32 824 Integratiebeleid

Nr. 190 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2017

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 15 december 2016 met de reactie op de vraag van het lid Pieter Heerma, gedaan tijdens de begrotingsbehandeling van SZW op 6 december 2016, naar de vergelijking van de prestaties van de eerste drie kwartalen inburgeringsplichtigen die in 2013 zijn ingestroomd (Kamerstuk 34 550 XV, nr. 70);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 28 november 2016 met het antwoord op de vraag van het lid Heerma, gesteld tijdens het algemeen overleg van 12 oktober 2016, over voortgang inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 174);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 17 november 2016 inzake taalles aan asielzoekers (Kamerstuk 34 334, nr. 23);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 11 oktober 2016 inzake inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 161);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 7 juli 2016 met de reactie op de motie van het lid Pieter Heerma over het verlies van verblijfsrecht in wet- en regelgeving (Kamerstuk 32 824, nr. 139) (Kamerstuk 32 824, nr. 147);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 26 januari 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Van Meenen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 januari 2017, over falend inburgeringsbeleid (Kamerstuk 32 824, nr. 182);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 15 december 2016 inzake integrale aanpak Eritrea en de invloed van Eritrea in Nederland (Kamerstuk 22 831, nr. 125);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 12 december 2016 met de reactie op de motie van het lid Marcouch c.s. over een pilot met anoniem solliciteren bij de rijksoverheid (Kamerstuk 34 550 XV, nr. 38) (Kamerstuk 29 544, nr. 762);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 december 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Karabulut, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 november 2016, over buitenlandse financiering in relatie tot een moskee in Denemarken (Kamerstuk 29 614, nr. 55);

• de voortgangsbrief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 december 2016 inzake Agenda Integratie 2016 (Kamerstuk 32 824, nr. 176);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 december 2016 inzake moties en toezeggingen nasleep couppoging Turkije (Kamerstukken 32 824 en 29279, nr. 175);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 december 2016 inzake de rijksmonitor anoniem solliciteren (Kamerstuk 29 544, nr. 760);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 4 december 2016 inzake ongewenste (buitenlandse) financiering van instellingen en activiteiten (Kamerstuk 29 614, nr. 56);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 27 oktober 2016 over de voortgang integratie en participatie verhoogde asielinstroom (Kamerstuk 19 637, nr. 2243);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 19 december 2016 inzake de brief over het onderzoek «Niets is wat het lijkt: Eritrese organisaties en integratie» (Kamerstuk 22 831, nr. 126).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bosman

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Bosman

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Bosman, De Graaf, Pieter Heerma, Karabulut, Marcouch, Van Meenen, Öztürk en Voortman,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de Minister en zijn medewerkers. Hartelijk welkom, collega's. Er zijn er nog een aantal onderweg; er zijn wat files. Iedereen probeert dus wel deze kant op te komen, maar we gaan beginnen. Hartelijk welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die meekijken. We hebben vier minuten spreektijd afgesproken en twee interrupties in tweeën onderling. Ik geef het woord aan de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik wil vandaag voor vijf onderwerpen resultaat boeken met tactische verbeteringen. Mijn rode draad heet «de kwaliteit van de uitvoering».

Eerst wil ik het hebben over de zorg van de Nederlandse moskeeën na de vernietigende aanslag in Quebec. Belaagde moskeeën bezoek ik vrijwel altijd. In Groningen trof ik bij de besmeurde moskee ontspannen bestuurders. Zij kregen namelijk wijkbewoners over de vloer met bloemen. «Wie verbinding zoekt, krijgt bondgenoten», zeiden zij. Zij moesten er niet aan denken zich zoals synagogenbezoekers te moeten verschansen achter betonblokken en politiehuisjes. Zij prezen zich gelukkig toen de aanvallers van de moskee in Enschede werden opgespoord, opgepakt en door justitie vervolgd en veroordeeld. Buren, aangifte en politie: dat helpt. Wat niet helpt, is mokken in een moslimzuil en potentiële bondgenoten van je af spugen. Ik hoor graag van de Minister over zijn recente ervaringen. Wat is de stand van zaken rond dit onderwerp? Wat doet de overheid? En hoe is de relatie met de moskeegemeenschap?

Ten tweede is recentelijk de staat van de integratie onderzocht. De kaft van het CBS-Jaarrapport toont een moslima die de voetbal richting doel wil spelen. Zij kijkt gefocust naar de bal, niet naar haar tegenspeelsters. Dat is ook het nieuws van het SCP en Regioplan. De bal ligt er. Jongeren met niet-westerse ouders hebben hogere opleidingen en een lagere schooluitval, en de criminaliteit daalt. Toch vinden zij moeilijker een baan dan sollicitanten met Nederlands-Nederlandse namen. Gelukkig krijgen zij hulp, bijvoorbeeld van Lyle Muns en zijn kompanen, die als lokopdrachtgevers flink wat Amsterdamse uitzendbureaus betrapten op arbeidsdiscriminatie. Aan de Minister vraag ik: kost dat dit soort uitzendbureaus overheidscontracten? Wat gebeurt er met dit soort uitzendbureaus, die mensen op basis van hun huidskleur uitsluiten? Gaat de Arbeidsinspectie de bedrijven nu ook inspecteren, met lokopdrachtgevers of loksollicitanten? Dit zijn praktische verbeteringen voor grote resultaten.

Als derde punt noem ik opvoeden, thuis, in de klas en in de wijk. In plaats van treuren over docenten die met de handen in het haar zitten bij lesthema's als terreur, vrouwenemancipatie, jodenhaat of moslimdiscriminatie, kunnen wij de vorming verbeteren met een pedagogische wijk, waarin ouders, docenten en buurtwerkers samenwerken met andere opvoeders. Wat doet de Minister om zo'n opvoedprogramma in gang te zetten? En hoe krijgt op school het vak burgerschapskunde meer gewicht?

Tot slot ga ik in op de inburgering. De Minister toonde aan, een armoedig programma te kunnen verbeteren zonder systeemwisselingen maar alleen met praktische zaken: de taal eerder leren, de begeleiding verdubbelen, gemeenten erbij betrekken en het toezicht verscherpen. VluchtelingenWerk, maar ook taalaanbieders die ik afgelopen week heb bezocht, zoals EchtNederlands in Dordrecht en ROC Mondriaan, hebben ideeën om het nog beter te doen. Hoe gaat de Minister luisteren naar deze uitvoerders met praktische ideeën om de inburgering nog beter te maken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Marcouch had het zojuist over het belang van burgerschap en kernwaarden. Dat ligt in het verlengde van een pleidooi dat CDA en PvdA al langer houden, en van de motie-Van Dam, die daarover ruim anderhalf jaar geleden is ingediend. We hebben daarover afgelopen week een brief ontvangen van de Minister. Ik heb de vragen gehoord die de heer Marcouch stelt. Is hij tevreden met wat er in die brief staat? Ik was zelf een beetje teleurgesteld over hoe weinig daarin wordt aangekondigd. Hoe kijkt de PvdA-fractie daartegenaan?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb niet voor niks gezegd dat de rode draad van mijn inbreng is: de kwaliteit van de uitvoering. Ik denk dat het de wil van de Minister is, en ook onze ambitie als indieners van de motie, om ervoor te zorgen dat burgerschap en de overdracht van waarden die horen bij een democratie, een rechtsstaat, een beschaving zoals de onze, kwalitatief goed plaatsvinden. Ik ben dus heel kritisch op de manier waarop dat nu bijvoorbeeld in het onderwijs wordt ingevuld. Daarom vraag ik de Minister ook hoe dat verbeterd kan worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar welke concrete acties, die ik miste in de brief over de motie-Van Dam, zou de PvdA-fractie dan willen zien? Om iets goed uit te kunnen voeren, moet je wel acties uitzetten. Anders heb je geen uitvoering.

De heer Marcouch (PvdA):

Volgens mij hebben we in beginsel dezelfde ambities. Ik weet alleen niet wat collega Heerma in de brief miste, dus daar ga ik niet verder op in. Wat ik zelf mis, zijn gewichtige programma's en kwalitatief goede docenten. Het vak burgerschap moet belangrijk worden gemaakt in het onderwijs. Daaraan moet voldoende aandacht worden besteed, net als aan alle andere vakken. Als je wilt dat de waardenoverdracht in het onderwijs goed vorm krijgt – dat begint overigens ook thuis – moet je dat kwalitatief goed regelen in de uitvoering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is weer een snoeihard rapport verschenen van de Rekenkamer over het failliet van het inburgeringsbeleid. De heer Marcouch had het daar ook al over. Deelt hij mijn mening dat de Minister de flutwet die nu voorligt, waardoor weer nieuwe sancties zullen worden opgelegd aan inburgeraars terwijl het onderwijs op zijn gat ligt, zou moeten intrekken en dat hij zou moeten werken aan al die punten die de heer Marcouch zojuist noemde?

De heer Marcouch (PvdA):

Dat rapport van de Rekenkamer is belangrijk. Daar staan een aantal belangrijk aanbevelingen in. Die worden overigens ook gedaan door de mensen in het veld. Ik begrijp zowel uit de brief van de Minister als uit zijn persreacties dat hij die aanbevelingen overneemt. Ik begrijp wel wat collega Karabulut zegt, maar ik denk dat noch de samenleving, noch de inburgeraar erbij gebaat is als wij nu een hele stelselwijziging doorvoeren, terwijl de opgave op dit moment zo groot is. Ik steun de Minister in wat hij doet, namelijk alle energie steken in verbetering van de uitvoering, programma's opzetten, extra middelen verstrekken, de gemeenten een betere positie geven en de kwaliteit van de uitvoerders verbeteren. Denk aan het aanpakken van de beunhazen in de grote groep taalaanbieders. Ik denk dat de urgentie nu daar moet liggen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen kan inburgeren. Als we nu de wet intrekken, zoals de collega voorstelt, leidt dat af van de grote urgentie en de opdracht. Ik ben daar dus niet zo voor. Ik ben er wel voor om te ondersteunen wat de Minister doet: de ruimte zoeken om de kwaliteit van de inburgering te verbeteren. Ik hoop ook dat we heel snel de Participatiewet kunnen behandelen, waarin nog meer verbeterd wordt.

De voorzitter:

Ik hoor graag korte vragen en korte antwoorden. Dat helpt het debat erg, denk ik. Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat waren inderdaad heel veel woorden om te vertellen dat de heer Marcouch zijn eigen partijprogram afvalt. De heer Marcouch erkent enerzijds dat het inburgeringsbeleid op dit moment failliet is, maar steunt anderzijds de Minister in een actie die inburgeraars en ons als samenleving alleen maar verder zal doen afdrijven van integratie en taalonderwijs. Want dat is de conclusie, al jarenlang. Op deze manier werkt het niet. Dan vind ik het niet passen dat je vervolgens wéér nieuwe sancties en verplichtingen oplegt aan mensen die gewoon niet eens kunnen lezen en schrijven en nul begeleid worden. Dat vind ik heel jammer.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik herken me niet in de woorden van collega Karabulut. In ons verkiezingsprogramma wordt niet gesproken over het intrekken van een wet. In ons verkiezingsprogramma wordt wel gesproken over het centraal stellen van de inburgeraar. Daar gaat het om. Wij zeggen: vanaf dag één beginnen met taal, dus de inburgering zo snel mogelijk organiseren en de integratie bevorderen. Daar moet het om gaan. Ik wijs collega Karabulut erop dat haar verzoek om nu een hele stelselwijziging door te voeren, ertoe leidt dat we afgeleid raken van waar het uiteindelijk om gaat. Dan zullen we met reorganisaties bezig zijn in plaats van dát te doen waarvan we allemaal vinden dat we er veel te laat mee beginnen. Inburgering en integratie moeten namelijk vanaf dag één beginnen, zeker bij vluchtelingen. Er gebeurt op dit moment heel veel. Ik heb al eerder gezegd dat de wet karig is zoals hij is. Deze Minister heeft deze wet echter heel veel vlees op de botten gegeven met extra middelen en met het betrekken van de gemeenten. De Participatiewet geeft richting en duidelijkheid en creëert mogelijkheden. Ik hoop dus dat de collega's deze wet heel snel willen behandelen en hem ook zullen aannemen, zodat er nog meer gedaan kan worden, in plaats van dingen te doen die afleiden van waar het werkelijk om gaat, namelijk het integreren van mensen.

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, ik begreep dat u bezig was met afronden.

De heer Marcouch (PvdA):

Ja, ik was klaar.

De voorzitter:

U bent klaar, oké.

De heer Marcouch (PvdA):

Nee, sorry, u bedoelt mijn spreektekst? Daar ben ik nog niet mee klaar.

De heer Van Meenen (D66):

Het is echt onbegrijpelijk wat de heer Marcouch hier allemaal naar voren brengt. Hij begint zijn bijdrage, en sluit die ook af, met de woorden dat we moeten werken aan een betere uitvoering. Ik versta dat als: de Wet inburgering zoals we die nu kennen, moet hoe dan ook overeind blijven. En dat is gewoon een onversneden PVV-wet, die deze Minister aan het uitvoeren is en waar hij keer op keer aan vasthoudt. Dat zegt de heer Marcouch hem nu na. Ik vraag de heer Marcouch dus: hoe lang gaan we daar nog mee door? Niet alleen de Rekenkamer maar ook Arjen Lubach heeft nog eens heel fijn in beeld gebracht wat er allemaal faalt aan deze wet en waarom deze wet, en het beleid van de Minister, op geen enkele manier bijdragen aan integratie. De heer Marcouch spreekt allerlei warme woorden over betrokkenheid en gemeenten. Ik heb in december een motie ingediend, waarin staat: vanaf nu zou in het beleid zowel de rol van de nieuwkomer als de verantwoordelijkheid van de samenleving en de overheid centraal moeten staan. Waarom heeft de Partij van de Arbeid daartegen gestemd?

De heer Marcouch (PvdA):

Allereerst zou ik ook heel graag willen weten, maar misschien hoor ik dat straks in de inbreng van de heer Van Meenen, wat D66 nou eigenlijk wil. Want dat is mij echt nog niet duidelijk. D66 is tegen deze wet, maar was in het verleden ook tegen het systeem waarover zij een motie heeft ingediend. Waarom wij die motie niet gesteund hebben? Omdat wij luisteren naar het veld. Zowel de taalaanbieders als de roc's zeggen: wij willen steun, wij kunnen beter en wij willen dat de Minister naar ons luistert. Ik zie dat de Minister dat doet. Ik zie dat er verbeteringen doorgevoerd worden. Ik hoor de gemeenten zeggen dat zij een actieve rol willen spelen. Dat regelt de Minister onder andere met de participatieverklaring, waarover we misschien de komende week al kunnen spreken. Als D66 dat zou steunen, zou dat een stap in de richting zijn van kwaliteitsverbetering, van het dienen van de inburgeraar. En daar staan wij voor. Wij willen op dit moment geen reorganisaties waardoor we afgeleid worden van de urgentie, namelijk zo snel mogelijk inburgeren en integreren. Dat willen wij verbeteren. Deze Minister laat zien dat dit kan. Die wet is voor hem geen hindernis geweest om heel veel te doen. Laten we hem daar dus in steunen en de inburgeraar centraal stellen in plaats van allerlei stelselwijzigingen en reorganisaties door te voeren. We zien bij de politie wat dat doet; dat hoef ik de heer Van Meenen niet uit te leggen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, graag kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dit echt onbegrijpelijk, ook de valse vergelijkingen met de politie en met reorganisaties. Laten we de inburgeraar centraal stellen. Ja, we hebben een beleid dat volkomen faalt, waarin de inburgeraar vanaf dag één alle verantwoordelijkheid naar zicht toe gegooid krijgt en het verder mag uitzoeken. Er zijn helemaal geen maatregelen. Er zijn helemaal geen verbeteringen. Alles faalt, niemand slaagt voor dat krankzinnige inburgeringsexamen. En die participatieverklaring is natuurlijk ook ... Maar daar gaan we het nog apart over hebben; ik zal het kort houden. Het enige wat wij in die motie vroegen, is om vast te stellen dat inburgering een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, zowel van de nieuwkomer als van de samenleving en daarmee van de overheid. Daar zegt de Partij van de Arbeid nee tegen. Dat heeft niks met een stelselwijziging te maken; dat is een houding. Daarmee laat je zien hoe je naar die nieuwkomer kijkt. Mijn vraag blijft: waarom heeft de Partij van de Arbeid daar niet voor gestemd?

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, graag kort antwoorden.

De heer Marcouch (PvdA):

Omdat wij stemmen voor verstandige moties, die helpen om problemen op te lossen, en niet voor moties die problemen veroorzaken. Ik ben van 2006 tot 2010 voorzitter geweest van een stadsdeel. Het oude systeem van inburgering – ik weet niet of collega Van Meenen dat weet, anders moet hij dat even uitzoeken – was een periode van wachtlijsten, waarin mensen gewoon maanden zaten te wachten omdat er geen plek was in de inburgering. Dat zeg ik, omdat de heer Van Meenen zegt dat niks deugt. Dat is niet geloofwaardig, want de inburgeraars zitten allemaal in de klas. Ja, de kwaliteit kan beter. En ja, het toezicht en de begeleiding kunnen beter. Maar wat doet deze Minister? Die regelt dat. De begeleiding wordt verdubbeld. En dan zegt collega Van Meenen: niks deugt, er gebeurt niks. Daarmee doet hij niet alleen deze Minister tekort, maar ook al die mensen die elke dag in de klas staan om mensen te helpen om in te burgeren en mee te doen in de samenleving. Dat is D66 onwaardig.

(Applaus van enkele aanwezigen in het publiek.)

De voorzitter:

Dames en heren, uitingen van medeleven vanaf de tribune worden niet gewaardeerd. Ik snap de waardering, maar het is niet gepast; laat ik het zo zeggen. Dank u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou graag willen ingaan op de rol van gemeenten. De heer Marcouch zegt dat wij gemeenten meer moeten betrekken, maar gemeenten zijn heel kritisch op het inburgeringsbeleid zoals het nu is. Die zeggen: houd die participatieverklaring maar en geef ons de regie op de inburgering, zoals we die ook hebben op zorg, werk en andere vormen van participatie. Waarom vindt de Partij van de Arbeid het wél logisch om de regie over zorg en werk bij gemeenten te leggen, maar zegt zij over inburgering: nee, dat laten we aan de markt?

De heer Marcouch (PvdA):

Wij zeggen helemaal niet: dat laten we aan de markt. Wat wij willen, wordt juist met de participatieverklaring in de wet geregeld. De Minister heeft het nu al enigszins geregeld door afspraken te maken met bijvoorbeeld de VNG. Door de participatieverklaring in de wet op te nemen, regelt de Minister dat gemeenten in ieder geval verzekerd zijn van een regierol. Zij weten immers wie er in hun gemeente komt te wonen, en zij kennen de taalaanbieders, want die zitten dichtbij. Bovendien hebben gemeenten allerlei andere belangen. Denk maar aan bijvoorbeeld educatiemiddelen en de regelgeving rond de bijstand, die zij ook verstrekken. Ik zie de rol van gemeenten dus wel degelijk als belangrijk. Deze Minister maakt daarover afspraken. Hij wil in de participatieregeling regelen dat gemeenten wettelijk, dus ook straks na de verkiezingen, die positie hebben. Kan het verbeterd worden? Ja, maar laten we dat vooral doen. Laten we ervoor zorgen dat we niet verzanden in allerlei reorganisaties en stelselwijzigingen. Dat zou uiteindelijk namelijk afleiden van hetgeen wij en u willen, namelijk dat de inburgeraar zo snel mogelijk op die snelweg invoegt. Natuurlijk is dat iemands eigen verantwoordelijk, maar de samenleving moet deze mensen ook hoffelijk ontvangen, begeleiden en laten invoegen, zoals we dat dagelijks doen op de snelweg als er geen file is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Met die gedachte ben ik het natuurlijk helemaal eens, maar het is de vraag of dat lukt met de participatieverklaring. Daar zit niemand op te wachten. Er wordt juist opgeroepen om de regie over de inburgering expliciet aan gemeenten te geven, en niet aan al die schimmige bureautjes die vooral denken aan hoe zij zo veel mogelijk winst kunnen behalen. Als de heer Marcouch dus zegt dat hij de marktwerking ook uit de inburgering wil halen, steunt hij dan ook het voorstel van SP, D66 en GroenLinks om dat te regelen?

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, tot slot.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zie het voorstel van SP, GroenLinks en D66 dát niet regelen. Dat voorstel regelt grotere problemen. Het voorstel van de Minister regelt dat de participatieverklaring wordt opgenomen in de inburgeringswet, waardoor de inburgeraar extra begeleiding krijgt; het budget voor die begeleiding wordt verdubbeld. In dat voorstel wordt ook de gemeente, mede door de afspraken die gemaakt zijn met de VNG, beter gepositioneerd. Er zal, zoals u en ik, en alle andere collega's overigens ook hebben gevraagd, toezicht komen evenals inspecties op bijvoorbeeld de kwaliteit. De regie ligt helemaal niet bij de taalaanbieders, maar vooral bij de inburgeraar zelf. Die kan dat echter niet alleen. Daarom regelt deze Minister de ondersteuning en begeleiding. Ook is het budget voor de begeleiding verdubbeld van € 1.000 naar € 2.370. Dat is niet niks doen, zo zeg ik ook tegen collega Van Meenen. Dat is werk maken van de inburgering. Als we eerlijk willen zijn, zou ik ook eerlijk zijn over de dingen die wel gebeuren en goed gaan. Ik ben ook eerlijk, want ik zeg net als de Minister: het kan beter en het moet ook beter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Marcouch van de Partij van de Arbeid zegt aan het begin van zijn pleidooi dat hij zich zorgen maakt over de beveiliging van de moskeeën. DENK heeft een motie ingediend over de preventieve beveiliging van moskeeën, die is ondersteund door D66, GroenLinks, SP en zelfs de Partij voor de Dieren. In die motie vragen we om dezelfde preventieve beveiliging als die voor synagoges. De Partij van de Arbeid heeft tegen die motie gestemd. De heer Marcouch is ook voorstander van loksollicitaties. Ook daarover heeft DENK een motie ingediend, om uitzendbureaus en werkgevers aan te kunnen pakken. Maar ook dáár heeft de Partij van de Arbeid tegengestemd. En nu, aan het eind van de rit, richting verkiezingen, zie je dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid probeert onze ideeën over te nemen, terwijl hij al die jaren heeft tegengestemd. Hoe kan het zijn dat de heer Marcouch al die jaren tegen al die mooie en goede moties heeft gestemd en nu probeert mooie sier te maken met onze ideeën?

De heer Marcouch (PvdA):

Toen ik discriminatie in deze Kamer agendeerde, kon collega Öztürk dat woord nog niet eens spellen. Waar het om gaat ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als dit de toon is waarop we met elkaar omgaan, dan ken ik er ook een paar.

De voorzitter:

Ik denk dat we er verstandig aan doen om het bij de inhoud te houden.

De heer Marcouch (PvdA):

Die afspraak wil ik maken, maar ik zeg daarbij: een goed milieu begint bij jezelf.

Discriminatie is voor de fractie van de Partij van de Arbeid altijd een thema en zal ook altijd een thema blijven. Handhaaf wat je als overheid kunt handhaven, want discriminatie is een vernietigend misdrijf op de arbeidsmarkt en daarbuiten. Ook dit kabinet heeft ten aanzien van de discriminatie op de arbeidsmarkt een actieplan met 48 actiepunten opgesteld. Ik vind dat we dat moeten doorzetten en dat we heel ambitieus moeten zijn in de handhaving daarvan. Ik begon mijn inbreng met een aantal praktische verbetervoorstellen. Ik denk constructief en steun elke motie waarvan ik overtuigd bent dat zij bijdraagt aan die praktische oplossingen. Die moties van collega Öztürk hadden niet voldoende waarde om gesteund te worden. Ik ga geen moties steunen voor de bühne. Wat de beveiliging van moskeeën betreft: de heer Öztürk moet ophouden om politiek te bedrijven over de rug van angstige burgers. De inzet van veiligheidsmiddelen is een zaak van de inlichtingendiensten en politiediensten. Die bepalen welk middel op welk moment nodig is. De heer Öztürk wil toch niet suggereren dat we bij elke moskee bunkers, muren en politieposten moeten plaatsen, terwijl onze inlichtingendiensten dat niet nodig achten? Bovendien heeft deze Minister – ik heb hem gevraagd naar de stand van zaken – net als de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) continu contact met de moslimgemeenschap. Ik heb de afgelopen weken een persbericht van die moskeegemeenschappen gelezen waarin dat ook bevestigd wordt. Die zeggen constructief bezig te zijn met hun veiligheid, samen met de overheid. Zo moet dat ook. Het is net als een medicijn: je moet niet gaan opereren als je het probleem ook met eenvoudige pijnstillers kunt oplossen. Hoe de veiligheidsinzet van de veiligheidsdiensten is, is niet altijd zichtbaar. Zeker als het om preventie gaat, kun je mensen ook op onzichtbare manieren ondersteunen. Zo gebeurt het. Ik vraag collega Öztürk dus om op te houden met die stemmingmakerij. Dat is namelijk wat het is; meer dan dat is het niet.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, tot slot. Graag kort.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben geen motie ingediend voor bunkers of zichtbare politiebeveiliging voor de deur van de moskee. We hebben een motie ingediend om het gelijk te trekken met de gang van zaken bij synagoges en scholen die joden bezoeken. Mijnheer Marcouch, u moet de motie goed lezen. In de motie is sprake van dubbel glas, camera's, beveiligingsbureaus, andere maatregelen. Al die synagoges hebben dat gekregen. Daar gaat heel helder en duidelijk onze vraag over. Daarom hebben collega's ons ook gesteund. De heer Marcouch heeft die moskeeën laten vallen. Dat weet hij zelf ook. Die moskeebesturen willen hem ook niet meer; ze willen ook niet meer met hem praten. Nu, op het laatste moment, probeert hij de zaken nog zo voor te stellen alsof deze Minister iets heeft gedaan. Deze Minister heeft in de afgelopen jaren alleen maar gepraat, en geen enkele maatregel bij geen enkele moskee genomen. Naar de moskee in Enschede zijn twee molotovcocktails gegooid, daar is brand gesticht, op het moment dat daar kinderen waren. Daar is niks gebeurd: geen dubbel glas, geen camera's, geen beveiliging. Niks. De heer Marcouch probeert zo'n Minister, die niets heeft gedaan voor die moskee, nog te verdedigen. Hou ermee op!

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, tot slot.

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Öztürk moet de waarheid spreken. Na de aanslag in Enschede hebben burgers de politie geholpen om de daders te pakken. Die zijn vervolgd en veroordeeld. Er worden preventieve maatregelen genomen. Ik ben tien jaar politieman geweest. Die preventieve maatregelen zijn niet altijd zichtbaar. Zo werkt veiligheid. Collega Öztürk lijkt te denken dat het voor de bezoekers van synagoges en andere joodse instellingen een pretje is om in een bunker te moeten bidden en onder zware politiebewaking gebouwen binnen te moeten gaan. Je moet blij zijn dat dat niet overal op die manier hoeft. Maar als het noodzakelijk is om het op die manier te doen – ik hoop het niet – dan kan dat en dan gebeurt het. Dan zullen deze Minister en de rest van het kabinet alles uit de kast halen om daarvoor te zorgen. Want veiligheid gaat voor alles. Mensen moeten veilig in de moskee kunnen bidden.

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, ik neem aan dat u uw inbreng nu gaat afronden?

De heer Marcouch (PvdA):

Ja, ik ga terug naar mijn inbreng. Ik sluit af met het integratieprogramma voor laaggeletterde 50-plussers die kansen hebben gemist. Hoe gaat de Minister de praktische motie daarover, die ik samen met collega's heb ingediend, uitvoeren? Daarbij gaat het natuurlijk ook om Nederlandse Nederlanders, meestal 50-plussers, die kansen hebben gemist, en nu ook aan de kant staan. Hoe gaat deze motie worden uitgevoerd?

Als wij onze waarden vrijheid, gelijkheid en broederschap op die wijze praktisch gaan vormgeven, dan geven wij een flinke slinger aan ons samenleven. Zo brengen wij, zo zeg ik ook tegen collega Öztürk, harmonie in Nederland; zo ontstaat welvaart, en dat is integratie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Integratie is een van de grote sociale vraagstukken van deze tijd. De afgelopen jaren is naast de economische crisis de maatschappelijke agenda beheerst geweest door thema's die raken aan integratie: radicalisering, slechte inburgeringscijfers, discriminatie, polarisatie, segregatie, haatpredikers, de lange arm van Ankara, grote aantallen vluchtelingen die moeten integreren in onze samenleving en ga zo maar door.

Vandaag zal er vooral veel gesproken worden over het aspect inburgering. Dit is naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer dat onlangs verscheen maar ook naar aanleiding van onderwerpen die terugkomen in het wetsvoorstel over de participatieverklaring, dat we hier hopelijk op korte termijn kunnen behandelen. Gelet echter op het brede scala aan integratieonderwerpen dringt zich bij mij toch de conclusie op dat in de afgelopen vier jaar door de Minister meer verwachtingen zijn gewekt dan waargemaakt. Groots aangekondigde maatregelen lieten vaak lang op zich wachten en bij oplevering waren die vaak minder groots dan aangekondigd. Ook lieten interventieacties erg lang op zich wachten. Het gaat daarbij om problemen met de informatievoorziening bij de inburgering, een beter toezicht op de wildgroei aan aanbieders van inburgeringscursussen en het echt acteren op de al jarenlang bestaande signalen over het lagere aantal mensen dat binnen de gestelde termijn succesvol zijn inburgering afrondt. Heeft de Minister achteraf niet het gevoel dat er vooral bij deze laatstgenoemde thema's te lang gewacht is met acties, die afgelopen oktober en november, en in de wet rond de participatieverklaring, eindelijk zijn genomen? Had dat niet eerder gekund?

Ik ben ronduit teleurgesteld over het feit dat daden zijn uitgebleven aan de harde kant van het integratiebeleid. We moeten een vuist maken tegen kwaadwillenden, die onze vrijheden en rechten willen misbruiken om die van anderen te vernietigen en die onze jongeren willen vergiftigen met denkbeelden van haat en die in ultimo onze samenleving zelfs willen ontwrichten, en hun de pas afsnijden. In verschillende debatten heeft deze Minister zich voorzichtig of soms zelfs expliciet positief getoond over ideeën om onze democratie en samenleving beter tegen dit soort lieden te beschermen. Maar het strafbaar stellen van het verheerlijken van terreur heeft hij er in het kabinet niet doorheen gekregen, ook al is dit een effectief middel om haatpredikers en ronselaars voor IS aan te pakken. We wachten inmiddels al meer dan twee jaar op de uitwerking van het voorstel om de sharia en antidemocratische groeperingen te verbieden. Ook ben ik benieuwd naar de ultieme sanctie als men weigert om in te burgeren. In de kern is de Minister het er niet mee oneens dat mensen, die willens en wetens weigeren in te burgeren, uiteindelijk hun verblijfsvergunning zouden moeten kunnen verliezen. De discussie over hoe dit gerealiseerd kan worden, is een jaar lang vertroebeld geweest door min of meer verhullende teksten. Daardoor kon de werkelijke discussie daarover niet gevoerd worden. Wat is de huidige stand van zaken daaromtrent in Europa?

Ik ben ronduit teleurgesteld over de brief over de uitvoering van de motie-Van Dam, waar we ook meer dan anderhalf jaar op hebben gewacht. Het onderzoek van Margalith Kleijwegt over polarisatie in het onderwijs maar ook de discussie die deze week weer is aangezwengeld in het Algemeen Dagblad over segregatie en polarisatie in het onderwijs, geven aan hoe belangrijk de discussie over die kernwaarden is. In heel wat Kamerdebatten hebben we gesproken over de uitwerking van de motie-Van Dam, en de Minister heeft de verwachtingen hoog opgeschroefd door bij elke concrete suggestie te zeggen: daarop komen wij terug bij de uitwerking van de motie-Van Dam. De analyse uit de brief vind ik heel goed; daarin worden een aantal heel rake dingen gesteld. Maar vervolgens blijft het bij een opsomming van processen. Ik vind dat teleurstellend en een gemiste kans. Met betrekking tot de aandacht voor burgerschap door gemeenten wordt er iets van een pilot in 2018 aangekondigd. Ook de heel concrete suggestie, die de CDA-fractie heeft gedaan rondom het boekje over burgerschap en burgerzin, komt er niet in terug, terwijl de Minister daar toch ook echt positief over is geweest. Wat is er in de afgelopen anderhalf jaar gedaan, als het nu eindigt met de suggestie dat we in 2018 «iets van een pilot» gaan doen? Er had toch veel meer kunnen worden gedaan?

Dat geldt ook voor de rol die de publieke omroep hierbij zou kunnen vervullen. Daar heb ik het met de Minister in het debat ook al over gehad. Het is verstandig om het uitdragen van kernwaarden en ideeën over burgerschap, en wat mij betreft heel concreet taal- en inburgeringscursussen, via de kanalen van de publieke omroep te laten verlopen. Dat helpt ook al die vrijwilligers, die heel goed werk doen rondom inburgering, en toch lees ik er niks over. Dit past toch uitstekend bij de verbindende taak die de publieke omroep heeft? Ik mis in de laatste brief, waar we zolang op hebben gewacht, echt de concrete acties. Ik hoop dat de Minister hier wat verder wil gaan dan de aangekondigde pilots bij gemeenten in 2018.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Heerma heeft ook het onderzoek van de Rekenkamer naar het inburgeringsstelsel gelezen. Daarin worden een aantal harde conclusies getrokken: de invoering van de eigen verantwoordelijkheid was ondoordacht, de aantallen blijven achter, de resultaten blijven achter en de bezuiniging was ondoordacht. De heer Heerma hamert er iedere keer op dat weinig mensen hun verblijfsrecht is ontnomen, maar welke andere conclusies trekt het CDA uit dit alles?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante is dat er in de discussie door verschillende politieke partijen conclusies worden verbonden aan dat rapport van de Rekenkamer die niet in het rapport zelf staan. Sterker nog, het rapport spreekt er juist over dat er te weinig aandacht is geweest voor de gevolgen van het beleid in de praktijk en ook dat de uitvoeringspraktijk meer tijd en rust gegund moet worden. Er wordt nu gezegd dat het systeem heeft gefaald en dat we terug moeten naar de oude wet, maar dat staat niet in het rapport. Het rapport zegt wel dat het op een aantal punten, zoals het toezicht op de aanbieders, de actieve rol die gemeenten hebben en de informatievoorziening van DUO, beter hadden gemoeten. De Minister verwijst naar acties die het afgelopen najaar genomen zijn. Mijn inbreng ging erover dat wat mij betreft, een aantal van deze acties waar het rapport van de Rekenkamer terecht de vinger op legt, nu wel genomen worden, maar dat dat rijkelijk laat is, gegeven het feit dat wij al twee jaar met elkaar discussies voeren over de vragen of die cijfers niet heel slecht zijn, of er niet te veel mensen verdwalen en of er niet te veel wildgroei is. Dat een aantal partijen dan zegt – tot de heer Van Meenen zojuist aan toe – dat er niemand slaagt en dat het daarvoor fantastisch was, dat heeft echt niets met de werkelijkheid te maken. Een paar jaar geleden, onder de oude wet, werden links en rechts Rekenkamerrapporten van individuele gemeenten geschreven over de wachtlijsten in het oude systeem, over het gebrek aan kwaliteit en over de problemen die er toen waren. Als we het rapport van de Rekenkamer echt op waarde schatten, dan lezen we goed wat daarin staat en zorgen we ervoor dat de uitvoeringspraktijk verbetert, en dan gaan we niet net doen alsof het verstandig is om terug te gaan naar de vorige wet, want toen waren er ook heel grote problemen.

De voorzitter:

Ik blijf benadrukken dat er korte vragen moeten worden gesteld, waarop korte antwoorden moeten worden gegeven. Dat helpt het debat verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik pleit er helemaal niet voor om terug te gaan naar de oude wet. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat er toch echt een gigantisch probleem is, althans als we integratie en inburgering zien als een middel om hier in Nederland samen te leven. Ik ben gewoon erg benieuwd welke rol de heer Heerma ziet voor zichzelf als medewetgever en voor de gemeenten. Hij kan er niet alleen maar op wijzen dat er zo weinig verblijfsvergunningen zijn ingetrokken. Ik ben benieuwd naar de kritische blik van de heer Heerma op dit geheel. Het lijkt me niet heel erg slim om nu te doen alsof het allemaal een opstartprobleempje is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik was in de veronderstelling dat mijn inbreng enige kritische tonen had, maar ik zal daar voor de volgende keer opnieuw naar kijken, als dat niet de indruk is die mevrouw Karabulut eraan overgehouden heeft. Ik heb juist wat betreft de uitvoeringspraktijk er heel veel kritiek op gehad dat zaken te lang op zijn beloop zijn gelaten. Dat betreft deze zaken. Maar als mevrouw Karabult, maar ook de heer Van Meenen echt serieus menen dat een aantal dingen in de praktijk slecht gaat, dan is de allerbeste wat ze nu kunnen doen, die wet inzake de participatieverklaring steunen. Hij is rijkelijk laat gekomen en hij is veel minder mooi dan de Minister hem vier jaar geleden aankondigde, maar hij doet wel twee dingen die hard nodig zijn. Mensen worden erop gewezen dat de kernwaarden participeren, solidariteit, vrijheid en gelijkheid van groot belang zijn in de burgering. Verder moet er geld worden uitgetrokken om juist de maatschappelijke begeleiding van vluchtelingen, waar de oppositiepartijen ter linker zijde van mij de mond van vol hadden, in de wet te verankeren. Als je dus serieus meent dat dat een probleem is, is het bijna niet uit te leggen dat je deze wet niet steunt.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik even heel kort ingaan op wat de heer Heerma allemaal stelt. Hij spreekt over de wet die betrekking heeft op de participatieverklaring, maar je zou er ook gewoon toe kunnen besluiten om meer ondersteuning te geven, zonder dat je daar deze verklaring voor eist. Maar daar komen we bij de behandeling van die wet nog wel op terug.

Wat betreft die wachtlijsten het volgende. In het oude systeem waren er inderdaad wachtlijsten toen er nog les werd gegeven door bevoegde docenten. De redenering die de Minister heeft gevolgd, evenals een aantal partijen in deze Kamer, waaronder de Partij van de Arbeid en het CDA, is hetzelfde als wanneer je zou zeggen dat als Minister Borst destijds de wachtlijsten in de zorg had willen oplossen, ze toe had moeten staan dat er op elke straathoek een particulier ziekenhuisje werd begonnen. Zo is het namelijk bij de inburgering gegaan. Als iedereen een eigen schooltje mag beginnen, heb je inderdaad geen wachtlijsten meer. Maar als je het goed wilt doen, dan vraagt dat iets meer.

Voorzitter. Ik begin aan mijn bijdrage.

De voorzitter:

Nee, dit was al het begin van uw bijdrage. Dit telt gewoon mee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begin nu aan mijn voorbereide deel, maar het telt allemaal mee.

De voorzitter:

We hebben nu geen vrije spreektijd. De tijd is kort, de antwoorden zijn lang en dat geldt ook voor de vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Dit gaat allemaal van mijn tijd af.

De voorzitter:

De heer Heerma wil eerst een interruptie plegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal eerst tien zinnen spreken en dan aan mijn vraag beginnen. De heer Van Meenen begint hier zijn bijdrage met een warm pleidooi voor de oude situatie. Dat is toch wel heel interessant. In alles wat hij de afgelopen week geroepen heeft over de Rekenkamer, zegt hij eigenlijk: de vorige wet was fantastisch en sindsdien gaat alles mis. Enerzijds is dat een miskenning van hoe slecht het ging onder de oude wet, maar belangrijker nog is dat er één partij in dit huis was die gepassioneerd tegen het oude stelsel gestemd heeft, en dat was D66. Die heeft destijds ronkende stemverklaringen gehouden. In de Eerste Kamer deed ze dat opnieuw. Het systeem was een schande, het was belachelijk om dwingend te zijn en om mensen eisen op te leggen. Sterker nog, het was tegen het EVRM. Nu, een aantal jaren later, zegt de heer Van Meenen: het is een schande dat we niet teruggaan naar het systeem waar wij gepassioneerd tegen waren. Dat is toch een beetje bizar, mijnheer Van Meenen? Dat bent u toch wel met me eens?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb op geen enkel moment gepleit voor het terugkeren naar het oude systeem. Het enige waar ik voor pleit is dat we terugkeren naar een situatie waarin de overheid erkent dat de samenleving een verantwoordelijkheid heeft. Die kan op allerlei manieren vorm krijgen. Dat kan ook veel beter dan in de oude wet. Dat is waar ik voor pleit. De verantwoordelijkheid van de overheid, die toen nog de verantwoordelijkheid nam, werd gezien als een wederzijdse verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is over de schutting gekieperd met deze wet en het is gewoon aan de markt overgelaten en aan de nieuwkomer en er is eigenlijk gezegd: jullie zoeken het maar uit, je kan wel wat geld lenen bij ons, maar verder niets, en als je iets niet goed doet, krijg je een boete. Dat is het systeem, kort samengevat, nu. Daar zijn wij glashard tegen, maar dat is geen pleidooi voor een terugkeer naar oud falen. Het is een terugkeer naar een verantwoordelijkheid van de samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar het is een terugkeer naar een situatie, waarin de overheid weer meer verantwoordelijk is voor het stellen van eisen enzovoort. Dat is allemaal mooi, maar dat is wel degelijk een terugkeer naar de vorige wet. Rita Verdonk is de laatste weken weer wat meer op televisie om te zeggen: ik ben blij dat er mensen zijn die een pleidooi houden voor mijn wet. De heer Van Meenen doet dat. Maar dat is wel een wet waar D66 keihard tegen was. Volgens mij was D66 in 2006 de enige partij in dit huis die tegen was. Ik wil niemand tekort doen, maar dat is hoe ik het me herinner. In de Eerste Kamer is een enorme stemverklaring afgelegd over hoe bizar het was dat de overheid zich dit recht toe-eigende. En nu zegt D66, tien jaar later: dat was fantastisch, daar moeten we naar terug. Dat zegt toch ook iets over hoe D66 in dit debat zit?

De heer Van Meenen (D66):

Blijkbaar is er een bepaald belang bij in ieder geval het CDA, maar ook bij de Partij van de Arbeid, om de indruk te wekken dat wij terug willen naar oude wetten. Dat willen wel helemaal niet. Wij willen naar een situatie waarin er een wederzijdse verantwoordelijkheid is van overheid en nieuwkomer. We stellen ook eisen aan de nieuwkomer. Die situatie is er nu niet. Het is volkomen uit evenwicht. Dat komt overigens allemaal nog in mijn bijdrage terug. Ik stel voor dat ik daar nu toe overga.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Marcouch. We hebben echter nog maar twee sprekers gehad, maar zijn al drie kwartier bezig. Ik mag aannemen dat we de Minister straks ook nog wat antwoorden willen laten geven. Ik stel daarom voor dat, als er vragen zijn, die kort worden gesteld en dat er dan kort op wordt geantwoord.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zal het proberen. Het punt is dat collega Van Meenen grote woorden gebruikt. Dat maakt dat we daar opmerkingen en vragen over hebben. Als ik collega Van Meenen zo beluister, dan zegt hij eigenlijk: niets deugt. Ik weet niet wat er met D66 is gebeurd. Ik kan me nog herinneren dat we een jaar geleden nog heel constructief nadachten over de verbetering van de kwaliteit. We spraken over vanaf dag één al inburgeren en de kwaliteit van de aanbieders. Er is nu echter een afslag genomen door D66. Beweert de heer Van Meenen nu werkelijk dat er niets deugt van wat er aangeboden wordt, dat er geen beroepsleerkrachten zijn, dat de kwaliteit niet goed is, dat alles faalt en dat de Minister niets gedaan heeft? Er was sprake van een grote en onverwachte opgave vanaf 2015, met de komst van de vluchtelingen naar Nederland. Ik wil echt wat scherpte van collega Van Meenen horen over zijn oordeel over de prestaties tot nu toe.

De heer Van Meenen (D66):

Wat er wel deugt, dat zijn al die mensen in het land, al die vrijwilligers die elke dag bezig zijn om vluchtelingen te helpen. Dat deugt. Wat er niet deugt, zijn precies de twee dingen die de heer Marcouch noemt. Ik weet niet hoe lang het geduurd heeft om de Partij van de Arbeid mee te krijgen in onze voorstellen voor onderwijs vanaf dag één, maar het is uiteindelijk gelukt. Dat is nu bijna anderhalf jaar geleden en we wachten er nog op.

De heer Marcouch (PvdA):

Dit is verkiezingsretoriek.

De heer Van Meenen (D66):

Verkiezingsretoriek? Dan zijn we daar vroeg mee begonnen, want hier zijn we twee jaar geleden al over begonnen. Als u dat als een permanente campagne wilt zien, moet u dat vooral doen. Maar dit is waar wij in geloven, in onderwijs vanaf dag één, aan taalles vanaf dag één. Daar zijn we het over eens geworden. De Minister heeft gezegd: dat ga ik uitvoeren, maar u moet er nog wel een half jaar op wachten. Dat loopt nu al bijna een half jaar. Wij wachten het af. Je kunt dan wel zeggen dat het deugt, omdat we hier iets hebben besloten, maar in de praktijk is er helemaal niets veranderd. Voor het toezicht geldt exact hetzelfde. Het toezicht moet beter worden. Ik heb voorgesteld, en dat zal ik blijven doen, om de Onderwijsinspectie daar een rol in te geven. Die heeft namelijk verstand van onderwijs. Dat is wat we zouden moeten doen, maar dan wordt gezegd dat we dat vooral niet moeten doen, omdat dat een stelselwijziging inhoudt en dat is allemaal erg en verschrikkelijk. Dat deugt dus niet. Er is nu dus geen toezicht op de kwaliteit. En dat blijkt ook wel, telkenmale. De kwaliteit is op een aantal plekken gewoon niet voldoende in beeld. Dat moet wel gaan gebeuren. Over de publieke rol heb ik al gesproken. Ik denk dat we daar echt naar terug moeten. Maar daar kom ik zo op.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik vind het echt bizar hoe collega Van Meenen van D66 spreekt over heel veel taalaanbieders en roc's die een kwalitatief goed aanbod hebben en waar inburgeraars hun plek vinden en daardoor al heel snel hun weg vinden in Nederland. Ik vind dit toch een verkiezingspraatje voor de bühne. Over taalles vanaf dag één, is voor het eerst door collega Klaver van GroenLinks een motie ingediend. Daar moet het dus niet om gaan. Kijk naar de inburgeraar en laten we gezamenlijk dingen doen, praktisch. Het is namelijk vandaag en het was gisteren al nodig om dat praktisch te doen, vanaf dag één. Ondanks de beperkingen en de beperkte middelen, is de Minister ...

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil graag van collega Van Meenen weten of hij vindt dat buiten die vrijwilligers om – dat hoor ik hem niet scherp zeggen – van de taalaanbieders die nu actief zijn, niets deugt en dat dat zou moeten stoppen en dat we dat volledig anders moeten gaan organiseren. Dat is wat ik concludeer en interpreteer uit zijn inbreng.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat de heer Marcouch mij dat heel graag in de mond wil leggen, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat dat niet zo is. Wat ik zou willen, is dat die vrijwilligers en al die mensen die hiermee bezig zijn, zich gesteund voelen door het beleid in plaats van tegengewerkt. Dat is eigenlijk kort samengevat wat hier gebeurt. Ik kan echt niet begrijpen dat de heer Marcouch alles wat er nu gebeurt, verdedigt en dat allemaal in verband brengt met de verkiezingen. Ja, er komen verkiezingen aan, maar de enige partij waarbij dat heel erg zichtbaar is, is de Partij van de Arbeid, want het beleid van de afgelopen vier jaar wordt in haar verkiezingsprogramma eigenlijk weggezet en er wordt gezegd: nee, daar zijn we niet van geweest. De enige partij die iets aan de gebrekkige resultaten waar het beleid uiteindelijk toe heeft geleid, had kunnen doen de afgelopen vier jaar, is de Partij van de Arbeid. Maar er is helemaal niets gebeurd, behalve dat we misschien een participatieverklaring krijgen. Daar zal de wereld echt veel beter van worden!

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, u hebt nu drie minuten voor uw eerste termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Dat kan niet waar zijn.

De voorzitter:

Drie minuten en tien seconden om precies te zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dit is het laatste AO Integratie met deze Minister. Dat is een mooi moment om de balans op te maken. Het integratiebeleid van deze Minister heeft de afgelopen vier jaar onbegrip in de hand gewerkt. Hij laat nieuwkomers in de steek en daarmee laat hij Nederland in de steek. Uit onderzoek blijkt dat slechts een derde van de nieuwkomers slaagt voor het inburgeringsexamen. D66 zegt dat al langer: deze Minister voert al vier jaar lang braaf een PVV-wet uit en de heer Marcouch bevestigde dat vorige week nog in zijn reactie op mijn column op de site van The Post Online, waarvoor dank. Nieuwkomers worden compleet aan hun lot overgelaten en moeten zelf hun weg zoeken naar leningen en taallessen via complexe Nederlandstalige websites. Doordat de markt voor inburgeringsonderwijs drie jaar geleden is vrijgegeven, schieten bedrijfjes voor taalles als paddenstoelen uit de grond, maar de kwaliteit van de lessen is niet goed vast te stellen. Vanwege verkeerde prikkels in het systeem kiezen de meeste inburgeraars ervoor om examen te doen op het laagste niveau, A2, in plaats van op het niveau van NT2. Constructieve pogingen tot bijsturen van onder andere D66 konden de prullenbak in. Deze Minister wist het altijd beter, maar nu blijkt dat slechts een derde van de nieuwkomers slaagt.

Het integratiebeleid van de Minister zorgt ervoor dat nieuwkomers in de bijstand belanden in plaats van dat ze aan een baan komen. Het beleid van de Minister stevende af op een integratieramp, zoals dat ook eerder gebeurd is. Nu neemt de Minister afstand van zijn eigen beleid, van marktwerking, de eigen verantwoordelijkheid van migranten en de resultaatsverplichting. Dat is, zo vlak voor de verkiezingen, rijkelijk laat, een magere oogst van vier jaar Asscher.

Wat wil D66? Wij willen taalles vanaf dag één. Meedoen is het sleutelwoord. Als je de taal spreekt, kun je beter meedoen in de buurt, praten met de leraar van je kind, zelf gemakkelijker onderwijs volgen en sneller een baan vinden. Daarmee versterk je je kansen. Dat is goed de vluchteling en voor onze samenleving. D66 wil resultaten, in plaats van papieren tijgers zoals de participatieverklaring. Wij willen de regie van de inburgering weer teruggeven aan de gemeenten. Die hebben nu geen enkel zicht op de problemen waartegen nieuwkomers aanlopen in hun inburgering en kunnen dus ook niet ingrijpen. Dat moet anders.

In Nederland kennen wij een leerplicht, een onderwijsplicht, omdat wij het belangrijk vinden om kinderen kansen en ontwikkelingsmogelijkheden te bieden en omdat dit goed is voor de sociale cohesie. Daarom zetten wij tegenover die verplichting een voorziening, publiek onderwijs. Ook inburgering is in Nederland verplicht, om dezelfde redenen. Dat is volkomen terecht. Vreemd genoeg is ons inburgeringsonderwijs echter privaat en laten wij dit aan de individuele verantwoordelijkheid van de inburgeraar. Hier moet verandering in komen. Dat doen we door het inburgeringsonderwijs weer publiek te maken. Zo verzekeren we ons van professionele leerkrachten en een kwalitatief goede inspectie en drukken we ongewenste prikkels waarmee de inburgering van de vluchteling interessant wordt als verdienmodel, de kop in.

Vervolgens wil D66 eerst de doelen van inburgering beter in kaart gebracht hebben. Zo kunnen toetsing, instructie en uitgangspositie op elkaar worden afgestemd. Bij de doelen gaat het immers niet alleen om kennis en vaardigheden, zoals taal en communicatie, maar ook om attitude, een reflectie op en een dialoog over burgerschap. Daarbij is werk een mogelijk doel, maar andere vormen van participatie moeten ook serieus meewegen. Denk aan je zelfstandig kunnen redden in het dagelijks leven en vrijwilligerswerk. Naast taal en kennis zou er idealiter een compleet vormend onderwijspakket moeten liggen.

D66 wil toe naar een systeem waarin gewerkt wordt met op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd publiek beleid, waarbinnen gedifferentieerd wordt op niveau. De hooggeschoolde apotheker uit Aleppo, de analfabeet uit Eritrea en de Iraans huisvrouw moeten op maat bediend worden. Goed onderwijs, inclusief taalverwerving, sluit aan bij de belevingswereld van de leerling. Dat is een hele opgave bij volwassenen, die al een heleboel bagage aan ervaring en normen en waarden met zich meenemen. Bij het optuigen van op participatie gerichte onderwijsvormen moet die belevingswereld dus het uitgangspunt zijn. Daar zijn goede methoden voor ontwikkeld.

Kortom, D66 pleit voor een centraal geregelde vorm van formeel volwassenenonderwijs, met onderdelen als taal en communicatie, digitale vaardigheden en rekenen, maar ook een diepgaande oriëntatie op de samenleving en op burgerschap.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik ben bijna klaar. Dit onderwijs moet een publieke voorziening zijn, met voor bepaalde groepen een dwingend karakter, en gecontroleerd worden door de onderwijsinspectie. Voor D66 staat het bieden van kansen centraal. Door goed publiek inburgeringsonderwijs en een open arbeidsmarkt verleggen we de aandacht naar wat iemand kan bijdragen aan de maatschappij. Zo nemen we gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor een goede integratie van nieuwkomers. Dat is in ieders belang. Ik hoor graag de reactie van de Minister, of van de lijsttrekker.

De voorzitter:

Volgens mij is hij hier alleen de Minister. Ik geef het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk het laatste algemeen overleg Integratie en inburgering met deze Minister en de collega's. Dit is het laatste AO voordat Minister Asscher door de kiezers wordt aangepakt.

Ik heb de afgelopen jaren felle discussies gehad met deze Minister. Dat komt doordat het beleid van deze Minister mij en heel veel mensen pijn doet. Heel veel mensen worden door zijn harde beleid geraakt. Mensen voelen zich niet meer veilig in het land. Mensen voelen zich een tweederangsburger. Dat een PvdA-minister dit mogelijk maakt, doet mij echt pijn. De heer Van Meenen heeft net terecht gezegd dat een aantal PVV-wetten gewoon zijn doorgevoerd in het kabinet-Rutte II.

DENK heeft een fundamenteel andere aanpak. DENK zegt: acceptatie in plaats van integratie. DENK zegt: vertrouwen in plaats van wantrouwen. Laat ik onze integratievisie uitleggen aan de hand van een kopje thee. Dat heb ik ook gedaan in het begin toen ik bij de PvdA zat. Ik heb het ook eens persoonlijk aan deze Minister uitgelegd. Mijn kopje thee is nu overigens wel koud geworden. Laten we Nederland voorstellen als een kopje thee en de nieuwkomer als een lekker schepje suiker. De bedoeling is dat de suiker in de thee oplost. Hoe doen we dat in Nederland? De overheid is de lepel, met heel veel beleid, ambtenaren, subsidiegelden en projecten. Hiermee probeerde de overheid in de afgelopen jaren de suiker, met flink roeren, in de thee te krijgen. Je ziet dat de thee in Nederland op dit moment koud is, dat de verrechtsing, de verharding en de verruwing zodanig ver doorgevoerd zijn dat de thee koud is geworden. Als de thee koud is, lossen de suikerdeeltjes er niet meer in op. Wat gebeurt er dan? Dan zakken de suikerdeeltjes naar beneden en klonteren ze samen. Wat doet het kabinet? Wat doen de collega's hier? Ze pakken de achterkant van de lepel en ze proberen de suikerdeeltjes uit elkaar te drijven, met hakken, met pijn doen, met maatregelen, met ruige uitspraken om stemmen te krijgen.

Vanaf het begin dat ik in de Kamer zit, heb ik ervoor gepleit om de thee warm te maken, om acceptatie in Nederland te creëren. De afgelopen vier jaar heb ik in de Kamer pure haat, verwijten en ruige woorden meegemaakt, puur om stemmen binnen te halen. Wat doet deze Minister? Hij gaat hierin mee. Hij gaat mee in het frame. Hij gebruikt Marcouch en anderen om zijn beleid in de samenleving zogenaamd gestalte te geven. De heer Marcouch zegt dat de moskeeën de beveiliging goed vinden, maar de moskeeën vertrouwen jullie niet meer! In honderden moskeeën mag hij niet eens binnenkomen. De Marokkaanse gemeenschap vertrouwt hem niet meer. Er zijn duizenden, honderdduizenden mensen die hem gewoon haten. De tijd dat hij namens de Marokkaanse gemeenschap sprak, is verleden tijd. Snap dat nou! De tijd dat hij zijn heer diende en de heer Asscher verheerlijkte, is achter de rug.

De inburgering is een fiasco. Arjen Lubach heeft dat terecht laten zien, op een komische manier. Het was wel vernietigend. Blijft deze Minister vasthouden aan dit beleid, om zo de VVD te pleasen en de pestmaatregelen van Rutte I door te laten gaan?

Onze premier zegt: doe normaal of ga weg. Moet je je eens voorstellen: de PvdA zit in het kabinet met een premier die zegt «doe normaal, of ga weg». Minister Asscher bezuinigt honderden miljoenen op inburgering. Het is een een-tweetje. Ze zeggen het, ze roepen het. Minister Asscher vindt het erg; hij gaat naar een televisieprogramma en stuurt een tweet, maar ondertussen zitten ze samen in het kabinet, zij aan zij. Na de verkiezingen zullen ze dat weer doen, ook al bekritiseert Asscher Rutte nu om stemmen te halen. Minister, mensen trappen daar niet meer in. De tijd dat Kamerleden van Marokkaanse en Turkse afkomst werden ingezet om deze mensen integratie te laten accepteren, is achter de rug. Het wordt tijd dat we eerlijk zijn. Het wordt tijd dat we de waarheid vertellen. Als de PvdA iets niet kan regelen, moet zij dat gewoon zeggen. Zeg tegen de mensen: ik kan dit niet regelen. Houd deze mensen niet een worst voor.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Marcouch. Mijnheer Marcouch, dit is uw tweede en laatste.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik heb geen enkel voorstel van collega Öztürk gehoord voor een verbetering van de integratie en de inburgering en voor een betere organisatie ervan. Het enige wat we weer gehoord hebben, zijn heel veel verdachtmakingen en aantijgingen, niet op de inhoud maar op de persoon. Er worden allerlei valse beschuldigingen geuit. Wat zijn de voorstellen van collega Öztürk? Heel veel van wat hij zegt, ook over mij persoonlijk, hoort meer bij «zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten». Welke inhoudelijke voorstellen heeft de heer Öztürk als Kamerlid om dat samenleven te verbeteren, los van zijn verdachtmakingen, het verdelen en het aanzetten tot haat? Dat is namelijk wat hij doet.

De voorzitter:

Dit is geen open uitnodiging om het volledige plan van de Groep Kuzu/Öztürk uit te dragen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dacht al: eindelijk!; alle tijd ervoor.

De voorzitter:

Nee, dat vind ik onverstandig. Er is een aantal aantijgingen gedaan. Daar kunt u specifiek op ingaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben de afgelopen tijd maatregelen en plannen ingediend. We hebben een verkiezingsprogramma van 66 pagina's. We hebben moties ingediend die de PvdA niet heeft gesteund, bijvoorbeeld over de preventiebeveiliging van moskeeën en loksollicitaties. We vinden dat je personeelsmanagers die willens en wetens mensen discrimineren, moet aanpakken, en niet de geboren en getogen Rotterdammers die aan het solliciteren zijn. We vinden dat je 1.000 racismepolitiemensen in dienst moet nemen, om racisme en etnisch profileren bij de politie aan te pakken. Dat zijn allemaal voorstellen die we hebben ingediend die de heer Marcouch niet mocht steunen van zijn PvdA, om zijn plek te behouden. Omdat hij zijn heer moest dienen, mocht de heer Marcouch die voorstellen niet steunen. De heer Marcouch heeft onze voorstellen niet gesteund, omdat hij dacht dat hij daardoor steun zou krijgen van de PvdA en zijn positie mocht houden. Alle pijn die andere mensen voelen, boeit hem niet. Het gaat hem erom dat hij op zijn plek kan blijven, zodat hij hier kan zeggen wat hij wil.

De heer Marcouch (PvdA):

Collega Öztürk eindigt weer met die aantijgingen en die verdachtmakingen. Eigenlijk volgt hij daarmee één consistente lijn. Hij begon zijn inbreng met te zeggen dat dit waarschijnlijk het laatste algemeen overleg Integratie is in deze Kamer. Dat geldt waarschijnlijk ook voor hem. Dat ligt helemaal in de lijn van zijn inbreng en ook in de lijn van zijn campagne. Wanneer houdt hij nou eens met het op deze manier over zijn collega's spreken? Ik zie dat hij ook op deze manier campagne voert. Ik citeer even wat campagnemateriaal van DENK: «Mohandis en andere Marokkaanse joden van de Partij van de Arbeid stemmen voor verlaging; DENK stemt tegen. Zelfs de twee Turkse broeders van DENK.» Dit is de stijl en de teneur. Collega Öztürk zegt dat hij voor verbinding en acceptatie is en dat hij ervoor is dat een individu kan bijdragen aan de samenleving. Begin dan eens met afscheid en afstand te nemen van deze manier van politiek bedrijven, die alleen maar polariseert, mensen tegen elkaar opzet. Dit draagt niets bij aan de oplossing voor de echte problemen in de samenleving.

De voorzitter:

Het is belangrijk om vooral bij het beleid te blijven. Er ligt een essentieel beleidsstuk voor, waar we een mening over moeten hebben. Het is niet optimaal als we elkaar in de haren blijven vliegen. Mijnheer Öztürk, graag kort.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben al afstand genomen van het verhaaltje dat de heer Marcouch net voorlas. Dat is niet van ons. De heer Marcouch misbruikt dit. Hij denkt dat hij daarmee DENK in een bepaalde hoek kan krijgen. Hij denkt dat hij daarmee zijn masker kan houden. Wij zullen ieder Kamerlid die in de gemeenschap iets anders vertelt dan hier, die anders handelt dan hier, ontmaskeren. Ook de heer Marcouch is gewoon ontmaskerd. Daarom is hij kwaad. Als hij niet kan bewijzen dat het van ons komt, heeft hij een heel groot probleem. De gemeenschap trapt er niet meer in. De tijd dat de heer Marcouch via de media mensen kon beschimpen en gemeenschappen kon vertegenwoordigen, is geweest. De tijd dat mensen pijn hebben geleden door de heer Marcouch is ook geweest.

De voorzitter:

De heer Heerma heeft ook een interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb het in eerdere debatten ook al gedaan, maar ik doe het nu toch weer. In een debat heb je discussie vanuit standpunten, vanuit de insteek die partijen hebben. Kamerleden brengen die hier naar voren. We hebben eerder in debatten gezien dat een collega van de PVV geen antwoord wilde geven op vragen van de heer Marcouch, omdat hij een moslimbroeder zou zijn en taqqiya zou plegen. Met de suggestie dat de heer Marcouch alles wat hij zegt, alleen maar zegt omdat hij zijn plekkie op de lijst wil hebben, omdat hij zijn baantje wil houden, sla je elk politiek debat dood. Daarmee is alles wat er gezegd wordt, niet meer relevant, omdat de boodschapper gediskwalificeerd is. Dat is toch geen basis om een debat met elkaar te voeren?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is geen basis, maar dat is ook niet wat wij zeggen. Wij zeggen letterlijk tegen de heer Marcouch: wij hebben een aantal moties ingediend en waarom hebt u die niet gesteund? Wij zeggen letterlijk: u hebt hier zes weken voor de verkiezingen een pleidooi gehouden, maar over alles wat u daarin hebt gezegd, hebben we voorstellen ingediend; waarom hebt u dan de gemeenschap, de mensen in de steek gelaten? Die vragen heb ik gesteld. Vervolgens krijg ik een antwoord dat niet waardig is. Daarom vertel ik de mensen waarom hij dit doet. Daar hebben de mensen recht op.

De voorzitter:

De heer Heerma, tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is het goed recht van elke fractie, van elke parlementariër in dit huis om anderen aan te spreken op hun stemgedrag en te vragen waarom ze bepaalde voorstellen niet gesteund hebben. Sterker nog, je mag ook in het debat benoemen dat je een vraag niet waardig vindt. Echter, met de suggestie dat een Kamerlid hier alleen inhoudelijke voorstellen doet om zijn meester te dienen en om een plek op de lijst te krijgen, diskwalificeer je parlementariërs. Hierdoor hoef je helemaal niet meer met hen in debat te gaan. De heer Öztürk kan niet ontkennen dat hij dat gedaan heeft en opnieuw gedaan heeft. Dat is niet verstandig in een democratisch debat en dat moeten we dus ook niet doen.

De voorzitter:

De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mensen willen niet meer dat Kamerleden afhankelijk zijn, bijvoorbeeld van de heer Asscher. Mensen willen gewoon onafhankelijke Kamerleden zien, Kamerleden die hun eigen Minister durven te bekritiseren. De heer Marcouch verheerlijkt constant deze Minister en pakt zijn eigen achterban en zijn gemeenschap aan. Dat is wat er misgaat in deze samenleving. Dat kaarten wij gewoon aan en dat zullen wij ook op deze manier blijven doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Misschien moet de heer Öztürk voor de verwerking een keer een boek schrijven over zijn avonturen bij de PvdA en dergelijke, want dit duurt al best wel lang. Los van dit spannende debat is het in de wereld en in ons land ook heel spannend. Gisteren stonden wij met heel veel mensen op het Malieveld. Je kunt ervan vinden wat je vindt, maar er was één gemeenschappelijk doel, namelijk: Nederland tegen haat. De aanleiding was de verkiezing van de heer Trump, maar vooral de maatregelen van de heer Trump voor discriminatie, voor het bouwen van muren, voor het apart zetten van bevolkingsgroepen en voor het ontnemen van vrouwenrechten. Die tendensen zien we in ons land ook. Het is heel goed en heel fijn om ons te realiseren dat heel veel Nederlanders in al hun diversiteit het over één ding eens zijn – misschien niet over de politieke invulling ervan – namelijk dat discriminatie, uitsluiting en haat ons nergens zullen brengen. Het is goed om dat te constateren.

Ik begin met een compliment aan het adres van de Minister, omdat hij dit in al die jaren heeft benoemd. Of we iets of voldoende bereiken, is vers twee, maar het benoemen en zonder onderscheid des persoons knokken voor een ieders vrijheid, dat is wat we hier vanuit onze Grondwet met zijn allen proberen te doen. Ik denk dat de manier van de PVV, het zoeken in wij tegen zij, het vervreemden van groepen en het tegen over elkaar zetten van groepen, niet de oplossing is. Dit gebeurt meer ter rechterzijde. Ik denk ook niet dat het een oplossing is om je terug te trekken in je eigen groep, waar DENK naar neigt. Volgens mij is de oplossing dat we ons ervoor inzetten om de voorwaarden zo te maken dat mensen samen kunnen leven. Samenleven betekent namelijk dat je je aanpast, dat je geeft en neemt, maar ook dat je geaccepteerd wordt. Antidiscriminatie, of je man bent of vrouw, homo of hetero, of je een bijzondere naam en achtergrond hebt of niet, is iets wat ons verbindt en wat we volgens mij voorop moeten stellen, naast de andere vrijheden.

Ik zei het al: in woord is de Minister daar goed in geweest. Hij durft gevoelige thema's en snaren te raken. Ik vind de daden echter wel teleurstellend. Ik vind het bijvoorbeeld heel jammer dat we heel weinig daden hebben kunnen zien op het gebied van een groot maatschappelijk probleem, namelijk arbeidsmarktdiscriminatie, op afkomst maar ook op leeftijd. De problemen op dat gebied groeien. Ik zie heel graag dat de arbeidsinspectie omgevormd wordt tot een apparaat dat kan ingrijpen, dat individueel kan toetsen, zodat we bedrijven kunnen aanpakken en kunnen namen en shamen. De Minister zal dit nu niet meer doen. Wat mij verbaast en wat ik redelijk absurd vind, is dat de Minister als reactie op een Kamerbreed aangenomen motie over de inzet van een rijksbrede pilot voor anoniem solliciteren om discriminatie aan te tonen, heeft gezegd dat hij dit niet gaat doen, omdat de overheid haar rol als werkgever en wetgever moet scheiden. Nee, de overheid moet in antidiscriminatie het goede voorbeeld geven. Ik krijg hierop graag een reactie.

Een tweede instrument voor samenleven, waarvoor wij de randvoorwaarden kunnen creëren zodat mensen gelijke kansen hebben, is taal. Daar is veel over gezegd. Ik wil helemaal niet doen alsof er niks is gebeurd. Ik wil het belang dat we er met zijn allen aan hechten ook helemaal niet bagatelliseren, maar inmiddels moeten we na vier jaar discussie toch tot de conclusie komen dat de integratie, de inburgering, de inburgeraars maar ook de ontvangende samenleving door het kabinet-Rutte/Asscher op dit punt gewoon in de steek worden gelaten. Ik kijk ook heel eerlijk naar mijn eigen positie. Ik zou het verstandig vinden om te luisteren naar al die mensen die er dag in, dag uit mee bezig zijn en om heel snel te evalueren, voordat we weer een flutverklaring met boetes invoeren. Laten we evalueren en daarna bekijken welke stelselwijziging nodig is. Voor nu moeten we er direct voor zorgen dat de kwaliteit geborgd wordt door het weer als onderwijs te behandelen en door de gemeenten de instrumenten te geven voor regie.

Mijn laatste punt gaat over de ongewenste beïnvloeding vanuit landen van herkomst. We hebben daar vele debatten over gehad, naar aanleiding van de spanningen vanuit Turkije die zich naar hier verplaatsen en de financiering vanuit Golfstaten van moskeeën, waarmee salafistische, anti-integratieve ideeën worden geëxporteerd. We hebben er veel discussie over gehad. De Minister heeft een aantal voorstellen gedaan ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Karabulut (SP):

... maar ik heb toch de indruk dat het kabinet geen knopen durft door te hakken. Ten eerste, waarom zou je met Diyanet weer pappen en nathouden, terwijl we weten dat het een politiek instrument is? Kan de Minister met alle gemeenschappen hier in Nederland niet een aantal uitgangspunten vaststellen? Denk aan: gebedshuizen zijn er voor en van gelovigen. Op die manier moeten we een stelsel vinden waarin mensen aan hun religieuze behoefte kunnen voldoen, maar waarin tegelijkertijd de politieke banden worden afgesloten.

Het tweede punt betreft wetgeving om buitenlandse financiering uit onvrije landen tegen te houden. Moeten we niet constateren dat dit een uitgangspunt moet zijn, in plaats van dat we allerlei escapes zoeken? Ik kan mijn teleurstelling over dat dit alles zo lang moet duren, niet onder stoelen of banken schuiven.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik hoor mevrouw Karabulut al vier jaar. Zij is geen woordvoerder Buitenlandse Zaken. Zij is ook geen woordvoerder geloofszaken, maar zij heeft het continu over Turkije, Turken en de islam. Na vier jaar moet ik wel de vraag stellen: mevrouw Karabulut, haat u Turken, haat u Turkije, haat u moslims?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit echt een schoffering. Ik vind het getuigen van een haatdragende houding. Dat is alles wat ik erop wil zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als je geen woordvoerder Buitenlandse Zaken bent en continu Turken en Turkije wilt bashen ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, even voor de duidelijkheid, het is niet relevant om welk woordvoerderschap het gaat, een Kamerlid gaat over haar eigen woorden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ook. Ze basht continu een groep, maar zegt nooit iets over de terroristische organisatie PKK, terwijl die ook invloed heeft in Nederland. Ze wil continu een andere gemeenschap, een andere stroming binnen de islam aanpakken. De mensen op straat vragen mij: haat mevrouw Karabulut ons?; waarom haat zij ons?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal proberen er een serieus antwoord op te geven. Je mag van mening verschillen in dit land. Wij hebben vrijheid van meningsuiting. Wij hebben ook de afspraak dat wij proberen om invloeden vanuit het buitenland, waarmee de in mijn ogen vrij ondemocratische politiek in Turkije naar Nederland wordt geëxporteerd, aan te pakken. Dan past het niet dat die retoriek door de heer Öztürk en door DENK wordt overgenomen, waarmee ik in een hoek word geplaatst en word beticht van terrorisme. Als dat zo zou zijn, moeten mensen vooral aangifte doen en stappen zetten. Ik ben een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger en ik vind het heel ernstig dat de heer Öztürk meegaat in die haatretoriek en daarmee mede aanzet tot ondemocratische gedachten en tot bedreigingen aan toe. Ik vind dat heel jammer. Ik vind het teleurstellend. Wat u die mensen moet antwoorden, mijnheer Öztürk, is: mevrouw Karabulut is een volksvertegenwoordiger; we leven in een democratisch land; we kunnen van mening verschillen en we wisselen meningen uit. Dat is wat u moet antwoorden, maar dat doet u helaas niet. U sluit u graag ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u spreekt buiten de microfoon. Graag via de microfoon en via de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijnheer Öztürk, u sluit u graag op in uw eigen groep. U wilt mensen graag behouden voor de Turkse politiek, maar komt daar niet voor uit. U pleit hier voor antidiscriminatie, democratische rechten en een vrij Palestina, maar het is heel teleurstellend dat u met een andere maat meet voor Turkije. Dat doe ik niet. Dat is mijn vrije recht.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De afgelopen jaren heeft ons land te maken gehad met een grote toestroom van migranten. Deze mensen omarmen niet meteen automatisch de waarden van ons land, de waarden waar ons land voor staat. Dat zet die waarden en onze samenleving onder druk. De VVD vindt het dan ook niet gek dat mensen zich af en toe afvragen of Nederland met al zijn vrijheden ook voor toekomstige generaties behouden blijft. Wij maken ons er ook zorgen over of Nederland zijn identiteit dreigt te verliezen door de ontvangst van grote groepen migranten met een ander cultureel normen- en waardenpatroon.

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: grote groepen migranten met een ander cultureel normen- en waardenpatroon integreren niet in de samenleving, maar segregeren. Dat betekent niet dat we pleiten voor een tweedeling in de samenleving, waar sommige anderen wel voor staan. Zij willen het wij-zijgevoel in de samenleving uitvergroten. Daar pleiten wij juist niet voor. Dat politieke opportunisme brengt alleen maar schade toe aan de kracht en de stabiliteit van de samenleving. Niemand zit te wachten op een verkrampte, bange en vijandige samenleving.

Onze inzet is tweeledig. In de eerste plaats willen wij – dat is bekend – dat zo veel mogelijk mensen in de eigen regio worden opgevangen, zodat de groep die hierheen komt beheersbaar is. In de tweede plaats willen wij dat de beperkte groep die wel in aanmerking komt voor verblijf zo snel mogelijk deel uitmaakt van onze samenleving. Wij vinden het heel normaal dat je je aanpast als je in een ander land komt en daar wilt blijven en dat je je inspant om zo snel mogelijk bij te dragen aan die nieuwe samenleving.

In 2013 is het nieuwe inburgeringsstelsel in werking getreden. In oktober 2016 bleek dat de helft van het cohort uit 2013 is ingeburgerd. Dat wisten we eigenlijk al door de brief van de Minister van 11 oktober. Het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorige week bracht op dat punt niet veel nieuws. Overigens staat in dit rapport ook dat slechts het cohort van het eerste halfjaar kon worden beoordeeld en dat daarom niet gesproken kan worden van een trend. Ik vraag me dus af waarom er allemaal conclusies worden getrokken.

Natuurlijk zijn deze eerste cijfers teleurstellend, maar laten we eerst bekijken wat er nog verder blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Van de groep nieuwkomers onder de wet van 2013 zijn minder mensen geslaagd voor het inburgeringsexamen dan van de groep onder de wet van 2007. Kunnen we daaruit concluderen dat de wet van 2007 beter was, dat het beleid van eigen verantwoordelijkheid niet werkt en dat direct weer naar de overheid gekeken moet worden in plaats van naar de nieuwkomer? Dat is wat de VVD betreft niet het geval. De belangrijkste conclusie die je uit dit rapport kunt halen, is namelijk dat ook onder de wet van 2007 het overgrote deel van de mensen uiteindelijk thuis op de bank terechtkwam. Het inburgeringsexamen is geen doel op zich, het is een instrument om te komen tot integratie.

Als je kijkt naar het nieuwe stelsel en het tijdpad dat dit moet bieden, zie je dat de Minister enorm heeft geïntensiveerd aan de voorkant van het nieuwe stelsel, aan de implementatie ervan. Het stelsel heeft echter een kop en een staart. Aan de achterkant ervan, het handhaven als mensen niet bereid zijn om in te burgeren, zie je dat er weinig gevallen zijn waarin sancties zijn opgelegd. Daarom vraag ik in dit algemeen overleg in hoeveel gevallen de Minister aan nieuwkomers sancties heeft opgelegd. In het regeerakkoord is dit heel helder geformuleerd voor de groep nieuwkomers met een asielvergunning bij wie de vergunning niet kan worden ingetrokken. In hoeveel gevallen zijn er bijvoorbeeld consequenties verbonden aan de bijstand, zoals we dit in het regeerakkoord hebben neergelegd? Wat zijn daar de effecten van?

Uit een onderzoek van MWM2 blijkt dat angst voor de consequenties een belangrijke motivator is om in te burgeren. Pas als men in het leertraject zit, gaat men er de voordelen van inzien. Dat is dus reden te meer om consequent te handhaven. Dat is ook eerlijk tegenover al die mensen die wel hun best hebben gedaan om zo snel mogelijk in te burgeren.

Laat ik de brief van de Minister van 28 november erbij pakken. Ik begrijp niet dat de termijnen maar worden verlengd. In 30% van de gevallen wordt er pas twee maanden na een positief besluit bekendgemaakt dat mensen moeten inburgeren. Waarom duurt dat twee maanden? Waarom gebeurt dat niet gelijk bij de toekenning van het besluit? Het beeld is dat driekwart bestaat uit louche bureaus. Driekwart van de inburgeraars is echter tevreden over de docenten. Hoe valt dat te rijmen? Klopt dat beeld dat de afgelopen weken geschetst is dan? Hoe staat het met het keurmerk? Hoe staat het met het toezicht door externe partijen?

Ik heb een motie ingediend over de toegankelijkheid van informatie van gemeenten voor inburgeraars. Die motie is overgenomen. De Algemene Rekenkamer benoemt dit echter nog steeds als zorgpunt. Hoe kan dat?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Azmani (VVD):

Ja. Om eerlijk te zijn, zijn het te veel onderwerpen om te bespreken in deze korte tijd. Voor mij is het belangrijk dat we snel concluderen dat een nieuwe wet niet helpt, terwijl de Raad van State in het advies bij de wet van 2013 heel duidelijk aangeeft: laat het intact, houd het rustig, ook voor de uitvoering. De heer Heerma had het daar ook al over in zijn interruptie. In het Algemene Rekenkamerrapport staat dat ook op pagina 62. Ik snap die dynamiek niet. Ik snap eigenlijk ook de passage van de Minister in zijn laatste brief niet, namelijk dat hij het toejuicht de systeemdiscussie weer te gaan voeren. Dat is juist niet in het belang van inburgeraars, en daar gaat het toch uiteindelijk om.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

VVD en GroenLinks denken verschillend over de vraag hoe je komt tot goede inburgering. Een onderwerp waarbij we wel allebei betrokken zijn, is de invloed van het Eritrese regime op de Eritrese gemeenschap in Nederland. Dat staat ook op de agenda. Ik kan me voorstellen dat de heer Azmani daar niet aan toegekomen is, maar ik zou hem willen uitnodigen daar toch iets over te zeggen.

De heer Azmani (VVD):

Ik dank mevrouw Voortman voor deze vraag, want het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Misschien moeten we in de procedurevergadering nog bekijken of de desbetreffende brief over integratie een eigen algemeen overleg verdient. Dat hoeft misschien niet voor het verkiezingsreces; het kan ook daarna. Het is echt belangrijk inderdaad. Wat mij opvalt is dat het rapport onze zorgen enorm bevestigt. Ik zie dat de verplichte diasporabelasting of -taks vooral een instrument is om angst bij de mensen te kweken en de druk erop te houden. Ik vind het wel vreemd dat er afdrachten plaatsvinden van de bijstand, toch gemeenschapsgeld, waarmee vermoedelijk ook financiering van militaire activiteiten plaatsvindt. Ik vind het niet normaal dat belastinggeld, dat in dit land wordt opgebracht voor het sociale vangnet van de bijstand, voor een deel naar Eritrea gaat en mogelijk ingezet wordt voor militaire doeleinden. Ik zou van de Minister in dit kader graag een reactie krijgen. Hoe ziet hij dit? Kan hij iets bedenken om dit te voorkomen? Ik vind dat namelijk echt niet normaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het rapport wordt ook gepleit voor een meldpunt waar leden van de gemeenschap incidenten en zaken kunnen melden. Ik neem aan dat de heer Azmani ook graag van de Minister wil horen hoe het staat met het onderzoek dat de ministeries van Sociale Zaken en Veiligheid en Justitie doen. Wil hij ook weten wat de Minister verwacht van de conclusies?

De heer Azmani (VVD):

Ook dat kan ik bevestigen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft geprobeerd om met andere Europese lidstaten tot een breed onderzoek te komen. Ik vind het teleurstellend dat dit kennelijk niet gelukt is. Ik ben blij dat Nederland zelf het initiatief neemt tot een breed onderzoek. Mijn vraag aan de Minister zou zijn op welke termijn de Kamer dat onderzoek kan verwachten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Heerma wil interrumperen, maar hij heeft al twee interrupties gehad. Helaas, ik moet ook op de tijd letten. We gaan dus door met de inbreng van mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Iets meer dan een week geleden kwam er een rapport van de Algemene Rekenkamer naar buiten over de Wet inburgering 2013. Het rapport was zeer kritisch. Het nieuwe inburgeringsbeleid levert slechtere resultaten op. Het leggen van de volledige verantwoordelijkheid bij de inburgeraar en de invoering van marktwerking heeft niet tot betere resultaten geleid. Integendeel, inburgeraars lopen vast in de wirwar van dure cursussen. Hoewel je niet kunt zeggen dat er helemaal niemand slaagt, kan toch wel geconcludeerd worden dat bijna de helft van de inburgeraars na het verlopen van hun inburgeringstermijn nog een inburgeringsplicht heeft. Van de mensen die wel slagen, heeft bijna niemand een hoger taalniveau bereikt dan het minimum. Dat is niet best. Het is voor GroenLinks duidelijk dat de marktwerking en de eigen verantwoordelijkheid de inburgering niet hebben verbeterd. Inburgering van nieuwkomers is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waarbij de inburgeraar net zo goed een verantwoordelijkheid heeft als de Nederlandse overheid. Elk traject zou de inburgeraar hetzelfde moeten leren. Concurrentie op kwaliteit of prijs is daarbij dus niet nodig. Een inburgeringsles is onderwijs. De gemeente zou wat ons betreft weer de regie moeten hebben. Kan de Minister aangeven hoe hij de toekomst van de inburgering ziet? Klopt het dat hij alleen wat verbeterpunten heeft en niet fundamenteel wil kijken naar het stelsel? In december is een motie van de heer Van Meenen aangenomen om de Wet inburgering snel en grondig te evalueren. Hoe staat het met deze evaluatie? Wordt daarin ook een oordeel geveld over de invoering van de marktwerking en het leggen van de hele verantwoordelijkheid bij de inburgeraar?

Inburgering gaat niet alleen over taal, waar veel mensen op zakken. Het gaat ook over kennis van de Nederlandse samenleving. Sommige vragen zijn te bizar om voor te stellen, bijvoorbeeld de vraag over Ali die hoofdpijn heeft. Hij gaat naar de huisarts. De huisarts zegt: u moet op tijd naar bed. Ali wil met vrienden naar het theehuis. Wat moet Ali doen? Wat is eigenlijk het doel van dit soort vragen? Is het on-Nederlands om ondanks een beetje hoofdpijn een gezellige avond met vrienden te hebben? Volgt elke Nederlander altijd precies het advies van de huisarts op? Het is vanzelfsprekend dat we mensen die nieuw zijn in Nederland kennis laten maken met gewoontes, normen en waarden. Maar welke normen en waarden zijn dat dan? In hoeverre moet de overheid zich bemoeien met het dagelijks leven dat deze mensen hier zullen leiden? We hebben natuurlijk ook wetten waaraan je je moet houden. Er zijn gewoontes waarvan het handig is die te kennen. Maar vragen over wanneer je wel of niet thee mag drinken met vrienden zijn denigrerend. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat is het doel van dit soort vragen? Denkt hij dat dit bijdraagt aan de inburgering? Is de Minister bereid om nog eens kritisch te onderzoeken of het inburgeringsexamen in de huidige vorm de juiste kennis test? Wordt dit ook in de evaluatie meegenomen?

GroenLinks is blij met de brief van afgelopen december over de Rijksmonitor anoniem solliciteren. De pilot was een succes in Den Haag. Mensen met een biculturele achtergrond reageerden eerder op een baan, hadden meer kans om op gesprek te komen en meer kans om daadwerkelijk een baan te krijgen. Het is goed nieuws dat de Minister de uitkomsten van de monitor onder de aandacht brengt van het Ministerie van Binnenlandse Zaken als werkgever Rijk en van de sociale partners. Heeft de Minister al een reactie gekregen van het ministerie en de sociale partners? Welke mogelijkheden zien zij om anoniem solliciteren breder in te voeren naar aanleiding van deze monitor? Wanneer verwacht de Minister hier meer informatie over te hebben? Is hij bereid de Kamer op dat moment via een brief te informeren over de reacties van de betrokken partijen?

Ik kom op Eritrea. Het onderzoek naar de invloed van Eritrea op de Eritrese gemeenschap in Nederland heeft laten zien dat deze gemeenschap nog steeds veel druk ervaart van het Eritrese regime. In het rapport wordt dan ook gepleit voor een meldpunt waar leden van de gemeenschap incidenten en zaken kunnen melden. Daar zouden de ministeries van Sociale Zaken en Veiligheid en Justitie onderzoek naar doen. Hoe staat het met dat onderzoek? Kan de Minister aangeven wat hij verwacht van de conclusies?

De voorzitter:

Dat was precies binnen de afgesproken spreektijd. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Het begint met immigratie, dan volgt inburgering en vervolgens assimilatie. Het zou mooi zijn als dit zou gebeuren. Dit zou een ideale lijn zijn. Maar wat gebeurt er? We hebben het niet over immigratie, maar over massa-immigratie. Er wordt amper of slecht ingeburgerd. De cijfers zijn bekend, want die staan in de stukken die we gekregen hebben. De ontvangende bevolking betaalt zich blauw en doet pogingen om zelf te integreren, maar parallelle samenlevingen zijn het resultaat. Dat hebben we gisteren in het AD kunnen lezen naar aanleiding van het DUO-onderzoek. Het doet zich dus niet alleen voor in de straat en de Staat, maar ook in het onderwijs. Daar zien we hoe de toekomst eruitziet.

Ik heb het woord snelweg gehoord. Volgens mij had collega Marcouch het daarover. Ritsen op de snelweg, als er twee wegen samenkomen, is assimilatie. Sorry, ik zeg het verkeerd: dat is integratie. Gelukkig is een vergissing menselijk, al vergist de heer Öztürk zich nooit. Invoegen is assimilatie. Dan kom je van de zijkant op een weg. Dat is assimilatie. Mijn buurman zei het net al: dat werkt zolang er geen file is. Maar dit kabinet heeft geen file veroorzaakt, maar een verkeersinfarct. Het kabinet is kampioen immigratie. Het kabinet-Rutte/Asscher heeft een historisch Nederlands record gehaald met betrekking tot immigratie. En wat krijg je dan? Een verkeersinfarct met betrekking tot de inburgering. Assimilatie vindt dan nooit plaats. Arjen Lubach met zijn D66-reclamespotje werd al door de heer Van Meenen van D66 genoemd. Ook hij benoemde de olifant in de inburgeringskamer niet: de massa-immigratie en de open grenzen.

Over inburgeren en assimilatie gesproken: gisteren heb ik me kostelijk vermaakt vanaf vier uur 's middags bij het aanschouwen van een grote uitburgeringsmanifestatie op het Malieveld. Een paar honderd borstkloppende deugmensen bijeengebracht door de Partij van de Arbeid, samen tegen haat en angst. Echt waar, het Witte Huis trilde op zijn grondvesten. Ondertussen werd een democratisch gekozen staatshoofd kapotgemaakt – dachten ze – en vol angst voor een groot deel van de bevolking werd daar gedemonstreerd. De ironie is prachtig en de groepstherapie aandoenlijk. Was het gezellig, Minister? Is de Minister ervan op de hoogte dat in de jaren tachtig op dezelfde plaats werd gedemonstreerd tegen Ronald Reagan, ook een democratisch gekozen president in Amerika? Ondertussen is het fietslaantje naast het Malieveld naar hem vernoemd. Wat vindt de Minister daarvan?

In dit laatste algemeen overleg voor de verkiezingen zijn de partijen op weg naar de verkiezingen, heb ik net kunnen beschouwen en constateren. Vier jaar lang hebben ze samen de grenzen opengehouden en samen het inburgeringsinfarct veroorzaakt. Nu zijn ze allemaal kritisch vanuit het eigen schuttersputje met als hoogtepunten de clashes tussen de heer Öztürk en de heer Marcouch en de heer Öztürk en mevrouw Karabulut. De inhoud van die clashes zei genoeg.

Ik rond af, want het hoeft niet lang te duren vandaag. Veel van wat er vandaag besproken is, zal de huiskamers of het koffiehuis niet halen. De mensen daar leven namelijk in een realiteit die hier vandaag niet besproken is. Zij informeren zichzelf en elkaar niet meer via Nieuwsuur en het staatsjournaal, en amper nog via de krant. Dat maakt de gevestigde orde, de elite, bang. Ze haten een gekozen president en nu zijn ze ook nog bang.

De voorzitter:

Mijnheer de Graaf, de heer Marcouch wil een persoonlijk feit maken.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat had gerust aan het eind gekund, voorzitter, maar ik wil dat doen omdat ik geciteerd werd.

De voorzitter:

Citeren op zich kan niet leiden tot een persoonlijk feit. Er moet een persoonlijke aanval zijn geweest die u persoonlijk kwetsend vindt.

De heer Marcouch (PvdA):

In de metafoor van de snelweg had ik het over hoffelijkheid versus destructieve politiek. Als je mijn citaat gebruikt, wil ik graag dat het goed gebruikt wordt.

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit. De heer De Graaf gaat verder met zijn betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil er wel op reageren. De metafoor van de snelweg is juist heel erg mooi, maar ik gebruik hem op een andere manier. Dat is nou politiek. Je kunt van mening verschillen en dat kun je hier bespreken. Als je een andere mening hebt en dat als persoonlijk feit of als kwetsend neer wilt zetten, lijkt mij dat niet echt een gezonde democratische instelling. Ik doe dat op een andere manier.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik was al bij de afronding, want ik heb niet veel tijd meer, voorzitter. Ik had gezegd dat veel van wat hier besproken is, niet eens in de huiskamer of het koffiehuis terechtkomt. De mensen informeren zich niet meer via Nieuwsuur en het staatsjournaal, en amper nog via de krant. Dat maakt de gevestigde orde, de vaak besproken elite, bang. Aan de ene kant is er haat jegens een democratisch gekozen president, maar er is ook angst voor de bevolking. Ze zijn bang voor de bevolking. Die heeft in Amerika reeds gesproken. Populofobie: dat is wat er aan de hand is met de elite. Er is een diepgewortelde angst, maar ook haat voor de bevolking. Populofobie: wel óver de bevolking praten, maar niet mét de bevolking praten, en ondertussen bang zijn voor het resultaat dat misschien – we moeten het nog zien natuurlijk – op 15 maart gaat komen. Dat is het grootste resultaat van het maatschappelijk inburger- en immigratie-infarct dat de elite de afgelopen vier jaar zelf heeft veroorzaakt. Ze hebben zichzelf tot populofoben gemaakt. Wat gaat de Minister aan zijn eigen fobie doen?

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer De Graaf heeft zich moeten afmelden in verband met een ander overleg. Hij is dus helaas niet meer aanwezig. Dit overleg zal worden gevolgd door zijn medewerker. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik wilde nota bene met zijn vraag beginnen: was het gezellig op het Malieveld? Ja, het was best gezellig; het was in ieder geval gezelliger dan de eerste termijn die ik zojuist in dit debat heb mogen beluisteren. En dat zeg ik terwijl er gisteren koude regen viel en er op het Malieveld ook een paar mensen rondliepen met wie ik niet zo heel veel heb. Desalniettemin hebben we het nu over een ontzettend belangrijk onderwerp: integratie in Nederland en hoe ons inburgeringsstelsel functioneert. Ik wil toch proberen om het debat serieus, genuanceerd en gebaseerd op zo veel mogelijk feiten te voeren.

Er is geen verschil van mening tussen wie dan ook in de Kamer en het kabinet over het belang van een goed inburgeringsstelsel. Nieuwkomers moeten zo snel mogelijk een goede start kunnen maken, zodat zij kunnen participeren en zelfredzaam zijn. Daar zitten twee kanten aan. Tegenover de geboden kans voor zelfontplooiing en zelfbeschikking staan de inspanning om de Nederlandse taal goed machtig te worden, de verdieping in onze waarden en het respecteren en uitdragen van die waarden. Het huidige inburgeringsstelsel reflecteert ook dat uitgangspunt: het is primair de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars om vorm te geven aan hun integratie. Dat laat onverlet dat het stelsel toegankelijk en helder moet zijn en dat de kwaliteit op orde moet zijn. Daar ligt dus ook een taak voor de overheid.

Afgelopen jaar was er een belangrijk meetmoment na de invoering in 2013 van de Wet inburgering. We hebben elkaar regelmatig gesproken over de slagingspercentages en over de punten waarop verbeteringen mogelijk zijn. Daar is gaandeweg ook van alles aan gebeurd. Als persoonlijke noot kan ik vertellen dat ik wethouder inburgering ben geweest onder het oude stelsel. Ik zal niet de fout maken om enig stelsel – noch het huidige stelsel, noch het vorige stelsel – te idealiseren. Ik leef vanuit de wetenschap dat het onze taak is om te proberen om de stelsels zo vorm te geven dat zo veel mogelijk mensen goed kunnen integreren.

Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer is er nu een nieuwe discussie over een aantal elementen van het stelsel: marktwerking, toezicht, rol van de gemeente, informatievoorziening aan de inburgeringsplichtige en wat dies meer zij. Ik denk dat het goed is dat die discussie plaatsvindt. Dat bedoelde ik met: ik juich die discussie toe. Daar vroeg de heer Azmani naar. Waar het beter kan, hebben we immers de verplichting om die verbetering aan te brengen. Ik heb wel gezegd dat een discussie over het stelsel ten fundamentele in de formatie moet worden gevoerd. Ik denk dat het belangrijk is om ons nu te richten op wat je op korte termijn aan praktische verbeteringen mogelijk kunt maken. De inburgering is te belangrijk om daarmee te wachten. Ik sluit mij aan bij de pleidooien om de wet, waarin een aantal van die verbeteringen zijn opgenomen, niet alleen snel te behandelen maar ook aan te nemen. Daar hebben de inburgeraars heel veel belang bij.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Azmani. Ik stel voor dat er per persoon maximaal twee keer kan worden geïnterrumpeerd.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben geïnteresseerd in wat de Minister hier zelf van vindt. Hij geeft aan dat dit een onderwerp zou moeten zijn aan de informatietafel, maar hoe zit de Minister hier zelf in? Vindt hij echt dat er bij het inburgeren weer een stelselwijziging moet plaatsvinden?

Minister Asscher:

Van huis uit heb ik meer vertrouwen in het publiek vormgeven van dit soort diensten. Ik weet heel goed welke beperkingen er waren toen het zo was en toen ik daar als wethouder mee werkte. Daarom vind ik dat we het huidige stelsel een kans moeten geven, maar ik denk wel dat er meer publieke elementen nodig zijn. Voor een deel gaan we die nu invoeren met de huidige wet, met een duidelijke taak voor de gemeenten om te bemiddelen. Ik denk dat dat nodig is, want het is belangrijk dat je mensen daarmee sneller op de goede plek kunt krijgen. Het tweede element is het toezicht. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat toezicht belangrijk is, ook in een systeem waarin de markt het aanbod moet verzorgen. Zeker omdat de klanten, degenen die de inburgeringscursus afnemen, vaak niet beschikken over goede informatie over de kwaliteit daarvan, heeft de overheid op dat punt een grotere taak. Die elementen kun je sterker borgen in het stelsel, waardoor het verder zou kunnen verbeteren. Daar doen we nu al een aantal voorstellen voor. Ideologisch geloof ik zelf niet dat het beter zou zijn om alles nu weer weg te halen bij de huidige aanbieders en terug te brengen naar de roc's. Ik geloof evenmin dat je kunt zeggen dat het stelsel zoals het nu is vormgegeven, voldoende tegemoetkomt aan de publieke taken die we willen. Ik zie verbetering en ik zie ook mogelijkheden om op korte termijn dingen te doen, maar het lijkt mij heel goed als de partijen die na de komende verkiezingen betrokken zijn bij de formatie, zich ook over deze vragen buigen. Ik ben het immers eens met de analyse van de heer Azmani in zijn inbreng dat dit een van de grote maatschappelijke vragen is. Mensen hebben hier zorgen over: zijn wij in staat om te voldoen aan de voorwaarden waardoor de groep nieuwkomers in ons land snel op een goede manier integreert? Dat blijft een verantwoordelijkheid van de nieuwkomers zelf, maar dat wat wij kunnen verbeteren in het stelsel dat we hebben, zouden wij moeten doen. Zo kijk ik hiernaar.

De voorzitter:

Helder. Graag redelijk beknopte vragen en antwoorden.

De heer Azmani (VVD):

Het is goed om te horen dat de Minister eventueel verbeteringen ziet binnen dit stelsel, dat zich natuurlijk kenmerkt door een stukje zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Daar staat het land ook voor. Ik snap heel goed dat je daarbij begeleidt en faciliteert, maar het stelsel zegt ook wat er gebeurt als je niet bereid bent om in te burgeren. Met verwijzing naar wat ik daarover in mijn inbreng heb gezegd en naar het verloop van het proces constateer ik dat we dat aspect niet goed hebben ingebed. Zoals het rapport van de Algemene Rekenkamer zelf ook aangeeft, kun je nog niet de conclusie trekken dat dit systeem wel of niet werkt. Het advies van de Raad van State over de Wet inburgering en het rapport van de Algemene Rekenkamer geven heel duidelijk aan dat het eigenlijk niet in het belang van inburgeraars is om weer tot een stelseldiscussie te komen. De Minister geeft in zijn brief aan dat hij blij is als die discussie gaat ontstaan, maar dat is niet in het belang van inburgeraars. Voor inburgeraars en nieuwkomers is van belang dat zij weten waar zij aan toe zijn en dat de informatie aan de voorkant duidelijk is, maar ook dat de informatie aan de achterkant over de consequentie als men niet inburgert, duidelijk is.

Minister Asscher:

Door de interruptie van de heer Azmani versnellen we het debat. Dat kan op zich geen kwaad, want op een aantal van de door hem genoemde elementen kom ik later natuurlijk terug. Hij vroeg wat we aan de achterkant aan handhaving doen als mensen niet aan hun verplichting voldoen. Daar wil ik straks op ingaan, want dan kan ik die vraag gedetailleerd beantwoorden. Hij wees erop dat ook de Rekenkamer zelf terecht kanttekeningen maakt bij de vergelijkbaarheid. Dat is logisch, want onder het oude stelsel telden de oudkomers mee, mensen die al heel veel jaren hier woonden. Je mocht dus hopen dat zij al meer van de Nederlandse samenleving wisten en de Nederlandse taal beter beheersten. In het nieuwe stelsel is dat niet zo. Die vergelijking is dus al hachelijk. Bovendien hebben wij zelf gezien – dat hebben we in een algemeen overleg ook al eerder besproken – dat er verschillen zijn tussen de resultaten van gezinsmigranten en de resultaten van asielmigranten. Gezinsmigranten maken deze keuze, bereiden zich al vanuit het buitenland voor en zijn daar al mee bezig. Die verschillen zijn dus niet zo vreemd, want je mag meer zelfredzaamheid verwachten van mensen die op basis van gezinsmigratie en die voorbereiding in het buitenland naar Nederland komen. Dat lijken mij dus relevante en interessante beschouwingen bij de beoordeling hoe goed het stelsel werkt. Op dat punt ben ik het zeer met de heer Azmani eens. Daarom heb ik, ook in eerdere debatten, aangegeven dat wij ons moeten richten op de verbeteringen die wij nu kunnen aanbrengen. Dat is in het belang van de Nederlandse samenleving, inclusief de nieuwkomers.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Dat is ook de reden waarom ik die verbeteringen heb geschetst in de brief van oktober. Daar zaten een aantal elementen in: betere informatievoorziening door DUO aan inburgeraars, beschikbaar stellen van informatie aan de gemeenten zodat zij een beeld hebben van de vorderingen van de inburgeraars in die gemeenten, maatwerk voor groepen die achterblijven in slagingspercentages en beter vormgeven van het toezicht op de taalcursusaanbieders.

De heer Van Meenen vroeg wie dat toezicht zal gaan doen. Dat besluit zal op korte termijn worden afgerond. Verder wil ik stimuleren dat de groep die dat kan, kiest voor het staatsexamen. Het volgen van een opleiding is nu ook een grond voor termijnverlenging. Zoals bekend heeft de Algemene Rekenkamer gekeken naar de inburgering. Ik heb in mijn reactie aangegeven dat de aanbevelingen van de Rekenkamer in mijn ogen in belangrijke mate samenvallen met de door mij ingezette wijzigingen. Ik sta altijd open voor verdere aanpassingen als zij helpen, maar die discussie kan nu niet in haar geheel worden beslecht. De waarschuwing van de directeur van VluchtelingenWerk dat we moeten vermijden dat we nu halsoverkop – mevrouw Manson schrijft zelfs: «fact-free» – met stelsels gaan experimenteren, vind ik een terechte waarschuwing. Ik zou denken dat die waarschuwing van onverdachte bron komt, namelijk VluchtelingenWerk, dat zelf als aanbieder functioneert maar ook heel kritisch is op elementen van het huidige stelsel. Het is dus belangrijk om geen karikatuur te maken van het huidige stelsel. Als iemand hier stelt dat alles faalt, heb ik dus grote moeite om dat serieus te nemen van een serieuze partij. In plaats van een redelijk alternatief krijg je dan alternatieve feiten; die hebben we aan de andere kant van de oceaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer kunnen wij dan de feiten van de Minister krijgen, in de vorm van een evaluatie? Die evaluatie had er namelijk al moeten liggen of die moet er nu heel snel komen, in ieder geval dit jaar.

Minister Asscher:

Nee, normaliter vindt een evaluatie van een wet vijf jaar na de introductie van die wet plaats. Dat is helemaal van belang als met die wet een verplichting geldt waaraan in drie jaar moet worden voldaan. We moeten ook op dit punt letten op wat de Rekenkamer daarover heeft aangegeven. Ik geloof dat de heer Heerma dat ook aanstipte: we pakken het eerste cohort. De Rekenkamer geeft daarmee dus ook aan dat je moet oppassen met het trekken van te vergaande conclusies over de werking van het stelsel. Laat ik daarbij zeggen dat dit niets afdoet van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Ja, we hebben verschillende onderzoeken lopen. Ik heb ook opdracht gegeven voor verschillende onderzoeken. Ik zal straks ingaan op de vraag hoe we dat kunnen leiden tot een zo snel mogelijke evaluatie die iets oplevert, maar ik bestrijd de stelling dat die evaluatie er had moeten liggen. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag was: wanneer komt die evaluatie? Dat zou ik graag willen weten. Ik wil niet vervelend doen en ik wil dit al helemaal niet opblazen, want ik vind dit al ernstig genoeg, maar dit is niet de eerste keer dat we het hierover hebben. De Rekenkamer concludeert dat bijna de helft drie tot drieënhalf jaar na de start nog niet aan de plicht heeft voldaan, dat heel weinig mensen slagen binnen de termijn, dat het niveau daalt en dat het aantal geslaagden fors is gedaald. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat de Minister op dit punt wel degelijk heeft gefaald. Omdat de Minister nu zegt dat we niet al te gekke dingen moeten doen, is mijn verzoek aan hem om heel snel met die evaluatie te komen, om een pas op de plaats te maken met die participatieverklaring en om ervoor te zorgen dat via de praktische afspraken met gemeenten de boel voor nu toch nog een beetje vlot wordt getrokken. Dat hele gebeuren moet natuurlijk onder toezicht komen van de onderwijsinspectie. Met alle respect, daar heeft Sociale Zaken natuurlijk geen kaas van gegeten. Dat is ook niet zo raar, want Sociale Zaken gaat over werk en inkomen.

Minister Asscher:

De Kamer heeft in mijn reactie op het rapport van de Rekenkamer gezien dat ik het er van harte mee eens ben dat het beter kan. Dat is ook de reden waarom ik in de oktoberbrief een aantal maatregelen heb aangekondigd. Die maatregelen volgden overigens op afspraken die ik in 2015 heb gemaakt over de rol van de gemeenten. Maar ik denk dat het belangrijk is om bij de feiten te blijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zijn de feiten!

Minister Asscher:

Ja, de feiten zijn dat van de inburgers die in 2013 zijn begonnen, 54% heeft voldaan en dat 6% is ontheven. Dat betekent dat 40% nog inburgeringsplichtig is. Dan hebben we het over een aantal van 3.611 personen. Daarvan zijn 1.223 personen – dat is 34% – nog niet aan het einde van hun termijn, want dat zijn mensen die eerst moesten alfabetiseren. Binnen de regels van het stelsel heb je dan een langere termijn om in te burgeren. Dat betekent dat vooralsnog 26% van de inburgeraars niet heeft voldaan en wel aan het einde van de termijn is. Ben ik dan tevreden? Nee. Is dat goed genoeg? Nee. Maar strookt dit met de bewering hier dat alles faalt en dat niemand slaagt? Ook niet. Laten we dus alsjeblieft kijken naar de feiten en bekijken wat je in een nieuw stelsel kunt verbeteren en hoe je ervoor kunt zorgen dat de kwaliteit goed is, enerzijds door mensen aan de voorkant duidelijk te maken wat er van hen verwacht wordt en wat er mogelijk is en anderzijds door ook streng te zijn tegen degenen die zich onvoldoende inspannen. Een deel van het aantal mensen die wel geslaagd zijn maar hun termijn hebben overschreden, heeft boetes gekregen. Die kant zit immers inderdaad ook aan het verhaal. Als je dat weet, moet onze conclusie zijn dat we via verbeteringen ervoor moeten zorgen dat het stelsel beter functioneert. Ik heb zojuist opgesomd welke verbeteringen ik inzet. Dat is voor ons van enorm belang, want het cohort uit de tweede helft van 2015 is aanzienlijk groter dan de groep mensen waarover we het nu hebben. We moeten dus niet alles omgooien en we moeten ook geen doembeelden schetsen die niet kloppen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vragen.

Minister Asscher:

Ik kom straks terug op de termijn waarbinnen de evaluatie er komt. Daar heb ik een apart papiertje over. Dan kan ik u daar precies over informeren. Dat kondigde ik zojuist al aan.

De heer Van Meenen (D66):

Over alternatieve feiten en redelijke alternatieven zullen we het maar niet hebben, maar het is in ieder geval geen feit dat ik hier zou hebben beweerd dat niemand slaagt. Dat heb ik niet beweerd.

Minister Asscher:

Ik hoorde net: «alles faalt».

De heer Van Meenen (D66):

Dat is iets anders.

Minister Asscher:

Als dat een vergissing was ...

De voorzitter:

De heer Van Meenen is aan het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Het vervelende van dit debat is dat, als vanuit de oppositie concrete verbeteringen worden aangedragen, die verbeteringen voortdurend worden voorgesteld als een stelselherziening en daarmee worden afgeserveerd, «want we moeten de vluchteling niet belasten met een stelselherziening». Eén feit is in ieder geval, ondanks het aantal geslaagden, dat bijna niemand meer slaagt op een hoger niveau. Iedereen gaat op het absolute minimum zitten. Dat kan te maken hebben met het feit dat men moet lenen; hoe hoger het niveau, hoe meer je moet lenen. Dat zijn allemaal prikkels die tegengesteld werken aan wat wij volgens mij allemaal beogen. Ik heb een heel simpele vraag: wat is er mis met de suggestie van de SP, die ik al eerder heb gedaan, om de onderwijsinspectie te laten toezien op de uitvoering? De vluchteling heeft er toch geen last van als er een toezichtsinstantie komt die verstand heeft van onderwijs? Misschien kan de Minister mij dat eens uitleggen.

Minister Asscher:

Ik zeg niet dat door D66 helemaal geen dingen gezegd zijn die kloppen. Ik wijs er alleen op dat het heel merkwaardig is dat in de inbreng in de eerste termijn «alles faalt» wordt gezegd vanuit een partij die zich voorstaat op redelijkheid. Ik denk dat de heer Van Meenen ook wel voelt dat het eigenlijk ongemakkelijk is om op die manier met de werkelijkheid om te gaan. Daarom heb ik die cijfers genoemd. Als de strekking van zijn betoog was dat ik niet moet doen alsof er niets beter kan, zijn wij het roerend eens. Dat is ook de manier waarop ik kijk naar mijn taak en naar de werkelijkheid. Ik heb in oktober al geschetst dat ik het toezicht wil verbeteren en dat ik zeer binnenkort kan zeggen welke instantie daartoe het best geëigend is. Dat kan de onderwijsinspectie zijn. Daar ben ik zeker niet principieel tegen, want zij heeft inderdaad expertise op het punt van onderwijs. Het zou dus heel goed kunnen dat dat de uitkomst wordt. Ik verschuil mij niet achter het stelsel. Dat moeten wij goed vormgeven. Dat is in het belang van de inburgeraars.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):

Wat is in datgene wat ik allemaal heb voorgesteld, in de ogen van de Minister dan een stelselwijziging? Is dat bijvoorbeeld het voorstel om weer meer de publieke verantwoordelijkheid te nemen? Daarvan heeft de Minister zojuist gezegd dat dat ook hem van huis uit aanspreekt. Is dat in zijn ogen een stelselwijziging en zouden we dat daarom moeten laten?

Minister Asscher:

Mijn bezwaar is niet dat er zo veel concrete voorstellen van D66 zijn waar ik tegen ben. Mijn bezwaar is vooral dat ik D66 zich zie opstellen als een soort tegenpartij: het is allemaal verkeerd, het deugt allemaal niet, we moeten weg met het stelsel maar we moeten niet terug naar het oude stelsel. Ik hoor dus heel grote woorden. Wat de concrete voorstellen betreft: er moet zeker een duidelijke rol voor de gemeente zijn. Dat staat in een wetsvoorstel dat de Kamer komende week kan aannemen. Daarmee krijgt de gemeente gewoon weer de taak om de inburgeraar te begeleiden. Dat lijkt mij een concrete verbetering van het stelsel en dat lijkt mij een goede reden voor D66 om daarvoor te stemmen. Voor het overige hoor ik, in het algemeen: meer publiek. Maak het concreet en maak een voorstel. Dan kunnen we bekijken of dat inderdaad een verbetering is of dat het inburgeraars juist last bezorgt. Maar die heel grote woorden, die zo inktzwart en negatief zijn, passen in mijn ogen helemaal niet bij D66, dat toch een partij is die zou moeten proberen om dingen te verbeteren. Woorden zoals «integratieramp» staan D66 ontzettend slecht, vind ik.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Ik heb al iets gezegd over hoe voorzichtig wij moeten zijn met vergelijkingen tussen 2007 en 2015. Er is ook gesuggereerd dat laptops worden gefinancierd vanuit de DUO-lening. Dat is niet juist. Dat is hier niet herhaald, maar ik vind het toch belangrijk om dit aan te geven.

Wat de informatievoorziening betreft, is vrijwel alles beschikbaar in verschillende talen. De mensen die moeten inburgeren, zijn hier ook minimaal een aantal maanden wanneer zij gaan inburgeren. Als zij er zelf niet uitkomen, kunnen zij hulp krijgen. Natuurlijk moet je er altijd op letten of de zelfredzaamheid, die terecht gevraagd wordt, niet te ver is doorgeschoten, maar je moet ook niet uitgaan van hulpeloosheid. Het gaat in het algemeen om krachtige mensen, die er veel voor over hebben gehad en veel hebben doorstaan om in Nederland te komen en die in principe dus ook in staat moeten zijn om hun eigen inburgering ter hand te nemen.

De acute noodopvang van vluchtelingen onderstreept het belang van goede inburgering van nieuwkomers en het daadwerkelijk opnemen van die mensen in onze samenleving. Dat geldt ook voor vluchtelingen die een verblijfsstatus krijgen.

In oktober heb ik de Kamer geïnformeerd over de extra inzet naar aanleiding van de verhoogde asielstroom. Samen met de partners in de Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen hebben wij daar de afgelopen tijd heel veel werk voor verzet. Zeer belangrijk in dit verband is het sluiten van het bestuursakkoord en het uitwerkingsakkoord met de medeoverheden, die hen in staat stellen om integratie en participatie stevig ter hand te nemen.

We hebben het al even gehad over het toezicht. Daarvoor geldt natuurlijk een keurmerk, maar naast financiële en inhoudelijke eisen wordt nu ook een stelsel voorbereid voor toezicht in de klas. Daarbij zijn de Inspectie van het Onderwijs en de Inspectie SZW betrokken via de stuurgroep. Op die manier hoop ik optimaal te kunnen profiteren van hun expertise. De eerste bezoeken gaan zeer binnenkort plaatsvinden. Ik zal de Kamer melden waar we de verantwoordelijkheid definitief neerleggen.

VluchtelingenWerk heeft allerlei praktische tips voor verdere verbeteringen. Een aantal van die verbeteringen heb ik al overgenomen. De quick wins wil ik allemaal met een positieve grondhouding bekijken, want daar hebben wij allemaal baat bij.

Het CDA vroeg of er niet te lang is gewacht met een aantal maatregelen. De wet is ingegaan in 2013. In de tussentijd hebben wij telkens bekeken hoe de cijfers zich ontwikkelden. Vanaf 2013 hebben wij ook dingen toegevoegd. Wij zijn toen begonnen aan het werken aan participatiecontracten, die «participatieverklaringen» zijn gaan heten. In 2015 zijn afspraken gemaakt met de gemeenten, waarmee de gemeenten weer meer budget en meer taken kregen. In 2016 heeft dit geleid tot het wetsvoorstel dat we binnenkort behandelen. Ik denk dat dat een passende reactie was. Als je ziet dat de cijfers en de informatievoorziening onvoldoende zijn, moet je verbeteringen aanbrengen. Dat hebben wij dus gedaan.

Is er sprake van een weigering om in te burgeren? Dat was ook een vraag van het CDA. Van het cohort 2013 is bekend dat 98% daarvan inburgeringsactiviteiten onderneemt. Van gezinsmigranten is bij DUO bekend dat 89% activiteiten onderneemt. Dat lagere percentage wordt onder meer verklaard doordat gezinsmigranten vaker buiten het zicht van DUO en ook zonder lening inburgeren. Met andere woorden: je kunt daaruit niet een algemene neiging afleiden tot weigering om in te burgeren.

Afgelopen jaar zijn verschillende onderzoeken uitgevoerd. De Algemene Rekenkamer heeft recent het al eerder besproken onderzoek opgeleverd. Daarnaast is door Regioplan een beleidsdoorlichting gedaan van het hele integratieartikel, waarbij ook is gekeken naar inburgering. Samen met DUO heb ik ook onderzoek laten uitvoeren onder inburgeraars, taaldocenten en mensen die nauw betrokken zijn bij de inburgering. Op basis daarvan heb ik aangekondigd wat er op de korte termijn moet gebeuren. De komende tijd zal besteed worden aan het analyseren van onderzoeken en aan het bekijken welke informatie wij nog missen. Wanneer wij in beeld hebben waar in al dat onderzoek nog witte plekken zijn, kan ik het evaluatieonderzoek waarom de heer Van Meenen en mevrouw Voortman hebben gevraagd, uit laten voeren. Dat zal dus zo snel mogelijk moeten gebeuren. Daarnaast komt gewoon na vijf jaar – dat is dus in 2018 – het evaluatieonderzoek naar de wet zelf.

We hebben dus het onderzoek van het Rekenkamer, het onderzoek dat ikzelf heb gedaan en de beleidsdoorlichting door Regioplan. Dat levert een beeld op. Zijn er stukken van het huidige beleid die daar nog niet in zitten? Dat wordt extra in het licht gezet in het kader van het verzoek van de heer Van Meenen. Dat levert dan een voorevaluatie op, terwijl de evaluatie van de wet gewoon moet geschieden op de daarvoor afgesproken termijn.

Wat is het doel van de vragen van de inburgeringsexamens, onder andere over de theedrinkers, de huisarts en zo? Dit is een terugkerende discussie. Als je een vraag uit de inburgeringsexamens licht – zeker als je dat buiten de context doet, of je daar nou een grappig filmpje bij gebruikt of niet – wekt dat de indruk dat het hele examen zomaar iets is. Wij weten echter ook allemaal – dat geldt zeker voor iedereen in deze zaal – dat de vragen die onderdeel uitmaken van dat examen, door de daarvoor bestemde instanties worden gemaakt, getest worden en wetenschappelijk onderzocht worden. Het kan altijd beter. Ik denk dat alle aanwezigen weleens zo'n examen bij een DUO-locatie hebben gedaan. We hebben met z'n allen ook een beetje de taak om niet te snel mee te gaan met de karikatuur die soms van die vragen wordt gemaakt als je ze buiten de context ziet. Het is ook niet zo dat als je zo'n vraag fout beantwoordt of als je een andere mening hebt, daarmee zakt voor het inburgeringsexamen of dat het altijd gaat over de normen en waarden. De kennis van de Nederlandse samenleving en de normen en waarden zijn niet per definitie hetzelfde. Ik voel er dus niet heel voor om individuele vragen in een hilarische aflevering van een televisieprogramma – geen misverstand daarover; ik heb er misschien iets minder van genoten dan de heer Van Meenen, maar ik heb er wel degelijk van genoten – tot toetssteen te maken van het examen zelf. Die fout moeten wij niet maken. Wij hebben dit bewust niet bij de politiek gelegd. Er is bewust voor gekozen dat het niet aan de Kamer of aan de Minister is om te bedenken welke vragen daarin moeten zitten. Het is aan experts om te bepalen hoe je kennis moet toetsen die nodig is in de Nederlandse samenleving. Ik denk dat we de betrokkenen beter beschermen door dat proces in stand te houden dan door nu op basis van een vraag conclusies te trekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat wel de juiste kennis wordt getoetst. Het is al heel moeilijk om te bepalen wat waarden en normen zijn. Het kan slim zijn om weet te hebben van bepaalde gewoonten. Volgens mij is het belangrijk om te bekijken of de juiste kennis wordt getoetst waarmee men goed deel kan uitmaken van de samenleving. Dat is mijn vraag: wordt bij die evaluatie ook bekeken of met de huidige vragen de juiste kennis wordt getoetst?

Minister Asscher:

Zeker, dat is een permanent proces, waarbij het curriculum en de inhoud van die examens telkens tegen het licht worden gehouden. Daar hebben we het ook vaak over gehad: zit daar de juiste balans in tussen kennis van gebruiken in de samenleving versus normen en waarden? Ik denk dat het belangrijk is om in deze periode juist aan het begin van het inburgeringstraject meer nadruk te leggen op de meer fundamentele waarden, die inderdaad niets te maken hebben met hoe je omgaat met een huisarts, hoofdpijn en thee, maar wel met onze vrijheden. Gooi dat dus niet door de war. Ja, het is een permanent proces van beoordelen en herbeoordelen of het goede inhoudelijke curriculum wordt geëxamineerd. Daarnaast moet dit onderdeel uitmaken van de evaluatie van de wet als geheel. Dat staat los van het eruit halen van een vraag, zonder de context, en aan de hand daarvan de examens zelf diskwalificeren.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit soort voorbeelden roept natuurlijk wel vragen op en laat ook zien dat er vragen te stellen zijn over het inburgeringsexamen. Daar ging het mij om. De Minister geeft nu aan dat hij dit wil onderzoeken in een evaluatie. Hij zegt zelfs dat dit permanent onderwerp van onderzoek is. Ik vind het goed om dat te horen, want volgens mij zijn wij het erover eens dat datgene wat in het inburgeringsexamen getest wordt, echt de juiste kennis moet zijn waarmee inburgeraars toegerust moeten zijn.

Minister Asscher:

Daar klinkt toch een soort stelling in dat dit nu niet het geval is. Dat vind ik een beetje vreemd. Hebt u weleens zo'n examen afgelegd? Vast wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Onderdelen, ja.

Minister Asscher:

Daar kun je echt niet de conclusie uit trekken dat het allemaal onzin is. Daar wil ik dus even van wegblijven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Ik streef ernaar dat we zijn termijn rond 12.30 uur kunnen afronden. Hij heeft dus nog twintig minuten.

Minister Asscher:

O, dat zijn zeeën van tijd, voorzitter.

De heer Azmani vroeg waarom het eigenlijk zo lang duurt voordat inburgeraars weten dat zij moeten starten met het proces. De IND verstrekt een verblijfsvergunning. Vervolgens controleert DUO of de nieuwkomer inburgeringsplichtig is. DUO controleert ook de persoonsgegevens van de nieuwkomer in de basisregistratie. Dat is ook nodig voor het eventueel kunnen verstrekken van de lening. In 70% van de gevallen is dit proces binnen twee maanden afgerond en ontvangt de nieuwkomer dus binnen die periode de kennisgeving van DUO. Bij de overige 30% duurt het gemiddeld een maand langer, bijvoorbeeld als de registratie in de basisregistratie nog niet op orde is. DUO en IND werken eraan om die termijn zo kort mogelijk te maken, maar dit verklaart waarom het soms langer duurt voordat men start. Ook dit zie je natuurlijk terug in het cohort 2013. Het was destijds een nieuw proces. Als het dan drie maanden duurt voordat men weet dat men moet beginnen, kom je dat nu tegen in de termijnoverschrijding.

Er zijn vragen gesteld over de buitenlandse financiering. De SP vroeg of je samen met moskeeën niet een aantal uitgangspunten moet formuleren, ook ter vermijding van het vermengen van politiek en religie. Daar ben ik het mee eens. Ik deel die zorg ook. Wij hebben een gecombineerde inzet. Met koepels willen wij komen tot afspraken over het tegengaan van ongewenste financiering; daar heb ik ook in de brief over gerept. De eerste overleggen daarover hebben inmiddels plaatsgevonden. Daarbij gaat het met name om financiering vanuit de Golfstaten, waarbij met oliedollars soms extremistisch gedachtegoed gefinancierd wordt.

Ik deel ook de zorg met betrekking tot de Diyanetmoskeeën, maar dat is wel een zorg van een andere aard. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Daarbij gaat het veel meer om vermenging van politieke invloed en overheid met religieuze zaken dan om specifieke zorg over extremistisch gedachtegoed, dat daarbij niet aan de orde is. Daarover heb ik met Diyanet afgesproken dat Diyanet Nederland toewerkt naar een organisatiestructuur waarbij iedere vermenging van religie en politiek wordt voorkomen, ook naar aanleiding van de discussie over de dubbelrol die daar werd gespeeld. De huidige voorzitter, die die functie weliswaar ad interim- vervult, heeft ook niet zo'n dubbele rol. Diyanet Nederland heeft overigens inmiddels aangegeven dat er geen sprake is van directe financiering vanuit de Turkse overheid, maar dat de imams salaris ontvangen vanuit Turkije. Ik zal hier, ook naar aanleiding van de motie-Buma, nog deze maand uitgebreid op ingaan, want die toezegging stond er nog.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit is uw tweede en laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb toch de indruk dat de Minister op dit punt weer buigt in de richting waarmee hij was begonnen. In plaats van te proberen om die politieke aansturing vanuit Turkije te doorbreken en te werken aan een Nederlands model, gaat de Minister nu namelijk toch weer proberen om de boel recht te breien via integratie en een beetje pappen en nathouden, terwijl de motie – als het goed is, krijgen wij heel snel een brief over al die moties – een heel andere richting aangeeft. Daarin staat namelijk dat wij willen dat de scheiding van Kerk en Staat in Nederland ook wordt gerealiseerd voor Diyanet, gegeven de politieke spanningen. Ik weet dat dat niet makkelijk is, maar dat is wel de richting die de Kamer aan de Minister heeft meegegeven. Ik wil dus graag dat hij daaraan vasthoudt.

Minister Asscher:

Ik dacht niet dat ik aanleiding had gegeven tot de zorgelijke tussenconclusies die mevrouw Karabulut trekt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat hebt u wel.

Minister Asscher:

Dat was zeker niet mijn bedoeling. Ik heb onderscheid gemaakt tussen financiering vanuit Golfstaten aan de ene kant en de discussie over Diyanet aan de andere kant. Er is een gemene deler, die gaat over de financiering, maar er zijn ook verschillen. Ik denk dat het belangrijk is om die aan te geven. Daarnaast heb ik gezegd dat we naar aanleiding van de motie-Buma bezig zijn om een reactie voor te bereiden. Ik heb de Kamer geïnformeerd over datgene wat ik intussen met Diyanet heb besproken. Ik heb de opvatting van de Kamer niet begrepen als een verbod om met Diyanet te spreken. Dat zou ook vreemd zijn, omdat mij juist werd verzocht aan Diyanet duidelijk te maken dat Nederland geen behoefte heeft aan die dubbelrollen. Daarom komen de conclusies die mevrouw Karabulut hier lijkt te trekken, mij voorbarig voor, zeker omdat de Kamer nog een reactie moet krijgen van de regering op de motie-Buma.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister heeft het over de vorm, ik heb het over de inhoud. In zijn brief staat dat wordt bekeken welke cursussen er voor elkaar kunnen worden gebokst, dat de diplomaat weg is en dat we het probleem daarmee hebben opgelost. Ik heb het echter over een fundamentele structuurwijziging. Ik begrijp dat de Minister hier nog op zal terugkomen en dat ik mij geen zorgen hoef te maken. Mijn vraag is dan wanneer we die brief met de uitgebreide reacties op de moties krijgen.

Minister Asscher:

Ik denk dat cursussen belangrijk zijn. Als je, aansluitend op het betoog van mevrouw Karabulut, toch veel meer naar een Nederlands stelsel toe wilt, is het op zijn minst om te beginnen belangrijk dat mensen kennisnemen van de Nederlandse samenleving. Dat is een gevoelde wens vanuit de gemeenschap en vanuit de samenleving. Dat lijkt me niet iets om af te doen als niet relevant.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even ter correctie: het gaat hier om de politieke aansturing. Die is problematisch. Wellicht is de Minister het vergeten, maar het gaat erom dat hier vanuit Turkije via de imans politieke invloed wordt uitgeoefend. Dat was het probleem en dat is het probleem dat moet worden opgelost.

Minister Asscher:

Ik reageer op de inbreng van mevrouw Karabulut zelf. Daarna wordt zij verontwaardigd en zegt dat dat niet het probleem was. Zij rept over die cursussen. Omdat dat anders in de lucht blijft hangen, heb ik uitgelegd waarom die belangrijk zijn. Ik heb niet gezegd dat dat het enige is waar het om gaat. Ik heb ook niet gezegd dat dat de kern van het probleem is. Zij bracht het onderwerp ter sprake door te vragen wat voor cursussen dat zijn, of het breicursussen of kookcursussen zijn. Nee, bij die cursussen gaat het om het kennisnemen van de Nederlandse samenleving. Zoals ik in mijn inleiding zei, was het mij helder dat de zorgen inzake Diyanet gaan over de vermenging van politiek en religie. Daar begon ik mee, dus dat was ik niet vergeten. Ik ben het ook niet vergeten sinds ik het enkele minuten geleden zei. De brief komt deze maand nog.

De voorzitter:

Voordat de Minister zijn betoog vervolgt, heeft de heer Öztürk nog een vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik voel dat de woordvoerders een vijandige aanpak van Diyanet bepleiten. Twee onderzoekers, Landman en Sunier, hebben een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat deze organisaties ook een bijdrage leveren aan onze samenleving. Het lijkt me goed om ook dat mee te nemen in de discussie. Daarnaast zie ik dat de Kamer zich met name de laatste tijd zorgen maakt over islamitische organisaties. Als je geen politieke inmenging wilt in geloofsgemeenschappen, moet je ook onderzoeken of er in andere geloofsgemeenschappen politieke inmenging is vanuit andere landen. Volgens mij ontbreekt dat de laatste tijd. Mocht men denken dat men geen politieke inmenging in geloofsgemeenschappen wil, dan moet men dat breder trekken dan alleen het iedere keer aanpakken en bashen van één organisatie.

Minister Asscher:

Ik ben heel blij dat de heer Öztürk zich opstelt als poortwachter tegen een vijandige sfeer. Dat wordt zeer gewaardeerd. Als er andere voorbeelden zijn van ongewenste politieke invloed via religieuze organisaties, ben ik het met hem eens dat daarvoor precies hetzelfde moet gelden. De scheiding van Kerk en Staat is nooit 100% – daar zijn verschillen tussen – maar het is wel een van de belangrijke drempels die we hebben om de democratische rechtsstaat vrij te houden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Gaat de Minister onderzoeken of dit ook gebeurt in andere geloofsgemeenschappen? Gaat hij dus met dezelfde maat meten? Heel veel mensen voelen dat er voor hen met een dubbele maat wordt gemeten. Heel veel mensen in de moskeeën hebben het gevoel: ze zijn continu met ons bezig. De Minister zegt dat hij gelooft in de scheiding van Kerk en Staat. Als hij ook andere geloofsgemeenschappen of -stromingen daarop aanspreekt, kan hij deze mensen daarvan overtuigen. Als je dat niet doet, als je als gehele Kamer constant alleen maar met moslims of met Turken bezig bent, hebben de mensen zoiets van: ze zijn met ons bezig. Je kunt die mensen dan ook niet meekrijgen. Het gaat om rechtvaardigheid. Als we samen willen bekijken of we dit wel willen, dan geldt dat voor alle geloofsgemeenschappen en niet alleen voor één specifiek geloof.

Minister Asscher:

Ik denk dat heel veel Nederlandse moslims met een Turkse achtergrond het ongelooflijk vervelend vinden dat de Turkse overheid zich met hun leven bemoeit en dat zij dit ook in de moskee proeven. Dat is wat ik hoor. Zij willen Diyanet juist vrijwaren van steeds meer politieke en ...

Voorzitter, ik probeer antwoord te geven.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, we spreken hier in de microfoon en via de voorzitter. Het gebeurt vaker dat u dat niet doet.

Minister Asscher:

We hadden het over wat er nu leeft in de gemeenschap. Ik proef inderdaad de wens om gewoon in vrijheid je geloof te kunnen uitoefenen. Dat lijkt mij ook een fundamenteel recht in Nederland. Ik proef ook de behoefte om gevrijwaard te blijven van de Turkse buitenlandse politiek via de moskee. Ik ken verschillende Turkse Nederlanders die het heel vervelend vinden dat die inmenging plaatsvindt. Zij merken dat er over de manier waarop zij als vrijwilligers vormgeven aan hun leven hier en de manier waarop zij bijdragen aan de samenleving, opeens een politiek sausje heen komt. Daar willen ze van af. Ik denk dus dat we juist in hun geest handelen door duidelijk te maken dat we in Nederland hechten aan de scheiding van Kerk en Staat. Daarmee gun je heel veel Turkse Nederlanders juist meer vrijheid om hun eigen keuzes te maken als individu, ongehinderd door wat de Turkse overheid van hun leven vindt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil mijn tweede interruptie inzetten, voorzitter.

De voorzitter:

U mag uw tweede en laatste interruptie gebruiken, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De Minister geeft geen antwoord. Ik vraag niet hoe de Turkse gemeenschap zich voelt. Dat vraag ik niet. Ik zeg dat er ook mensen zijn die last hebben van het beleid van Netanyahu. Ik zeg dat er ook andere geloofsgemeenschappen zijn via welke andere landen en terroristische organisaties invloed hebben in Nederland. Ik vraag de Minister om ook daaraan aandacht te schenken. Hij weigert dat en hij probeert continu via de Turkse gemeenschap ... Ik weet wat daar leeft. U hoeft dat niet te herhalen. Ik vraag u heel aardig en oprecht om iedereen gelijk te behandelen, rechtvaardig te behandelen. Dan krijg je die mensen mee; anders niet.

Minister Asscher:

Ik heb net al gezegd dat ik daar zeer voor ben. Als er concrete aanwijzingen zijn voor dit soort bemoeienis via religieuze gemeenschappen, sta ik daar zeer voor open. Het is dan wel goed om dat wat nader te onderbouwen, maar ik sta er zeer voor open. Uiteindelijk gaat het erom dat we als Nederlanders, ongeacht onze achtergrond en het geboorteland van onze ouders of grootouders, in vrijheid onze keuzes kunnen maken. Dat is wat we hier beschermen; dat is wat we hier verdedigen. Dat verschilt helemaal niet voor mensen met een Turkse achtergrond, een Marokkaanse achtergrond of welke achtergrond dan ook. We hebben het recht om hier in vrijheid onze keuzes te maken. Die vrijheid houdt in: kiezen of je wel of niet gelovig bent en daar vorm aan geven. Die vrijheid houdt in: je mening uiten, graag wel met respect voor dezelfde vrijheden van een ander. Dat is de vrijheid die we beschermen, ook als buitenlandse overheden het lastig vinden om te accepteren dat we hier soeverein zijn en dat mensen dus ook als Nederlander soevereine keuzes kunnen maken. Ik sta er dus zeer voor open.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Een pleidooi voor vrijheid? Natuurlijk. Een pleidooi dat iedereen zijn mening mag zeggen? Natuurlijk. Een pleidooi dat iedereen zijn geloof mag belijden? Natuurlijk. Alleen ligt de focus, nogmaals, alleen op de islam. De focus ligt alleen op Diyanet, Milli Görüş en nog een paar organisaties. Verleg die focus. Kijk breder, kijk ook naar andere partijen zoals de SGP en de ChristenUnie, die ook via geloofsgemeenschappen invloed hebben. Kijk ook naar het beleid dat van Netanyahu komt. Kijk ook naar het beleid van andere landen. Kijk ook naar het beleid van terroristische organisaties die hier in Den Haag invloed hebben. Dat weet u ook. Dat weet mevrouw Karabulut ook. Er is invloed vanuit andere landen, hier in Nederland. Daar wordt niet over gesproken. Het wordt verzwegen. Ik heb mevrouw Karabulut nog geen één keer horen praten over die terroristische organisaties. Ook de Minister heb ik daarover niet gehoord. Als wij onze vrijheden willen bewaken in Nederland, als wij met zijn allen veilig willen leven, laten we ze dan allemaal dezelfde behandeling geven. Ik merk gewoon dat dat niet gebeurt.

Minister Asscher:

Het is lastig reageren omdat – ik zeg dat met het grootst mogelijke respect – dit een soort combinatie is van namen en feiten en opvattingen. De heer Öztürk heeft het aan de ene kant over politieke partijen zoals de SGP en de ChristenUnie, partijen waarvan ik geen lid ben en waarvan ik op gepaste afstand sta, maar waarvan ik niet de indruk heb dat ze op grote schaal door buitenlandse mogendheden worden gebruikt als dekmantel om hier het leven van Nederlanders met een christelijke achtergrond te beïnvloeden. Als dat wel zo is, kan de situatie veranderen. De discussie over de beginselen van de SPG en de overeenstemming tussen die beginselen en de Nederlandse en Europese rechtsstaat is bekend. Je kunt niet zeggen dat die discussie in stilte is gevoerd. Die heeft ook geleid tot rechterlijke uitspraken, waaraan de SPG zich heeft moet houden. Vervolgens gaat het over Netanyahu, de premier van een ander land. Ik weet niet welke suggestie de heer Öztürk precies doet. Als die suggestie is dat er sprake is van grootschalige beïnvloeding van joodse Nederlanders door de heer Netanyahu, dan zou dat enigszins onderbouwd moeten worden. Ik heb daar nog nooit iets van gehoord, dus dan blijft het bij een suggestie. Vervolgens heeft de heer Öztürk het over niet nader te noemen terroristische organisaties die hier invloed hebben. Hij zegt dat mevrouw Karabulut precies weet waarover hij het heeft. Ik niet; ik weet niet waarover de heer Öztürk het nu heeft. Met andere woorden: het is lastig. Ik ben het eens met het principiële punt. Daar waar we aanwijzingen hebben dat buitenlandse overheden onder het mom van godsdienstige organisaties invloed uitoefenen op de levens en de vrijheid van Nederlanders, hebben wij een taak vanuit onze rechtsstatelijke beginselen. Dat geldt dus ook als daar andere voorbeelden van zijn. Het past daarbij wel om suggesties enigszins van onderbouwing te voorzien. Dan zou ik er adequaat op kunnen reageren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Ik herinner hem even aan zijn uitspraak dat er tot 12.30 uur een zee van tijd was.

Minister Asscher:

Dank u, voorzitter. Een vraag die nu actueel is, is de vraag van de heer Marcouch over de veiligheid van moslims in Nederland. We hebben gezien wat er in Canada is gebeurd: een afgrijselijke aanslag. Het is logisch dat dit leidt tot gevoelens van onveiligheid en zorgen. Morgenochtend ga ik daarover in gesprek met Minister Blok, de NCTV en een afvaardiging van de moskeeën. Op korte termijn ontvangt de Kamer een brief over de vraag of dit leidt tot nadere maatregelen als gevolg van de gebeurtenissen in Canada/Quebec.

Is de Minister van Buitenlandse Zaken bereid om in Europees verband onderzoek te doen naar de diasporatax? Ik heb het nu over Eritrea. Jazeker, via verschillende wegen willen we onderzoek doen naar aard en omvang van de diasporabelastingheffing. Contacten in Brussel met de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) en met enkele relevante EU-lidstaten wezen uit dat er tot nu toe weinig medestanders worden gevonden. Daarom hebben we nu zelf zo'n onderzoek gelast, uit te voeren door een kennisinstituut. Nederland, België, Duitsland, Noorwegen, Zweden, Italië en het VK zullen daarbij worden betrokken. Eind april moet het af zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer in het tweede kwartaal over de bevindingen informeren en op basis daarvan bekijken welke maatregelen in EU-verband kunnen worden genomen.

De extern volkenrechtelijk adviseur (EVA) is ook gevraagd om hiernaar te kijken. Hij concludeert dat Eritrea het soevereine recht heeft om belasting te heffen, mits de inning daarvan niet gepaard gaat met dwang, afpersing en intimidatie. Daar wringt nu natuurlijk de schoen. Om toch meer te doen tegen vormen van inning heeft het kabinet in aanvulling op de Sanctieregeling Eritrea in oktober een ministeriële regeling vastgesteld, die expliciet de inning van diasporabelasting door Eritrea verbiedt wanneer die gepaard gaat met fraude, dwang, afpersing of welke andere strafbare feiten dan ook, of wanneer de opbrengst wordt gebruikt in strijd met het VN-wapenembargo. Deze regeling is in november gepubliceerd. Het onderzoek dat we hebben gedaan, heeft onze zorgen bevestigd. Er is sprake van druk en intimidatie in de Eritrese gemeenschap in Nederland. V en J onderzoekt de mogelijke toegevoegde waarde van een meldpunt in aanvulling op de bestaande mogelijkheden om de aangiftebereidheid te vergroten en het veiligheidsgevoel van Eritreeërs in Nederland te verhogen. Het is natuurlijk niet wenselijk als bijstand zou worden afgedragen, maar het is moeilijk om vanuit hier direct iets daartegen te doen, behalve als er sprake is van strafbare feiten, dwang, intimidatie et cetera. Daarvoor is dus weer nodig dat de aangiftebereidheid wordt vergroot. Buitenlandse Zaken is daar samen met V en J mee bezig.

De voorzitter:

De heer Azmani wil zijn laatste interruptie plaatsen.

De heer Azmani (VVD):

Ook als het niet met dwang is, vind ik het nog niet kunnen en vind ik het eigenlijk niet normaal dat bijstandsgeld hiervoor wordt gebruikt. Men voelt zich namelijk verplicht om dit te doen omdat men op die manier mogelijk weer kan terugkeren naar Eritrea met een loyaliteitsverklaring et cetera. Er zit misschien dus toch wel enige concessieverplichting bij. Dit gemeenschapsgeld is echter bedoeld als sociaal vangnet in dit land voor mensen die niet kunnen meekomen in deze samenleving en wordt nu gebruikt om het bizarre regime in Eritrea te financieren. Uit de rapporten blijkt dat het regime die middelen gebruikt voor militaire doeleinden. Dat is toch niet normaal? Ik begrijp dat het heel lastig is om hieraan voorwaarden te stellen in de Bijstandswet of de Participatiewet, maar ik vind het gewoon niet kunnen dat met ons bijstandsgeld militaire operaties in Afrika worden gefinancierd. Daarom daag ik de Minister uit om nog eens creatief hierover na te denken, want dit kan toch niet?

Minister Asscher:

De heer Azmani en ik zijn het roerend eens. De vraag is alleen hoe we hier de vinger achter krijgen en hoe we het tegenhouden. Mijn reactie op het verzoek om hierover nog eens creatief na te denken, is: zeker, by all means. Ik heb namelijk dezelfde ergernis, of liever gezegd woede. Er spelen hier twee elementen. Het eerste element is dat de afdrachten worden gebruikt in strijd met de VN-regels om daar iets van vrede te herstellen. Dat is sowieso niet toegestaan. Het tweede element betreft de vraag hoe je kunt tegengaan dat mensen toch een soort druk voelen om van hun bijstand, toch bepaald geen vetpot, ook nog af te dragen aan een regime dat zich misdadig opstelt. Vooralsnog denken wij dat optreden in Europees verband ten aanzien van het regime nu het belangrijkste is. Daarnaast moet de aangiftebereidheid worden verhoogd, zodat ook het veiligheidsgevoel van de Eritrese gemeenschap wordt versterkt en minder mensen zich onder druk gezet voelen om dit te doen. Ik sta zeer open voor aanvullende ideeën en maatregelen om dit tegen te gaan, want inhoudelijk denk ik er precies hetzelfde over als de heer Azmani.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Voorzitter. De heer Heerma kwam terug op de discussie die wij eerder met elkaar hebben gevoerd over het strafbaar stellen van de verheerlijking van terrorisme. Hij verwijt mij bijna dat ik met hem meedacht, maar dat het toch niet in de wet terecht is gekomen. In 2014 hebben we het actieplan tegen jihadisme gepresenteerd. We zijn geconfronteerd geweest met een steeds veranderende dreiging, die buitengewoon serieus is voor de vrije wereld, voor iedereen die in vrijheid zijn leven wil leiden. Daar moeten we telkens op reageren. Dat zat hem in repressieve maatregelen, in het strafrecht en in anti-terreur, maar natuurlijk ook in het voorkomen ervan. In dat licht heb ik het pleidooi van Buma en Heerma altijd heel goed begrepen: pas nu op met het te makkelijk denken over het verheerlijken van dat soort geweld. Dat zeggen ook ouders van uitgereisde kinderen.

Tegelijkertijd heeft ook de heer Heerma in debatten erkend dat je ervoor moet oppassen om de werking van het strafrecht te ver uit te breiden, omdat dat juist averechts zou kunnen werken. In de Context-zaak, de zaak tegen een aantal Haagse ronselaars, heeft de rechter vrij precies gemotiveerd onder welke omstandigheden verheerlijking ook toen reeds strafbaar kon zijn, namelijk in de context van de geesten rijp maken voor uitreizen en de context van het oogmerk mensen te verleiden om eventueel over te gaan tot deelname aan terroristische organisatie, afreizen naar een terroristisch gebied et cetera. Daarmee kun je op zijn minst genuanceerd denken over de vraag of aanvullend daarop een zelfstandige strafbaarheid van verheerlijking toegevoegde waarde heeft. Als we recht doen aan de debatten die we de afgelopen jaren daarover hebben gevoerd, respecteer ik nog steeds dat de heer Heerma en de heer Buma daar misschien net iets verder in willen gaan dan het kabinet. Dat verschil is echter niet zo groot als je zou kunnen denken als je alleen de eerste termijn van de heer Heerma had beluisterd.

Zowel de heer Heerma als de heer Marcouch heeft gevraagd naar de motie-Van Dam. Laat ik vooropstellen dat ik dit ook graag veel sneller had gezien. Daarover mag geen misverstand bestaan; de kritiek is terecht. Wat gaat er nu gebeuren? Ik wijs op de discussie van de afgelopen dagen naar aanleiding van het onderzoek waarover Parool en AD schreven. Dat onderzoek is overigens niet gedaan door ons DUO, maar door een onderzoeksbureau dat zich DUO noemt. Dat is op zich een goede methode als je in de belangstelling wilt komen, maar het is belangrijk om dat onderscheid te maken. Dat bureau was er overigens eerst. In het kader van die discussie is het van belang om je af te vragen wat je verder kunt toevoegen aan en aanscherpen in het burgerschapsonderwijs. Daarover komt binnenkort een aanvullende brief van de bewindspersonen van Onderwijs, waardoor het ook weer concreter wordt. We weten allemaal dat daar heel veel te bereiken is. Over de participatieverklaring hebben we het net al even gehad. Ik denk dat die heel belangrijk is; daarom roep ik ook de nieuwe tegenpartijen hier op om die te steunen. Integratie gaat wel degelijk ook over de waarden die wij met elkaar delen.

In het actieplan Zelfbeschikking is er extra aandacht voor first-time voters, mensen die voor het eerst gaan stemmen. Dat is heel belangrijk. In die zin heb ik het boekje uit de jaren vijftig – dat gratis beschikbaar is voor wie dat wil – als inspiratie gezien om daar extra aandacht aan te geven, zonder de gedachte te hebben dat die generatie eerstekeerstemmers als gevolg van dat boekje over de streep zou worden getrokken. Ik weet niet of het initiatief van Tim Hofman op gelijke hoogte valt te plaatsen, maar hij heeft in ieder geval hetzelfde oogmerk. We kennen de Week van Respect, waarop het Ministerie van Onderwijs nog zal terugkomen. Met andere woorden: ja, het gaat er de komende tijd om wat we in de praktijk ermee doen. Het gaat erom welke betekenis het in het onderwijs krijgt, welke betekenis het krijgt in het aanspreken van mensen die voor het eerst mogen stemmen en welke betekenis we het weten te geven ten aanzien van nieuwkomers via de participatieverklaring. Het kan vast beter en meer. Het had zeker sneller gekund. Ik wil mij nu helemaal niet tegenover de heer Heerma of de heer Marcouch plaatsen. Als er nog verdere aanvullingen mogelijk zijn, sta ik daarvoor open. Ik denk dat het wel degelijk van belang is om de komende jaren met de motie-Van Dam in de hand ervoor te zorgen dat we op dit punt de meer algemene weerbaarheid en weerstand in de samenleving als gevolg van kennis, begrip en het doorleven van onze waarde vergroten. Daarom is een en ander ook programmatisch ingericht.

In het kader van anoniem solliciteren is gevraagd of de overheid het goede voorbeeld moet geven. Sinds 2015 worden geen nieuwe overeenkomsten aangegaan met bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie. Raamcontracten zijn veranderd. Overeenkomsten kunnen worden beëindigd. Uitzendbureaus zijn op dit moment niet onherroepelijk strafrechtelijk veroordeeld, maar we bekijken mede op verzoek van de Kamer of je daarin verder kunt gaan, bijvoorbeeld met het uitzonderen van opdrachten van bedrijven waarvan op zijn minst is aangetoond dat ze handelen in strijd met wat wij hier graag zouden willen zien. De Minister voor Wonen en Rijksdienst heeft gereageerd op vragen over anoniem solliciteren. In het debat heb ik destijds aangegeven dat dit niet mijn portefeuille betreft, omdat het hier gaat om de overheid als werkgever. Dat wil niet zeggen dat je niet het goede voorbeeld moet geven; dat ben ik met mevrouw Karabulut eens. De nieuwe Aanbestedingswet biedt meer mogelijkheden dan eerder gedacht. We bekijken nu de uitvoerbaarheid van het aanscherpen van deze wet op het punt van het uitsluiten van bedrijven of personen die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie.

Ik kom bij het integratieprogramma voor laaggeletterde 50-plussers. Met de collega's van VWS en OCW geef ik in de periode 2016–2018 een extra impuls aan het voorkómen en bestrijden van laaggeletterdheid. Het gaat om meer dan het verhogen van vaardigheden; het gaat ook om het verhogen van de zelfredzaamheid en het vergroten van kansen om mee te doen in onze samenleving. Specifiek voor ouderen kent het programma twee pilots om nieuwe aanpakken te ontwikkelen voor het vinden en toegeleiden van laaggeletterde ouderen en te komen tot een passend aanbod. In het project Zilveren taalcompetenties ontwikkelen ouderzorginstellingen samen met taalaanbieders een specifiek aanbod voor deze groep ouderen. Dat is heel terecht, want je bent in Nederland als oudere buitengewoon kwetsbaar als je laaggeletterd bent. Schaamte speelt hier ook vaak een rol. Dit is wel degelijk een heel belangrijk punt. In het project Mantelzorgers als taalvrijwilliger worden mantelzorgers getraind en begeleid om samen met ouderen aan de slag te gaan met sociale media. Dit is mijn concrete antwoord op vragen van de heer Marcouch over laaggeletterde 50-plussers.

Beschikt het team arbeidsmarktdiscriminatie van de inspectie over voldoende bevoegdheden? Een discussie die al langer loopt betreft de vraag of dit team de bevoegdheid moet hebben om individuele klachten te behandelen. Ik denk dat het in ons stelsel beter is om die bevoegdheid daar niet neer te leggen. Daarbuiten beschikt het team wel degelijk over voldoende bevoegdheden. Dankzij de Kamer komt er in 2017 en 2018 0,5 miljoen extra beschikbaar voor capaciteit en voorlichting.

De heer Azmani heeft gevraagd naar sancties. Op dit moment zijn er 1.034 boetes uitgedeeld. Het betreft ongeveer 11% van het cohort. De peildatum is 1 januari 2017. Dit heeft dus wel degelijk effect. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van een stelsel dat verplicht is. Dit zijn wel de voorlopige cijfers, want men kan zich nog verweren tegen zo'n boete. 836 boetes zijn reeds definitief, dus tegen een kleine 200 boetes is nog bezwaar mogelijk.

Voorzitter, tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

Keurig. Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt anderhalve minuut per persoon. Ik sta geen interrupties op elkaar toe. Het woord is aan de heer Marcouch namens de PvdA.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, alsmede voor zijn toezeggingen ten aanzien van de veiligheid rondom moskeeën en de uitwerking van de motie over 50-plussers.

Bij integratie gaat het om het volgende. Aan de ene kant is er de samenleving, die volop aan het draaien is: de snelwegmetafoor. Aan de andere kant zijn er mensen op de invoegstrook. Zij moeten inderdaad hun best doen om in te voegen en op snelheid te komen. Dat vraagt van degenen die al op de snelweg zijn, wel enige hoffelijkheid om de mensen te doen invoegen.

Ik complimenteer de Minister voor zijn inzet om van de Wet inburgering een wet te maken die, ondanks de karigheid van de wet, de inburgeraars – hun aantal is na 2015 behoorlijk toegenomen – toch volop te doen inburgeren. Er zijn geen wachtlijsten. De kwaliteit kan beter. Ik ben blij dat de Minister de ambitie heeft om de kwaliteit te verbeteren. Ik dring er bij hem op aan om het veld er veel meer bij te betrekken. Dat zijn quick-wins, want die mensen hebben ideeën en passie. Ga met de taalbieders, de roc's en de inburgeraars aan de slag om het nog beter te doen. Deze mensen moeten zo snel mogelijk invoegen, want dat komt onze samenleving ten goede.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik zal mij omwille van de tijd focussen op het laatste stuk van de inbreng van de Minister. In het eerste deel van zijn betoog zette hij vooral wat cijferwerk uiteen, dat hij vorige week ook al in een brief naar de Kamer had gestuurd. Als alle collega's die hadden gelezen, was een deel van de vragen en opmerkingen volgens mij niet nodig geweest.

Aan het einde van het betoog ging het over de motie-Van Dam. Ik snap dat de Minister de teleurstelling over het lange wachten begrijpt. De teleurstelling betrof echter ook datgene wat er daadwerkelijk in stond. Vervolgens gaf de Minister aan dat we aan dezelfde kant van het touw trekken en deed hij een open uitnodiging om met aanvullingen te komen. Ik heb in dit debat en in eerdere debatten een aantal suggesties gedaan. Ik vraag dan ook een VAO aan om de open uitnodiging van de Minister om te zetten in een aantal moties met concrete suggesties.

De voorzitter:

Helder. Er wordt een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Heerma. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66 voor zijn anderhalve minuut.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Als een partij die bekendstaat om haar redelijkheid, ernstige kritiek heeft op veel woorden en falend beleid, zou de Minister zich misschien zorgen moeten maken in plaats van die partijen weg te zetten als tegenpartijen. Ik denk dat we nog veel te winnen hebben. Het is eigenlijk heel erg dat we pas nu, na bijna vierenhalf jaar beleid van dit kabinet, wellicht wat maatregelen gaan nemen om de regie weer een beetje terug te krijgen en wat extra ondersteuning te bieden aan de nieuwkomers die tot nu toe volledig aan hun lot zijn overgelaten met de uitvoering van deze wet. Ik doel op de wet waarin ook de participatieverklaring zit.

Ik kom nog even terug op een motie van mijn hand (34 550-XV, nr. 48) die in december is aangenomen. Daarin wordt gevraagd om een spoedige, grondige en volledige evaluatie van de Wet inburgering. Uit het antwoord van de Minister maakte ik toch op dat hij vooral de delen die al zijn geëvalueerd, een beetje bij elkaar brengt en dat dan als een voorlopige tussenevaluatie gaat zien, waarna hij de uitvoering van de motie uitstelt tot 2018. Ik hoop van hem te horen dat dit niet het geval is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het is het einde van de rit. Na vier jaar maken we de balans op met de Minister. Hij is een praatminister gebleken. Heel veel mensen hadden de hoop dat deze Minister de verharding, de verruwing en de verrechtsing zou stoppen. Om die reden hebben heel veel mensen ook op de PvdA gestemd. Hij heeft de pestmaatregelen van Rutte I meegenomen naar Rutte II. Hij heeft heel veel pijn veroorzaakt bij heel veel gemeenschappen. Hij heeft kinderbijslag afgepakt, de weduwenuitkering verlaagd en de arbeidsongeschiktheidsuitkering verlaagd. Dat heeft hij gedaan. Nog erger, hij is samen met burgemeester Aboutaleb – hij kon het niet zelf – naar Marokko gegaan. Toen hij terug was, liet hij het beleid verdedigen door Kamerleden als Marcouch.

De tijd dat mensen hun eigen gemeenschappen pijn doen, is achter de rug. Er komen verkiezingen aan. Ik hoor op straat en in zaaltjes dat mensen hiermee zullen afrekenen. De tijd dat mensen zich laten gebruiken of misbruiken om de eigen gemeenschappen aan te pakken, is klaar. Mensen trappen er niet meer in. Ik hoop dat de Minister ook hiermee ophoudt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mevrouw Simons trapt ook niet meer in DENK; zo gebeuren die dingen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Een persoonlijk feit. Dit is een aanval.

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is een aanval ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut vervolgt haar betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

... op DENK, en ik vind dat dat rechtgezet moet worden. Dit is een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is een persoonlijk feit. Ik sta hier voor DENK.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, het is geen persoonlijk feit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is een persoonlijk feit. Ik ben voorzitter van DENK. Ik wil dit rechtgezet hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Allereerst kennen wij DENK niet in deze Kamer.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U kent het niet, maar het hele land wel. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

In het hele land ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, kunt u uw microfoon uitzetten?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, ik wil antwoord geven ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb het recht ... Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Bij een persoonlijke aantijging moet het desbetreffende Kamerlid de mogelijkheid hebben om antwoord te krijgen. Zo zijn de regels en die hebben we altijd gevolgd.

De voorzitter:

Als u de regels wilt volgen, mijnheer Öztürk. Uw microfoon mag uit. De voorzitter geeft het woord en ontneemt desnoods het woord. Daar waar er sprake is van een persoonlijk feit, moet het een constatering zijn ten aanzien van een persoon. Dat is niet het geval. Op dit moment geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen dat het taal- en inburgeringsonderwijs, het instrument voor integratie in de samenleving, voor het maken van contact, zwaar onder druk staat. Ik snap de felle reactie van de Minister op de heer Van Meenen wel, maar ik begrijp niet dat het probleem zo wordt gebagatelliseerd, jaar in jaar uit. Je kunt wel doen alsof fundamentele wijzigingen van een failliet systeem ten koste gaan van de inburgeraars, maar wat doet de Minister dan, wetende dat er echt gaten in zitten, wetende dat het systeem aan alle kanten rammelt, lezende alle rapporten? Diezelfde inburgeraar zadelt hij op met nog een boeteclausule. Minister, zorg voor een deugdelijke evaluatie, trek die wet in die behandeld zou worden in de Tweede Kamer en ga in de tijd die u nog rest aan de slag met de mensen in de praktijk, in de gemeenten, om te redden wat er nog te redden valt. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat mijn partij van meet af aan en nu eens te meer ...

De voorzitter:

U moet nu gaan afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

... pleit voor het behandelen van taal- en inburgeringsonderwijs als volwaardig onderwijs, als onderwijs van ons allemaal. Het moet onder toezicht staan van de Onderwijsinspectie, want het is simpelweg te belangrijk. Ik denk dat we met deze politieke aanpak van iedere keer de kop in het zand steken en van inburgering als politiek speeltje het vertrouwen in de samenleving ondermijnen. Dat zouden we graag willen herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik ben in elk geval blij om naar aanleiding van dit algemeen overleg vast te stellen dat de Minister enigszins is terugkomen op zijn brief van 26 januari – daarin juicht hij een stelselwijzigingdiscussie toe – en dat hij nu verbeteringen ziet binnen het stelsel.

Het stelsel kent, zoals ik al zei, een kop en een staart. Die staart is niet alleen het opleggen van boetes. In het regeerakkoord hebben we nadrukkelijk aangegeven dat als mensen echt niet willen, er een consequentie moet zijn voor de bijstandsuitkering. Hoeveel bijstandsuitkeringen zijn er de afgelopen tijd ingetrokken ten aanzien van deze cohort? Waarom vraag ik dat? Niet als pestmaatregel, hoewel dat wel het beeld is. Ik heb van mensen die wel hun best hebben gedaan zelfs e-mails mogen ontvangen. Daarin schrijven ze dat ze het, gelet op de discussie de afgelopen weken in de media, die door sommige politieke partijen flink is opgehitst, oneerlijk vinden dat hiermee verschillend wordt omgegaan. Ik denk dat dit niet goed is.

Ten aanzien van Eritrea ben ik blij dat de Minister mee wil denken over de vraag hoe we een en ander verder kunnen voorkomen. Volgens mij kan de Participatiewet worden aangepast. Je kunt de eis stellen dat gelden niet overgedragen worden aan buitenlandse mogendheden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is natuurlijk niet het enige aspect als het gaat om de manier waarop veel leden van de Eritrese gemeenschap zich onder druk gezet voelen. Een van de suggesties die eerder zijn gedaan, is om een meldpunt in het leven te roepen waar mensen ook terecht kunnen. Daar verwacht ik veel van. Ik hoor graag wat de Minister hiermee gaat doen.

Over de toekomst van de inburgering heb ik de Minister horen zeggen dat hij van huis uit meer voor een publiek stelsel is. Bij mij roept dat de vraag op waarom hij daar dan niet voor kiest. Je kunt zeggen dat dit een onderwerp voor de formatie is, maar dan zijn we alweer een hele tijd verder. Dan hebben we immers nog geen wetswijziging. We hebben nu te maken met enorme aantallen inburgeraars, dus eigenlijk zouden we nu moeten handelen.

Wat de vragen over kennis van de Nederlandse samenleving betreft ben ik blij dat de Minister zegt dat wordt nagegaan of de juiste kennis wordt getoetst. Ik heb niet de indruk willen wekken dat er helemaal niks van het examen deugt, maar ook enkele onzinvragen kunnen al een heel verkeerd beeld doen ontstaan bij de inburgeraar. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de Minister dat er ook naar dit soort vragen zal worden gekeken en naar eventuele aanpassingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Asscher:

Voorzitter. De heer Marcouch zegt: zorg ervoor dat je het veld goed erbij betrekt om de kortetermijnverbetermogelijkheden te verzilveren. Daar ben ik het zeer mee eens. De deur staat open voor VluchtelingenWerk en voor andere organisaties die goede ideeën hebben over een manier om het snel te verbeteren.

Het CDA komt aanvullend nog met suggesties. Dat is prima. Laat ik dit moment wel gebruiken om tegen iedereen te zeggen dat ik eigenlijk nog veel meer zou willen discussiëren. Het moet echter wel snel. Zeker degenen die zeggen dat de rol van de gemeenten wettelijk geborgd moet worden, wil ik erop wijzen dat we ervoor moeten zorgen dat die wet snel wordt aangenomen. Immers, juist die toegenomen begeleidersrol van gemeenten wordt in de wet geborgd. Ik zou grote moeite hebben om de pleidooien voor haast serieus te nemen van partijen die niet met deze wet instemmen. Dan wordt het immers zeer inconsequent. De wet is ook belangrijk als je de goede dingen wilt onderwijzen: de Nederlandse normen en waarden. Dat gebeurt in het kader van de participatieverklaring. Die is inmiddels in alle gemeenten van het land in werking; bij een groot deel met een enthousiast onthaal, ook bij gemeenten met D66 in het bestuur. Ook daarvoor geldt dus: neem de wet aan en houd op om daarmee op een merkwaardige manier om te gaan. Neem de wet aan, dat is belangrijk voor de toekomst van de inburgering.

De voorzitter:

Ik stel een heel korte interruptie per persoon voor.

De heer Van Meenen (D66):

Wat er nu in gemeenten gebeurt, is onvergelijkbaar met wat deze wet beoogt rond de participatieverklaring. Als de Minister een nota van wijziging stuurt waarin staat dat de participatieverklaring eruit gaat en alle andere prima maatregelen nu genomen kunnen worden, zij het na vierenhalf jaar, dan zullen wij van harte voor deze wet stemmen. Anders wordt het een heel ingewikkelde koppeling van goede maatregelen, zij het wat laat, en een, laat ik het voorzichtig zeggen, wat dubieuze extra hindernis op de weg van de inburgeraar.

Minister Asscher:

Ik hoop dat ik dat debat dan verder kan voeren, want ik wil u verder niet op de proef stellen op dit moment. Maar mijn glas is toch een stuk voller dan helemaal leeg: van «alles faalt» naar «prima maatregelen» en iets wat de heer Van Meenen dubieus vindt. Hier herken ik D66 weer. Hij vindt het goed, maar het kan misschien nog beter. Nou, dat belooft wat voor dat debat.

Ja, de evaluatie zal grondig en volkomen moeten zijn en ook zo snel mogelijk. Ik heb geprobeerd hier constructief op te reageren. Ik zal er nog nader op terugkomen hoe we dat vorm gaan geven.

Ik heb het debat tussen de heer Öztürk en mevrouw Karabulut naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Simons gevolgd. Ik heb begrepen dat er een rechtszaak loopt tegen mevrouw Simons. Dat lijkt me allemaal niet voor dit debat. Als mensen je partij verlaten en je daarna via een rechtszaak wilt afdwingen dat ze niet onaardig over je partij doen, moet je ontzettend oppassen voor de dubbele maat. Ik zou dat dus buiten dit debat laten.

De voorzitter:

Minister, ik denk dat het onverstandig is dat we over rechtszaken spreken.

Minister Asscher:

Dat ben ik helemaal met u eens, voorzitter, dus ik zeg er niets meer over.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik snap de Minister niet. Waarom verlaagt u zich? U bent vicepremier van dit land. U verlaagt zich tot een niveau dat niet bij u past. U probeert een voorbeeld te zijn voor anderen, maar moet u eens kijken wat voor opmerking u maakt! Dit is precies waarom veel mensen geen vertrouwen meer in u hebben. U hanteert een dubbele maat. Sylvana stuurde een sms naar jou. Voordat ze bij ons was wilde je haar beveiligen, maar toen ze bij ons kwam, stuurde je een sms om haar niet meer te beveiligen. Toen heb je gezegd: ik hoef niks meer te doen, blijkbaar. Ik kan die sms laten zien. Dit is precies waar het misgaat bij jou.

De voorzitter:

Dit is te veel informatie waarover we niet kunnen oordelen. Bovendien is er sprake van een rechtszaak. Ik vind het onverstandig – van beide zijden, laat ik daarover duidelijk zijn – om over een lopende rechtszaak te spreken. Ik stel voor dat we dit laten voor wat het is en verdergaan met de inhoud.

Minister Asscher:

U hebt volkomen gelijk, ik bied u mijn verontschuldigingen aan. Ik had niks moeten zeggen over die rechtszaak.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Goed zo.

Minister Asscher:

Ik bied mijn verontschuldigen aan de voorzitter aan, bedoel ik. Ik dank de voorzitter voor zijn kundige leiding.

De SP heeft gezegd aan de ene kant snelheid en aan de andere kant zorgvuldigheid te willen. Ik denk dat de eerste stap is: zorg ervoor dat de gemeentelijke taak geborgd wordt in de wet. Daar kunnen we heel snel voor zorgen. Dat doet niets af aan de terechte discussies. Immers, een discussie over een stelsel moet je bijna per definitie toejuichen. Dat is echter iets anders dan halsoverkop het stelsel omgooien. Ik denk dat daarin de discrepantie te vinden is tussen de interpretatie van mijn opmerking door de heer Azmani enerzijds en mevrouw Voortman anderzijds.

Tot slot Eritrea. De ambassadeur van Eritrea is op het matje geroepen om toch nog eens duidelijk te maken hoezeer we afkeuren wat hier gebeurt. De Minister van Buitenlandse Zaken zal hier niet mee stoppen en zal initiatieven blijven ontplooien om een en ander tegen te gaan. Ik wil zeker niet bij voorbaat uitsluiten dat het moet leiden tot een aanpassing van wetgeving, zoals de heer Azmani suggereert. Ook de mogelijkheid van een meldpunt – dat berust bij V en J en Buitenlandse Zaken – moeten we serieus nemen. Voor de personen om wie het gaat is het zeer onrechtvaardig, maar het is ook voor de Nederlandse samenleving niet uit te leggen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik heb hier een aantal toezeggingen op papier staan.

• De brief over de uitvoering van de motie-Buma komt deze maand naar de Kamer. Volgens mij is dat een herhaling.

• De Kamer ontvangt een brief met eventuele maatregelen naar aanleiding van de gebeurtenissen in Quebec. De vraag is wanneer.

Minister Asscher:

We hebben morgen overleg.

De voorzitter:

Op korte termijn.

Er is gesproken over de voorlopige evaluatie van de Wet inburgering. Is er al een datum? Is er enig idee?

Minister Asscher:

Je ziet het idee wel ontstaan ...

De voorzitter:

De Minister zal hier schriftelijk op terugkomen. Ten slotte is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Heerma. Wij zullen dat aanmelden. Ik sluit deze vergadering onder dankzegging van de Minister, zijn medewerkers, de collega's, de aanwezigen op de tribune en de mensen die thuis hebben meegekeken.

Sluiting 12.57 uur.