5 Vragenuur: Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de welzijnsproblemen bij koeien en kalveren in de melkvee-industrie. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Gisteren hebben wij in het consumentenprogramma Radar weer gezien hoe melk wordt geproduceerd. Daarbij zijn kalveren nodig om de koe te laten lacteren. We werden met de neus op de feiten gedrukt, namelijk dat kalveren nooit bij de koe blijven maar direct na de geboorte in een eenlingbox worden gezet, terwijl ze nog nauwelijks op hun poten kunnen staan en de moeder nog nauwelijks het dier heeft kunnen drooglikken. Vervolgens blijft het kalf acht weken lang leven op kunstmelk en ruwvoer alvorens het wordt opgefokt tot wat voor vleessoort dan ook. 

We hebben daarnaast heel hoopvolle initiatieven van boeren gezien die zeggen: ik heb nu een veel fijner bedrijf, ik heb ook veel meer plezier in mijn werk nu ik de kalveren bij de koe laat en ik zie ook dat dat mij economisch helemaal geen nadeel maar juist voordeel oplevert, terwijl ik niet méér ziekten heb. Heel veel boeren zijn bang om hun kalf bij de koe te laten vanwege de vrees voor uierziekten of -ontstekingen, dan wel voor para-tbc. Uit onderzoek van het Louis Bolk Instituut blijkt inderdaad dat het juist heel veel positieve effecten heeft als je kalveren bij de koe laat. Het zijn maar kleine onderzoeken die zijn gedaan en er zijn maar 30 melkveehouders — dat is 0,2% van alle melkveehouders in Nederland — die een dergelijk project zijn gestart. Een boer van de Zonnehoeve zei dat hij er zes jaar over had gedaan om voor elkaar te krijgen dat het kalf weer bij de moeder mag blijven. Ik vraag de staatssecretaris of er een mogelijkheid is om binnen de begroting, binnen de mogelijkheden om onderzoek te doen, te kijken naar verdere initiatieven en verdere innovatie om het kalf bij de koe te laten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik moet eerlijk tegen mevrouw Thieme zeggen dat dit, nog geen week nadat de begroting is behandeld, wel een lastige vraag is. Ik denk dat het goed is om er inhoudelijk iets over te zeggen. Ik heb de uitzending zelf nog niet kunnen zien. Ik was onderweg vanuit Brussel, van de Landbouwraad, naar de Kamer. In Nederland hebben we inderdaad een sterke melkveehouderij. Daarbij hoort dat we goed voor onze kalveren zorgen. Om die reden heb ik met de kalversector en de melkveehouderij in het kader van het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid afgesproken dat we 10 miljoen investeren om de sector een kans te geven om verdergaand te verduurzamen en ook stappen te zetten op het terrein van dierenwelzijn. Over de invulling zijn we op dit moment nog in gesprek. Ik weet niet of er vanuit de sector meer behoefte is aan bijvoorbeeld onderzoek. 

Volgens mij is uit de uitzending ook gebleken dat het volgende van belang is. Als je als consument wilt dat een kalf langer bij de koe blijft, moet je ook bereid zijn om daarvoor een prijs te betalen. Ik denk dat ik met mevrouw Thieme tegen al die consumenten het volgende kan zeggen. Als je dat van waarde vindt, is het voor een boer te organiseren. Ze doen er soms inderdaad wat langer over om het voor elkaar te krijgen, want het is echt niet eenvoudig. Mevrouw Thieme zei net dat het zes jaar duurde. Je moet er echter ook voor willen betalen. Ik vind dat we ook dat verhaal vandaag moeten houden, want het is niet gratis. Er kan dus allerlei onderzoek komen, maar als de markt niet bereid is om de boer de prijs te betalen die nodig is, zal er misschien veel onderzoek komen, maar stijgt de vraag niet. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mensen die nu biologische melk kopen, denken daar goed aan te doen omdat ze graag willen dat dieren beter worden behandeld. Ook bijna alle kalveren in de biologische veehouderij worden echter direct na de geboorte apart gezet in een eenlingbox. Er is op dit moment dus geen duidelijk verschil tussen boeren die het kalf bij de koe houden, van wie er maar 30 zijn, en de rest. De oproep van LTO is vandaag ook dat er meer inzicht moet komen in de voordelen van het bij de koe houden van de kalveren. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we deze boeren serieus nemen, omdat we de risico's van het maatschappelijk verantwoord ondernemen samen moeten gaan dragen. De overheid moet dan ook zeggen dat zij de ondernemer steunt in het bij de koe houden van de kalveren. Helaas zat de staatssecretaris in Brussel, maar de sociale media ontploften zowat naar aanleiding van de uitzending, omdat mensen het echt schandalig vinden dat wij op deze manier met dieren omgaan. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zat voor de bv Nederland, voor u allemaal, in Brussel, om er voor ons land het beste uit te slepen, ook op het terrein van dierenwelzijn en duurzaamheid. Dat was dus niet jammer; dat was volgens mij mijn werk. Dat is ook goed. Daarbovenop zag ik inderdaad de sociale media van verschillende kanten ontploffen. Er waren ook veel melkveehouders die het gevoel hadden: gaat dit over mij? Ik vind dat we dat ook moeten zeggen. 

Ja, ik ben het met mevrouw Thieme eens dat we alle mogelijke ontwikkelingen op het terrein van vooruitgang op het punt van dierenwelzijn zeer serieus moeten nemen. Dat weet zij ook van mij. Als er vanuit de sector de vraag komt — ik heb die oproep nog niet gezien — of dit leeft bij LTO, moeten we dat gewoon bespreken. Ik blijf er echter bij dat in diezelfde uitzending ook heel keurig in beeld werd gebracht wat de prijs is van gangbare melk, dus melk die volgens alle Europese en Nederlandse spelregels wordt geproduceerd, wat de prijs is van biologische melk en wat de prijs is van melk die wordt geproduceerd door die kleine groep zeer vooruitstrevende boeren. Daar zit een verschil tussen. Als we die groep boeren meer plek willen bieden in ons land, moeten wij met elkaar bereid zijn om dat verschil ook individueel, niet alleen met ons hart maar ook met onze portemonnee, bij de kassa te betalen. Dan hebben we een basis voor een enorme toename van deze groep. Als er onderzoek nodig is, moeten we daar altijd over praten met de sector. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kan uit de antwoorden van de staatssecretaris opmaken dat zij bereid is om te kijken naar een vervolgonderzoek om kalfjes langer bij de koe te houden. Daar is bij LTO ook draagvlak voor, zoals de heer Van Hoof heeft aangegeven in zijn perscommuniqué. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we dan ook de echte prijs moeten betalen van alles wat wij willen consumeren. Zeker, maar volgens de cijfers van het Louis Bolk Instituut is slechts 15% van alle biologische melkveehouders bereid om mee te doen aan een project "kalf bij de koe". Dat waren er 22 van de 150, en dat is dan de vooruitstrevende groep melkveehouders. Er is dus heel veel werk. Hoe gaan wij melkveehouders en consumenten stimuleren om de kalveren bij de koe te houden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nu zijn we in deze Kamer dus al zover dat we in de woorden van mevrouw Thieme vaststellen dat de groep biologische melkveehouders — ik zou denken dat dit de groep is waar mevrouw Thieme in ieder geval voor opkomt — niet bepaald vooruitstrevend zou zijn. Dat vind ik jammer. Ik denk namelijk dat ze wel vooruitstrevend zijn. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat zei ik niet! 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat het zo moeilijk is voor deze groep boeren om die stap te zetten, heeft volgens mij ook te maken met de prijs. Het moet namelijk wel ergens verdiend worden. Zolang dat niet goed geregeld is, zul je zien dat daar geen onderzoek tegenop kan. Als de heer Van Hoof of iemand anders zegt dat dit meer aandacht moet krijgen binnen het plan waar wij toch al met elkaar over spreken — daar komt overigens niet meer geld voor, want dat heb ik niet — dan sta ik daar altijd voor open. Ik kan echter één ding voorspellen: het is echt nodig dat wij ook als consument een omslag maken in hoe we in de winkel kiezen. Dat doe je uiteindelijk met je portemonnee. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de staatssecretaris zich niet zo heel netjes gedraagt. De vraag is de volgende. Er is onder andere in de biologische sector de wens om de kalfjes bij de koe te laten. Is de staatssecretaris bereid om initiatieven daartoe te ondersteunen? De staatssecretaris verwijst steeds terug naar de consument. Je kunt op dit moment niet weten of de consument bereid is om die prijs te betalen, omdat je er als consument op dit moment niet voor kunt kiezen, melk te kopen die afkomstig is van koeien die de gelegenheid hebben gehad om hun eigen kalfjes te zogen. Als de staatssecretaris vindt dat de consument dat zou moeten doen, dan vind ik dat zij dan ook een daadwerkelijk pilotproject mogelijk moet maken. Anders kan ze haar uitspraak — de consument moet er wel voor betalen, anders heeft het geen zin — niet hardmaken. Ik wil graag een toezegging dat zij dit soort pilotprojecten gaat ondersteunen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, volgens mij is gisteren in de eerder genoemde uitzending zo'n pilotproject in beeld geweest. Ik herhaal dat ik niet de hele uitzending heb kunnen zien. Ik begrijp dat het niet makkelijk is. Het is niet voor niets dat wij om verschillende redenen met de kalversector en de melkveehouderij heel graag het gesprek aan willen om ook die sector verregaand te verduurzamen. Daar horen ook stappen bij op het terrein van het dierenwelzijn. Het is voor een deel aan de sector zelf om daarin keuzes te maken. Dat wil ik graag ondersteunen, maar ik neem afstand van het beeld alsof die hele grote groep biologische melkveehouders en onze melkveehouders überhaupt op dat onderwerp als het ware heel slecht beleid zouden voeren. Ik vind dat ik daarbij vanuit mijn positie toch een kanttekening mag plaatsen. Dat is wat ik hier wilde zeggen. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme wil alsnog een persoonlijk feit maken. U kunt geen vraag meer stellen, maar wel aangeven waar de staatssecretaris u verkeerd citeert. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb gezegd dat je ook in de biologische veehouderij, die toch een vooruitstrevende groep in onze samenleving is, ziet dat de bereidheid om te kijken naar het houden van een kalf bij de koe heel klein is en dat we daar werk te verrichten hebben. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een nuancering op de manier waarop de staatssecretaris dat neerzette. Bij een persoonlijk feit gaan we niet een nieuw debat voeren. Ik geef het woord dus aan de heer Schouw voor zijn vraag. 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris heel goed. Aan de andere kant: als we alleen maar naar de prijs hadden gekeken, hadden we tot in lengte van dagen nog steeds alleen maar plofkippenvlees gegeten. Juist doordat de overheid wat regels is gaan stellen, is het dierenwelzijn meer naar voren gekomen. Ik vraag de staatssecretaris ten eerste om eens naar die uitzending te kijken en ten tweede of zij bereid is om met de sector in gesprek te raken en om samen te bekijken of er kansrijke pilots zijn te organiseren, zodat we een betere balans kunnen organiseren tussen dierenwelzijn en prijs. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, het gesprek met de kalversector en de melkveehouderij is al begonnen. Dat heb ik op verzoek van de Kamer ter hand genomen, omdat er wel meer discussies zijn over de vraag hoe we in Nederland omgaan met onze kalfjes en of we dat op een zo goed mogelijke manier doen. Om die reden heb ik niet alleen dat gesprek geopend, maar is er met steun van de Kamer ook geld beschikbaar vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid om daar stappen te zetten. Als dit daar een onderdeel van kan zijn, is dat wat mij betreft altijd bespreekbaar, maar er zijn ook een aantal andere zaken die we willen oplossen. Ik heb niet meer geld beschikbaar dan dat er al lag. Wij moeten samen ook opletten — ik kijk even terug naar de heer Schouw — dat aan het eind van de rit de begroting blijft kloppen. Ik weet dat de heer Schouw daar heel kien op is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De vraag die aan de orde is, is hoe je innovatie op gang krijgt, waarbij het product meer kwaliteit oplevert maar ook meer kost. In mijn ervaring komt dat nooit alleen vanuit de markt en ook niet alleen op basis van goed bedoelde gesprekken en overleggen. Wat zou de staatssecretaris kunnen doen als zij dit echt binnen een paar jaar op gang wil brengen? Er is een enorme maatschappelijke vraag om kalfjes niet direct bij de moederkoe weg te halen. Een deel van de consumenten is best bereid om iets meer te betalen. Er is ook bereidheid bij een deel van de boeren. Is het niet juist een taak van de overheid om deze groepen bij elkaar te brengen en om het redelijk vlot op de rit te krijgen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is helaas niet zo dat je dat met een druk op de knop regelt, zelfs niet met de bemoeizorg of -zucht — het is maar hoe je het wilt zien — vanuit de overheid. Soms zetten we met wetgeving een enorme stap om de dierenwelzijnsnormen te verhogen. Soms doen we dat juist met verleiding en soms met middelen voor innovaties, bijvoorbeeld op het gebied van stalsystemen. Dat heeft ons ver gebracht. Wij doen het in Nederland namelijk heel erg goed op het gebied van dierenwelzijn. Dat moeten we vaststellen. Als er nieuwe innovaties zijn of als er regelgeving is waarmee innovaties worden belemmerd, dan moeten we dat bekijken. Dat heb ik de Kamer wel vaker beloofd. Volgens mij gaat het hier nu niet over. Dit is ook een kwestie van kostprijs. Daar moeten we het in openheid over hebben, maar het is geen gemakkelijke boodschap. Dat weet mevrouw Van Tongeren ook. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is een vrij algemeen antwoord: de overheid doet wat zij kan. Er wordt gezegd dat Nederland de beste is op het gebied van dierenwelzijn. Maar Nederlanders vinden het helemaal niet getuigen van fantastisch dierenwelzijn als een kalfje direct bij de moederkoe wordt weggehaald. Het gaat mij om dit specifieke geval. Stel dat de staatssecretaris hier iets aan zou willen doen, wat zou zij dan kunnen doen om dit in een stroomversnelling te krijgen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Sowieso hebben we in Europa zelf afspraken gemaakt over de regelgeving. Dan ga je dus eigenlijk bovenwettelijk innoveren. Volgens mij zijn een aantal melkveehouders daar nu mee bezig. Ik heb de verklaring nog niet gezien, maar stel dat vanuit de sector wordt gezegd: in het gesprek dat we met de overheid voeren, willen we graag verder ingaan op dit onderwerp. Dan is dat prima. Er is 10 miljoen beschikbaar voor het verduurzamen van de kalversector en voor het verder verbeteren van het dierenwelzijn daar. Het is dus helemaal niet zo dat we niets doen. Integendeel, we doen heel veel. Dat is wat ik hier probeer te zeggen. Het is alleen niet waar dat we dit bij wijze van spreken met één wet of met een beetje regelgeving zomaar in Nederland veranderd hebben. Zolang je melk produceert, gaan de kalfjes op een bepaald moment — vroeg of iets later — bij de moeder weg. Dat moeten wij tegen mensen zeggen omdat dit gewoon gebeurt. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.