32 824 Integratiebeleid

Nr. 86 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 november 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 april 2014 over de resultaten van het samenwerkingsprogramma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen en vervolg (Kamerstuk 32 824, nr. 52);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juni 2014 met de reactie op de berichtgeving over de positie van Somaliërs (Kamerstuk 32 824, nr. 64);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2014 inzake de verkenning Poolse, Bulgaarse en Roemeense kinderen in Nederland (Kamerstuk 29 407, nr. 196);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2014 met de kabinetsreactie op het RMO briefadvies De kaders van de rechtsstaat. over buitenlandse financiering van moskeeën en gebedshuizen (Kamerstuk 29 614, nr. 35);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 september 2014 inzake parallelle gemeenschappen (Kamerstuk 32 824, nr. 75);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober 2014 over de invulling van de transformatie van de kennisfunctie (Kamerstuk 32 824, nr. 76);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2014 inzake reactie op verzoek commissie inzake de berichtgeving op nu.nl onder de kop «Asscher noemt opvatting Turkse jongeren over IS «verontrustend»» (Kamerstuk 32 824, nr. 78).

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2014 inzake voortgang aanpak Werk en Taal Akkoorden (Kamerstuk 32 824, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Van der Burg, De Graaf, Pieter Heerma, Karabulut, Marcouch, Segers en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en degenen die het debat thuis volgen.

De heer Marcouch van de Partij van de Arbeid is voor het eerst in ons midden. Hij is nog geen lid van deze commissie. Dit lijkt mij geen probleem, maar formeel moeten de andere leden de heer Marcouch toestemming verlenen om hier het woord te voeren. Bij dezen.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de collega's dat ik ben toegelaten en hoop heel snel te integreren.

De voorzitter: Geweldig. Dit lijkt me een mooie opening van het algemeen overleg.

De spreektijd bedraagt zes minuten per fractie.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. De Turkse parallelle samenleving in Nederland wordt rechtstreeks aangestuurd vanuit Ankara, onder andere via Diyanet, maar natuurlijk ook via

Milli Görüs, Süleymanci en nog een concurrent van Diyanet, te weten Fethullah Gülen. Laatstgenoemde opereert niet vanuit Ankara, maar vanuit ballingschap. Diyanet is het overheidsdirectoraat voor religieuze zaken en staat rechtstreeks onder het Turkse Ministerie van Algemene Zaken en wordt dus aangestuurd door sultan Erdogan zelf. Dat is voor de PVV geen nieuws, evenmin als het feit dat Milli Görüs stevige banden heeft met Diyanet. Het voorliggende rapportje van Thijl Sunier geeft aan dat het kabinet geen enkel idee heeft van wat zich in ons land afspeelt ten aanzien van de mislukte multiculturele samenleving. De sluipende islamisering en «turkisering», zoals het op de websites uit Turkije genoemd wordt, worden zelfs gesubsidieerd door de lagere overheden. Het is subsidie voor het weggeven van de Nederlandse cultuur: «weg met ons»-bonussen betaald van belastinggeld. Heeft de Minister enig idee hoeveel subsidie er jaarlijks vanuit de diverse overheden naar Turkse arbeidersverenigingen, culturele verenigingen en Turkse moskeeën gaat? We weten dat er belastinggeld heengaat. Dat kunnen we op internet vinden. We hebben echter geen overzicht en vinden dat de financiering acuut gestopt moet worden. Is de Minister bereid om deze te stoppen via allerlei regelingen? Zo niet, waarom wil hij ermee door?

De Minister noemt het rapport over de Turkse organisaties in Nederland in bedekte termen een «flutrapport». Als je de brief goed leest, zie je dat terug. Dat is terecht. Sunier stuurde een bierviltje met een paar vragen naar de organisaties, kreeg geen antwoord en dook toen in armoede maar wat «policor», politiek correct, Duitse onderzoeken in. Maar doorvragen, ho maar. Het staat ook in de brief. Sunier ontving trouwens in het kader van een eerder onderzoek geld van islamitische clubs als CMO (Contactorgaan Moslims en Overheid), Platform INS en Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond (SPIOR). Deze zijn alle gelieerd aan de onderzochte organisaties. Sunier was 22 oktober jl. nota bene hoofdspreker bij the Netherlands-Turkey Friendship Foundation (NTFF). Dat is een Gülenorganisatie die wordt geleid door Alaattin Erdal, die tevens oud-deelgemeenteraadslid is voor het CDA in Rotterdam Charlois. We kunnen wel concluderen dat wiens baklava men eet, diens woord men spreekt.

In Trouw stond in 1997 al een uitvoerig overzicht van Turkse organisaties in Nederland. Trouw had dat zelf onderzocht. Het zijn er nogal wat. Ook journaliste Annabel Nanninga doet al veel langer in haar eentje veel meer werk dan wat Sunier, misschien wel soenniet, had moeten doen. De verwevenheid van de onderzochte organisaties met het maatschappelijk middenveld en nagenoeg alle politieke partijen is zorgelijk. De organisaties zijn immers vooral gericht op het verdedigen van Turkse belangen, het verwerven van macht en invloed, en versterking van de Turks-islamitische identiteit. Ik citeer: «Jullie moeten je ongemerkt in de slagaders van het systeem begeven, totdat jullie alle machtscentra hebben bereikt.» Deze quote is van Fethullah Gülen. «Jullie moeten wachten totdat de omstandigheden gunstig zijn en wij de hele wereld aankunnen.» Of, zoals de afgezette ex-premier Necmettin Erbakan, leermeester van sultan Erdogan, al in 1989 tijdens een besloten vergadering van Milli Görüs te Arnhem zei: «De Europeanen zijn ziek. Wij hebben het medicijn om hen beter te maken. Heel Europa wordt islamitisch. Wij zullen Rome veroveren en jullie zijn het nieuwe leger van Sultan Fatih.» Sultan Fatih was de veroveraar. Volgens mij was hij Mehmet II, die het Byzantijnse Rijk uiteindelijk om zeep heeft geholpen en van Constantinopel Istanbul heeft gemaakt. Een en ander wordt in Nederland gezegd. In 2008 riep de huidige president Erdogan de Turken in Duitsland op om zich niet al te veel aan te passen aan de Duitse cultuur. Dat waren de voorbeelden.

De in het rapport genoemde bewegingen zijn antirechtsstatelijk en antidemocratisch, omdat ze islamisering als doel hebben. Ik roep op om hun kantoren te sluiten, alle moskeeën te sluiten, geen enkele uitgezonderd, de organisaties te verbieden en de leiders het land uit te knikkeren. De enige leegstand waarvan Nederland beter wordt, is de leegstand van moskeeën. De islamitische geldkraan moet sowieso dicht. De PVV wil een einde aan alle buitenlandse financieringen voor moskeeën, islamitische instellingen en imams. De islam schrijft namelijk de sharia voor, die in strijd is met de democratie en de Nederlandse wetgeving. De ondermijning van de rechtsstaat en de verspreiding van niet-democratische opvattingen worden door de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) genoemd als redenen om in te grijpen bij buitenlandse financiering.

Ook de binnenlandse financiering moet beter in kaart worden gebracht. Moskeeën en andere islamitische organisaties lijken zich publiekelijk meer af te keren van buitenlandse financiering dan voorheen, maar we zijn natuurlijk niet gek. Opvallende recente voorbeelden zijn namelijk de moslims in Gouda, die in crisistijd middels salaris of uitkering binnen korte tijd miljoenen bij elkaar hebben gebracht voor een nieuwe megamoskee op de plek waar eerst een gewone kazerne stond. Dat moet straks een haatkazerne worden. Een ander voorbeeld is de snelle hypotheekaflossing van 1 miljoen euro door opleidingsinstituut Al-Mustafa in Voorburg. Wij willen die geldstromen in beeld hebben en, zoals gezegd, een verbod op financiering vanuit islamitische landen. Graag ontvang ik een reactie van de Minister op onze voorstellen.

Ik ben bijna door mijn tijd heen. Ik heb nog één vraag: welke sleutelfiguren die een rol moeten krijgen in de malle deradicaliseringsplannen van de Minister, hebben banden met de vier onderzochte organisaties? Zo meteen moet ik even weg vanwege een regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal. Het is dus geen desinteresse, maar ik zal daar een debat aanvragen over het rapport dat gisteren om 16.00 uur uitkwam. Minister Asscher heeft er al op gereageerd. Mijn partij vindt het echter niet passen om het nu in dit algemeen overleg weg te proppen, aangezien het een volwaardig debat in de plenaire zaal verdient.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Het is raar om in dit algemeen overleg niet over het rapport te spreken, mede vanwege het feit dat de Minister Kamerbreed om een reactie is gevraagd, welke de Kamer begin van deze middag heeft ontvangen. Sterker nog, dit algemeen overleg over integratieonderwerpen staat in de schaduw van het verontrustende onderzoek dat gisteren door FORUM, het instituut voor multiculturele vraagstukken, werd gepubliceerd. Het is verontrustend, omdat uit het onderzoek een beeld naar voren komt van grote sympathie en groot begrip onder Turkse jongeren voor jihadgangers en voor de strijd in Syrië door IS. Uit het onderzoek blijkt ook een grote gerichtheid van Turkse jongeren op Turkse media in plaats van Nederlandse media als primaire informatiebron. Een van de resultaten van het onderzoek is dat 80% van de Turkse jongeren die aan het onderzoek hebben deelgenomen, het niet verkeerd vindt dat groeperingen in naam van de jihad geweld gebruiken tegen andersgelovigen. Dat is gisteren ook breed in de media gekomen. Daarnaast zijn in het onderzoek de denkbeelden over joden gemeten. De resultaten doen pijn aan je ogen als je het leest en roepen vragen op over de stand van de integratie in Nederland. Het soort denkbeelden dat in het onderzoek naar voren komt, raakt aan de fundamenten van onze rechtsstaat en aan de joods-christelijke traditie waarop onze samenleving is gebouwd. Natuurlijk staan er ook andere resultaten tegenover in het onderzoek en blijkt dat een ruime meerderheid van de jongeren het kalifaat verwerpt en de democratie omarmt. Je ziet sinds gistermiddag op sociale media en ook in brieven die we vanochtend ontvingen, bemoedigende signalen van talloze jongeren en organisaties die aangeven dat zij zich niet herkennen in de standpunten en onderzoeksresultaten. We moeten echter niet naïef zijn en met deze positieve signalen de verontrusting wegrelativeren. De toonzetting van de brief die de Minister begin deze middag naar de Kamer stuurde, spreekt mij aan. Het is positief dat hij nader onderzoek gaat doen naar aanleiding van de resultaten. Het slot van de brief was me echter iets te mager. Daarin geeft de Minister aan dat hij al in gesprek was, maar dat hij er nu extra urgentie aan gaat geven. Zou er niet meer moeten gebeuren? Ik denk terug aan de discussie over de radicaliseringsaanpak van het kabinet die we begin september in de Kamer voerden. Tijdens dat debat was er Kamerbrede kritiek op de aanpak die werd gepresenteerd. Deze bleek vooral een opsomming van wat er al gebeurde, nog los van het feit dat het eerste voorstel al werd afgeschoten voordat de inkt droog was. Wanneer horen we meer over de radicaliseringsaanpak? Wordt er een tandje bijgezet? Wordt het niet tijd dat het kabinet serieus werk gaat maken van het CDA-voorstel om verheerlijking van terroristisch geweld strafbaar te stellen?

Als ik zeg dat er meer moet gebeuren, denk ik ook aan de brief die wij gisteren kregen over het integratieakkoord op het terrein van taal en werk. Ik had deze brief graag eerder ontvangen. Als we echter stellen dat integratie een van de grote sociale kwesties in dit land is, is de brief dan niet te klein? De Minister heeft de gedachte van integratie kort omarmd, maar maakt het met het integratieakkoord over taal en werk wel heel klein. Is dat niet een miskenning van de grote integratieproblemen die we hebben? Is een steviger aanpak niet op zijn plaats?

Ik denk ook aan de Turkse religieuze stromingen en organisaties (TRSO's) waarover vandaag een brief op de agenda staat. Blijkens diverse onderzoeken kunnen deze organisaties juist een positieve bijdrage leveren aan integratie, participatie en gerichtheid op de Nederlandse kernwaarden. Hoe ziet de Minister dit en is hij voornemens hiermee iets te doen?

Ik kom op mijn laatste punt. Als we vinden dat er meer moet gebeuren en dat het een van de grootste sociale kwesties van dit moment betreft, rijst bij mijn fractie het gevoel dat de Kamer het niet alleen kan overlaten aan de Minister en aan een nog urgenter gevoerd gesprek. De Kamer moet zichzelf beter laten informeren. Collega's Van Weyenberg van D66 en Karabulut van de SP denken er ook zo over. Wij wisselden dat zojuist voor het debat. Moeten we als Kamer niet een hoorzitting hierover houden, ook over het onderzoek van gisteren, de onderzoekers horen en onszelf actief laten informeren over de kwestie?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De Minister stuurde ons inderdaad rond het middaguur een brief over het zeer verontrustende onderzoek van Motivaction, in opdracht van FORUM, dat gisteren werd gepresenteerd. Daarin staan inderdaad buitengewoon verontrustende conclusies. 80% van de jonge Turkse Nederlanders vindt inderdaad geweld tegen niet-gelovigen of andersgelovigen niet verkeerd. Bijna 60% houdt alle joden verantwoordelijk voor het geweld van de staat Israël. Collega Heerma zei terecht dat we er wat mee moeten. Tegelijkertijd roept het rapport heel veel vragen bij mij op. Hoe verhoudt het onderzoek zich bijvoorbeeld tot eerdere studies? De Minister vraagt zich dit ook af in zijn brief. Sommige zaken lijken bijna een paradox. 93% van de jongeren vindt namelijk de democratie essentieel en zegt niets te zien in een kalifaat. Ook de reacties op sociale media laten zien dat veel jongeren een heel andere visie erop nahouden. Gelukkig maar.

Ik wil niets afdoen aan het onderzoek. Het is ernstig genoeg. Ik wil op zoek naar de antwoorden achter de antwoorden. Ik was heel blij met de reacties van zowel het CMO als het Inspraakorgaan Turken in Nederland (IOT), die samen met de politiek aan het werk willen gaan. Zij willen samen verdergaan met de gesprekken die zij, in ieder geval het IOT, met joodse organisaties en migrantenjongeren voeren over antisemitisme. Dat lijkt me heel goed. We moeten namelijk niet wegkijken, maar we moeten ook niet wegzetten. We moeten doorvragen en intensiever in gesprek. Ik vind het goed dat de Minister een versneld en meer verdiepend onderzoek gaat doen naar de vraag wat jongeren nu echt beweegt als ze dit soort antwoorden geven. Wanneer verwacht de Minister het onderzoek? Haast is geboden. Ik vind net als de heer Heerma en mevrouw Karabulut dat we niet alleen de Minister intensiever in gesprek kunnen laten gaan, maar dat we de handschoen ook zelf moeten opnemen. Ik hoop dat de andere leden er ook zo over denken. Het is goed dat we in de volgende procedurevergadering van de vaste commissie voor SZW een rondetafelgesprek of hoorzitting organiseren met de jongeren, de wetenschap en organisaties, waaronder ook zeker de vier Turkse organisaties waarop het onderzoek naar de parallelle gemeenschap betrekking had. We kunnen dan bekijken wat hen drijft, wat ze nu bedoelen en hoe we samen ervoor kunnen zorgen dat de integratie en de focus op Nederland worden versterkt.

De Minister schrijft dat het onderzoek dat hij naar de parallelle samenleving heeft laten uitvoeren, niet heeft opgeleverd wat hij had gedacht. Wat had de Minister dan voor ogen? Hij wil nog vijf jaar lang een intensieve monitoring vormgeven in een unit bij zijn eigen ministerie. Wat gaat hij monitoren en wat hij hoopt hij daaruit te halen? Ik constateer bij de vier organisaties namelijk enig ongemak omdat monitoren een soort toezicht is. Ik neem aan dat de Minister dat niet bedoelt, maar het lijkt me goed als hij daarop expliciet ingaat. We willen niet dat de organisaties die we uitdagen om de luiken steeds verder open te zetten, van de weeromstuit de luiken sluiten. Hoe verhoudt de monitoring zich tot de rol van andere instellingen, zoals de AIVD? Hoe ziet de Minister dat? Is er een bepaalde juridische basis voor wat hij van plan is? Welke signalen heeft de Minister die hem nog meer verontrusten dan het onderzoek dat hij heeft laten uitvoeren?

Ik kom op het punt van de inburgeringsexamens. Per 1 november is er een nieuw basisexamen ingevoerd. Mij bereiken echter signalen dat de test vanwege technische problemen nog niet beschikbaar is op de ambassades. Geschat wordt dat het op zijn vroegst op 1 december geregeld is. Een maand wachten is voor sommigen geen probleem, maar voor anderen wel. Iemand heeft bijvoorbeeld net een jaarcontract afgesloten en op basis daarvan toestemming gekregen om de partner naar Nederland te laten komen. Door de vertraging kan dit echter in het gedrang komen. Dat lijkt mij onwenselijk. Is er nu sprake van een mogelijkheid tot maatwerk? In welke hoedanigheid kan de IND ervoor zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen? Het lijkt mij immers een zorgelijke uitkomst.

Tot slot kom ik op, wat ik maar even noem, de «opvolging» van FORUM. Hoe groot acht de Minister de kans dat de medewerkers van FORUM aan de slag komen bij bijvoorbeeld het Verwey-Jonker Instituut? Wil hij reageren op de brief die wij van een heel aantal organisaties kregen over het feit dat zij willen dat hun expertise intensiever betrokken wordt bij de vraag wat er nu eigenlijk speelt op het terrein van integratie? Eén les die ik ook na gisteren weer trek, is dat we nog heel wat stappen vooruit mogen zetten wat betreft het met elkaar in gesprek gaan. We moeten dat veel intensiever doen. We moeten met de voeten in de samenleving en gemeenschappen staan.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Hoe gaat het op het terrein van integratie? De Minister is nu een tijdje bezig. Welke wapenfeiten zijn er? Ik realiseer me dat de materie en tijd lastig zijn, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Minister een beetje achter de feiten aanloopt en het nog niet helemaal onder controle heeft. Dan druk ik mij zwakjes uit. Ik zal in de rest van mijn verhaal erop terugkomen, maar wellicht wil de Minister hierbij apart stilstaan. Mijns inziens gaat het in ieder geval niet goed genoeg. Natuurlijk hebben wij als Kamer en ik als Kamerlid daarin onze eigen verantwoordelijkheid.

Het eerste punt dat ik aanstip, is de jeugdwerkloosheid. Deze is gigantisch voor alle jongeren, maar in het bijzonder voor jongeren uit minderheidsgroepen. We hadden een rondetafelgesprek, waarin Salverda sprak over 45%. Bijna de helft van de jeugd uit minderheidsgroepen kan geen toekomst opbouwen, omdat zij op dit moment niet aan het werk geraakt. Tel daarbij op het bericht dat steeds meer vmbo-scholen afdelingen sluiten, omdat ze door pure segregatie te zwart zijn geworden. Ik vind dat zeer verontrustend. Komt de Minister met een gericht banenplan om de jongeren uit minderheidsgroepen aan het werk te helpen? Laat hem alstublieft stoppen met het wegkijken voor segregatie en laat hem ingrijpen. Het is een gevaar. Het is ook een onderdeel van de parallelle samenleving en kan explosief zijn in combinatie met alle ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de spanningen die deze met zich meebrengen in onze samenleving.

Dit brengt mij op het onderzoek naar de parallelle gemeenschap en de Turks-Nederlandse organisaties. Van meet af aan heb ik gezegd dat het onderzoek heel beperkt is. Waarom wordt enkel gekeken naar Turks-Nederlandse organisaties? Kijk ook naar alle ontwikkelingen betreffende het jihadisme. Er is zoveel meer te onderzoeken betreffende de parallelle gemeenschap, zeker qua gemeenschappen. Daar begint de fout. Vervolgens wordt een aantal bekende onderzoeken en onderzoekers bij elkaar geraapt en komt er niets uit. Hoe kijk de Minister erop terug? Waarom zijn de netwerken, de daaraan gelieerde organisaties en hun activiteiten nog steeds ondoorzichtig? Gaat de Minister hieraan werken? Het is toch gewoon praktisch onderzoek? Gaat de Minister een en ander nu wel doen? Met wie overlegt de Minister op dit moment? Zijn dat dezelfde organisaties, waaronder Milli Görüs, die ons vandaag een verontrustende brief hebben geschreven waarin staat: het stuit ons tegen de borst; we hebben hierover een gesprek gehad met de Minister en die heeft zijn kritiek teruggenomen? Klopt dat, en op welk punt? Heeft de Minister zijn kritiek teruggenomen? Wat gaat hij doen, gegeven de situatie?

Het onderzoek van Motivaction dat wij gisteren ontvingen, heeft veel stof doen opwaaien. Dat is meer dan terecht. Een grote meerderheid van de 300 ondervraagde Nederlands-Turkse jongeren staat positief tegenover IS en heeft begrip voor geweld tegen andersdenkenden en niet-gelovigen en is somber gestemd over vriendschap tussen moslims en joden. Halleluja, heftig. Dat is an sich natuurlijk superheftig. Hoe verklaart de Minister dit?

Er is ook terechte kritiek op het onderzoek. Ik ken de Turks-Nederlandse gemeenschap vrij goed en weet dat als je een representatief onderzoek zou doen, er grote groepen zijn die zich absoluut tegen IS keren en daarvan het eerste slachtoffer zijn. Wat zegt dat over het onderzoek? Ik begreep dat de Minister het nader zal onderzoeken. Is dat mede om deze reden? Al zou de helft of een kwart van de ondervraagde Nederlands-Turkse jongeren positief tegenover IS staan, dan is het natuurlijk nog erg genoeg en moet er iets gebeuren. Verder onderzoeken is dus prima, maar we hebben al zoveel feiten. Wat gaat de Minister doen met deze feiten, zoals de groeiende segregatie die ik al noemde, de steeds langere arm vanuit de Turkse overheid in Nederland, de werkloosheid, de discriminatie en de brandhaarden in het Midden-Oosten? De Kamer zou over het actieplan inzake het voorkomen en tegengaan van polarisatie en radicalisering een tussentijdse stand van zaken en nieuwe acties krijgen. Ik heb nog niets ontvangen, hetgeen mij verontrust.

Op het onderzoek is ook een reactie gekomen van Milli Görüs Nederland. Typisch, zou ik zeggen. Natuurlijk moeten we niet overdrijven. Dat ben ik met deze club eens. Ik daag de betreffende organisaties echter uit om ook zelf het initiatief te nemen om binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap, van links tot rechts, van conservatief tot progressief, van gelovig tot niet-gelovig, van Turks tot Koerdisch, over dit soort gevoelige kwesties het debat te voeren. Wij nemen in ieder geval vanuit de Kamer het initiatief. Ikzelf ben ook meer dan bereid om die bijdrage te leveren.

Er zijn nogal wat gevoelige kwesties: de Armeense kwestie, antisemitisme, maar ook zaken als discriminatie waarvan de gemeenschappen last hebben. Daarover moeten we spreken. Er is sprake van oplopende spanning en polarisatie, ook tussen de groepen in Nederland. Het wordt steeds meer merkbaar. Er zijn bedreigingen. Wat doet de Minister hiermee?

Is de Minister op de hoogte van de steeds verder uitdijende activiteiten van de Turkse overheid in Nederland, via consulaten? Ik meen dat ze nu bezig zijn met het organiseren van taallessen en dergelijke. Is dat zo? Wat houdt dat in? Wat vinden we ervan? Daarover wil ik meer weten. Is de Minister bereid om het te onderzoeken?

De voorzitter: U bent ruim door uw spreektijd heen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een allerlaatste punt. Wat betreft het inburgeringsexamen en FORUM sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega van D66. Het toont aan dat we te veel onderwerpen hebben opgespaard en te laks met dit belangrijke onderwerp omgaan. Dat is ook zelfkritiek.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een aantal vragen. Mevrouw Karabulut houdt een boeiend betoog. Ik proef bij de SP-fractie echter vooral herkenning in het onderzoek. Er is inderdaad sprake van bedreiging van parallelle samenlevingen, een lange arm vanuit Turkije. Mevrouw Karabulut roept de Minister op om er wat aan te doen. Wat kunnen we er volgens de SP-fractie aan doen? Heeft zij zelf ideeën over wat er wordt gesignaleerd: een gebrek aan transparantie, een dreiging van cliëntelisme, een overheid die graag tot heel ver reikt? Wat kunnen we eraan doen?

Mevrouw Karabulut (SP): Het zal de heer Segers niet zijn ontgaan dat ik met dit onderwerp al een aantal jaren bezig ben. Ten eerste moet je de voedingsbodem wegnemen. Dat zijn zaken van een lange adem. De groeiende segregatie werkt mensen alleen maar in handen van. Op het moment dat wij zwarte en witte scholen hebben en weinig doen tegen de arbeidsmarktdiscriminatie en werkloosheid, is er sprake van een voedingsbodem. Je moet er serieus werk van maken, zodat mensen echt Nederlander kunnen worden en zijn, waardoor je hun in ieder geval niet de opportunities geeft om een andere weg in te slaan.

Ten tweede is het ontzettend belangrijk dat wij weten wie de clubs zijn. Welke organisaties en netwerken horen erbij? Hoe zijn ze gefinancierd? Vervolgens kunnen we voor onszelf bijvoorbeeld zeggen: prima dat ze er zijn, maar we hoeven ze niet te subsidiëren. Ik heb daarvoor talrijke voorstellen gedaan in de Kamer. Die voorstellen hebben tot op heden geen meerderheid behaald, wat ik raar vind.

Ten derde ...

De voorzitter: Is dat het laatste punt? Anders wordt het antwoord heel lang.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja. Ten derde moeten de organisaties zelf en wij als Kamer het debat aangaan, ook over dit soort gevoelige kwesties. Daarover ging mijn oproep. Ik geef een voorbeeld. Van de zomer heb ik een pamflet opgesteld over de gruwelijke misdaden van IS. Ik had het heel tof gevonden als enkele clubs zich hadden aangesloten. Ze hoeven zich niet aan te sluiten, maar het zou wel goed zijn. Ze hebben een belangrijke functie richting hun achterban en die kunnen ze wat serieuzer invullen.

De voorzitter: Meneer Segers heeft een vraag. Ik verzoek om een korte vraag met daarop een kort antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal het proberen kort te houden. Uiteraard ben ik voorstander van het tegengaan van segregatie en het tegengaan van werkloosheid, maar daarmee worden organisaties niet transparanter. Als wij willen dat er een einde komt aan de lange arm of de invloed van bijvoorbeeld Turkije, bereiken we dat niet met het niet-subsidiëren van bepaalde organisaties. Dan moet je andere dingen doen dan de voorstellen die net werden gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil heel graag dat onze eigen overheid een en ander eerst eens op een rijtje zet en vervolgens met de Turkse overheid in gesprek gaat van: ja, goh, wat vinden we ervan; is het gezond, laten wij steken vallen? Op een gegeven moment moeten we zeggen: het zijn onze burgers, het zijn Nederlanders, ze maken deel uit van de Nederlandse samenleving; let it go.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft mij afgelopen week getroffen met zijn prachtige toespraak tijdens de herdenking van de Kristallnacht. Hij vertelde dat het hem ijzingwekkend pijn doet dat politiebewaking nodig is. Wij mogen er niet aan toegeven dat mensen in de synagogen en scholen achter muren van beveiliging moeten leven, ook niet na de aanslag van een terugkerende jihadstrijder op het Joods Museum in Brussel. Wie met beide benen in de samenleving staat, loopt, ziet en hoort dat er wel degelijk wat aan de hand is in de samenleving. Je heb geen wetenschappelijk onderzoek nodig om als Minister voor Integratie actief, offensief en wat mij betreft zelfs activistisch werk te maken van alle problemen die we signaleren en die maken dat zo'n herdenking niet zonder beveiligers kan.

We hebben radicaliserende jongeren, we hebben jongeren die op heel jonge leeftijd, soms 13 of 14 jaar, richting oorlogsgebieden vertrekken en we hebben intolerantie jegens moslims, joden en homo's. Er is wat aan de hand en de opdracht voor de Minister voor Integratie is helder. De Minister moet elke keer weer de vinger op de zere plek leggen, daar waar het pijn doet, te beginnen met de emancipatie, de beweging en het mobiliseren van hulptroepen om het probleem in de samenleving op te lossen. Daarbij hoort ook het tegengaan van discriminatie: discriminatie op de arbeidsmarkt en discriminatie op scholen van mensen die worden uitgesloten omdat ze anders zijn, hetzij als leerling, hetzij als docent. Het is duidelijk dat het thema integratie een belangrijk onderwerp is. Het verdient de beste mensen om het op te lossen en, in de eerste plaats, de beste Minister. Wat ons betreft, moet deze Minister de klus klaren.

De heer De Graaf (PVV): Vanmorgen werd er namens de PvdA-fractie op de voorpagina van het Algemeen Dagblad gezegd dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en dus ook voor Integratie, zich schuldig maakt aan uitsluitingspolitiek. De heer Marcouch van de PvdA, dezelfde partij, zegt dat we discriminatie moeten tegengaan. Ik kan die twee zaken niet met elkaar rijmen. Kan de heer Marcouch hierop ingaan en het uitleggen? Anders snappen de mensen het hier misschien ook niet.

De heer Marcouch (PvdA): Laat ik daarover duidelijk zijn. Als die uitspraken in het AD zijn gedaan, dan deugen ze niet. Er zit hier een Minister in wie ik alle vertrouwen heb en in wie onze fractie alle vertrouwen heeft. Dit is de Minister voor Integratie en integratie is op dit moment noodzakelijk. Integratie begint bij het uitdagen van mensen in de samenleving om hun kansen te pakken. We hebben elke kracht en elk talent in onze samenleving nodig om mee te doen. Aan de andere kant is het van belang dat je als Minister de vinger op de zere plek legt. Dat doet pijn. Er is haat en nijd, helaas ook in deze Kamer, die bestreden moet worden. Er zijn mensen die intolerant zijn naar anderen omdat ze anders zijn. Die situaties maken dat mensen niet optimaal kunnen functioneren in de samenleving. Die vrijheid is een noodzakelijke voorwaarde om te emanciperen, om te verheffen. Dat is de opdracht aan deze Minister. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit de Minister is die het kan doen en die het ook moet doen. Als mensen anders beweren, hebben ze ongelijk.

De heer De Graaf (PVV): De woorden in het AD – misschien hebben mensen deze gelezen – waren van PvdA-Kamerleden Tunahan Kuzu en Selçuk Öztürk. Dat maakt het natuurlijk wel een beetje pikant. De heer Marcouch neemt hier immers keihard afstand van zijn Turkse fractiegenoten. Sterker nog, de heer Marcouch houdt een betoog waarin het lijkt alsof het vertrouwen van de PvdA-fractie in de Minister op het spel staat. Dat haal ik uit de woorden van de heer Marcouch. Hij zegt: wat ons betreft, is dit de Minister die het moet doen; hij moet blijven zitten. Uit dat soort uitspraken maak ik op dat het nogal hoog opgelopen is.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer De Graaf (PVV): Kan de heer Marcouch uitleggen hoe het precies zit met de twee Kamerleden? Kan hij ook meteen vermelden of zij verbonden zijn aan Diyanet, Milli Görüs, Süleymanci of de Fethullah Gülenbeweging?

De heer Marcouch (PvdA): Volgens mij was ik heel duidelijk en sprak ik ook heel duidelijk Nederlands, maar blijkbaar begrijpt de heer De Graaf het niet. Misschien helpt een cursus Nederlands om elkaar goed te begrijpen.

Ik heb net gezegd dat als die uitspraken uit het AD inderdaad gedaan zijn, ze niet deugen. De Minister is een Minister voor Integratie. Hij bevordert de integratie niet alleen vanuit een ivoren toren, maar staat ook met beide benen in de samenleving. Hij is op plekken, in wijken en buurten, waar dat nodig is en waar de pijn zit. Hij legt de vinger op de zere plek om vervolgens vanuit die pijn de verandering te realiseren. Het is belangrijk dat die verandering gebeurt met de mensen in de samenleving en met de maatschappelijke organisaties die vrijwillig en op allerlei manieren actief zijn om kinderen vooruit te helpen. Verandering kan immers alleen maar van binnenuit plaatsvinden en met de mensen die het betreft.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heet de heer Marcouch welkom in deze commissie. Vindt hij het een gezonde en acceptabele situatie dat een aantal van die grote organisaties met een grote invloed op een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland vanuit Turkije gestuurd wordt?

De heer Marcouch (PvdA): Emancipatie en verheffing betekenen dat je in onze samenleving mensen in de positie brengt om autonoom, zelfstandig en vrij te kiezen voor het leven dat je wilt leiden. Ik merk dat de collega's van de SP, maar ook die van de PVV, weinig vertrouwen hebben in onze beschaving en in onze moderniteit. Zij denken dat een of andere onzichtbare hand het wint van de kracht van de moderniteit en van de kracht van de westerse beschaving. Zij denken dat de verleiding niet te weerstaan is. De mensen willen bij Nederland horen. Ja, er zijn problemen. Veel organisaties die mevrouw Karabulut noemt, ontplooien echter veel activiteiten die bijdragen aan het samenleven in Nederland. Dat zegt niet dat er geen problemen zijn. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de Minister de vinger op de zere plek legt, daar waar er problemen zijn, en vanuit die pijn – dat doet immers pijn – de verandering begint. Dat is de enige manier. Nogmaals, emancipatie, verheffing en veranderingen geschieden alleen maar als we het samen doen met de groepen in de samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, ja. Mijn vraag was alleen een andere. Uw kwalificatie van de Minister, is prima. Dat moet de heer Marcouch zelf weten. Hij mag dat vinden; we hebben immers vrijheid van meningsuiting. Laat ik het echter nog concreter maken. Kan ik uit zijn antwoord opmaken dat hij het acceptabel vindt dat bijvoorbeeld vanuit het Turkse consulaat, vanuit de Turkse regering, hier demonstraties worden georganiseerd of in ieder geval mensen worden gemobiliseerd, om op 1 juni van dit jaar te demonstreren tegen de komst van een gedenkteken voor de Armeense genocide? Vindt hij dat gezond? Dat was mijn vraag. Moet die situatie voortduren of veranderen, al dan niet samen met de organisaties, maar natuurlijk samen met de mensen en middels een belangrijke rol voor de Nederlandse overheid wat betreft de insluiting, wil je spreken van daadwerkelijke integratie?

De heer Marcouch (PvdA): Ik dacht dat ik een duidelijke stelling had ingenomen. Ik vind het onacceptabel en onwenselijk dat mensen gestuurd worden of op welke wijze dan ook geïntimideerd worden. Dat accepteer ik niet van welke buitenlandse overheid dan ook, maar zeker niet van mensen hier intern. De PvdA staat voor verheffing, wat betekent dat mensen in staat worden gesteld om hun eigen leven te leven. Wij moeten staan voor vrijheid, die alleen mogelijk is als er ook veiligheid is en bescherming tegen welke vorm van intimidatie dan ook, dus ook tegen die van buitenlandse staten.

Ik heb net gezegd dat het bij die verandering, zeker op het terrein van radicalisering, van belang is dat we heel goed zien wat er aan de hand is. Daarom juich ik het toe dat de Minister zal bekijken wat er achter de cijfers van bijvoorbeeld het onderzoek van gisteren zit. Er is namelijk een voedingsbodem voor intolerantie. Intolerantie is er; dat zien we. Er is ook een voedingsbodem voor radicalisering. Wat maakt nu dat de jongeren dit soort opvattingen aannemen – daarmee begint het – om vervolgens een reis te maken naar een oorlogsgebied? Achter de cijfers kijken, onderzoeken wat erachter zit, is van belang voor de uiteindelijke oplossing.

Ik constateer dat heel veel radicaliserende jongeren die richting Syrië of Irak gaan voor de jihad, vaak bekeerlingen of herboren moslims zijn. Veel jongeren die religieus gevormd zijn in moskeeën, zijn wat weerbaarder tegen radicalisering dan voornoemde groepen. Deelt de Minister deze constatering? Dat betekent dus ook dat als we radicalisering en dit soort opvattingen willen bestrijden, we dat met de gemeenschappen moeten doen. Ik ben bang dat met de ontmanteling van bijvoorbeeld het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders (SMN), het IOT, maar ook FORUM, we straks allerlei ambtelijke overlegstructuren krijgen. Die zorg heb ik ook ten aanzien van de onderzoeksinstituten, zoals Jonker-Verwey en Movisie. Het zijn de beste die je kunt krijgen, maar tegelijkertijd vraag ik me af waar de aansluiting met de gemeenschappen is. Hoe doen we het samen met de gemeenschappen? Op welke wijze moeten we dat waarborgen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met de laatste woorden van de heer Marcouch, omdat het ook een verzoek en zorg van mijn kant betreft. Ik weet dat de heer Marcouch vaak in gesprek gaat. Is hij het echter met de heer Heerma, mevrouw Karabulut en mij eens dat we als Kamer niet alleen naar de Minister mogen kijken en dat we het niet ieder afzonderlijk moeten doen? We moeten als Kamer hiervoor eens goed tijd vrijmaken om met veel van de organisaties, waaronder de vier organisaties, het gesprek aan te gaan en het contact verder te verdiepen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik sta daarvoor open. Deze procedurele vraag moeten we in de procedurevergadering bespreken. Ik spreek elke dag met de betreffende organisaties en mensen. Wat mij betreft is het dus prima, geen probleem. Uiteindelijk gaat het echter om de wijze waarop we hulptroepen mobiliseren en we de leraar, de wijkagent, de imam en de jongerenwerker goed wapenen met kennis en kunde. Ik vraag de Minister om aandacht te hebben voor de kwaliteit van de uitvoering. Willen we immers verschil maken in het aanpakken van de opvattingen, die onder meer blijken uit het verontrustende onderzoek van gisteren, dan moeten we onze docenten en wijkagenten daarin ondersteunen. Nogmaals, ik zie de positieve krachten vanuit de gemeenschappen; ze zijn er. We moeten het echter samen met de gemeenschappen doen. We moeten hun ook positie geven. Hoe denkt de Minister dat te doen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het volledig eens met veel dingen die de heer Marcouch zegt. Ik heb nog één vervolgvraag. Ik ben blij dat de heer Marcouch het prima vindt om een en ander als Kamer te organiseren. Dat heeft namelijk een andere status dan wanneer we het als individuen doen. Dat is een van de achtergronden. Is de heer Marcouch het ook met mij eens dat het goed zou zijn als de Minister nog eens het gesprek aangaat met de vier Turkse organisaties, ook over het monitoren, om ervoor te zorgen dat we elkaar versterken en de luiken niet weer dichtgaan? Dat laatste zou ik echt een zeer onwenselijk resultaat vinden. Daarover ben ik wel een beetje bezorgd, als ik sommige reacties op de voorstellen van de Minister beluister en zie hoe die worden geïnterpreteerd.

De heer Marcouch (PvdA): «Monitoren» is beleidstaal voor «betrokken blijven». Ik ben heel benieuwd hoe de Minister het leest. In zijn laatste brief over zijn zorgen over de onderzoeksresultaten van gisteren schrijft de Minister dat hij achter de cijfers wil kijken. In de brief staat echter ook heel nadrukkelijk dat hij dat samen met de gemeenschappen wil doen. Je kunt alleen maar samen met de gemeenschappen aan de slag gaan als er sprake is van een vertrouwensrelatie. Je kunt niet samen iets doen als de basis van vertrouwen er niet is. Ik ga ervan uit dat het monitoren niet zozeer «onder curatele stellen» betekent, zoals sommigen het noemen. Het betreft vooral het samen kijken naar de zere plekken, de pijnpunten, om vervolgens met de gemeenschappen de verandering, de beweging, op gang te brengen en iets te doen aan bijvoorbeeld de opvattingen die uit het verkennend onderzoek van gisteren zijn gebleken. Het is heel belangrijk dat de Minister bij dit soort problemen vooral inzet op het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld en de beroepsgroepen die ik eerder noemde.

Rest mij nog één vraag over een ander onderwerp: de zorg om de Roemeense, Poolse en Bulgaarse kinderen die in onze wijken terechtkomen. Mevrouw Karabulut heeft iets gezegd over segregatie. Dat is een terecht punt. Daarvan moet veel actiever werk worden gemaakt door het kabinet. We moeten de nieuwkomers in de schoolbanken krijgen. Het SCP-rapport geeft aan dat er meer onderzoek nodig is. Bezoek basisscholen, bijvoorbeeld in de Schilderswijk, en zie hoe ze worstelen met de nieuwkomers. Laten we alstublieft niet dezelfde fouten maken als in het verleden. Nederlands leren is van belang; onderwijs is de sleutel tot verheffing. Ik spoor de Minister aan om offensiever op te treden, veel meer te doen op dit terrein en het niet alleen over te laten aan de gemeenten. Laat hem in ieder geval bekijken hoe de gemeenten kunnen worden ondersteund.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het zeer eens met het laatste punt. Een ander belangrijk punt is natuurlijk het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Met een algemene aanpak komen we er niet wat betreft de jongeren uit minderheidsgroepen. Steunt de heer Marcouch het voorstel of doet hij de oproep om daarvoor met een plan te komen, gegeven de hoge jeugdwerkloosheid onder minderheidsgroepen?

De heer Marcouch (PvdA): De jeugdwerkloosheid is na integratie de belangrijkste prioriteit van de Minister van SZW. Hoe krijgen we de jongeren aan het werk? Ik durf de Minister niet aan te spreken op het feit dat hij meer werk moet maken van het tegengaan van discriminatie, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. In bepaalde gevallen maakt hij namelijk hoogstpersoonlijk, dus niet als Minister, werk van het probleem en stelt hij heel concrete gevallen aan de orde. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de Minister jeugdwerkloosheid hoog op de agenda heeft staan. Hij realiseert zich dat jongeren uit de allochtonengemeenschappen het vaak moeilijker hebben om aansluiting te vinden op de arbeidsmarkt en hij maakt daar werk van.

Mevrouw Karabulut (SP): Door je dat te realiseren, heb je nog niet de banen. De werkloosheid onder migrantenjongeren is twee keer zo hoog als de normale jeugdwerkloosheid, die al ontzettend hoog is. Er ligt geen plan om deze bijvoorbeeld met de helft terug te brengen. Is de heer Marcouch voorstander van het trekken van een speciaal plan?

De heer Marcouch (PvdA): Volgens mij is er een plan, maar ik hoor graag de reactie van de Minister op de opmerkingen van collega Karabulut. Je moet alles doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat jongeren aansluiting vinden op de arbeidsmarkt en dat er werkgelegenheid is. Het zijn moeilijke tijden. Ik realiseer me, evenals de Minister, dat het juist in deze tijd voor bepaalde groepen heel lastig en ingewikkeld is. Ik deel de prioritering en volgens mij zijn de plannen voor werkgelegenheid aanwezig. Ik weet niet of je heel specifieke plannen moet maken voor allochtone jongeren. Wel is het van belang dat je specifieke aandacht hebt voor het probleem.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het Nederlanderschap heeft weinig te maken met de kleur van je huid, maar alles met meedoen, fundamentele waarden en fundamentele vrijheden. Dat betreft precies de portefeuille van deze Minister. Het interessante is dat de Minister zoekt naar manieren om de fundamentele waarden te onderstrepen. Hij doet dit door middel van een participatiecontract, waarmee nu een begin wordt gemaakt. De eerste ervaringen zijn er. Een deel van de Kamer heeft er soms wat neerbuigend over gesproken. Daaraan heb ik niet meegedaan, omdat het onderstrepen van de waarden cruciaal is. Wat zijn de eerste bevindingen? Is het inderdaad een manier om het gesprek aan te gaan over de waarden en vrijheden die je geniet en ook anderen gunt?

Het ingewikkelde bij integratie is dat het waarden en denkbeelden betreft en dat de overheid beperkte middelen heeft om daarin te sturen. Gelukkig maar. Wij willen immers geen gedachtepolitie en we willen het denken van mensen niet sturen. Tegelijkertijd draait het wel om de waarden en fundamentele vrijheden. Wat je dan krijgt, is heel veel onderzoek en gesprekken. Dat voelt altijd wat onbevredigend. Bovendien vraagt de Kamer aan de Minister om nog eens onderzoek te doen naar dit en nog eens te spreken met die. We kunnen zo weinig doen. Dat is het frustrerende van dit debat.

Het knelt op het punt van financiering van religieuze gemeenschappen in Nederland door onvrije landen. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) heeft ernaar gekeken en hierover een advies uitgebracht dat een stukje verder gaat. In de reactie van de Minister proef je tegelijkertijd reserve. De rechtsstaat die we willen verdedigen, biedt immers ook vrijheid aan degenen die daarover misschien wat andere gedachten hebben. Nogmaals, we willen geen gedachtepolitie. Het interessante is wel dat de RMO de aanbeveling doet om bijvoorbeeld het nationaal belang breder te definiëren: kijk er niet alleen naar in economische termen, maar ook in termen van samenleving en waarden. Is dat niet een handvat waarmee de Minister uit de voeten kan? Is dat niet iets waarmee hij of zijn naaste collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, verder aan de slag wil? Is het pleidooi van de RMO om het onderwerp via de weg van diplomatie veel nadrukkelijker te agenderen?

Het is wat ongemakkelijk om te zien dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken, althans de vorige, zeer actief was met de stickers die de heer Wilders uitbrengt en al het ongemak die deze opleveren voor de relatie met Saoedi-Arabië. Dat is begrijpelijk. Ik wil echter dezelfde actieve houding wat betreft de financiering vanuit de onvrije landen richting organisaties die misschien wel in salafistisch vaarwater zitten. Dit leidt tot mijn volgende vraag.

Excuus dat het weer een vraag naar onderzoek betreft. Moeten wij echter niet kijken naar de relatie tussen salafisme en jihadisme? In gesprekken met mensen die in radicaal vaarwater hebben gezeten en daaruit geraakt zijn, kwam iedere keer naar voren dat salafisme en jihadisme heel dicht op elkaar zitten en twee kanten van dezelfde munt zijn. Zijn er, gelet op het belang van de rechtsstaat, het belang van de bescherming van vrijheden en het nationaal belang, niet meer gronden of mogelijkheden om veel kritischer te kijken naar de financiële stromen?

In reactie op een motie van mijn hand die alweer anderhalf jaar geleden is aangenomen, is het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) bezig met onderzoek. Het duurt wel heel lang. Hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we erover spreken? Kunnen we het onderzoek van het WODC samen met het advies van de RMO nogmaals agenderen en bespreken? Dat zal dan zijn zodra het WODC klaar is.

In de strijd tegen jihadisme heeft de Minister gezegd dat het CMO een van de bondgenoten is. Twee belangrijke spelers daarbinnen, de heer Van der Blom en de heer ElForkani, hebben contact met een imam uit Qatar, de heer Suwaidan. Dit is een heel concreet voorbeeld van banden tussen daar en hier en de invloed van daar en hier. De heer Suwaidan zegt vreselijke dingen over joden en over een strijd tegen Israël. Twee bondgenoten van de Minister afficheren zich heel duidelijk met deze geleerde en zoeken hierin hun heil. De Minister wil heel kritisch kijken naar de invloed van imams. Hij heeft zelfs het woord «haatimams» in de mond genomen. Is dit nu zo'n casus die de Minister nog eens heel nadrukkelijk wil bekijken?

Wat betreft de parallelle gemeenschappen en de Turkse integratie sluit ik mij aan bij eerder gestelde vragen. Hoe concreet wordt het? Wat is de betekenis van de uitspraak van de Minister dat hij het gebrek aan transparantie over de lange arm van Turkije niet langer wil laten bestaan? Is diplomatie hiervoor niet de aangewezen weg?

Tot slot heb ik een vraag voor de Minister die ik vorig jaar ook heb gesteld. De Armeense genocide vond vorig jaar 99 jaar geleden plaats. Komend voorjaar is het 100 jaar geleden. De uitnodiging is vorig jaar uitgegaan. De Minister heeft gezegd dat hij een en ander welwillend zal bekijken. Het is niet van een bezoek gekomen. Is de Minister bereid om op de uitnodiging in te gaan als aanstaande april wordt herdacht dat 100 jaar geleden de Armeense genocide plaatsvond, ook gezien de, ik meen Kamerbreed, aangenomen motie-Rouvoet c.s.? Daarin staat dat de erkenning van de Armeense genocide iedere keer ter sprake moet worden gebracht in de contacten met Turkije. Is dit niet het moment om betrokkenheid en solidariteit met de Armeense gemeenschap uit te spreken en dit zichtbaar te maken door middel van een bezoek aan de herdenking van de genocide?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Net als de andere collega’s haal ik het onderzoek van Motivaction aan, omdat de uitkomsten ronduit schokkend zijn. Toen ik het onderzoek las en de resultaten zag, geloofde ik eerlijk gezegd de uitkomst niet. Gelet op de onderzoeksopgave en het gerenommeerde onderzoeksbureau Motivaction, kunnen we het echter niet onbenoemd laten. Het is derhalve goed dat de Minister in ieder geval een vervolgonderzoek instelt. De VVD realiseert zich dat je natuurlijk niet elke Nederlandse jongere met een Turkse of Marokkaanse achtergrond kunt vereenzelvigen met de ondervraagde jongeren uit het onderzoek. De steun onder jongeren met een Turkse achtergrond voor IS en voor het gebruiken van geweld door jihadistische groepen in Syrië en Irak is voor de VVD volstrekt acceptabel.

In mijn ogen is het een directe uitwerking van falend integratiebeleid van de afgelopen decennia, in het bijzonder van het in de jaren zeventig ingezette doelgroepenbeleid. Daarvan plukken we nog steeds de wrange vruchten. Het blijkt maar weer dat multiculturalisme een negatieve invloed heeft op de Nederlandse samenleving, omdat het immigranten de ruimte biedt voor maximaal behoud van de eigen cultuur. Het remt alle noodzaak tot integratie en leidt er zelfs toe dat mensen zich van een samenleving afkeren. Uit het rapport blijkt dat 83% van de Turks-Nederlandse jongeren vindt dat joden en moslims geen vrienden kunnen zijn en dat 95% van dezelfde jongeren buitenlandse overheidsbemoeienissen positief acht. Dat zijn beangstigende percentages. De VVD wil weten welke concrete maatregelen Minister Asscher gaat nemen. Blijft het alleen bij een dialoog en een vervolgonderzoek of gaan we samen ervoor zorgen dat intolerantie jegens anderen niet langer wordt geaccepteerd in dit land?

De heer Marcouch (PvdA): Collega Azmani heeft het over de falende integratie van de jaren zeventig en koppelt daaraan het feit dat mensen hun eigen Turkse cultuur behouden. Staat de heer Azmani een integratiepolitiek voor waarbij mensen maar één identiteit mogen hebben en niet meerdere? Kun je Nederlander en Turk, Marokkaan, moslim, et cetera zijn of moet je één van die dingen zijn?

De heer Azmani (VVD): Wij kennen in dit land een leidende cultuur, die voortvloeit uit een vrije, open samenleving waarin we respect hebben voor vrijheden en gelijkheid tussen seksen, of je nu homoseksueel, heteroseksueel of iets anders bent. Ik geloof daar heel erg in. Het is een menselijk automatisme om iemand aardig of leuk te vinden op basis van herkenning, op basis van iets wat je terugziet in een ander. Dat mag je goed of slecht vinden, maar dat is het eerlijke verhaal. Het integratiebeleid dat we in de jaren zeventig hebben ingezet was gericht op het behoud van de eigen cultuur en identiteit. Ook mijn eigen vader is ermee geconfronteerd toen hij in de jaren zestig als gastarbeider naar Nederland kwam. Hij hoopte immers te kunnen terugkeren naar Marokko. We hebben nationaal nog niet zo lang geleden afscheid genomen van het multiculturalisme en van het multiculturele beleid. Op dit moment worden er echter, weliswaar lokaal, nog steeds subsidies verstrekt aan organisaties die het behoud van de eigen cultuur en identiteit tot doel hebben. Daar plukken we nog steeds de wrange vruchten van.

De heer Marcouch (PvdA): Collega Azmani haalt een aantal dingen door elkaar. Daar waar intolerantie aan de hand is en vrijheden van anderen worden beperkt, hebben we natuurlijk een probleem. Daarvan moeten we een punt maken. We moeten mensen echter zien als persoonlijkheden, zoals een boom met een stevige stam en verschillende wortels. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt van de integratiepolitiek en dat is ook de integratiepolitiek die deze Minister voert. Via de wortels wordt de stam gevoed. Dat is de persoonlijkheid. Alleen dan kan de boom stevig staan en vruchten geven. Ik geloof niet in een integratiepolitiek waarbij je mensen vraagt afstand te nemen van hun wortels, van hun identiteit. Ik geloof niet dat je daarmee persoonlijkheden en burgers in de samenleving hebt die ook kunnen geven. Het is van belang dat we de mensen met hun identiteiten koesteren.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Marcouch (PvdA): Het is meer een constatering van een verschil van mening. Ik kreeg geen scherp antwoord van de heer Azmani. Ik wil voorkomen dat we mensen vragen om hun cultuur, religie et cetera op afstand te zetten om er vervolgens bij te mogen horen. Dat lijkt mij onwenselijk.

De heer Azmani (VVD): De heer Marcouch begrijpt mij verkeerd. Misschien heeft dat te maken met het feit dat het zijn eerste integratiedebat is en ik eerder in andere debatten al heb aangegeven welke kleuring de VVD aan het integratiebeleid geeft. Natuurlijk moet je je afkomst niet verloochenen. Misschien is dat precies het punt waar het om gaat. Er is geen sprake van een loyaliteitskeuze. Ik heb het idee dat mensen bang zijn dat zij hun loyaliteit verloochenen jegens het land waar bijvoorbeeld hun ouders zijn geboren, op het moment dat zij zeggen trots te zijn op het feit dat ze Nederlander zijn. Dat voel je. Het is niet voor niets dat uit het onderzoek van Motivaction blijkt dat Nederlandse jongeren met een Turkse achtergrond, dus met ouders die mogelijk in Turkije zijn geboren, zich vooral identificeren met de Turkse nationaliteit. Ze volgen in eerste instantie de Turkse media en niet de Nederlandse. Dat is niet voor niets.

Misschien mag ik er nog een anekdote op loslaten. In mijn eigen omgeving zie ik jongeren zoals ik, die ook een Marokkaanse vader en Nederlandse moeder hebben. Zo'n Nederlandse moeder vroeg aan mij: Malik, hoe voel je je nu zelf; voel je je Nederlander of voel je je Marokkaan? Toen zei ik dat ik me Nederlander voel, maar dat ik trots ben op het feit dat mijn vader uit Marokko komt. Zij zei echter dat haar kinderen zich vooral Marokkaan voelen. Dat is het essentiële vraagstuk.

Het heeft dus alles te maken met de voedingsbodem. Mensen hebben bijvoorbeeld het gevoel dat ze geen kansen krijgen, een tweederangs burger zijn en niet volledig worden geaccepteerd in deze samenleving. Mevrouw Karabulut gaf het ook aan. Dat is inderdaad soms het geval. Jongeren met een Turkse of Marokkaanse achtergrond komen bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk een discotheek binnen vanwege hun huidskleur. Ik ben het er geheel mee eens dat dat onacceptabel is. Het heeft echter niet alleen te maken met etniciteit of afkomst, maar kan ook te maken hebben met de sociale klasse waarin je bent geboren of het feit dat je elkaar leuk vindt of een ontmoeting hebt met datgene wat je herkent. We moeten onderkennen dat mensen in deze samenleving een automatisme hebben. Nogmaals, je mag het goed of kwaad vinden; ik propageer het niet. De morele codes die in de Nederlandse samenleving gewoon zijn, ook om hogerop te komen, moeten we laten aanleren. Dat is het eerlijke verhaal. Men kan niet alleen vasthouden aan de eigen cultuur of identiteit. Dan creëren we namelijk de botsing waarvoor we ...

De voorzitter: Meneer Azmani, ik heb u ruim de tijd gegeven om te antwoorden. U deed dit uit het hart. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

De heer Azmani (VVD): Ik heb al heel wat gezegd over het integratiebeleid en over de wijze waarop ik ertegen aankijk. Het doet mij pijn dat een en ander zo pijnlijk kenbaar wordt door het onderzoek van Motivaction. Ik beluisterde dit ook in de woorden van de heer Marcouch. Natuurlijk zullen er nuances zijn; dat ben ik volledig met mevrouw Karabulut eens. Er zitten rare dingen in, maar er is ook sprake van een kern van waarheid.

De heer Pieter Heerma (CDA): Verschillende woordvoerders hebben in dit debat inderdaad de pijn genoemd die zij voelden bij het zien van de resultaten. De heer Marcouch zei net in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg, dat er in de Kamer behoefte is, juist ook naar aanleiding van het onderzoek en de vraagstukken die de heer Azmani hier opwerpt, om zich er nader in te verdiepen en het gesprek en onderzoek niet alleen bij de Minister te laten. Steunt de heer Azmani de lijn dat we als Kamer een hoorzitting organiseren om ook onszelf nader te laten informeren en om de brede meerderheid in de Kamer nog breder te maken?

De heer Azmani (VVD): Ik zal heel kort antwoorden. Natuurlijk ben ik niet tegen een hoorzitting, maar om eerlijk te zijn houd ik niet van politieke dingen op dit punt. Ik zeg het maar heel duidelijk. We weten allemaal dat mensen bij een hoorzitting, zeker als die openbaar is, met meel in de mond spreken. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de hoorzitting met de Roma, Sinti en woonwagenbewoners. Dat onderwerp staat vandaag ook op de agenda, maar niemand krijgt waarschijnlijk de tijd om het te adresseren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Bij de laatste hoorzitting is niet veel met meel in de mond gesproken. Eerder het omgekeerde was waar. Net als in het interruptiedebatje tussen de twee coalitiepartners, die elkaar in debatten steeds vaker interrumperen, werd er juist gezocht naar iets voorbij het politieke. We hebben eerder grote hoorzittingen gehad over kinderopvang, waarin we verder kwamen dan puur de politieke discussie. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Azmani het verzoek steunt. Ik hoop dat hij er met een open blik in gaat, want wellicht kunnen we de discussie verder brengen.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij hebben we daarover geen verschil van mening, maar ik wil wel het realisme bewaken.

Ik kom op het onderzoek van de Minister inzake de vier belangrijkste Turkse stromingen en organisaties: Süleymanci, Milli Görüs, Diyanet en Fethullah Gülen. De resultaten zijn natuurlijk onbevredigend. Ik ben blij dat de Minister dat in zijn brief erkent, dat hij doorgaat en dat hij er niet voor wegloopt. In een open en vrije samenleving past het immers niet dat organisaties zo gesloten te werk gaan. Nu is het moment voor de organisaties om, net zoals het IOT en CMO, de handschoen op te pakken en als tegengeluid te laten horen dat de resultaten van het onderzoek onacceptabel zijn. Zij moeten zich uitspreken tegen de barbaarse wreedheden van IS. Indien zij niet bereid zijn om dat tegengeluid te adresseren, is dat niet in naam van mijn islam. Dan past op een gegeven moment geen verdere dialoog. Dan past het dat de overheid als schild gaat fungeren voor degenen die wel in vrijheid en in een tolerante samenleving willen leven. We moeten dan alles op alles zetten om dat mogelijk te maken. Is de Minister het mij eens dat organisaties dat tegengeluid moeten adresseren? Wat doet de Minister als de organisaties de bereidheid niet hebben?

Wat kan de Minister van Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld doen ten aanzien van Diyanet en de lange arm vanuit Turkije? Welke mogelijkheden zijn er voor uittreders van organisaties om zich veilig en in vertrouwen uit te spreken over de achterliggende beweegredenen? De Kamer heeft immers de behoefte om erachter te kijken en niet de behoefte aan de huidige onderzoeksresultaten die aangeven dat het lastig is om erachter te komen. In hoeverre is de Minister bereid om zijn Duitse collega hierover te consulteren, nu uit het onderzoek volgt dat de hoofdactiviteiten in Duitsland worden ondernomen en er in Nederland dependances zijn?

Op de agenda staat ook de brief inzake het advies van de RMO over buitenlandse financiering van moskeeën en gebedshuizen. Wanneer komt het WODC-onderzoek naar aanleiding van de motie-Segers c.s. over de aard, omvang en gevolgen van de financieringen? Wat gaat de Minister concreet doen als er een redelijk vermoeden is dat de financiering uit het buitenland gericht is op ondermijning van de rechtsstaat of verspreiding van antidemocratische opvattingen of destabiliserende praktijken? Ziet de Minister daarin ook een rol voor de Minister van Buitenlandse Zaken?

Tot slot kom ik op het dawa-salafisme en het jihadi-salafisme. Ook mijn buurman sprak over deze stromingen binnen de islam. Van de AIVD hebben we de nota Transformatie van het jihadisme in Nederland gehad. Daarin staat dat het dawa-salafisme heel gemakkelijk overgaat naar het jihadi-salafisme en het mondiale jihadisme dat we kennen. Deze stromingen streven sharia na en willen daarmee de democratie omverwerpen. Wat mij betreft horen deze stromingen niet thuis in dit land. Kan de Minister zijn visie daarop geven en aangeven wat hij daarmee doet? Gelet op de tijd moet ik het hierbij laten.

De voorzitter: Dat hebt u correct geconcludeerd.

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik heb genoten van het debat, omdat er met passie gesproken wordt over een onderwerp dat ons allen zeer raakt en heel veel Nederlanders bezighoudt. Het uitgangspunt is dat wie ervoor kiest om in Nederland een toekomst op te bouwen, zich richt naar de Nederlandse samenleving. Integratie vergt een wederzijdse inspanning van de ontvangende samenleving en van migranten. Van nieuwkomers mag verwacht worden dat zij de waarden en regels die er gelden, omarmen en zich eigen maken. Van gevestigde Nederlanders mag verwacht worden dat zij migranten de ruimte bieden en hen als gelijken accepteren. Natuurlijk hoeven migranten hun afkomst niet te verloochenen en kunnen zij trots zijn op hun identiteit. Kiezen voor Nederland betekent dat mensen binnen de grenzen van de rechtsstaat het recht hebben om te leven, naar eigen religieuze en culturele inzichten. Daarbij gelden voor iedereen in gelijke mate de principes van gelijkheid en vrijheid en de ruimte voor verschil in religie. Daarnaast heeft een ieder de verantwoordelijkheid om de ander de vrijheid te gunnen die men zichzelf ook toebedeelt. Dat is de kern van het integratiebeleid van het kabinet. We hebben dat in 2012 vastgesteld. Het bepaalt het kader waarmee ik integratieproblemen, die zich helaas voordoen, tegemoet treedt. In 2012 stelden we al vast dat de integratie hier en daar hapert. Er zijn grote successen te vieren, zeker in het onderwijs, maar er zijn ook haperingen. Sommige jongeren voelen zich niet thuis in onze samenleving. Zij hebben het gevoel dat ze meer passen bij het land van herkomst van hun ouders dan bij Nederland.

Ik begrijp heel goed dat de meeste sprekers hun betoog begonnen met stil te staan bij het onderzoek van FORUM dat gisteren uitkwam. Ik was vanochtend op bezoek bij de Turkse Kuba Moskee in IJmuiden. Daar ging het natuurlijk ook over het onderzoek. Ik ben in de moskee begonnen met dezelfde boodschap als die van zondag in de synagoge te Amsterdam: ieder mens heeft het recht om gevrijwaard te blijven van geweld, ook als hij anders is. Er waren bij de moskee incidenten geweest met een varkenskop voor de deur en eieren die werden gegooid. De voorzitter was bedreigd en zelfs aangevallen. Er was overigens goed op gereageerd door de gemeente en politie, maar het had natuurlijk wel impact. In de moskee moest dezelfde duidelijkheid worden geboden als zondag in de synagoge, waar het ging over antisemitisme en het bittere feit dat er tegenwoordig bewaking nodig is voor joodse monumenten in ons land. Een rechtsstaat van gedeelde waarden begint met de garantie voor iedereen om in vrijheid te kunnen leven en de bescherming van de overheid te voelen, juist als het spannend is en er hevige debatten zijn.

Aansluitend ging het over de enquête. Ik vond het mooi dat de heer Azmani zojuist letterlijk zei dat hij de uitkomst eigenlijk niet kon geloven. Ik had dezelfde ervaring. Mijn gesprekken met de Turks-Nederlandse jongeren wezen een heel andere kant op en gaven eerder het gevoel van: gelukkig dat er bij ons niet geradicaliseerd wordt. Ik had dezelfde intuïtieve reactie dat het onderzoek niet zou deugen, maar dat is soms iets te gemakkelijk geredeneerd. Om die reden heb ik gezegd dat ik de conclusies in het onderzoek zeer verontrustend vind, maar dat ik er wel meer van wil weten. Ik wil weten wat er achter de schijnbare ongerijmdheid van pro-democratie en sympathie voor ISIS zit. In hoeverre kan een en ander verklaard worden uit de gerichtheid op de Turkse politieke situatie? Ik heb het vandaag in mijn brief ook geopperd als een mogelijk deel van de verklaring. Het blijft heel verontrustend dat dit uit de enquête blijkt.

Dat is geen reden om het er niet over te hebben of om zo'n onderzoek niet te doen, want je wilt het toch weten. Je kunt het er niet bij laten zitten. Turkse Nederlanders hebben vrij massaal gereageerd. Dat gaf mijn hart gisteren en vandaag weer een sprongetje. Tientallen Turkse jongeren schreeuwden het bijna uit dat zij zich absoluut niet gerepresenteerd voelden in de enquête en niets moeten hebben van het extreme geweld van ISIS in Syrië. Ergens werd een petitie gestart om duidelijk te maken dat de uitkomst van het onderzoek niet namens hen was. Ook vanochtend in de moskee was dit het unanieme gevoel.

Wat integratie betreft, verwacht ik hetzelfde. We zullen tegenvallers en problemen tegenkomen, maar we zullen ook telkens positieve krachten zien, die we moeten omarmen. We moeten bondgenoten vinden, soms op vreemde plaatsen, die we moeten versterken, het woord geven en belangrijk maken. We moeten ervoor zorgen dat hun geluid ook gehoord wordt. Als we alleen maar het schrille geluid van het extremisme horen en dat zelf echoën, eindigen we somber. De kracht van de samenleving is groter en we moeten in staat zijn om het tij te keren op dit punt.

De afgelopen zomer was natuurlijk afschuwelijk. De Kamer heeft er op allerlei manieren op gereflecteerd. De ellende die elders op de wereld plaatsvond, in Syrië, Irak, Oekraïne of Israël en Gaza, heeft een enorme weerslag gehad op de dingen die we in Nederland hebben gezien en meegemaakt. Datgene wat er symbolisch in de Schilderswijk gebeurd is, gezegd is, getoond is en vertoond is, heeft heel veel mensen in ons land pijn gedaan. Daarvan zie je ook iets terug in de enquête. Nu houd ik op om verder te duiden. Ik heb een poging gedaan in mijn brief, maar er is vervolgonderzoek nodig. Ik wil even goed nadenken over de juiste vraag en dergelijke. Binnen drie weken laat ik de Kamer weten hoe het vervolgonderzoek, dat een kwalitatief onderzoek is, eruit moet zien.

De heer De Graaf (PVV): Ik dank de Minister voor de eerste introductie van diens beantwoording, maar ik zit met één dingetje. De Minister toonde zich gisteren geschokt over de uitkomsten van de enquête waaruit blijkt dat 80% geweld tegen ongelovigen of andersgelovigen niet verkeerd acht en dat 87% IS-gangers helden vindt. Dat zijn natuurlijk schokkende cijfers. Als je het omrekent, betreft het honderdduizenden Turken van de in totaal 400.000 in Nederland. Is de Minister nu geschokt door de massale steun of is hij geschokt vanwege het feit – hij noemde het zelf al – dat de maakbare samenleving en integratie niet blijken te werken? Waar zit nu de daadwerkelijke schok bij de Minister?

Minister Asscher: Ik heb gisteren gezegd dat ik de conclusies zeer verontrustend vind, in het bijzonder op het punt dat de heer De Graaf aanhaalt: het begrip voor het gebruiken van geweld tegen niet- of andersgelovigen. Dat staat zo ver af van de kern van onze rechtsstaat. Het staat ook zo ver af van mijn verhaal in de synagoge en van mijn boodschap vanochtend in de moskee dat moslims in ons land het recht hebben om gevrijwaard te blijven van geweld vanwege hun godsdienst. Ik vond het ook zeer verontrustend dat een enorm percentage negatieve gedachten heeft over een mogelijke vriendschap tussen moslims en joden. Om die reden wil ik er meer van weten, wil ik erop af en mogen we het er niet bij laten zitten.

Ik geloof niet in een maakbare samenleving. Ik geloof wel dat de samenleving veranderbaar is en dat we daarmee bezig zijn, niet alleen vanuit de politiek, maar ook vanuit de samenleving zelf. Iedere dag staan we allemaal voor de keuze welke bijdrage we willen leveren aan de samenleving en aan de verandering ervan. Dat is ook mijn boodschap aan alle betreffende organisaties. Ik zal straks uitgebreider ingaan op het gesprek met de Turkse organisaties dat heeft plaatsgevonden en op het onderzoek. Ieder mens en iedere organisatie kan iedere keer opnieuw de keuze maken welke bijdrage hij of zij wil leveren aan de samenleving, aan Nederland en dus ook aan de verandering ervan. Een en ander is niet statisch. Het is geen wiskundige formule met een vaste uitkomst in de trant van: er wonen zoveel Turken of Marokkanen, dus ... Nee, mensen moeten als individu bejegend worden en kunnen als individu hun keuzes maken.

De heer De Graaf (PVV): Het antwoord van de Minister lokt een conclusie en een vervolgvraag aan de Minister uit. De conclusie moet zijn dat de uitkomsten de Minister zodanig hebben geschokt dat hij graag zou zien dat vervolgonderzoek meer bij de gewenste uitkomst komt. Om die reden komt er een nieuw onderzoek. Hoe meer je immers onderzoekt, hoe meer je bij de gewenste uitkomst komt. Eén aspect lichtte de Minister er net uit, te weten de vriendschap tussen moslims en joden. Moslims leren op vrijdag vanuit de koran, maar vooral vanuit de hadith, over het leven van Mohammed. Ik heb het al eens eerder genoemd in een algemeen overleg. Daarin staat: «Man Zafirtum bihi min rijaal al-Yahuud, fa-qtuluuh.» De heer Marcouch zal mij verstaan. Het betekent: «Dood de Jodenman waar gij hem maar vinden kunt.» Veel mensen in de zaal zullen deze teksten herkennen. Het is Arabisch en ik heb het vertaald. Neemt de Minister of het bureau dat het vervolgonderzoek gaat doen de vraag mee of deze tekst uit de hadith, het leven van Mohammed dat nageleefd moet worden door de moslims hier op aard, de onmogelijke vriendschap tussen moslims en joden beïnvloedt? Zo ja, hoe?

De voorzitter: De heer Marcouch werd aangesproken en heeft behoefte om te reageren.

De heer Marcouch (PvdA): Ik vraag u om de collega van de PVV te manen om in deze Kamer gewoon Nederlands te spreken. Dit werkt natuurlijk helemaal niet. We weten immers helemaal niet wat hij zegt.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk.

De heer De Graaf (PVV): Er wordt mij gevraagd of ik Nederlands wil spreken. Ik heb een duidelijke vertaling gegeven. Door de ernst van de zin die ik benoem – «Man Zafirtum bihi min rijaal al-Yahuud, fa-qtuluuh.» – die in het hart van iedere moslim gegrift staat, weg te lachen, gaat iedere poging tot integratie verloren. Dat moet de heer Marcouch zich terdege realiseren. Wat de heer Marcouch zegt, is niet om te lachen maar om te huilen.

De voorzitter: De heer Marcouch werd aangesproken en heeft een reactie gegeven. Nu zal de Minister antwoorden.

Minister Asscher: De heer De Graaf stelde mij twee vragen. Het waren eigenlijk twee stellingen. De eerste stelling was dat ik net zolang onderzoek doe totdat ik de uitkomst heb die ik wil. Dat is niet waar. Daarvoor kent de Kamer mij goed genoeg. De feiten moeten op tafel, of ze nu pijnlijk of fijn zijn. Het roept echter om een vervolg. Daarover zijn wij allen het eens. Wat zit erachter? Hoe komt het? Wat verklaart aan de uitkomsten van de enquête de ene kant, terwijl je aan de andere kant ziet dat er, gelukkig, relatief weinig Turkse Nederlanders uitreizen naar Syrië? Daarom moet er een vervolg komen. Ik begrijp dat er ook een hoorzitting van de Kamer komt. Dat lijkt me eerlijk gezegd heel verstandig en heel goed. De kwestie is er belangrijk genoeg voor.

De tweede stelling betreft de neiging van de PVV om in debat te gaan over teksten uit de koran of andere religieuze teksten. Ik voel die verleiding nooit zo. Ik ben in de politiek omdat ik mensen de kans wil geven om zich te ontplooien en hun leven in vrijheid te leven. Je godsdienst is je eigen zaak, zolang je je houdt aan de grenzen van de rechtsstaat. Dat is een heel groot goed. Ik wil liever niet dat de heer De Graaf zich bemoeit met wie mijn vriend zou kunnen zijn, met wat er in mijn hart gegrift zou kunnen staan, met wat er in welk boek ook zou kunnen staan dat ik belangrijk vind. Ik verdedig hier liever de rechtsstaat en spreek daarbinnen mensen aan op hun eigen verantwoordelijkheid. Er zijn in Nederland buitengewoon veel moslims en joden die hun eigen interpretaties van hun eigen heilige schrift prima kunnen handelen binnen de grenzen van de rechtsstaat. Dat is maar goed ook, want anders was het niet zo'n mooi land.

De heer Pieter Heerma (CDA): Sowieso is het bijzonder dat de woordvoerder van de PVV nu alsnog vragen stelt over een onderwerp waaraan hij in zijn eerste termijn geen aandacht besteedt, en vervolgens in de plenaire zaal een debat aanvraagt over een onderwerp waarover wij hier gewoon verder discussiëren.

Ik heb een vraag aan de Minister over het onderzoek waarover wij allen in onze eerste termijn vragen hebben gesteld. De Minister beschrijft in zijn brief heel expliciet de stand van zaken van de relatie met Turkije. In het onderzoek komt ook naar voren dat veel Turkse jongeren eerder de Turkse dan de Nederlandse televisie als informatiebron gebruiken. Wordt er in het vervolgonderzoek van de Minister expliciet gekeken naar de invloed van de Turkse media op de standpunten en de mogelijke relatie? Diverse Turkse organisaties hebben in reactie op het onderzoek op deze mogelijke link gewezen. Wordt dit punt heel expliciet meegenomen in het onderzoek?

Minister Asscher: Zeker. Als de bril waarmee je naar een situatie kijkt, gekleurd wordt door de politieke situatie of de interpretatie in de Turkse media, kan het onderzoek tot heel andere antwoorden leiden. Het is dus een relevante vervolgvraag. Overigens ben ik heel blij met de reactie van onder meer het CMO en het IOT. Enkele Kamerleden hadden het er al over. Deze organisaties gaan een en ander niet uit de weg en vragen hoe het zit met het onderzoek. Ze willen de verantwoordelijkheid nemen om ermee verder te gaan en willen bekijken wat de jongeren bezielt en op welke manier we hen weer bij de Nederlandse samenleving kunnen houden en betrekken. Dus ook als er iets vervelends of naars gebeurt – voor de Turkse gemeenschap is het naar als er zo'n rapport verschijnt – staan er mensen op die verantwoordelijkheid nemen en zeggen: we gaan het nare niet uit de weg, maar we proberen om er toch iets goeds mee te doen en om de jongeren erbij te houden. Dat vond ik mooi. Overigens heb ik het IOT al eerder bewonderingswaardig zien reageren in de kwestie met de Turkse jongeren in Arnhem die antisemitische uitlatingen hadden gedaan. Het IOT was er toen ook meteen uit eigen initiatief bij om het probleem te helpen oplossen. Dat compliment wilde ik graag maken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik moest inderdaad ook denken aan enkele reacties die vanuit een Turkse organisatie waren gekomen naar aanleiding van het incident in Arnhem, waaraan de Minister refereert. Echter, een aantal organisaties zegt vanuit boosheid dat het onderzoek niets waard is. Dat lijkt me geen verstandige reactie. De Minister laat zich in dit debat wel degelijk genuanceerder uit dan gisteren in zijn eerste reactie. Ik neem echter aan dat de Minister de intentie heeft om het vervolgonderzoek te doen, gelet op de serieuze resultaten die er liggen en de tegenstrijdigheden die erin zitten, en dat hij het niet wegwuift, wat door een deel van de reacties ook gebeurt.

Minister Asscher: Zeker. Ik begrijp de reflex van het wegwuiven, maar die mag de onze niet zijn. Een aantal conclusies lijkt ongerijmd, maar dat wil niet zeggen dat het onderzoek zelf ongerijmd is. Het zijn uitkomsten waarbij je je afvraagt hoe iemand die vier antwoorden heeft kunnen geven. Dat wil niet zeggen dat het onderzoek als zodanig niet deugt of dat de methode niet oké was. Het blijft een peiling, een enquête, en we hebben behoefte aan meer duiding en achtergronden. Daar gaan we dus ook voor zorgen. Nogmaals, ik begrijp de reflex om te zeggen dat het onderzoek niet klopt. De heer Azmani gaf dit ook aan. Het onderzoek ligt er echter. Het is goed dat er onderzoek wordt gedaan. Het brengt ons dichterbij de bron van de problemen en die moeten we oplossen. De vervreemding van Turkse jongeren in de samenleving baart me immers grote zorgen. Het feit dat de jongeren zich minder thuis voelen en misschien geneigd zijn om zich te richten op een toekomst buiten ons land in plaats van op een toekomst hier, is zorgelijk. We moeten voorkomen dat er een voedingsbodem ontstaat waarop een parallelle gemeenschap zelf verdergaat in een ontwikkeling die losstaat van de gedeelde samenleving. Ik kom graag op voor het recht van iedereen om zijn eigen keuze te maken. De toename van spanningen tussen verschillende groepen in Nederland zie ik met lede ogen aan. We moeten samen met de Turkse organisaties daarin verandering brengen, niet los van de Turkse organisaties maar samen. Al die organisaties en alle leden en bestuurders van die organisaties hebben immers zelf ook de keuze voor wat ze gaan doen. Zelfs vertakkingen in andere landen doen niets af aan de mogelijkheid en de verantwoordelijkheid die je hebt als organisatie in Nederland om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving. Je ziet in het onderzoek dat er ook allerlei bijdragen geleverd worden. Mijn oproep om transparant te zijn, is een uitnodiging om te laten zien wat je precies doet en om te laten zien hoe het informeel onderwijs is vormgegeven. Daarmee kun je enorm veel angst en wantrouwen wegnemen en kun je misschien juist een extra goede bijdrage leveren. Als er dan dingen niet in de haak zijn, dan kunnen we er ook wat aan doen. Het verzoek om transparantie is geen teken van wantrouwen maar een teken van betrokkenheid, van niet wegkijken als je ziet dat groepen in de samenleving zich minder thuis voelen. We moeten eropaf. Dat monitoren gebeurt niet met een drone of door de AIVD. De vertaling van Marcouch vond ik wel een goede, omdat «monitoren» natuurlijk een onwoord is. We willen het in de gaten houden, de vinger aan de pols houden, het contact houden, niet loslaten en de intensieve relatie de komende tijd voortzetten in plaats van overgaan tot de orde van de dag. Wil je verder komen, dan moet je het gesprek aangaan. Ik heb een gesprek gevoerd met de organisaties op SZW. Ze waren heel kritisch, want ze waren heel boos en teleurgesteld. Het was echter ook een goed gesprek, want het leidde ertoe dat iedereen aan tafel een bijdrage wilde leveren en zei: kom maar kijken wat we doen, we hebben helemaal geen geheimen; we willen ons ervoor inzetten dat jongeren zich thuis voelen in Nederland en een bijdrage leveren. Ik wil de organisaties daaraan houden. Zij kunnen bondgenoten zijn in wat er de komende tijd moet gebeuren. Niemand staat los van zijn eigen verantwoordelijkheid om keuzes te maken in het leven. Dat geldt ook voor mensen die hun inspiratie vinden in een godsdienst of die leidinggeven aan een organisatie die religieus geïnspireerd is. Het blijft je eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP): De Minister heeft twee punten aangestipt: enerzijds de oplopende spanningen binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland en anderzijds het onderzoek. Het is heel goed dat de Minister in gesprek is en zegt dat we veel meer moeten doen. Het punt is alleen dat de gemeenschap heel divers is. Je hebt Turkse Koerden, alawieten, soennieten, conservatief, progressief. De spanningen groeien en er zijn geen onderlinge ontmoetingen. Ik zie heel weinig beweging, ook niet vanuit de onderzochte organisaties. Hoe denkt de Minister daarover? Is daarover gesproken? Zijn er programma's om over dit soort gevoelige kwesties te spreken, zodat de spanningen in Turkije niet een-op-een vertaald worden naar acties – gedachten zijn natuurlijk lastiger te voorkomen – en organisaties en mensen zich realiseren dat wij hier juist het goede voorbeeld kunnen geven?

Minister Asscher: Dat is een zeer terechte observatie van mevrouw Karabulut. Je voelt hier en daar spanning. Er is een enorm gemeenschappelijk belang om ervoor te zorgen dat deze spanningen niet leiden tot verdergaande spanning in Nederland en dat iedereen daarin verantwoordelijkheid neemt: de religieuze organisaties en de seculiere organisaties. Ik voelde aan tafel wel degelijk de overtuiging dat we het hier niet mogen laten gebeuren, maar we moeten ermee verder. We moeten eropaf als het zich voordoet. Er zijn een paar incidenten geweest waarbij de spanning leidde tot een eruptie. Het waren incidenten, maar toch. Daarop moeten we waakzaam zijn. Ik kan mevrouw Karabulut daarin enkel gelijk geven. Aan tafel hebben we het besproken. Van de organisaties kreeg ik terug dat ze het probleem zien. Ze denken zelf niet dat het snel uit de hand loopt, maar voelen zich medeverantwoordelijk om te bewerkstelligen dat het niet uit de hand loopt. Het is zeer terecht dat mevrouw Karabulut dit onderwerp aansnijdt.

Als je de Turkse gemeenschap bekijkt, zie je dat er veel voordelen zitten aan de enorme organisatiegraad. Het is een heel sterke gemeenschap. Er zitten echter ook mogelijke nadelen aan, omdat transparantie misschien minder vanzelfsprekend is. Daarnaast is het mogelijk om veel minder anderen te ontmoeten, aangezien alles binnen de eigen organisatie of «zuil», om het oude woord maar te gebruiken, kan plaatsvinden. Het brengt echter ook heel veel goeds. We moeten niet vergeten dat er natuurlijk ook veel succesverhalen zijn over Turkse Nederlanders.

Mevrouw Karabulut (SP): Kan ik hieruit opmaken dat er een vervolg komt? Gaan de betreffende organisaties, wellicht begeleid en ondersteund door wat neutralere organisaties, zelf ook het initiatief nemen om kruisbestuiving en een aantal gevoelige onderwerpen met de achterbannen te bediscussiëren? Mede-organiseren zij vervolgens een ontmoeting tussen de verschillende groepen om te de-escaleren?

Minister Asscher: Ik wil daarover twee dingen zeggen. In het gesprek met de vier TRSO's heb ik aangegeven dat ik graag slagen wil maken op het onderwerp «informeel onderwijs» dat om de zoveel tijd oppopt, de verbintenis met Turkije – hierover is een aantal vragen gesteld waarop ik dadelijk zal ingaan – en de gedeelde zorg over de vraag hoe het met de Turkse jongeren in Nederland gaat. Het gaat dus niet alleen om het onderzoek van gisteren, maar ook om de werkloosheid, de sociaaleconomische achterstand en het gevoel dat men zich hier niet thuis voelt. Op deze drie onderwerpen, waarover gedeelde zorgen zijn, wil ik snel door.

In december vindt op SZW een bijeenkomst plaats met een zeer brede variëteit aan Turkse groepen, juist om de spanningen bespreekbaar te maken en te de-escaleren. Daarvoor zijn alle door mevrouw Karabulut genoemde groepen uitgenodigd. Het zal ongetwijfeld een ingewikkeld gesprek zijn, maar ik hecht er veel waarde aan. Het antwoord is dus ja. Ik ben bereid om er verder in te gaan en in een bredere samenstelling dan tijdens het gesprek met de vier TRSO's. Dat was bedoeld als vervolg op het onderzoek, omdat de betreffende organisaties zich in zekere mate gegriefd voelden door het onderzoek. Dat moest worden besproken en daarvoor moest de tijd worden genomen.

De heer Azmani (VVD): Mijn vraag sluit min of meer aan op de vraag van mevrouw Karabulut, maar wellicht is er een accentverschil. Wat verwacht de Minister bij het komende gesprek, gelet op de timing en de resultaten van het rapport? Welke verwachtingen heeft de Minister? Kan hij deze vandaag uitspreken richting de organisaties? Moeten de organisaties een tegengeluid laten horen?

Minister Asscher: Ik verwacht dat de organisaties in staat zijn en bereid zijn om vorm te geven aan meer dan alleen praten, bijvoorbeeld via programma's, een tegengeluid of, waar nodig, het helpen van gezinnen die vragen hebben over radicalisering. Daarnaast verwacht ik samenwerking om de transparantie te vergroten op het terrein van informeel onderwijs.

Ik ben graag bereid om in gesprek te gaan met de organisaties over de vraag wat we kunnen doen aan de hoge jeugdwerkloosheid, ook onder Turkse Nederlanders. Dat was een onderwerp dat mevrouw Karabulut noemde. Met andere woorden, ik verwacht dat de organisaties hun uitgesproken bereidheid omzetten in daadwerkelijke programma's en acties in eigen gelederen. Dan kunnen ze heel veel doen voor de Nederlandse samenleving als geheel en voor de Turks-Nederlandse samenleving in het bijzonder.

De heer Azmani (VVD): U begrijpt wel dat ik daarin natuurlijk heel erg geïnteresseerd ben. Is de Minister bereid om daarvan een terugkoppeling te geven aan de Kamer? Ik weet niet wanneer een eerstvolgend gesprek is.

Minister Asscher: Dat ben ik zeker. Ik moet dat uiteraard ook met de organisaties zelf bespreken. Zij hebben het recht, in ieder geval in het gesprek dat we hebben gehad, om ook hun grieven en onvrede over mij te uiten. Als er onvrede over mij is, zal ik dat natuurlijk nooit terugkoppelen. Het ligt echter zeer voor de hand dat ik met de organisaties afspraken maak over de vraag wat er publiekelijk bekend wordt betreffende hun inzet. Ik neem de vraag van de heer Azmani dus zeker mee.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is goed dat de Minister met de vier organisaties heeft gesproken. Tegelijkertijd kregen wij in aanloop naar dit debat nog steeds bezorgde brieven van hen. Of de brieven grieven over de Minister bevatten, laat ik aan het oordeel van de Minister over. Er zijn in ieder geval nog veel zorgen over de uitwerking van het gesprek dat de Minister met hen wil aangaan. Het feit dat de Minister het intern binnen zijn eigen organisatie organiseert, bij een unit die tegelijkertijd bovenop radicaliserende jongeren moet springen, roept ongemak op. Heeft de Minister, los van de dingen die hij met de organisaties wil bespreken, het gevoel dat hij het ongemak kan wegnemen? Staat hij in het gesprek dat hij gaat voeren nog een keer goed stil bij de monitoring? Het gevoel bij de organisaties dat er sprake is van toezicht, is in mijn beleving nog niet helemaal weg. Volgens mij heeft de Minister net andere dingen gezegd en geen toezegging gedaan of hoe je het ook wilt noemen.

Minister Asscher: Er zat bij de organisaties op drie punten ongemak over mijn brief. Het eerste punt betreft de passage waarin ik schreef dat ik niet tevreden was over de uitkomsten. Het tweede punt betreft mijn opmerking dat er allerlei mooie dingen gebeuren, maar dat je door een gebrek aan transparantie niet weet of die gericht zijn op Nederland. Het derde punt betreft de opmerking over de monitoring. In de brieven die de Kamer heeft gekregen, komen deze onderwerpen terug.

Het eerste punt betreffende de uitkomsten is vrij simpel. Het onderzoek geeft niet het gewenste heldere antwoord op mijn vragen. Dat is jammer. Dat betekent echter niet dat ik ontevreden ben, omdat de uitkomsten te positief of te negatief zouden zijn. Zo kijk ik niet naar onderzoek. Dit punt betreft dus een relatief klein ding.

Het tweede punt is gevoeliger. Het ligt veel gevoeliger als je als vrijwilliger met hart en ziel bezig bent in een organisatie en van mij te horen krijgt: je doet allemaal goede dingen, maar voed je de kinderen nu niet te veel op als waren ze in Turkije; bereid hen voor op een toekomst in Nederland. Ik snap dat dat heel gevoelig is en dat het een potentieel pijnlijk gespreksonderwerp is. Ik heb veel respect voor het werk dat de vrijwilligers doen, zoals de huiswerkbegeleiding. Ik wil echter wel het gesprek voeren. De enige oplossing is om het te laten zien: meer transparantie in plaats van minder. Het ongemak is na één gesprek echt niet weg. Het zal vast nog even duren. Ik moet echter wel door. Als de Turks-Nederlandse jongeren die in Nederland opgroeien alles eruit willen halen wat erin zit, moeten ze vrijheid ervaren. Dan moeten ze trots zijn op hun afkomst en achtergrond en zich daarin kunnen verdiepen. Ze moeten de volledige vrijheid ervaren van het Nederlander zijn. Dat is het meest lastige. Het monitoren is niet zo ingewikkeld. Misschien heb ik het inderdaad te ambtelijk of te onhandig geformuleerd. Ik zal vijf jaar intensief de vinger aan de pols houden. Er gaan echter geen mensen met kranten met gaatjes erin in de theehuizen zitten, in ieder geval niet namens mij. Het gaat om het contact dat je hebt en de betrokkenheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zie allemaal teleurgestelde medewerkers van het ministerie die veel trek hadden in een kopje thee. Zonder dollen, monitoring lijkt mij goed. Wat mij echter zorgen baarde in de brieven, is het feit dat onvrede leidt tot het sluiten van luiken in plaats van het verder openzetten ervan. Dat wil de Minister voorkomen. Kan hij kort toelichten hoe hij de monitoring intern organiseert? Ik krijg zelf al gevoel van ongemak als ik lees dat de monitoring is ondergebracht bij units die heel andersoortige taken hebben. Hoe ziet de Minister het voor zich? Ik moet bekennen dat ik de betreffende passage in de brief vier keer heb gelezen. Het ligt vast aan mij, maar helemaal scherp kreeg ik het niet.

Minister Asscher: Er zijn natuurlijk mensen, niet vanuit de organisaties die een brief hebben geschreven, die met halve complottheorieën naar mij en het kabinet kijken. Zij denken dat ik als een soort zionist bezig ben met een operatie betreffende Turkije. Daaraan heb ik geen behoefte. Ik probeer een bijdrage te leveren aan de integratie. Ik snap dat er ongemak is omdat ik ook pijnlijke dingen aan de kaak stel. Dat is niet altijd leuk. Ik ben ervan overtuigd dat we eruit kunnen komen en dat we een veel groter gedeeld dan tegengesteld belang hebben, zoals de wijze waarop jongeren in Nederland opgroeien. Hoe gaan ze een succes van hun leven maken? Ik reageer niet op iedere gek die iets beweert over het onderzoek of over mij. Daarvoor is het leven te kort. Ik kom terug op de wijze waarop we de monitoring precies zullen vormgeven. Als de heer Van Weyenberg het vier keer heeft moeten lezen, is de kans nihil dat ik het in één keer goed zeg. Ik zal het goed omschrijven en dan volgt het bij een volgende gelegenheid op papier.

Ik kom straks kort terug op een aantal meer specifieke vragen over het onderzoek. Ik ga eerst in op het briefadvies van de RMO, waarnaar de heer Segers vroeg. Hij vraagt al jaren vasthoudend naar dit onderwerp. Het is een goed advies met een aantal nuttige aanbevelingen. Segers vraagt naar de vervolgacties. Ten eerste wordt de diplomatieke dialoog waar nodig geïntensiveerd om meer te weten te komen over de financiële stromen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Als het heel gemakkelijk was, dan hadden we het al. We doen een poging om meer boven tafel te krijgen. Ten tweede zullen we met de gemeenten en lokale partners bekijken hoe we vanuit hun positie meer zicht kunnen krijgen op de financieringsstromen. Ten derde zal ik het gesprek aangaan met de verschillende geloofsgemeenschappen in Nederland. Daarmee ben ik reeds gestart in het verlengde van het rapport. Het onderwerp financiering en financieringsstromen nemen we daarin mee. Ten vierde spreekt de andere definitie van nationaal belang me aan. Daarop wil ik door. Orthodoxie moeten we altijd zien te beschermen. Het is onderdeel van de vrijheid dat mensen een orthodoxe geloofsopvatting mogen hebben. Je hoeft niet enkel te geloven op een manier die de overheid comfortabel vindt. Wees zo vroom als je wilt, maar er moet wel sprake zijn geloofsvrijheid. Als er sprake is van een politieke agenda, dan wordt die vrijheid natuurlijk een andere. Het trekken van de exacte grens blijft heel belangrijk. Het RMO-advies kan daarbij dienstig zijn wat betreft het nationaal belang. We moeten echter ook in andere opzichten waakzaam zijn.

Ik voel niet voor een nieuw onderzoek naar salafisme en de relatie tussen salafisme en radicalisering, temeer niet omdat de AIVD deze net heel intensief bekeken heeft. Overigens zal Minister Opstelten ergens vandaag het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) en het vervolg op het Kamerdebat versturen. Het is misschien zelfs al gebeurd, zie ik aan de heer Van Weyenberg. Ik had het DTN liever wat eerder gehad, zodat we het hier hadden kunnen bespreken. De afspraak is echter – daarover gaat de Kamer – dat het geagendeerd wordt in de vaste commissie van Minister Opstelten. Maar goed, er is onderzoek gedaan naar die relatie tussen salafisme en radicalisering. Dat staat volgens mij. Ik zie op dit moment geen noodzaak om er onderzoeken aan toe te voegen.

De voorzitter: De heer Segers heeft een vraag. Als de Kamer het DTN inderdaad heeft geagendeerd in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, wil ik het daar laten.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag gaat over het onderzoek dat hier op tafel ligt en hoort dus hier. Het is ontzettend ingewikkeld. We begeven ons op glad ijs. Het gaat immers over vrijheid: de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid om orthodox te zijn en de onwenselijkheid dat de overheid de mate van orthodoxie bepaalt, goedkeurt of afkeurt. Dat laatste wil niemand. Maar hoe meet de Minister, dan wel laat hij meten, of orthodoxie overgaat in bijvoorbeeld jihadisme, een politieke component krijgt of de rechtsstaat bedreigt? Wat kun je eraan doen als zich dergelijke ontwikkelingen op het terrein van religie voordoen?

De tweede vraag is eraan gekoppeld. Het is natuurlijk heel mooi dat er een voornemen is om via de diplomatieke wegen het gesprek aan te gaan met Qatar, Saoedi-Arabië en welk land dan ook. Hoe krijgt het echter vorm? Wie gaat het gesprek voeren? Krijgt de Kamer daarover meer te horen? Hoe actief is de Nederlandse overheid op dit terrein? De vanzelfsprekendheid waarmee financiering vanuit het buitenland wordt geaccepteerd en verondersteld, bevreemdt mij immers wel. De heer De Graaf noemde reeds het voorbeeld van Gouda waar een heel grote moskee komt.

Minister Asscher: Ik ga nog iets nader in op de aanduiding «springplank naar radicalisering». Op het moment dat je vaststelt dat een stroming een springplank vormt, kun je deze nog niet verbieden. Een springplank zelf is niet verboden. Er moet echter wel wat gebeuren. Je kunt het niet onbekritiseerd laten. Je kunt niet zeggen: er is sprake van godsdienstvrijheid; doorlopen! Je zult de organisaties moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid, ook al is dat ingewikkeld en staan de werelden soms ver van elkaar af. We moeten eropaf. Er zijn een tegengeluid en tegenreactie nodig, het liefst vanuit de eigen kring, vanuit de moslimgemeenschap. Ik zou wegblijven van een verbod. Dat is echt het ultimum remedium. Ook de heer Segers pleit daar niet voor. Hij beschreef echter terecht het heel gladde ijs waarop we ons begeven.

De heer Segers vroeg hoe diplomatie in zijn werk gaat. De RMO pleit voor een bredere definitie van nationaal belang. Ik kan me daarin vinden. Dat betekent dat je meer transparantie wilt over financieringsstromen tussen Nederland en een aantal buitenlanden. Ik streef ernaar om samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken het gesprek aan te gaan en additionele vragen te stellen op dit punt. Ik wil BuZa in de lead laten wat betreft de werkwijze. Dat is niet mijn stiel. Ik vind het belangrijk dat we het weten, maar BuZa heeft expertise in huis ten aanzien van de werkwijze. Een van de Kamerleden – ik ben vergeten wie – vroeg of diplomatie het juiste middel is. In dit geval is dat zeer zeker zo. Ik zal mijn collega van Buitenlandse Zaken vragen om te zijner tijd toe te lichten hoe hij het voor zich ziet en hoe hij wil omgaan met het RMO-advies. Ik ben van plan om samen met hem op te trekken om meer te weten te komen. Ik realiseer me dat mijn antwoord minder concreet is dan de heer Segers misschien zou willen, maar soms is dat zo.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een moskee in Rotterdam een financiële donatie ontvangt vanuit de Golfstaten en er vervolgens een bestuurswisseling plaatsvindt? Men zeg immers: wie betaalt, bepaalt. Wat zeg je tegen diplomaten? Welke actie kun je ondernemen? Hoe stel je een en ander aan de orde? Ik vind het lastig om er zicht op te krijgen. Diplomatie: we noemen het en we schrijven het op, maar hoe pakken we het ongemak daarover concreet aan?

Minister Asscher: Ik moet niet in herhaling vervallen. Ik moet varen op de expertise van Buitenlandse Zaken. Het is beter om de toezegging te noteren dat we erover doorspreken, maar dan in het bijzijn van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik snap de vraag, maar heb het antwoord niet. Ik heb geleerd dat je dan niet moet improviseren.

Het WODC-onderzoek komt eind van dit jaar. Die aanvraag ligt er inderdaad al een tijd.

De heer De Graaf vraagt naar de hoeveelheid subsidie. Vanuit het Rijk gaat er geen subsidie naar religieuze activiteiten. Bij de gemeenten hebben we er geen zicht op. Veel gemeenten zien ervan af, maar ik heb er geen zicht op. Ik kan er dus ook geen overzicht van verstrekken.

Ik kom op de vraag over ElForkani en zijn contacten met geestelijken die verwerpelijke dingen hebben gezegd over joden. Hierbij is het opnieuw belangrijk dat er transparantie is, dat mensen vertellen wie ze zijn en wat ze doen. Het is ook belangrijk dat je mensen blijft beoordelen op wat ze zelf doen en zeggen en op de rol die ze zelf spelen. ElForkani neemt moedige standpunten in in het publieke debat. Hij spreekt zich bijvoorbeeld heel luid en duidelijk uit over de Syriëreizigers. Ik ben dus niet geneigd om hem uit de weg te gaan vanwege het feit dat hij ook contact heeft met mensen met verwerpelijke denkbeelden. Ik wil het wel graag weten. We hebben allen belang bij transparantie. Je moet een persoon echter niet uitsluiten van een gesprek omdat hij in contact heeft gestaan met iemand met denkbeelden die je niet wilt. Het is een moeilijke vraag van de heer Segers. In de ideale wereld hoef je alleen maar om te gaan met mensen die enkel omgaan met mensen die het goede doen. We leven niet in een ideale wereld, maar we moeten er wel naar streven. In plaats van het gesprek te vermijden, kun je beter erop afgaan, het gesprek aangaan vanuit je eigen waarden en die van de Nederlandse rechtsstaat, en daarin heel duidelijk zijn. Het is ook een beetje een persoonlijke afweging.

De heer Azmani vroeg in het kader van Diyanet expliciet naar de rol van Buitenlandse Zaken en de bereidheid om Duitse collega's te consulteren. Nogmaals, ik ben bereid om samen met de collega van Buitenlandse Zaken het diplomatieke gesprek te intensiveren. De landen hebben een gemeenschappelijk belang. Radicalisering is natuurlijk een vloek, niet alleen voor Nederland maar voor veel meer landen. We zien radicalisering bij de Marokkaanse overheid, maar ook bij de Turkse overheid. Alleen al wat dat betreft, is het een belangrijk agendapunt. Ik ben zeker bereid om de Duitse collega's te consulteren. Die suggestie heeft de heer Azmani al eens eerder gedaan. Sindsdien zijn er ambtelijke contacten gelegd om meer te weten te komen. Ambtelijk contact is nog niet datgene wat de heer Azmani bedoelt, maar het is een begin.

Ik probeer de vragen zo veel mogelijk per persoon, maar ook thematisch te beantwoorden. Ik kom nu op het thema «integratieakkoord». De heer Heerma heeft enige tijd geleden de suggestie gedaan om met een breed spectrum van maatschappelijke actoren een integratieakkoord te sluiten, dat ziet op de problemen die we hier vandaag bespreken. Ik heb toen aangegeven dat ik akkoorden van toegevoegde waarde acht, in ieder geval die over de aanpak van werkloosheid en over de aanpak van taal. Ik heb ook aangegeven dat ik de akkoorden in het verleden stiefmoederlijk bedeeld heb. Er was dus sprake van achterstallig onderhoud. Dat was deels een bewuste keuze, omdat je meer moet doen dan je belooft en niet andersom. Ik ben altijd voorzichtig geweest door niet heel hoge verwachtingen te scheppen van zo'n integratieakkoord. De problematiek is immers te complex om met een akkoord weg te nemen.

Net als de heer Heerma hecht ik zeer aan maatschappelijk initiatief en betrokkenheid. Problemen kunnen in de eigen kring worden opgelost. Veel partijen in de samenleving willen een bijdrage leveren aan een oplossing. Ik ben op een aantal punten aan de slag gegaan. Vooral het bedrijfsleven wordt centraal gesteld. Dat heeft initiatief genomen en het goede voorbeeld gegeven. Bedrijven zwepen elkaar op om grotere doelstellingen te formuleren en tot een aantal akkoorden te komen. De ambitie blijft groot. Die deel ik met de heer Heerma. Ik houd echter ook vast aan het adagium «underpromise and overdeliver». Alvorens ik hier al te uitbundig een integratieakkoord vier, stel ik graag eerst de werkgevers in staat om er een groot succes van te maken zodat ik hen daarvoor kan prijzen.

Tot slot, wederkerigheid is een belangrijk onderdeel van de akkoorden. Het gaat om gezamenlijke inzet van de overheid, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en individuele jongeren en werknemers. Op die manier bereik je op lange termijn veel meer en krijg je een duurzamer verandering dan bij eenrichtingsverkeer.

De heer Pieter Heerma (CDA): Doorgaans ben ik een groot voorstander van het adagium «underpromise and overdeliver», dat de Minister ook tijdens het vorige debat aanhaalde. De Minister maakt het onderwerp in dit debat naar mijn mening echter te klein. In het oorspronkelijke debat over de noodzaak van een integratieakkoord, spraken we namelijk over wederkerigheid, over de twee kanten. Onder allochtone jongeren heerst een gevoel van: waarom zouden we ons best doen, want we worden toch buitengesloten; we hebben geen kans op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd voelen werkgevers zich niet genoodzaakt om mensen een kans te geven als ze om hun oren worden geslagen met de problemen en denkbeelden. Dit blijkt uit het onderzoek van gisteren. We hebben te maken met een heel grote sociale kwestie. De Minister heeft dat erkend in de inleiding van zijn betoog. Bij de vorige begrotingsbehandeling kenden we een groot gewicht toe aan het onderwerp. De focus in de brief over een akkoord met de werkgevers, in het bijzonder op het terrein van werk, is te smal. Als we het over zo'n grote sociale kwestie hebben, moet de Minister dan niet alle partijen aan tafel krijgen? Er moet transparantie over geldstromen komen en de denkbeelden moeten op tafel komen. Er moet een groter integratieakkoord worden gesloten in plaats van dat de focus gelegd wordt op een akkoord met enkel de werkgevers over werk.

Minister Asscher: Ik wil het pragmatisch bekijken. Alles wat ons verder helpt, wil ik zeker doen. Als dat een groot akkoord betekent met iedereen aan tafel, ben ik daartoe bereid. Ik denk alleen dat je het vooral praktisch moet bekijken. Waar kan verandering ontstaan? Wie moet dan wat doen? Om dat te bevorderen, is het niet raar dat ik taal als onderwerp heb gekozen: taalverbetering, taal op de werkvloer en werk zelf. Niet voor niets besteden verschillende sprekers aandacht aan de achterblijvende sociaaleconomische integratie. Ik vind het niet per definitie kleine onderwerpen. De kans van slagen vermindert als je alle ingewikkelde onderwerpen betreffende integratie op tafel legt en zegt: laten we er eens een akkoord over sluiten. Daarvoor is het te moeilijk. Ik ben er niet tegen, maar ik zie geen route die snel tot succes of maatschappelijke verandering leidt. Ik kan het niet veel mooier maken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal niet veel interrupties meer plegen, maar over dit kernpunt discussiëren we al heel lang. Los van het feit dat verschillende partijen verschillende sociale akkoorden verschillend beoordelen, zijn op basis van het huidige sociaal akkoord heel wat wetten door de Kamer geloodst. Juist doordat alles op tafel komt, kun je soms tegen werkgevers zeggen: luister; jullie moeten wat leveren, maar jullie krijgen ook wat terug. Hetzelfde kun je tegen werknemers zeggen. Als mensen stappen zetten op het terrein van integratie, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraagstukken over transparantie waarover de Minister steeds spreekt, dan kunnen ze door een akkoord er wat voor terugkrijgen, zoals een eerlijkere kans op de arbeidsmarkt. Juist door het groot te maken en te kiezen voor een grotere symbolische waarde, is de kans van slagen net zo groot als bij een regulier sociaal akkoord. Daar kiest de Minister er toch ook niet voor om het in kleine stukjes te hakken?

Minister Asscher: Ik snap het pleidooi van de heer Heerma heel goed. Ik heb twee verdedigingen. Eén, taal en werk zijn niet klein. Twee, een sociaal akkoord is nog gemakkelijk met vrij overzichtelijke belangen van werknemers en werkgevers op een aantal uiteenlopende onderwerpen, ten opzichte van de Nederlandse samenleving met al die groepen waarbij we tegen complexe problemen aanlopen. Ik wil het best proberen, maar deze twee bezwaren zijn in de praktijk vrij prohibitief om te komen tot de oplossing die de heer Heerma voor zich ziet.

We hebben vaker gedebatteerd over jeugdwerkloosheid, waaronder jeugdwerkloosheid onder migrantenjongeren. Deze is ons een doorn in het oog. Veel migranten moeten al meer overwinnen om een goede opleiding af te maken. Zij moeten soms vooroordelen overwinnen om aan tafel te komen bij een sollicitatie. Als zij het gevoel krijgen dat de kans te klein is en het er voor hen niet in zit, dan is dat fnuikend voor het optimisme en positivisme dat we nodig hebben. Voor sommigen kan het ook een reden zijn om het slachtoffergevoel aan te wakkeren of om de jongeren in te fluisteren dat ze hen niet moeten. Om al die redenen is het heel pijnlijk, om nog maar te zwijgen over de hoofdreden, te weten dat jonge mensen hun talent moeten gebruiken. Jeugdwerkloosheid is dramatisch voor jonge mensen die staan te trappelen om hun bijdrage te leveren.

De hogere jeugdwerkloosheid onder migrantenjongeren laat zich verklaren door drie oorzaken. De eerste oorzaak betreft opleiding. Migrantenjongeren hebben gemiddeld een lager opleidingsniveau en verlaten vaker voortijds school. De tweede oorzaak is discriminatie en vooroordelen. Ze worden soms bewust niet uitgenodigd omdat ze bijvoorbeeld Mohammed heten. Soms wordt onbewust een andere keuze gemaakt. De derde oorzaak betreft alle soft skills die tegenwoordig nodig zijn voor het vinden van een baan: in de juiste netwerken zitten, weten hoe je het aanpakt. Laten we wel wezen, de open brief in de trant van: ik vind uw bedrijf zo mooi, is allang niet meer de manier waarop er gesolliciteerd wordt. We doen wat we kunnen om de drie oorzaken te bestrijden.

In de eerste plaats is er het beleid tegen voortijdig schoolverlaten, dat heel succesvol maar ook heel hard nodig is. Het draagt enorm bij aan de integratie. Het waren immers juist de migrantenjongeren in de roc's die massaal hun school niet afmaakten. Door dat aantal terug te dringen, vergroten we de kansen van migrantenjongeren aanzienlijk. Het is echter niet genoeg. Er moet meer gebeuren, maar we hebben het behoorlijk in het vizier.

In de tweede plaats hebben we een actieplan over discriminatie op de arbeidsmarkt besproken. De gehele Kamer was het ermee eens. In het actieplan staan heel stevige maatregelen. Bedrijven die hebben gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, krijgen geen overheidsopdrachten meer. Naming-and-shaming wordt opgenomen in het wetsvoorstel inzake de aanpak van schijnconstructies, dat binnenkort voorligt in de Kamer. Het actieplan bevat tevens een aantal manieren om het melden gemakkelijker te maken en ervoor te zorgen dat meldingen serieus worden opgepakt. We weten allemaal dat discriminatie daarmee niet uitgebannen is. Vooroordelen verander je immers niet bij wet, maar doordat mensen elkaar ontmoeten en werkgevers een stapje extra zetten. Om die reden hecht ik aan de afspraken die ik met de werkgevers maak om de jongeren een kans te geven. Ik heb een jongerenakkoord gesloten, dat bedrijven tekenen om juist ook migrantenjongeren die minder gemakkelijk aan de bak komen, uit te nodigen en kans te geven op een stage of basisberoepsgerichte leerweg (bbl).

In de derde plaats is onze ambassadeur aanpak jeugdwerkloosheid vol aan de slag op het terrein van soft skills. Er is geld beschikbaar om jongeren die minder goed zijn in de soft skills een upgrade te geven, zodat ze er beter in worden. Is het probleem dan weg? Nee, het probleem van de jeugdwerkloosheid is lastig en netelig. We doen echter wat we kunnen. Je kunt je afvragen of er niet een plan moet komen om de jeugdwerkloosheid te halveren. Heel graag. Waarom pakken we dan niet algehele werkgelegenheid aan? Dit zijn echter de drie oorzaken die we aanpakken. Ik ben altijd bereid om het debat aan te gaan over de vraag wat we extra kunnen doen. Onlangs hebben we alle regiogemeenten aangeschreven van: jongens, er is hier een pot met 500 miljoen van het Europees Sociaal Fonds die jullie kunnen gebruiken; wees snel. En zie, ze hebben allemaal voor 31 oktober ingeschreven. We doen dus wat we kunnen. De jeugdwerkloosheid blijft een fnuikend probleem, maar je lost het niet op door een plan te bedenken om de aantallen te halveren. In dat geval wil ik zien wat ik nog meer zou moeten doen ten aanzien van de drie onderwerpen die ik heb genoemd.

Mevrouw Karabulut (SP): De bouwstenen die de Minister noemt, heb je zeker nodig. Het probleem is alleen inmiddels zeer urgent. De werkloosheidspercentages bedragen 30%, 40%, 45%, afhankelijk van de definitie die je neemt. Deze dalen niet, maar nemen enkel toe. De voedingsbodem om in de problemen te komen, wordt ook groter. Voor mij komt de Minister niet weg met het verwijzen naar allerlei generieke afspraken. Waarom is het nu zo'n slecht idee om met een gericht plan te komen en te zeggen: binnen nu en twee jaar of binnen nu en vier jaar zorgen we ervoor dat de dubbele werkloosheidscijfers onder migrantenjongeren zijn gereduceerd tot het niveau van niet-migrantenjongeren?

Minister Asscher: We delen de urgentie om er wat aan te doen. Daarom heb ik ook beschreven wat ik eraan doe. De enige manier waarop je de cijfers gelijk kunt trekken, is door het opleidingsniveau te verbeteren, discriminatie en vooroordelen te bestrijden en ervoor te zorgen dat migrantenjongeren over vergelijkbare netwerken beschikken als andere jongeren. De cijfers worden niet beter als we zeggen dat deze over vier jaar lager moeten zijn. Dat kunnen we zeggen, maar dan is er niets gebeurd. Het gaat uiteindelijk om het wegnemen van de drie oorzaken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voor niets gaat de zon op ...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik had u het woord nog niet gegeven. U krijgt nu het woord voor uw interruptie in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP): Soms denk ik dat we vloeiend doorgaan met het debat. Maar u bent natuurlijk de voorzitter. Ik kan en wil u niet over het hoofd zien.

Natuurlijk moet je inspanningen verrichten. Juist om die reden raad ik aan om met een gericht actieplan te komen. Laat ik het omdraaien. Kan de Minister mij vertellen hoeveel banen zijn aanpak oplevert? Vertaalt deze zich naar bijvoorbeeld 1%, 2% of 3% afname van de werkloosheid onder migrantenjongeren? De Minister kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik, los van alle bouwstenen, intenties en goede bedoelingen van de Minister, uiteindelijk ook resultaat wil zien? Met de inspanningen van dit moment zullen we niet tot het gewenste resultaat komen. Als ik geen gelijk heb, wil ik de feiten horen van de Minister.

Minister Asscher: Ik neem mevrouw Karabulut helemaal niks kwalijk. Waarom zou ik? Ik probeer heel serieus in te gaan op haar vragen in eerste termijn. Dat ik heb ik nu twee keer gedaan. Ik heb de oorzaken van de hogere jeugdwerkloosheid uitgelegd. Om praktische, morele, economische en integratieve redenen vind ik het net zo belangrijk als mevrouw Karabulut dat de jeugdwerkloosheid afneemt. Ik heb aangegeven wat we eraan doen. Ik stel vast dat we er als kabinet volop aan werken. We doen meer aan arbeidsmarktdiscriminatie dan vorige kabinetten. We zijn volop bezig om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Deze daalt, maar langzamer dan ik zou willen. Het voelt enigszins als een schijndebat als mevrouw Karabulut steeds vraagt waarom we niets doen. We doen wel wat. Het is alleen niet gegarandeerd dat de jeugdwerkloosheid over vier jaar weg is. Ik wou dat het zo was.

De heer Marcouch (PvdA): Ik had het in mijn betoog over de kwaliteit van de uitvoering en collega Karabulut heeft het terecht over jeugdwerkloosheid. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Minister deze zaken goed op het netvlies heeft. De Minister verwijst in reactie op mevrouw Karabulut naar de bedrijven. Daar zit het werk. De jongens en meisjes aan het werk helpen, is geen liefdadigheid. Bedrijven hebben de talenten nodig en daarom worden de jongeren aangenomen. Ik zie te weinig de rol van de overheid als werkgever. Ik zie de jongens en meisjes te weinig terug in bijvoorbeeld het onderwijs, bij de politie of op het departement van Integratie en Sociale Zaken. Ik vraag niet een heel actieplan van de Minister. Ik wil echter wel horen hoe de Minister de overheid ziet en hoe hij de talenten van de jongeren kan aanwenden als mogelijke oplossing voor de problemen waarover we vandaag spreken.

Minister Asscher: Dat is een terechte constatering. De overheid blijft achter op dit punt en daarmee doen we onszelf tekort. De overheid moet meetekenen aan dat integratieakkoord over werk en daarmee als werkgever talent aan zich binden. Je moet dat niet doen met een quotum, maar je moet je er wel voor inspannen. Anders mis je talent en de kans om betere voeling te hebben met de samenleving. Dat is een van de onderwerpen die ik bespreek met collega Blok, die heel succesvol is in het vergroten van het percentage vrouwen in de ambtelijke top. Hij is op dit punt toe aan een nieuwe uitdaging. Als je zo succesvol bent, kun je meer. Het zou mij niets verbazen als de heer Blok ook op dit punt activiteiten gaat ontplooien. Op zich is het punt van de heer Marcouch terecht.

De heer Marcouch (PvdA): Ik vat het op als een toezegging van de Minister om zich daarvoor in te spannen. Ik zal de Minister erop monitoren.

Minister Asscher: Vijf jaar intensief.

De heer Heerma vroeg naar het vervolg op het actieplan inzake de radicalisering en gewelddadige jihad. Dat schijnt net in de postbus te zitten. Dat debat zullen we nog voeren.

De heer Buma heeft met Minister Opstelten gedebatteerd over de strafbaarstelling van verheerlijking. Ik heb daarover allerlei opvattingen, maar dit debat is niet bedoeld om deze met de heer Heerma te bespreken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik snap het antwoord van de Minister dat we het hier niet bespreken omdat V en J het voortouw heeft. Ik heb er echter enigszins een raar gevoel bij, omdat we hier een integratiedebat voeren.

De voorzitter: Ik ga ingrijpen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal een vraag aan de Minister stellen. Er is een link tussen het integratievraagstuk en het radicaliseringsvraagstuk. Dan is het toch beter dat we dit soort brieven over radicalisering niet krijgen gedurende een debat over integratie, ook al is Justitie daarin leidend? Is de Minister dat met mij eens?

Minister Asscher: Ja, dat ben ik met u eens. Ik vind het prettiger om het gehele spectrum in één keer goed te bespreken. Het heeft te maken met het feit dat het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland op een vastgestelde datum moet verschijnen. In het vorige debat is beloofd dat we op datzelfde moment ook de voortgangsrapportage van het actieplan zouden versturen. Het komt nu echter niet goed uit met dit algemeen overleg.

De heer Marcouch vraagt hoe het zit met de aansluiting van de gemeenschappen bij de overlegstructuren. Krijgen we niet allemaal ambtelijke praatclubjes die veraf staan van wat er in de praktijk gebeurt? Er is inderdaad sprake van een verandering. De oude situatie met geïnstitutionaliseerde overlegpartners had als voordeel dat je wist bij wie je moest zijn, maar als nadeel dat de representativiteit afnam en dat ze soms ook heel inflexibel waren. Vanuit die oude situatie gaan we naar een andersoortige vorm van samenwerking, meer op netwerken gericht. Dat stelt heel hoge eisen aan ons. Zo vat ik de opmerking van Marcouch op. Als de verandering betekent dat we alleen nog maar aan het vergaderen zijn en niet meer weten wat er speelt in de gemeenschappen, hebben we ons werk niet goed gedaan. Het mag geen afbraak zijn, maar het moet een verandering zijn in de wijze van contact. Er moet sprake zijn van directe communicatie, waarbij ambtelijke ondersteuning belangrijk is, en moet kennis zijn van de gemeenschappen waarover we spreken. Deze zaken kunnen worden verbeterd en dat zullen we ook doen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister. Mijn zorg zit in het feit dat er op dit moment heel veel aan de hand is. We hebben het er vandaag over gehad. Mijn zorg zit in het feit dat er misschien heel veel geld gaat naar allerlei onderzoeksbureaus, kwartiermakers, terwijl er in de wijken en buurten waarover we het hebben allerlei initiatieven ontstaan. Neem het voorbeeld van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) die een kwartiermaker aanstelt om gezinnen met radicaliserende jongeren te ondersteunen. In de tussentijd hebben de gemeenschappen zelf allerlei ondersteuningspunten opgezet. Wees pragmatisch; zet het geld vooral in op de uitvoering. Dat is wel aan de Minister toevertrouwd. We weten wat er aan de hand is. Laten we vooral voorkomen dat de jongeren ons ontnomen worden. Laten we samen met de gemeenschappen programma's opzetten die vooral gericht zijn op de uitvoering. Laten we de jongens en meisjes die de voelsprieten hebben om snel achter bepaalde problemen te komen, als professionals inzetten in het onderwijs, bij de politie en de hulpverlening. Laten we ons niet te veel richten op heel veel onderzoek, kwartier maken en ambtelijke overlegstructuren. Dan missen we intussen heel veel kinderen.

Minister Asscher: Er is altijd de neiging om defensief te reageren, te vertellen hoe goed we het allemaal al doen en te zeggen dat situatie niet zo bar en boos is met enkel ambtelijke structuren. Die reactie zal ik echter niet geven. Ik neem de suggestie ter harte. De gehele Kamer verwacht van mij dat de aanpak in de praktijk wat oplevert en niet dat deze er op papier goed uitziet. Daarvoor proberen we ons in te zetten.

De heer Marcouch vroeg of jongeren beter weerbaar zijn tegen radicalisering als ze gevormd zijn in de moskee. Dat hangt ervan af. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat er verschillende drijfveren en triggers zijn voor radicalisering. In de motie-Van Ojik naar aanleiding van het debat in september wordt gevraagd om een analyse te maken van de aantrekkingskracht van jihadisme. Deze analyse is net uit en wordt meegestuurd. Deze bevestigt de afwezigheid van een eenvoudig profiel.

Moskeeën die gericht zijn op het in vrijheid gebruikmaken van wat er in de rechtsstaat mogelijk is, kunnen een geweldige bondgenoot en buffer zijn. Het is echter geen garantie dat jongeren binnen of buiten de moskee niet radicaliseren. Het hangt vooral af van de context van de jongere en de context van de specifieke moskee of prediker die er staat. Laat ik het positief formuleren: moskeeën kunnen een geweldige rol spelen bij het tegengaan van radicalisering en daarin duidelijke stelling nemen. Dat heb ik vanochtend weer gemerkt.

De heer Marcouch (PvdA): Ik word misschien niet begrepen. Ik neem waar en observeer dat veel geradicaliseerde jongeren die op jihad gaan, bekeerlingen zijn en dus niet gevormd zijn in moskeeën. Of het zijn herboren moslimjongeren die alles hebben gedaan wat God verboden heeft en op hun 16de ineens denken: laat ik toch maar eens teruggaan naar God. Dat lijkt mij een belangrijke constatering voor de oplossingen. Ziet de Minister dit ook zo? Kan hij het in ieder geval als vraag laten terugkomen in de onderzoeken die later volgen?

Minister Asscher: Op zich heb ik hetzelfde geconstateerd. Je ziet inderdaad mensen die er een zooitje van maken en denken: hier kan ik een bochtje afsnijden op de weg naar goed moslimschap. Je ziet bekeerlingen die overenthousiast worden. Er is echter meer; daarmee hebben we nog niet het hele verhaal verteld. Het is goed om hierover door te praten op basis van het stuk dat gemaakt is naar aanleiding van de motie-Van Ojik. Dan hebben we iets in handen waarover we het debat kunnen voeren. We moeten doorzoeken naar verklaringen. Zo goed en zo kwaad als het gaat, moet je proberen te snappen wat er gebeurt, zodat je in een eerdere fase erbij kunt zijn en een en ander kunt voorkomen. Ik vat de vraag van de heer Marcouch op als een onderdeel van de zoektocht. Hoe komen we er eerder achter dat het misgaat met een jongere? Wat zijn de interventies om hem of haar op het rechte pad te houden?

De heer Azmani vroeg of het bij praten blijft. Deze vraag heb ik reeds beantwoord. Ik heb hem namelijk verteld hoe we het gaan doen.

De uitkomsten van het onderzoek naar de TRSO's zijn niet ongewenst, maar het onderzoek beantwoordt niet al mijn vragen.

De PVV vroeg welke sleutelfiguren banden hebben met de vier onderzochte organisaties. Ik heb net betoogd dat het belangrijk is dat ik met verschillende geledingen van migrantenorganisaties contact houd, dus ook met deze organisaties. Ik spreek nadrukkelijk met vertegenwoordigers van een enorme variëteit aan organisaties. Als we het niet met elkaar eens zijn, dan zal ik dat altijd heel helder naar voren brengen. Ik ga de confrontatie niet uit de weg. Dat kunnen de organisaties getuigen. Ik heb namelijk de overtuiging dat je problemen alleen kunt oplossen door ze te benoemen en niet door het contact te mijden en te schreeuwen: jullie doen alles verkeerd. Je moet erdoorheen. Ik leg geen lijst aan met mensen met wie ik niet zou willen praten omdat ze al dan niet bij een bepaalde organisatie zitten. Nee, ik wil ze aanspreken op hun individuele verantwoordelijkheid, hun woorden en hun daden.

De heer De Graaf (PVV): De Minister doet een geslaagde poging om mijn vraag te verdraaien. Daarin is hij een meester. Ik heb niet gevraagd met welke mensen hij niet zou willen spreken vanwege het feit dat ze aan een bepaalde organisatie verbonden zijn. Dat maakt de Minister ervan. Mijn koele vraag was heel simpel: aan welke organisaties zijn de sleutelfiguren, die aangewezen zijn vanuit dat malle programma van deradicalisering en dergelijke, verbonden? Ik heb er helemaal geen waardeoordeel aan gegeven, behalve dat ik deradicalisering een mal project vind. Het kan immers niet, blijkt uit wetenschappelijk onderzoek uit Engeland. Het is totaal onmogelijk. Aan welke organisaties zijn de sleutelfiguren echter verbonden? Het is een simpele vraag.

Minister Asscher: Ik heb geheel abusievelijk een waardeoordeel toegeschreven aan de heer De Graaf. Hoe kan ik zo'n vergissing maken? Het kan de beste overkomen. Dan is het inderdaad een feitelijke vraag die meer hoort bij de bespreking van de voortgangsrapportage over het actieplan jihadisme. Deze komt op het geëigende moment aan de orde, zeg ik geheel waardevrij.

De heer De Graaf (PVV): Dat is ontsnapping twee. De Minister zegt dat mijn vraag ergens anders thuishoort. Die tactieken zijn inmiddels bekend als je een tijdje meeloopt. Mijn vraag is helder. Ik lees hem letterlijk voor: welke sleutelfiguren die een rol krijgen in de malle deradicaliseringsplannen van de Minister, hebben banden met de vier onderzochte organisaties? De vraag hoort hier prima thuis en behoort niet weggeschoven te worden naar een ander overleg of naar een schriftelijke ronde. Ik ontvang graag een antwoord.

Minister Asscher: Ik waardeer de recensies over mijn debatstijl die de heer De Graaf ongevraagd te berde brengt. Het antwoord blijft echter hetzelfde. Op het moment dat de voortgangsrapportage over het actieplan jihadisme aan bod komt – de heer De Graaf noemt het een «mal» plan – wil ik de ins en outs van het plan bespreken. Dat wil ik nu niet.

Ik kom op de vraag van de heer Heerma of de TRSO's ook een positieve bijdrage kunnen leveren. Jazeker, ik heb daarover net het een en ander gezegd. Als je jeugdwerkloosheid wilt bestrijden, kunnen bijvoorbeeld de vrijwilligers die huiswerkbegeleiding geven een heel positieve bijdrage leveren.

D66 vroeg in het kader van de opvolging van FORUM naar de hoeveelheid medewerkers die het betreft en naar het aantal functies waarop FORUM-medewerkers kunnen reageren. Op dit moment zijn er tussen de 18 en 23 functies in beeld. Dat is een uitvloeisel van de motie-Heerma c.s. Het aantal functies is dus lager dan het aantal mensen dat bij FORUM werkt. Als er echter niets gebeurd was, had FORUM per 1 januari een halvering van het aantal medewerkers als taakstelling opgelegd gekregen. Dat is goed om in het achterhoofd te houden.

Mevrouw Karabulut en de heren Van Weyenberg, Heerma en Marcouch vroegen of ook andere organisaties een rol kunnen spelen. Jazeker, het betreft niet alleen het Verwey-Jonker Instituut en Movisie. Enkele andere organisaties die mij hebben geschreven, wil ik ook betrekken bij de expertise-unit sociale stabiliteit. Vluchtelingen-Organisaties Nederland (VON) heeft er bijvoorbeeld ook over geschreven. De organisaties zelf zijn belangenbehartigende organisaties. Een rol voor andere organisatie ligt welllicht wat minder voor de hand, maar een en ander is niet alleen voorbehouden aan het Verwey-Jonker Instituut en Movisie. Er moet wel sprake zijn van een goede relatie met de belangenorganisaties.

Mevrouw Karabulut vraagt hoe het ervoor staat met de uitvoering van de gehele integratieagenda uit 2012, alle plannen en alle ambities. Ik heb beloofd om voor de begrotingsbehandeling een update te schrijven. Dat zal ik dus doen. Er moet ook een cliffhanger voor dat betreffende debat blijven.

De heer Marcouch sprak over de kinderen van Poolse, Bulgaarse en Roemeense arbeidsmigranten. Een verkenning van het SCP leidde tot wat verwarring. De uitkomsten werden namelijk geëxtrapoleerd naar de grote groep. Dat zou wel heel dramatisch zijn. Een deel van de kinderen heeft zeker problemen, maar niet allemaal. Om die reden wil ik weten in welke gemeenten het niet goed gaat en wat er precies aan de hand is. Ik heb nog geen gevallen in Den Haag gezien, zoals de heer Marcouch, maar wel in Rotterdam-Zuid. Ik ben het erover eens dat het voor scholen waanzinnig moeilijk is om om te gaan met kinderen die komen en gaan en om ervoor te zorgen dat ze altijd op school zitten. Gemeenten hebben daarin een voorname rol. Dat is een van de onderwerpen die we bespreken in het bestuurlijk overleg met gemeenten en diverse arbeidsmigranten uit Oost- en Midden-Europa. Ik ben het er echter mee eens dat we tegenover ieder kind die in dit land woont, de verplichting hebben om hem te laten leren en zich te laten ontwikkelen. We moeten ook lering trekken uit het verleden. We moeten niet te gemakkelijk denken dat ze wel weer een keer weggaan en dat de ouders dat zelf maar moeten weten. Dat is echt laakbaar. Er zijn gemeenten die er al heel goed in slagen. Er zijn voorbeelden van gemeenten die precies weten welke kinderen het betreft en waarbij Jeugdzorg goed intervenieert als ouders drankproblemen hebben. Dat was een van de dingen die werden genoemd in de SCP-verkenning. Ik zal met mijn collega van OCW de gemeenten specifiek vragen hoe ze ervoor zorgen dat kinderen van arbeidsmigranten die hier maar tijdelijk zijn, naar school gaan.

De heer Van Weyenberg vraagt naar de problemen met het inburgeringsexamen buitenland. Er is vertraging ontstaan vanwege technische problemen. Ik vind dat buitengewoon vervelend. Mensen willen het examen maken, willen snel de uitkomst en willen door. Het is ongelooflijk vervelend dat dit gebeurt. Ik ben er in een laat stadium achter gekomen, omdat het pas in een laat stadium is opgedoken. Kandidaten kunnen bij hun aanvraag om een machtiging tot voorlopig verblijf aangeven dat ze problemen ondervinden als gevolg van de vertraging met de examens. Dat is één. De IND neemt dat mee bij de beoordeling. Dat is twee. Er is maatwerk mogelijk. Individuele gevallen kunnen zich ook bij mij melden. Dat is in een aantal gevallen al gebeurd. Dan zal ik ook bekijken of ik iets kan doen. Bovendien zal DUO de examens versneld beoordelen, zodat de kandidaten in het totale tijdsverloop er zo min mogelijk last van hebben. We proberen natuurlijk zo snel mogelijk het probleem zelf op te lossen. Mensen die in de knel komen, kunnen dus maatwerk krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor zijn antwoord en zijn persoonlijke betrokkenheid om een oplossing te vinden. Begrijp ik goed van de Minister dat als iemand bijvoorbeeld een jaarcontract heeft gekregen, het maatwerk zich ook richt op de criteria van de aanvraag om de partner naar Nederland te laten komen? Is maatwerk mogelijk over de volle breedte van de IND?

Minister Asscher: De casus die de heer Van Weyenberg noemt, kan ik niet beoordelen. Als mensen echter de pech hebben dat ze door die stomme computers het examen niet kunnen maken, zal de IND daar rekening mee houden bij de beoordeling. Mensen mogen niet de dupe worden van de vertraging. Veel breder wordt het niet, zeker niet bij de IND. Ik kan echter niets beloven voor iemand die ik niet ken.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, dat vraag ik ook niet. Ik zal ervoor zorgen dat deze heel specifieke casus de Minister bereikt, voor zover dat nog niet is gebeurd.

Minister Asscher: De heer Segers vroeg namens de ChristenUnie naar de eerste bevindingen met het participatiecontract, met name op het punt van fundamentele waarden. De pilot is nu volop in uitvoering. Er worden verschillende varianten uitgeprobeerd: combinaties die meer of minder verplichtend zijn, combinaties met taal, combinaties met toeleiding naar werk en combinaties met inburgering. Dat is een bewuste keuze. Gemeenten met uiteenlopende omvang en samenstelling doen eraan mee. Ik ben bij één zo'n pilot geweest in Amsterdam waar het vluchtelingen betrof. Daar ging de waardendimensie helemaal leven. Dat was prachtig om te zien. Het was zelfs ontroerend. Syrische vluchtelingen die ISIS waren ontvlucht, realiseerden zich dat ze in een land terechtgekomen waren waar je zelf kunt kiezen welk geloof je op welke manier belijdt. In Amsterdam functioneerde het prachtig, omdat de mensen uitermate gemotiveerd waren. Het zal niet overal zo mooi zijn. Als je echter vanuit een hellegebied naar hier komt, wil je niets liever dan je zo snel eigen maken hoe het land in elkaar zit.

In maart 2015 vindt een evaluatie plaats. Ik heb met de Kamer afgesproken om op een aantal specifieke punten terug te komen. Als ik me de genereuze formulering goed herinner, gaven de heren Azmani en Heerma mij het voordeel van de twijfel maar hechten zij zeer aan de verplichtende elementen. We bekijken tevens wat er internationaal op dit punt gebeurt. Na maart kom ik op dit punt terug. Ik ben er zelf heel enthousiast over, maar dat is geen nieuws. Het is een zoektocht naar de wijze waarop je gedeelde waarden verder kunt brengen in plaats van dat het erbij blijft om het de hele dag tegen elkaar te zeggen. Het is een poging daartoe.

Tot slot kom ik op de vraag over de herdenking van de Armeense genocide in 2015. Deze ligt voor de hand. Ik kan hem nu niet beantwoorden, maar dat zal ik alsnog snel doen. Ik zal overleggen wat we ermee willen doen. Het betreft april 2015, dus ik heb nog even. Ik snap de vraag en zal ervoor zorgen dat die wordt beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie): Er moet natuurlijk altijd gekeken worden naar de agenda. Ik herinner me echter van vorig jaar dat de uitnodiging welwillend zou worden behandeld. Is dat nog steeds de grondhouding van de Minister? Laten we de roze olifant maar benoemen: er is natuurlijk een enorme gevoeligheid wat de relatie met Turkije betreft. Tegelijkertijd moeten we onze rug recht houden, want de Kamer heeft een motie aangenomen om de genocide te erkennen. We moeten in dit opzicht solidair zijn met de Armeense gemeenschap.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Segers (ChristenUnie): Het komt aan op het hebben van een rechte rug. Bekijkt de Minister de uitnodiging met dezelfde welwillendheid die hij vorig jaar opbracht?

Minister Asscher: Ik zie de olifant heel goed. Ik weet niet of hij roze is, maar hij staat middenin de Kamer. We moeten een goed antwoord formuleren dat tegemoetkomt aan de wens van de Kamer en rekening houdt met alle gevoeligheden die eromheen bestaan. Dat was mijn meest cryptische en eufemistische uitspraak. Dat is diplomatie.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan de Kamer in tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten per fractie.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. De beantwoording van de Minister leek wel mede mogelijk gemaakt door de firma Dove, maar dan met driekwart hydraterende crème. Zo'n lading zalf heb ik nog nooit over een zaal uitgestort zien worden. De integratie is er vanmiddag in ieder geval niet mee opgeschoten. Enkele kernzaken die de revue passeren, worden met verhullende woorden omschreven, ook door de collega's. Ik heb heel vaak de term «jihadisme» gehoord. Als je deze opdracht uit de Koran, soera 9 vers 39, niet opvolgt, zul je op pijnlijke wijze bestraft worden. We hebben vandaag zaken besproken als jihadisme en radicalisering. Het probleem dat we in Nederland hebben, heeft vijf letters: islam. Daarom moeten de moskeeën dicht. Op dat voorstel heeft de Minister nog niet gereageerd. Moskeeën zijn plekken waar iedere vrijdagmiddag, maar ook doordeweeks in de leslokalen en op de madrassa's die er worden georganiseerd, onzin en haat over de mensen wordt uitgestort. Daar ligt het probleem.

Ik grijp nog even terug op het debatje waarin werd gezegd dat alleen newborn moslims of bekeerlingen zich schuldig maken aan jihadisme. Mohammed B. is volgens mij gewoon in de moskee opgegroeid aan het handje van zijn vader die hier hard heeft gewerkt en zijn bijdrage heeft geleverd aan Nederland. Toch ging het mis. Het is dus zeker geen garantie om af te wijken naar een bepaalde groep moslims. Het probleem blijft namelijk de islam. Kijkend naar de islam met een westers religieuze bril ...

De voorzitter: De heer Marcouch heeft een vraag.

De heer Marcouch (PvdA): Volgens mij leest de collega van de PVV de onderzoeken niet. Alle onderzoeken en antwoorden wijzen erop dat haat en nijd een van de problemen in onze samenleving vormen. Laat ik collega De Graaf vergeven dat hij moslims wegzet als het probleem. Dat is kenmerkend voor zijn partij. Een goed milieu begint bij uzelf; de verandering begint bij uzelf. De heer De Graaf is tezamen met zijn partijleider een van de grootste haatzaaiers in de Kamer en in dit land. Is hij bereid om schoon schip te maken en zijn eigen haatzaaien te stoppen? Dan is de heer De Graaf geloofwaardig en worden we bondgenoten in de strijd tegen haatzaaiers.

De heer De Graaf (PVV): Mooie interruptie. Fijn staaltje «taqiyya» trouwens, voor degenen die die techniek kennen. Oké, kijk lekker weg met zijn allen. Dat wordt Kamerbreed gedaan, behalve door de PVV.

Ik ken de boeken. Er is maar één ideologie in deze wereld die haat en de verspreiding ervan als kenmerk heeft, evenals de beoorloging van ongelovigen en andersgelovigen, van homo's, lesbiennes, transgenders – noem ze maar op – en in het bijzonder van afvalligen. Dat is de islam, soera 5 vers 44, in sommige versies vers 47. Ga mij nu niet de maat nemen door te zeggen dat de PVV een ideologie aanhangt die de haat in Nederland heeft uitgevonden. Nee, de islam heeft de haat in Nederland binnengebracht. Dat is het hele punt.

De heer Marcouch (PvdA): Haat en nijd is een van de grootste, polariserende problemen in de samenleving. Dat blijkt uit allerlei onderzoeken. De partijleider van Machiel de Graaf is een van de grootste haatpredikers, haatzaaiers in dit land. Neemt de heer De Graaf afstand van diens uitlatingen? Dan maken we namelijk daadwerkelijk samen een vuist tegen haat.

De heer De Graaf (PVV): Het bestrijden van haat benoemen als haat, heet «taqiyya». Een ander antwoord heb ik er niet op.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik maak hiertegen bezwaar. Dit is een heel serieus punt. Zegt de heer De Graaf nu dat zijn collega-Kamerlid Marcouch vanwege diens islamitische achtergrond met dubbele tong spreekt, niet de waarheid spreekt en taqiyya pleegt? Als de heer De Graaf dit niet bedoelt, wil ik graag dat hij zijn woorden terugneemt en inhoudelijk het debat aangaat. We mogen ons kritisch uitlaten, ook over religies. Ik vind het echter onacceptabel dat een collega vanwege zijn religieuze achtergrond min of meer beticht wordt van het verspreiden van leugens. Dat is niet de manier waarop wij als volksvertegenwoordigers met elkaar omgaan.

De heer De Graaf (PVV): Als ik in de val van mevrouw Karabulut zou trappen, zijn de problemen in Nederland binnenkort nog erger. De islamitische ideologie, waarover wij steeds spreken, moeten je kennen teneinde deze te kunnen bestrijden. De rest kijkt weg, omdat men de ideologie niet kent, de grond ervan niet kent en die niet bestudeert. Neem mij niet kwalijk dat ik dat wel doe en dat ik doorzie wat er hier aan tafel gebeurt. Als ik in de val van mevrouw Karabulut trap – ik zal dat niet doen – is de integratie verder weg dan ooit.

Mevrouw Karabulut (SP): De PVV toont hiermee bij monde van de heer De Graaf wederom aan dat de partij niet bezig is met het bestrijden van een ideologie, gedrag of overschrijding van de rechtsstaat die voortvloeit uit religieuze achtergrond. Nee, de heer De Graaf maakt hier nogmaals duidelijk dat het hem gaat om de gehele groep islamieten, omdat zij putten uit de islam. Dat is een heel kwalijke zaak. Daarmee staat hij veel dichter bij Islamitische Staat en het kalifaat in plaats van dat hij ze bestrijdt. Dat vind ik heel jammer en kwalijk. Ik roep de heer De Graaf nogmaals op om de leugens waarvan hij de heer Marcouch beticht, hard te maken of zijn beschuldigingen anders in te trekken. Dat is het minste wat ik van hem verwacht.

De heer De Graaf (PVV): De heer Marcouch begon met modder gooien door mij te betichten van haatzaaien. Ik herhaal mijn eerdere antwoord: ik ga no way in op de uitnodiging van mevrouw Karabulut, want dan is de integratie verder weg dan ooit. Het feit dat ik mijn tegenstander ken, mag mij nooit verweten worden. Daarmee sluit ik af.

De heer Pieter Heerma (CDA): Er moet gewoon een simpel antwoord gegeven worden: maakt de heer De Graaf de heer Marcouch wel of niet uit voor leugenaar? Punt.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb uitgelegd waarvoor de islamitische ideologie staat. Ik heb het samengevat uit enkele uitspraken die in de eerste termijn zijn gedaan. Ik heb het gehad over wegkijken, jihadisme en het gebruik van zalvende woorden om het probleem zelf niet hoeven benoemen. Een onderdeel van de ideologie heet «taqiyya». De reactie die de heer Marcouch mij gegeven heeft – ik heb het niet over zijn persoon, maar over zijn reactie – draagt alle kenmerken in zich van het plegen van taqiyya. Verwijt mij niet dat ik het begrip ken en benoem; schei toch uit!

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer De Graaf heeft een heel lang antwoord nodig. We begrijpen de suggestie van de heer De Graaf heel goed. Als er een vraag wordt gesteld, is het echter een ultiem zwaktebod om geen antwoord te geven, te suggereren dat een gewaardeerd collega-Kamerlid op basis van zijn geloof liegt, de vraag te ontwijken en vervolgens een heel lang antwoord te geven om een en ander weer weg te poetsen. Laat de heer De Graaf eerlijk en respectvol zijn jegens zijn collega-Kamerlid door het terugnemen van zijn suggestie dat de heer Marcouch op basis van zijn geloof leugens uit.

De heer De Graaf (PVV): Het wordt een beetje lastig, een beetje zuchten. Ik heb het nu immers drie keer uitgelegd. De heer Heerma wil de kern van het probleem niet kennen. Ik zeg het hem niet allemaal voor; laat hem de dingen zelf onderzoeken. Het geloof van de heer Heerma zegt: onderzoek alles en behoud het goede. Hij doet echter een ultieme poging om mij in het verkeerde kamp te trekken. Hij is geïslamiseerd.

De heer Segers (ChristenUnie): Er zijn moslims in het land die opstaan tegen de onverdraagzame ideologie van ISIS, waarover we ons allemaal zorgen maken en waartegen we strijden. Collega Marcouch is er een van. Het zijn dappere mensen die opstaan. Zegt de heer De Graaf nu dat deze mensen alleen maar geloofwaardig zijn als zij hun geloof, de islam, afzweren? Is dat de enige manier waarop ze geloofwaardig kunnen zijn?

De heer De Graaf (PVV): Het is natuurlijk een moeilijk punt als iemand openlijk een ideologie aanhangt waarbij haat en geweld tegen ongelovigen en andersgelovigen de opdracht is. Ik zal niet alle soera's opnoemen; ik ken er intussen een hoop uit mijn hoofd. Het aanhangen van een dergelijke ideologie roept bij mij twijfels op. Neem mij dat niet kwalijk. Natuurlijk ga ik het debat aan met de heer Segers, de heer Azmani, de heer Marcouch, met iedereen. Ik herhaal nogmaals, voor de vierde keer, dat ik de ideologie ken, de nadelen ervan benoem en ze te berde breng. Dat kan het debat af en toe bemoeilijken. Maar ja, so be it.

De heer Segers (ChristenUnie): De vertegenwoordigers van de PVV hebben uitentreuren onderscheid gemaakt tussen de islam en moslims. Ze hebben ons proberen uit te leggen dat het twee heel verschillende zaken zijn. De heer De Graaf laat nu zien dat het onmogelijk is om ze te scheiden. Hij zegt dat je een moslim vanwege de islam nooit kunt vertrouwen, zelfs niet als die met gevaar voor eigen leven opstaat tegen de ideologie van ISIS. Ik vind het dieptreurig dat we zo met elkaar omgaan.

De heer De Graaf (PVV): Nu worden me woorden in de mond gelegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik herhaal gewoon graag de vraag van de heer Segers. De heer De Graaf heeft bewezen dat het rare verhaal waarin hij altijd iets had tegen de islam maar niks tegen moslims, een fabeltje was. De rest van de Kamer dacht er vanaf dag één zo over. Ik herhaal de vraag die andere sprekers eerder hebben gesteld: vindt de heer De Graaf collega Marcouch een leugenaar? Laat hem die vraag nu gewoon beantwoorden, wellicht ditmaal iets beknopter dan toen collega Heerma hem de vraag stelde.

De heer De Graaf (PVV): Ik kan niet beoordelen of de heer Marcouch een leugenaar is. Nogmaals, ik heb de vraag van de heer Marcouch beantwoord met: dat vind ik een mooi staaltje taqiyya. Taqiyya zit inderdaad in de ideologie. Alle 150 politici die hier in de Kamer zitten, vertellen weleens eens een leugentje. Daarmee zijn het niet allemaal notoire leugenaars. Soms wordt er echter taqiyya bedreven en soms niet.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer De Graaf geeft wederom geen antwoord op de vraag, maar de conclusie is helder. De heer De Graaf geeft vandaag toe dat elke moslim volgens hem niet meer te vertrouwen is en wat hem betreft een verwerpelijk geloof heeft. Dat vind ik stuitend, voorzitter. Ik vraag u om telkens wanneer mijn collega's op deze manier worden aangesproken, uw verantwoordelijkheid te nemen.

De heer De Graaf (PVV): Ik deel de conclusie van de heer Van Weyenberg niet.

De voorzitter: De heer De Graaf vervolgt zijn betoog.

De heer De Graaf (PVV): O ja, daar waren we. Ik heb enkele vragen gesteld over onder meer het sluiten van moskeeën. Deze zijn nog niet beantwoord. In de tweede termijn wilde ik eigenlijk zeggen dat de integratie door dit debat niet is opgeschoten. Met alleen maar zalvende taal kom je er niet. Zelfs met het benoemen van problemen, strategieën en tactieken kom je er niet. De Minister zegt dat hij vaak moeilijke dingen benoemt die soms niet leuk overkomen. Ik heb niets moeilijks gehoord van de Minister. Daarentegen heb ik wel een paar moeilijke dingen benoemd. Dan is het inderdaad lastig voor mensen om te accepteren dat je een bepaald genre beheerst dat anderen niet beheersen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Een collega in dit huis staat op tegen ISIS, doet daarover uitspraken en wordt soms zelfs bedreigd. Op het moment dat deze collega een lastige vraag stelt, is het stuitend dat de Graaf min of meer zegt: ik hoef geen antwoord te geven, want het betreffende Kamerlid is moslim en zal op basis van zijn geloof wel de onwaarheid vertellen. Als de heer De Graaf deze nieuwe norm in dit soort debatten wil hanteren, verwacht ik dat hij de komende maanden nog veel lastige debatten met de heer Marcouch tegemoet kan zien.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben niet met alle antwoorden even tevreden. Het is echter goed dat de Minister het vervolg van het onderzoek dat gisteren naar buiten kwam, oppakt en de resultaten niet wegwuift maar omarmt op het moment dat de discussie ook vanuit Turkse organisaties wordt opgepakt.

Het zal de Minister niet verbazen dat ik niet helemaal tevreden ben met het antwoord over het integratieakkoord. Ik heb even overwogen om een VAO aan te vragen, maar dat zal ik niet doen. We krijgen de voortgangsrapportage integratie voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Ik verzoek de Minister om ervoor te zorgen dat we deze niet één dag van tevoren ontvangen. Ik zal tijdens het betreffende debat opnieuw terugkomen op dit punt.

De Minister heeft bevestigd dat het niet handig is dat de voortgangsrapportage inzake radicalisering gedurende dit debat komt. Ik hoop dat dit de volgende keer voorkomen kan worden. Ik heb de antwoorden van de Minister gehoord. Wij zullen er op een ander moment over doordiscussiëren, evenals over onze voorstellen om verheerlijking van geweld strafbaar te stellen.

Wat de voortgang van de agenda betreft, ben ik blij dat de Minister de positieve bijdrage die de TRSO's aan de discussie kunnen leveren, hier wat explicieter benoemt dan in zijn brief.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van de heer Heerma: de balans beviel mij beter. De Minister heeft aangegeven op welke wijze hij de monitoring voor zich ziet. Zodra een en ander nader op papier is uitgewerkt, zal hij het aan de Kamer sturen. Ik ga ervan uit dat van tevoren nogmaals een gesprek wordt aangegaan met de vier onderzochte organisaties. Dat is tevens mijn vraag aan de Minister. Dit debat is deels een tussenstap richting de begrotingsbehandeling, waar zaken als jeugdwerkloosheid onder migrantenjongeren en de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt wederom prominent op de agenda moeten staan. Mede vanwege het feit dat het onderzoek van Motivaction gisteren is uitgekomen, zijn we vandaag in mindere mate aan voornoemde zaken toegekomen.

Ik ben blij dat een ruime meerderheid vindt dat we het gesprek intensiever moeten aangaan, niet alleen als individuen maar ook als Kamer. Het is buitengewoon belangrijk dat de Minister nader onderzoek doet, ook teneinde de antwoorden op waarde te kunnen schatten.

Ten slotte, het debat, en in het bijzonder het slotdebat met de heer De Graaf, heeft mij gesterkt. We moeten niet wegkijken, maar ook zeker niet wegzetten. Het verbeteren van de integratie moeten we samen doen. Ik vrees dat de heer De Graaf deels zal oogsten wat hij zaait op dit punt. Dat is niet de vooruitgang waarop hij hoopt.

De heer De Graaf (PVV): Kan de heer Van Weyenberg misschien uitleggen wat ik dan zal zaaien?

De heer Van Weyenberg (D66): Jazeker. De PVV komt niet met oplossingen, maar zet mensen weg op basis van hun geloof. Dat heeft de afgelopen tien jaar niet bijgedragen. We zeggen tegen mensen dat ze hier het beste van hun leven kunnen maken en dat dat een verantwoordelijkheid is van zowel henzelf als van ons als samenleving. Het spreekt mij niet aan dat sommige mensen zeggen: u hoort hier niet; u bent hier niet welkom en uw geloof staat mij niet aan. Dat levert geen positieve bijdrage aan het samen leefbaar en werkbaar houden van de samenleving.

De heer De Graaf (PVV): Volgens de redenatie van de heer Van Weyenberg was Mohammed Bouyeri een PVV'er.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was geen vraag maar meer een onzinnige opmerking. De kern is dat de heer De Graaf vooral moet bekijken hoe we problemen kunnen oplossen. Het feit dat we dat moeten doen met de mensen die het betreft, met respect voor hun eigen beleving van de religie, staat voor mijn partij recht overeind. We moeten de rechtsstaat en democratie handhaven. Mensen wegzetten op basis van hun geloof past daar niet bij.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Of het nu antisemitisme, islamofobie of homofobie betreft, de Minister stelt dat ieder individu, ongeacht diens achtergrond, religie, sekse of uitingen, zich veilig moet voelen en veilig moet zijn in dit land. Dat kan ik alleen maar van harte onderstrepen en onderschrijven.

Mijn vraag was of de Minister in control is. Hoe vindt hij dat het gaat? Heeft hij alles onder controle? Liggen we op schema? Deze vragen bewaart de Minister voor het begrotingsoverleg over twee weken. Het is hartstikke fijn dat we het op schrift krijgen, zodat we het debat erover kunnen voeren.

Rest mij nog een enkele vraag. Ik ben niet heel gelukkig met het resultaat van vandaag. De Minister zal spreken met de vier onderzochte organisaties en organisaties bij elkaar brengen. Ik vind het mager. Waarom spreken we alleen over monitoring, terwijl ik de Minister heb gevraagd om het netwerk in kaart te brengen? Ik wens alsnog een antwoord op deze vraag. Ik noem een voorbeeld. Er zijn organisaties, met internaten en scholen, die gelieerd zijn aan de Gülenbeweging in Nederland. We weten allemaal dat het een netwerk betreft. We hebben behoefte aan transparantie. Ik wil niet dat de Minister zegt: we gaan een beetje klessebessen en volgen en dan zien we het wel. Nee, ik wil weten hoe het zit. Dan moeten we toch in overleg met de organisaties dat overzicht en inzicht krijgen, ook wat betreft de financiële structuren?

Ik merk, zie en hoor dat de activiteiten van de Turkse regering, via organisaties en ambassades in Nederland, groeien. Wat is men aan het doen? Is de Minister bereid om daarover het gesprek aan te gaan en de Kamer inzicht te bieden, zodat we een oordeel kunnen vormen? De lange arm wordt er niet korter op.

Tot slot, ik vind het stuitend dat de Minister het woord «segregatie» niet één keer in de mond heeft genomen, ondanks het feit dat we spreken over parallelle samenlevingen. We hebben te maken met nieuwe generaties. Mijn kinderen zijn gewoon Nederlandse kinderen. De kinderen die nu op school zitten, verkeren in aparte werelden. Zij willen dat niet, maar zijn afhankelijk van zwarte scholen. Er worden vmbo-afdelingen gesloten. Als het ons menens is om van de parallelle samenlevingen weer één samenleving te maken en om negatieve invloeden, ook vanuit de migrantenorganisaties, samen op te lossen, dan moet de voedingsbodem aangepakt worden. Ik wil graag dat de Minister er alsnog in zijn tweede termijn op terugkomt, de urgentie ervan inziet en het probleem aanpakt.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn duidelijke en heldere antwoorden in eerste termijn. Ik ben blij met de diverse toezeggingen die de Minister heeft gedaan. Hij heeft onder meer toegezegd dat het zijn missie is om veranderingen in de samenleving teweeg te brengen door de gemeenschappen te betrekken en het met elkaar te doen. Ik moedig de Minister aan om vooral de vinger op de zere plek te blijven leggen. Het benoemen van problemen is immers het begin van de oplossing. Dat moet heel scherp gebeuren. Van daaruit moeten we de verandering bewerkstelligen.

De Minister verwees in zijn inleiding naar de Schilderswijk. Een van de heftige dingen die we afgelopen zomer in de Schilderswijk hebben gezien, is de wijze waarop extremisten bijeenkwamen. De Minister noemde extremisme tussen neus en lippen door. Ik roep het kabinet, en in het bijzonder de Minister, op om veel meer werk te maken van de aanpak van extremisme: rechts-extremisme, islamitische extremisme of welke vorm dan ook. Alleen op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de angst niet de boventoon voert. Angst en tolerantie gaan immers niet samen. Willen we de tolerantie in de samenleving hooghouden, dan moeten we de angst, de angstzaaiers en de haatzaaiers stevig aanpakken.

Ik moedig de Minister aan om zijn bestuursstijl die hij vanochtend en de afgelopen maanden heeft laten zien, te continueren. Bezoek de plaatsen waar iets aan de hand is, zoals de moskee van vanochtend die te maken heeft gehad met geweldsuitingen in de vorm van onder meer hakenkruizen. Helaas geldt dat niet alleen voor deze moskee. De afgelopen jaren zijn er meer dan honderd moskeeën beklad en met geweld en agressie bejegend. Het punt is dat dit soort incidenten op geen enkele manier door de politie geregistreerd worden als islamofobie. Ik roep de Minister op om er eventueel met zijn collega Ivo Opstelten voor te zorgen dat de uitingen van haat, geweld en discriminatie goed geregistreerd worden, dat het OM en de politie er stevig op inzetten en dat we beter inzicht krijgen in de wijze van aanpak.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb twee vragen en een aanmoediging.

Mijn eerste vraag is een onderstreping van de vraag die collega Karabulut stelde: hoe komen wij af van de lange arm van andere landen? We leven in een land waar mensen vrij en gelijk zijn en iedereen kansen moet hebben. Daar knokken we voor. Het helpt dan niet als een politieke stellingname, bijvoorbeeld ten aanzien van de Turkse president, invloed heeft op je welbevinden en je zijn. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om een naam voor je kind te kiezen, als je toevallig een Marokkaanse achtergrond hebt. Het is zaak om te knokken voor de vrijheid en gelijkheid van alle Nederlanders. In aansluiting daarop onderstreep ik de vraag aan de Minister wat we eraan gaan doen.

Mijn tweede vraag gaat over de financiering vanuit onvrije landen. Het advies van de RMO en het WODC komt eind dit jaar. Dan zullen we het debat erover voeren. Kan de Minister in zijn reactie ingaan op het concept van de weerbare democratie dat in Duitsland heel sterk leeft? Daar zoeken we eigenlijk naar. We verdedigen de vrijheid en geven ook vrijheid aan mensen met opvattingen die ons tegen de borst stuiten. Er kan echter een moment komen waarop mensen de vrijheid misbruiken om uiteindelijk een einde te maken aan de vrijheid. De democratie moet weerbaar zijn. In Duitsland leeft die overtuiging heel sterk. Wij zijn daarin veel terughoudender. Wil de Minister het concept van de weerbare democratie meenemen in zijn reactie op het WODC-onderzoek?

Mijn aanmoediging betreft de herdenking van de Armeense genocide. Ik hoop dat de lange arm van Turkije niet zo lang is dat wij aan zelfcensuur doen en onze agenda laten bepalen door de vraag wat waar gevoelig is. Ik wil niet op iemands tenen staan of provoceren. Ik kom echter op voor de mensenrechten van alle mensen, ook voor die van de Armeense gemeenschap.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik vind dit debat vruchtbaarder dan het vorige algemeen overleg over integratie. Op het laatste moment ging het even de verkeerde kant op, maar overall gezien hebben we een goed en stevig debat gevoerd. We weten dat de problemen die vandaag spelen niet morgen zijn opgelost. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat de Minister bereid is om de Kamer per brief te informeren over zijn bespreking met de vier Turkse organisaties en stromingen. Welke verwachtingen worden uitgesproken jegens de organisaties, wat zeggen de organisaties daarop terug en wat zijn hun plannen van aanpak? Op welke termijn kan ik de brief verwachten? Misschien kan deze heel mooi samenvallen met een hoorzitting van de Kamer over dit onderwerp.

Ik kom op de buitenlandse financiering en het advies van de RMO. De oproep aan de Minister om het met zijn Duitse collega hierover te hebben, staat nog steeds. Het is goed om het deels via de ambtelijke lijn voor te bereiden. Ik zou echter graag zien dat de Minister contact opneemt met zijn Duitse collega. De problematiek kan gelijk zijn, juist als je kijkt naar de vier Turkse organisaties. Uit de onderzoeken blijkt dat het hoofdkantoor in Duitsland is en dat hier dependances zijn. Zowel in het buitenland als hier speelt het vraagstuk hoe je moet omgaan met gesloten organisaties in je eigen samenleving. We kunnen op dit punt van elkaar leren en verdere stappen zetten. Is de Minister bereid om het gesprek aan te gaan met zijn Duitse collega? Op welke termijn kan ik een terugkoppeling verwachten van het gesprek?

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik ben het met de heer Azmani eens dat het over het geheel genomen best een goed debat was, ondanks het feit dat er heel moeilijke onderwerpen op de agenda stonden. Ik ben de Kamer hiervoor erkentelijk. We moeten niet te gemakkelijk dingen roepen, maar op zoek gaan naar de echte antwoorden. Ieder heeft zijn eigen politieke overtuiging en ideeën. Niemand heeft echter de wijsheid in pacht. We moeten het doen met de mensen uit de migrantengemeenschappen zelf, vanuit een heel helder kader, namelijk onze gedeelde rechtsstaat, en met het nodige «activisme», zoals de heer Marcouch het noemt.

Ik neem graag de uitnodiging aan om in te gaan op het Duitse concept van de weerbare democratie. Dat wil niet zeggen dat ik het meteen omarm. Ik ben zelf opgeleid en opgevoed in een meer Angelsaksische weerbare democratie van de free market place of ideas, waarbij de verstandige meningen vanzelf bovenkomen. Duitsland heeft natuurlijk zijn eigen geschiedenis en redenen om de democratie tot de tanden toe te bewapenen. Er zijn echter ook nadelen. Juist bij het nadenken over de wijze waarop je omgaat met een eventuele springplank voor radicalisering kom je op dit soort interpretaties. Ook het CDA, bij monde van de heer Buma, heeft naar deze interpretatie verwezen tijdens het pleidooi over de strafbaarstelling van verheerlijking van geweld. Ik zal erop ingaan, maar Minister Opstelten zal de pen vasthouden. Dat is onvermijdelijk. Het kabinet gaat er in ieder geval op in.

Ik vat samen dat de PVV-fractie teleurgesteld is. Ik verbind er verder geen omschrijving of recensie aan.

Mevrouw Karabulut verzoekt het hele netwerk in beeld te brengen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld bij internaten en gelieerde instellingen? Ik wil met de organisaties juist een volgende stap zetten. Ik heb niet voor niets het informele onderwijs genoemd. Bij dat onderwerp is transparantie heel nuttig. Er is wetgeving voor de echte jeugdinternaten in voorbereiding. Ik spreek daarover met de organisaties. Ik spreek zeer binnenkort met enkele ouders die er heel gemengde gevoelens over hebben. Voor een deel zijn ze er blij mee. Als het de veiligheid van kinderen betreft, wil je graag dat er sprake is van een verklaring omtrent het gedrag, een goed pedagogisch beleid en fysieke veiligheid. De ouders willen echter niet dat hun grondrecht wordt beperkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat we eruit komen. Naar mijn idee handel ik juist in de geest van de vraag van mevrouw Karabulut. Ik begrijp haar teleurstelling dus niet onmiddellijk. Ik ga door op dit punt.

Wat doe je met de lange arm? De arm van de vreemde mogendheid is zolang als de Nederlanders toelaten. Als Marokkaanse Nederlanders of Turkse Nederlanders hun eigen keuzes maken, hun eigen organisaties hebben of hun eigen leven hebben, kunnen buitenlandse mogendheden hoog en laag springen, maar daarmee houdt het op. Toch is dat antwoord te simpel. Als je opgroeit en een en ander met de paplepel ingegoten krijgt, dan is dat een onderdeel van je identiteit. Het is moeilijk om je daarvan los te maken. Ik realiseer mij dat het heel veel uitmaakt hoe de politieke situatie in het land van herkomst zich ontwikkelt. Een simpel antwoord is er niet. Het is goed dat we vooral doorgaan met het lastige gesprek met de organisaties, waarbij sprake is van een enorme gemeenschappelijke agenda. Daarnaast moeten we doorgaan met het diplomatieke gesprek met de Turkse overheid over de vraag wat je Turkse Nederlanders in het buitenland meegeeft. We moeten blijven opkomen voor het individu. In de eerste integratiebrief heb ik het kader geschetst dat ik net citeerde. Daarnaast is het onze taak om de individuele vrijheid van mensen uit migrantengemeenschappen te beschermen. Deze mensen kunnen als individu in de knel komen, omdat ze van geloof veranderen, niet meer geloven, een andere stroming aanhangen, homo zijn of om welke reden dan ook. Wij moeten ons dat aantrekken.

Mevrouw Karabulut (SP): Praten en volgen moet natuurlijk gebeuren. Zegt de Minister nu echter toe dat hij de transparantie van de netwerken gaat onderzoeken, met alles wat erbij hoort? Het betreft immers niet alleen internaten, maar ook scholen en andere organisaties. Zal de Minister de transparantie alsnog onderzoeken en de Kamer daarover informeren? Dit aspect had eigenlijk in het onderzoek van Motivaction moeten zitten, maar zat er niet in. Gaat de Minister daarnaast in gesprek met de Turkse overheid en brengt hij in kaart welke activiteiten zij in Nederland aanbiedt of onderneemt met Turkse Nederlanders, zodat wij vervolgens kunnen bedenken wat ons oordeel daarover is? Moet ik het zo opvatten? Dan komen we namelijk een stap vooruit.

Minister Asscher: Nee, zo mag mevrouw Karabulut het niet opvatten. Die toezegging heb ik niet gedaan. Ik heb wel in de richting van de heer Van Weyenberg aangegeven dat ik zal toelichten op welke wijze ik de monitoring wil vormgeven. Dat krijgt in ieder geval een vervolg. Daarnaast heb ik beschreven welke acties ik zal ondernemen. Ik heb echter geen nieuwe onderzoeken aangekondigd of gezegd dat ik allerlei niet nader te noemen organisaties in kaart zal brengen. Nee, dat heb ik niet beloofd.

Mevrouw Karabulut (SP): De Minister spreekt over transparantie. De Minister heeft gesprekken en contacten met iedereen: met de Turkse autoriteiten en met de organisaties. Als de transparantie wederzijds is, dan moeten de feiten toch op tafel komen? Waarmee zijn we hier anders bezig? Ik kan de gesprekken immers ook voeren en een derde poging voor een onderzoek is prima. Het moet echter wel de gewenste feiten en resultaten opleveren. De Minister mag er later op terugkomen als het nu een beetje te ingewikkeld is.

Minister Asscher: De Minister kan het amper volgen; zo complex is de vraag van mevrouw Karabulut. Ik maak graag gebruik van haar uitnodiging om de diepere betekenis van haar woorden nog eens goed te laten doordringen. Ik streef naar transparantie. In antwoord op de vraag van de heer Azmani breng ik graag verslag uit van de vervolggesprekken. Ik heb een aantal onderwerpen aangestipt waarop ik meer transparantie wil. Natuurlijk kijken we dan ook naar onderliggende organisaties. Blijkbaar heb ik de vraag niet goed begrepen, maar mevrouw Karabulut leek te vragen naar een toezegging om een alomvattend nader onderzoek te doen waarin alles in kaart gebracht wordt. Dat wil ik niet toezeggen. Dat is in het onderzoek van Motivaction ook niet gelukt. Het zou dus een loze toezegging zijn. Ik ga nog eens heel goed kauwen op de vraag van mevrouw Karabulut.

Ik kom op de vraag over segregatie. Segregatie is wel degelijk een probleem, omdat het de integratie kan hinderen. Als je elkaar niet ontmoet, is het niet voor niets veel moeilijker om vooroordelen te slechten, om een beeld van elkaar te krijgen en om vriendschappen te sluiten tussen bijvoorbeeld moslims en joden. Segregatie moeten we dus zeker tegengaan. Dat geldt op school, in de wijken waar gemengd gebouwd moet worden en voor de samenleving als geheel. Uit het feit dat het ik het woord «segregatie» niet gebruikt heb, kan niet worden geconcludeerd of we er belang aan hechten. De opvatting van de SP over het verplicht mengen van scholen deel ik niet. Daarover hebben we vaker gedebatteerd. Dat is een punt van uitwerking wat betreft het tegengaan van segregatie. Mevrouw Karabulut en ik zijn het er echter over eens dat we een samenleving willen waarin mensen elkaar ontmoeten.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Karabulut nog één mogelijkheid om te interrumperen, maar niet om een vervolgvraag te stellen. Daarna is het klaar qua interrupties.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik dank de Minister voor de toelichting op het SP-standpunt over het bestrijden van segregatie. Ik ken het. Ik ben blij met de opmerking van de Minister dat het bestrijden van segregatie belangrijk is en noodzakelijk is voor het bereiken van integratie. Ik ben echter juist benieuwd naar de oplossingen en middelen die de Minister voorziet.

Minister Asscher: Eerlijk gezegd, heb ik geen vraag gehoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Hoe wil de Minister de segregatie bestrijden?

Minister Asscher: Segregatie bestrijd je door te zorgen dat kinderen zo veel mogelijk samen naar school gaan, door gemengde wijken te bouwen, door allerlei vormen van ontmoetingen te stimuleren en door kinderen te laten ervaren dat er meer geloven zijn dan het geloof dat ze zelf hebben. Daarnaast zijn er prachtige projecten, vormgegeven door onder meer Diversion, waarbij mensen de klas ingaan en laten zien dat vooroordelen vaak onterecht zijn. Je kunt segregatie op talloze manieren bestrijden: fysieke segregatie door de plek waar we leven, schoolsegregatie door de wijze waarop we naar school gaan, mentale segregatie door mensen de vrijheid te bieden hun eigen keuzes te maken. Hierover spreken we regelmatig en we doen er ook veel aan. Het laatste woord zal er nog niet over gezegd zijn.

De heer Azmani vraagt wanneer de Kamer een brief krijgt over een follow-up van de gesprekken met de Turkse organisaties. Eind januari, begin februari zal ik de Kamer daarover informeren. Ik weet niet of dat samenvalt met de hoorzitting. Dat wacht ik af.

Tevens zal ik dit jaar contact hebben mijn Duitse collega, zodat we kunnen bekijken of er nog nadere inzichten zijn.

Ten slotte zijn er allerlei aanmoedigingen geweest die ik ter harte neem. Ik zal mijn best doen om de verschillende afzenders niet teleur te stellen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik had inderdaad wat aanmoedigingen gedaan en misschien is daardoor mijn vraag verwaterd. Vanochtend was de Minister op bezoek bij een moskee die te maken heeft gehad met haat en geweld jegens moslims. We registreren heel goed antisemitisme en geweld tegen homo's. Geweld tegen moslims wordt echter niet goed geregistreerd. De afgelopen jaren zijn er meer dan honderd van dit soort incidenten geweest. De aanpak begint bij een goede registratie of aangifte, bijvoorbeeld bij de politie. Ik vraag de Minister om samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie werk te maken van een betere registratie en aanpak van dit fenomeen.

Minister Asscher: Ik heb de afgelopen periode twee keer een rondetafelbijeenkomst voorgezeten over moslimdiscriminatie. Een van de dingen die daarbij opviel, was het feit dat er te weinig aangifte wordt gedaan. Daarmee begint het. Men houdt het vaak in eigen kring en dat maakt het moeilijker om er goed op in te gaan. Eén, het begint echt met de aangifte. Doe die aangifte. Twee, ik noem het voorbeeld van vanochtend in IJmuiden. Daar is men goed omgegaan met de incidenten. Er zijn daders gepakt en het heeft een positief vervolg gekregen. Drie, hate crimes worden als zodanig gerubriceerd. Geweld tegen homo's wordt echter weer niet apart gerubriceerd van geweld tegen moslims enzovoorts. De heer Segers en de Minister van Veiligheid en Justitie hebben gediscussieerd over de vraag of antisemitisme een apart vinkje moet hebben. Ik heb bij de rondetafelbijeenkomst aangegeven dat het belangrijk is dat de discriminatievoorzieningen alle meldingen bijhouden en terugkoppelen, zodat het ook op regionaal niveau wordt geaggregeerd, dat er aangifte wordt gedaan, dat er met die aangifte vervolgens wat gebeurt en dat er wordt teruggekoppeld. Dat is belangrijk voor een gemeenschap. Er gebeurt iets naars, je meldt het bij de politie en je krijgt te horen wat ermee gebeurt. Ik wil zeker aan Minister Opstelten vragen of het zinnig is om binnen de hate crimes een nader onderscheid te maken. Ik vraag me echter af of daarmee een grote effectiviteitswinst te behalen is. Deze is immers in de eerste plaats te behalen door altijd aangifte te doen en in de tweede plaats door een verbetering door te voeren bij OM en politie teneinde de pakkans te vergroten van mensen die geweld plegen

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben het met de Minister eens. Het begint met het doen van aangifte. Als de aangifte echter niet goed wordt opgenomen en we niet terugzien wat er met de aangifte gebeurt, worden mensen niet aangemoedigd om aangifte te doen. Dat is vaak de reden waarom mensen de stap niet zetten. Zij denken dat het toch geen zin heeft. Als we antisemitisme gerubriceerd registreren – dat is terecht – waardoor mensen zien hoeveel aangiftes er zijn en wat we eraan doen en dus aangemoedigd worden om aangifte te doen, waarom zouden we dat dan niet doen bij geweld jegens moslims? De opgave van deze Minister en de Minister van Veiligheid en Justitie is om werk te maken van de aanpak van haat, in dit geval dus ook van haat jegens moslims en hun gebedshuizen.

Minister Asscher: Oké.

De heer Marcouch (PvdA): Dat vind ik een voldoende toezegging.

Minister Asscher: Oké is voldoende, hè? In december moet ik de Kamer een voortgangsbrief schrijven over de gehele aanpak van discriminatie. Ik zal op dit specifieke punt nog even ruggespraak houden met Minister Opstelten. Ik kan de vraag dan op papier beantwoorden. De Minister van Binnenlandse Zaken is ervoor verantwoordelijk, wordt hier gezegd. Oké.

De heer Marcouch (PvdA): Ik vind het wel van belang om het in ieder geval voor de begrotingsbehandelingen, zowel van ...

Minister Asscher: De begroting wordt al over twee weken behandeld, op 26 november. Ik informeer de Kamer in december.

De heer Marcouch (PvdA): Wordt het dan daarin meegenomen?

Minister Asscher: Als het een feitelijke vraag betreft, kan die misschien nog mee in de schriftelijke vragen. Nu bemoei ik me echter met het werk van de voorzitter.

De heer Marcouch (PvdA): Ik neem genoegen met de toezegging van de Minister om er constructief naar te kijken. Het lijkt me namelijk belangrijk om inzicht te hebben in de cijfers.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van het debat. Ik zeg alvast dank aan de Minister en zijn staf, de Kamerleden en alle anderen die het debat hebben gevolgd. De toezeggingen die in het debat zijn gedaan, maar waarover geen terugkoppeling plaatsvindt, worden hier niet genoemd. Ik noem alleen de toezeggingen over punten waarop de Minister zal terugkomen in een aparte brief, en dus niet in een algemene aanpak. Ik heb de volgende vier toezeggingen genoteerd.

• Binnen drie weken laat de Minister de Kamer per brief weten hoe het kwalitatief onderzoek naar de opvattingen onder Turkse jongeren wordt vormgegeven.

• Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die over twee weken plaatsvindt, zendt de Minister een update van het integratieprogramma.

• De Minister informeert de Kamer eind januari of begin februari per brief over de wijze waarop de TRSO’s zullen worden gemonitord.

• De Minister stuurt voor eind januari of begin februari een brief over de uitkomst van zijn gesprek met de Turkse organisaties over onder meer transparantie.

Minister Asscher: De twee laatste toezeggingen wil ik als het ware fuseren in één brief.

De voorzitter: Prima, dan noteren we de laatste twee toezeggingen als aparte onderdelen in één brief. Dat waren de toezeggingen. Mist de heer Segers nog wat?

De heer Segers (ChristenUnie): Het is een beetje onhandig dat de toezeggingen die in andere brieven hun weerslag zullen vinden, niet worden genoemd. We hebben iets nodig waarop we kunnen terugvallen, zoals het feit dat de Minister in zijn reactie op het WODC-onderzoek ingaat op het idee van de weerbare democratie. Die toezegging wil ik graag genoteerd hebben, zodat we elkaar erop kunnen aanspreken.

De voorzitter: U kunt altijd teruggrijpen op het verslag. Een aantal commissies neemt onze nette werkwijze, waarbij we de toezeggingen met een tijd noteren, over. Brieven die toch al aan de Kamer zouden worden verstuurd, kunt u in het verslag terugvinden. We gaan niet alles uitsplitsen. Dat wordt een enorme bureaucratie. Zaken die apart worden behandeld, nemen we hier door.

De heer Azmani (VVD): Ik mis de toezegging over het contact dat de Minister zal leggen met zijn collega in Duitsland. Daarover krijgt de Kamer ook een terugkoppeling. Die toezegging wil ik genoteerd hebben.

De voorzitter: De Minister heeft toegezegd dat hij contact zal leggen, maar niet dat hij daarover zal terugkoppelen. Wil de Minister dit alsnog toezeggen? Dan kunnen we die toezegging ook noteren. We doen dat in dezelfde brief van eind januari, begin februari. Akkoord?

Minister Asscher: Dat is een goed idee.

De voorzitter: Ik dank allen en sluit de vergadering.

Sluiting 17.40 uur.