26 Onderzoek giftige stoffen bij Defensie

Aan de orde is het debat over de gang van zaken met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie. 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de woordvoerders van harte welkom. Aan de orde is het debat over de gang van zaken bij het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie, dus het gaat vandaag alleen over de procedure. Gezien het late uur hebben we even met elkaar overlegd. Ik stel voor dat we in de eerste termijn maximaal drie interrupties op elkaar doen en maximaal drie bij de minister. Mochten de leden nou echt nog een heel springend punt hebben, laat het mij dan even weten. Zo kunnen we toch met elkaar een beetje de voortgang van het debat bewaken. De spreektijd is vier minuten. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Het is goed dat we eindelijk met de minister van Defensie kunnen spreken over het dossier over giftige verf. Dit debat is noodzakelijk omdat mensen die nu ernstig ziek zijn, recht hebben op duidelijkheid, antwoorden en medewerking van Defensie. Dat laatste lijkt nu eindelijk op gang te komen, na de passieve houding eerder. Over die houding, de bijbehorende informatievoorziening en de manier waarop het onderzoek wordt uitgevoerd, gaat dit debat. 

Vandaag is de cruciale vraag: wanneer wist de minister wat? Om die vraag te kunnen beantwoorden, heb ik drie andere vragen. Ten eerste schreef de minister eind juni geen aanwijzingen te hebben dat werknemers structureel zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen. De documenten die nu online staan, geven een ander beeld. In ieder geval tot 2002 accepteerde Defensie blootstelling. Hoe kan het dan dat de minister zegt daar niet van op hoogte te zijn? Waarom wist ze dat niet en wanneer wist ze dat wel? 

Ten tweede meldde de NOS op 10 september dat er op veel meer plekken met giftige stoffen wordt gewerkt. Daarop zei de minister dat haar daar niets over bekend was. Op 18 september meldde ze echter dat allang bekend was dat ook op andere locaties met giftige verf wordt gewerkt. Wist de minister het echt niet op 10 september en wist ze het pas na onthullingen van de media? 

Ten derde meldde RTV Oost op 12 september dat er in het verleden schadevergoedingen zijn uitgekeerd voor het werken met giftige verf. Op 29 september heeft de Kamer zelf weer om meer informatie gevraagd. Toen bleek dit ook te kloppen. Het is ook vaker gebeurd, al weet Defensie niet precies hoe en wat. Als er in het verleden al schadevergoedingen zijn uitgekeerd, waarom schreef de minister dan eerder dat werknemers niet structureel zijn blootgesteld? Wist ze in juni nog niet van die schadevergoedingen, of vond ze het niet belangrijk om te melden? 

De drie vragen die ik zojuist heb gesteld om tot een antwoord te komen op die eerste vraag — wanneer wist de minister wat? — leggen ook een ander probleem bloot. Telkens is de Kamer verrast door onthullingen in de media en telkens kwam er pas na druk van buitenaf of door druk van de Kamer een reactie van de minister. Kan de minister vanavond toezeggen vanaf nu een proactievere houding in te nemen? Het is belangrijk dat het lopende onderzoek zorgvuldig gebeurd. Maar de onderzoeksvragen zijn pas eind maart 2015 gereed en dan duurt het onderzoek zelfs nog één of twee jaar. Ik wil de minister vragen: kan dit echt niet sneller en wat is daarvoor nodig? 

Tot slot is er in de media discussie ontstaan over de taskforceleider. Wat D66 betreft moet iedere schijn van belangenverstrengeling worden voorkomen. Deelt de minister die mening en is zij bereid een nieuwe taskforceleider aan te stellen? 

De voorzitter:

De heer Van Ojik komt alvast naar voren. Komt u voor uw termijn of hebt u nog een vraag voor mevrouw Hachchi? U mag komen. Ik was even in dubio of u nou naar de interruptiemicrofoon liep of dat u dacht: ik ga alvast staan. U bent aan de beurt. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik beperk mijn interrupties tot het hoogst noodzakelijke. 

De voorzitter:

Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is het derde debat dat ik vandaag met de minister van Defensie mag voeren. De eerste twee gingen over onze militaire inzet in Mali en Afghanistan. Uit die debatten bleek dat de minister zich, terecht, zeer verantwoordelijk voelt voor de veiligheid van onze militairen daar. Ze werken er onder zeer moeilijke omstandigheden. De vraag die in dit debat op tafel ligt, is of het ministerie zich in het verleden net zo verantwoordelijk voelde voor de veiligheid van het Defensiepersoneel in Nederland. Het heeft er alle schijn van dat dit jarenlang niet altijd het geval is geweest, dat Defensiepersoneel jarenlang is blootgesteld aan kankerverwekkende verf en dat dat is doorgegaan, ook nadat duidelijk was of had kunnen zijn hoe onveilig die situatie was. Defensie stond niet te springen om de veiligheid van haar personeel te waarborgen, zo lijkt het. Sterker nog, de commandant van de toenmalige vliegbasis Twente zei in 1995 dat "het aantal werknemers dat wordt blootgesteld aan kankerverwekkende stoffen niet groter mag zijn dan strikt noodzakelijk". Dat wordt geciteerd op de NOS-site. 

Die houding in het verleden maakt het des te belangrijker dat de minister nu zorgvuldig, transparant en snel opereert. Helaas, ook zij maakt ongelukkige keuzes. Na de eerste berichten in juni van dit jaar laat de minister weten dat zij geen concrete aanwijzingen heeft dat meerdere mensen voor langere tijd blootgesteld zijn aan gevaarlijke stoffen. Na nieuwe berichten in de media geeft de minister in augustus toch opdracht tot twee onderzoeken. Dat onderzoek is echter beperkt tot de POMS-sites. Ik moest opzoeken wat dat precies betekent. Laat ik het als volgt omschrijven: het beperkte zich tot de NAVO-depots. Het wordt pas in september verbreed tot alle Defensielocaties, nadat de bonden aan de bel hebben getrokken. Vervolgens besluit de minister om dat onderzoek te laten leiden door iemand die verantwoordelijk was voor onder andere de spuiterij op vliegbasis Twente. Deze mijnheer Groen zegt zelf op 29 oktober tegen de NOS dat hij is ingezet omdat voor hem deuren opengaan in de organisatie die voor anderen niet opengaan. Ik mag toch hopen dat dat niet waar is. Gaan alle deuren open, voor wie dan ook het onderzoek leidt? Om de schijn van belangenverstrengeling en de waarborg van een adequaat en onafhankelijk onderzoek te garanderen, wil ook mijn fractie de minister vragen om een nieuwe, onafhankelijke taskforceleider aan te stellen. 

Ten slotte wil ik het nog hebben over de onderzoekstermijn van twee jaar. Mevrouw Hachchi sprak er net ook al over. Alleen al het formuleren van de onderzoeksvragen zal enkele maanden in beslag nemen, want medewerkers en oud-medewerkers worden daarbij betrokken, zo schrijft de minister in haar brief. Dat is een goed idee — het lijkt me goed en ook noodzakelijk — maar het is geen reden om er zo lang over te doen. Is de minister bereid in te zetten op een snellere afhandeling, vraag ik in navolging van mevrouw Hachchi. Kan de minister de Kamer, maar vooral de betrokkenen, meer duidelijkheid geven over het betrokken tijdspad? De minister geeft aan dat 900 medewerkers en oud-medewerkers zich bij het meldpunt hebben laten registreren. Een kwart van hen heeft gezondheidsklachten. In het verleden kregen de betrokken medewerkers geen extra medische begeleiding. Ik ga ervan uit dat dit nu wel het geval is. Wat is het traject dat de minister daarbij voor ogen heeft? Verloopt dit naar tevredenheid van de betrokkenen die zich hebben gemeld met klachten? 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV is geschokt over de hoeveelheid en de ernst van de schandalen omtrent het gebruik van giftige stoffen bij de Defensieorganisatie. De PVV betreurt ook ten zeerste de aanvankelijk tamelijk kille reactie van Defensie. Het zou helemaal niet structureel zijn en er werd ook gezegd dat een causaal verband tussen blootstelling aan de verf en de ziekteklachten niet vaststaat. Dat werd aanvankelijk gezegd. Misschien was dat waar, maar als er mensen komen met dit soort verhalen en dit soort klachten, kun je er ook op een andere manier mee omgaan dan door te zeggen: houd maar op; het causaal verband staat niet vast. 

De PVV pleit uiteraard ook voor een objectief en grondig onderzoek waarin alle zeilen worden bijgezet. Het is van het uiterste belang dat zieke medewerkers tijdig — daarmee bedoel ik natuurlijk zo snel mogelijk — zekerheid krijgen over de vraag of hun aandoeningen inderdaad zijn veroorzaakt door de verf. Ook voor nog niet zieke medewerkers die in het verleden met deze verf op een onbeschermde wijze hebben gewerkt, geldt dat hun duidelijkheid moet worden gegeven. 

Gelet op het late uur zal ik de rest van mijn betoog indelen in acht punten. Ik vraag de minister om daarop te reageren. 

Ten eerste heb ik vragen over de reikwijdte van het onderzoek. In hoeverre strekken het onderzoek en de eventuele aansprakelijkheid van Defensie zich ook uit naar de kinderen van de militairen of oud-militairen van de desbetreffende werkplaatsen? Het kankerverwekkende chroom-6 tast immers ook het DNA aan. Wordt onderzocht of en, zo ja, hoe dit gevolgen heeft of zal kunnen hebben voor de nakomelingen? 

Ten tweede wil de PVV opheldering over de berichtgeving dat Defensie in de jaren tachtig al wist van de schadelijke gevolgen van de chroomhoudende verf, maar dit verzweeg voor personeel en Kamer. Dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. We moeten daar een heel duidelijk verhaal van de minister over krijgen. Als er daadwerkelijk Russische roulette is gespeeld met de gezondheid van medewerkers van Defensie, dan wil de PVV dat de verantwoordelijken daarvoor aansprakelijk worden gesteld. 

Ten derde wil de PVV van de minister horen of zij mogelijkheden ziet om het onderzoeksproces te versnellen zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit van het onderzoek. Dat is geen vrijblijvende vraag, want als het onderzoek versneld kan worden, dan moet dat ook gebeuren. Waarom moet het onderzoek eigenlijk zolang duren? 

Ten vierde acht de PVV het beter dat de taskforce een voorzitter krijgt die op onafhankelijke wijze het onderzoek kan begeleiden. Dat er nu een voorzitter is aangesteld die, zoals beweerd wordt, de klachten van het personeel destijds negeerde, schept in ieder geval geen vertrouwen. Over dat punt heb ik verder nog zelf geen oordeel, maar ik denk dat het gewoon niet handig is om nu deze mijnheer, die op deze manier in opspraak lijkt te zijn, leider van de taskforce te laten zijn. 

Ten vijfde stel ik de vraag of er nu wel veilig wordt gewerkt. Wat heeft de minister gedaan om ervoor te zorgen dat er vanaf het moment dat de ernst van de situatie tot haar doordrong, wel veilig wordt gewerkt? 

Ten zesde: wat is precies de situatie ten aanzien van medewerkers die weliswaar niet zelf die verf hebben gespoten maar die wel in contact zijn gekomen met materiaal waarop die chroomlagen zijn aangebracht? Is er voor hen ook een risico? Wordt dat onderzocht? 

Ten zevende de kwestie van de schadevergoedingen die al zijn uitgekeerd aan individuele gevallen in verband met gezondheidsklachten door die giftige verf. Wanneer is dat gebeurd? En waarom is niet toen al besloten, gelet op de ernst van wat er aan de hand was, om een structureel onderzoek in te stellen? 

Ten achtste: is de minister nagegaan of deze verf ook is gebruikt door NAVO-partners? Zo ja, zijn ook daar gezondheidsproblemen gebleken? En hoe is men daarmee omgegaan? 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De hoofdpijndossiers van deze minister van Defensie stapelen zich op. Zij laat zich telkens verrassen door aanhoudende problemen met personeel en materieel. De zaak rondom de giftige stoffen bij Defensie is wellicht het meest schrijnende dossier, want het gaat hierbij om mensen en niet om een falende helikopter of een ICT-probleem. Het gaat om Defensiepersoneel dat zich in het verleden keihard heeft ingezet voor Nederland. 

Natuurlijk kunnen we deze minister niet persoonlijk verantwoordelijk houden voor de grote fouten die in het verleden zijn gemaakt. Wel kan de politiek haar huidige optreden beoordelen, en dit optreden roept vraagtekens op. De Kamer wordt door de minister niet actief geïnformeerd, maar steeds via de media verrast met nieuwe feiten. Hoe is dit mogelijk? 

Al 900 ongeruste oud-medewerkers hebben zich gemeld. Zij verdienen een onafhankelijk onderzoek zonder de schijn van belangenverstrengeling. Daarom wil mijn fractie dat de huidige leider van de taskforce wordt vervangen. Deze oud-luchtmachtcommandant was zelf in het verleden verantwoordelijk voor werkplaatsen waar personeel onvoldoende werd beschermd. Oud-Defensiemedewerkers reageren daar met verbijstering op. De minister moet nu rust creëren door een onafhankelijke leider aan te stellen. 

Mijn fractie heeft ook grote problemen met de tijdsduur van het onderzoek: één à twee jaar. Dat is echt veel te lang, want sommige mensen zijn doodziek. Zij moeten snel duidelijkheid krijgen. 

Natuurlijk moeten we de uitkomsten van het onderzoek afwachten. Uit vrijgegeven documenten blijkt echter al dat Defensie jarenlang heeft geweten dat medewerkers onvoldoende werden beschermd tegen kankerverwekkende stoffen. Hiertegen werd toen geen enkele actie ondernomen. Als blijkt dat het werken met giftige stoffen heeft geleid tot gezondheidsklachten, is Defensie aansprakelijk en verdienen deze oud-medewerkers een rechtvaardige schadevergoeding. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de kankerverwekkende stoffen bij Defensie, chroom-6 en PX-10. De onthullingen stapelen zich op, terwijl de aanpak van de minister vooral vragen oproept. Het heeft er alle schijn van dat Defensie willens en wetens jarenlang doorging met het gebruik van deze middelen terwijl de gevaren bekend waren. Een doofpotaffaire ligt op de loer. Aanvankelijk had de minister geen aanwijzingen dat er structureel iets mis was. Na een reeks onthullingen werd onderzoek onvermijdelijk. Waarom heeft de minister niet zelf actie ondernomen in plaats van steeds te reageren op mediaberichten? 

Het onderzoek van het RIVM kan twee jaar duren. Dat gaat tergend langzaam. Veel mensen zijn doodziek en wachten op uitsluitsel. Kan dit onderzoek niet sneller klaar zijn? Er zijn ten minste 225 meldingen van gezondheidsklachten. Is de minister bereid om deze klachten met voorrang te onderzoeken, zodat de klagers zo snel mogelijk uitsluitsel krijgen, bij voorkeur binnen één maand? 

En wie geeft antwoord op de politieke vraag of Defensie de kluit belazerd heeft in dit dossier? Gaat het RIVM die vraag ook beantwoorden of moet daarvoor een andere commissie ingesteld worden? Hoe zit het met mensen die niet bij de landmacht werkten, maar bij andere krijgsmachtdelen als de luchtmacht en de marine? En hoe zit het met mensen die niet voor Defensie maar in opdracht van Defensie werkten en daarbij met chroom-6 in aanraking kwamen, dus met zaken die uitbesteed zijn aan bedrijven? 

Onafhankelijk onderzoek is cruciaal. Daarom snap ik werkelijk niet dat de minister de taskforce laat leiden door een militair die vroeger leidinggevende was bij vliegbasis Twenthe, waar de verf volop werd gebruikt! Deze mijnheer heeft klachten over de verf nota bene genegeerd. Hoe komt de minister erbij om deze man op deze plek te zetten? Het is de slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe komt het over bij oud-werknemers dat de minister deze man aanstelt? Het onderzoek is bij voorbaat verdacht. Mijn oproep: vervang deze man door iemand die volstrekt onafhankelijk is, bijvoorbeeld iemand uit de medische wereld. Dat is ook in het belang van Defensie, want nu is er de schijn van belangenverstrengeling. 

Over PX-10 maakte Dossier EenVandaag een onthullende uitzending. Afgelopen vrijdag zijn onze vragen over PX-10 beantwoord. Het RIVM stelde in 2011 dat het praktisch is uitgesloten dat personeel vormen van kanker heeft ontwikkeld. Waarom is de minister dan gestopt met het middel? Was er toch een risico? Duik daar dan niet voor weg. In de antwoorden op mijn vragen staat bovendien dat er nooit metingen op locatie zijn gedaan naar dit middel. Hoe kan het RIVM dan beweren dat er geen relatie is met gezondheidsklachten? En net als bij chroom-6 geldt dat het nog jaren duurde voordat de stof werd verboden, terwijl de gevaren allang bekend waren. 

Mijn voorstel is: er moet nieuw onderzoek komen naar het rapport van het RIVM. Wij willen een onafhankelijke beoordeling door deskundigen, en dus niet één gesprek met het RIVM, zoals de minister wil. Indien er een relatie is met PX-10, hebben ook deze slachtoffers recht op een ruimhartige schadevergoeding. Graag krijg ik hierop een reactie. 

De onthullingen in de media roepen vragen op over de werkwijze van het RIVM. Wat was bijvoorbeeld de rol van de opdrachtgever, van Defensie dus? Daarom heb ik het volgende verzoek. Is de minister bereid om alle correspondentie tussen Defensie en het RIVM openbaar te maken? De minister beweerde vorige week dat het RIVM niet in de gelegenheid werd gesteld om te reageren bij EenVandaag. Dat is pertinente onzin; zie de mailcorrespondentie op de site van EenVandaag. Is de minister bereid deze fouten toe te geven? 

Maak van deze beerput geen doofpot. Tot nu toe ben ik niet overtuigd van de aanpak van de minister. Hoe gaat zij ons ervan overtuigen dat zij werkelijk de onderste steen boven wil krijgen? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Wie wist wanneer van wat en wie heeft daarna wat precies gedaan? Dat is de centrale vraag die vroeger of later beantwoord zal moeten worden. Boven alles draait het natuurlijk om de gezondheid van de medewerkers, mensen die nu het ergste vrezen. Zij moeten leven met de vrees dat ziekteverschijnselen soms pas vijftien of twintig jaar na dato optreden. Zij leven met het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Vinden zij in Defensie een luisterend oor, een bondgenoot? Krijgen zij de zorg die ze nodig hebben? Zal Defensie hun recht doen? Het is goed dat er een meldpunt is en dat er bijeenkomsten zijn georganiseerd, maar welke nazorg is er gedurende het onderzoek? Is die hulp en bijstand er zolang het onderzoek, dus ook het historisch onderzoek, nog loopt? 

Het zal de minister niet zijn ontgaan dat er enige discussie is over het voorzitterschap van de taskforce. Wat de ChristenUnie-fractie betreft mag daar geen discussie over bestaan. Het onderzoek en de begeleiding ervan moeten boven elke discussie verheven zijn, want anders zal dat steeds weer opspelen in iedere fase van het onderzoek, zeker als slachtoffers straks wellicht ontevreden zijn over de uitkomst ervan. Graag hoor ik van de minister of zij in het belang van het onderzoek iemand anders wil belasten met deze verantwoordelijkheid. 

In het kader van transparantie heeft de minister 500 documenten verzameld en op internet gepubliceerd. Dank daarvoor. Die transparantie is te prijzen. Die openheid van zaken heeft er ook toe geleid dat NRC al tot een analyse kwam, een heel scherpe analyse. Die schetst een bepaald beeld over het handelen van Defensie. Er worden harde conclusies getrokken. Hoe kijkt de minister in dat licht terug op de brief van 27 juni, waarin zij stelt dat zij vooralsnog geen aanwijzing heeft dat medewerkers blootgesteld zijn aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen? In haar laatste brief lijkt die stelling al enigszins genuanceerd te zijn. De minister erkent immers dat de meldingen wellicht meer behelzen dan individuele incidenten. Het lijkt mijn fractie namelijk desastreus voor het aanzien van Defensie als werkgever, niet in de laatste plaats voor de betrokken medewerkers, als de medewerkers toch twee jaar moeten wachten op de uitkomst van dat onderzoek, terwijl er ondertussen veel stukken openbaar worden gemaakt waarop de minister weigert te reageren. Mijn belangrijkste vraag is: kan dat onderzoek niet sneller, juist voor de mensen die in zo'n grote onzekerheid leven? 

Op welke manier wordt chroomhoudende verf vandaag de dag gebruikt? De ChristenUnie-fractie wil graag van de minister horen of zij kan uitsluiten dat het gebruik van de verf ook nu voor risico's zorgt. Schrijft de minister, als blijkt dat er verband is tussen werken met chroomhoudende verf en gezondheidsklachten van (oud-)werknemers, dat zij haar verantwoordelijkheid neemt? Wanneer is dat duidelijk? Is dat het geval na de GGD-onderzoeken of pas na het RIVM-onderzoek? En wat houdt verantwoordelijkheid nemen in dit kader in? 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. In juni van dit jaar werd via de Limburgse tv-zender L1 bekend dat oud-medewerkers van de POMS-sites van Defensie in Brunssum en Eygelshoven ziek zijn geworden, mogelijk omdat ze zijn blootgesteld aan gifverf, chroom-6. Die kankerverwekkende verf is volgens deskundigen nog gevaarlijker dan asbest. De minister reageert hierop door een onderzoek in te stellen. Aan de hand daarvan stelt ze, vooralsnog geen aanwijzingen te hebben dat medewerkers van de POMS-sites structureel blootgesteld zijn aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen. 

Daarna volgen de onthullingen elkaar in rap tempo op. Op andere locaties van Defensie is ook met de gifverf gewerkt. Op 10 september bracht niet Defensie, maar het NOS-Journaal dit nieuws. Een dag later kwam de onthulling dat een oud-chef van het werkcentrum van vliegbasis Twenthe een schadevergoeding heeft ontvangen vanwege werkzaamheden met gifverf. Defensie heeft daarbij erkend dat nagelaten werd om afdoende veiligheidsmaatregelen te nemen. Waarom besloot de minister pas na druk van de vakbonden tot verbreding van het onderzoek naar andere locaties van Defensie? 

Er volgen nieuwe onthullingen. De CDA-fractie is ook geschokt door de wijze waarop dit allemaal tot stand is gekomen. Dit verhaal bouwt zichzelf op en de minister lijkt telkens achter de feiten aan te lopen. De minister wordt overvallen. Ze zegt dat ze geen aanwijzingen heeft. Dit is een eerlijk en ongetwijfeld goedbedoeld statement van de minister, maar het roept onbewust het beeld op dat Defensie problemen ontkent of bagatelliseert, alsof er niets aan de hand zou zijn. En dat terwijl er nu al 500 documenten openbaar zijn gemaakt, waaruit blijkt dat er heel veel mis is, al decennialang, en dat dit bekend was. 

De minister persoonlijk wist echter van niets. Het is de vraag wat haar ambtenaren wisten. Waarom is de minister blijkbaar niet geïnformeerd over die bulk aan documenten? Op deze manier loopt ze achter de steeds groter wordende lawine van feiten aan. Intussen neemt de onrust onder het personeel en oud-personeel toe. 

Alsof dit alles nog niet genoeg is, vindt er ook nog een uitzending van EenVandaag plaats over PX-10. Defensie zou in 1984, toen al bekend was dat de wapenolie PX-10 kankerverwekkend was, besloten hebben om door te gaan met het gebruik ervan. Claims van ziek geworden militairen, zouden onterecht afgewezen zijn op basis van een RIVM-rapport dat wetenschappelijk gezien niet correct zou zijn. Het gebruik van PX-10 werd verminderd en er werden voorzorgsmaatregelen genomen, stelt de minister. Zijn die voorzorgsmaatregelen daadwerkelijk toegepast en nagekomen? Bij de gifverf zijn daar juist grote vraagtekens bij geplaatst. Volgens het CDA is daarmee een nieuwe situatie ontstaan, al helemaal nu gebleken is dat er geen metingen en risicoanalyses zijn gemaakt van de situatie op de werkplek. Er zouden zelfs geen documenten over zijn gevonden. Hoe kan dit? Is de minister bereid om het onderzoek naar chroom-6 te verbreden met een onderzoek naar PX-10? Wat vindt ze van het pleidooi van de PvdA-fractie om contra-expertise van het RIVM-onderzoek te overwegen? 

Opvallend was trouwens de giftige toon van de minister in reactie op EenVandaag. In haar brief van 23 oktober noemt ze de kritiek van de toxicoloog "aantijgingen". Vanwaar deze woordkeuze? Bedenkelijk was ook de bewering van de minister dat het RIVM niet in staat gesteld zou zijn om in de uitzending op de aantijging te reageren. De collega's hebben daar al eerder over gesproken. 

Nu ga ik in op de benoeming van een commodore buiten dienst tot voorzitter van de taskforce. Van deze commodore wordt gezegd dat hij tijdens zijn eerdere functie als leidinggevende op vliegbasis Twenthe betrokkenheid had met deze materie. Wij kunnen niet anders dan concluderen dat dit een buitengewoon ongelukkige keuze is. Waarom is de minister tot deze keuze gekomen? Wist de minister van de betrokkenheid van deze man bij deze zaak eerder in zijn loopbaan? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat iemand die je tot onderzoeksleider benoemt, ontdaan moet zijn van elke schijn van belangenverstrengeling? Mijn collega's hebben hier ook al over gesproken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik het nu niet heb over de persoonlijke integriteit van de betrokkene, maar over de integriteit van het onderzoek. 

De minister zet nu de luiken open door alle documenten over de gifverf op internet te zetten. Dat is ongebruikelijk, maar het is op zichzelf te prijzen. Kan dit niet juist tot meer onrust leiden onder de 900 oud-medewerkers die zich hebben gemeld? Hoe gaat de minister hiermee om ten aanzien van die oud-medewerkers? Wat vindt zij eigenlijk van de documenten die zij zelf openbaar gemaakt heeft? Waarom wil zij bovendien de Kamervragen van collega Van Dijk hierover niet beantwoorden? 

Een twee jaar durend onderzoek is een lang en moeizaam proces. Waarom moet dit zolang duren? Dit heeft in de eerste plaats gevolgen voor de medewerkers en oud-medewerkers. Zij verkeren lange tijd in onzekerheid. In tweede plaats komen er steeds maar nieuwe onthullingen, terwijl er vervolgens geen antwoorden komen. Wat ons betreft duurt dit te lang. Ik zou graag een reflectie zien van de minister over dit proces, over haar eigen rol daarin en over het volledig, juist en tijdig informeren van de Kamer over dit onderwerp. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Knops zegt dat de schijn van belangenverstrengeling bij de taskforceleider zou moeten ontbreken. We hebben het hier wel over de integriteit van het onderzoek. Vandaag staat de vraag centraal waarom de minister de keuze heeft gemaakt voor de betreffende taskforceleider. Als de minister voet bij stuk houdt, is de CDA-fractie dan ook bereid om door te pakken met een aantal fracties in deze Kamer om de minister een ander signaal mee te geven? 

De heer Knops (CDA):

Ik ben volstrekt helder geweest in de betiteling van de keuze van de minister, maar ik vind wel dat de minister de gelegenheid moet krijgen om de Kamer daarover te antwoorden. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op de door mij gestelde vragen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Hachchi, maar misschien moet zij deze dadelijk nog een keer aan mij stellen. Dan krijgt zij ook een inhoudelijk antwoord. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat zal ik zeker doen. Ik heb de heer Knops hierover ook uitingen horen doen in de media. Ik deel die uitingen, maar ik mag toch ook verwachten dat de heer Knops wellicht in tweede termijn er duidelijkheid over geeft of de CDA-fractie bereid is, als de minister vasthoudt aan haar koers, om als Kamer een ander signaal mee te geven, bijvoorbeeld in de vorm van een motie? Ik kom daar graag op terug bij de heer Knops. 

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Hachchi hoeft zich geen zorgen te maken over wat ik in de media heb gezegd en wat ik hier zeg. Dat is volstrekt synchroon, wat mij betreft. Daar kan zij geen verschillen in ontdekken. De andere dingen die daarna komen, zien we wel. Ik vind dat de minister de gelegenheid moet krijgen om de vragen te beantwoorden. Het is wel een belangrijk punt. Ik heb er niet voor niets zoveel aandacht voor gevraagd. Wij hebben veel vragen over het maken van deze keuze. 

De voorzitter:

Die vragen worden ook breder gedeeld in de inbrengen tot nu toe. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De afgelopen maanden zijn alle archieven doorzocht op relevante documenten over chroomhoudende verf op de POMS-sites vanaf 1985 tot en met nu. Dat zijn ruim 500 documenten. Die zijn op 30 oktober jongstleden gepubliceerd op de website van Defensie. Ik ben er eens ingedoken en ik ben er ongelofelijk van geschrokken. Wat ik lees in die documenten is niet iets wat ik lichtvaardig opneem. De eerste vraag die bij de PvdA opkomt, is wat er gebeurt met mensen bij wie er naar wij nu al weten medische klachten zijn van uiteenlopende aard. Het zijn zware documenten. De snelheid waarmee dat is gedaan door het departement verdient ook wel een compliment. Het is niet gebruikelijk om dat te doen, zoals de heer Knops ook opmerkte. Ik heb het in al die jaren nooit meegemaakt, hoewel er wel andere zorgen zijn gedeeld door de Kamer en Defensie. Ik schrik ervan. Het is een zware opdracht voor de minister om dat te doen op de wijze waarop zij het heeft gedaan. 

Nogmaals, de eerste zorg aan mijn kant zijn de medische klachten van uiteenlopende aard waarover geschreven wordt, door de jaren heen. Wat gaat de minister doen voor deze mensen? Ik las dat de GGD's ook betrokken zijn bij de onderzoeken. Een begeleidingscommissie, waarin de werknemers en de werkgevers zijn vertegenwoordigd, zal de onderzoeken van het RIVM en van de GGD's begeleiden en betrokken worden bij de vaststelling van de onderzoeksvragen en de reikwijdte van het onderzoek en bij de beoordeling van de conceptrapportages. Ik heb geprobeerd er beeld en geluid bij te hebben. Wat betekent het om die mensen erbij te betrekken? Ik vind dat een nogal nieuwe werkwijze voor Defensie. Dat is heel positief, maar wat moet ik eronder verstaan? Zijn dit mensen uit medezeggenschapsraden, die zich uit die jaren verenigd hebben? Er is ook een meldpunt voor slachtoffers van chroomverf. Welke mensen zijn erbij betrokken? Hoe worden zij gehoord? 

Ik heb positieve geluiden gehoord van de mensen die in de afgelopen week en de week daarvoor aanwezig zijn geweest bij de vier bezoeken van Defensie aan de POMS-sites. Er was natuurlijk ook verdriet en boosheid. Als ik die documenten lees, kan ik er ook een soort boosheid over voelen. Maar er was ook betrokkenheid. Ik heb de indruk dat getracht wordt mensen bij elkaar te brengen, te horen en te verstaan, om goed naar ze te luisteren. 

Ik zou de minister willen vragen wat ik me daarbij moet voorstellen, want het is een soort alomvattende aanpak, waarvan de gevolgen natuurlijk nogal groot zijn voor de medewerkers van Defensie. De keuze voor een zorgvuldige procedure komt enerzijds overeen met wat door de Kamer is gevraagd. Anderzijds staat er iets over een onderzoekstermijn. De Kamer heeft een hele lijst vragen aan de minister gesteld, zo breng ik maar even in herinnering, ook voor mezelf. De Kamer heeft gezegd dat moet worden teruggegaan tot de jaren tachtig. De minister gaf dat niet gelijk aan, maar wij hebben erom gevraagd. Ik denk dat het goed is dat de Kamer zo betrokken is. Een onderzoekstermijn van twee jaar is natuurlijk veel te lang. Balanceren tussen zorgvuldigheid en snelheid is altijd lastig. Het voorstel van de minister is om met tussentijdse rapportages te komen en, indien daaruit mocht blijken dat er een verband is tussen het werken met chroomhoudende verf en de gezondheidsklachten van oud-medewerkers en medewerkers die nog in dienst zijn, daarop actie te ondernemen. Dat kan de kloof tussen snelheid en zorgvuldigheid overbruggen. Ik vraag de minister om hierover verschrikkelijk veel duidelijker te zijn naar de Kamer toe. "Tussentijdse rapportages", "twee jaar": het is allemaal veel te breed. Ik probeer die zaken aan elkaar te koppelen: enerzijds is er openheid op de website met alle documenten en anderzijds duurt het twee jaar. Ja, zorgvuldigheid gaat boven snelheid, maar het kan niet zo zijn dat mensen die al heel lang tussen wal en schip vallen, nu tussen wal en schip blijven vallen. 

Ik rond af met twee vragen. Nu we PX-10 en chroom hebben, zou ik de minister willen vragen of er nog andere dossiers spelen waarvan we zouden moeten weten. Dan maar openheid over alles! Mijn laatste vraag betreft PX-10. Ik wacht op de reactie van de minister naar aanleiding van de gesprekken met het RIVM. Ik krijg ook graag haar reactie op de contra-expertise. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor graag nog van mevrouw Eijsink hoe zij denkt over de aanstelling van de leider van de taskforce van dit hele onderzoeksgebeuren. We weten allemaal dat die man zelf leidinggevende was bij de vliegbasis Twenthe, waar de chroom-6-verf veelvuldig is gebruikt. Sterker nog, de man heeft ook gezegd "niet zeuren, gewoon doorwerken met dat spul"; ik zeg het in mijn eigen woorden. Vindt mevrouw Eijsink het aanvaardbaar dat hij het hele onderzoeksgebeuren hieromtrent leidt of is ook voor haar de schijn van belangenverstrengeling gewekt? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het heel onplezierig om in termen te spreken als "de man". Ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. Ik ken de betrokkene niet. Ik heb wel mensen gehoord die de betrokkene gehoord hebben, gesproken hebben tijdens de gelegenheden die zijn geboden om in gesprek te gaan. Het is een oud-medewerker van Defensie, die waarschijnlijk vele jaren voor Defensie zijn werk heeft gedaan. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik kan me voorstellen dat de gedachte van belangenverstrengeling er is, maar ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. De minister heeft dit op 18 september gemeld aan de Kamer, met naam en toenaam. Ik ken de betrokkene niet. Ook ken ik de mensen niet die er opmerkingen over hebben gemaakt. Ik heb wel mensen gehoord die de betrokkene hebben gesproken tijdens de gelegenheden die zijn geboden om op de POMS-sites in gesprek te gaan. Dat vind ik al te ver gaan. Het gaat mij erom dat ik vanuit de Kamer niet wil spreken over de besluiten die de minister hierover neemt. Dat is aan de minister. Het is aan de minister om ervoor te zorgen dat, in haar woorden, de onderste steen boven komt, binnen een proces dat is neergezet onder haar verantwoordelijkheid. Dat is voor de Partij van de Arbeid van belang. Ik ga niet over het personeelsbeleid van Defensie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een afgemeten reactie! Ik ken deze man ook niet. Dat is ook helemaal niet relevant. Denkt u alstublieft gewoon even met gezond verstand, mevrouw Eijsink. Hier wordt iemand aangesteld die leidinggevende was van zo'n werkplaats waar met die verf werd gewerkt. Hij heeft zelfs gezegd dat het niet schadelijk was en dat mensen er gewoon mee konden doorwerken. Dat is toch niet te verkopen, mevrouw Eijsink? Wat denkt u dat de werknemers die nu gezondheidsklachten hebben, ervan vinden dat deze man op die positie is aangesteld? Kunt u dat werkelijk met rechte rug … 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik vraag u om via de voorzitter te spreken. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

… verdedigen? Dat vraag ik mevrouw Eijsink via de voorzitter: of zullen we het zekere voor het onzekere nemen en deze man netjes vervangen, zonder dat we persoonlijk iets tegen hem hebben? Dat doet er helemaal niet toe. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij zit er niets afgemetens in en is er een heleboel gezond verstand als het gaat om het zorgen voor mensen. Dat is waar we het hier over hebben. Dat is voor de Partij van de Arbeid de kern van het debat. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie om ervoor te zorgen dat het proces wat betreft de inhoud en de rapportages die naar de Kamer worden gestuurd, verloopt zoals het moet. Ik ga niet over het personeel en de aanstelling daarvan. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Die verantwoordelijkheid weegt zwaar voor de Partij van de Arbeid, en die ligt bij de minister. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik denk dat mevrouw Eijsink een punt heeft als zij spreekt over het proces en zegt dat de Kamer de minister daarop controleert. Dit debat over de gang van zaken hebben we dankzij de PvdA-fractie, want anders hadden we geen meerderheid hiervoor gehad. Ik ben blij dat ook de PvdA de noodzaak ervan inzag om snel met de minister over dit dossier te spreken. Maar tegelijkertijd mis ik wel wat in de inbreng van mevrouw Eijsink. Daarom stel ik haar in de gelegenheid om in reactie op deze interruptie iets meer te zeggen over het optreden van deze minister. Ik heb daar de nodige vragen over gesteld. Deelt mevrouw Eijsink mijn mening hierover? Kan zij ook reageren op de vraag wat dit heeft betekend voor de informatievoorziening aan de Kamer? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat ik die website goed heb bekeken, dat ik in de documenten ben gedoken en dat ik daarvan geschrokken ben. Dat wil ik best nog een keer herhalen: daar ben ik van geschrokken. De minister heeft de Kamer in juni hierover geïnformeerd. Daarna heeft de minister laten weten dat er meer informatie was dan we wisten. Dat was in augustus. Toen heeft de minister twee zwaarwegende dingen gezegd. Ten eerste had zij het over de onderste steen naar boven laten komen. Dat is voor mij een politieke uitspraak. Ten tweede zei zij: als er situaties uitkomen die schadelijk zijn geweest, op welke wijze dan ook, dan ben ik hier verantwoordelijk voor. Dat zijn twee politieke uitspraken die staan. Daar zal ik de minister op beoordelen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ook ik heb de dossiers gezien, maar mevrouw Eijsink kan niet ontkennen dat al die openbaarheid waar de minister van mevrouw Eijsink een compliment voor heeft gekregen, is gegeven naar aanleiding van de onthullingen in de media. Dat is de reden waarom de Kamer behoefte heeft aan dit debat. Het gaat hierbij namelijk om de informatievoorziening aan de Kamer. Via de media hebben we informatie moeten krijgen. Bovendien is de minister steeds teruggekomen op haar eerdere uitspraken. Dat gebeurde niet één keer, niet twee keer, maar wel drie of vier keer. Ik wil graag weten of de PvdA-fractie, net als vele fracties in dit huis, ook zo verbaasd en verontwaardigd is. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn afsluitende vraag is: is er nog meer dat de Kamer moet weten? Het was de Partij van de Arbeid die in 2008 samen met de SP begon over PX-10. Als het van belang is om ergens over te spreken, dan doen we dat hier, voor 100%. Dan gaat het niet om de vraag welke minister op welk moment daar zat. Dan gaat het in eerste instantie over mensen. De Kamer heeft er inderdaad keer op keer naar moeten vragen. We zullen afwachten wat deze minister zegt. Ik vind het echter ook redelijk om te wijzen op de snelheid waarmee alle documenten op de website zijn gezet. Die documenten zijn nu boven tafel gehaald. In de jaren tachtig had ik nog geen computer. Ik loop sowieso achter op dat gebied. Maar goed, in de jaren tachtig was er nog geen sms. We hadden nog geen stukken die we even konden downloaden. Die stukken staan nu wel op de website. Volgens mij is er op dit moment niets wat niet op die website staat maar wat men wel binnen de organisatie op tafel heeft. Dat is van belang. Als er meer dossiers zijn, wil de Partij van de Arbeid daar ook weet van hebben, zo zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Laat alles dan maar op tafel komen, als er nog meer is. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Als het gaat om de leider van de taskforce, deel ik het ongemak van mevrouw Eijsink om in de openbaarheid over personen te spreken. Ik wil maar even onderstrepen dat het niet om de persoon gaat, maar wel om zijn functie. Deelt mevrouw Eijsink de inschatting van de ChristenUnie-fractie dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat achteraf wordt gezegd: zie je wel, we worden niet serieus genomen? Ik heb nu al mails binnengekregen van mensen die inderdaad zeggen dat de leider van de taskforce verantwoordelijk was voor een deel van het beleid dat nu onderzocht gaat worden. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat dit niet de reden mag zijn waarom er ooit een schaduw over het onderzoek zal vallen? Dat kan toch niet gebeuren vanwege die man op die plek? 

De voorzitter:

Het lijkt me belangrijk om te onderstrepen dat, als we het hebben over "die man op die plek", het altijd gaat over de functionaris op die plaats en nooit over de persoon. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Die opmerking stel ik op prijs. Wij spreken over iemand die wij in functie niet kennen. Wij spreken over mensen die over de persoon in functie wat zeggen. Daar kan volgens mij niemand van ons over oordelen, althans ik niet. Ik kan er geen oordeel over hebben. Ik vind dat echt aan de minister. Ja, zo zeg ik tegen collega Segers, ik ben het ermee eens dat alles wat de schijn van belangenverstrengeling heeft ongemakkelijk is. Ik denk dat dit in elke situatie zo is. Ik heb al in mijn inbreng gezegd — de heer Segers geeft mij de gelegenheid om dat nog eens te doen — dat ik, waar mensen zich ongemakkelijk voelen, ervan uitga dat er sprake is van een luisterend oor aan de kant van Defensie, maar dat men zelf oordeelt wat wijsheid is. Nogmaals, dat leg ik bij de minister neer. Het is haar verantwoordelijkheid. Het is haar keuze. Het is aan de minister om daarover te oordelen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarover verschillen wij van mening. Dat zij zo, maar wij verschillen niet van mening over het belang van de snelheid van het onderzoek, naast de gedegenheid. Daarover heeft mevrouw Eijsink iets belangrijks gezegd, namelijk dat die twee jaar al heel erg lang is. Begrijp ik goed dat zij vindt dat het onderzoek van het RIVM ook binnen een jaar zou moeten kunnen worden afgerond? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is het lastige. Laten wij wel zijn, het is de Kamer, de commissie geweest die volgens mij vijftien vragen heeft gesteld die met name te maken hebben met het tijdpad en de jaren tachtig en negentig. Het lijkt mij goed dat de minister daarop reflecteert en aangeeft wat wel zou kunnen als het gaat om de onderzoeksvragen. Ik vind het sterk dat de minister aan de Kamer heeft aangegeven dat mensen zowel aan werkgeverskant als aan werknemerskant gaan meedenken. Als dat proces tijd nodig heeft, vind ik het van belang dat mensen daarin worden meegenomen. Dat is wat iedereen hier wil. Dat delen wij volgens mij breed. Het is zoeken naar in hoeveel tijd dat zou kunnen, ook gelet op de zorgvuldigheid. Dat staat voorop. Tevens staat voorop dat mensen niet moeten hoeven wachten op de uitkomst van een en ander. Er zou direct moeten worden gekeken naar het causale verband dat altijd moet worden gelegd in een onderzoek, gelet op de verdere vervolgstappen, vooral als het gaat om de medische klachten, die van uiteenlopende aard zijn. Ik heb al gesproken over de GGD's. Waar je ook woont, er is altijd een GGD in de buurt, bijvoorbeeld een Arbodienst. Die moet daar heel snel op kunnen inspringen. Ik vind het van belang dat de minister daarop reageert. Ik kan het antwoord al wel invullen maar dat zal de bedoeling niet zijn. Ik kan me echter voorstellen dat er wat dat betreft snelheid wordt gemaakt. GGD's en Arbodiensten moeten er dus bij worden betrokken. In die zin zou het tijdpad wellicht kunnen worden bekort, maar dan moet de Kamer ook naar haar eigen onderzoeksvragen kijken en niet zeggen dat we alles binnen een jaar of twee jaar willen hebben. Dan moeten wij wat dat betreft tot elkaar komen, omwille van de mensen om wie het gaat. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Ojik. Ik verzoek mevrouw Eijsink wel om in haar antwoord iets beknopter te zijn. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zal het proberen, voorzitter. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Eijsink is van mening dat het de Kamer niet past om een oordeel te hebben over wie de minister benoemt als leider van het onderzoek. Ik ben dat niet met haar eens maar het is haar goed recht om dat te vinden. Die persoon, want het is gewoon een persoon die ook met de media praat, onder eigen naam — we hoeven daar dus helemaal niet zo geheimzinnig over te doen — zegt tegen de NOS dat hij is ingezet omdat voor hem deuren opengaan die wellicht voor anderen gesloten blijven. Dat doet me denken aan een reclamespotje, al weet ik niet meer precies welk. Is mevrouw Eijsink met mij van mening dat dit nooit het argument kan zijn om iemand te benoemen omdat voor iedereen die in die functie wordt benoemd alle deuren horen open te gaan? 

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij het dan weer over de functie. Ik ben blij dat u daar uiteindelijk weer toe komt. Mevrouw Eijsink. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb het desbetreffende programma niet gezien. Het zal in de context zijn gezegd, dus daar kan ik niet op reageren. De heer Van Ojik heeft die vraag ook aan de minister gesteld. Ik hoor haar reactie wel. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Goed, laten wij afwachten wat de minister zegt. Laten wij er gemakshalve even van uitgaan dat het citaat klopt. Ik stel de vraag nu nog een keer. Zou dat op zichzelf een reden kunnen zijn om iemand in die functie — het is een functionaris — te benoemen, omdat voor hem of haar deuren opengaan die voor anderen kennelijk niet opengaan? Los van wat de minister daar straks over gaat zeggen, vraag ik toch nog een keer aan mevrouw Eijsink: het zou toch vanzelfsprekend moeten zijn dat voor iemand die benoemd wordt als voorzitter van een dergelijke onderzoekscommissie alle deuren opengaan die geopend moeten worden? Dat mag toch niet afhankelijk zijn van de persoon — excuseer mij, mevrouw de voorzitter — die toevallig in die functie wordt benoemd? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat ben ik met de heer Van Ojik eens, maar ik ga niet spreken over die persoon. Voor iedereen die zo'n taskforce moet leiden, moeten alle deuren opengaan. Dat is de opdracht aan de taskforce, ongeacht de persoon. Daarover kunnen wij niet van mening verschillen. 

De voorzitter:

Volgens mij blijven wij daarmee keurig binnen de lijntjes die wij met elkaar hadden afgesproken. 

De heer Knops (CDA):

Ik ben er nooit zo blij mee als mensen binnen de lijntjes blijven, maar goed. 

De voorzitter:

Probeer er eens buiten te kleuren, dan zullen wij zien waar dat heen gaat. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Eijsink. Het nadeel is dat mevrouw Eijsink al jarenlang in deze Kamer optreedt en dat wij haar kennen. Ik zet dat een beetje af tegen het optreden bij andere debatten over kwesties waarbij de Kamer niet goed of te laat is geïnformeerd. Wat mij opvalt is dat mevrouw Eijsink niet echt onder de indruk is van het feit dat de minister in eerste instantie niet wist van deze zaken en dat zij de Kamer dusdanig heeft geïnformeerd dat je zou kunnen denken dat er niets aan de hand is. Naderhand bleek dat er heel veel documenten waren. Op dit moment zijn dat er wel 500. Hoe beoordeelt mevrouw Eijsink meer in brede zin, dus niet alleen op dit dossier, de wijze waarop binnen Defensie wordt omgegaan met de informatievoorziening, binnen het departement en naar de Kamer toe? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat dit een vraag is over de informatievoorziening aan de Kamer. Welnu, het mag proactiever. Als er iets speelt in de media zou ik zeggen: informeer dan de Kamer. Ik heb dat de minister zelf ook weleens gevraagd in een debat en ik heb daartoe suggesties gedaan. Ik denk dat dat altijd beter is. Het gaat om mensen. Als er bij Defensie iets gaande is of als er iets speelt, gaat het altijd over mensen met wie iets is misgegaan. Het is goed dat de Kamer daarvan op de hoogte is. Dat weet de heer Knops ook van mij; het is niets nieuws. Als het gaat om wat ik hiervan vind: volgens mij ben ik met indrukwekkende woorden begonnen over de documenten die ik gelezen heb. Dat vind ik althans zelf. Als dat niet voldoende zegt, moet ik het misschien nog anders benadrukken, maar voor mij is het in ieder geval voldoende. Het maakt niet uit of het over PX-10 gaat en of ik in de oppositie zit. In welke hoedanigheid dan ook, ik vind dat het personeel van Defensie, de mensen over wie dit gaat en die schade hebben opgelopen, zo snel mogelijk en zo goed mogelijk geholpen behoort te worden. 

De heer Knops (CDA):

Precies, en dat is ook zoals ik mevrouw Eijsink ken in deze Kamer. Zij is al lang met dit dossier bezig. Het is een beetje de toonhoogte die misschien het verschil maakt ten opzichte van andere debatten. Mevrouw Eijsink vertelt nu eigenlijk heel gemoedelijk dat zij begint bij het moment waarop de documenten op de site stonden. De fase die eraan voorafging is ook aan de orde gesteld door een aantal leden. Daarover heb ik mevrouw Eijsink geen vragen horen stellen, in de trant van: op welke wijze wordt de minister geïnformeerd, kan de minister vervolgens de Kamer informeren en hoe verhoudt dit zich tot andere dossiers? Ik zou eigenlijk willen dat mevrouw Eijsink naar een iets hogere versnelling schakelde, bijvoorbeeld zoals in het JSF-debat. Dan krijg ik weer de goede vergelijking, denk ik. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat soort debatten speelt niet vaak om 23.20 uur. Misschien speelt ook het tijdstip waarop wij elkaar treffen een rol. Ben ik verbaasd over de brief van 27 juni? Dat is wat de heer Knops nu van mij wil horen, en niet alle andere dingen die ik al heb benadrukt met een toon die net zo goed die verbazing in zich houdt. Ja, de minister had de Kamer misschien eerder kunnen informeren. Dat heeft zij in augustus gedaan. Ik hoor heel graag hoe de minister hier zelf op reageert. Nogmaals, de minister heeft constant gezegd: de onderste steen moet boven en ik neem mijn verantwoordelijkheid. Dat is een politieke uitspraak. Wij weten hier allemaal in de Kamer dat dit zware uitspraken zijn van de minister: "de onderste steen boven". De minister neemt daarmee een politieke verantwoordelijkheid, waar de PvdA-fractie de minister aan gaat houden. Of het nu de brief van juni is of de brief van 18 september of de brief van 30 oktober, dit is waar het hier om draait: de mensen voorop en de verantwoordelijkheid die de minister hier zelf keihard heeft uitgesproken. Nu heb ik mij zo vaak herhaald, voorzitter, het spijt mij. Maar dit is mijn antwoord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag over de rol van het RIVM in dezen. Het RIVM doet nu onderzoek naar chroom-6, maar heeft al onderzoek gedaan naar PX-10. Op dat punt hebben wij in het verleden inderdaad samengewerkt. De uitzending van EenVandaag heeft laten zien dat de conclusies uit dat rapport nogal — laat ik het bescheiden zeggen — omstreden zijn. Wij moeten natuurlijk alles doen om daar een zorgvuldige beoordeling over te geven. Volgens mij is mevrouw Eijsink dat met mij eens, want zij heeft ook de schriftelijke vraag gesteld of de minister bereid is om een contra-expertise te doen van dat RIVM-onderzoek. De minister zegt: ik laat het RIVM wel een gesprek voeren met de mensen die er anders over denken. Dat is toch veel te weinig? Wij moeten het onderzoek van het RIVM naar PX-10 toch volwaardig opnieuw beoordelen? Zullen wij daar samen een voorstel voor doen, vraag ik aan mevrouw Eijsink. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, ik ga niet samen met de heer Van Dijk een voorstel doen. We moeten twee dingen uit elkaar houden. Ik vind het een sterk punt van het onderzoek dat nu speelt dat er een begeleidingscommissie is, waar werknemers en de werkgever in zitten. Die kijken naar de onderzoeksvragen. Wat PX-10 betreft, ben ik net als de heer Van Dijk verbaasd over het feit dat zaken mogelijk toch anders zijn dan stond in de eindconclusie uit 2011. Daar heb ook ik naar gekeken en daar heb ook ik mijn eindoordeel op gebaseerd. De minister laat dat uitzoeken. Die brief komt naar de Kamer en dan spreken we verder. Het RIVM gaat spreken met deskundigen. Daarover zal een brief naar de Kamer komen. Die zal ik lezen en daarna zal ik er vast sprekend nog op terugkomen, wat mij betreft met meer spoed dan nu. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu verschuilt mevrouw Eijsink zich achter een brief die nog moet komen. Zij heeft heel heldere vragen gesteld aan de minister, bijvoorbeeld of ze bereid is om een contra-expertise te doen. Het antwoord was: ik laat wel een gesprek voeren. Daar kunnen we toch niet zo veel mee? Wie gaat dat gesprek controleren? Zitten wij daarbij? Hoe wordt de onafhankelijkheid daarvan beoordeeld? Ik denk dat het RIVM ook kritisch bekeken moet worden. Dat heeft de uitzending van EenVandaag laten zien. Is mevrouw Eijsink dan bereid om met mij te vragen om openbaarmaking van de correspondentie tussen Defensie en het RIVM? 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb geen behoefte om me ergens achter te verschuilen of wat dan ook. Dat is een volstrekt verkeerde stellingname van de heer Van Dijk. Het hele dossier PX-10 ligt op mijn kamer. Ik heb het hele dossier naar boven getrokken. Ik wacht op het gesprek van het RIVM met deskundigen. Dat is de manier van werken. Als ik daar opmerkingen over zou hebben, kom ik daar zeker op terug. Zo kent de heer Van Dijk mij, en de minister waarschijnlijk ook. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dit debat heet: debat over de gang van zaken met betrekking tot het onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie. Het gaat over het proces. Waar het echt om gaat, zijn natuurlijk de mensen: militairen en medewerkers van Defensie die zich zorgen maken over hun gezondheid. Deze mensen hebben recht op duidelijkheid. De minister noemde dat: de onderste steen boven. Dat lijkt mij glashelder. Dat onderzoek wordt nu in gang gezet. De regionale GGD's voeren onderzoek uit naar de actuele situatie op de voormalige sites en het RIVM is bezig met het begin van het onderzoek, een onafhankelijk onderzoek, waar wij als Kamer terughoudend mee om moeten gaan. We moeten de onderzoekers vooral de ruimte en de tijd geven om goed onderzoek te kunnen doen. 

Dat onderzoek is nogal wat. Vanaf 1985 tot nu alle documentatie doorspitten en online zetten. Transparant en duidelijk. Dat geeft ook gelijk de omvang van het onderzoek weer. De VVD hoopt op snelle conclusies en uitkomsten van het rapport, zodat er snel duidelijkheid komt voor iedereen. Snelheid mag echter niet boven zorgvuldigheid gaan. Die onderste steen komt boven, maar dat kan, gezien de omvang van het onderzoek, tijd kosten. Voor de VVD roept dit de vraag op wat er met de 900 mensen gaat gebeuren die zich nu gemeld hebben, tussen nu en de uitkomst van het onderzoek. Kan de minister aangeven welke bijstand of zorg zij kunnen krijgen? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil toch ook aan de heer Bosman de vraag stellen die ik net aan mevrouw Eijsink stelde. Niemand heeft reden om te twijfelen aan de persoon die nu is aangesteld om de taskforce te leiden. Kan de heer Bosman zich voorstellen dat de mensen die hier een rol in spelen, die gezondheidsklachten hebben, ten minste hun wenkbrauwen fronsen als zij horen dat degene die het onderzoek leidt, jarenlang zelf leiding heeft gegeven aan een werkplaats waar die verf is gebruikt, en ook nog eens heeft gezegd: met die verf is niet zo veel mis, die kun je rustig gebruiken? Vindt de heer Bosman het een sterke zet van de minister om zo'n persoon als leider van de taskforce aan te stellen? 

De heer Bosman (VVD):

Allereerst moet ik het toch even heel scherp zetten. De heer Van Dijk wil nog weleens het onderzoek en de taskforce door elkaar heen gebruiken. Dat vind ik heel onverstandig. Als we al praten over onzorgvuldigheid, vind ik dat een onzorgvuldigheid van de kant van de Kamer. Ik vind het ook ongepast naar zowel de onderzoekers als naar de taskforce toe, want dat zijn twee verschillende dingen. De leider van de taksforce is niet de leider van het onderzoek. Als dat in de Kamer iedere keer wordt verward, schept de Kamer verwarring en onzekerheid. Het onderzoek wordt niet geleid door de leider van de taskforce. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik citeer de minister. Zij schrijft: "In verband met de beoogde verbreding van de onderzoeken en het in goede banen leiden hiervan heb ik besloten een taskforce CARC en chroom VI in te stellen. Commodore b.d. F. Groen leidt deze taskforce." 

De heer Bosman (VVD):

Ja. Dat is een goede tekst. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat dus over "het in goede banen leiden" van deze onderzoeken. Wij zijn toch niet naïef, mijnheer Bosman? Hij leidt het hele gebeuren. Hij staat zelfs boven de onderzoeksleiders. Hij zegt: we gaan die kant op, we gaan daar zoeken en daar gaan we niet zoeken. Hij is de leider. Ik zeg nogmaals: het gaat me niet om die persoon. Ik wil hier niemand verdacht maken. Ik wil alleen de woordvoerder van de VVD vragen of hij het handig vindt om deze persoon aan te stellen voor zo'n functie. Talloze werknemers zullen bij voorbaat denken: hij heeft hierin een rol gehad, dus dit is de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moet de VVD ook niet handig vinden. 

De heer Bosman (VVD):

De VVD houdt van zorgvuldigheid. Ik zeg nogmaals dat de heer Van Dijk hier een aantal stellingen poneert. Hij heeft het zelf voorgelezen. Inderdaad is de taskforce niet de leider van het onderzoek. De leider van de taskforce is iemand die helpt om deuren te openen. Dat begrijp ik. Met de heer Van Ojik zeg ik dat het soms handig is als je weet welke deuren er zijn die kunnen worden geopend. Dat helpt. Daar gaat het om. Het is de rol van de minister om personeel aan te stellen. Als de Kamer zich op een dergelijke wijze uitlaat over mensen van wie we niet alles weten, moet zij oppassen dat zij het niet zó concreet neerzet bij mensen dat het een eigen leven gaat leiden. De heer Van Dijk roept nu namelijk een aantal zaken die misschien gezegd of geparafraseerd zouden kunnen zijn. Dat is toch wel heel zorgelijk. Op die manier draagt de Kamer bij aan de onrust die ontstaat. Dat vind ik echt heel zorgelijk. Ik zeg dus nogmaals dat de minister haar mensen kiest, in alle zorgvuldigheid. Wij controleren de minister. De leider van de taskforce is niet de leider van het onderzoek. Het onderzoek is onafhankelijk en wordt door het RIVM en de GGD's gedaan. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Bosman begon zijn inbreng door te stellen dat dit dossier over mensen gaat. Dat ben ik helemaal met hem eens. Als het aan de VVD-fractie had gelegen, had de Kamer echter pas over dit dossier gesproken als het onderzoek klaar zou zijn, en wij weten allemaal dat het onderzoek misschien wel twee jaar zal duren. Ik mis in de inbreng van de VVD-fractie ook de vele punten die alle andere fracties, ook die van de Partij van de Arbeid, naar voren hebben gebracht. De VVD-woordvoerder rept daar met geen woord over. Ik wil de heer Bosman vragen om daarop toch te reageren. 

Ik wil ook nog even voortborduren op de discussie over de leider van de taskforce. De Kamer gaat inderdaad niet over de benoeming van mensen. Als er echter onrust ontstaat en er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling, is het wel degelijk de rol van de Kamer om de minister hierover te bevragen. Als de minister dan niet in actie komt, moet de Kamer daaraan een signaal toevoegen. Ik hoor de heer Bosman ook op dit punt graag reageren. 

De heer Bosman (VVD):

Ik ben even op zoek naar de punten waarop mevrouw Hachchi doelde in haar eerste vraag. Ik moet even nadenken. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Bosman hoeft daarvoor alleen maar te denken aan de inbreng van alle woordvoerders, van links tot rechts. 

De voorzitter:

Misschien kunt u één punt noemen, mevrouw Hachchi. In een interruptie stelt u een korte vraag. Wilt u duidelijk zeggen op welk punt u een reactie wilt horen? 

De heer Bosman (VVD):

Dank u, voorzitter. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Er is gesproken over het optreden van de minister in het traject voordat al die documenten bekend zijn gemaakt. Overigens zijn nog niet alle documenten bekend. Het gaat dus om het optreden van de minister in dat voortraject. Het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Daarvoor staan we hier. Over dat soort punten heb ik de heer Bosman niet horen spreken. Ik zou hem daarover toch graag willen horen. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heldere vraag. Ik beschouw dit als een verduidelijking van de eerste termijn van deze interruptie. 

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het heel korte zinnetje wel bijzonder dat mevrouw Hachchi tussendoor uitsprak. Zij zei dat nog niet alle documenten bekend zijn. Dat vind ik interessant. Klaarblijkelijk weet mevrouw Hachchi meer dan de andere woordvoerders en de minister. Door dit te zeggen, zet je namelijk de minister op het verkeerde been. Als mevrouw Hachchi informatie of documenten heeft die nog niet bekend zijn, dan is het volgens mij verstandig om die te delen. Dat is steeds mijn punt bij iedere verzoek van D66 om weer een debat. De minister was begonnen met een onderzoek. Als er dan een document in de pers verschijnt, hoeft er toch niet direct een debat over te worden gevoerd? Natuurlijk komen er allerlei documenten naar boven als de minister bezig is met een onderzoek. Natuurlijk komt er dan allerlei informatie naar boven. Daar ga je niet tussentijds iedere keer een discussie over voeren. Dan mag je aannemen dat je het allemaal tot je neemt. Ik mag hopen dat mensen die nu informatie of kennis hebben — waarschijnlijk heeft mevrouw Hachchi kennis over documenten die nog niet beschikbaar zijn voor Defensie — die met ons en de minister delen. Op die manier kan het onderzoek zo groot en breed mogelijk worden gemaakt. Dat is de kern van de zaak. Daarom is dit een heel goed onderzoek: transparant, open. Iedereen kan zien wat er is. Als je iets mist, kun je het aanvullen. Niemand hoeft zich daarachter te verschuilen. Daarom vind ik het zo'n goed onderzoek. Het is ook heel louterend voor de organisatie, want het geeft aan dat mensen ook in de toekomst heel zorgvuldig om moeten gaan met alle klachten en zaken die er zijn. Ze weten namelijk dat het achteraf duidelijk wordt, omdat het online wordt gezet. Ze voelen een verantwoordelijkheid. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dit is een antwoord op "een tussenzinnetje van mevrouw Hachchi". Dat tussenzinnetje van mevrouw Hachchi gaat erover dat de documenten die nu online staan, over een aantal locaties gaan, de NAVO-locaties. Maar wij weten allemaal dat het ook gaat om andere locaties dan alleen de NAVO-locaties. Dat was mijn tussenzinnetje. Maar nu heb ik graag een antwoord op de vorige twee vragen. 

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het belangrijk dat de minister het bij de start van de onderzoeken al heeft opgepakt. Natuurlijk kun je niet altijd gelijk weten wat er aan de hand is en zijn er momenten waarop je zegt: goh, ik moet er even dieper induiken. Dit is een historisch archief, waarvan mensen hebben gezegd: dit was het initiële idee. Deze minister heeft dat veel dieper, breder, intensiever en transparanter opgepakt dan alle bewindspersonen voor haar. Wij kunnen nu doen alsof het echt verschrikkelijk is, maar gelet op wat er nu ligt en hoe het wordt opgepakt, kan ik daar alleen maar respect voor hebben. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter, … 

De voorzitter:

Nee, u heb twee mogelijkheden gehad. Ik ga door naar de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Bosman zei tegen de heer Van Dijk: u moet wel zorgvuldig zijn, want het leiden van het onderzoek is niet hetzelfde als het leiden van de taskforce. Maar de leider van de taskforce is toch verantwoordelijk voor het in goede banen leiden van de onderzoeken? 

De heer Bosman (VVD):

Ja. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat zou dat "in goede banen leiden van de onderzoeken" kunnen betekenen? De heer Bosman benadrukt in de richting van een collega dat dat niet hetzelfde is als het leiden van de onderzoeken. Wat zou het dan kunnen betekenen? Dat vraag ik ook in verband met die deuren, waarvan de heer Bosman zei: hij weet misschien deuren te vinden die anderen niet weten te vinden. Ik word eigenlijk alleen maar nieuwsgieriger naar wat die functionaris gaat doen. 

De voorzitter:

U weet het zo spannend te brengen dat wij allemaal nieuwsgierig worden. 

De heer Bosman (VVD):

Het is heel simpel. Je hebt een onderzoek. Dat doet het RIVM. Dat gaat het onderzoek doen. Dat zorgt dat het informatie heeft, en alles wat het nodig heeft, krijgt het. Als er wordt aangegeven dat het dingen nodig heeft, dan kan iemand van de taskforce dingen aanleveren. Of die persoon kan zeggen: welke kant ga je op? Wat heb ik nodig? Wat kan ik gebruiken? Alle documenten staan online. Dus je kunt gewoon online onderzoek doen. Daar kun je alle documenten vinden. Binnen de documenten heb je verschillende verhaallijnen. Dan kun je je afvragen of de verhaallijnen kloppen. Is het waar of niet? Moet er meer komen? Moet er minder komen? Wil ik nog een gesprek voeren met een bepaalde persoon? Waar vind ik die? Help mij daarbij. Dat zijn de mogelijkheden. 

De heer Knops (CDA):

Ook de heer Bosman focust zich vooral op de reactie van de minister dat ze een onderzoek instelt. Daarvan heb ik ook gezegd dat dat positief is. Toen Dagblad De Limburger — ik zei net L1, maar ik bedoelde Dagblad De Limburger; wij moeten wel de juiste feiten hanteren — met die onthullingen kwam, was de reactie van de minister: ik stel een onderzoek in en bovendien heb ik geen aanwijzingen dat … Wij kennen die zin. Hoe beoordeelt de heer Bosman die reactie, het feit dat bij Defensie blijkbaar niet bekend was wat een paar weken daarna wel bekend werd, en de opeenvolgende onthullingen, die Defensie steeds in een soort achterstandspositie zetten? 

De heer Bosman (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er een bepaalde gelaagdheid in de organisatie zit, dat mensen op bepaalde niveaus wisten wat er wel was en niet was, en dat je uiteindelijk soms moet graven om die informatie te krijgen. Dat vind ik jammer, want binnen de organisatie zou dat veel transparanter en makkelijker moeten en kunnen. Het onderzoek zoals het nu wordt gevoerd, is daar een aanzet toe. Mensen gaan naar de toekomst toe veel beter begrijpen dat dit soort onderzoeken altijd gevoerd gaan worden. Op die manier zet je de informatievoorziening veel breder neer. 

De heer Knops (CDA):

We zijn het erover eens dat de minister, toen zij die uitspraak deed, niet wist dat er 500 documenten waren. Daar mogen we van uitgaan. Dat zullen we zo van haar horen. Dat laat onverlet dat zij wel "er zijn geen aanwijzingen dat" geantwoord heeft, ook naar buiten toe, terwijl er binnen no time — dat is weer positief — heel veel documenten beschikbaar komen. Dat zegt wel iets over de informatievoorziening, de cultuur enzovoorts, ook in bredere dossiers. Ik ken de heer Bosman als een zeer uitgesproken man. Ik zou van hem een duidelijk oordeel willen hebben over deze gang van zaken. 

De heer Bosman (VVD):

Ik kan natuurlijk niet zeggen wat de minister wanneer en hoe wist, maar ik kan mij voorstellen dat er een gelaagdheid is in de organisatie ten aanzien van informatie. Het is een "need-to-know"-basis: je hoeft niet altijd alles te weten. Stel dat de vraag er ligt hoe het allemaal precies zit. Jouw informatieniveau is dat je tot op heden niet zodanige informatie hebt gekregen dat je je er zorgen over hoeft te maken. Als je dan tijdens het onderzoek een laagje dieper gaat en je erachter komt dat er wel informatie zit, dan moet je dat zeker bespreken binnen de organisatie. Je zegt dan bijvoorbeeld: jongens, denk erom dat er afbreukrisico zit in de informatie die jullie hebben; jullie zitten op een niveau waarop je in staat moet zijn om die te kunnen analyseren; dit betekent dat het naar een niveau hoger moet. Dat is de kern van de problematiek binnen Defensie: mensen moeten veel beter beseffen wat het afbreukrisico is en moeten weten op welke wijze een onderwerp op het bordje van de minister komt te liggen om te zorgen dat het wordt opgelost. Dat is het belangrijkste. Het gaat mij niet eens zozeer om wat mensen weten, maar de problematiek die er ligt, behoeft een oplossing. Die problematiek moet goed worden opgelost. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Even hierop voortbordurend, de heer Bosman komt nu met een aanbeveling voor het ministerie van "pas nu op dat" en "doe dit niet weer". De vraag was echter wat zijn waardeoordeel is. De minister zegt op 27 juni dat zij vooralsnog geen aanwijzingen heeft dat medewerkers zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen, maar moet daar later op terugkomen. Dan is er toch sprake van een groot probleem binnen de Defensieorganisatie als de aanwezige informatie de minister niet bereikt? Je kunt dan wel zeggen dat die informatie gelaagd is, maar die is wel aanwezig. 

De heer Bosman (VVD):

De vraag is in hoeverre mensen ermee bezig waren om tot een oplossing te komen. Dan heb je allerlei verschillende niveaus, tot aan generaals aan toe. Dan mag je aannemen dat die mensen in staat zijn om de problemen op te lossen. Dan mag je als minister aannemen dat mensen problemen oplossen. Als ieder probleem op het bordje van de minister moet komen, is dat een heel groot bord en heb je geen generaals nodig. Uiteindelijk moet je beseffen dat het oplossend vermogen van de eigen organisatie daarin leidend is. Je mag ervan uitgaan dat mensen de oplossing hebben. Als je dan achteraf zegt dat volgens jou alles in control was en vervolgens blijkt als je een laagje dieper kijkt dat een aantal mensen informatie hebben die je zou kunnen gebruiken om het toch op te lossen, is dat zorgelijk. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is toch merkwaardig. De heer Bosman suggereert dat mensen zo druk bezig waren met het oplossen van de problemen dat ze vergaten om de informatie door te geven. Ik begrijp het niet. Er komen klachten en de minister zegt te denken dat er niks aan de hand is. Later zegt ze dat "die meldingen wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". Ze zegt dus dat het erger is dan ze eerst dacht. Dan hebben we toch een probleem binnen het ministerie als de aanwezige informatie niet daar komt waar zij moet zijn, namelijk bij de minister? 

De heer Bosman (VVD):

Daarover verschillen wij niet van mening; dat leg ik net uit. Dat is de kern van het probleem. Die zorg hebben we met z'n allen. We moeten alleen wel beseffen dat het een organisatiestructuur is die daarop is ingericht en waarbij je verwacht dat mensen op een bepaald niveau iets regelen. Niet ieder probleem vanaf de onderste laag komt helemaal naar de minister toe. Daar zitten allerlei lagen tussen die zeggen dat ze dat gaan oplossen. Van hen mag je verwachten dat ze de kennis en ervaring hebben om dat op te lossen. Pas als je weet dat het niet opgelost wordt, moet het naar een niveau hoger. Dat is het probleem. 

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.55 uur geschorst. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. We spreken vandaag over giftige stoffen en in het bijzonder chroomhoudende verf. Het is een onderwerp dat ook twee weken geleden zeer nadrukkelijk en indringend is besproken tijdens de informatiebijeenkomsten in Kerkrade en Almelo met ongeveer 450 oud-medewerkers van de POMS-sites. Mevrouw Eijsink verwees daar al naar. 

Voor alle duidelijkheid: ik hecht eraan om op te merken dat gezondheid een groot goed is. Als medewerker mag je verwachten dat de werkgever daar zorgvuldig mee omgaat. Dat is terecht. Zorgvuldig omgaan met de gezondheid van je mensen is de plicht van elke werkgever, dus zeker ook van Defensie. Daarom vind ik het cruciaal dat er onderzoek wordt gedaan naar dit onderwerp, met waarheidsvinding als doel. Alle feiten moeten boven tafel komen door het uitvoeren van zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek. Defensie gaat dat niet zelf doen. Ik zei eerder in een interview dat dat een vreemde vorm van zelfbevlekking zou zijn, en dat herhaal ik hier. 

De problematiek van chroomhoudende verf bij Defensie is natuurlijk niet helemaal nieuw, ook niet voor de Kamer. De Kamer is hierover eerder in 1988 en 2001 geïnformeerd. Daarna zijn er een heleboel zaken aan de orde gekomen als het ging om de verschillende maatregelen om de blootstelling aan chroomhoudende verf te beperken en zo mogelijk te voorkomen. Feit is dat er blijkbaar in de periode tussen 2001 en nu, in 2014, geen nieuwe ontwikkelingen waren waardoor ik genoodzaakt was de Kamer te informeren. Dat had ik overigens van harte gedaan. Pas toen eerder dit jaar enige medewerkers van de voormalige POMS-sites in Limburg zich meldden met klachten, is het onderwerp weer, terecht, nadrukkelijk op de agenda gekomen, ook bij mij. 

Het lijkt erop dat het verhaal vooral is begonnen na een reünie van voormalige POMS-medewerkers in januari 2014, dus nog geen jaar geleden. In de maanden daarna — dat was niet gelijk in januari — hebben meerdere mensen zich gemeld bij het zorgloket van het ABP. In april is dit onder de aandacht gebracht van het departement en is door het departement een eerste inventarisatie gestart. Dan heb je niet gelijk een beeld bij wat er binnen is gekomen. Eind april is vervolgens besloten tot het instellen van een ABP-meldpunt en zijn er brieven naar de melders gestuurd met het verzoek om meer informatie. In juni werd, na gesprekken die ik ook intern voerde, duidelijk dat het om meer zou kunnen gaan dan incidenten. Eind juni heb ik de Kamer hierover per brief geïnformeerd. Vanaf het allereerste begin heb ik gesteld dat ik de signalen van medewerkers en oud-medewerkers serieus neem, bloedserieus neem. 

Helaas, en dat heb ik ook vanaf het begin gezegd, kan ik op dit moment geen duidelijkheid geven over de vraag of er een een-op-eenrelatie is tussen de gezondheidsproblemen waarmee medewerkers zich hebben gemeld en het werken met de chroomhoudende verf bij Defensie. Hiervoor is echt eerst onderzoek nodig. Ik begrijp dat dit een moeilijke boodschap is, zeker voor betrokkenen en zeker als zij ziek zijn. 

De heer Knops (CDA):

Dit debat gaat niet over de inhoud van onderzoeken — dat kan helemaal niet — maar over de procesgang. Daarom vraag ik de minister, gehoord hebbende wat zij zonet gezegd heeft over het chronologisch verloop, waarom zij in de brief van 27 juni deze zinsnede heeft opgenomen: "Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat (voormalige) medewerkers van de POMS-sites structureel zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen." Wat was de toegevoegde waarde van het opnemen van die zin in de brief van 27 juni? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nu citeert de heer Knops mij goed. Ik heb zonet wat citaten voorbij horen komen waaruit een aantal woorden waren weggelaten. Ik heb in mijn brief van 27 juni inderdaad gesteld: vooralsnóg heb ik geen aanwijzingen dat voormalige medewerkers structuréél zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen zoals CARC. Ik benadruk dus de woorden "vooralsnog" en "structureel", want die lijken hier en daar weg te vallen, ook in de berichtgeving in de media. Die zin gaf echter wel de situatie van eind juni correct weer. Nu alle woordvoerders daarop wijzen, denk ik ook: had ik dat niet anders kunnen formuleren? Ik heb namelijk nooit, maar dan ook nooit, de indruk willen wekken dat ik of Defensie problemen wil verdoezelen of bagatelliseren. Het is geenszins mijn bedoeling geweest die indruk te wekken. Dit was wel de situatie van eind juni. Die heb ik de Kamer gemeld. Ik heb in die brief ook het volgende gemeld: "De ontvangen meldingen hebben mijn volle aandacht en worden thans onderzocht". Ook dat heb ik direct in die brief gemeld. Ik ben daarover dus vanaf het allereerste moment duidelijk geweest. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb geenszins de indruk dat deze minister zaken verdoezelt of wat dan ook. Dat wil ik meteen maar even gezegd hebben. Het gaat mij om wat de minister op het moment van het schrijven van die brief, namelijk op 27 juni, wist. Wist de minister op dat moment van de dossiers die we nu hebben? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik sta helemaal aan het begin van mijn beantwoording. Er komt nog een verhaal over hoe het toezichtsysteem binnen Defensie werkt. Dan neem ik de Kamer ook mee in wat wij op dit moment aan het doen zijn, namelijk het uitvragen van commandanten om de informatieplaat überhaupt compleet te krijgen. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat ik de heer Knops de gelegenheid geef om hier op terug te komen nadat de minister die toelichting heeft gegeven. De minister is inderdaad nog maar aan het begin van haar betoog. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik alle vragen heb genoteerd, dus alle vragen zullen zo goed mogelijk worden beantwoord. Hoe dan ook, laat ik aan het begin gelijk duidelijk zijn. Als uit het onderzoek blijkt — dat heb ik reeds bij herhaling gesteld — dat er een relatie is, dan zal ik hiervoor mijn verantwoordelijkheid nemen en dan zal Defensie hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen. 

Zoals bekend heb ik de GGD en het RIVM gevraagd deze zaak grondig te onderzoeken. De GGD's uit Zuid-Limburg, Twente, Drenthe en Groningen doen onderzoek naar de huidige veiligheid op de voormalige POMS-sites. De GGD Zuid Limburg heeft eerder deze week een voorlopig advies uitgebracht. Daarin wordt geadviseerd in Eygelshoven en Brunssum aanvullende metingen naar zware metalen, asbest, straling, bodemverontreiniging en de omgevingslucht uit te laten voeren in of bij bepaalde gebouwen. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik dit advies opvolg. De resultaten van dit aanvullende onderzoek en van de onderzoeken van de andere GGD's worden in het eerste kwartaal van volgend jaar verwacht. Ik zal alle resultaten vanzelfsprekend allereerst met de betrokkenen, maar zeker ook met de Kamer delen. 

Dan kom ik op het RIVM-onderzoek. Ook daarover heb ik eerder bericht in antwoord op schriftelijke vragen, maar ook per brief. Het RIVM-onderzoek richt zich op het gebruik van de verven in het verleden. De voorbereidingen hiervoor zijn in volle gang, zoals ik gemeld heb. Defensie heeft veel documenten over chroom en de POMS-sites verzameld. Ik kom daar nog op terug. Zoals ik heb toegezegd, heb ik deze documenten op internet laten plaatsen. Het zal echter meer tijd vragen om bekend te raken met alle detailinformatie uit deze meer dan 500 documenten. We voorzien ook dat we de komende tijd nog meer documenten hierover gaan publiceren, met name over het gebruik van chroomverf op andere Defensielocaties dan op de POMS-sites. Betrokkenen zijn ook opgeroepen om eventuele informatie die in hun bezit is beschikbaar te stellen. Deze informatie kunnen zij aanleveren bij een daartoe ingesteld informatiepunt, namelijk het Centrum Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel (CAOP). Ik heb er echt bewust voor gekozen om dit informatiepunt buiten de Defensieorganisatie te beleggen. Ook het RIVM heeft inmiddels aangegeven deze documenten in zijn onderzoek te betrekken. Het zal beoordelen of er sprake is geweest van normoverschrijdingen, of er een causaal verband bestaat tussen ziektebeelden en de mate van blootstelling en of Defensie in het verleden voldoende beschermingsmaatregelen heeft genomen. 

Natuurlijk streef ik met de Kamer naar spoedige duidelijkheid voor alle betrokkenen. Daar ben ook ik zeer op gebrand. Maar ik hecht er ook aan dat het onderzoek volledig, zorgvuldig en vooral onafhankelijk wordt uitgevoerd. Dat heb ik enkele leden ook horen zeggen. Dat betekent dat rekening moet worden gehouden met de nodige tijd die dit onderzoek in beslag gaat nemen. Het RIVM heeft ervaring met dit soort onderzoeken en zegt uit ervaring dat zoiets één tot twee jaar in beslag neemt. Ik heb ook aangegeven dat ik om tijd te winnen in overleg met het RIVM op dit moment laat bekijken of we tot deelonderzoeken kunnen komen waarvan we de resultaten al eerder bekend kunnen maken aan betrokkenen en aan de Kamer, en of we daar eventueel conclusies aan kunnen verbinden. De onderzoeken worden begeleid door een paritaire commissie bestaande uit leden van werknemers- en werkgeverszijde. Mevrouw Eijsink merkte dat zeer terecht op. De commissie adviseert het RIVM over de onderzoeksvragen waarover het zich gaat buigen, dus over het wat, en over de volgorde waarin de onderzoeksvragen moeten worden beantwoord. Ook op dat vlak is er bemoeienis en betrokkenheid van de paritaire commissie. Het RIVM gaat zelf over het hoe. Hiermee wordt zeker gesteld dat bij het vaststellen van de onderzoeksvragen en van de reikwijdte van het onderzoek, alle invalshoeken worden belicht. De commissie stuurt het onderzoek dus niet. Het RIVM is onafhankelijk en dat is ook zo vastgelegd bij wet. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil terug naar de periode in juni. Ik ben mijn inbreng begonnen met feitelijke vragen: wat wist de minister en wanneer? De heer Knops begon ook met vragen, maar uiteindelijk is hij gaan wachten. In de brief van de minister staat inderdaad: "Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat (voormalige) medewerkers van de POMS-sites structureel zijn blootgesteld aan te hoge concentraties gevaarlijke stoffen". Ik heb daarbij aangehaald dat wij kort daarna via de media op het feit gewezen zijn dat Defensie die blootstelling in ieder geval tot 2002 accepteerde. Hoe moet ik die informatie rijmen met de woorden van de minister uit juni? Had zij daar helemaal geen weet van? Kan de minister dat toelichten? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor alle duidelijkheid: er wordt tot op de dag van vandaag met chroomhoudende verf gewerkt, niet alleen bij Defensie maar ook in de civiele sector, bijvoorbeeld in de luchtvaartindustrie. Dat is op dit moment helaas onontkoombaar, omdat er nog weinig alternatieven zijn. Het gaat om de grenswaarde en om de vraag hoe Defensie is omgegaan met de werkgeversplicht en de beschermingsmaatregelen die moeten worden genomen ten behoeve van de werknemers. Dat is de vraag die voorligt. Natuurlijk wist ik dat er met chroomhoudende verf wordt gewerkt. De Kamer is hier immers door Defensie over geïnformeerd in 2001. Het feit dat daarmee wordt gewerkt, kan voor niemand in dit huis een verrassing zijn, ook niet voor mij. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is ook niet mijn vraag. Die opmerking heb ik ook niet in mijn inbreng naar voren gebracht. Het was inderdaad duidelijk dat er gewerkt werd met chroom-6. Het gaat mij om het feit dat de minister in juni heel helder was. Ze schreef dat ze vooralsnog geen aanwijzingen had dat werknemers structureel blootgesteld zijn aan hoge concentraties, maar dat staat haaks op wat er kort daarna in de media naar voren kwam. De vraag blijft dus feitelijk staan. Wist de minister daarvan of niet? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. Ik had eind juni vooralsnog geen aanwijzingen dat voormalig medewerkers structureel zouden zijn blootgesteld. Dat was de stand van zaken eind juni. Destijds liep het onderzoek al. Toen is het historisch onderzoek opgestart en bovendien is het verzoek aan de GGD gedaan. Wat er daarna gebeurde in de media is, met alle respect, onderdeel van het onderzoek. Ik ga nu niet reageren op één, twee of drie documenten. In het verleden zijn er onderzoeksdocumenten aan de Kamer gestuurd. Er zijn ook documenten bekend bij Defensie. Ik zal zo meteen iets vertellen over het gedecentraliseerde stelsel. Wij waren bekend met het feit dat er met chroomhoudende verf werd gewerkt. Het gaat echter om dat cruciale zinnetje, de vraag namelijk of er structureel blootstelling plaatsvindt. Op dat moment, in juni, moest ik en nu nog steeds moet ik het onderzoek van RIVM afwachten om tot conclusies in dat verband te komen. Ik vraag de Kamer eigenlijk om hetzelfde te doen. 

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Hachchi! 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het gaat juist om die zin over de structurele blootstelling aan te hoge concentraties. Zegt de minister daarmee dat zij op het moment dat zij die zin in die brief zette, niet op de hoogte was van die structurele blootstelling? Ik wil net zomin mijn inbreng als mijn interruptie van zojuist herhalen. De stukken waarin staat dat er sprake zou zijn van blootstelling aan te hoge concentraties waren bekend bij Defensie. De minister erkent dus dat zij daar op dat moment in ieder geval niet van op de hoogte was. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Hachchi heeft dezelfde neiging als veel anderen — ik ook in het begin — om er één, twee of drie documenten die in de media aan bod zijn geweest, uit te pakken en daar conclusies aan te verbinden. Dat snap ik, maar ik vind het echt onwenselijk. Het gaat er nu om dat er een zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek gaat plaatsvinden, op basis waarvan kan worden aangetoond of er een relatie bestaat tussen de ziektebeelden en de stoffen waarmee men heeft gewerkt. Mevrouw Hachchi loopt vooruit op een onderzoek van het RIVM, begeleid door een paritaire commissie, dat nog plaatsvindt. Mevrouw Hachchi loopt dus op de zaken vooruit. Zij stelt mij een vraag die ik nu niet kan beantwoorden. Ik geef u de stand van zaken van eind juni 2014. Meer kan ik u niet bieden. Ik hoop dat u met mij het zorgvuldige en onafhankelijke onderzoek wilt afwachten. 

De voorzitter:

Ik vraag ook de minister om via de voorzitter te spreken. U mag mij van alles vragen, maar ik kan u zo weinig van dienst zijn. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag is wat er dan precies wordt bedoeld. Het gaat mij niet om een exegese van de brief die de minister heeft gestuurd. In de brief van 31 oktober schrijft de minister dat er in de periode maart-april van dit jaar meldingen kwamen van gezondheidsklachten "die mogelijk samenhangen met hun werkzaamheden van destijds" en "die wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". In maart-april was al duidelijk dat er klachten waren die "wellicht meer behelzen dan individuele incidenten". Eind juni schrijft de minister dat zij geen structureel verband ziet tussen werken met die verf en de klachten die mensen hebben. Wat waren die klachten dan die de minister dan toch de indruk gaven dat er meer aan de hand was? Hoe staat dat in verhouding tot wat zij eind juni schreef? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Een melding behelst niet per definitie een melding van een persoon die zwaar ziek is. Het kan ook iemand zijn die bij de reünie aanwezig is geweest en zich grote zorgen maakt. Die meldingen kwamen eerst binnen bij het zorgloket. Op een gegeven moment worden zij bij het departement aangebracht en dan gaat zo'n molen draaien. Dat betekent niet dat je gelijk zicht hebt op een relatie tussen een eventueel ziektebeeld, wat dat ook moet zijn, en structurele blootstelling aan CARC. Dat heb ik in juni geschreven. Ik heb net al tegen de heer Knops gezegd dat ik de volgende keer een andere formulering zou gebruiken, aangezien dit zinnetje heel veel vragen heeft opgeroepen, maar dit was eind juni wel de stand van zaken, naar mijn beste weten. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is het punt: naar mijn beste weten. Had de minister meer moeten en kunnen weten als zij voldoende informatie uit het departement binnen had gekregen? Die 500 documenten staan nu online. Nogmaals, hulde en dank voor die transparantie, maar had de minister die informatie eerder moeten hebben? Had zij dan een andere brief geschreven? Had zij dan andere zinnen gebruikt dan zij nu heeft opgeschreven? 

Minister Hennis-Plasschaert:

In de brief van juni verwijs ik naar een onderzoek dat is opgestart, dat complex is en zorgvuldig moet gebeuren. Dat onderzoek was op dat moment gaande. Ik probeer nog steeds te komen tot een stukje uitleg over de wijze waarop Defensie is georganiseerd — dat is overigens niet uniek voor Defensie, maar geldt voor vele grote organisaties — over hoe moeilijk het is om centraal, met één druk op de knop, het overzicht te verkrijgen en de reden waarom het onderzoek noodzakelijk is. Ik zie hier ook wel ruimte voor verbetering in de toekomst. Als ik even tot dat punt kan komen, helpt dat een beetje in de verheldering. 

De voorzitter:

Ik had de heer Knops beloofd dat hij nog een keertje terug mocht komen. Ik begrijp dat hij daar op dit moment graag gebruik van wil maken. 

De heer Knops (CDA):

Ik ben eigenlijk niet weggeweest, maar goed. De minister heeft toegelicht dat die zin daar beter niet in had kunnen staan. Omdat die zin is opgeschreven, wordt er kennis gesuggereerd waarvan de minister nu zegt dat deze er niet was. Die zin suggereert dat er inderdaad geen aanleiding was om dat te veronderstellen. Dat is een volstrekt overbodige opmerking als je helemaal niets weet. De minister wist op dat moment waarschijnlijk helemaal niets, maar ik hoor graag haar reactie daarop. Om het even breed te trekken, het punt is dat het departement van Defensie bij meerdere dossiers de neiging heeft, ook in de tijd voor deze minister, om alles te bagatelliseren. Deze zinnen komen in heel veel brieven van Defensie terug. Ik hoor graag een reflectie van de minister over wat zij daaraan gaat doen, om zeer zorgvuldig en precies in de richting van de Kamer te communiceren. Met de kennis van vandaag had zij deze zin niet opgeschreven, maar ik zou het nog sterker willen stellen: met de kennis van toen had deze zin er ook niet in gemogen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb dat net ook min of meer gewisseld met de heer Knops. Hij gaf toen ook aan dat hij de minister er geenszins van beschuldigde dat zij iets zou willen verdoezelen of bagatelliseren. Zonder lelijk te doen over mijn eigen departement, ik ben het zeer met de heer Knops eens dat Defensie, zeker in het verleden, de neiging had om te zeggen dat de zon schijnt terwijl het heel hard regent. Dat hebben we eerlijk met elkaar besproken. Dat heeft ook iets te maken met de "can do"-mentaliteit, die de heer Knops zeer goed kent van Defensie, maar daar moet het departement wel vanaf, omdat het zichzelf daarmee beschadigt. Dat is de weg die ik aan het bewandelen ben bij een veelheid van dossiers, en ook hierbij. Ik heb nooit de suggestie willen wekken die bij de heer Knops is ontstaan door het opnemen van die zin, laat dat duidelijk zijn. 

De heer Knops (CDA):

We hebben CAMS-Force Vision gehad, dat was voor de ambtsperiode van deze minister. Dat was een vergelijkbaar dossier, waarin de minister volstrekt op het verkeerde been werd gezet. Heeft de minister het idee dat zij ook op dit punt op het verkeerde been is gezet? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. Ik heb wel het idee dat er op een aantal punten wat kan worden verbeterd aan het centraal en intern toezicht en daarmee ook aan het verkrijgen van informatie om tot een totaalbeeld te komen. Nu is dat een enorme exercitie door het uitvragen van vele eenheden en commandanten. Daar kunnen we echt stappen voorwaarts zetten. Het valt me op dat dit in het verleden niet is opgevolgd na eerdere, vergelijkbare dossiers. Dat kan ik met de heer Knops delen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit punt is breed besproken. Het zinnetje was niet zo handig; dat is wel het minste wat we hieruit kunnen concluderen. Nu over het onderzoek, want daar was de minister beland. Dat kan mogelijk nog twee jaar duren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar kom ik nu aan toe. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat had u net uitgelegd. 

Minister Hennis-Plasschaert:

O, dan ga ik het nog een keer uitleggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hoeft niet. Mijn vraag is de volgende. Heeft de minister begrip voor het feit dat er nu 225 mensen zijn met gezondheidsklachten, die misschien ernstig ziek zijn en niet twee jaar kunnen wachten? Misschien zijn ze wel doodziek. Is de minister bereid om juist voor deze groep extra snel te werken aan resultaten, zodat deze mensen als eersten uitsluitsel krijgen over de relatie met deze verven? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net al aangegeven dat wij allemaal het onderzoek zouden willen bespoedigen. Om die reden ben ik aan het kijken naar het mogelijk maken van deelonderzoeken, waarover we eerder kunnen communiceren met betrokkenen en waaraan we eventueel resultaten kunnen verbinden. Dat onderzoek moet alleen nog steeds onafhankelijk en zorgvuldig gebeuren. Het kan dus nog steeds lang duren. In de tussentijd wil ik niet als een soort ijskonijn op Plein 4 blijven zitten, maar ervoor zorgen dat zij die ziek zijn, gehoord worden en begeleid worden. Dat is wat mij betreft prioriteit nummer één. Natuurlijk kunnen mensen die ziek zijn naar de reguliere zorginstanties. Dat begrijpen we allemaal. Ik wil duidelijk maken dat zij daarnaast een beroep kunnen doen op Defensie, bijvoorbeeld door de inschakeling van maatschappelijk werk. Ik zal de werkgeversverantwoordelijkheid van Defensie, ook voor de oud-medewerkers uit het verre verleden, echt heel ruim interpreteren. 

Op dit moment wordt ook gekeken naar de mogelijkheden van een financiële tegemoetkoming, vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek. Het gaat hierbij dan om die mensen van wie het aannemelijk is dat hun aandoening verband kan houden — ik zeg "kan" omdat we meer tijd nodig hebben — met het werken met chroomhoudende verf. Het probleem is alleen dat we op dit moment bezig zijn met de details en de voorwaarden. Ik had echt gehoopt dat ik de Kamer vanavond al wat meer daarover kon zeggen, maar dat kan ik niet. Ik wil daarover ook eerst overleg voeren met de mensen binnen de genoemde paritaire commissie. Ik ben ook van plan — dat zit nu althans in mijn hoofd — om de paritaire commissie te verzoeken een rol te spelen bij de totstandkoming van de regeling, maar ook bij de uitvoering ervan. Zodra het is uitgewerkt, zal ik uiteraard eerst de betrokkenen informeren. Niet iedereen is doodziek. Er zijn ook mensen die zich heel erg zorgen maken. Dat begrijp ik. Ik vind het van belang om eerst de betrokkenen te informeren, alsmede uiteraard de Kamer. Het streven is om dit nog voor het einde van het jaar te doen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is mooi. Voor het einde van het jaar krijgen de mensen met de grootste klachten dus bericht van de minister over de wijze waarop ze daarmee omgaat, ook als het gaat om een financiële tegemoetkoming. Dan de vraagstelling. We lezen in de brief dat het RIVM in het eerste kwartaal van volgend jaar klaar is met de vraagstelling. Dan pas begint het hele onderzoek te lopen. Misschien komen er heel goede vragen uit, maar misschien komen er geen goede vragen uit. Hoe kan het parlement daarop invloed uitoefenen? Ik zou daar bijvoorbeeld heel graag de politieke vraag willen zien of Defensie de kluit willens en wetens heeft bedonderd. Heeft men die verf gebruikt terwijl men wist dat dat levensgevaarlijk was? Komt die vraag ook aan de orde in dat onderzoek? 

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Dijk heeft het over willens en wetens de kluit belazeren. Dat zijn nogal pittige beweringen, maar ik zal ervoor zorgen dat zijn uitspraak of zijn verzoek wordt doorgeleid naar het RIVM. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou toch wel met de minister terug willen naar dat ene zinnetje waarvan zij hier zegt dat het niet zo handig is geweest dat ze dat heeft gebruikt. Het gaat om de zin: werknemers zijn niet structureel blootgesteld. De minister kan zuchten en om zich heen kijken, maar die zin heeft er wel voor gezorgd dat in de afgelopen maanden de informatievoorziening aan de Kamer belabberd was. We hebben bijvoorbeeld via de media moeten vernemen dat er schikkingen zijn geweest binnen Defensie. Nog los van het punt van de documenten die uiteindelijk via de media naar boven kwamen, wil ik de minister vragen wat zij wist over de schikkingen en de locaties. Het ging namelijk niet alleen om de NAVO-locaties maar ook om andere locaties binnen Defensie. Dit is een feitelijke vraag: wanneer en wat wist de minister daarvan? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar kom ik later in mijn betoog uitgebreid op terug. 

De voorzitter:

Dan geldt voor u, mevrouw Hachchi, hetzelfde als voor de heer Knops. U mag die interruptie op een later moment alsnog plaatsen. De keuze is aan u. U mag de minister ook nu verzoeken om die vraag te beantwoorden. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan wil ik toch echt van de minister weten of zij vindt dat met dat ene zinnetje waarvan zij nu zegt dat ze dat niet had moeten gebruiken, de informatievoorziening aan de Kamer belabberd is geweest. We hebben verschillende voorbeelden gehad. Ik noem de schikkingen, de locaties en de onthullingen van de documenten waaruit bleek dat Defensie wel degelijk wist wat er aan de hand was. Al die dingen hebben wij als Kamer via de media moeten vernemen. Die zin was niet handig, maar heeft wel voor een hoop onrust gezorgd en tot verontwaardiging in de Kamer geleid. Ik zou graag horen dat de minister dit erkent. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom sowieso nog terug op een aantal specifieke punten, want die zijn verwerkt in mijn betoog. Ik heb net duidelijk in antwoord op de heer Knops gezegd: als die zin iets suggereert wat ik niet heb willen suggereren, zal ik de volgende keer voorkomen dat er zo'n suggestie wordt gewekt. Maar om nu te stellen dat de informatievoorziening aan de Kamer ronduit belabberd is geweest … In juni heeft de Kamer een brief gekregen. Terwijl de hele zomer in het teken stond van MH17, heb ik op 22 augustus vragen van de SP zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Op 18 september volgde er een uitgebreide brief. Onlangs heeft de Kamer weer een uitgebreide brief ontvangen. Het kan altijd beter, maar de kwalificatie "belabberd" gaat mij echt te ver. 

Voorzitter. Niet alleen in reactie op de opmerking van de heer Van Dijk, maar ook in antwoord op de vragen van mevrouw Eijsink en de heer Bosman over de coulanceregeling, de tegemoetkoming, of hoe je het ook wilt regelen, heb ik gezegd dat daar nu aan wordt gewerkt. Ik hoop van harte dat ik inderdaad in staat ben om betrokkenen en daarmee ook de Kamer voor het einde van het jaar voldoende en helder te informeren. Ik zal er in ieder geval alles aan doen. 

Ik heb net al wat gezegd over het feit dat er ook nu nog met chroomhoudende verf wordt gewerkt. Ik merk dat men soms de neiging heeft om te zeggen: dan wordt het maar opgeschort. Dat is niet mogelijk. Het gebruik ervan is in de luchtvaartindustrie voorgeschreven, ook op plekken waar elektromagnetische afscherming nodig is. Er zijn geen alternatieven voorhanden. Het is een noodzakelijk kwaad, niet alleen bij Defensie maar ook elders. Hierbij werkt Defensie net als de industrie volgens de verplichtingen die vanuit de arbowetgeving in Nederland gelden. Op grond hiervan moeten er maatregelen zijn genomen om blootstelling zo veel mogelijk te voorkomen. Als er geen alternatieve middelen gebruikt kunnen worden, worden er natuurlijke beschermingsmaatregelen getroffen, zoals afzuiging, beschermende kleding en maskers. 

Let wel: deze hele zaak is voor mij wel aanleiding geweest om eens goed te kijken naar de manier waarop Defensie op dit moment met gevaarlijke stoffen omgaat. Dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer De Roon, die er nu niet is. Mevrouw Eijsink heeft hier eigenlijk ook op gewezen. Ik heb er eigenlijk niet zo'n zin in dat mijn opvolger over twintig jaar met eenzelfde dossier wordt geconfronteerd omdat ik het roer hier in handen heb gehouden. Kortom: het gaat om de vraag hoe Defensie nu met de gevaarlijke stoffen omgaat. Ik heb gevraagd om dat nogmaals onder de loep te nemen. Zo heb ik ook gevraagd of er na alle reorganisaties nog wel voldoende capaciteit is voor zowel de uitvoering van alle handhaving en beschermingsmaatregelen als het interne toezicht. Dat wordt op dit moment in kaart gebracht. Ik heb al eerder, maar dat was toevallig en staat los van dit dossier, de Auditdienst Rijk gevraagd om onderzoek te doen naar de werking van het zogenoemde veiligheidsmanagementsysteem na de reorganisaties. Dat onderzoek loopt nog. Als het nodig blijkt, zal ik er niet voor terugschrikken om ook op dit gebied maatregelen te nemen en daar waar nodig te intensiveren, want aan de zorg voor de veiligheid van het personeel kan en mag niet worden getornd. 

Ik heb zojuist al aangegeven dat er bij Defensie, net als bij andere grote organisaties, sprake is van gedecentraliseerd toezicht als het gaat om de zorg voor een veilige werkomgeving. Dat toezicht is gedecentraliseerd bij de commandanten van de eenheden en kazernes. Dat wordt ook hoog tijd, want wij moeten ze nu allemaal uitvragen om achter informatie te komen. Dat heb ik zojuist proberen te schetsen. Er is dus niet zo iets als een knop in Den Haag waarmee ik dit in één keer inzichtelijk heb. Ik heb nu aangegeven dat ik dat inzicht op centraal niveau gewoon wil hebben. Ik wil dat inzicht ook vergroten, zodat wij sneller en adequater kunnen reageren op meldingen en verzoeken. Die komen eerst elders binnen maar gaan vervolgens naar het departement. Ik, de SG of wie dan ook moet direct kunnen zien wat er is gebeurd, bijvoorbeeld in het geval van de chroomhoudende verf. Dit is niet gisteren bedacht en morgen in kaart gebracht. Dat duurt even, maar ik zet erop in om de Kamer begin tweede kwartaal, dus april, te informeren over de uitkomsten van alle onderzoeken die op dit moment lopen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hoe zit het met de rol van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht en de rol van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg? De Kamer krijgt jaarlijks de jaarverslagen. De minister weet overigens, maar daar kom ik morgen op terug, dat ik de IGK graag onafhankelijk zie. Volgens de PvdA is dat nu niet het geval. Wat is echter de rol van de IMG? De IMG is sinds 1989 door de IGZ gemandateerd. Dat betekent dat de IMG hier eigenlijk al jaren van op de hoogte zou moeten zijn en er al jaren over zou moeten hebben gerapporteerd, als ik de documenten waarover ik sprak zo lees. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat durf ik niet zo te bevestigen. De rol van de IGK en de IMG zal ik meenemen in het onderzoek dat op dit moment loopt naar de huidige omstandigheden en de wijze waarop het huidige toezicht is georganiseerd. Er is ook een rol weggelegd voor de HDP. Er is ook een rol weggelegd voor de HDBV. Ik wil het allemaal helder hebben. We hebben het gedecentraliseerd belegd. Ik snap dat. Dat is ook logisch en niet vreemd. Het is niet uniek voor Defensie en een organisatie van deze omvang, maar het is een feit dat wij nu geen centraal inzicht hebben en dat ik niet snel in kaart kan brengen wat er precies aan de hand is bij een melding over een bepaald dossier of verschillende meldingen. Laten we eerlijk zijn: Defensie is groot. We hebben een apart bureau voor claims. Er wordt veel geclaimd. Er is een claimcultuur. Niet alle claims zijn terecht maar ik wil, als er een claimmelding binnenkomt, onmiddellijk weten wat daarachter schuilgaat. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik probeer het te begrijpen maar er is een IMG. Die is verantwoordelijk. Er is een Inspectie Militaire Gezondheidszorg. Er is een Inspecteur-Generaal die voor de heights en weights gaat. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid. Ik wil van de minister weten waar de verantwoordelijkheden precies liggen. Het gaat niet om het bedenken van nieuwe zaken. Binnen Defensie is sprake van verschillende arbodiensten met verschillende opdrachten. Dat is allemaal belegd, zoals dat heet. Met de informatiestructuur van nu moet het sneller gaan dan wanneer je alles eerst in kaart brengt. Dat lijkt mij ook een mijl op zeven. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Ik ben ook niet van plan om het gedecentraliseerde systeem om te toveren in een gecentraliseerd systeem. Centraal moet er wel inzicht zijn en dat is er nu niet. Dat ik naar aanleiding van een hoeveelheid klachten alle commandanten, 200 in totaal, moet gaan uitvragen, is nogal een exercitie. Dat moet echt anders. De Kamer wil ook sneller worden geïnformeerd en terecht. Ik zou de IMG niet verantwoordelijk willen maken voor het toezicht op alle arbo-omstandigheden op 200 locaties, maar hij heeft wel degelijk een rol te spelen en dus wordt dit meegenomen in de wijze waarop wij op dit moment kijken naar hoe het toezicht is geregeld. De uitkomsten hiervan zal ik vanzelfsprekend met de Kamer delen. 

De heer Knops (CDA):

Dit debat gaat over de procesgang. Tegelijkertijd gaat het ook over het zo snel mogelijk wegnemen van gevaarlijke situaties. Ik heb het dan over mensen die nog steeds met deze verf moeten werken. De minister zei zojuist: we werken op dit moment volgens de regels. Twee zinnen later zei de minister: ik ga wel laten onderzoeken of het allemaal volgens de regels is. Dat klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Als de minister de stelling poneert "we werken volgens de regels", moet zij ook kunnen zeggen "ik garandeer u dat morgen, als de mensen aan het werk gaan, overal op alle werkplekken binnen Defensie volgens de regels gewerkt wordt", nietwaar? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik die garantie kon geven, zou ik die nu geven, maar die kan ik niet geven. Ik wil zeker weten dat ik bij het uitvragen van alle commandanten en eenheden, op alle locaties, een volledig beeld heb. Als ik nu de garantie had kunnen geven dat wij op elke locatie met welke giftige stof dan ook — dat zijn er vele bij Defensie, want wij werken met munitie en explosieven, dus wij zijn een unieke organisatie — volgens de regels werken, zou er geen probleem zijn geweest. Dat is een van de redenen waarom ik beter wil weten hoe het interne toezicht kan worden verbeterd en hoe wij centraal het overzicht kunnen behouden over de arbo-omstandigheden op de veelheid aan locaties van Defensie. 

De heer Knops (CDA):

Dat begrijp ik, maar dan begrijp ik niet waarom de minister zojuist zei: we werken volgens de regels. Volgens mij zou de minister dan moeten zeggen: ik denk dat wij volgens de regels werken, maar ik weet het niet zeker en ik ga het laten onderzoeken. Ik ben nu bijna de brief aan het schrijven of het antwoord van de minister aan het formuleren. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb letterlijk gezegd: hierbij moet Defensie werken, net als de industrie, volgens de verplichtingen die vanuit de arbowetgeving in Nederland gelden. Dat was mijn letterlijke tekst. 

Behalve de chroomhoudende verf hebben wij ook het wapenreinigingsmiddel PX-10. De heer Van Dijk vroeg daar in het bijzonder naar. In de periode tussen 2008 en 2011 is hierover veel met de Kamer gesproken. Wij hebben toen uitgebreid onderzoek laten doen door het RIVM. In een recente uitzending van Dossier EenVandaag werd er kritiek geuit op het onderzoek. Dat hebben wij allemaal kunnen zien. Kritiek mag altijd worden uitgeoefend, ook op het RIVM. Maar ik heb de Kamer ook eerder aangegeven dat het RIVM in gesprek gaat met de in de uitzending geïnterviewde hoogleraar, zodra deze terug is van een lange reis. Ik weet niet precies wanneer hij terug is van zijn lange reis, maar ik heb inmiddels begrepen dat wij de Kamer begin volgend jaar over de uitkomsten van het gesprek kunnen informeren. Tegen de heer Van Dijk zeg ik: de drang naar waarheidsvinding is groot, ook bij mij. Het RIVM is echter toch een organisatie van formaat, met een mooie reputatie. Ik vind het nogal wat om het RIVM hier even gemakkelijk ter discussie te stellen. Ik pleit ervoor om zaken in perspectief te blijven zien. Een professor heeft pittige kritiek geuit op het onderzoek. Ik heb de uitzending ook gezien. Maar het kan toch niet waar zijn dat wij aan de hand van die uitzending meteen de gehele autoriteit van het RIVM ter discussie stellen? Ik doe dat echt nog niet. Het RIVM heeft heel duidelijk aangegeven, bereid te zijn om hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen. Het gesprek met deze expert wordt aangegaan. Ook andere experts worden daarbij uitgenodigd. Het is dus niet zomaar een gesprekje. Ik denk dat het goed is om dat gesprek af te wachten, alvorens over een contra-expertise te praten. 

In de discussie tussen het RIVM en EenVandaag ben ik er heel even tussen gaan zitten. De vraag was of het RIVM nu wel of niet is gehoord. Vorige week heb ik daar tijdens het WGO ook over gesproken, ik meen naar aanleiding van vragen van mevrouw Eijsink. Toen heb ik gezegd: ik moet varen op de informatie die ik krijg aangereikt. Ik ga mij er nu wel even uit losweken, want EenVandaag heeft het relaas gepubliceerd op zijn site. Het RIVM heeft weer een ander relaas gepubliceerd op zijn website. Neem kennis van het verhaal van EenVandaag en van het RIVM, maar ik ga er verder even niet meer mijn vingers aan branden, als u dat goedvindt. 

Dan is er ook de vraag gesteld, ik meen met name door de heer Van Ojik, welk medisch onderzoek ik de huidige medewerkers en de oud-medewerkers van Defensie kan bieden. Ik wil de medewerkers in vier groepen verdelen. Ten eerste de actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten, die nog steeds beroepshalve worden blootgesteld aan chroomhoudende verf. Deze medewerkers zullen worden uitgenodigd voor een preventief medisch onderzoek. Dat onderzoek heeft tot doel de preventie van arbeidsgebonden aandoeningen en de opsporing van vroege gezondheidsklachten. Het wordt bij de eenheid uitgevoerd. 

Ten tweede gaat het om actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten die in het verleden zijn blootgesteld aan chroomhoudende verf. Deze medewerkers krijgen een gezondheidskundig onderzoek aangeboden, waar een bloedonderzoek al dan niet op indicatie onderdeel van kan zijn. Dit gezondheidskundig onderzoek heeft tevens een voorlichtend en informerend doel. Dat is in aanvulling op het maatschappelijk werk en de coulanceregeling waar ik net over sprak. 

Ten derde heb je nog de post-actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten die in het verleden zijn blootgesteld aan chroom-6. Deze medewerkers wil ik hetzelfde gezondheidskundig onderzoek aanbieden als de actief dienende medewerkers die in het verleden zijn blootgesteld. Dit onderzoek kan door een arts van Defensie worden uitgevoerd. 

De vierde groep zijn post-actieve medewerkers met gezondheidsklachten. Deze groep is onderdeel van historisch onderzoek door het RIVM. Ik heb net al duidelijk laten weten wat ik van plan ben met het maatschappelijk werk vanuit Defensie en ook met de coulanceregeling. 

Wat houdt het medisch onderzoek precies in? Ik wil een paar woorden daarover zeggen, maar het lijkt mij goed dat de Kamer daarover apart informatie krijgt op papier, in het kader van volledige en juiste informatievoorziening aan de Kamer. Bij actief dienende militairen en burgermedewerkers zonder gezondheidsklachten, die nog steeds beroepshalve worden blootgesteld, zijn bijvoorbeeld regelmatige controles op chroom in de urine een goede manier om de actuele inwendige blootstelling te controleren. Screening op vroege ziekteverschijnselen is mogelijk voor wat betreft long- en huidafwijkingen, dus een longfunctieonderzoek en huidinspectie. Ik heb mij inmiddels laten vertellen — maar ik houd even een slag om de arm tot ik het allemaal 100% zeker weet — dat screening op longkanker niet zinvol is, omdat röntgenonderzoek een heel hoge stralingsbelasting geeft. Ook CT-scans worden routinematig niet aanbevolen, zelfs niet bij de screening van beroepsgroepen met een hoog risico als bijvoorbeeld asbestwerkers. 

Dan kom ik op de voorzitter van de taskforce. Ik moet u zeggen dat ook ik het echt pijnlijk heb gevonden dat er zo over de man — "betrokkene" zou ik willen zeggen — werd gesproken. Betrokkene commodore buiten dienst is een ervaren luchtmachtcommandant met veel kennis van de gehele Defensieorganisatie. Hierom hebben wij gemeend dat hij geschikt is, juist hierom, om Defensie-intern leiding te geven aan de taskforce. Dat is slechts intern. Het interne onderzoek wordt dus door hem aangejaagd. Mede door hem, want het zijn allemaal mensen in actieve dienst, maar hij is erbij betrokken om de boel aan te jagen. Daardoor wordt het onderzoek gefaciliteerd. Hij voert het niet uit, hij begeleidt het niet. Hij is niet het RIVM, hij is niet betrokken bij de paritaire commissie. Het is puur gericht op het intern aanjagen. 

Betrokken commodore heeft op geen enkele wijze invloed op de uitkomst van het onderzoek, laat ik dat ook nog maar eens herhalen. Via het RIVM, de paritaire commissie en het CLP is de onafhankelijkheid geborgd. Ik heb de Kamer over hem geïnformeerd in mijn brief van 18 september jongstleden. Niemand reageerde. Pas tijdens een uitzending van EenVandaag is de Kamer hoog in de boom geklommen. Dat mag, maar de problemen in hangar 17 op vliegbasis Twenthe deden zich voor van de oplevering in 1982 tot de renovatie in 1996. Dat is een lange periode. In die periode is commodore Groen twee jaar squadroncommandant geweest: twee jaar, in die heel lange periode, van 1989 tot 1991. 

In die hele periode zijn er ook aanpassingen geweest, mede naar aanleiding van onderzoeken en van arbeidsinspectie. Mogelijk zijn daarbij ook fouten gemaakt. Maar juist betrokken commodore heeft steeds laten zien dat hij in staat is om op de juiste deuren te kloppen. Ik zeg niet dat een onafhankelijk expert de deuren niet geopend zou krijgen, maar zo'n onafhankelijke expert kent de Defensieorganisatie helemaal niet. De Defensieorganisatie is groots en heeft een groots en rijk verleden. Soms zijn er in deze organisatie deuren die verborgen zijn voor een buitenstaander die helemaal nieuw die organisatie wordt ingeduwd. Er zit dus een team in actieve dienst die de boel aanjaagt en die tweehonderd commandanten, eenheden en ik weet niet wie allemaal aan het uitvragen is. Dat wordt verder aangejaagd en gefaciliteerd door betrokken commodore. Hij was ook bij de informatiebijeenkomsten aanwezig. Toen was het net groot nieuws geweest bij EenVandaag. De commodore heeft daar uitgelegd wat zijn rol was en heeft tijdens die informatiebijeenkomsten het gesprek met de aanwezigen in volledige harmonie en goede orde kunnen voeren, los van het feit dat mensen daar emotioneel waren. Zij waren niet zozeer emotioneel vanwege de commodore, als wel omdat zij bezorgd zijn over hun gezondheid. 

Ik zeg dus dat het voor mij van cruciaal belang is om alle feiten op tafel te krijgen. Mevrouw Eijsink verwoordde dat goed. Ik zeg dat Defensie haar verantwoordelijk moet nemen als er ook maar een begin van een causaal verband is tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf. Ik zeg dat het RIVM, de paritaire commissie en het CLP allemaal betrokken zijn om de onafhankelijkheid van de onderzoeken te benadrukken en te bevestigen. Het verbaast mij dan dat de Kamer zo hoog in de boom klimt vanwege het aanstellen van een commodore die met hart en ziel werkt met een team van mensen in actieve dienst om ervoor te zorgen dat we aan waarheidsvinding kunnen doen. 

De voorzitter:

Er hebben zich enkele woordvoerders bij de interruptiemicrofoon verzameld. Ik heb de minister haar betoog hierover even laten afmaken, zodat we zeker weten dat zij alle antwoorden die zij op dit punt wilde geven, aan ons heeft gegeven en er niet hetzelfde zou gebeuren als daarnet. Ik geef de heer Bontes het eerste het woord. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister vindt het pijnlijk dat op deze manier over deze functionaris wordt gesproken. Realiseert zij zich echter dat het wellicht nog pijnlijker is voor medewerkers van Defensie die nu ziek thuiszitten en die gewoon willen dat er een onderzoek wordt gedaan waarbij een schijn van belangenverstrengeling totaal niet aan de orde is? Die mensen moeten vertrouwen hebben in dat onderzoek. Dat is veel belangrijker dan het eventueel pijnlijk zijn van het feit dat er over een functionaris wordt gesproken. Ik hoor graag een reactie van de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat de heer Bontes zegt, maar ik zou hem ook willen vragen om toch even zijn oren open te doen. Ik heb zojuist namelijk drie keer gezegd dat het RIVM onafhankelijk is. Dat is bij wet vastgelegd. Verder is er de paritaire commissie. Die heeft leden van werkgeverszijde en werknemerszijde. We hebben ook de betrokkenheid van het CLP. Hoe onafhankelijk wil de heer Bontes het onderzoek hebben? 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Procesbegeleiding en inhoud, dus het onderzoek zelf, kunnen nooit los van elkaar worden gezien. Er is altijd een overlap en er is altijd samenhang. Ik heb de minister diverse keren horen zeggen dat de medewerkers van Defensie het menselijk kapitaal van de organisatie zijn. Dat zijn mooie woorden. Laat de minister die woorden ook waarmaken. Laat ze een situatie creëren waarbij de mensen van Defensie die nu ziek thuiszitten, vertrouwen kunnen hebben in het onderzoek. Deze mensen moeten vertrouwen krijgen in dat onderzoek. Dat gebeurt niet op deze manier. Iedere manager weet dat het altijd gedoe geeft als hij het op deze manier organiseert. Het geeft altijd gedoe als je degene die verantwoordelijk was voor de feitelijke situatie en voor het beleid dat schade heeft opgeleverd, later een rol geeft. De keuze voor deze procesbegeleider kan ik daarom gewoon niet begrijpen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga mezelf niet herhalen. Volgens mij ben ik duidelijk geweest over de onafhankelijkheid, over de drang naar waarheidsvinding, over het nemen van verantwoordelijkheid, over het feit dat zaken moeten worden bespoedigd, over het instellen van een coulanceregeling, over de medische checks en over alles wat er in de afgelopen maanden in de steigers is gezet. Ik kan alleen maar herhalen dat betrokken commodore geen enkele rol heeft als het gaat om het onafhankelijk onderzoek waarover we hier vanavond met z'n allen spreken. Wat hij doet, is met een heel team documenten op tafel brengen, is het uitvragen van commandanten en is ervoor zorgen dat in alle hoeken en gaten van de organisatie wordt gezocht om tot een totaalplaat te komen van de informatie. Dat is zijn rol, niets meer en niets minder. 

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, u hebt nog bijna geen interrupties gepleegd. Ik laat eerst de andere twee leden een interruptie plaatsen. Als u dan nog een interruptie op dit punt wilt gebruiken, geef ik u daartoe de mogelijkheid. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zei nota bene aan het begin van haar betoog dat het een vreemde vorm van zelfbevlekking zou zijn als Defensie het onderzoek zelf zou doen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nu stelt ze een man uit Defensie aan, een man die zelf leiding heeft gegeven op een vliegbasis waar de verf is gebruikt. Ook heeft hij de schadelijkheid van de verf nog eens gebagatelliseerd. Erkent de minister dat dit niet handig is geweest? Aanvankelijk dacht ze misschien dat het prima was — overigens hoor ik graag hoe dat is gegaan — en denkt ze nu: ik heb deze positie nu eenmaal ingenomen en het is heel raar om hem nu weg te sturen. Erkent de minister dat ze nu een heel ongelukkige positie heeft omdat niet alleen Kamerleden nu verbaasd zijn, maar ook media, en eigenlijk heel Nederland zegt dat het bizar is dat deze man is aangesteld? Is het niet veel strakker om hem nu te vervangen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net uitgelegd dat er een veelheid aan zaken naast elkaar lopen. Betrokken commodore bemoeit zich niet met het onderzoek van de GGD. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met het onafhankelijke onderzoek van het RIVM. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met de paritaire commissies, waarin zowel werkgeverszijde als werknemerszijde is vertegenwoordigd. Betrokken commodore heeft geen enkele relatie met het CAOP. Betrokken commodore heeft maar één relatie met Defensie: hij kent de interne Defensieorganisatie goed en weet uit zijn verleden waar het team moet zoeken, niet omdat hij informatie wil achterhouden. Ik heb hem aan het werk gezien en heb hem uitgevraagd. Het enige wat hij doet, is faciliteren en zorgen dat alle documenten vanuit de diverse krijgsmachtsdelen op tafel komen. Dat is het uitgangspunt. Het kan toch niet waar zijn dat omdat er één televisie-uitzending wordt besteed aan betrokken commodore, de reactie moet zijn dat de man moet worden gewisseld? Ik wil daar echt niet aan beginnen. Wat ik het allerergste vind, is dat, ondanks dat iedereen hier heeft gezegd betrokkene niet te willen schaden en dat het niet persoonlijk is bedoeld, de man hier zwaar wordt beschadigd. Laat daarover geen misverstand bestaan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat mij absoluut niet om deze persoon. Het gaat mij juist om zijn functie en de functie die hij in het verleden had. Hoe langer de lijst wordt van instanties die bij dat onderzoek betrokken zijn, hoe zwakker ik de verdediging eerlijk gezegd vind. Hij is de leider van de taskforce. Het is nu ruimschoots bekend dat hij hierin een centrale rol speelt. Hij is een slager die zijn eigen vlees keurt. Hoe heeft de minister in vredesnaam deze persoon op deze plek kunnen zetten? Wist zij niet van zijn verleden? Ik zou daarop graag een eerlijk antwoord willen, want dit is toch uiterst ongelukkig voor de mensen met die gezondheidsklachten. Kunnen zij nog vertrouwen op een goed onderzoek? Is dat niet bij voorbaat verdacht, ongeacht hoe goed het onderzoek ook wordt gedaan? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik herhaal nog één keer dat hij niet betrokken is bij het onafhankelijk onderzoek. Ik zei niet voor niks dat het een rare vorm van zelfbevlekking zou zijn als Defensie het onafhankelijk onderzoek zelf zou uitvoeren. Dat moet je niet willen. De onafhankelijkheid wordt geborgd op verschillende plekken. Ik heb net uitgelegd dat het helaas niet mogelijk is bij Defensie om met één druk op de knop alle documenten uit het verleden op tafel te krijgen en daarmee inzicht te krijgen in wat de problematiek behelst. Daarvoor moeten we veel mensen uitvragen, veel eenheden bezoeken en echt letterlijk in alle hoeken en gaten zoeken. Dat is wat hij faciliteert. Hij faciliteert ook het organiseren van informatiebijeenkomsten voor oud-medewerkers. Dat doet hij niet zelf, maar hij jaagt dat aan. Daar zit dat team in actieve dienst. De informatiebijeenkomsten zijn drukbezocht. We gaan daarmee door, want de vragen leven en zullen blijven leven in aanvulling op alle andere dingen die ik net heb geschetst. De gesprekken die betrokken commodore daar heeft gevoerd met betrokkenen, dus de mensen om wie het gaat, waren goed. Er waren vragen naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag. Hij heeft zijn rol toegelicht. Daarmee was het gesprek niet afgelopen en was er geen boosheid jegens betrokken commodore, maar was er het gevoel dat er eindelijk na al die jaren wat wordt gedaan. Ik vind het gewoon pijnlijk dat commodore op deze wijze, door één televisie-uitzending, door het slijk wordt getrokken. Ik kan er geen ander woord voor verzinnen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister betreurt de discussie die is ontstaan over de taskforceleider. Ze verwijt de Kamer dat die in de hoogste boom klimt. Die onrust komt echter van de oud-medewerkers van Defensie, om wie dit onderzoek nota bene draait. Die schijn van belangenverstrengeling — ik houd het op schijn, want ook mij gaat het er niet om of het juist is wat ze zeggen — en de discussie zijn nota bene ontstaan onder de mensen die dit dossier persoonlijk aangaat. Dat moet deze minister niet willen. De Kamer controleert de minister en het is de minister die de beste man benoemd heeft. Erkent de minister überhaupt dat Defensie op achterstand staat in deze discussie, nog los van de vraag of het waar is of niet? Erkent zij dat zij met deze benoeming onnodig onrust heeft gecreëerd? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Een aantal leden van de Kamer doen er in ieder geval alles aan om die onrust verder op te stoken. Het spijt me heel erg, maar dat is wat er gebeurt. Ik heb ook persoonlijk contact gezocht met een aantal leden om naar aanleiding van EenVandaag uit te leggen wat zijn rol precies was, omdat ik het buitengewoon pijnlijk vond dat er zo op de man en op de bal werd gespeeld. Het is het goed recht van de Kamer om hiermee door te gaan, maar daarmee wordt betrokkene echt onrecht aangedaan. Ik herhaal het nog maar eens. 

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, ten slotte. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik benadruk: het gaat niet om de persoon. Het gaat om het feit dat de minister iemand benoemt over wie er discussie en een schijn van belangenverstrengeling ontstaat, nog los van wat ervan klopt. Dat zou ook de minister niet moeten willen. De discussie is juist ontstaan onder de mensen die dit hele dossier betreft. Dat zijn de mensen die ziek zijn en die betrokken zijn bij dit dossier. Vanuit die optiek staat de Kamer hier met vragen aan de minister. De minister moet dus niet doen alsof de Kamer het probleem creëert en een persoon in een lastige positie brengt. Het is deze minister die hem benoemd heeft, en de Kamer heeft het recht om de minister te bevragen, zeker gezien de discussie die is ontstaan omtrent de belangenverstrengeling. Mijn vraag blijft staan: is de minister bereid om, juist vanwege de mensen die het betreft in dit dossier, rust in deze zaak te brengen door een onafhankelijke taskforceleider te benoemen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Soms is het ook een kwestie van willen luisteren, dus ik ga niet herhalen wat ik zonet drie keer heb gezegd. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is te makkelijk, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik zou de minister toch willen vragen om te bekijken of zij aan alles wat zij al heeft gezegd, want herhalen kost alleen maar tijd, nog iets wil toevoegen op basis van de vraag van mevrouw Hachchi. De minister gaat echter over haar eigen antwoord. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het, voorzitter, en ik heb echt niets toe te voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Ik heb namelijk de wijze benadrukt waarop de onafhankelijkheid van het onderzoek wordt vormgegeven, met de betrokkenheid van het RIVM, het CAOP en de paritaire commissie. We hebben wel intern een team dat op dit moment in aanvulling op bestaande werkzaamheden bezig is met het uitvragen van een hoeveelheid van eenheden en commandanten en het zoeken naar documenten in alle gaten en hoeken. Ik herhaal mezelf weer. Dat wordt verder aangejaagd met ervaringen en kennis uit het verleden door de betrokken commodore. Dat is zijn rol, niets meer en niets minder. Hij is niet betrokken bij het onafhankelijk onderzoek. Ik kan het niet genoeg benadrukken. 

De voorzitter:

Dat punt is nu helder. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor mijzelf is deze kwestie niet zozeer gaan leven naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag, als wel naar aanleiding van medewerkers die zich afvragen hoe dit mogelijk is. Dat zijn wel de mensen die wij medevertegenwoordigen. In dat licht heb ik een vraag. Als het de rol is van de voorzitter van de taskforce om deuren te openen en de weg te wijzen, is Defensie natuurlijk een heel grote organisatie waarbinnen een heleboel mensen in aanmerking zouden kunnen komen. Ligt het dan niet voor de hand om in ieder geval iemand te kiezen die helemaal niks met het dossier te maken heeft? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar het ligt ook voor de hand dat je, zeker met de snelle functiewisselingen, binnen Defensie heel snel iemand treft die een verleden heeft ergens op een site waarop op een of andere manier een dossier speelt met chroomhoudende verf. Ik begrijp dus het punt van de heer Segers, maar juist vanwege de ervaring van de commodore hebben wij gezegd: hij zou een goede zijn, omdat hij ook kan meedenken met de taskforce over plekken waar gezocht moet worden naar alle relevante documenten. Dat is het uitgangspunt geweest, niets meer en niets minder. Heel eerlijk gezegd vraag ik me inmiddels af of de betrokken commodore überhaupt nog zin heeft, want alles wordt er inmiddels bij gehaald in de media. Het is nu echter mijn probleem hoe ik dat verder ga doen. De eerste inzet van mij en van de organisatie was echter: hoe zorgen wij ervoor dat alle documenten die er door de jaren heen zijn geproduceerd, boven water komen, en wie kan de taskforce in actieve dienst, bestaande uit mensen die dit allemaal on top of bestaande werkzaamheden moeten uitvoeren, verder helpen bij het in kaart brengen, nadenken, aanjagen en ga zo maar door? Dat was zijn rol, niets meer en niets minder. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zouden een heleboel mensen kunnen doen. Ik begrijp het ongemak van de minister en ik deel dat ongemak. Begrijpt de minister echter ook dat er mensen bij dit dossier betrokken zijn en dat die bang zijn voor hun gezondheid omdat ze gewerkt hebben met deze materialen? Begrijpt zij dat die mensen, kijkend naar het onderzoek, deze vragen aan ons stellen? Zij vragen hoe dit mogelijk is. Dat zijn toch heel reële vragen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk, dat spreekt voor zich. Dat is ook een van de redenen waarom de betrokken commodore zelf naar de informatiebijeenkomsten in Kerkrade en Almelo is gegaan, namelijk om met de betrokkenen te praten en om eventuele twijfel te proeven, te voelen en te ervaren, en om dingen uit te leggen als dat nodig was. Er waren vragen, maar hij kon het uitleggen en er was een goed gesprek. Wat kan ik daar nog aan toevoegen? Ik vind het buitengewoon lastig dat we op basis van dunne informatie iemand op deze manier wegzetten. Nogmaals, hij is niet betrokken bij het onafhankelijke onderzoek, dat cruciaal zal zijn als het gaat om het recht doen aan betrokkenen. 

De voorzitter:

Ik zou de woordvoerders willen vragen ervoor te zorgen dat we de minister niet vijf keer hetzelfde laten zeggen. 

De heer Knops (CDA):

Dat hangt van de minister af. 

De voorzitter:

Die gaat over haar eigen antwoorden, maar met het oog op de klok kijk ik toch een beetje naar u allen. 

De heer Knops (CDA):

De minister heeft een aantal keer geantwoord op vragen van collega's met de term "intern aanjagen". Ik kan me daar van alles bij voorstellen en langzaam begint zich een beeld te vormen, maar in de brief staat "begeleiden van het proces". Stel nu dat deze taskforceleider gedurende dat intern aanjagen of het begeleiden van het proces, stuit op documenten of zaken waarbij hijzelf indertijd betrokken was. In wat voor positie brengt deze minister deze taskforceleider dan? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Hierover hebben wij gesproken, zeker ook naar aanleiding van alle ophef. Hij is er zeer op gebrand dat alles, maar dan ook alles, duidelijk wordt voor de betrokkenen. Er is niets vreselijkers dan squadroncommandant te zijn geweest en later te zien dat mensen misschien wel voor jou, na jou of in jouw nabijheid ziek zijn geworden door het werken met chroomhoudende verf. Hij is er zeer op gebrand om te bekijken of dat causale verband er is. Nu hebben we het weer alleen maar over deze commodore, alsof zijn rol zo groot is. Het gaat niet alleen over deze commodore in zijn aanjagende rol. Je kunt documenten niet verstoppen. Die komen vroeg of laat weer boven, ook bij Defensie, of misschien zeker bij Defensie. 

De heer Knops (CDA):

Er moet mij toch iets van het hart. De minister verwijt de Kamer dat zij de integriteit van de commodore ter discussie stelt. Ik zal voor mezelf spreken: dat doe ik nadrukkelijk niet. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat verwijt ik u ook niet. 

De heer Knops (CDA):

De minister maakt een aantal keer de opmerking jegens collega's, verwijten zogezegd, dat zij het groter maken dan het is en dat zij in de hoogste boom klimmen, terwijl het hier gaat om de integriteit van het onderzoeksproces. De vraag die dus op tafel ligt, is de volgende. De minister zegt dat er geen andere mensen zijn en dat iedereen bij Defensie weleens iets met verf heeft gedaan. Ik weet dat er meer mensen bij Defensie zijn die niets met verf hebben gedaan dan dat er mensen zijn die wel iets met verf hebben gedaan. De vraag is of de minister ook een andere keuze had. Had er iemand als leider van deze taskforce benoemd kunnen worden die helemaal geen enkele persoonlijke betrokkenheid had bij de verfzaken, maar die wel degelijk deskundig was en kennis had van de Defensieorganisatie? Was die mogelijkheid er? 

De voorzitter:

We zijn inderdaad bezig met een debat over de integriteit van het proces. Dat heb ik aan het begin van het debat benoemd. Ik denk dat het gezien de woordenwisselingen die er zijn geweest, belangrijk is om dat nog een keer te benadrukken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk zijn er meer mensen die leiding hadden kunnen geven aan de taskforce. Wij hebben voor deze persoon gekozen omdat wij wisten dat de betrokken commodore direct beschikbaar was en omdat wij op dat moment ook echt iemand nodig hadden die mee wilde denken, creatief wilde zijn en die de trigger wilde zijn om het team nog breder te laten nadenken over de vraag waar ze in de organisatie kon zoeken. De betrokken commodore was daarvoor de aangewezen persoon. Nogmaals, ik vraag me inmiddels af of de betrokken commodore zijn werk nog wil voortzetten. Los daarvan beschuldig ik de Kamer helemaal niet van het feit dat zij de integriteit van de commodore ter discussie stelt. Dat woord heb ik ook niet in de mond genomen. Er zaten wel enkele leden hoog in de boom naar aanleiding van een televisie-uitzending. Dat heb ik pijnlijk gevonden, omdat het onderzoek juist zo zorgvuldig werd opgezet. Er werd duidelijk gemaakt hoe wij het onderzoek opzetten, wat het historisch onderzoek betekent, namelijk dat alle documenten op tafel komen, en wat het RIVM doet enzovoort. Daarover heb ik de Kamer herhaaldelijk geïnformeerd. Ik vond het opvallend en vervelend dat de Kamer zo reageerde. Dat kan ik niet ontkennen. Ik verwijt de Kamer echter niet dat zij de integriteit van betrokkene in twijfel trekt. Dat is niet zo. 

De voorzitter:

Het is belangrijk dat wij dit hebben opgehelderd. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het gevolg kan zijn dat er over een jaar een onderzoek wordt opgeleverd dat in twijfel wordt getrokken. Wij zijn nu op een moment beland dat dit voorkomen kan worden door de commodore hier niet mee te laten doorgaan en hem dus van zijn taak af te halen. Ik verzoek de minister om dat inderdaad te doen. Ik kan mij voorstellen dat de commodore zelf ook niet meer wil. Volgens mij is het nu aan de minister om te zeggen: laten wij hier maar niet mee verdergaan, want dadelijk zitten wij met een onderzoeksuitslag die niet geaccepteerd wordt en waar geen draagvlak voor is. Dat moet je nu niet willen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij zitten straks niet met een onderzoeksuitslag waarin de betrokken commodore überhaupt een rol heeft gespeeld. Ik heb nu een paar keer uitgelegd dat het RIVM een onafhankelijk onderzoek uitvoert. Hoe kan de commodore daar nu in vredesnaam een rol in spelen? De vraagsteller gaat over zijn eigen vragen en ik over mijn antwoorden, maar ik heb dit nu echt al een paar keer duidelijk gemaakt. 

De voorzitter:

De minister heeft dit inderdaad een aantal keren gezegd. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister moet zich echter ook realiseren dat er mensen zijn die anders aankijken tegen de rol van procesbegeleider of leider van een taskforce. Je kunt die niet helemaal losknippen van de inhoud en van de manier waarop en methode waarmee onderzocht gaat worden. Dit alles hangt echt met elkaar samen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien is het een aardig idee om een keer een technische briefing te organiseren, maar niet om 01.00 uur 's nachts. Dan kunnen de mensen van Defensie en het RIVM de leden van de Kamer even aan de hand nemen en uitleggen hoe dat onafhankelijke onderzoek eigenlijk wordt ingevuld. Ik heb toch het idee dat er wat ruis of mist aan het ontstaan is of is ontstaan, terwijl dat niet de bedoeling kan zijn. De onafhankelijkheid van het RIVM is bij wet vastgelegd. Al zou de commodore willen, dan nog zou hij er geen rol in kunnen spelen. 

De voorzitter:

De minister heeft een aanbod voor een technische briefing gedaan. Ik stel voor dat de vaste commissie voor Defensie hierover in haar procedurevergadering een besluit neemt. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is het mogelijk dat de Kamer of een aantal collega's, die zich overigens prima zelf kunnen verdedigen, in de hoogste boom zijn gaan zitten omdat het allemaal toch niet zo goed te begrijpen is? Ik begrijp dat de minister zegt dat zij het al een aantal keren heeft uitgelegd. De minister kan aan de ene kant zeggen dat het RIVM volledig voor zijn eigen onafhankelijkheid staat. Het is immers een gerenommeerd instituut met een goede staat van dienst. De minister kan aan de andere kant echter ook zeggen — ik heb het dus niet over de functionaris, maar over de minister — dat zij het nodig gevonden heeft om iemand aan te stellen. Zijn taak is om ervoor te zorgen dat deuren geopend worden die anders gesloten zouden blijven, dat het proces gefaciliteerd wordt en dat de verschillende onderzoeken, zoals letterlijk in de brief van de minister staat, in goede banen worden geleid. Ik hoop dat ik goed citeer. Dit alles is eerlijk gezegd niet zo gemakkelijk te begrijpen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Van Ojik weet het altijd zo mooi te formuleren. Ik heb net al gezegd dat het niet zo kan zijn dat deuren gesloten zouden blijven als iemand anders dat zou doen. Als die woorden zijn gebruikt, is daarmee een verkeerd beeld neergezet. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Daarover is duidelijk van gedachten gewisseld met mevrouw Eijsink. Wie ook leiding zal geven aan de taskforce: die deuren moeten open! Ik heb net wel geschetst dat een team in actieve dienst dat al een fors takenpakket heeft, zeker na het wegsnijden van 30% van de stafcapaciteit, dit erbij moet doen. Dat team moet het uitvragen van de commandanten en het zoeken naar documenten dus erbij doen. Er was behoefte aan een creatieve geest die vragen bedacht in de trant van: waar zouden wij nog meer kunnen zoeken, wat weten wij uit verleden, wat is er bekend en welke paden moeten wij bewandelen? De commodore is gevraagd om in dat verband zijn medewerking te verlenen. That's it! Dat heeft helemaal niets te maken met het onafhankelijke onderzoek. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is toch een tamelijk bijzondere constructie, dat zal de minister met mij eens moeten zijn. Ik stel mij zo voor dat het RIVM tientallen onderzoeken per jaar doet, heel vaak rechtstreeks, dat het ergens komt waar het onderzoek moet doen, dat de deuren vanzelfsprekend opengaan. Het gaat mij niet om die deuren, het gaat erom dat er kennelijk een faciliterende structuur nodig is om dat in goede banen te leiden en om die deuren te openen. Dat is op zichzelf een kwestie die vragen oproept bij deze Kamer. Dat heeft niets te maken met integriteit ter discussie stellen, laat staan met mensen door het slijk halen. Dat is een zware kwalificatie die de minister aan het adres van de Kamer gebruikt. Ik zie het puur als een zakelijke vraag over een zakelijk proces waarvoor de minister, en niemand anders, verantwoordelijk is. Dat is een vrij unieke constructie, die ik in ieder geval niet uit andere onderzoekssituaties ken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, mijnheer Van Ojik formuleert het heel mooi en buitengewoon charmant. Ik heb net al uitgelegd wat de rol van de betrokken commodore is. Nogmaals, ik heb de wijze waarop hij ineens nieuws werd en de wijze waarop er over hem werd gesproken, als vervelend ervaren. Sorry, daar kunnen we ook niet voor weglopen. Dat mag ik ook in alle eerlijkheid hier aangeven. Het is evident dat er historisch onderzoek plaatsvindt, omdat we teruggaan naar dertig of veertig jaar geleden. Het RIVM beschikt echt niet over de capaciteit om dat even bij Defensie los te trekken. Dan moet je wel weten hoe het georganiseerd is en waar je het moet zoeken. Dat is wat hij doet. Het RIVM beschikt niet over de capaciteit om dat even zo te doen. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zegt de minister nu tegen de Kamer, die niet helemaal op dezelfde lijn staat, dus ik wil niet generaliseren, dat zij een keuze heeft gemaakt, dat dit de argumenten zijn die zij heeft, dat zij verantwoordelijk is, dat is het. Ik hoef geen herhaling te horen, maar ik heb nog niet gehoord dat de minister zegt: ik heb hier de verantwoordelijkheid voor. De minister heeft heel veel uitgelegd. Dat is niet helemaal wat ik nodig vind. Ik wil uit de mond van de minister horen: ik heb hiervoor gekozen, het is mijn verantwoordelijkheid en ik zorg dat het onderzoek onder mijn verantwoordelijkheid datgene geeft wat nodig is voor de medewerkers en voor de organisatie. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar begon ik eerlijk gezegd een halfuur geleden mee door te zeggen dat ik het van groot belang vind dat alle feiten op tafel komen. Als er ook maar een begin van een relatie is tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf, moet Defensie daarvoor verantwoordelijkheid nemen en dan moet ik daarvoor verantwoordelijkheid nemen. Ik ben politiek verantwoordelijk, dus als wij falen, kan mevrouw Eijsink mij daarop aanspreken. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben niet duidelijk genoeg, excuus daarvoor. De mensen die het proces leiden, de mensen die het onderzoek doen et cetera, wie er ook maar aan deelneemt of wie er ook verantwoordelijk voor is, de minister is eindverantwoordelijk. Het is de keuze van de minister hoe zij dit proces uitzet. De resultaten zijn onder haar verantwoordelijkheid, met de mensen die daaraan werken. Ik bedoel te zeggen dat ik de minister dat nog niet heb horen zeggen. Ik hoef niet alle uitleg te hebben, maar de minister is duidelijk verantwoordelijk voor haar keuzes en ik reken haar af op het eindproces. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink herhaalt mijn laatste woorden: ik ben politiek verantwoordelijk. Als de organisatie faalt, faal ik en dan kan zij mij daarop aanspreken. 

De voorzitter:

Ik wil even iets met de woordvoerders afspreken. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de informatievoorziening aan de Kamer, de onafhankelijkheid van de leider van het onderzoek en van de taskforce en bij de tijdsduur van het onderzoek. Ik vraag de minister om de overige antwoorden te geven. Aan het eind kunnen we dan nog een rondje doen voor interrupties en onbeantwoorde vragen. Laten we proberen om wat voortgang te maken met dit debat. Ik zie niemand opstaan. Ik ben blij dat men daarmee instemt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Op 10 september zou de NOS hebben gemeld dat er op meer plekken met chroomhoudende verf wordt gewerkt. Mevrouw Hachchi en anderen hebben gevraagd of dat nieuwe informatie was. Nee, dat hebben we ook in 2001 en later aan de Kamer gecommuniceerd. Wel was ik op dat moment aan het werken aan klachten van oud-medewerkers van POMS-sites. Daarop lag toen de focus. Daarna richtten wij onze inspanningen ook op de overige locaties, omdat ook bij dat personeel natuurlijk onrust is ontstaan na alle aandacht in de media. Dat snap ik ook. Wij werden er dus niet door overvallen. We hebben het onderzoek, nadat we met de bonden hadden gesproken, onmiddellijk verbreed naar de andere onderzoekslocaties. Ik werd dus niet overvallen, maar we waren op dat moment wel aan het werken aan klachten van oud-medewerkers van de POMS-sites. Over de natuur van het onderzoek heb ik het nodige gezegd. 

Leert Defensie van de fouten? Dat vroegen de heer De Roon en de heer Van Ojik. Ik hoop het van harte. In ieder geval ben ik druk bezig om te bekijken hoe we het systeem beter kunnen inrichten, niet zozeer om het gedecentraliseerde ongedaan te maken, maar wel omdat ik vind dat je moet kunnen varen op het intern toezicht en inzichtelijk moet krijgen waarover het gaat als er meldingen zijn. De heer De Roon vroeg ook nog of bij het reikwijdteonderzoek ook kan worden gekeken naar erfelijkheid bij de kinderen in verband met DNA. Ik heb al eerder gezegd dat ik het lastig vind om die vraag nu te beantwoorden. Ik zal ook deze vraag meenemen in de bespreking van de onderzoeksvragen met het RIVM, net zoals ik de vragen van de heer Van Dijk daarin zal meenemen. 

De voorzitter:

Ik informeer de minister dat de heer De Roon zich inmiddels helaas ziek heeft moeten melden. Daarom is hij niet langer bij de vergadering aanwezig. Ik weet zeker dat zijn medewerkers meeluisteren naar de antwoorden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik wens hem van harte beterschap, voorzitter. Ik ga wel braaf al zijn vragen beantwoorden. Hij heeft er acht gesteld. 

De heer De Roon heeft gevraagd hoe het zit bij andere Europese partners dan wel NAVO-partners. We hebben natuurlijk wat navraag gedaan. Tot nu toe zeggen Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk dat daar geen klachten zijn gemeld. Van België, Denemarken, Noorwegen, Italië en de Verenigde Staten hebben we nog geen of geen reactie ontvangen. We blijven er wel een beetje op duwen, want het zou me eerlijk gezegd verbazen als Nederland nu net het enige land is waar dit een kwestie is waarover zeer terecht wordt gesproken. 

De heer De Roon sprak ook nog over andere wijzen van werken met chroom-6, anders dan door het spuiten of het opbrengen van een laag. Daarin heeft hij natuurlijk volledig gelijk. Het gaat ook om het schuren van en slijpen aan materieel waarop mogelijk chroomhoudende verf is aangebracht. Daarvoor gelden dezelfde beschermingsmaatregelen als voor andere werkzaamheden. Dit wordt gewoon meegenomen. 

De heer Segers heeft gevraagd wanneer er een duidelijk verband is, na de GGD of na het RIVM. Het wordt dus het RIVM, maar ik heb de Kamer gezegd dat wij kijken naar de mogelijkheid om tot deelonderzoeken en tussenresultaten te komen en daaraan alvast conclusies te verbinden. Dat herhaal ik dan graag nog maar even. In de tussentijd wordt er gekeken naar de coulanceregeling, de begeleiding door maatschappelijk werk en de medische onderzoeken. We zitten dus niet bepaald stil. We willen ook dat iedereen zich gehoord voelt en geborgen voelt door de organisatie, zowel wanneer zij nog in actieve dienst zijn als wanneer zij buiten dienst zijn. 

Ik kom bij het openbaar maken van documenten. De heer Knops vroeg waarom ik de vragen van de heer Van Dijk nu niet wil beantwoorden. Ik vond die steun van het CDA aan de SP wel charmant. Ik wil die vragen graag beantwoorden, maar ik heb daarvoor het onderzoek van het RIVM nodig. Ik heb eerder aangegeven dat ik het onverstandig vind om tussentijds op een aantal documenten of op een bepaalde periode te reageren. Ik heb het totaalbeeld nodig. Ik heb een nadere detaillering van alle gegevens in de documenten nodig. Het RIVM doet het onafhankelijke onderzoek. Ik heb net uitgelegd wat het onafhankelijke onderzoek behelst als het gaat om het causaal verband en ga zo maar door. 

Er is gevraagd of ik de correspondentie met het RIVM over het PX-10-onderzoek openbaar wil maken. Het antwoord is: ja. Er is al een WOB-verzoek ingediend, dus daarmee gaat het ook de Kamer bereiken. Net zoals ik bij de vorige WOB-verzoeken en bij het verzoek van de Kamer heb gedaan, hebben we alles op internet gezet. Dat zal hier ook gebeuren, denk ik. Ik heb er helemaal niets aan om nu dossiers achter te houden of om ingewikkeld te doen over het transparant opereren in dezen. Nu we de kans hebben om aan waarheidsvinding te doen, heb ik er alle baat bij om dat ook volledig te doen. 

Mevrouw Eijsink vroeg nog of er dossiers zijn over andere gevaarlijke stoffen. Die vraag heb ik ook gesteld bij het in kaart brengen van de werking en de risico's van het huidige systeem: waar zitten daar nog de dunne plekken in het ijs? Die vraag heb ik daarbij meegenomen, want ik heb niet zo'n zin om over een jaar weer op de hoogte te worden gesteld van het feit dat er zo veel meldingen zijn binnengekomen bij het ABP Zorgloket. Sluit ik daarmee van alles uit voor de toekomst? Nee, maar ik zal er in ieder geval wel alles aan doen om helder te krijgen waar er risico's zijn, waar de dunne plekken zitten en welke dossiers misschien toch niet zijn afgerond, ook al dachten we dat ze wel waren afgerond. Ook dat neem ik mee in het totaaloverzicht dat, denk ik, aan het begin van het tweede kwartaal van 2015 zal worden gegeven. 

Het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar er is naar aanleiding van de schriftelijke vragen nog even verwezen naar de claim die in het verleden is toegekend op vliegbasis Twenthe. Daarmee kom ik bijna aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is niet goed naar voren gekomen dat de claim niet zozeer is toegekend in relatie tot chroomhoudende verf als wel in relatie tot de schildersziekte. Dat is in dezen wel het verschil. Er werd indertijd nog niet eens geregistreerd op chroom. De schildersziekte is indertijd vastgesteld. Ik heb net aangegeven dat de organisatie groot is. Zij heeft ook een rijk en soms beladen verleden. Er is een claimbureau. Er is sprake van een claimcultuur. Niet alle claims zijn gerechtvaardigd, maar sommige claims zijn dat wel. In dit geval was die claim wel degelijk gerechtvaardigd. Bij de luchtmacht zijn er eerder problemen geweest. Die hebben in 1998 geleid tot een Defensiebreed onderzoek. De Kamer is daarover geïnformeerd in 2002. De schadevergoeding van het personeelslid op vliegbasis Twenthe hing met deze problemen samen. Het ging hierbij om de schildersziekte, maar dat doet niets af aan het feit dat er ook problemen waren. 

Mevrouw Hachchi vroeg of ik proactiever wil zijn. Dat doe ik met liefde. Ik wijs op de momenten die ik net al heb aangegeven. Zo informeer ik de Kamer zodra de GGD-onderzoeken zijn afgerond. Ik zal haar steeds weer informeren. Ik kan niet voorkomen dat er in de media artikelen blijven verschijnen, omdat specifieke documenten nader worden bestudeerd. Ik zal niet reageren op de inhoud daarvan, omdat het onderzoek nog loopt. Maar ik zal de Kamer wel zo veel mogelijk en tijdig informeren over belangrijke ontwikkelingen als deze zich voordoen. 

Hoe ziet de coulanceregeling eruit? Dat wordt belangrijk aan het einde van het jaar. Dat betekent niet dat ik dan ook gelijk iedereen heb bereikt of iedereen in beeld heb van wie je kunt zeggen: die is ziek en moet in aanmerking komen voor die coulanceregeling. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijk. Het ontwerp van de regeling is voor het einde van het jaar duidelijk. Daarna kunnen we heel snel stappen zetten, maar ik moet nog even over de details praten met de paritaire commissie, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Eijsink en de heer Bosman. 

Ik sluit af. Defensie is natuurlijk een grote organisatie. We werken, ook met het oog op de aard van het werk, veel met gevaarlijke systemen en stoffen. Dat doen we veel meer dan andere organisaties. Ik noemde zojuist al de munitie en de explosieven. Ik heb al eerder aangegeven dat ik de Kamer niet de garantie kan geven dat er nooit iets misgaat. Maar wat zij wel van mij mag verwachten en waar zij mij ook op mag afrekenen, is dat de risico's in kaart worden gebracht en dat Defensie maatregelen neemt om deze risico's zo veel mogelijk te beperken. Wat betreft de chroomhoudende verf wil ik eerst de resultaten afwachten. In de tussentijd zit ik niet stil. Ik ga ervan uit dat wij de komende tijd nog heel veel met elkaar spreken over de coulanceregeling, over de uitkomsten van onderzoeken en over de mogelijkheden tot deelonderzoeken, ga zo maar door. Dat geldt natuurlijk ook voor het PX-10-onderzoek. Het gesprek daarover zal naar verwachting in januari plaatsvinden. Ik kan alleen maar benadrukken — dat heb ik ook aan het begin en in juni gedaan — dat Defensie haar verantwoordelijk zal nemen als er een relatie bestaat tussen de ziektebeelden en het werken met chroomhoudende verf. 

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor mijn helderheid. Klopt het dat de minister stukken openbaar gaat maken die betrekking hebben op mensen die niet alleen bij de landmacht werkten maar ook op mensen van de andere krijgsmachtdelen, namelijk luchtmacht, marine en marechaussee, die met chroom-6 hebben gewerkt? Geldt hetzelfde voor mensen die in opdracht voor Defensie hebben gewerkt, dus bijvoorbeeld werknemers van een bedrijf dat een opdracht voor Defensie deed en met chroom-6 heeft gewerkt? Krijgen wij daar ook informatie over? Wordt dat ook bij het onderzoek betrokken? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Alle krijgsmachtdelen, dat spreekt voor zich. De Kamer is in september geïnformeerd wat betreft de chroomhoudende verf. Toen heb ik aangegeven dat wij alles meenemen, ook de huidige locaties. Het historisch onderzoek van het RIVM gaat over hoe Defensie in het verleden met een en ander is omgegaan. Ik hoop niet dat de heer Van Dijk Defensie nu ook verantwoordelijk gaat maken voor de arbo-omstandigheden in de civiele sector, want daar is ook sprake van een werkgeversverantwoordelijkheid. Ik las eerder vanavond iets over de chemiesector en bepaalde zaken die in dat kader de aandacht verdienen. Het is niet uniek voor Defensie maar Defensie moet wel haar verantwoordelijkheid nemen. Ik ga de organisatie echter niet verantwoordelijk maken voor eventuele uitbestedingen. Overigens weet ik niet of dat relevant is voor deze discussie maar dat kan ik nog wel nagaan. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat om iedereen die met deze chroomhoudende verf heeft gewerkt in relatie tot Defensie. Het kan een bedrijf zijn dat bijvoorbeeld wapens moest onderhouden. Ik kan mij voorstellen dat dit gebeurde. Dan heeft dat een relatie met Defensie. Daar gaat het mij om. 

Dan een andere vraag. De minister zei dat de correspondentie tussen Defensie en het RIVM openbaar wordt gemaakt vanwege een WOB-verzoek. Gaat dat over PX-10 of over meer dan dat? Waarom heeft de minister dat niet zelf gedaan. Nu zegt ze dat zij het doet omdat het gewobt wordt, maar dan lijkt het van een ander te komen. Hoe zit dat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het wordt een intensieve exercitie als Defensie alle correspondentie met ieder instituut of iedere instelling waarmee wordt samengewerkt of waarmee een bepaalde samenwerkingsrelatie wordt aangegaan, met de Kamer moet gaan delen. Dat lijkt mij niet nodig. Er ligt een WOB-verzoek. Ik weet niet precies tot drie cijfers achter de komma hoe dat verzoek luidt, maar het gaat over PX-10 en het contact tussen Defensie en het RIVM daarover. Dat wordt vanzelfsprekend met de Kamer gedeeld. Laat wel duidelijk zijn dat Defensie nu niet elk contactmoment met een willekeurig instituut, instelling of partner aan de Kamer gaat doen toekomen. In het geval van een WOB-verzoek heeft de Kamer inzage in wat de informatie behelst. 

De voorzitter:

Dank. Ik constateer dat er geen vragen zijn blijven liggen maar dat er wel behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer. Dat wordt een korte tweede termijn zonder interrupties op moties van anderen. We lezen de moties voor en we doen een korte tweede termijn. De minister geeft vervolgens een reactie op de moties, maar er mag alleen een vraag worden gesteld over een eigen ingediende motie. 

Het woord is aan mevrouw Hachchi. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Het dossier giftige stoffen bij Defensie gaat over mensen. Gezondheid is een groot goed. De medewerker mag verwachten dat zijn werkgever er alles aan doet om die te beschermen. Dat waren de woorden van de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Maar wat zijn die woorden waard als de minister niet klip en klaar kan uitspreken dat Defensie nu wel volgens de regels werkt? De minister schermt met de zin: Defensie moet net als het bedrijfsleven conform de regels werken. Maar ze wil geen garantie geven. Namens de D66-fractie vraag ik de minister om in tweede termijn een heldere uitspraak te doen over de vraag of Defensie nu wel volgens de regels werkt. 

Terugblikkend: de minister geeft aan dat zij niet had moeten stellen "vooralsnog geen aanwijzingen te hebben dat de werknemers structureel zijn blootgesteld". In de media is gebleken dat er bij wat er toen gebeurde wel degelijk sprake was van structurele blootstelling. De schadevergoedingen zijn daar natuurlijk ook een voorbeeld van. Wat de locaties betreft geeft de minister aan: we zijn niet overvallen als Defensie zijnde, we zijn met het onderzoek bezig. Feit is wel dat de minister op basis van de berichtgeving haar onderzoek steeds heeft aangepast. 

Ik houd vast aan wat de minister in haar eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat zij vanaf nu de Kamer proactief gaat informeren op dit dossier, met liefde zelfs. Die woorden heeft zij eraan toegevoegd. Dat gaan wij dan ook volgen. 

Wat de taskforce betreft: de minister benoemt, er ontstaat discussie en de Kamer reageert. Dat is wat er gebeurde. Er is sprake van een schijn van belangenverstrengeling. Als de minister niet verder komt dan het bagatelliseren — zo noem ik het maar even — van de functie, ben ik genoodzaakt om de volgende motie in te dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bij het onderzoek naar gifverf iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen; 

overwegende dat het onderzoek niet gebaat is bij discussie over de onafhankelijkheid van de taskforceleider van het onderzoek naar de gifverf; 

verzoekt de regering, een nieuwe, onafhankelijke taskforceleider aan te stellen die in het verleden geen betrokkenheid heeft gehad bij het gifverfdossier, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Jasper van Dijk, De Roon, Van Ojik, Segers en Bontes. 

Zij krijgt nr. 37 (34000-X). 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter, tot slot ... 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Hachchi, u bent echt aan het einde van uw tijd. U was er zelfs al iets overheen. Het spijt mij. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het siert de minister dat zij degene die zij zelf heeft benoemd zo vurig verdedigt, maar zij mag dat volgens mij niet omdraaien door de Kamerleden die wel kritische vragen stellen, ervan te beschuldigen dat zij de desbetreffende functionaris beschadigen of zelfs — het zijn de woorden van de minister — door het slijk halen. Die omdraaiing mag niet. 

Ik heb de motie van mevrouw Hachchi meeondertekend, niet omdat ik twijfel aan de integriteit van de benoemde commodore, maar omdat ik de gekozen structuur, de verhouding tussen taskforce en onafhankelijke onderzoeksinstellingen, onvoldoende helder vind om de zorg weg te nemen die er ook bij mijn fractie bestaat over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Daar is, voor alle duidelijkheid, niet de commodore verantwoordelijk voor. Daar is maar één iemand verantwoordelijk voor, en dat is de minister van Defensie. 

De voorzitter:

De heer Bontes ziet af van zijn tweede termijn, dus is het woord aan de heer Jasper van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister brengt zichzelf in onnodige problemen door zo vast te houden aan deze taskforceleider. Stel nu dat het RIVM naar de vliegbasis in Twente wil gaan. Dan komen ze in hangar 17. Daar was sprake van vervuilde lucht. Het was daar onveilig en er was een probleem met de ventilatie. Ik citeer de website van EenVandaag: de inspectie waarschuwde meerdere malen over slechte ventilatie. Het werd niet opgelost. Ook vliegtuigspuiters klaagden regelmatig over de slechte ventilatie, maar commandant Groen pikte de signalen niet op. Dan zegt de minister: hij doet het onderzoek niet zelf, maar begeleidt het onderzoek. Hij heeft dus ook een rol hierin. De minister maakt het zichzelf moeilijk. Het RIVM komt straks met een onderzoek. Daar staan conclusies in en dan zegt zij: kijk eens, dit zijn de conclusies, en oh ja, het onderzoek werd begeleid door de heer Groen, die zelf op die vliegbasis heeft gewerkt. Maak het uzelf niet zo lastig, minister! 

Positief is natuurlijk de coulanceregeling voor de mensen die nu al klachten hebben. Ik had daar een motie voor gemaakt, waarin ik had staan dat er binnen een maand duidelijkheid moest komen. Ik heb dat nu veranderd in "voor het eind van het jaar". Als de minister dat toezegt straks, trek ik deze motie in, maar ik dien haar nu in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat 900 mensen zich bij het meldpunt inzake chroom-6 hebben laten registreren, waarvan een kwart met gezondheidsklachten; 

van mening dat de mensen met gezondheidsklachten met spoed recht hebben op duidelijkheid inzake de relatie met het gebruik van chroom-6; 

verzoekt de regering, voor het eind van het jaar duidelijkheid te verschaffen aan de mensen met (ernstige) gezondheidsklachten inzake chroom-6, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (34000-X). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot. 

De voorzitter:

U bent echt over uw tijd heen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een motie indienen mag altijd! 

De voorzitter:

Nee, een motie mag niet altijd. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Twee zinnen! 

De voorzitter:

Twee zinnen. Gaat uw gang, maar echt snel. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel snel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het RIVM-onderzoek inzake PX-10 ter discussie staat, onder meer omdat er nooit metingen zijn verricht op de locaties waar het middel werd gebruikt; 

verzoekt de regering, het onderzoek van RIVM inzake PX-10 aan een contra-expertise te onderwerpen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (34000-X). 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoeveel seconden was dat, voorzitter? 

De voorzitter:

Tien seconden. Keurig gedaan! We gaan door naar de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Dit is een dossier dat nog wel vaker langs zal komen en een gesprek dat wij zullen blijven voeren. Ik had een laatste vraag gesteld en de minister heeft daar heel kort op geantwoord. Die vraag was wat je verantwoordelijkheid nemen betekent en wanneer de minister dat uiteindelijk doet. Het antwoord van de minister was dat dit aan het eind van het RIVM-onderzoek zal zijn. Dat is mogelijk pas na twee jaar. Wat houdt je verantwoordelijkheid nemen precies in? Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit niet alleen de politieke verantwoordelijkheid omvat, het eventueel erkennen van fouten, het aanvaarden van verantwoordelijkheid voor wat onder de verantwoordelijkheid van de minister en van haar voorgangers gebeurd is. Het is ook verantwoordelijkheid nemen voor werknemers. Om hen gaat het hier. Ik kan mij voorstellen dat je daarmee niet twee jaar hoeft te wachten, maar dat het gaande het proces plaatsvindt. De minister heeft daar al iets van duidelijk gemaakt in de financiële regeling, maar ik stel nog een keer de vraag: wat is je verantwoordelijkheid nemen, niet alleen politiek helemaal aan het eind, maar ook gedurende het proces? Daarbij spreek ik de hoop uit dat degenen om wie het gaat, niet twee jaar hoeven te wachten totdat wij inderdaad recht doen en hun de zorg bieden die zij nodig hebben. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Aan het einde van dit debat kunnen we concluderen dat er een zeer betrokken minister zit, die zeer gemotiveerd opkomt voor haar mensen. Dat siert haar. Volgens mij ging dat in het debat over de onderzoeksleider wel wat te ver, in die zin dat het proces aan de orde werd gesteld en niet de persoon. Ik heb op dat punt nog een vraag aan de minister. Was zij, toen zij deze functionaris benoemde, op de hoogte van het feit dat hij in het verleden directe betrokkenheid had bij verfzaken, zeg maar? 

Ik zie aan het einde van dit debat een paar positieve punten. De minister erkent dat de brief van 27 juni iets anders geformuleerd had kunnen worden. Dan was wellicht niet de suggestie gewekt dat de minister beschikt over bepaalde kennis die zij op dat moment gewoon niet had, en dat de minister heeft gezegd dat op dat moment volgens de regels werd gewerkt, terwijl ze onmiddellijk daarna onderzoek instelt om te bezien of dat in de praktijk ook klopt. 

Positief is ook dat de minister heeft toegezegd dat die coulanceregeling er komt en dat Defensie haar verantwoordelijkheid zal nemen als er een relatie is tussen ziektebeeld en de werkzaamheden met chroom-6. Dat zijn harde conclusies en duidelijke uitspraken van de minister. Zij neemt daar als minister verantwoordelijkheid voor en mijn fractie stelt dat op prijs. 

Ten aanzien van het onderzoek zal collega Eijsink met een motie komen die wij van harte ondersteunen. Wij hopen daarmee wat meer druk te zetten op het hele proces, want twee jaar is heel lang. Dat moet versneld worden, indien mogelijk. Het lijkt mij heel goed dat de minister het arrangement dat zij hier tentoonspreidt over de wijze waarop het onderzoek is opgezet, ook laat doorklinken in het vervolg van het onderzoek. Dan valt het mogelijk te versnellen, opdat mensen sneller geïnformeerd kunnen worden. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hachchi nog een vraag wil stellen, maar ik sta het stellen van vragen niet meer toe. Dat gaan we niet meer doen want het is echt al heel erg laat. We hebben al uitgebreid gedebatteerd. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil dit even toelichten, voorzitter. In de eerste termijn heb ik de heer Knops geïnterrumpeerd. Daarop mocht ik in de tweede termijn terugkomen. 

De voorzitter:

Ja, die afspraak heb ik zelf met u gemaakt. Het spijt mij; dat was ik inderdaad vergeten. Ik hoop dat u het kort kunt houden. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat zal ik doen, voorzitter. 

Ik begrijp dat de heer Knops weer een vraag aan de minister heeft gesteld over de leider van de taskforce. Ik wil toch graag weten, ook gehoord de kritiek die het CDA in dit huis en daarbuiten hierover heeft geuit, of het CDA mijn motie gaat steunen nu de minister vasthoudt aan de gekozen lijn. 

De heer Knops (CDA):

Dat kan ik niet zeggen. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi nu mij die vraag stelt. Ik heb hierover nog een vraag bij de minister uitstaan. Het zou flauw zijn van mij om nu te zeggen dat mevrouw Hachchi hierop dadelijk maar terug moet komen, want dat gaat niet. 

De voorzitter:

Nee, dat gaat niet. 

De heer Knops (CDA):

Dat zal ik dus niet doen. Ik ga wel zeggen dat ik zeer terughoudend ben als het gaat om het interveniëren in het personeelsmanagement van de minister. Dat is ook de reden dat ik de motie niet heb ondertekend. Ik blijf echter bij mijn stelling dat ik het buitengewoon ongelukkig vind. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik heb dus ongeveer hetzelfde oordeel, alleen verbind ik daar niet de consequentie aan dat de minister vanuit de Kamer de opdracht moet krijgen om deze functionaris uit zijn functie te ontheffen en een andere functionaris te benoemen. Daar zit dus een klein nuanceverschil. Over de analyse zijn mevrouw Hachchi en ik het echter volgens mij wel eens. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat betekent dus dat de CDA-fractie uiteindelijk niet doorpakt, ondanks de kritiek die zij heeft geuit. Ik wil ook niet over het personeelsbeleid gaan. Het is echter heel duidelijk dat we het hierbij hebben over een schijn van belangenverstrengeling. Als de minister daarmee niets doet, dan kan de Kamer daarover een uitspraak doen. De CDA-fractie pakt dus op dat punt niet door? De heer Knops heeft wel kritiek en stelt wel vragen, maar pakt dus niet door en steunt de motie dus niet? 

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Hachchi kan niet zeggen dat het CDA niet doorpakt. Bovendien moet de CDA-fractie nog bij elkaar komen, dus de conclusie van mevrouw Hachchi is wat voorbarig. Ik breng echter een advies hierover uit aan mijn fractie. Tenzij de minister nog met heel andere antwoorden komt, zal mijn advies het volgende inhouden. Ik zal zeggen dat ik niet wil interveniëren in personeelszaken, dat de minister heeft erkend dat zij verantwoordelijkheid draagt voor het volledige dossier en dat ik het betreur dat de minister deze keuze heeft gemaakt. Dat zijn allemaal zaken die volstrekt overeind blijven staan. Ik zet echter niet die ene stap verder die mevrouw Hachchi wel zet, namelijk het indienen van een motie, die het overigens niet gaat halen. Dus er verandert helemaal niks. Maar mevrouw Hachchi mag haar motie indienen. Dat is dus ons standpunt. Dat standpunt is volgens mij volstrekt helder. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De minister zei: doe alsof de zon schijnt terwijl het regent. Dat overkomt mij af en toe als ik aan het kamperen ben, maar voor een organisatie als Defensie lijkt mij dat toch een beetje te veel van het goede. Dat is de "can do"-mentaliteit waarover de minister sprak en waar we inderdaad, zou ik zeggen, vanaf moeten. 

De minister had het over waarheidsvinding, over onafhankelijkheid en het serieus nemen van medewerkers. Zij had het over het belang en over medewerkers die vooropstaan in de rij. Zij doen hun verhaal. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA van mening is dat de minister verantwoordelijk is voor haar benoemingen en hetgeen zij voor het onderzoek in werking stelt. Dat is van belang. 

Ik wil een aantal uitspraken van de minister graag hier herhalen, want het is van belang dat we met elkaar duidelijk hebben wat zij heeft gezegd. Zij zei: zij die ziek zijn, worden gehoord en begeleid. De zorgplicht zal ruim worden geïnterpreteerd en een financiële tegemoetkoming als aannemelijk is dat de aandoening verband houdt met de werkzaamheden, wordt nu uitgewerkt. Details en voorwaarden van die tegemoetkoming volgen. Dat vindt mijn fractie van groot belang. Niemand hoeft te wachten, zo interpreteer ik de woorden van de minister. 

Ik meen dit toch te moeten markeren met een motie, want het is niet onbelangrijk om zaken vast te leggen. Die interpretatie moet worden vastgelegd. Bij de geest voeg ik nu de letter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er defensiewerknemers en oud-werknemers zijn die hebben gewerkt met chemical agent resistant coating (CARC) en/of chroomhoudende verven; 

constaterende dat een groot aantal van deze werknemers en oud-werknemers kampt met gezondheidsproblemen die mogelijk te relateren zijn aan het werken met (CARC en/of) chroomhoudende verven; 

constaterende dat de regering een uitgebreid onderzoek naar de relatie tussen het werken met chroomhoudende verf en gezondheidsklachten laat uitvoeren; 

overwegende dat de betrokken werknemers gebaat zijn bij zo spoedige mogelijke duidelijkheid over de mogelijke relatie tussen hun gezondheidsproblemen en het werken met (CARC en/of) chroomhoudende verven; 

van mening dat zorgvuldigheid van dat onderzoek van het grootste belang is, doch dat een onderzoekstermijn van twee jaar voor betrokkenen die nu klachten hebben wel erg lang is; 

verzoekt de regering, de tussenresultaten van de onderzoeken beschikbaar te stellen aan de (oud-)werknemers en aan de Kamer zodra deze beschikbaar zijn, en in de tussentijd goede zorg aan de (oud-)werknemers te verlenen of beschikbaar te stellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Ojik, Bosman, Knops en Segers. 

Zij krijgt nr. 40 (34000-X). 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben door mijn tijd. Ik wil de minister bedanken voor haar openheid. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid-fractie, net als andere fracties, erbovenop blijft zitten. Ik kom morgen in het plenaire debat graag terug op een aantal andere zaken. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister. Een heel belangrijk punt is de coulanceregeling. De zorg voor mensen staat voorop. Als wij één ding uit dit debat moeten halen, is het dat wij de zorg voor mensen vooropstellen. Die regelen wij goed. Ik ben dus ook blij met de motie die wij samen met mevrouw Eijsink hebben ingediend. Het personeel, deze groep en de mensen die de zorg hard nodig hebben, gaan die zorg krijgen. Die moeten wij op een goede manier op de plek krijgen. 

Ik ben blij met de aanpak van het onderzoek: transparant. Dat zet namelijk ook de toon voor de toekomst voor Defensie. Hoe gaan wij om met problemen en hoe zorgen wij ervoor dat de informatie zo snel en goed mogelijk op de goede plek terechtkomt? En ik ben ontzettend blij dat Defensie goed contact houdt met de groep, daar gesprekken mee voert en de mensen open benadert. Ik ben blij dat ze de mogelijkheid hebben om hun verhaal te houden. Ik heb volste vertrouwen dat de onderste steen bovenkomt. 

De voorzitter:

Er zijn vier moties ingediend. De laatste wordt nog rondgedeeld. Ik zie dat de minister alvast kan beginnen met de beantwoording van de eerste drie moties. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ga gewoon beginnen met de eerste motie, die op stuk nr. 37, zeker met het oog op de klok. Ik gaf net al aan dat ik mij inmiddels afvraag of de betrokken commodore nog zin heeft om te doen wat hij de afgelopen tijd met het team in actieve dienst heeft gedaan, namelijk jagen en ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk documenten boven water komen. Ik ga het gesprek daarover met hem voeren, want ik wil hem ook behoeden voor een verdere hetze. Ik ga hem niet aanmoedigen om te vertrekken. Dat meen ik serieus! Ik meen het echt serieus. Ik wil niet dat hij verder beschadigd raakt hierdoor. Ik ga dat gesprek met hem voeren. Over de uitkomsten daarvan zal ik de Kamer informeren. Wat ik niet nodig heb, is een motie in dezen. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, … 

De voorzitter:

Ik heb net heel duidelijk gezegd dat wij alleen vragen zouden stellen bij de eigen moties. Als mevrouw Hachchi als eerste indiener hier een vraag over wil stellen, dan ga ik dat toelaten. Anders kunnen wij alle moties nog een keer met z'n allen bediscussiëren. U kunt later nog zelf uw oordeel vellen over de moties. Alleen mevrouw Hachchi geef ik de vloer om een vraag te stellen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De collega's staan hier niet voor niks. De minister gebruikt de woorden dat ze de motie ook ziet als een hetze. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb in mijn tweede termijn helder aangegeven: de minister benoemt, er ontstaat discussie, nota bene onder de mensen die het betreft, en dan reageert de Kamer daarop. Als de minister vast blijft houden aan haar lijn, dan is het aan de Kamer om daar een signaal bij te geven in haar richting. Een woord als "hetze" is echt niet gepast. Daar zal ik het maar bij laten. 

De voorzitter:

Ik wil de minister op dit punt vragen om het net als de Kamerleden te hebben over de manier waarop het proces is ingericht. Dat bespreken wij vandaag met elkaar. Als wij ons daar van beide kanten op richten — de heer Van Ojik heeft het een aantal keren heel mooi verwoord — dan voorkomen wij dit soort schermutselingen of gevoeligheden over specifieke bewoordingen. Dat wil ik ook de minister in overweging geven. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga geenszins zeggen dat een motie leidt tot een hetze. Dat neem ik dan terug. Ik wil wel het gesprek met de betrokken commodore aangaan, omdat ik vind dat hij hier hard door wordt geraakt. Er wordt wel op de man gespeeld, al is het niet zozeer door de Kamer. Ik heb daar geen motie voor nodig. Ik kan het gesprek zelf met hem voeren. Dus ik wil deze motie zeer ontraden. 

In de motie-Van Dijk op stuk nr. 38 gaat het om de 900 mensen en het recht op duidelijkheid voor het eind van het jaar. Ik heb net gezegd dat het ontwerp van de coulanceregeling voor het einde van het jaar duidelijk moet zijn. Dat wil niet zeggen dat daarmee direct de meest schrijnende gevallen in kaart zijn gebracht, maar daar gaan wij wel heel erg tempo in maken. 

Op zich vind ik de motie sympathiek, maar zij dwingt mij misschien wel tot iets wat niet haalbaar is. Met de formulering "voor het einde van het jaar duidelijkheid te verschaffen" over de coulanceregeling, kan ik wel iets, maar ik denk dat we ons beter kunnen richten op de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 40 omdat die daar beter aan voldoet. Deze motie ontraad ik, hoewel ik haar sympathiek vind. 

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 39 gaat over PX-10 en het RIVM-onderzoek. Ik heb net aangegeven dat ik het fair vind als het RIVM het gesprek kan voeren met de experts. Daarmee ontraad ik deze motie. 

De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 40 is in feite ondersteuning van het beleid, maar ik zeg er wel iets bij. Het gaat erom of ik het verzoek aan de regering om "de tussenresultaten van de onderzoeken beschikbaar te stellen aan de oud-werknemers en de Kamer zodra (…)" zo mag lezen dat "zodra" inhoudt "als de mogelijkheden daartoe bestaan". Ik heb gezegd dat ik met het RIVM aan het kijken ben naar de mogelijkheden om tot tussenresultaten te komen en daar bij voorkeur ook conclusies aan te verbinden, maar ik ben er nog niet zeker van of dat ook daadwerkelijk gaat lukken. Waarvan ik wel zeker ben — daarmee reageer ik meteen op de heer Segers — is dat ik in de tussentijd al bezig ben met de coulanceregeling, met de medische onderzoeken en met de begeleiding van het maatschappelijk werk. Zoals mevrouw Eijsink al zei, we interpreteren de werkgeversverantwoordelijkheid ruim jegens alle betrokkenen. Ik denk dat hierbij het cruciale antwoord is dat we niet op onze handjes gaan zitten wachten tot het RIVM tot een conclusie komt. Dat kan niet waar zijn, dus dat ben ik van harte met de Kamer eens. 

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, een korte verduidelijkende vraag. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een uitdaging op dit tijdstip. 

De voorzitter:

Dat is het voor ons allemaal. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, heel erg fijn. 

Ik wil toch meer duidelijkheid van de minister hebben, of nu of in een aanvullende brief over het proces. Ik begrijp dat veel nu nog in beweging is. Naar aanleiding van de formulering "zodra deze beschikbaar zijn" wil ik van de minister weten wanneer wat beschikbaar is, wanneer wat bespreekbaar en wanneer wat tot besluiten zal leiden. Dat is voor ons allen wel van belang, want anders blijft het toch een beetje in het luchtledige hangen na alle toezeggingen en uitspraken die de minister heeft gedaan. Dat moet volgens mij volgtijdelijk in tijd en in kwaliteit worden neergezet voor de Kamer. Daar vraag ik de minister om. Dat is de geest van de letter en de letter van het woordje "zodra". 

De voorzitter:

U verzoekt om een brief met die verdere uitwerking. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is prima. Ik was dat toch al van plan. Het RIVM heeft even tijd nodig om tot de onderzoeksvragen te komen. Daarbij zijn de betrokkenen, de oud-werknemers, en de paritaire commissie betrokken. Ik kan dus niet morgen al die brief sturen want ik heb echt meer informatie nodig. In dat opzicht zie ik de motie echt als een enorme aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Dat waren de moties. Zijn er nog vragen van de woordvoerders die de minister nog niet heeft beantwoord of is zij gekomen aan het einde van haar beantwoording? Ik zie de heer Knops bij de interruptiemicrofoon. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld. 

De voorzitter:

Daarom gaf ik de minister nog even de ruimte. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien kan de heer Knops mij om 01.45 uur nog even helpen herinneren aan wat die vraag ook alweer was. 

De voorzitter:

Laten we elkaar vooral helpen vanavond. 

De heer Knops (CDA):

Dat kan. Ik heb gevraagd of de minister, toen ze het besluit nam om de taskforceleider aan te stellen, op de hoogte was van zijn achtergrond en zijn betrokkenheid bij verfwerkplaatsen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was op de hoogte van het feit dat hij twee jaar daar squadroncommandant is geweest. Ja, daarvan was ik op de hoogte en daarover ben ik geïnformeerd. 

De heer Knops (CDA):

Ja, hij is squadroncommandant geweest. Ook viel toen de verfwerkplaats onder zijn verantwoordelijkheid. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat het heel lastig is om dat nu even zo met elkaar te bespreken omdat ook in de uitzending van EenVandaag verwezen werd naar documenten die kwamen uit een periode waarin hij geen squadroncommandant was. Zo zijn er nog meer feiten waarover meningen verschillen. Het is buitengewoon lastig om hierover te pingpongen op dit tijdstip, maar ik heb net gezegd dat ik voornemens ben om met betrokkene te gaan zitten en te praten omdat ik dit voor hem als buitengewoon pijnlijk heb ervaren. 

De voorzitter:

Laten we niet opnieuw met die discussie beginnen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee. 

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi was als eerste voor een vraag. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Tenzij collega Van Dijk een punt heeft dat hierop aansluit, want ik had namelijk een andere vraag staan. 

De voorzitter:

U hebt ook een vraag die u in tweede termijn hebt gesteld maar die niet beantwoord is, mijnheer Van Dijk? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zei in antwoord op onze vragen over de taskforceleider: ik heb geen motie nodig; het moet niet nog meer een hetze worden. Het waren nogal hevige woorden. En nu zegt ze: ik ga wel een gesprek met hem voeren. Wat is dat voor een gesprek, wanneer krijgen we daarover bericht en wat is de intentie van dat gesprek? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb morgen de begrotingsbehandeling en overmorgen ook een volle agenda, dus ik ga dat gesprek spoedig met hem voeren. Als daaraan eventuele uitkomsten moeten worden verbonden, zal ik de Kamer daarover informeren, maar ik vind nog steeds dat ik zonet heel duidelijk ben geweest over de vraag wiens verantwoordelijkheid het is. Het is mijn verantwoordelijkheid. Ik ben politiek verantwoordelijk en als het onderzoek niet goed gaat of er bewust informatie wordt achtergehouden door de Defensieorganisatie, kan de Kamer mij daarop aanspreken. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik, … 

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Van Dijk. Nu gaan we het debat overdoen en dat is niet de bedoeling van deze korte ronde in de tweede termijn. Ik ga door naar mevrouw Hachchi. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik had één vraag gesteld in tweede termijn. Ik wil een heldere uitspraak van de minister of Defensie nu wel conform de regels werkt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb daar buitengewoon lang op ingezoomd tijdens het debat in eerste termijn. Toen heb ik ook gezegd dat er geen garanties zijn in het leven. Dat is een absolute dooddoener maar het is wel de realiteit. Het is een terechte vraag, die ik ook mijzelf heb gesteld. Daarop ben ik dus uitgebreid ingegaan. Ik heb daarbij aangegeven dat het bij vele vormen van veiligheid, zo niet alle vormen van veiligheid, ook niet zozeer gaat om garanties maar om het minimaliseren van risico's. Ik heb ook uitgelegd dat bij een grote organisatie als Defensie de arbobevoegdheden en -verantwoordelijkheden decentraal zijn belegd en ik niet met één druk op de knop een totaaloverzicht heb waarmee ik tot drie cijfers achter de komma inzicht heb in de huidige stand van zaken rond het naleven van arbowet- en -regelgeving. Ik ontvang heel veel goede geluiden, maar ik wil het heel zeker weten. Daarom heb ik een aantal acties in gang gezet waarover ik de Kamer in het begin van het tweede kwartaal nader informeer. 

Voorzitter, ik ben daar echt uitgebreid op ingegaan. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daar is de minister inderdaad uitgebreid op ingegaan. Dan stoppen we hiermee; dat heb ik tegen de anderen ook gezegd. 

Ik dank de minister hartelijk voor haar uitgebreide beantwoording en wens haar en de woordvoerders veel succes, morgen tijdens de behandeling van de Defensiebegroting. Ik dank de woordvoerders voor enige coulance met een soms strenge voorzitter, maar gezien het nachtelijk uur meende ik het toch zo te moeten doen. Veel dank ook aan de ondersteuning, die hier ook tot zo laat is gebleven. 

Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.