32 500 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011

Nr. 46 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 december 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 29 november 2010 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over de begroting van het Ministerie van Defensie (X), onderdeel Materieel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 29 november 2010

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Ten Broeke, Van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Knops en Van Miltenburg,

en de heer Hillen, minister van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

• de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (32 500-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 met een lijst van vragen en antwoorden over de Defensiebegroting 2011 (32 500-X, nrs. 1 en 2) (32 500-X, nr. 13);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 september 2010 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2010 (27 830, nr. 86);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Materieelprojectenoverzicht 2010 (27 830, nr. 87);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juli 2010 over Verbeteringen Defensie Materieelproces (32 123-X, nr. 135);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 juli 2010 over de voortgang van het project Verwerving Precision Guided Munition (32 123-X, nr. 136);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2010 over de voortgang van het project Vervanging brugleggende tank (32 123-X, nr. 127);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 augustus 2010 met antwoorden op vragen van de commissie over de voortgang van het project Vervanging brugleggende tank van 15 juli 2010 (32 123-X, nr. 127) (32 123-X, nr. 144);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 mei 2010 inzake de voorstudiefase project Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS) (32 123-X, nr. 130);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 10 augustus 2010 met een lijst van vragen en antwoorden over de voorstudiefase van het project Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS) (32 123-X, nr. 146);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 10 augustus 2010 over de voortgang uitvoering motie-Knops c.s. (32123-X, nr. 69) over medegebruik Defensieterreinen (32 123-X, nr. 145);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 april 2010 inzake de elfde jaarrapportage vervanging pantservoertuigen M577 en YPR (26396, nr. 79);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 12 augustus 2010 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Defensie over de elfde jaarrapportage vervanging pantservoertuigen M577 en YPR (26 396, nr. 81);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 mei met antwoorden op vragen van de commissie inzake behoeftestellingsfase van het project «Midlife Upgrade BV-206D» (27 830, nr. 77);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 20 augustus 2010 met antwoorden op vragen van de commissie inzake behoeftestellingsfase van het project «Midlife Upgrade BV-206D» (27 830, nr. 81);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 26 augustus 2010 inzake de stand van zaken project Defensiebrede Vervanging Wielvoertuigen (26 396, nr. 82);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 april 2010 over de verplichtingenpauze materieelexploitatie Defensie; maatregelen (32 123-X, nr. 122);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2010 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over de verplichtingenpauze bij de materieelexploitatie van Defensie (32 123-X, nr. 151);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2010 over de stand van zaken inzake vier projecten op het gebied van luchttransport en Chinook (32 123-X, nr. 158);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 april 2010 over de voorstudiefase project F-16 Verbetering lucht-grondbewapening fase II (27 830, nr. 74);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2010 met informatie over het project AH-64D verbetering bewapening (27 830, nr. 76);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 april 2010 met een afschrift brief aan de Recreantencommissie Oase te Hoenderloo inzake de erfpachtovereenkomst Recreatiepark de Oase te Hoenderloo (2010Z07752);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2010 over het betaalgedrag van Defensie (32 123-X, nr. 128);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2010 inzake M6.5-softwaremodificatie voor de F-16 (26 488, nr. 238);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 28 mei 2010 inzake de B-brief project Herintroductie mijnenveegcapaciteit (32 123-X, nr. 132);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met de reactie op het verzoek van de commissie om informatie over de uitkomst van de juridische procedure van camping De Oase (32 500-X, nr. 6);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 22 december 2009 over de vertraging van het project Tactical Indoor Simulation (TACTIS) (32 123-X, nr. 90);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 19 februari 2010 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Defensie over de vertraging van het project Tactical Indoor Simulation (TACTIS) (32 123-X, nr. 100);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met de reactie op het verzoek van de commissie over informatie uit de Defensiekrant nr. 24 van 24 juni 2010 (32 500-X, nr. 5);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 inzake de toezending van het plan van aanpak voor de instandhouding van defensiematerieel (27 830, nr. 88);

• de brief van de minister van Defensie inzake CNV Vakmensen;

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 inzake de toelichting op de eerder ingediende nota van wijziging over de begroting Defensie 2011 (32 500-X, nr. 16);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 over de ontwikkeling van innovatieve militaire producten (2010Z17044).

De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de materieelorganisatie van Defensie. De voorzitter was vandaag verhinderd en heeft gevraagd of ik dit overleg wil voorzitten. Ik vind het fijn om weer even terug te zijn op het oude nest. De spreektijden zijn aan de diverse partijen meegedeeld. Ik zal aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer schorsen voor de lunch. Dan kan de minister zich tijdens het eten van een broodje voorbereiden op de antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Nederland heeft een krachtige en flexibele krijgsmacht nodig die ingezet kan worden in crisissituaties; een krijgsmacht met topmilitairen, uitgerust met de beste bewapening en ondersteund met state of the art bewapening. Een dergelijke krijgsmacht heeft ons land nodig. Nederland is internationaal gezien een middelgroot defensieland; een land met veel aanzien omdat het een forse bijdrage levert aan internationale vrede en veiligheid. Daar mogen we trots op zijn.

Als we niet oppassen, gooien wij die reputatie echter te grabbel. Al jaren is er sprake van een groeiende kloof tussen ambitie, middelen en opeenvolgende ministers. De PvdA-fractie heeft al jaren geleden duidelijk gemaakt dat Nederland keuzes moet durven maken als het een krachtige, effectieve krijgsmacht wil hebben die bijdraagt aan internationale veiligheid. Wij hebben die keuze al jaren geleden gemaakt vanuit een realistische visie op de rol van de krijgsmacht in een multipolaire wereld. Binnen de krijgsmacht moet de militair een centrale rol spelen. De Commandant der Strijdkrachten (CdS) moet in de driving seat zitten en niet in de organisatie in de zin van planners, beleidsmakers, ondersteuners en controllers. Die horen niet centraal te staan. De systemen moeten immers ten dienste staan van de militair, van de CdS.

De minister gaat echter nog steeds voor een zo hoog mogelijk ambitieniveau. De minister heeft namelijk meerdere malen verkondigd dat Nederland en Europa een vergelijkbare militaire inspanning zouden moeten leveren als de VS. De minister wil vasthouden aan de hoogste militaire ambities, zodat Nederland internationaal een stevig partijtje kan blijven meeblazen. Van de PVV mag Nederland zelfs ook nog een ambitie op wijkniveau uitvoeren!

Zo veel testosteron en zo weinig munitie zou bijna op de lachspieren werken, ware het niet dat het onderwerp zo verdraaid serieus is. De minister wil immers wel stoer blijven meedoen op het hoogste niveau. Wij zitten echter hopeloos vast in de kuil die het regeerakkoord gegraven heeft en die dieper zal worden. Het meest navrante is waarschijnlijk nog de opstelling van de minister. Hij kijkt nu al over zijn eigen periode heen en suggereert dat hij door te pleiten voor een andere begrotingssystematiek voor Defensie de kuil over een paar jaar weer dicht kan gooien!

Ik was gewaarschuwd voor de handigheid en het wheelen en dealen van deze oerpoliticus, maar voor deze futuristische struisvogelact moet ik mijn hoedje toch wel heel diep afnemen. Was het nu niet juist deze minister die heeft aangegeven dat het keer op keer bevestigen van het ambitieniveau, maar het niet aanpassen van het budget, leidt tot het uithollen van de krijgsmacht? Dat zei hij in 2007. Ik vermoed dat de minister daar nu anders over denkt. Het past bij dit beeld dat we nog geen kabinetsbrede reactie op het eindrapport van de verkenningen hebben ontvangen. Afgelopen vrijdag ontvingen wij wel een brief over Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb al eerder gezegd dat het voor de fractie van de PvdA van belang is om een reactie op de verkenningen, op de beleidsbrief, op Defensie en Ontwikkelingssamenwerking te ontvangen. Kortom, wij willen graag een visie op het buitenlands beleid. Een krijgsmacht met 68 000 medewerkers, maar met een uitzendcapaciteit van gemiddeld slechts 2000 op jaarbasis roept namelijk veel vragen op.

Ik ga nu over op enkele inhoudelijke punten. De PvdA dringt al jaren aan op samenwerking tussen de industrie en Defensie. Het plan van aanpak van 3 november kwam na veel jaren van trekken en sleuren, maar het stelt op alle punten zwaar teleur. Ik hoorde een toespraak van de minister van twee weken later en vroeg mij af: wie heeft die brief van 3 november ondertekend? Dat was toch dezelfde minister?

Het plan van aanpak is een plan voor de prullenbak. Het is algemeen en beschrijft geen concrete zaken. Het bevat bovendien geen verdieping. In tijden van schaarste van middelen en bezuiniging zou Defensie zich bezig moeten beperken tot de kerntaken. Onderhoud is niet een van deze kerntaken. Samenwerken met de industrie is dan ook noodzakelijk geworden. Het is de vraag welke capabilities Defensie in de toekomst moet houden met betrekking tot de instandhouding. Daar zijn veel voorbeelden van de noemen, denk aan de Viking en aan het onderhoud door Instandhoudingsbedrijf Landsystemen (IBL) dat dit voor de helft bij Defensie en voor de helft bij de industrie doet. Ik ontvang graag een reactie hierop, want zoiets werkt toch niet. Ik laat het bij deze voorbeelden. De andere noem ik niet, omdat de minister die zelf kan bedenken. De leidraad van de minister is «never waist a good crisis». Dat zou iedereen moeten aanspreken en dus ook mij. De minister heeft gezegd: wij moeten zodanig herschikken dat we kunnen blijven investeren in de krijgsmacht van de toekomst. Volgens hem is innovatie daarbij het sleutelbegrip.

De PvdA-fractie is van mening dat bedrijven in Nederland ambitie en capaciteiten hebben voor het uitvoeren van onderhoud. Daarom moeten er in Nederland extra kansen worden gecreëerd voor bedrijven onder de nieuwe beleidslijn «onderhoud volledig uitbesteden, tenzij».

Het is tijd voor actie, ook met het oog op de redeployment en de gevolgen van de ISAF-missie. Het materieel is pas eind 2012 weer gereed en op orde. Daarnaast zijn de kosten van reparatie en inzetbaarheid nog lang niet volledig inzichtelijk gemaakt. Wat is er allemaal nog te verwachten aan onkosten en personele inzet? In een van de achtergrondstukken bij het Eindrapport Verkenningen, een deelrapport over de invloed van ontwikkelingen op het onderhoud van defensiematerieel, staat heel duidelijk dat de personele opbouw en samenstelling van de DMO te wensen overlaten. Volgens het rapport zullen over vijf tot tien jaar relatief veel mensen de organisatie verlaten. Kortom: ervaring moet eenvoudigweg opgevuld worden met nieuw personeel. Waarom wordt er dus niet nu al gedetacheerd naar het bedrijfsleven? Dat moet meegenomen geworden. Wat vindt de minister van de nieuwe beleidslijn «onderhoud volledig uitbesteden, tenzij»?

Al jaren heb ik een brede interesse in de DMO en volg ik de ontwikkelingen binnen de DMO nauwgezet; zowel het proces rond de aanschaf van materieel als de interne bedrijfsvoering. Over dat laatste punt heb ik enige tijd geleden de aanbiedingsbrief over het Eindrapport huishoudelijk onderzoek van 8 juli 2009 onder ogen gekregen. Het onderzoek is uitgevoerd door het expertisecentrum op gebied van integriteit van Defensie, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID). Het gaat hierbij om een huishoudelijk onderzoek naar mogelijke integriteitsschendingen bij de DMO en het Ressort Bedrijfsondersteuning (RBO). In deze aanbiedingsbrief staan de conclusies uit het eindrapport van de COID. Deze conclusies zijn, zelfs in diplomatiek ambtelijk taalgebruik, ronduit schokkend te noemen.

Het COID concludeert dat:

• «a. Mede door het ontbreken van een stabiele leidinggevende factor, er door het personeel van DMO/RBO een attractieve dienstverlening wordt gehanteerd;

• b. Het personeel zich te veel zeggenschap toe-eigent en voorschriften naar eigen inzicht toepast;

• c. Opportunistisch beheer van dienstvervoer bestaat en het materieel- en voorraadbeheer niet op orde is;

• d. Hierdoor een risicovolle bedrijfsvoering is ontstaan waarmee de mogelijkheden zijn geboden tot onoorbaar gedrag;

• e. De bestaande bedrijfsvoering heeft geleid tot een groot risico voor een juist en volledig beheer (er is sprake van een «open winkel») waardoor mogelijkheden tot integriteitsschendingen zijn geboden.»

Onder kopje over personeel citeer ik:

• «b. Houd periodieke functioneringsgesprekken waarin integriteit een belangrijk aandachtspunt is;

• c. Leg van de periodieke functioneringsgesprekken dossiers aan;

• d. Leg afspraken op dit gebied schriftelijk in de dossiers vast en stuur daarop.»

Voorzitter. Dit is schokkend. Wij weten inmiddels dat functioneringsgesprekken voor 47% worden gehouden en dat dossiers niet op orde zijn. Hoe beoordeelt de minister deze conclusies? Wat is er na het verschijnen hiervan veranderd en gewijzigd; welke maatregelen zijn genomen voor DMO/RBO? Wat is de huidige stand van zaken? Wat is de maximale transparantie? Kan de minister klachten en conclusies uit dit integriteitsonderzoek openbaar maken? Het gaat namelijk ergens over. Ik reken op een heldere reactie en toezegging van de minister. Als dat niet in dit overleg kan, dan moet het vrijdag in een brief aan de Kamer staan.

Ik lees dat de leverbetrouwbaarheid van DMO in de afgelopen maanden 73% bedroeg. Lees ik dat goed, de leverbetrouwbaarheid is 73%? Wat betekent dit? Ik zie een manager bij de HEMA al zijn baas vertellen dat de leverbetrouwbaarheid deze week 73% is, en o ja, de gestelde norm was deze maand 80%. Het is toch niet geloven dat dit in feitelijke antwoorden op vragen staat?

De DMO staat in de praktijk te ver af van de operationele eenheden die moeten kunnen vertrouwen op een adequate toelevering. Wat betekent 73% leverbetrouwbaarheid? Staat de militair centraal of staat de DMO centraal? Dat was de bedoeling van het rapport-Franssen, Van Wankel evenwicht naar versterkte defensieorganisatie: samenwerking van alle krijgsmachtonderdelen en de CdS op gelijke hiërarchische hoogte met de secretaris-generaal. Voordat de krijgsmacht begon met de zogeheten paarse organisatie, waren er drie krijgsmachtonderdelen. Later kwam de KMar erbij, daarna het CDC en ten slotte de DMO. Daarmee was paars geboren.

Efficiënter en doelmatiger werken was de bedoeling, maar inmiddels is «paars» een beladen woord binnen de krijgsmacht. Wat het opgeleverd heeft, is onduidelijk. Is paars een synoniem voor ellende geworden? Een voorbeeld is het kleding- en uitrustingsgebonden bedrijf. In het verleden had iedere krijgsmacht zijn eigen organisatie. Oké, er liepen misschien iets te veel mensen rond. Dat zou kunnen, maar de kleding en de uitrusting waren wel op orde. Het paarse bedrijf is een geldverslindende instantie geworden. Dat ervaren veel mensen. Ik krijg met regelmaat te horen dat er «idioot veel geld» in wordt gestoken, en dat uiteindelijk de kleding nog niet voor elkaar is. Het verschil met bijvoorbeeld een postorderbedrijf als Wehkamp is dat als je daar iets bestelt, je het binnen 24 uur hebt. Ik heb regelmatig de vergelijking gehoord dat het bij het KPU-«postorder»bedrijf 24 maanden duurt. Paars is – zo hoorde ik een defensiemedewerker zeggen – een bloemkool geworden, die dagelijks wordt bijgemest en groeit tot ongekende omvang. De minister wil geen evaluatie van dit paarse model, ofwel het bestuursmodel, ofwel de topstructuur, zo liet hij op vragen weten. Ik heb deze vorig jaar gesteld; ik doe het dit jaar weer. De minister zegt dat een evaluatie niet nodig is. Ik vraag de minister om hier goed naar te kijken en dit niet zomaar «mee te nemen» in de beleidsbrief. Het gaat om iets essentieels in de organisatie. De militair hoort centraal te staan; de Commandant der Strijdkrachten hoort in de driving seat. De rest is ondersteunend. Ik maak een rekensommetje: voor de inzet van één militair zijn er tien mensen nodig. Kan de minister in zijn plannen komen met kengetallen, zodat voor de Kamer controle mogelijk is op operationele inzet? Dat is waar de krijgsmacht over gaat: operationele inzet.

Dan kom ik bij het JSF-project en de halsstarrigheid van het kabinet, ondanks de gestaag oplopende stapel tegenvallers. Dit begint een wrang icoon te worden van de cultuur bij Defensie. Het personeel en de operationele inzetbaarheid staan niet centraal. Ja, het gaat om incidentele uitgaven voor de twee testtoestellen. De PvdA wil dat geld liever inzetten om structurele problemen te voorkomen en de huidige structurele tekorten te beperken. Wij willen op de rijksbegroting gereserveerde middelen voor de vervanging van F-16's alsnog aanwenden voor verbetering van opleidingen, trainingen en oefeningen ten behoeve van de operationele inzetbaarheid. De minister heeft verschillende keren gezegd dat met hem alles bespreekbaar is. Jawel, alles bespreekbaar. Laat de minister nu ook lef tonen en het JSF-project ter discussie stellen. Never waste a good crisis. Is het de luchtmacht die hem de baas is, of is hij de baas?

Dan kom ik bij de verplichtingenpauze en de investeringen. Er wordt geschoven met geld in april en vervolgens lezen we in de brief van 18 november over lange aanbestedingstrajecten, levertijden en effecten van de verplichtingenpauze. Alles is nog merkbaar. In april kreeg de Kamer de boodschap dat de 75 mln. die verschoven waren, deze zouden voorkomen. Alles was weer op orde. Welke effecten, welke concrete consequenties zijn er? De belangrijkste oorzaken zijn – zo lees ik – te weinig aandacht voor verplichtingen, te weinig aandacht voor analyse, niet tijdig vastleggen, niet tijdig afboeken en ga zo maar door. De oplossing: een meerjarig verbeterplan financieel beheer. Gaan we het daarmee redden?

Vervolgens kom ik bij de verkoop van defensiematerieel. Er zijn F-16's geleverd, met alles erbij, vertalingen, onderdelen en personeel. Wat heeft al dat leveren opgeleverd? Hoe zit het met de samenwerking in Europees en NAVO-verband? De minister kwam terug uit Lissabon en zei dat er een bodempje is gelegd om samen zaken te doen. Dat klinkt nogal zuinig. Kan de minister mij vertellen wat het voor Nederland betekent wanneer over enige tijd het jachtvliegtuig van de Fransen zal landen op een carrier van de Engelsen? Hoe ver zijn wij? Hoe snel gaat Nederland? De PvdA wil dit al jaren.

De direct operationele inzetbare militaire eenheden vallen momenteel nog onder verschillende operationele commando's. Wij vragen om het samenvoegen daarvan; graag één team, één taak. Daar gingen die spotjes toch over? Wat gaat de minister bij de beleidsbrief doen?

Dan kom ik bij het beheer ofwel het geïntegreerd managementinformatiesysteem, ofwel SPEER. Er zijn miljoenen uitgegeven. Rendementen worden nergens behaald. De SPEER-kar zinkt diep in de modder. Hoelang gaat dit drama nog duren? Hoeveel miljoenen belastinggeld gaan er in bodemloze putten gesmeten worden? Hoeveel inhuur, behalve de inhuur die de minister aan de Kamer heeft gemeld, zit er in al die projecten verscholen? Heel veel. Kan de minister een onafhankelijk onderzoek instellen naar SPEER? Dit hoeft echt niet lang te duren. Wat is de haalbaarheid en de realiteit van dit plan?

Over de onderwerpen Kennisportfolio en TNO zullen de collega's zeker ook spreken. De motie-Eijsink van vorig jaar is niet uitgevoerd. Ik weet zeker dat collega Ten Broeke hierop nog zal terugkomen. Ik ben daar verrast over. Alvast in aanvulling op hetgeen de heer Ten Broeke zal zeggen – soms kun je vooruitkijken – wil ik de minister vragen …

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik onderbreek u even, want mijnheer Knops wilde over het vorige blokje al een vraag stellen, maar u ging zo snel dat dit toen niet ging.

De heer Knops (CDA): Mijn vraag aan mevrouw Eijsink heeft betrekking op twee onderdelen: de opvolging van de F-16 en SPEER.

Over beide trajecten praat de PvdA-fractie heel lang en bij beide beweegt zij mee, maar uiteindelijk zegt de fractie dat wat haar betreft de stekker eruit kan. Volgens mij heeft mevrouw Eijsink dat al over SPEER gezegd, maar misschien kan zij dat bevestigen. Zij stelt nog een aantal vragen aan de minister hierover, maar ik zou graag meer duidelijkheid krijgen over het standpunt van de PvdA-fractie. Waarop is dat gebaseerd en hoe moet het volgens de PvdA-fractie dan verder? Ik doe dit, voorzitter, in de wetenschap dat hierover nog een apart algemeen overleg wordt gehouden, maar mevrouw Eijsink stelt het hier aan de orde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de opvolger van de F-16 kan ik niet anders dan zeggen dat de PvdA in de Kamer een zeer consistente lijn heeft gevolgd. Naar aanleiding van de kandidatenevaluatie in december 2008 hebben wij in het overleg in april 2009 al duidelijk gemaakt dat dit voor Defensie een financiële molensteen zou worden. In juli 2008 heeft de PvdA in een motie voorgesteld – die is toen verworpen – om naar andere toestellen te kijken. Daar is niets nieuws aan, dus dat breng ik opnieuw in.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink is op dit punt niet volledig. De PvdA-fractie heeft immers wel ingestemd met de aanschaf van het eerste testtoestel. Ik wil wel dat zij de werkelijkheid over het handelen van de PvdA hier juist weergeeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank dat de heer Knops ervoor dat hij nog even inbrengt. Wij hebben daarmee ingestemd onder voorbehoud van drie punten: geluid, specialiteit en de prijs van een eerste testtoestel. Het is bekend dat het rapport over het geluid nog lang niet boven tafel is; het RIVM voert nog een tweede check-up uit. Nog belangrijker is echter dat deze Kamer op 20 mei 2010 de motie-Eijsink heeft aangenomen waarin de regering werd verzocht over te gaan tot «het verwerpen» van de aankoop van het eerste, en daarmee ook het tweede, testtoestel. Dat is de realiteit. Dat is 20 mei in deze Kamer gerealiseerd.

De opmerking van de heer Knops over SPEER verbaast mij, want wij zaten beiden in het overleg van 8 april van dit jaar en toen heb ik hierover al hetzelfde gezegd. Ook toen heb ik gezegd dat SPEER het niet gaat halen. Ik kan nog een aantal overleggen noemen waarin ik heb gezegd dat SPEER het niet gaat halen. De heer Knops had daar toen een andere mening over, maar ik blijf erbij dat SPEER ook een molensteen wordt. Ik denk dat het goed is dat de minister nu de tussenbalans opmaakt en gaat kijken wat de realiteit is. Wij weten allemaal dat een aantal deelprojecten nu bij de organisatie terechtkomt. Daarop zullen wij in het desbetreffende algemeen overleg terugkomen, maar het bedrag is verdubbeld. Het is flauw om het te zeggen, maar ik heb dit meen ik al in vier overleggen gezegd. Ik heb alleen weinig medestanders gevonden, en dat is jammer.

De heer Ten Broeke (VVD): Een van die medestanders was ik. Ik heb toen ook gezegd dat wij ervan af zouden moeten als dat nog zou kunnen. Ik weet nog dat wij daarbij allerlei prachtige bijvoeglijke naamwoorden hebben gebruikt, die ik nu niet zal herhalen, want dan word ik weer afgehamerd door de voorzitter. De grote vraag is echter de volgende. Indertijd deed ik dat als lid van de oppositie, maar mevrouw Eijsink zat, zo te zeggen, aan de knoppen. Toen had het misschien nog gekund. Ik heb mij er ondertussen in verdiept en mij blijkt dat het nu zeker niet meer kan. Met andere woorden: het zijn wel heel erg grote krokodillentranen die mevrouw Eijsink hier na zo veel jaren regeringsverantwoordelijkheid huilt. Altijd meebewegen en aan de kant staan, maar dan nu ineens vanuit de oppositie, op dit opportunistische moment, zeggen dat de stekker eruit moet. Heeft mevrouw Eijsink zich verdiept in de kosten daarvan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): En dat is dan een vraag van de VVD. Dit interesseert mij zeer. SPEER speelde vanaf 2002. Vanaf 2003, toen ik hier begon, was ik er al kritisch over. Wij kunnen elkaar blijven wijzen op regeringsverantwoordelijkheid, maar ik heb hier mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer. In dat kader controleer ik en daar sta ik voor, of ik nu een lid van de oppositie of de coalitie ben. Dit project speelt sinds 2002. Volgens mij hadden wij toen een VVD-minister. Ik ben niet aan het jij-bakken; voor mij hoeft dat niet. De PvdA zat in de regering van februari 2007 tot februari 2010. Ik heb hier een plan liggen van november 2007 – misschien is het toch aardig om dat eens in te zien – waar dit al in staat. Toen hadden wij regeringsverantwoordelijkheid. De PvdA-fractie heeft nooit geschroomd om een kritische opstelling te blijven innemen tegenover de regering, ook al nam de PvdA daaraan deel.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb er bovendien geen enkel probleem mee om een stekker uit een ICT-project te halen als dat een bodemloze put blijkt te zijn. Wij hebben dat bijvoorbeeld vorige week bij de behandeling van de begroting van BZK gedaan bij een project van de politie. Daar zit ook een VVD-minister en die zal dat gewoon moeten accepteren. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Ik zit inderdaad niet vanaf 2003 in de Kamer, maar mevrouw Eijsink wel. Ik weet sinds een paar weken wel wat het kost als je nu de stekker uit SPEER trekt. Het is van tweeën één, mevrouw Eijsink: óf u zegt nu kappen met die handel en u neemt alle kosten voor uw rekening en dat zijn er nogal wat, óf wij verzinnen een manier om hiermee zo gestructureerd mogelijk naar het einde van de tunnel te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vind het heel knap dat de heer Ten Broeke alle kosten op een rijtje heeft. Er is sprake van een verdubbeling. Daarvoor staat 500 mln. Er zijn volgens mij verschillende mogelijkheden om dit project on hold te zetten. Uit de tussenbalans blijkt dat de basis inmiddels gelegd is, maar dat alles nog ingevoerd moet worden in de krijgsmachtdelen. Wij weten ook niet wat het verbruik is. Dat is op dit moment the state of the art van SPEER. Thans gebruiken defensieonderdelen dubbele systemen. Daar zouden wij eens naar moeten kijken. Volgens heerst bij Defensie veel meer de cultuur dat men het niet wil; 8 000 tot 9 000 mensen moeten nog tussen de oren krijgen wat SPEER is. Kijk eens naar een onderzoekje.

Voorzitter. Ik schroom niet om de stekker uit een project te trekken en ook niet om naar de middelen te kijken. Ik doe dat al jaren. Het is heel simpel om deze vraag nu voor te leggen. Het zou fijn geweest zijn als de heer Ten Broeke destijds de motie had ondertekend die ik heb voorgesteld. Wij komen hierop terug op 16 december, de laatste dag voor het kerstreces.

Ik heb al het nodige gezegd over TNO. Ik weet dat de heer Ten Broeke in dezen wel bij mij aansluit. Dat is fijn.

De minister heeft een prachtig mailadres geactiveerd: denkmee@mindef.nl. Het is geen WikiLeaks, maar ik heb inmiddels wel een paar berichtjes ingestuurd. Dat vindt de minister vast niet erg. Onze PvdA'ers zijn erg actief, heb ik mij laten vertellen.

Bij de defensieorganisatie wordt nu uitgegaan van 93% vulling. De organisatie wordt bijgesteld, ook wat het personeel betreft. Mag ik ervan uitgaan dat voor díé bijstelling uitgegaan wordt van 100%, dat wij geen gegoochel meer krijgen van personeel betalen uit investeringen en omgekeerd, en dat een en ander inzichtelijk wordt voor de Kamer?

Nederland heeft enorm veel resultaat geboekt op het gebied van clustermunitie. Waarschijnlijk wordt begin 2011 the convention on clustermunitions geratificeerd. Ik roep de regering op, financiële ruimte te creëren om internationaal een bijdrage te kunnen leveren aan de discussie. Dat hebben wij eerder in de Kamer besproken.

Inzake verarmd uranium is daadkracht nodig. Nederland moet wat ons betreft proactief zoeken naar mogelijkheden tot onderzoek in Irak en op basis van het voorzorgprincipe overgaan tot een moratorium op het gebruik van deze munitie. Wij hebben daarover eerder gesproken. Laten wij daarin stappen zetten in plaats achteraan lopen.

Hoe staat het met de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bij het project de Boxer? Welke contracten zijn in dit kader met het Nederlandse bedrijfsleven gesloten? Hoe groot is de Duitse concurrentie voor de Nederlandse industrie? Welke onderdelen van dat project worden mogelijk in Duitsland uitgevoerd? Het ging immers om het creëren van Nederlandse werkgelegenheid?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het doel van deze regering is Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Dat geldt dus ook voor Defensie. Met het regeerakkoord wordt er orde op zaken gesteld. Het kabinet durft verantwoordelijkheid te nemen en bezuinigingen door te voeren om ons land sterker te maken. Ook Defensie ontkomt daar niet aan, hoe graag wij als VVD dat ook anders hadden gezien.

Met de aankomende bezuiniging van 635 mln. is het zaak om ervoor te zorgen dat de nodige bezuinigingsmaatregelen geen verdere afbreuk doen aan de operationele inzetbaarheid van die eenheden die noodzakelijk zijn om Defensie uiteindelijk een veelzijdige operationeel inzetbare strijdmacht te laten zijn. Ik ben met mevrouw Eijsink eens dat de doctrine moet zijn dat de hele organisatie dienstbaar wordt aan de militairen. Ook mijn verhaal is daarop gericht.

De bezuinigingen zijn voor de VVD moeilijk te verteren. Dat is duidelijk, maar wij hebben ervoor getekend en zullen de minister hierin volledig steunen. Hij heeft ons gemeld dat ook hij daarvan pijn in zijn buik heeft. Het is heel moeizaam dat bovenop die bezuinigingen nog sprake is van een structureel tekort van rondom 200 mln. afkomstig uit de vorige periode. Dat leidt tot een bedrag van meer dan 800 mln. aan reële bezuinigingen. De minister zegt sneuvelbereid te zijn voor deze organisatie. Het lijkt mij dat de Kamer dit de komende jaren af en toe moet testen; niet te vaak wellicht, maar een martelaarschap willen wij de minister niet aandoen. Wij steunen hem daarin ook niet; wij gaan proberen om dit op een verstandige manier te doen.

Gek genoeg moet ik zeggen dat die enorme bezuinigingen ons toch ook weer een kans bieden. We worden namelijk gedwongen om te gaan werken aan krijgsmacht 2.0, een organisatie die moet worden gevormd naar de benodigdheden van de militair. De bureaucratie moet daarbij worden aangepakt, de cultuur moet worden gemoderniseerd en Defensie moet zich openstellen voor een meer doelmatige samenwerking met de private sector.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD zegt eerlijk dat de bezuinigingen op Defensie moeilijk te verteren zijn. We weten dat de VVD graag aardig wat geld investeert in Defensie. Dat is er niet van gekomen in dit kabinet, door de bezuinigingen etc. Is de heer Ten Broeke, nu hij voor deze realiteit staat, bereid om serieus te kijken naar het ambitieniveau van Defensie?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, daar kom ik nog op. Natuurlijk moeten we daar reëel in zijn. Ik zal niet zeggen dat je dan nog volledig, veelzijdig inzetbaar kunt zijn, zoals een bepaalde partij in de verkiezingscampagne, die slecht kon hoofdrekenen, ineens de financiële doorrekening van het verkiezingsprogramma moest bijstellen en vervolgens nog eens 1 mld. bij Defensie ging weghalen. Dat was Sinterklaas en die zit daar. Dat betekent niet dat we daar uiteindelijk niet terecht kunnen en moeten komen, maar de komende jaren is dat uitgesloten, althans bij het niveau dat wij in de verkenningen hebben gezien.

Eén ding is duidelijk: bij de materieelorganisatie kan het meest verbeterd worden. Het materieel verkeert in erbarmelijke staat; dat zien we bij het onderhoud van materieel en bij oefeningen. Ik zal één keer het lijstje geven. Op dit moment hebben we een tekort aan reserveonderdelen voor de Fennek, het IGV en de Pantserhouwitser. We hebben ook een tekort aan reserveonderdelen voor de F-16, zodat twee derde van deze kisten aan de grond staat. Er is een tekort aan reserveonderdelen voor de CV90. Soldaten krijgen niet de vereiste gehoorbescherming, en dat is volgens ons onacceptabel. Er is een tekort aan munitie voor geweren; de Panzerfaust, de 40 mm-granaten en de Sniper. Daar lijden oefeningen onder. Er zijn onvoldoende middelen voor wapenonderhoud, waardoor wapens niet goed functioneren. Er zijn onvoldoende uitrusting en kledij beschikbaar. Soldaten worden naar de dump gestuurd om kleding en schoeisel te kopen. Inderdaad, Wehkamp levert sneller kleding dan Defensie. Er is onvoldoende toiletpapier en er zijn kapotte wc-potten op kazernes. Soldaten moeten hun eigen toiletpapier en schoonmaakmiddelen meenemen. Moeten de ambtenaren op het ministerie dat ook? Er is een helikoptervloot die zware schade heeft ondervonden door de missie in Uruzgan, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ook bij de inkoop en de updates gaat het keer op keer fout. Er waren softwareproblemen bij de upgrade van de DC-10. De levering van de Chinookhelikopters is vertraagd. Er zijn megalomane projecten, zoals het project defensiebrede Vervanging Wielvoertuigen. We spraken net al even over SPEER. Dan is er nog de prachtige Europese helikopter NH90, die zo heet omdat hij al in 1993 is ontwikkeld. Dat is inderdaad de vorige eeuw. Hij is wederom duurder geworden dan ingeschat: ongeveer 52 mln.

Bij CDC, Commando DienstenCentra zijn 11 000 mensen werkzaam en bij DMO ongeveer 6500. Bij de dienst die materieelonderhoud pleegt, zitten dus anderhalf keer zoveel mensen als er infanteristen zijn. Bij de ondersteunende stafdiensten zitten twaalfduizend mensen, onder wie enorm veel burgers, op een organisatie van 70 000 mensen die geacht wordt «every soldier a rifleman» te zijn. Het wagenpark van Defensie bestaat uit bijna 7 000 auto's, waarvan 60% personenwagens. De cateringdienst is nog steeds niet volledig geoutsourcet. Defensie heeft een eigen vastgoedorganisatie en de teller voor de invoering van het personeels-ICT-systeem staat op bijna 400 mln.

Tegenover al dit macro-mismanagement staat de micro-ellende van de rekruten die het maanden zonder kistjes moeten stellen, een compagnie lichte infanterie die geen toiletpapier meer mag bestellen, douches die niet worden gerepareerd en een chronisch gebrek aan oefenmunitie. Dat is een treurig beeld, maar dat zegt ook iets over de tooth to tail-ratio, zoals dat in militaire termen wordt genoemd. Dat zijn tanden die we nog wel kunnen laten zien, maar waar een enorme staart achter verscholen gaat.

Dat leidt mij tot de conclusie dat er iets fundamenteel mis is bij de krijgsmacht. Er is iets fundamenteel mis met het bestuursmodel dat in 2004 werd ingevoerd en dat toen bekend werd als het paarse model, ongetwijfeld genoemd naar de partijen die destijds verantwoordelijkheid droegen, mevrouw Eijsink. Om ervoor te zorgen dat het paarse model geen paarse krokodil zal worden, is het nodig dat de minister dit fundamenteel aanpakt. We zullen hierover desnoods een motie indienen, hetzij hier hetzij bij de begrotingsbehandeling.

De essentie is dat de organisatie van het aankoopbeleid, de logistiek en het onderhoud driftig onder de loep moet worden genomen. De Nederlandse militair heeft recht op een doelmatige en professionele organisatie. Om de militair draait het. Alles moet in dienst zijn van hem of haar. Zonder materiële gereedheid en zonder geoefendheid kan onze militair simpelweg niet veilig functioneren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over het paarse model. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke dit punt ook zo fors naar voren brengt. Overigens heeft minister Kamp dat model indertijd ingevoerd. Wat maakt dat de heer Ten Broeke in dit opzicht op de lijn van de PvdA zit? Ik heb vorig jaar ook al voorgesteld om de topstructuur te evalueren. De toenmalige staatssecretaris zei toen nog dat er niets aan de hand was, dat de CdS overal doorheen kwam, dat de DMO geen barrière was en dat alles goed ging. Hoe komt het dat de heer Ten Broeke het licht heeft gezien? Zijn eigen VVD heeft meegewerkt aan de invoering van dit model. Het was heel erg paars en zoals u weet houd ik van paars, maar dit was een iets andere kleur paars. Wij waren tegen deze topstructuur.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben niet erg onder de indruk van het simpele feit dat mevrouw Eijsink dit ook allemaal heeft gezegd. Het gaat erom of je verantwoordelijkheid neemt op het moment dat het kan. Dat doen wij nu. Het kabinet doet dat en ik doe het ook, vanuit mijn positie als woordvoerder van een coalitiepartij die dit kabinet graag ziet slagen. In plaats van het kabinet nu vreselijk voor de voeten te gaan lopen door een parlementaire enquête te eisen die waarschijnlijk anderhalf jaar kost, waarna we nog moeten beginnen met het uitvoeren van de aanbeveling, ga ik liever vandaag aan de slag. De minister heeft een goed begin gemaakt. Ook wij wachten op de brief die hij snel zal doen verschijnen. Daarin zal hij hopelijk precies aangeven hoe hij denkt dit klusje te gaan klaren. Ik gebruik een verkleinwoord, maar het is natuurlijk een gigantische klus. Wij zullen hem daarbij steunen. Het is inmiddels jaren geleden dat het paarse model is ingevoerd. Ik denk dat er destijds op zichzelf best iets voor te zeggen was, maar we moeten ook erkennen wat ervan is terechtgekomen.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink wil nog een vraag stellen. Kunt u zich beperken tot het antwoord, mijnheer Ten Broeke? Dan kan het allemaal wat sneller.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt eerst een hele waslijst opgenoemd en een treurig beeld geschetst, maar toch wilt u niet achteromkijken en nu aan de slag gaan. U vindt evaluatie niet nodig. De zaak moet worden opgeschud. U had het zelfs over 68 000 mensen. U wilt het paarse model ontpaarsen. Hoe wilt u dat gaan doen? Wilt u gewoon aan de slag gaan zonder te bekijken hoe de organisatie op dit punt is terechtgekomen? U begon met te zeggen dat het om 635 mln. bezuinigingen ging. Toen kwam er nog 200 mln. bij; heel vervelend. Ik heb de minister echter duidelijk horen zeggen dat het om 1 mld. gaat en mogelijk zelfs om meer. Er is dus meer aan de hand. Verder hebt u gezegd dat de Kamer dit aan het begin van het jaar niet wist. Dat is ook opmerkelijk. Al met al, de VVD vindt dat de zaak er treurig uitziet, maar wil wel gelijk aan de slag?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dat vorig jaar al gezegd. Ik heb het ook gezegd in reactie op het rapport van de Rekenkamer. U hebt het ook gezegd. Je moet echter altijd de koppen tellen en bekijken of je de invloed die jou is gegeven door de kiezer, kunt waarmaken. Dat is vervelend, maar zo gaat het hier. U wijst vanuit de oppositie nog eens op al die keren dat u hebt gewezen op de gevaren, maar u hebt nooit de brandslang ter hand genomen. Misschien had u dat eens moeten doen. Defensie heeft niets aan deze gratuite kritiek. Wij gaan er nu wat aan doen. Ik wil geen parlementaire enquête, want die helpt helemaal niets. Wij weten grotendeels wat er mis is. Dat is geen nieuw verhaal; ik heb het zojuist nog eens aangestipt. Ik pas mijn verhaal niet aan omdat ik dit kabinet steun. Sterker nog, ik zal dit kabinet van harte ondersteunen en helpen om deze klus te klaren. Daar gaan we nu mee verder.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke legt behoorlijk de nadruk op de organisatie van Defensie. In het besturingsmodel, de paarse krokodil, zijn volgens hem nogal wat verbeteringen nodig. Hij weet echter ook dat een deel van de problemen bij Defensie ligt in de bezuinigingen. Er komt minder geld, maar men moet nog steeds alle taken uitvoeren. Durft de VVD ook na te denken over bepaalde keuzes? Moeten sommige zaken financiële prioriteit krijgen? Ik wil best met hem meedenken. We kunnen bijvoorbeeld de aanschaf van de JSF uitstellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat lijkt me heel onverstandig, want het zou ontzettend veel geld kosten als we dat nu doen. Dat kunt u in de doorrekening zien. U hebt ongetwijfeld de begroting gelezen. Anders moet u dat voor de begrotingsbehandeling volgende week zeker nog even doen. Uitstel kost ontzettend veel geld, want daardoor moeten we ontzettend veel afschrijven, en ontzettend veel banen, ook hooginnovatieve banen. Over het algemeen is D66 heel erg blij met zulke banen, maar blijkbaar niet als ze in deze sector vallen. Dat is buitengewoon vreemd. Ja, ik heb gekeken naar alternatieven. Daar kom ik in mijn verhaal op terug. Ik beloof u dat we daar ook voorstellen voor zullen doen, want wij zijn gewend om daar constructief over mee te denken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben benieuwd naar de voorstellen waar de heer Ten Broeke nog mee komt. Ik verbaas mij wel over het volgende. De VVD is normaal gesproken tegen overheidssubsidie. Maar als het gaat om bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek of de JSF, dan is het niet de markt die het beter kan. Ik zou daar dus graag nog even een reactie op willen horen.

De heer Ten Broeke (VVD): Bij mevrouw Hachchi vraag ik me soms af welke discussie ze nog probeert aan te gaan als de vorige kennelijk niet bevredigend verlopen is. Ik wil graag met haar een discussie over de hypotheekrenteaftrek aangaan. Ik denk dat die heel kort kan zijn. Daar komen wij namelijk niet aan. Als het gaat om de mogelijke overheidssteun voor de JSF, dan breng ik in herinnering hoe dat gegaan is. Er moesten garanties worden afgegeven. Die konden niet van banken komen. Daarom heeft de overheid dat gedaan. De overheid heeft dus garant gestaan voor die eerste fase. Ik weet niet of het mevrouw Hachchi bekend is dat het bedrijfsleven er ondertussen al in geslaagd is om meer dan 1 mld. aan orders binnen te slepen. De Rekenkamer, die mevrouw Hachchi misschien nog wel vertrouwt, heeft eind vorig jaar vastgesteld dat, naar ik meen, 94% van het bedrag dat door de overheid was voorgeschoten, nu al is terugverdiend. Ik vind dat een ratio. We moeten nog maar zien dat wij dat geld op die manier van de banken terugkrijgen met een grote steunoperatie. Wellicht dat D66 nog spectaculairdere plannen heeft die nog meer geld opleveren. Ik vermoed van niet.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi mag nog een korte vraag stellen en de heer Ten Broeke geeft daar een kort antwoord op.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ga even terug naar mijn eerste vraag. Ik stel die vraag ook niet voor niets ook met betrekking tot de JSF, in moeilijke tijden, in tijden dat je zegt dat de defensieorganisatie gereorganiseerd moet worden, dat de defensieorganisatie anders moet, omdat er dingen fout gaan. Dan ligt er ook een belangrijke oorzaak in gewoon geld. Nogmaals ...

De voorzitter: U zou een korte vraag stellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Maakt de VVD ook keuzes? Welke prioriteiten worden er gesteld?

De voorzitter: Deze vraag hebt u ook al eerder gesteld. Ik hoor graag een kort antwoord van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, er is een probleem met geld. Dat heeft mevrouw Hachchi goed gezien. Dat gaan we oplossen met 18 mld. aan bezuinigingen. En ja, we maken keuzes. Mevrouw Hachchi, wacht u maar even op de rest van mijn tekst.

De VVD-fractie wil van de minister precies weten wat de bezuinigingen op materieel in 2011 precies inhouden. Wat haar betreft, moeten hier twee voorwaarden aan gesteld worden. De militair moet centraal staan. Om hem draait het, en niet om de organisatie. We moeten terug naar de kerntaken. En er moet een nadruk komen op een publiek-private samenwerking en een doelmatige organisatie. Daarbij staan drie punten centraal: de aan- en verkoop van materieel, het onderhoud van materieel en de innovatie. Ik heb allereerst een paar vragen. Hoe zullen die bezuinigingen precies vormgegeven worden? Daar wordt in de stukken niet alle helderheid over gegeven. Voor 2011 lijkt het erop dat de geplande bezuiniging van 163 mln. op de investeringsquote voornamelijk bestaat uit het herfaseren van projecten. Dat is dus een soort kasschuif. Betekent dit dat er het eerste jaar niet bezuinigd zal worden op voorraden? De VVD-fractie kan zich erin vinden als de minister besluit om geen grote investeringen in nieuwe grote projecten te doen en kiest voor herfasering van bestaande projecten als tegelijkertijd de voorraden en het onderhoud van het bestaand materieel piekfijn in orde worden gebracht. Kan de minister verzekeren dat het repareren, herstellen en op voorraad brengen van het defensiematerieel prioriteit zal hebben in 2011?

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Ten Broeke, gewoon om wat verduidelijking te krijgen. Het is wel een relevante kwestie. Hij zegt dat bij alle bezuinigingsplannen de militair centraal moet staan, en niet de organisatie. Is hij het wel met mij eens dat het uiteindelijk gaat om het doel dat je beoogt? Daar is die organisatie natuurlijk dienend in, maar die militair ook. Het gaat er dus om wat je met de krijgsmacht als organisatie wilt bereiken, en dat het dan geen pas geeft om alleen maar te focussen op de individuele militair of wie dan ook. Is de heer Ten Broeke dat met mij eens?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, ik ben dat met de heer Knops eens. Hij zal zien – dat blijkt ook in de loop van mijn betoog – waarom ik de militair centraal stel. Als je de doctrine van de organisatie aanpast vanuit wat de militair nodig heeft, dan kun je je bij bijna alles wat hij heeft, van zijn schoeisel tot en met de platforms, afvragen of je niet iets op een andere manier kunt doen. Ik noem bijvoorbeeld de eigendomsverhoudingen, een andere manier waarop dingen worden aangeschaft, een andere manier van onderhoud plegen. Daarover hebben veel fracties ideeën. Dat geldt ook voor ons. Daarom zet ik de militair centraal, maar vanzelfsprekend gaat het om het doel van de organisatie. Het doel is dat we een operationele krijgsmacht hebben die multifunctioneel inzetbaar is.

Kan de minister uitleggen wat hij bedoelt met een selectieve verplichtingenstop in de brief van 18 november? Ik heb voorts een vraag over de investeringsquote. In de brief van 18 november staat dat de investeringsquote door de bezuiniging daalt naar 18%. Een andere berekening laat echter weer zien dat de investeringsquote daalt van 16,9% in 2011 naar 13,1% in 2013. Is de minister van plan een minimale investeringsquote in te stellen?

Dan kom ik bij de kostenbeheersing en de standaardisering. De afgelopen jaren is duidelijk geworden dat bij de aankoop en de upgrade van materieel veel zaken zijn misgegaan. Projecten worden duurder dan begroot en lopen vaak vertraging op. Ons bereiken signalen dat het ligt aan de specifieke eisen die Defensie keer op keer stelt aan het materieel. De eisen worden vaak gedurende het aankoopproces bijgesteld. Defensie moet wat ons betreft ophouden een broodje speciaal te bestellen. Ik geef een paar voorbeelden daarvan. Bij de Chinook zijn er softwareproblemen in de cockpit, een project dat 20 mln. duurder is uitgevallen. Waarom is niet gewoon gekozen voor een standaard cockpit? Bij het project Derde DC-10 waren er ook problemen met de cockpitsoftware-upgrade en de aanpassing van het interieur. Waarom is niet gewoon gekozen voor een standaard interieur? Dat was namelijk veel goedkoper geweest. Het project derde en vierde C-130 is 10 mln. duurder geworden vanwege speciale eisen. Vorige week schreef de minister aan de Kamer dat de aanschaf van 20 NH90's wederom duurder is geworden, dit keer 52,3 mln. Die zitten nu dus al bijna 300 mln. boven de oorspronkelijk begrote kosten. Waarom worden die steeds duurder?

Nogmaals: van die NH90 is het ontwerpen al begonnen in 1993. Het begint een beetje een SPEER-achtig project te worden. Over SPEER hebben wij het al gehad. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de stekker eruit trekken helaas nog meer geld zou gaan kosten en aangezien ik niet «misery to disaster» wil «adden», om maar eens een slecht Brits spreekwoord te parafraseren, denk ik dat dit niet meer mogelijk is. Mocht dit echter wel zo zijn, dan hoor ik dat graag van de minister en dan moet hij wat mij betreft niet aarzelen. Ik denk alleen dat het niet kan, maar ik wil wel dat zonder enige specificatie nu zo snel mogelijk het licht in de tunnel wordt gezien en ook bereikt: strak leiden zonder verdere eisen, geen enkele specificatie meer toestaan en geen enkele afdeling meer de ruimte geven om hier zijn eigen wensen in te fietsen; op naar de uitgang!

Dan kom ik bij de internationale samenwerking. Waarom kijkt de minister in dit licht niet naar het gezamenlijk aankopen van standaard wapensystemen samen met andere landen? Kunnen wij bijvoorbeeld de samenwerking binnen de Nordic Battle Group van de EU aanwenden om samen op te trekken met materieel en niet, zoals bij de NH90, iedereen zijn eigen versie te laten gebruiken?

Dan kom ik bij het project voor de vervanging van wielvoertuigen. Om 3 mei lichtte toenmalig minister Van Middelkoop ons in over het feit dat het voltooien van de B-fase voor het project vervanging wielvoertuigen langer in beslag zou nemen. Wat ons betreft staat dit project symbool voor de aankoopproblematiek van Defensie. Het project is megalomaan. Het betreft de vervanging van 8 000 vrachtwagens door nieuwe voertuigen. Waarom moet het met zo'n bulk gebeuren? Dan zit men over tien jaar weer met een verouderd wagenpark. Het gaat hierbij ook nog eens om verschillende soorten voertuigen. Wij vinden het beter om de vervanging in etappes te laten gebeuren en de tranches zo veel mogelijk civiel aan te besteden. Waarom wordt de aanschaf van verschillende types voertuigen voor verschillende doeleinden nu gecombineerd in één megaproject? Dat is helemaal niet nodig. Ons bereiken geluiden dat het project rond de 1,5 mld. zou kunnen gaan kosten en wij hebben gehoord dat er vrachtwagens van de hand worden gedaan die in 10 jaar amper 3 000 km hebben gereden. Ik ben er zelf eentje tegengekomen, een jeep van Mercedes van 30 jaar oud, met 5 000 km op de teller. Ik heb hem niet aangeschaft, maar hij rijdt nu ergens bij mij in de familie rond ... Nee, dat is een grapje; dat is niet waar, maar het had gekund.

Hoe verantwoord vindt de minister het hebben van zo'n groot wagenpark? Ik kom daar overigens straks nog op. Heeft Defensie eigenlijk wel zo veel voertuigen nodig? Is het niet beter een gedeelte aan te kopen, een gedeelte te leasen en het onderhoud hiervan uit te besteden aan het bedrijfsleven? Gaat voor dit project ook weer een broodje speciaal besteld worden? 80% van deze vrachtwagens verlaat de Nederlandse snelwegen nimmer. Waarom schaft Defensie niet gewoon standaardvrachtwagens aan in plaats van bepantserde? Voor combat-situaties kan men dan altijd nog die 20% bepantsering realiseren. Nogmaals: als de minister 40 000 soldaten zou moeten vervoeren – ik denk niet dat het snel weer nodig is – dan nationaliseert hij op die dag maar alle openbaar vervoer, mocht dat noodzakelijk zijn. Dit is het type oplossingen waaraan de minister moet gaan denken. Elke eenheid haar eigen vrachtwagen gaat niet.

Ik zal niet de hele lijst nog een keer behandelen, maar alle projecten voor 2011 waarvan de kosten afwijken, komen in totaal op 101 mln. in één jaar. Wij kunnen de Bushmaster daar vanaf halen en dan houden wij nog steeds 90 mln. over. Dit bewijst wat ons betreft dat er structureel iets moet gebeuren aan het aankoopbeleid. Dat is het punt dat ik probeer te maken: Defensie moet slimmer aankopen. Wij moeten af van het denken in termen van uitsluitend vuurkracht en vervanging. Wij moeten denken in termen van capaciteit en behoefte.

Ik geef nog een voorbeeld: VOSS, het Verbeterd Operationeel Soldaatsysteem. De uitvoering van het project is momenteel in de B-fase. Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten? Dit is volgens de VVD-fractie het soort projecten dat Defensie juist wel verder kan helpen, zeker met het oog op de ambitie «veelzijdig inzetbaar». Waar het op neerkomt, is de filosofie die ik vandaag zou willen bepleiten: de VVD zou willen dat de krijgsmacht, die nu minder te besteden heeft en dus ook minder besteden kan, meer gaat uitbesteden en beter gaat aanbesteden.

De Bushmaster is wat dat betreft een prachtig voorbeeld. Deze is gekocht toen hij nodig was en in de hoeveelheid die nodig was, zonder poespas en na een snelle besluitvorming in de Kamer. In het «theatre», het operatiegebied, Uruzgan, is hij particulier onderhouden. Nu komt hij terug en gaat hij naar de kazerne. Ik vind dat onverklaarbaar. Als hij nota bene in Uruzgan onderhouden kan worden door de particuliere sector, waarom moet hij dan hier in de mottenballen worden gezet en publiek worden onderhouden? Dat moet de minister mij toch eens uitleggen.

Ik kom op het leasen van het wagenpark. Op dit moment heeft Defensie een enorm wagenpark van 4 924 dienstauto's en meer dan 10 000 vrachtwagens, een «dream come true» voor leasebedrijven. Wij willen op dit gebied eventueel een concrete motie steunen of indienen voor een kostenvergelijking, een soort Public-Private Comparator, die duidelijk maakt wat het Defensie oplevert als het gehele wagenpark zou worden geleaset.

Over auto's met chauffeur hebben wij het al een paar keer gehad. Daarbij spreken wij niet over de toestand met auto's met chauffeur voor de generaals; wij citeren uit het antwoord op feitelijke vragen bij de Slotwet 2009. Dat is nu niet nodig. Het gaat er wel om dat er op dit moment bij Defensie 37 auto's met chauffeur zijn. Dat is al minder dan in 2009, maar in mijn ogen nog steeds te veel. Wat heeft de minister hieraan concreet gedaan?

Ik ga het hebben over verkoop. Is de minister van plan om materieel af te stoten of te verkopen en, zo ja, welk materieel? Ik wil een klein voorzetje geven. Op dit moment hebben wij vier infanterievoertuigen, de Viking, de Bushmaster, de CV90 en de Boxer. Hiervan kan een aantal taken worden uitgevoerd door hetzelfde type voertuig. Is het dan nodig dat de Nederlandse krijgsmacht ze alle vier bezit, en dan ook nog in deze hoeveelheden? Ook hierbij speelt weer het «broodje speciaal»-probleem. Nogmaals, wij moeten toe naar meer gestandaardiseerde systemen. Vier landmachtvoertuigen zou misschien te veel zijn. Zou de minister erover kunnen denken om bijvoorbeeld de Boxer af te stoten of in ieder geval meer dan de helft daarvan? Dat zou de structurele bezuiniging al een aardig eind op weg helpen.

Kloppen de berichten dat de minister een bataljon van de Luchtmobiele Brigade gaat afstoten? Wat denkt hij hiermee te kunnen besparen? Ons is verteld dat het hierbij juist om een van de goedkopere krijgsmachtonderdelen gaat. Wij zijn het in principe eens met brigadegeneraal Otto van Wiggen, die zegt dat de Luchtmobiele Brigade juist in de Champions League speelt. Ze is veelzijdig inzetbaar, en dat is precies wat wij willen. Ook kan ze binnen twintig weken overal ter wereld worden ingezet.

Ik stel een vraag over de CV90. In hoeverre denkt de minister dat de CV90-tanks kunnen worden vervangen? De CV90's zijn tevens in staat om vijandige tanks uit te schakelen. Kan er worden bekeken of taken van tanks kunnen worden overgenomen door CV90's?

Ik kom op het afstoten van gebouwen. Wat denkt de minister van het drastisch beperken van het aantal gebouwen dat bij Defensie in gebruik is? Kan er bijvoorbeeld een kazerne dicht, zoals wordt gemeld over de Johan Willem Friso Kazerne in Assen? Wat levert zoiets op jaarbasis op? Kan er gekeken worden naar het afstoten van een gebouw van DMO in combinatie met het aangaan van een pps-constructie? Ik ken wat dat betreft een goed voorbeeld: er zijn veel positieve berichten over het aangaan van een pps-constructie voor de Kromhout Kazerne.

Na het afstoten kom ik op het aanbesteden. De VVD wil meer militaire aanbestedingen in plaats van Europese aanbestedingen. Wij hoeven op dit vlak niet het beste jongetje van de klas te blijven. Wij kunnen gebruikmaken van onze Nederlandse industrie. Dat gebeurt nu te weinig. Het is allemaal mogelijk op basis van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dit maakt een uitzondering voor aanbestedingsregels voor wezenlijke belangen van nationale veiligheid. Nederland beschikt over een sterke defensiegerelateerde industrie. Wij hebben zo'n 250 innovatiegedreven mkb-bedrijven en beschikken over spelers van wereldformaat op het gebied van sensor-, wapen- en commandosystemen, marineschepen en vliegtuigtechnologie. Bedrijven als Thales, TenCate en Damen Shipyards zijn grote jongens, wat mij betreft juwelen in het veld. Daarvan moeten wij meer gebruikmaken. Deze bedrijven verkopen hun spullen nu wel aan China en de Verenigde Staten maar kunnen ze vaak niet slijten in Nederland. Te gek voor woorden. Andere Europese landen maken gretig gebruik van deze uitzondering; waarom Nederland dan toch niet, dat telkens weer het braafste jongetje van de klas wil zijn?

De voorzitter: U hebt nog minder dan een minuut.

De heer Ten Broeke (VVD): Dank voor uw attendering, voorzitter.

Bij bezuinigingen moet vooropstaan dat er zo weinig mogelijk capaciteitsverlies wordt geleden. Nogmaals, minder besteden betekent meer uitbesteden en beter aanbesteden. Dat is eigenlijk de kern van mijn verhaal. Dat betekent: meer pps-constructies waar dat mogelijk is. Dat betekent uitbesteding voor bijvoorbeeld de Bushmaster en de Viking. De Viking is voor de helft in onderhoud bij Van Halteren in Bunschoten en voor de andere helft bij het IBL in Leusden. Bunschoten en Leusden liggen 20 km uit elkaar! Dat is toch onvoorstelbaar. De minister moet hierin echt een keuze maken. Ook op dit vlak overwegen wij een motie.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over TNO. Net als TNO is ook mijn fractie verbaasd dat er geen enkele uitvoering is gegeven aan de motie die vorig jaar door mevrouw Eijsink en mij is ingediend. Ik betwijfel of de gehele bezuiniging met 25% kan worden teruggedraaid, zoals we dat destijds wilden. Wat nu echter gebeurt – het gehele kennisinstituut wordt «lock stock and barrel» door de minister meegegeven aan het ministerie van ELI – was nooit de afspraak. Wij willen dat voorkomen. Bovendien zou er nog een notitie komen, maar ook die hebben we nog niet gezien. Ik wil dat we in ieder geval de helft van deze maatregel terugdraaien. Ik vraag mij af of dat zou kunnen worden gedekt door een besparing op de wervingsbonussen. Daarmee kunnen we in ieder geval de innovatie overeind houden en uiteindelijk toegroeien naar de ambitie die wat mijn fractie betreft nog steeds bovenaan staat, namelijk veelzijdige inzetbaarheid. Daar zullen we een paar jaar voor nodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Iedereen ziet dat er grote spanning zit tussen het vasthouden aan het ambitieniveau van de veelzijdige inzetbaarheid en de forse bezuinigingen. Waar staat de VVD precies? Wil de heer Ten Broeke hoe dan ook aan het ambitieniveau vasthouden door een deel van het leger te privatiseren of is hij realistisch en vindt hij dat het ambitieniveau omlaag moet?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zullen het leger nooit privatiseren. Dat is ook niet nodig. Wij stellen de militair centraal. Je kunt wel kijken of de private sector een rol kan spelen, een veel grotere rol dan nu het geval is, bij de platforms en bij alles wat dienstbaar moet zijn aan het materieel. De heer Van Dijk heeft gezien hoe groot de organisatie is. Dat kan dus echt beter, efficiënter en doelmatiger. Voordat de SP in staat is om de volgende illusie de wereld in te helpen: dat betekent niet het privatiseren van het leger. Wij houden wel degelijk voluit vast aan de veelzijdige inzetbaarheid. Ook als we niet zouden bezuinigen, zouden we nu echter in een situatie terechtkomen waarin de troepen weer op adem moeten komen na de enorme inzet, bijna anderhalf keer brigadeniveau, in Uruzgan. Veelzijdige inzetbaarheid kan wat mijn fractie betreft ook met tweemaal bataljonniveau worden gerealiseerd. We zullen moeten kijken waarop je uiteindelijk uitkomt. We moeten nu eerst deze slag maken. Over drie à vier jaar kunnen we dan toegroeien naar een reëel ambitieniveau. Dat niveau behelst wat ons betreft nog steeds veelzijdige inzetbaarheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke zegt dat we over drie à vier jaar kunnen toegroeien naar een reëel ambitieniveau. Wat betekent dat voor de periode gedurende die drie à vier jaar? We weten dat de minister een bezuinigingstaak heeft die zelfs over zijn tweede termijn heen gaat en loopt tot 2018. Het gaat dan om 635 mln. Wat is in dat licht een «reëel» ambitieniveau? Je hebt toch gewoon «een» ambitieniveau, namelijk de militair staat centraal? Dat zegt de PvdA al jaren en dat zegt de heer Ten Broeke nu ook. Dat delen we dus. De minister heeft gezegd dat 10 000 mensen de organisatie uit zullen gaan. Ik zeg het hem na en als ik het verkeerd zeg, hoor ik dat graag. Ik heb het vorige week nog nagevraagd, want in defensietermen wordt steeds gepraat over «warme lichamen» of «lege stoelen». In het licht van de 635 mln. wil ik heel graag weten wat precies een reëel ambitieniveau is. Op een gegeven moment moeten we toch invulling kunnen geven met de mensen die we hebben, de militairen die we centraal stellen?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink vraagt naar de invulling van «reëel». Op dit moment zijn wij betrokken bij een kleine twintig missies over de gehele wereld. Daarop wordt niet bezuinigd. De grootste missie echter, die in Uruzgan, wordt op dit moment afgerond. Het is onhaalbaar, niet reëel, om te veronderstellen dat we dat naast deze bezuinigingsoperatie de komende jaren zouden kunnen doen. Overigens zouden we dat ook niet hebben gedaan als we die bezuinigingsoperatie niet hadden hoeven doorvoeren. Mevrouw Eijsink stelt een vraag over de bezuinigingsoperatie de komende twee à drie jaar. Wat mij betreft mag dat overigens wel drie à vier jaar zijn. Anders dan mevrouw Eijsink staat de coalitiepartij VVD niet alleen maar huilend langs de kant. Ik ga heel hard helpen om te realiseren dat we aan het einde van die periode kunnen vaststellen dat het gelukt is. Ik denk namelijk echt dat het kan. Het gevoel van urgentie dat ik al had, ook als we niet zouden hebben bezuinigd, wordt nu alleen nog maar groter. Het voordeel is wel dat misschien het gevoel van urgentie nu ook naar binnen slaat en we kunnen afdwingen dat we over twee à drie jaar – of drie à vier jaar, dus aan het einde van de kabinetsperiode – werkelijk die krijgsmacht 2.0 kunnen bereiken. Met twintig missies op dit moment kun je niet zeggen dat we niet al veelzijdig inzetbaar zijn. Alleen het niveau dat we de afgelopen jaren hebben bereikt met Uruzgan, zal de komende jaren onmogelijk blijken te zijn als we daarnaast nog overtuigend in de organisatie willen snijden en die op een andere leest willen schoeien. Dat heeft op dit moment prioriteit, maar wij zullen niet weglopen voor onze internationale rol. Ik hoop dat mevrouw Eijsink dat ook niet zal doen, maar dat zien we wel weer. Bij het niet weglopen voor onze internationale rol hoort dat we nog steeds missies kunnen doen.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik onderbreek u. Ik had al een paar keer een afsluiting gehoord, maar u gaat steeds fijn verder. Mevrouw Eijsink wil een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De riedel over de tranen hebben we inmiddels wel gehoord. Ik keer terug naar de inhoud. De 20 missies in Afrika omvatten niet meer dan 150 tot hooguit 200 mensen. Vraag maar na bij de minister. In de krijgsmacht werken 68 000 mensen. Als we niet meer kunnen inzetten, wat is dan een reëel ambitieniveau? Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat we moeten bijkomen. We zeggen nee tegen grote missies. Maar goed, er zijn dus niet meer dan ongeveer 200 mensen op missies. In Bosnië en Afrika 85 mensen en daarnaast 1, 2, 5 of hooguit 10 mensen op een aantal kleinere missies. Wat gaan we de komende jaren doen?

De heer Ten Broeke (VVD): De minister moet de som maar voor u maken, maar volgens mij omvat alleen de antipiraterijmissie al zo'n kleine 150 mensen. Volgens mij kom je daarmee op een wat hoger bedrag. Maar daar wil ik het niet op laten vastzitten. Uruzgan was een missie met ruim 2000 mensen. Ik denk dat zo'n missie de komende periode niet mogelijk zal blijken te zijn. Tenzij de minister aangeeft dat het nog steeds mogelijk is. Vorige week, toen we spraken over de twintig kleine missies, hoorden we dat daar niet op bezuinigd wordt. Dat lijkt me verstandig. Nu heeft het prioriteit dat we de krijgsmacht voorbereiden, op andere leest schoeien, anders aanbesteden en uitbesteden et cetera om haar uiteindelijk weer veelzijdig inzetbaar te maken. Daar is tijd voor nodig. Dat gaan we nu toen. We gaan niet aan de kant staan kijken hoe zich dat vanzelf oplost. Het lost zich niet vanzelf op. Daar moeten we wat aan doen. Wat is een reëel inzetniveau? Ik ben geen generaal. Defensie moet dat bepalen. Ik denk dat het kan. Ik hoor graag van de minister of het reëel is. Het blijft mijn ambitie dat, als het kan, Nederland zijn steentje bijdraagt aan missies die noodzakelijk zijn en in het belang van Nederland, zoals een politiemissie in Afghanistan. Ik hoop, mevrouw Eijsink, dat u, in de internationale traditie waar uw partij ooit eens in stond, dezelfde conclusie trekt.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke deed een aantal voorstellen in zijn betoog, waaronder een aantal heel goede voorstellen. Denkt hij dat al die voorstellen bij elkaar opgeteld bijna 1 mld. opleveren?

De heer Ten Broeke (VVD): Het reële niveau waarop we nu zitten, is 635 mln. plus ruim 200 mln. Voor de optelsom tot 1 mld. moeten we de brief van de minister afwachten. Dan weten we exact hoe het in elkaar steekt. Ik ga nu uit van de cijfers die we hebben ontvangen in de begroting. Dat is namelijk waar we vandaag over spreken. Of dat voldoende zal blijken te zijn, is moeilijk te zeggen. Als ik het in mijn eentje zou hebben kunnen berekenen, zouden we waarschijnlijk met nog minder mensen toekunnen dan ik al voorstel. Ik denk wel dat je een heel eind kunt komen. Ik geef een voorbeeld, als dat mag van de voorzitter ... Goed, zij hoort mij niet. Toevallig sprak ik met de CDS van de Finse strijdmachten ...

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik ga u echt onderbreken. U gaat er elke keer weer even voor zitten ...

De heer Ten Broeke (VVD): Ik gaf u de gelegenheid om mij te onderbreken, maar toen was u zelf nog even aan het kletsen.

De voorzitter: Dat is de tweede keer vandaag dat u dit doet. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, helaas moet ik dit debat eerder verlaten vanwege een ander debat dat vanmiddag plaatsvindt. Ik kan u echter garanderen dat de SP-fractie blijft meeluisteren. Uiteraard komt er ook een verslag. Ik lees graag terug wat de reactie is op mijn inbreng.

Voorzitter. Vorige week spraken wij voornamelijk over de bezuinigingsplannen voor het personeel, de ruggengraat van Defensie. We zijn het eens met de minister dat er bezuinigd moet worden en we weten dat dit grote gevolgen heeft voor de krijgsmacht. Die moet dan ook worden gereorganiseerd, niet met de kaasschaaf, maar door een rationele herstructurering. Dat kan alleen als de ambities aanzienlijk worden verlaagd. Zolang dit niet wordt erkend, blijf ik daarop terugkomen.

De minister komt in het voorjaar met concrete plannen voor de knelpunten bij Defensie. We willen hem daar graag een handje bij helpen. Wij kiezen voor een krijgsmacht die goed uitgerust kan deelnemen aan stabilisatiemissies, het onder VN-mandaat brengen van veiligheid. Voor zulke missies hebben we naast goed opgeleide soldaten ook afdoende uitrusting en materieel nodig om een crisissituatie te controleren en tot een goed einde te brengen.

De plannen die de minister tot nu toe heeft voorgesteld, zijn nogal verwarrend en hebben tot grote onrust bij de vakbonden geleid. In zijn brief van 18 november onderkent hij de onbalans tussen het beschikbare budget en de ambitie van de regering, maar in het regeerakkoord wordt tegelijkertijd vastgehouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Spreekt de regering met twee monden? Wij pleiten voor een duidelijke keuze waarbij niet wordt geïnvesteerd in first strikecapaciteit zoals een Joint Strike Fighter.

Bij de investeringen lijkt de minister vooralsnog keuzes uit de weg te gaan. Het lijkt alsof een deel van de investeringsbesluiten alleen wordt uitgesteld in verband met de ombuiging van 163 mln. De minister spreekt daarbij van herfaseren en een selectieve verplichtingenstop maar gaat het hier om werkelijke bezuinigingen of om een vertraagde invoering of aanschaf van materieel? Hij knikt ja. Maar dan is mijn vraag: het is toch niet de bedoeling om over een paar jaar alle bestaande aanschafplannen alsnog uit de kast te trekken? Of is hij voornemens het effect van bezuinigingen door Europese samenwerking op te vangen dan wel op te voeren? Graag een reactie.

De vaagheid over de toekomstplannen staat in schril contrast met de situatie rond het onderhoud. Die is werkelijk rampzalig. In een uitzending van EenVandaag vorige week zagen wij dat 4% van de benodigde kledingstukken voor het personeel niet aanwezig was vanwege geldgebrek, dat twee derde van de F-16-vloot op de grond staat weg te roesten en dat 5% van de Fennekvoertuigen, noodzakelijk voor de opleiding van de infanterie, immobiel is. Bovendien daalt het aantal trainingsuren voor de wel inzetbare vliegtuigen en voertuigen. In antwoord op vragen schreef de minister dat de materiële gereedheid van een aantal wapensystemen in 2011 zal teruglopen. Welke wapensystemen zijn dat? Welke onderdelen worden hierdoor aangetast in hun inzetbaarheid? In antwoord op vragen heeft de minister het over: «eenheden die al operationeel gereed hadden moeten zijn». Kan de Kamer een lijst krijgen van de niet inzetbare eenheden? Bij zulke gebreken staat de inzetbaarheid van het leger ter discussie. Dan is het tijd om de ambities bij te stellen. Wat is de gedachte hierachter? Kun je niet beter schrappen wat niet inzetbaar is? Worden bij deze effecten ook de milieueffecten en de gezondheidsgevolgen betrokken?

Een woord over wapenhandel. De wapenexportcriteria moeten serieus worden toegepast. Ik weet overigens dat ook andere ministers hierover gaan maar ik zit niet in die betreffende commissies. Daarom stel ik het nu aan de orde. De minister kan zelf bepalen wat hij beantwoordt. Vanzelfsprekend betekenen de wapenexportcriteria dat er geen wapenexporten dienen plaats te vinden naar landen waar sprake is van conflicten of schendingen van mensenrechten. Nederland staat nog steeds hoog in de ranglijst van wapenexport. Het Zweeds onderzoeksinstituut Sipri zet ons op de zesde plaats. Daarbij wordt niet al te nauw gelet op de aard van de klanten. Dat kunnen wij nalezen in het rapport dat laatst door niet-gouvernementele organisaties werd gepresenteerd in Brussel. De conclusie van dat rapport is dat EU-lidstaten regelmatig hun eigen wapenexportnormen overtreden. Is de minister het ermee eens dat wij wapens nooit naar crisisgebieden moeten exporteren en dat wij bovendien het goede voorbeeld moeten geven bij de transparantie van wapenexporten?

Wat dat laatste betreft heeft de regering een stap teruggezet met de YPR-verkoop. In de aankondigingsbrief werd de identiteit van de klant geheimgehouden. Dit zou gebeurd zijn op verzoek van de klant. Wat was de reden voor die geheimzinnigheid, die doet denken aan de Koude Oorlog? Het publiek heeft er recht op te weten aan wie Nederlandse wapens verkocht worden. Dat hoort ook bij deugdelijk toezicht vanuit de Kamer. De jaarverslagen over wapenexport gaan allemaal over vergunningen die al verleend zijn. Om die reden heeft mijn voorganger mevrouw Van Velzen al eens voorgesteld om de regering te verplichten om wapenexportvergunningen drie weken van tevoren aan de Kamer te melden. Is de minister bereid om de Kamer ruim voor het verlenen van een vergunning te informeren?

Ook in het licht van de bezuinigingen is de SP nog steeds tegen de blunder van de eeuw: de JSF. Volgens een berekening van JSF-deskundige de heer Boeder zou aanschaf van 57 stuks ijzerwaar de Nederlandse belastingbetaler ruim 6 mld. kosten plus nog eens 9 mld. aan exploitatiekosten over een periode van 30 jaar. Graag een reactie op deze getallen. Dit aanvalsvliegtuig karakteriseren als noodzakelijk voor de verdediging van Nederland is een gotspe. Het project is een verkapte subsidie aan de militaire industrie en de belastingbetaler is de klos. De enig denkbare inzet is meedoen aan de volgende aanvalsoorlog van de Verenigde Staten. Niet doen dus! De in de praktijk al sterk reduceerde F-16-vloot is afdoende voor luchtsteun en verdediging van het Nederlandse luchtruim in het licht van redelijke dreigingsanalyses. Ook de kernwapentaak van Nederland kan worden afgeschaft. Kan de minister laten weten hoeveel we daarmee besparen? De salamitactiek van vorige regeringen rond de JSF is tot nu toe geslaagd, mede vanwege de makke opstelling van regeringspartijen. Toch kan het besluit nog steeds worden teruggedraaid. Dat blijkt uit de in mei van dit jaar aangenomen moties van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP, waarin wordt opgeroepen geen nieuwe verplichtingen aan te gaan. Stoppen met de JSF past in het verlagen van het ambitieniveau dat noodzakelijk is voor een kleinere krijgsmacht. De regering wil blijkens het regeerakkoord een tweede testtoestel aanschaffen in 2011. De kosten daarvan werden vorig jaar nog geraamd op minstens 135 mln. Wij gaan daar niet mee akkoord. Het geld kan veel beter voor andere zaken worden gebruikt.

Ik sluit me aan bij wat mevrouw Eijsink zei over verarmd uranium. Een moratorium daarvoor zou heel goed zijn.

Wat clustermunitie betreft zou ik willen vragen of de minister het ermee eens is dat we ook een verbod op investeringen in clustermunitie zouden moeten nastreven. Graag krijg ik hierop een reactie.

Onze plannen om het ambitieniveau te verlagen en zodoende de materieelkosten omlaag te brengen, hebben een solide basis. In de verkenningen wordt een stabilisatiekrijgsmacht beschreven die bedoeld is om veiligheid te brengen. Deze optie komt een heel eind in onze richting. De brede heroverwegingen van afgelopen mei zorgden bovendien voor een gedetailleerd overzicht van het materieel dat kan worden afgestoten om te komen tot een afgeslankte, maar efficiënte krijgsmacht. Wij nodigen de minister uit om daar goed naar te kijken.

De heer Ten Broeke (VVD): De SP had 2,5 mld. aan bezuinigingen op Defensie ingeboekt in haar programma. Hoe denkt de heer Van Dijk met dat programma de bezuinigingen te voorkomen of anders in te richten? Alleen met het niet kopen van een tweede testtoestel, wat ongeveer 25 mln. per jaar oplevert, komt hij er volgens mij niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat heb ik net uitgelegd. Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Ten Broeke dat nu vraagt. Ik heb net gezegd dat wij kiezen voor de stabilisatievariant uit de heroverwegingen. Daarin staat zeer gedetailleerd uitgewerkt hoe je kunt besparen op Defensie. Dat wil niet zeggen dat de SP de krijgsmacht helemaal wil afschaffen, maar we willen wel een lager ambitieniveau. Daarmee constateer ik dat de SP eerlijker is dan de regering en de VVD, die tot nu toe krampachtig vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht en tegelijkertijd 1 mld. gaan bezuinigen. De VVD heeft een probleem, niet de SP.

De heer Ten Broeke (VVD): De SP kiest voor de stabilisatieoptie. Dat is allemaal prima en prachtig, maar dan moet de heer Van Dijk ook eerlijk zijn. Met 2,5 mld. in de SP-boeken en als enig reëel bezuinigingsvoorstel het niet aanschaffen van een tweede testtoestel à 25 mln. per jaar, gaat de heer Van Dijk er niet komen. Dan moet hij eerlijk zijn. Welke keuzes maakt hij? Hij zal bijvoorbeeld een aantal krijgsmachtonderdelen moeten wegsnijden. Welke keuzes maakt hij?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het net gezegd: de derde beleidsoptie van de verkenningen, optie G, pagina 62, deel 20 van de heroverwegingen. Daarin is gedetailleerd beschreven hoe je kunt besparen op de krijgsmacht en tegelijkertijd inzetbaar kunt blijven. Dat heb ik van de kant van de VVD nog niet gehoord. Zij houdt vast aan de illusie van veelzijdige inzetbaarheid. Dat kan echt niet met de drastische bezuinigingen die het kabinet voorstelt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit wetgevingsoverleg vormt een niet onbelangrijke aanloop naar het debat dat we met deze minister komend jaar gaan voeren als hij met zijn plannen voor de nieuwe defensieorganisatie naar buiten komt. Het is in ieder geval duidelijk dat er zeer forse bezuinigingen in het regeerakkoord staan. Voor de financiële problemen in 2011 is, hoewel op zich begrijpelijk vanwege het korte tijdsbestek, gekozen voor een beproefd, maar zeker op langere termijn, slecht concept, namelijk uitstellen en uitsmeren. Mevrouw Hachchi doelde daar ook al op. Onze fractie is daar ook helemaal niet zo blij mee. Veel beter is het om duurzame besluiten te nemen en om een evenwicht te creëren: investeren en uitstromen. Het accent bij investeren zou moeten liggen op samenwerking met het bedrijfsleven, op onderhoud, op behoud van kennis en ervaring en op de verdere invulling van de Defensie Industrie Strategie.

Voor de CDA-fractie was het, in tegenstelling tot de PvdA-fractie, wel al geruime tijd duidelijk dat er serieuze en omvangrijke problemen bij Defensie waren op het gebied van onderhoud en reservedelen. We hebben daar een- en andermaal over gesproken. We hebben hier bij de respectievelijke begrotingsbehandelingen aandacht voor gevraagd en met behulp van de Van Geel- en Bosgelden getracht om de negatieve – weliswaar incidentele – effecten van zware missies op materieel en gereedstelling zo veel mogelijk te beperken. Defensie is echter goed in camoufleren. Dat is heel mooi in voorkomende operationele situaties, maar niet als het gaat om het niet laten zien van de ware staat van Defensie. Het lijkt er steeds meer op dat er weliswaar op papier een aantal wapensysteem beschikbaar was dat in de praktijk echter totaal niet inzetbaar was door een gebrek aan reservedelen. Denk hierbij aan de F-16. Een winkel zonder voorraden, maar met vriendelijk personeel. Dat moeten we niet willen. De lijken moeten uit de kast en de trots, voor zover die oplossingen in de weg staat, moet worden afgeworpen. We houden elkaar op deze wijze voor de gek. In dat kader heb ik ook een vraag aan de minister over de verplichtingenstop. Wat wordt bedoeld met de selectieve verplichtingenstop? Waar zit het selectieve karakter? Hoe wordt besloten of verplichtingen al dan niet aangegaan mogen worden? Geldt dat ook voor munitie, reservedelen, kleding en uitrusting?

Er is sprake van een situatie waarin enerzijds een zeer beperkt aantal systemen volledig inzetbaar is en anderzijds de meeste andere systemen vaak voor de helft of minder inzetbaar zijn. Antwoorden op verschillende vragen bij de begroting 2011 en het MPO 2010 geven een verontrustend beeld en verschillen aanzienlijk van die van vorig jaar. De geplande bezuinigingen daar bovenop maken de problemen bij Defensie nog pregnanter. Er is dan ook een plan nodig om grotere schade te voorkomen. Dat zullen we begin volgend jaar gaan bespreken.

Met de invoering van het nieuwe besturingsmodel in 2005, dat indertijd gebaseerd was op de toenmalige schaalgrootte, ambities en financiële realiteiten, is een nieuwe bestuurslaag bij Defensie geïntroduceerd: de Defensiestaf en de Bestuursstaf. Deze laag zou zorg moeten dragen voor een verbeterde beleidsuitvoering binnen Defensie en een vermindering van het afzonderlijk optreden door de verschillende krijgsmachtdelen. Door het verwijderen van de bevelhebbers, het herplaatsen en hernoemen van de krijgsmachtdelen – nu operationele commando's geheten – werd op papier de macht van de verschillende krijgsmachtdelen verminderd en de samenwerking verbeterd door het introduceren van een paarse bestuursstaf. In de praktijk bleven de staven van de krijgsmachtdelen intact en gingen zij, weliswaar onder andere namen, door met hetgeen waar zij al jaren mee bezig waren. Zo verwerd de introductie van het nieuwe besturingsmodel van een modernisering en sanering van de ambtelijke topstructuur van Defensie tot een voortzetting van de oude situatie met een grote groei van het personeel van de Defensiestaven. Deze vergroting van de Defensiestaven had als gevolg dat vrijwel alle gewenste effecten van de introductie van het nieuwe besturingsmodel niet werden gehaald. Door de extra bestuurslaag zijn de procedures ingewikkelder en trager geworden, is de aansturing gecompliceerder en is de informatievoorziening nog meer gehuld in rook van de verschillende bestuurslagen met elk hun eigen prioriteiten. Last not but least is er – eerlijk is eerlijk, ook door toedoen van de Kamer – een controletoren van Pisa gekomen die zowat bezwijkt onder het eigen gewicht, veraf van de gewenste «boots on the ground» en steeds meer gelijkend op «boots on the desk». Kortom, dit is wat ons betreft een ongewenste situatie. Graag een reactie van de minister hoe hij daar in de toekomst mee om wil gaan. Op dat punt hebben wij eventueel een motie.

Ik kom op het behoud van kennis en ervaring. Een krijgsmacht met minder financiële middelen zal met handhaving van de belangrijkste ambities kleiner van omvang zijn. Het bedrijfsleven heeft regelmatig behoefte aan nieuw personeel. Om kennis en ervaring te behouden zou in overleg met het bedrijfsleven moeten worden bezien waar deskundigen weer aan de slag kunnen gaan bij de defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Een gezamenlijk actieplan op dat punt is wenselijk. Een koppeling van wederzijdse vacaturebanken zou een eerste concrete stap kunnen zijn.

Vorig jaar hebben de leden Eijsink, Knops, Ten Broeke en Voordewind een motie ingediend, op stuk nr. 74, over de instandhouding van het plan van aanpak. De inhoud van de notitie gaat niet ver genoeg. We verwachten van een nieuwe minister dat hij de koe bij de horens vat en schoon schip maakt op dit punt. De bezem erdoor en wel snel. Dit moet leiden tot vernieuwing van samenwerking en het maken van duidelijke keuzes. De nieuwe financiële situatie duldt ook niet langer dat we daar langer mee wachten. Dit is het moment om nieuwe kansen te benutten. Er is ook een groot aantal taken en diensten dat het bedrijfsleven zelfstandig of samen met de overheid meer efficiënt zou kunnen uitvoeren. De heer Ten Broeke heeft in zijn inbreng al gerefereerd aan de Bushmaster. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik wil er wel één opmerking bij maken. Het gaat er niet alleen om dat we zeggen welke zaken we gaan uitbesteden. We moeten ook goed nadenken over zaken die wij zouden kunnen inbesteden. Niet elke markt is geschikt om uit te besteden. Als het gaat om monopolies heeft Defensie gewoon een aantal kwaliteiten en kunde die we gewoon in huis kunnen houden. Die kunnen we daardoor goedkoper in stand houden. Die keuzes moeten scherp gemaakt worden. Ik sluit mij wel aan bij voorgaande sprekers die zeggen dat je geen halve keuzes kunt maken, want die leveren inderdaad niets op. Je moet echte keuzes maken over het feit of je in- of uitbesteedt.

Op het vlak van de internationale samenwerking is er veel gebeurd. Als zelfs Frankrijk en Engeland besluiten om samen te werken, moet er wel iets veranderd zijn in de wereld van de internationale militaire politiek en industrie. Helaas waren de afgelopen projecten zoals de NH90 niet alleen maar succesvol. Wij moeten op dat gebied stappen voorwaarts zetten en daar hebben wij ook onze eigen industrie bij nodig. Hoe kunnen wij dit op een goede manier doen? Kan de minister die keuzes maken? Wij willen hem daar graag bij helpen door in dit kader met een motie te komen, als zijn antwoorden niet afdoende zijn. Het is wel van groot belang dat Nederlandse zeggenschap over eigen middelen te allen tijde overeind blijft staan. Internationale samenwerking is prima, maar betekent niet dat wij onze soevereiniteit of onze eigen spullen en mensen overdragen aan andere landen.

Het nationale aankoopbeleid kan slimmer. Wij hebben te maken met allerlei regels. Die heeft de Kamer voor een deel zelf bedacht, maar onze fractie roept de minister op om te lopen langs de grenzen van wat mogelijk is met betrekking tot de aanbesteding en bij de toepassing van artikel 346 van het Verdrag betreffende de Werking van de Europese Unie (VWEU). Wij hebben al eerder aandacht hiervoor gevraagd, want wij vinden dat in dit verband te veel binnen de lijnen wordt gelopen. Ik roep de minister op om hier creatiever mee om te gaan en meer te doen.

Er is heel veel te zeggen, maar als gevolg van de verkiezingsuitslag ben ik iets beperkt in de tijd ten opzichte van de voorgaande jaren. Alles went! Ik ga in de op de uitvoering van de motie op stuk nr. 89 over het medegebruik van defensieterreinen. Op de valreep hebben wij daarover een brief van de minister ontvangen. Ik beloof dat ik hier nog op terug zal komen in een apart overleg, want ik vind dat Defensie op dit vlak te veel met de bril van tien jaar geleden op opereert en te weinig de luiken opendoet voor nieuwe situaties. Ik noem nu niet alle voorbeelden, maar ik beloof dat ik daarop terug zal komen. In deze context stuit één ding mij tegen de borst, namelijk de wijze waarop Defensie is omgegaan met de beroemde camping De Oase. Die had niets te maken met geestverruimende middelen, maar wel met recreatief medegebruik van terreinen. Defensie speelde daarin de rol van Goliath ten opzichte van David. Er zijn dingen gebeurd die niet hadden mogen gebeuren. Kan de minister die zaak op een ordentelijke wijze afdoen en oplossen, ook voor de camping? Volgens mij had de camping nooit hoeven te verdwijnen, gezien het feit dat er zo veel afgestoten moet worden en er zo veel ruimte komt op defensieterreinen. Ik krijg graag een duidelijke toezegging in dit verband. Het gaat mij in het bijzonder om het amoveren, het saneren en het betalen van schadevergoedingen.

Minister Hillen: Ik wil even bij interruptie een opmerking maken over de beeldspraak. David heeft wel gewonnen, hoor!

De heer Knops (CDA): Ja, er is nog altijd hoop en daarom maak ik deze opmerking. Ik ben benieuwd wat de minister dadelijk met betrekking tot David zal zeggen en welke conclusies David na dit debat kan trekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer de spreektijd van de heer Knops te verlengen met een vraag over cyber defense. Ik ga ervan uit dat de heer Knops daarover iets wil zeggen. Ik geef hem daarom de mogelijkheid daartoe. Vorig jaar hebben wij in dat kader de motie-Knops/Voordewind/Eijsink ingediend. Ik ben heel nieuwsgierig wat de heer Knops van de stand van zaken vindt. Ik ben zelf van mening dat de minister ons beter en nog meer had kunnen informeren. Ik zie in de beleidsbrief niets daarover terug. Ik wil graag weten of de heer Knops in het verlengde van de motie nog steeds met mij op dezelfde lijn zit. Vindt hij ook dat er stappen gezet moeten worden?

De heer Knops (CDA): Ik dank mevrouw Eijsink voor deze gelegenheid. Het duurde enige tijd voordat de Kamer geïnformeerd werd over de motie over cyber defense en over andere moties van de afgelopen jaren. Het lijkt erop dat het nu allemaal iets sneller gaat. Wij worden namelijk ook proactief geïnformeerd. Bij cyber vind ik het van groot belang dat wij dit vanuit internationaal perspectief en vanuit veiligheidsperspectief bekijken. Mijn fractie vindt dat de lead over de aanpak hieromtrent bij Defensie moet liggen. Dit is bij uitstek iets wat je op NAVO- en EU-schaal kunt doen. Mevrouw Eijsink en ik hebben beiden de ervaring met de NAVO. Om die reden is de motie vorig jaar dan ook ingediend. Ik zie graag meer scherpte en meer nadruk op urgentie van de minister in dit kader, want dit gaat over de veiligheid van Nederland en dus van ons allemaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag over het realiteitsgehalte van het CDA. Houdt het CDA, zoals de VVD, vast aan veelzijdig inzetbare krijgsmacht? In combinatie met forse bezuinigingen noem ik dit het «rechtpraten van een vierkante cirkel». Of vindt het CDA dat serieus gekeken moet worden of Defensie een toontje lager moet zingen?

De heer Knops (CDA): Ik begin met dat laatste punt. Op een aantal punten kan Defensie een toontje lager zingen, in ieder geval een ander toontje. De situatie is buitengewoon serieus, maar biedt ook kansen. Terwijl in het verleden een beetje naar links en een beetje naar rechts werd bijgestuurd, moet je nu keuzes durven te maken. Keuzes maken hoeft niet op voorhand te betekenen dat je in de operationele capaciteiten moet snoeien, want met name dat raakt aan je ambitieniveau. Volgens ons moet je dit zo lang mogelijk uitstellen. Daarom moet je het besturingsmodel echt herzien. Dat besturingsmodel had in 2005 best zijn waarde, hoewel het niet helemaal is uitgevoerd conform de aanbevelingen van de commissie-Franssen. Dat is overigens helemaal niet zo bijzonder, want in het bedrijfsleven wordt continu gereorganiseerd, elke dag, als daartoe aanleiding is. In de politiek wordt echter gezegd: laten wij het maar even zo houden, want wij hebben net een reorganisatie achter de rug. Wij moeten eraan wennen dat ook de defensieorganisatie continu moet worden aangepast aan de veranderende omstandigheden.

Wij moeten op het volgende inzetten. Hoe kunnen wij de defensieorganisatie zodanig herorganiseren dat de operationele slagkracht en capaciteit intact blijven? Ik zeg tegen de heer Van Dijk dat daarbij vooralsnog het ambitieniveau «veelzijdig inzetbaar» geldt. Dat geldt in welke variant dan ook, want hij weet dat er meerdere varianten mogelijk zijn. Ik wil niet nu al zeggen dat wij de operationele capaciteit van de krijgsmacht moeten loslaten, juist omdat ik kansen zie voor een herbezinning van welke taken Defensie zelf moet blijven doen. Anderen hebben daar ook over gesproken.

Ik zeg nog het volgende tegen de heer Van Dijk over privatisering van de krijgsmacht. Ik ben daar helemaal niet bang voor. Wij hebben gediscussieerd over de vraag wat je zelf kunt doen, maar uiteindelijk moet de krijgsmacht altijd onafhankelijk blijfven. Ook voorziet de krijgsmacht in een kerntaak van de overheid, namelijk veiligheid. In de ondersteuning kun je heel goed bekijken, veel meer dan in de afgelopen jaren, of je het slimmer en goedkoper kunt organiseren om de operationele slagkracht in stand te houden.

De heer Hernandez (PVV): Ik verleng de spreektijd van de heer Knops ook wat. Vorige week heb ik een heel betoog gehouden over cyber warfare en cyber crime. Uiteindelijk heb ik daarover een motie ingediend. Kan ik uit de woorden van de heer Knops concluderen dat hij mijn motie zal steunen?

De heer Knops (CDA): Ik heb één handicap: ik heb mij in de afgelopen week een beetje met de Noord-Koreanen bemoeid. Daarom heb ik de motie van de heer Hernandez nog niet gezien. Ik wil die motie eerst even bekijken om erop te kunnen reageren.

De voorzitter: De heer Knops is heel bescheiden geweest en ruim binnen zijn spreektijd gebleven, maar dat is helemaal niet erg.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het wetgevingsoverleg over materieel viel verleden jaar op een historische dag: het was precies twintig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel. Voor velen was het een bijzondere dag, zeker ook voor het ministerie van Defensie.

Symbolisch is vandaag misschien minder historisch, maar praktisch gezien zeker niet. De bezuinigingen die Defensie te wachten staan, zijn namelijk ongekend. Wij hebben verleden week gesproken over de invloed op het personeel en vandaag bespreken wij het materieel.

Ik zei het verleden week al: Defensie piept en kraakt al jaren. Daar komt de bezuiniging van bijna 1 mld. bovenop. Wij moeten personeel en materieel laten aansluiten bij onze ambitie. Deze ambitie moet hervormd worden. De minister vindt dat de huidige ambitie in stand gehouden kan worden, maar dat ben ik niet met hem eens. Ik wil hem echter helpen met het zoeken naar opties die de bezuinigingen zachter laten landen.

Allereerst focus ik op kennis en innovatie. Per jaar geeft Defensie ongeveer 80 mln. uit aan research and development. Verleden jaar werd al duidelijk dat dit wordt verminderd. Die vermindering loopt op tot wel 25% in 2013 en later. Een kwart van het Nederlandse onderzoek werd door het vorige kabinet geschrapt en dit kabinet gaat daarmee door! Projecten van onder andere TNO en KEMA krijgen harde klappen. Verleden jaar hebben mijn fractie en een aantal andere fracties geprobeerd om de bezuinigingen te stoppen, maar dit is niet gelukt. Dat is nog steeds zeer spijtig. Is de minister bereid om samen met de Kamer een oplossing te zoeken? Zo niet, dan bereid ik een amendement voor de plenaire afronding van de begroting voor.

Bezuinigen kan niet alleen door een vacaturestop, door mensen te ontslaan en door minder externen in te huren, want uitbesteden kan ook. Als het goedkoper en zelfs beter kan, besteed ondersteunende taken dan uit. Welke diensten die niet tot de core business van Defensie behoren, laat de minister aan anderen over? In tijden van forse bezuinigingen is dit een eerlijke vraag. Defensie heeft bepaald onderhoud uitbesteed. De Bushmasters werden in Afghanistan onderhouden door particulieren, maar nu de Bushmasters terugkomen, worden ze weer door Defensie zelf onderhouden. De heer Ten Broeke gaf dit ook al aan in zijn betoog. Ik vraag de minister: waarom is hiervoor gekozen? Kan de minister aangeven of hij het uitbesteden van onderhoud zal regelen? Zo ja, hoe zal hij dit doen?

De oefening European Rhino 2 is succesvol verlopen voor de staf van onze EU battlegroup. De EU battlegroup is klaar voor inzet. Dit is een goed voorbeeld van hoe mijn fractie in de Europese Unie wil samenwerken. Wij willen ook meer samenwerking op het gebied van materieel. De Fransen en de Britten hebben het goede voorbeeld gegeven. Zij werken nauw samen bij militaire formaties voor toekomstige operaties, opleidingsprogramma's, technologieverwerving en verbeteren van het concurrentievermogen van de gezamenlijke defensie-industrie. Nederland moet dit voorbeeld volgen. Naast de samenwerking met België op het gebied van de marine is het nu tijd voor verdere stappen. Mijn fractie wil ook dat op langere termijn grote materieelprojecten in een gezamenlijk Europees verband worden gedaan. Als eerste denken wij aan de opvolging van de F-16. Wij vinden dat projecten van een dergelijke grote omvang altijd in samenwerking met andere Europese landen gedaan dienen te worden. Ik overweeg een motie op dit punt.

De heer Knops (CDA): Op gevaar af dat nu misschien gedacht wordt dat ik afstand neem van wat ik zojuist gezegd heb, vraag ik mevrouw Hachchi in hoeverre zij het reëel acht om juist de vervanging van de F-16 in Europees verband aan te pakken voor zover dat al niet gebeurt? Moet ik uit haar inbreng concluderen dat zij daarmee ex post afstand neemt van de samenwerkingsverbanden die op dit punt zijn aangegaan en dat zij ervan af wil om iets anders op te pakken?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Knops zegt dat er al Europees wordt samengewerkt. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de MoU's. Die gaan over de ontwikkeling van de JSF. Ik wil meer Europese samenwerking dan alleen bij de ontwikkeling. Ik denk ook aan de aankoop en aan de periode daarna. D66 stelt samenwerking bij grote materieelprojecten als een harde eis. Het moge duidelijk zijn dat de vervanging van de F-16 een groot materieelproject is.

Kan de heer Knops zijn tweede vraag even herhalen?

De heer Knops (CDA): Die is een beetje vervallen door het antwoord van mevrouw Hachchi op mijn eerste vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is interessant dat mevrouw Hachchi zegt dat bij grote materieelprojecten Europees samengewerkt moet worden. Als haar motie zich richt op de vervanging van de F-16, wijs ik erop dat wij nu al het grootste Europese vervangingsproject hebben, namelijk de JSF. In dat project werken de meeste Europese landen samen. Doelt zij daarop?

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn fractie heeft een heel duidelijk standpunt over het JSF-dossier. Ik vat het altijd als volgt samen: nu niet, misschien later. De ambitie van Defensie moet leidend zijn bij de keuze van het toestel. Bij de vervanging van de F-16 is het belangrijk te kijken waarvoor wij nieuwe toestel willen gebruiken.

Wij vinden dat Nederland in Europees verband afspraken moet maken, ook als het gaat om de vervanging van de F-16. Ik sluit de JSF niet uit, maar ik geef wel aan dat er aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan alvorens Nederland tot aanschaf kan overgaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat het Europese hart van D66 nog steeds klopt als het gaat om de JSF; nogmaals, het grootste Europese materieelvervangingsproject dat er op dit moment te vinden is. Het lijkt mij ook verstandig dat D66 nog geen keuze maakt. Daarmee zit zij op de lijn van deze regering. De laatste consequente stap die zij dan nog moet zetten, is die met betrekking tot het tweede testtoestel. Wat gaat D66 daarmee doen?

Mevrouw Hachchi (D66): D66 heeft al tijdens de campagne duidelijk aangegeven wat het standpunt is bij het tweede testtoestel: niet doen! Er zijn Europese landen betrokken bij de ontwikkeling van de JSF, maar er zijn nog geen afspraken gemaakt over de aanschaf, het aantal en over hoe een en ander in Europees verband ingezet gaat worden.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Hachchi roept dat meer gekeken moet worden naar het gezamenlijk aankopen van materieel in Europees verband. Zij refereert daarbij aan Engeland en Frankrijk, die op dit moment vergaande samenwerkingsverbanden zijn aangegaan. Maar juist deze twee landen beschermen hun defensie-industrie. D66 met normaal gesproken een zeer Eurofiel gedachtegoed, benadeelt met dit voorstel onze eigen defensie-industrie. Hoe ziet mevrouw Hachchi dat?

Mevrouw Hachchi (D66): Als Defensie kan samenwerken met het bedrijfsleven, zal dat moeten gebeuren. Dat staat voor ons bovenaan. Mijn fractie vindt het stimuleren van kennis en innovatie een heel belangrijk punt. Bij de JSF zijn er gewoon te veel onduidelijkheden. Daar heeft mijn fractievoorzitter in april 2009 ook al een punt van gemaakt. Daarom maken wij nu niet expliciet een keuze voor of tegen de JSF. Wij hebben nogal wat vragen en kunnen daarom nog geen beslissing nemen over het type toestel. Ik heb tegen de heer Ten Broeke gezegd dat wij heel terughoudend zijn met overheidssubsidie. Volgens mij geldt dit ook voor andere liberalen. Als de markt het prima kan, moet de overheid terughoudend zijn en er geen geld in stoppen. Wij hebben daarom ook vragen over de JSF. Wat zijn de opbrengsten in verhouding tot het geld dat de Nederlandse overheid investeert in de JSF?

De heer Knops (CDA): Ik denk dat het goed is om dit debat zonder verwarring af te sluiten. Mevrouw Hachchi zegt dat D66 voor Europese samenwerking is, maar niet als het gaat om het tweede testtoestel. Wat vindt D66 echt? Is D66 voor samenwerking in Europees verband? Ik ga ervan uit dat D66 dit niet beperkt tot de Europese defensie-industrie. Het gaat om Europese landen, al dan niet in een alliantie, die iets samendoen. De JSF is de eerste casus. Ik ondersteun van harte de voorwaarde van D66 om in de instandhouding van de vervanging van de F-16 samen dingen te doen in Europees verband. Als deze voorwaarde wordt ingevuld, is dan ook de samenwerking in het hele JSF-project aan de orde? Dat betekent dus de testfase, of, als we daar te laat voor zijn, de aanschaf van de JSF. Mevrouw Hachchi kan niet zeggen dat ze voor samenwerking is in Europees verband en vervolgens bij de eerste de beste casus zeggen dat ze daar nog heel veel vragen over heeft. Ik wil graag helderheid over waar de D66-fractie staat.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is duidelijk dat wij voor Europese samenwerking zijn. In het geval van de JSF moet er echter een knip gemaakt worden in enerzijds de ontwikkeling van de JSF en anderzijds het gezamenlijk aanschaffen en onderhouden van het toestel. Die knip maak ik. Ten aanzien van de ontwikkeling zijn er nogal wat vragen. Daarom zegt D66 duidelijk nee tegen de aanschaf van een tweede testtoestel. Als de JSF uiteindelijk klaar is en uitontwikkeld, zullen we deze in Europees verband moeten kunnen kopen. Uiteindelijk zijn wij een land binnen Europa. Als we worden ingezet, gebeurt dat meestal, zo niet altijd, met andere landen, in internationaal verband. Ik vind dat we, ook als het gaat om materiaalaanschaf, moeten kijken naar het voorbeeld van de Fransen en de Britten. Maak er afspraken over.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt hier met het grootste gemak gezegd dat heel Europa meedoet aan de JSF-ontwikkeling. Even voor de duidelijkheid: twee heel grote landen, namelijk Frankrijk en Duitsland, doen niet mee. Ik neem aan dat mevrouw Hachchi daar ook op doelt. We moeten heel goed kijken welke landen wel meedoen. Laten we wel zijn, de Britten hebben juist hun verticale toestellen inmiddels afbesteld. D66 was voor de motie op 20 mei, waarin werd gesteld dat we geen JSF willen en dat de kandidaatvergelijking in de prullenbak moest. Dat vindt D66 nog steeds, neem ik aan?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik deel geheel de mening van mevrouw Eijsink dat er heel makkelijk wordt gesproken over Europese samenwerking, terwijl de twee grootste Europese landen niet eens meedoen aan de ontwikkelingsfase. Het valt dus wel mee met die Europese samenwerking, die in een adem wordt genoemd met de JSF. Die motie hebben wij inderdaad gesteund. Ik heb gezegd dat wij de JSF niet uitsluiten. Het gaat ons erom dat de keuze wordt gemaakt op basis van een duidelijk verhaal en een duidelijk kostenplaatje. Die waren er niet, en daarom heeft mijn partij in mei meegestemd met de motie waarin verzocht werd om te stoppen met de testfase. Die vragen bleven namelijk onbeantwoord. We kijken naar het toestel dat het beste past bij de ambities van onze krijgsmacht en bij de echte Europese samenwerking, niet alleen in de ontwikkelingsfase, maar ook daarna. Als dat de JSF is, dan is dat de JSF. Er moet echter nogal wat gebeuren voordat we daarvoor kunnen kiezen.

De minister zette vorige week de deur al open voor internationale samenwerking. Hij zei nadrukkelijk dat hij op de NAVO-top in Portugal met veel collega-ministers heeft gesproken die welwillend reageerden. De minister gaf aan dat er al afspraken liggen om met elkaar aan de slag te gaan. Kan hij toezeggen dat Nederland in Europa zal pleiten voor een actieplan waarin wordt ingegaan op de vraag hoe Europese defensiebudgetten kunnen worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkeling, wapenaankoop en onderhoud van materieel? Graag hoor ik wat de minister voorstelt, want op dit vlak overweeg ik een motie in te dienen.

Het Defensie Materieel Proces (DMP) is in het leven geroepen om de verwerving van materieel te sturen en de Tweede Kamer van informatie te voorzien. Vorig jaar zijn naar aanleiding van de verwerving van het joint logistic support ship (JSS) duidelijker afspraken gemaakt over het DMP. De evaluatie komt in 2012, maar ik wil de minister alvast vragen of hij kan melden of hij zaken in het DMP wil verbeteren.

De Defensie Materieel Organisatie (DMO) speelt in het DMP een belangrijke rol. Kan de minister zeggen wat de forse bezuinigingen en de korting op het investeringsbudget betekenen voor de DMO? In het regeerakkoord wordt expliciet verwezen naar het primaire proces van Defensie. Ook zou het besturingsmodel voor verbeteringen vatbaar zijn; we hebben het vandaag al een paar keer gehoord. De centralisatie van diensten bij de DMO wordt daarbij expliciet genoemd. Wat zijn precies de verbeteringen die zullen plaatsvinden?

Wij kunnen ons allemaal de verplichtingenpauze van de DMO herinneren. De minister schrijft in zijn brief dat de effecten van de verplichtingenpauze nog lang merkbaar zullen blijven. Net als de heer Van Dijk vraag ik welke wapensystemen door het exploitatiebudget problemen krijgen met bijvoorbeeld reserveonderdelen. Van welke wapensystemen zal de materiële gereedheid verminderen?

In de nota van wijziging schrijft de minister hoe voor elk onderdeel van Defensie het verplichtingenbedrag en het uitgavenbedrag worden verlaagd. Voor zover ik dat goed heb begrepen, is dit op basis van een verdeelsleutel gebeurd. Hoe rijmt de minister dit met de opmerking in het regeerakkoord dat het kabinet de begroting van Defensie langs de lijnen van het primaire proces van Defensie zal inrichten?

Ik zal eindigen met een aantal kanttekeningen. Door dit kabinet daalt de investeringsquote. Dat wil zeggen dat het percentage van de defensiebegroting dat in nieuw materieel wordt geïnvesteerd, in 2011 naar 18 gaat. Als dit structureel is, zal een steeds groter deel van de bewapening verouderd raken. Voor de kwaliteit en de kwantiteit van de krijgsmacht, ook op de lange termijn, zijn voldoende investeringen van belang. De vorige minister wilde net als deze Kamer liever niet onder de 20% komen. Deelt deze minister die mening en hoe zal hij ervoor zorgen dat het materieel niet achterop gaat lopen?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De defensieorganisatie verkeert in een grote financiële crisis. Door roofbouw in het recente verleden is er in de gehele organisatie te weinig geld voor de instandhouding van materieel. Grote en kleine materieelprojecten worden uitgesteld, er zijn grote tekorten aan reserveonderdelen en schietoefeningen en trainingen worden afgelast. Deze aspecten leiden ertoe dat de geoefendheid en het voortzettingsvermogen van operationele eenheden gevaar lopen. Defensie kan op dit moment niet voldoen aan het hoofdproduct van Defensie: het gereed stellen en beschikbaar houden van operationele eenheden en de inzet daarvan. Voor ons land is dit een levensgevaarlijke situatie. Politieke partijen die in 2007 voor een verlenging van de missie in Afghanistan hebben gestemd, hebben in de ogen van de PVV onverantwoord gehandeld. De PVV waarschuwde toen al dat de Nederlandse defensieorganisatie onevenredig bijdroeg vergeleken met andere NAVO-landen. Resultaat: budgettaire problemen en versleten defensiematerieel en een compleet uitgewoonde krijgsmacht.

Wat de PVV nog erger vindt, is dat bepaalde partijen daar niet van leren en een nieuwe trainingsmissie in Afghanistan steunen waarbij honderden Nederlandse militairen zullen worden ingezet. Een grote hoeveelheid Nederlands materieel zal opnieuw worden getransporteerd naar dit woestijnland.

De heer Knops (CDA): Ik zat even te aarzelen. Misschien moet ik nog even wachten met het stellen van een vraag, want er komt misschien nog meer. Laat ik toch maar even alvast een vraag stellen aan de heer Hernandez.

In zijn vraag schuilt zoiets van «je moet materieel vooral in de kazerne houden, mooi poetsen en niet inzetten, want dan gaat het ook niet kapot». Hebben wij niet juist een krijgsmacht om een aantal internationale ambities die wij met z'n allen hebben, waar te maken? Hoort daarbij niet automatisch dat inzet wordt gepleegd? Is dan niet het risico dat materieel stukgaat of achter moet blijven?

De heer Hernandez (PVV): Inzet van materieel en personeel is oké, maar wij moeten het niet overdrijven. Wij hebben gezien dat de verlenging grote problemen met zich heeft gebracht. Wij hebben daartegen gestemd. Het gevolg is nu duidelijk: het materiaal is kapot of versleten en moet vervangen worden. Dat had niet gehoeven. Het is niet zo dat er niet meer ingezet moet worden. Als je goed materieel hebt, moet je dat natuurlijk inzetten, als het kan, maar we moeten het niet overdrijven. Het was dus een onverantwoordelijke keuze in de ogen van de PVV. Onze krijgsmacht heeft behoefte aan een periode van rust en herstel. De minister geeft dit zelf ook aan. Waarom dan toch insteken op een nieuwe missie?

Kan de minister de Nederlandse burger uitleggen waarom de inzet van onze F-16's wordt verlengd, terwijl twee derde van de 87 straaljagers aan de grond staat? Door kannibalisatie is eind 2011 slechts 30% van de F-16-vloot inzetbaar voor training, inzet en opleiding van de operationele jachtvliegers. Dit komt nog bovenop de F-16's die in regulier onderhoud zijn. Kan dit nadelige gevolgen hebben voor de nationale taak van de Quick Reaction Alert? Kan de luchtmacht in de nabije toekomst nog wel op adequate wijze zijn nationale taken ter bescherming van het Nederlandse luchtruim uitoefenen?

De PVV zit ook met de afwachtende houding van de minister. Natuurlijk snapt zij dat er met bezuinigingen op deze schaal omzichtig te werk moet worden gegaan, maar de minister schuift wel heel erg veel naar het voorjaar, wanneer zijn beleidsbrief moet komen. Vandaag horen wij graag een stukje van zijn visie. Hij is niet voor niets verantwoordelijk voor de defensieorganisatie, die momenteel in een crisis verkeert.

Om de kosten te drukken moet er veel meer in de overhead worden gesneden, onder andere bij DMO. De PVV vindt het een vreemde gewaarwording dat Defensie de broekriem moet aantrekken, maar dat het DMO-budget in twee opeenvolgende begrotingen met bijna 50 mln. is gestegen. Er is 57 mln. aan loon- en prijsbijstellingen aan DMO uitgedeeld. Eerder waren ook al de begrote kosten van de staf DMO met 48 mln. overschreden. Bij DMO werken nu 5 000 militairen, 1 200 burgers en tientallen externen. Naar het nut en de noodzaak van deze aantallen moet kritisch worden gekeken. Welke efficiencyslagen kunnen we bij deze organisatie maken? Hoe verbeteren we de leverbetrouwbaarheid, die nu met 73% onder de streefwaarde van 80% zit? Welke vereenvoudigingen in de bedrijfsvoering kunnen worden gedaan om de leverbetrouwbaarheid te vergroten?

Enkele maanden geleden bleek dat er een groot tekort is op de materiële exploitatie. Om te voorkomen dat het exploitatiebudget van DMO fors zou worden overschreden, is in 2010 een bedrag van 75 mln. uit het investeringsbudget overgeheveld naar het exploitatiebudget. Daardoor zou de investeringsquote zijn gedaald tot 18%. Er zijn echter tegenstrijdige berekeningen van deze investeringsquote. De minister geeft aan dat deze quote na de verwerking van de nota van wijziging 18% zou bedragen, maar volgens andere berekeningen is dit niet het geval en loopt de investeringsquote na 2011 terug tot een dieptepunt van 13,1% in 2013. Kan de minister aangeven hoe dit zit en hoe hij de investeringen de komende jaren op peil gaat houden?

Waarom wordt het onderhoud niet meer uitbesteed aan het bedrijfsleven? Daardoor kunnen ontzettend veel kosten worden bespaard. Het bedrijfsleven kan nu eenmaal veel goedkoper en efficiënter werken; volgens deskundigen meer dan 20%. Defensie moet hier gebruik van maken. Er moeten goede contracten in het kader van onderhoud en materieel met het bedrijfsleven worden afgesloten, waarbij een duidelijke rolverdeling tussen Defensie en het bedrijfsleven noodzakelijk is.

Defensie maakt steeds meer gebruik van geïntegreerde contracten, waarbij de verschillende fasen van de benodigde werkzaamheden geheel of gedeeltelijk in combinatie worden uitbesteed aan een private partij. Bij geïntegreerde contracten voor materieelprojecten worden levering en onderhoud meestal gecombineerd. De PVV wil dat dit veel uitgebreider wordt toegepast.

Ik zal een paar concrete voorbeelden noemen. Het onderhoud van de militaire Scania's zou veel breder getrokken kunnen worden, naar andere militaire voertuigen en systemen. Ziet de minister mogelijkheden om wederzijdse voordelen te behalen door uitruil van personeel van Defensie en van het bedrijfsleven? Door militaire monteurs uit te lenen aan civiele bedrijven en vice versa kan kennis worden verkregen en behouden en kunnen de kosten aan beide kanten worden gedrukt. Een ander voorbeeld is de constructie van het Instituut samenwerking Relatie en Defensieziekenhuizen, waarbij reservisten werkzaam zijn in civiele ziekenhuizen om hun vaardigheden te behouden, terwijl Defensie trekkingsrecht heeft om dit personeel een X aantal dagen per jaar te kunnen inzetten voor missies en trainingen. Het uitbesteden van taken is dus gewenst, maar het uitgangspunt van de PVV is dat dit Henk en Ingrid op termijn niet meer geld moet kosten dan wanneer Defensie het in eigen beheer doet.

Een Europese vrije defensiemarkt is momenteel een utopie, aangezien vooral de grotere EU-lidstaten, zoals Frankrijk en Duitsland, hun eigen industrieën beschermen. Nederland dient met Europese regelgeving omtrent het aankopen van defensiematerieel niet het braafste jongetje van de klas te zijn en moet veel meer opkomen voor zijn eigen krachtige defensie-industrie. De PVV vindt dat er geen bredere interpretatie moet worden gegeven aan de Europese richtlijnen op dit gebied, in ieder geval niet meer dan strikt noodzakelijk is. Voor de grote landen worden bepaalde uitzonderingen gemaakt om hun industrieën te beschermen. Het Nederlandse bedrijfsleven is hiervan de dupe.

De Europese samenwerking om nieuw materieel aan te schaffen, moet vooral veel kritischer worden bekeken. Er zijn tegengestelde belangen die leiden tot prijsstijgingen en vertragingen. Als voorbeeld haal ik het falende NH90-project aan. Doordat de deelnemende landen te veel verschillende versies willen, duurt het project veel te lang en kost het veel te veel geld. Zoals de VVD zegt: een broodje speciaal. De minister meldde vorige week weer een nieuwe tegenslag waardoor het project ruim 52 mln. duurder zal uitpakken. Hoe is dit mogelijk?

De minister wil zich inzetten voor meer EU-samenwerking op materieelgebied. Daarbij speelt het EDA een grote rol. Uit de praktijk blijkt echter dat het EDA en het NAMSA, het agentschap van de NAVO, elkaar veelvuldig in de weg lopen en dubbel werk doen. Voor de PVV is het EDA overbodig. Dit EU-orgaan kan worden afgeschaft.

De PVV vindt dat er veranderingen moeten komen in het Nederlandse wapenexportbeleid. Momenteel exporteert Nederland zonder restricties wapens naar twijfelachtige landen als Saudi-Arabië, Jemen, Venezuela, Jordanië en Pakistan. Waarom mag Nederland slechts veldflessen verkopen aan Israël terwijl bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijf Thales radarsystemen en elektronica voor raketten aan Hugo Chávez en militaire goederen aan Jemen, de thuisbasis van Al Qaida, verkoopt? Volgens ingewijden simuleert de Nederlandse marine een amfibische aanval van Venezuela op de overzeese eilanden, maar aan de andere kant voorzien we de Venezolaanse marine van radar- en aanvalssystemen uit Hengelo.

Om even door te gaan op het restrictieve wapenexportbeleid ten opzichte van Israël: wordt het niet eens tijd om dit op te heffen? Zo nee, hoe houdt dit verband met de passages in het regeerakkoord waarin melding wordt gedaan van versterking van de banden met Israël? Graag een reactie.

De inkomsten van de verkoop van overtollig defensiematerieel zullen voor 2010 naar verwachting neerkomen op 50 mln. minder dan begroot. Natuurlijk speelt de economische crisis hierbij een grote rol, maar ook de onhandigheid van Defensie speelt hier een rol. Een voorbeeld van deze onhandige manier van zakendoen is de verkoop van mijnenjagers aan Letland. Nederland dacht vijf mijnenjagers van de Alkmaarklasse te hebben verkocht aan Letland. Deze schepen waren voor de verkoop helemaal opgeknapt en in de kleuren van de Letse marine gespoten. Helaas hebben onze Letse vrienden medio 2009 te kennen gegeven dat ze het vijfde schip niet meer wilden overnemen. Ook wilde Letland opeens een van de vier wel overgedragen schepen terugverkopen.

Waarom houdt men de Letten niet gewoon aan hun betalingsverplichting? Waarom komen we niet op voor de Nederlandse belastingbetaler? Waarom biedt Nederland zelf aan om een andere koper te vinden voor deze twee schepen? Waarom maken we van een Lets probleem een Nederlands probleem? Waarom zijn we in dezen weer het braafste jongetje van de klas? Toen bleek dat Nederland te veel pantserhouwitsers had besteld, kon het toch ook niet onder die deal uit zonder een enorme boeteclausule?

De minister geeft aan dat, als er voor 1 januari geen koper wordt gevonden, nieuwe besprekingen met Letland zullen worden gevoerd. Met welke insteek gaat de minister deze besprekingen in? Garandeert hij dat Letland aan zijn betalingsverplichtingen zal voldoen, zodat de Nederlandse belastingbetaler niet de dupe wordt van dit slechte staaltje onderhandelingstechniek? Nu blijkt dat Defensie zelf de mijnenvegercapaciteit gaat herfaseren, is het misschien verstandig om de mijnenjagers eventueel zelf terug te nemen en niet voor een prikje te verkopen.

De PVV vraagt zich in het algemeen af in hoeverre het uitstellen van bepaalde materieelprojecten door de grootschalige bezuinigingen zal leiden tot afstel. De PVV steunt de grootschalige bezuinigingen op Defensie, maar wij vinden dat de materieelprojecten bij de marine zo veel mogelijk doorgang moeten vinden. Immers, de marine is de beschermer van onze handelsbelangen en onze koopvaardijvloot. De Nederlandse economische belangen zijn ontzettend belangrijk voor de PVV. Nederland is gebaat bij vrije handelsroutes en een sterke marine is daarbij cruciaal.

Defensie kijkt serieus naar de plannen om een bataljon van de Luchtmobiele Brigade op te heffen. De PVV snapt niet dat daar in deze fase al naar gekeken wordt. Pas als alle opties om te bezuinigen op bestuurs- en stafniveau zijn uitgeput, moet er naar operationele eenheden worden gekeken. Onderzoek de mogelijkheden om op overhead te besparen en niet op bataljons. Daarna komt deze brigade pas in zicht.

Het CLAS heeft als hoofdgebruiker momenteel 121 objecten in gebruik. Dit varieert van grote objecten, zoals kazernes en oefen- en schietterreinen, tot kleine objecten, zoals kantoorgebouwen. Kan de minister aangeven of dit aantal kan worden verminderd?

Generaal Bertholee schaamt zich voor het nieuwe luxueuze hoofdkwartier van de KL, een complex dat 450 mln. kost en is aangekleed met dure natuursteen, riante appartementen met eigen badkamers, fraaie buitenterrassen en lederen meubilair. Dit staat in schril contrast met de bouwval waar de BSB van de KMar in is gehuisvest. Het is nu al voor het vierde jaar op rij dat de nieuwbouw voor deze speciale eenheid wordt uitgesteld. Wellicht kan de minister daar in zijn beleidsbrief ook aandacht aan besteden. Ik hoor graag een reactie daarop.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil heel graag van de heer Hernandez van de PVV weten hoe het nu zit met zijn steun, of mogelijk geen steun, voor de aanschaf van twee testtoestellen in het kader van de opvolging van de F-16.

De heer Hernandez (PVV): Zoals mevrouw Eijsink weet, hebben wij getekend voor dat tweede testtoestel. Zoals ik ook de vorige keer al in het WGO personeel aangaf, gaan we daar nog uitgebreid over praten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voordat u daar uitgebreid over gaat praten – ik neem aan dat u hiermee overleg binnen uw fractie bedoelt – wil ik graag twee citaten aan u voorleggen. Deze zinnen zijn uitgesproken tijdens het afsluitende plenaire debat over dit onderwerp op 23 april 2009. Ik citeer de heer Wilders in dezen. «Het is raar; dit kabinet vraagt aan een versleten stratenmaker van 65 jaar om nog twee jaar door te buffelen, maar de F-16 mag wel genieten van een VUT-regeling.» Het tweede citaat luidt als volgt. «Voor de PVV-fractie is het glashelder: geen JSF-testtoestellen. Zet het kabinet de aanschaf toch door, dan verdient het niets anders dan een motie van wantrouwen, en die zal het krijgen ook.» Ik hoor graag een reactie van de heer Hernandez hierop.

De heer Hernandez (PVV): Nog een keer: wij hebben getekend voor het regeer- en gedoogakkoord. Daarin staat dat er een tweede testtoestel komt. Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de race al gelopen is. We gaan er nog uitgebreid over praten. Dan bedoel ik niet in de fractie, maar wij komen er nog op terug in een overleg over de JSF.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was 23 april 2009. Op 20 mei 2010 zijn drie moties ingediend. Daarin stond dat de kandidatenvergelijking in de prullenbak kon, dat er niet moest worden overgegaan tot de aanschaf van testtoestellen en noem maar op. Daar stemde uw fractie volmondig mee in. Welk overleg is er nodig voor u en wat is nu het standpunt van de PVV? Het is duidelijk: u houdt zich niet aan eerdere beloften aan uw kiezers. Het is duidelijk dat u iets anders gaat doen dan wat hier in de Kamer luid verkondigd is.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink moet geen dingen gaan suggereren. Zoals ik net al zei, wij hebben voor dat tweede testtoestel getekend. Wij staan daarvoor. Het debat over de JSF zal nog gevoerd worden. Laten wij daar gewoon niet op vooruitlopen!

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Hernandez tegen mevrouw Eijsink zegt dat zij geen dingen moet suggereren, dan wil ik toch ook even wat zeggen. Ik heb hier ook een citaat van de heer Brinkman van 20 mei jongstleden. «De PVV is er heel helder in. In het verkiezingsprogramma heeft men kunnen lezen dat wij tegen de JSF zijn, dus ook tegen de testfase ervan. En dat blijven we.» De heer Hernandez kan nu zeggen dat hij een concessie heeft moeten doen voor het regeerakkoord of het coalitieakkoord, maar dat betekent dus wel dat hij gedraaid is. Dat is de harde realiteit. Dat kan hij beter gewoon hier hardop toegeven. Anders blijft hij in de problemen komen op dit punt.

De heer Hernandez (PVV): Nog een keer, wij staan voor datgene waar wij voor getekend hebben. Daar gaan we uitgebreid over praten tijdens het daartoe geëigende debat.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een andere vraag over het begin van het betoog van de heer Hernandez. Hij heeft gesproken over de redenen voor de PVV om sowieso geen missie te steunen, hoe die missie er ook uit zou kunnen zien en wat het ook zou worden. Ik begrijp nu dat het voornaamste argument bij de PVV is dat het materieel daar niet klaar voor is. Als wij bij wijze van spreken spullen zouden laten staan – we halen 57 Bushmasters terug, om maar eens wat te noemen – zou het dan opgehelderd zijn?

De heer Hernandez (PVV): De heer Ten Broeke was er vorige week niet bij, want toen zat zijn collega Bosman hier. Het is uiteraard natuurlijk niet alleen omdat het materieel versleten is. De krijgsmacht heeft gewoon een periode van rust nodig. Het is niet alleen het materieel dat afgesleten is, ook het personeel is de afgelopen vier jaar vier keer op uitzending geweest. En dat is gewoon geen uitzondering.

De heer Ten Broeke (VVD): Behalve een materieel probleem is er volgens u dus ook een personeel probleem. Dat is hier vorige week behandeld. U weet echter dat het in dit geval niet gaat om een missie van hetzelfde type uitzenddruk. Valt er dan met u nog te praten of zijn de luiken dicht?

De heer Hernandez (PVV): In dit geval zijn de luiken dicht. Dat weet de heer Ten Broeke ook, maar het is natuurlijk altijd het proberen waard.

De voorzitter: Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing zal de regering antwoorden.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om zo goed als het gaat nog iets nieuws toe te voegen aan de vele dingen die in de afgelopen weken al zijn besproken, zonder dat ik in alle kaarten laat kijken – kaarten die ik zelf ook nog niet precies heb gerangschikt – ten aanzien van de beleidsbrief die wij hopen rond het begin van de lente of aan het eind van de winter naar de Kamer te sturen. Die winter wordt koud, zoals men vandaag al heeft gemerkt. Dit wil zeggen dat ook onze ingrepen stevig zullen zijn.

Om alles in perspectief te plaatsen wil ik vooraf wel het volgende hebben gezegd. Er zijn bij Defensie problemen en daarover praten wij ook met elkaar. De bulk van de ombuigingen die er nu komt, heeft echter te maken met de financiële crisis. Deze vormt een extra aanslag die aan Defensie, evenals aan andere begrotingen, is opgelegd in verband met de schade die daarop is gevolgd. In dit verband zou ik de volgende opmerking willen maken, waarvan ik vind dat die ook in het openbaar bij defensiedebatten gemaakt zou moeten worden. De schade die de financiële crisis aan de stabiliteit van de westerse samenleving en dus ook aan haar defensie toebrengt – aan defensie langs twee kanten, aan de ene kant door grote instabiliteit en aan de andere kant, tegelijkertijd, door minder budget – is groter dan vele vijanden van de buitenkant hebben kunnen dromen. Als wij het hebben over defensie en vijanden zoeken, zouden wij ons wat meer moeten afvragen of die vijanden soms ook binnen ons zitten, binnen ons eigen systeem. De financieel-economische crisis, met daaraan gerelateerde problemen van moraliteit en hebzucht, alsmede het ontstaan van molochs die nog amper bestuurbaar zijn, zijn voor de stabiliteit evenals voor de veiligheid en zekerheid van de westerse samenleving bedreigend gebleken. Daartegen kan Defensie helaas moeilijk verweer bieden, maar Defensie is daarvan wel mede slachtoffer. Die wat bredere overweging wil ik meegeven, mede om de ombuigingen op Defensie die nu noodzakelijk zijn, in dat perspectief te zetten.

Daarnaast zijn er achterstallig onderhoud en problemen binnen de eigen begroting die ook absoluut aandacht moeten hebben. Ten derde speelt het volgende. De heer Ten Broeke noemde nog het bedrag van 1 mld. – of wilde dit niet noemen – in ieder geval een bedrag dat hoger is dan de optelsom van de problemen. Dit is omdat ik daarna ruimte probeer vrij te maken om nieuwe investeringen te kunnen doen die te maken hebben met onze nieuwe inzichten ten opzichte van bedreigingen in de toekomst. Daaronder vallen bijvoorbeeld cyber warfare – dat woord is vanmorgen ook gevallen – en misschien andere zaken. Dit is een van de punten die echt goede aandacht zullen krijgen in de beleidsbrief. Uiteraard gaat het erom dat Defensie de slag van morgen kan winnen en niet de slag van gisteren. Dat wil zeggen dat wij ons elke dag opnieuw moeten instellen op bedreigingen en destabiliteiten die kunnen ontstaan. In dat verband is het goed dat de westerse democratieën hun eigen huishouden optimaal op peil houden. Dit wilde ik nog een keer gezegd hebben.

Wat betreft de defensieorganisatie zelf, is het natuurlijk de vraag wat precies de oorzaken zijn van het feit dat er allerlei scheefheden zijn ontstaan. Daarover kunnen wij inderdaad lang met elkaar filosoferen. Er is een aantal punten dat duidelijk sowieso verbeterd kan worden. Het heeft echter ook te maken met de neiging van een goede krijgsman om zijn zwakke kanten niet te tonen. Dat wil zeggen: op het moment dat er een beroep op hem wordt gedaan of druk op hem wordt uitgeoefend, probeert hij naar buiten toe zo lang mogelijk zijn slagkracht te laten zien en niet zijn zwakke plekken. Bij Defensie is er in de afgelopen jaren vaak geïmproviseerd. Je zou kunnen zeggen dat er soms meer een kasbegroting is gevoerd; dat wil zeggen dat men al improviserend probeerde alles rond te houden. Dan zit er altijd wel ruimte in, althans als je je escape in de tijd zoekt en dingen naar voren schuift of de meevallers inboekt die ontstaan door tijdelijke omstandigheden, bijvoorbeeld de ondervulling van personeel in een omgeving van een sterk concurrerende arbeidsmarkt. Op die manier kom je jezelf echter op een gegeven moment tegen, en Defensie is zichzelf nu tegengekomen. Vroeger konden we soms proberen eruit te komen door hier en daar iets te herschikken. Die ruimte is nu echter verbruikt.

Dat doet de vraag opkomen of de systematiek van begrotingsvoeren op dit ogenblik nog de meest effectieve is of dat deze systematiek ons op den duur in de problemen zal brengen zonder dat dit op tijd gesignaleerd wordt door de Tweede Kamer dan wel door de organisatie zelf. Deze vraag wordt in de beleidsbrief onder ogen gezien. We zijn ons aan het beraden op de vraag hoe we een stabieler optimum kunnen bereiken in de combinatie van alle grootheden, dus aan de ene kant een goede begroting en aan de andere kant een goede exploitatie en goede investeringen in je eigen huishouding in overeenstemming met je ambities en met wat je probeert waar te maken aan inzet en gereedheid. Op die manier moeten we de komende jaren voorspelbaar meer kunnen waarmaken, zodat situaties van op jezelf interen niet meer voorkomen. Ik sluit natuurlijk niet uit dat het ooit nog hier of daar zal gebeuren. De situatie waarin Defensie nu is beland, moet echter wel een les zijn. We moeten de komende jaren proberen te voorkomen dat deze situatie zich nogmaals voordoet, omdat zij leidt tot het stellen van prioriteiten die niet bedoeld waren maar door omstandigheden worden veroorzaakt.

Dit geldt temeer daar onze ambitie veelzijdige inzetbaarheid is. Ik zeg dit met nadruk tegen de heer Van Dijk. Dat is ook de ambitie die het kabinet heeft gekozen. Ik zal met iedereen eens zijn die zegt dat we dit amper zullen halen met de huidige middelen. Dat is zo, maar de kunst is om zo goed en efficiënt mogelijk te schikken en tegelijkertijd op termijn te kijken of je toch die ambitie boven de markt kunt laten hangen. Deze ambitie moet je in zicht houden. Bij het overleg over het personeel heb ik al gezegd dat het standpunt van de SP, namelijk als je op de derde plaats staat in de competitie, kan dat ook een doel op zich worden, voor mij niet de oplossing is. De ambitie is om kampioen te worden binnen de organisatie of binnen de mogelijkheden die je hebt. Binnen onze benchmarks en binnen onze mogelijkheden moeten we proberen om zo goed mogelijk onze kwaliteit waar te maken.

Dat is niet alleen gekoppeld aan hetgeen Defensie zelf kan doen, maar ook aan de plaats die Nederland inneemt in de internationale samenleving. Dat heeft te maken met zowel economische als sociale en morele vraagstukken. Nederland heeft een verantwoordelijkheid maar ook belangen. Die belangen willen wij bediend hebben, ook internationaal. Anderen moeten hun belangen dienen. We moeten proberen om samen dingen op te lossen. Dat wil zeggen dat Nederland een plaats in de internationale rangorde inneemt waardoor er een beroep op ons kan worden gedaan. Een dergelijk beroep moeten wij waarmaken. Dat betekent nadrukkelijk ook dat als er internationaal een beroep op ons wordt gedaan, het wel degelijk in het Nederlands belang kan zijn om daar gehoor aan te geven ook al betreft het een conflict dat ons niet direct aangaat. Wij kunnen daardoor namelijk op andere plaatsen meer invloed uitoefenen om onze belangen beter zeker te stellen dan anders het geval zou zijn.

Ten slotte wil ik opmerken dat de inzet van Nederland, waar ook ter wereld, fundamenteel bijdraagt aan een actueel geoefende krijgsmacht. Ik heb dit ook gezegd in het overleg over de uitzendingen die op het moment gaande zijn. Binnen de mogelijkheden die er zijn, zijn wij in staat tot ontiegelijk veel, doordat we op het ogenblik zo veel praktische ervaring opdoen, lessen leren en ons voortdurend aanpassen aan nieuwe uitdagingen. Ik durf te stellen dat de Nederlandse krijgsmacht in zijn geschiedenis niet zo adequaat en optimaal bezig is geweest met de meest veelzijdige vorm van conflicten die zich op de wereld voordoen, dan nu het geval is. Dat is een toegevoegde waarde voor Defensie. Een en ander stelt uiteraard wel hoge eisen aan de dagelijkse gang van zaken. Het is echter niet zo dat je er per module iets aan af of bij kunt doen, want alles hangt samen. Tot zover mijn opmerkingen over de ambitie, voorzitter.

Door de verkenningen is een aantal mogelijkheden geformuleerd. Mevrouw Eijsink vraagt wanneer daar een reactie op komt. Deze reactie komt logischerwijze samen met de beleidsbrief. Dan is immers het ene tegen het andere afgewogen. We trekken conclusies en vervolgens proberen we die waar te maken in plannen die we proberen vast te leggen in begrotingen en financieringen.

Mijn volgende punt betreft de internationale samenwerking. Er is gevraagd of wij op dat punt meer kunnen doen of dat het zo voldoende is. We kunnen echt meer doen. Mevrouw Eijsink had het over «een dunne bodem» toen ze mij citeerde. Ik weet niet meer welke woorden ik precies heb gebruikt. Vanmorgen zag ik een ijsmeester bezig het ijs te meten ergens waar normaal gesproken de eerste marathon wordt gehouden. Het ijs was te dun om al die mensen te houden, maar het ijs is er wel. In die positie bevind ik mij. Ik kijk als een soort hoopvolle ijsmeester uit over de bodem die gelegd wordt. Die is in het verleden ook al gelegd, want de wereld is echt niet veranderd sinds mijn aantreden. We proberen de internationale samenwerking te verdiepen. Dat is niet alleen omdat andere landen en wij budgettaire problemen hebben, want daarover blijft natuurlijk mijn mantra dat als iedereen zijn problemen bij de ander over de schutting gooit, problemen niet worden opgelost, maar hoogstens worden verplaatst. Als wij in samenwerking willen proberen een besparing te doen, is dat andere land dat waarschijnlijk net ook van plan. Dat wil zeggen: als je niet oppast, heb je gezamenlijk een minder product in plaats van hetzelfde product. Je kunt efficiencydoelstellingen nastreven, maar in gezamenlijkheid zit misschien de valse hoop dat je daarmee meer kunt oplossen.

Mevrouw Hachchi had het in dat verband over de samenwerking tussen Engeland en Frankrijk, waarvan zij door haar woordgebruik suggereerde dat die al bereikt was. Volgens mij is het een samenwerking op papier. Ze is uitgesproken. De verwachtingen zijn hoog. Misschien dat we ooit gaan zien dat er een Franse Rafale op een Engelse oorlogsbodem landt – dat zou zo maar kunnen – maar het is nog niet gebeurd. De Engelsen en de Fransen hebben wel vaker samen wat aangekondigd, en dat moet allemaal nog gerealiseerd worden. Internationale samenwerking lijkt prachtig. Het is politiek een van de mooiste dingen om te verkopen. Er zit echter een aantal haken en ogen aan.

Ik geef een voorbeeld over de Nederlandse en Engelse samenwerking. Een van de leden zei dat Nederland zeggenschap moet houden over wat zijn militairen doen. Daarbij zie je dus al een probleem opdagen. We hebben een uitstekende amfibische samenwerking met de Engelsen, maar als de Engelsen ergens aan meedoen, zeggen wij: ja, maar wij weten nog niet of de Nederlandse militairen dat kunnen doen. Wat is het nut om samen eenheden op te stellen die je samen met elkaar oefent, op elkaar traint, op elkaar laat inwerken en met elkaar vertrouwd laat worden, als er tegen de tijd dat ze ingezet moeten worden, het ene land een andere conclusie gaat trekken dan het andere en het uit elkaar valt? Als Nederland een of twee keer dit soort conflicten krijgt met de Engelsen, zeggen ze de derde keer: waarom zouden we nog met jullie samenwerken? Daarmee zeg ik niet dat wij per definitie moeten toegeven aan multinationale zeggenschap. Ik geef alleen aan hoe gecompliceerd het probleem is.

We zien hetzelfde in NAVO-verband met de Rapid Reaction Forces. Aan de ene kant is het mooi om samen te werken, maar aan de andere kant zitten er een heleboel vingers tegelijk aan de trekker. Al die vingers willen tegelijkertijd hun invloed doen uitoefenen. Dat moeten we ook meewegen als we onszelf iets te euforisch maken over internationale samenwerking.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de minister helemaal volgen in zijn verhaal dat internationale samenwerking in de praktijk nogal wat haken en ogen kent. Mijn doel is dat er meer Europese samenwerking tot stand komt. Dat moet je voor ogen houden. Als je die instelling niet hebt, als je die punt aan de horizon niet zet, kom je er niet. Vandaar mijn vraag in hoeverre de minister concrete plannen of in ieder geval de intentie heeft om werk te maken van Europese samenwerking. Ik snap dat de Britten en de Fransen dingen op papier hebben gezet, maar het is een eerste stap. Het gaat erom dat die stappen gezet worden en dat die punt aan de horizon echt gemaakt wordt.

Minister Hillen: De Nederlanders hebben in de afgelopen jaren al veel ingezet op internationale samenwerking. Er is gewezen op de Belgisch-Nederlandse samenwerking van de marine. Er is de Duits-Nederlandse samenwerking van de landmacht. Je kunt denken aan de internationale samenwerking van de luchtmacht. Wat de KMar internationaal doet met gendarmerie en dat soort dingen meer, is ook bepaald niet misselijk. Nederland werkt al veel samen. Waar ik dat kan intensiveren, zal ik het niet nalaten. Mijn instelling is erop gericht. Ik zet wel de komma: let erop dat als de inzetbaarheid aan de orde komt, we ook een vraag hebben. Soms is het ook een kwestie van poolen. Dat doen we bijvoorbeeld met transportcapaciteit binnen NAVO-verband. Dat vinden we tot nu toe heel bevredigend. Misschien kan dat vaker, maar ook daarvoor geldt dat als je je trekkingsrecht wilt waarmaken, die wel beschikbaar moet zijn. Als we allemaal tegelijk trekkingsrecht hebben, heb je een probleem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In tegenstelling tot mevrouw Hachchi begrijp ik de minister gewoon niet. Ik hoor een herhaling van zaken die wij allang weten en ook behoren te weten en gezien hebben, noem maar op. Aan intenties hebben wij niet zo veel. Wij hebben Lissabon gehad. De minister is daar geweest. Even terug naar het bodempje: als het nodig is, wil ik hem best een paar lage of hoge noren geven om als ijsmeester dit proces goed in te gaan maar het kan toch niet zo zijn dat hij blijft spreken over de intenties? Het gaat er echt om dat hij met zaken komt. Verwijzen naar de Fransen en de Britten hebben wij ook gedaan. Ja, het is papier maar er staat in ieder geval iets op papier. Ook ik weet dat ’98 Blair/Chirac geen geluk heeft gebracht maar iedereen moet nu wel. Wij kunnen dus blijven verwijzen naar de samenwerkingsverbanden die wij hebben, maar het gaat erom dat de minister ons meeneemt in waar hij naartoe wil. Hij blijft zeggen: ik weet het nog niet. Ik wil een stip iets verder op de horizon met iets meer ambitie, over ambitieniveau gesproken. Dat kan hij vast.

Minister Hillen: Ik weet dat je in de politiek altijd ontzettend vastberaden moet kijken. Dat is de helft van de waarheid. Dus ik kijk nu vastberaden naar mevrouw Eijsink en vervolgens zeg ik tegen haar, wat ik vorige keer trouwens ook al zei maar misschien iets te weinig vastberaden om te overtuigen, dat ik in Portugal met de relevante ambtsgenoten afspraken heb gemaakt om ambtenaren aan het werk te zetten om dingen op papier te zetten. Kijk eens wat vastberaden! Vervolgens proberen wij in de loop van het voorjaar tot uitwerking ervan te komen. Er gebeurt dus wel degelijk wat maar ik ga niet meteen elke komma en elke punt trots naar buiten brengen, want dan ben ik bang dat ik op termijn meer teleurstellingen dan successen heb te melden. Sommige dingen die je opzet, komen immers niet altijd tot een goed einde. Dit behoort echter tot mijn ambitie. Ik ben er druk mee bezig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aangezien wij nog een heel debat hebben te gaan, wil ik de minister dan toch vragen om iets meer in dit overleg te laten zien wat hij werkelijk wil. Wij kunnen hem namelijk ook met moties om de oren slaan. Dat hoeft niet misschien. Het is goed als hij iets meer van zichzelf in het debat inbrengt dan wij vorige week hebben gehoord. Het moet niet alleen bij intenties blijven.

Minister Hillen: Dan is mevrouw Eijsink toch echt te vroeg. De NAVO-top was amper een week geleden. Wanneer was het? Kort geleden nog. Dat broedt zich niet in één week uit. Die draagtijd is echt wat langer. De afspraken die zijn gemaakt, worden op het ogenblik ambtelijk uitgewerkt. Voor de rest kan ik mij een aantal dingen voorstellen. Op de JSF wordt bijvoorbeeld al samengewerkt. Daarbij gaat het ook om de MoU's en het hele traject lang met de Noren en Italianen. Misschien komen de Belgen ook wel weer aan boord. Ik heb het daar met mijn Belgische counterpart over gehad. Enfin, met allerlei partijen worden afspraken gemaakt, maar dit is ook typisch zo'n project waarvan mevrouw Eijsink zal zeggen: daar had ik het nou net niet voor bedoeld. Tot nu toe is het voor de Nederlandse industrie wel van groot belang geweest. Over de vervanging van de F-16 komen wij nog met elkaar te spreken maar dat die vervangen moet worden, is duidelijk. Ik volg het regeerakkoord op het punt van het tweede testtoestel. Ik zal bijvoorbeeld mijn uiterste best doen om van de JSF een goed internationaal lopend Europees project te maken waardoor duidelijker wordt dat de JSF veel meer is dan een Amerikaans toestel en een Amerikaanse rubriek. Een groot deel van het bondgenootschappelijk gezelschap werkt aan de ontwikkeling daarvan maar dadelijk ook, als wij het aanschaffen, aan de uitvoering.

Ik ga even terug naar de ombuigingen, de bezuinigingen. De beleidsbrief komt vanzelf en die zal dingen duidelijk maken. Ik ga niet alle prioriteiten precies aangeven omdat die afwegingen zorgvuldig moeten worden gemaakt. Het hele besturingsmodel is een aantal keren aan de orde geweest. Neem echter van mij aan dat ook ik van mening ben dat bijvoorbeeld bij de staven forse reducties kunnen worden toegepast in termen van tientallen procenten, niet twee of drie. Dat wil zeggen dat de ingrepen daar aanzienlijk zullen zijn. Ze zullen erop gericht zijn om de bestuurlijke drukte, om het zo te noemen, binnen de defensieorganisatie terug te brengen.

Over het uitbesteden van onderhoud heeft de Kamer ook veel gesproken. Op dat punt is onze ambitie voor de komende jaren hoger dan in de afgelopen jaren. Wij zullen daar veel meer aan proberen te doen. Overigens maak ik ook daar kanttekeningen bij. In de eerste plaats moet het aantrekkelijk of goedkoper zijn. Dat is niet altijd het geval. Wij hebben bijvoorbeeld zelf personeel in dienst. Als wij dat op wachtgeld gaan zetten om vervolgens hetzelfde werk ergens anders uit te besteden, dan ben je natuurlijk met schijnoplossingen bezig waar je per saldo duurder op uit bent. Het is dus een kwestie van zorgvuldig plannen en kijken wat je doet.

Er werd gevraagd of de Bushmasters die terugkomen, extern worden onderhouden. Dat zou heel goed kunnen maar op het ogenblik is het diep reinigen aan de orde. Dat doen we zelf. Hoe daarna wordt verdergegaan is een kwestie van de goede afwegingen maken. In principe besteden we uit wat kan worden uitbesteed, uiteraard in verhouding tot het kostenplaatje en wat we zelf moeten doen in termen van militaire veiligheid. De heer Knops wees er terecht op dat je zeer monopolistisch en hooggekwalificeerd werk dat je een ander niet kunt laten doen, kunt inbesteden. Ook dat traject heeft meerdere kanten. In principe gaan wij er echter van uit dat een heleboel zaken kunnen worden uitbesteed. Dan hebben we het niet over besparingen in termen van tientallen miljoenen, maar over marginale percentages die te winnen zijn door hier en daar efficiënter in te kopen.

Hetzelfde geldt feitelijk voor lease of koop. Je kunt natuurlijk leasen in plaats van kopen, maar de ervaring leert dat leasen vaak niet echt goedkoper is. De leasemaatschappij bestaat natuurlijk ook ergens van en moet ook haar verdienste hebben. Het aanschaffen, afschrijven en onderhouden heeft ook een prijs. Je moet dat goed afwegen tegen je interne mogelijkheden. De heer Ten Broeke bracht een terecht punt in. Moet je vrachtwagens allemaal tegelijk aanschaffen of kun je dat meer successievelijk doen? Dat is een goed punt dat ik graag oppak. Je kunt meer geleidelijk aankopen en wegdoen in plaats van met hele bulken tegelijk waarvan de teller misschien niet vol genoeg wordt. Zo'n bulk kan ook ineens afgeschreven zijn, terwijl de ontwikkeling van voertuigen doorgaat. Met een snellere opvolging van kleine hoeveelheden kun je state-of-the-artmateriaal in je bedrijf hebben. Het is een goede suggestie waar ik graag naar luister.

Mevrouw Eijsink had het over de DMO zelf. Zij noemde de betrouwbaarheid van leverantie van 73%. Zij heeft gelijk dat dit niet hoog is, en de HEMA en de Wehkamp zouden daarmee niet lang op de markt blijven, maar ik wil wel aangegeven dat het te maken heeft met de interne problematiek en het feit dat er te weinig geld en voorraden beschikbaar zijn. Wij signaleren dat dus niet om aan te geven hoe slecht we het doen, maar om aan te geven dat het beter moet. Dat geldt voor veel dingen.

Mevrouw Eijsink heeft het ook gehad over het intern huishoudelijk onderzoek dat van alles aan het licht zou hebben gebracht en schandelijk zou zijn. Er was inderdaad een probleem aangemeld bij de DMO. Dat hebben we door een dienst buiten de DMO laten onderzoeken. Vervolgens zijn er uit dat onderzoek aanbevelingen gekomen en die hebben we allemaal opgevolgd. Dit soort dingen los je zelf op. Dan kom je niet daarna naar buiten om alsnog de vuile was buiten te hangen om te laten zien welke ellende er in je eigen bedrijf aan de gang is. Dit probleem is opgelost volgens de aanbevelingen en daarmee is het wat ons betreft klaar. Het speelde in 2008, is in 2009 onderzocht en is daarna afgehandeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat de minister hier wel heel snel en gemakkelijk overheen gaat. Het gaat over een klokkenluider en er is wel wat meer aan de hand. Ik vroeg, en vraag het nu nogmaals, hoe het nu in de interne organisatie is. Het is niet niets wat er in het rapport staat. Ik noem een paar zaken: het ontbreken van een stabiele leidinggevende factor, het feit dat personeel zich te veel eigenschap toe-eigent, opportunistisch beheer van dienstvervoer, risicovolle bedrijfsvoering, afwezige personeelsdossiers, het niet houden van functioneringsgesprekken en het niet vastleggen van afspraken in dossiers. Zijn die zaken op dit moment aangepast? Zegt de minister nu dat het allemaal weer smooth loopt? Ik kom toch terug op een onafhankelijke inspectie. De minister wil die niet, maar ik blijf herhalen dat die er hoort te zijn. Dit soort zaken hoort gerapporteerd te worden en ergens terug te komen. Dit gaat over integriteit. Ik heb het nergens kunnen lezen in het rapport van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht, die hier ook over gaat. De minister reageert hier wel heel makkelijk op. Het zegt namelijk wel iets over de organisatie. Er staat niet zomaar iets.

Minister Hillen: Ik vind dat het helemaal niets over de organisatie zegt. In elke organisatie komen dingen voor die je niet wilt. Op het moment dat er in een of ander bedrijf iets fout gaat en het wordt gemeld, ook in het geval dat een klokkenluider dat doet, ga je proberen dat zo snel mogelijk te verbeteren. Als het verbeterd is, is dat probleem gelukkig opgelost. In dit geval ging het om één afdeling en was het niet defensiebreed. De problemen zijn aangepakt. De aanbevelingen zijn allemaal opgevolgd. Dan ga ik ervan uit en dan moet ik er ook van uitgaan dat het probleem daarmee tot het verleden behoort. Er is geen enkele reden om aan iedereen te vertellen over wat er bij ons allemaal voor ellende is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben verbaasd over de reactie van de minister hierop. Voor zover mijn informatie reikt, zijn alle aanbevelingen pertinent niet uitgevoerd. Misschien is een aantal ervan uitgevoerd, maar lang niet allemaal. Ik begrijp dat de minister nu niet wil antwoorden, maar ik wil dan per brief vernemen wat hier gaande is. Dit is een heel belangrijke afdeling binnen het DMO-gebeuren. De DMO is de organisatie die zorgt voor al het materieel. Dat weet de minister als geen ander.

Minister Hillen: Ja. Ik zucht toch, moet ik zeggen. Wij zijn samen penvrienden; dat hebben we al eerder afgesproken. U kunt van mij elke brief krijgen die u vraagt. Ik zucht toch. Betekent dit dat ik bij elk probleem dat bij u gemeld wordt of bij de bonden of wat dan ook, geacht word dat via een persbericht te publiceren en dat ik geacht word, mijzelf schuldbewust op de borst kloppend, te zeggen dat het niet mag en dat we het gaan onderzoeken? Vindt u het niet veel efficiënter dat je zo'n probleem aanpakt en probeert op te lossen nadat je het extern hebt laten onderzoeken met de aanbevelingen die daarbij horen? Dat is toch op zich een keurige aanpak?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft vorige week aangegeven en zelfs toegegeven dat 47% van de functioneringsgesprekken gehouden wordt. Een van de aanbevelingen ten aanzien van het personeel is: houd periodiek functioneringsgesprekken en leg het vast in dossiers. We weten dat dossiers niet op orde zijn. De minister gaat mij nu hier vertellen dat alles op orde is, terwijl iedereen hier aan tafel in feite zegt: de DMO is niet op orde. Ook al betreft het één afdeling, het gaat om een belangrijke, grote afdeling. Ik vind dit te gek voor woorden.

Minister Hillen: U gooit nu een paar dingen door elkaar waardoor het allemaal geweldig dramatisch lijkt. In dit geval ging het om een klokkenluider en misstanden. Dat is iets anders dan dat je op een gegeven moment budgettair ergens niet uitkomt. De misstanden zijn aangepakt. Ik garandeer zeker niet dat bij Defensie op dit ogenblik alles in orde is. Bij Defensie werken nog steeds bijna 70 000 mensen. Als al die mensen één fout per jaar maken – dat is niet zo veel – heb ik 70 000 fouten te melden. Dat zijn er veel. In die zin zeg ik: laten we alsjeblieft het botertje tot de boom houden en alles in zijn verband blijven zien. Als zaken die niet deugen, onderzocht worden en vervolgens opgelost worden, heeft de organisatie het probleem goed aangepakt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil even kijken of ik een klein beetje als vredestichter kan optreden. Ik heb het dossier waar mevrouw Eijsink over sprak, mogen inzien. Ook ik was geschrokken. Mijn eerste reactie was dat als je dit ziet, het niet helemaal gek is om te veronderstellen dat er misschien meer aan de hand is. Het kan best zijn dat de minister adequaat heeft geopereerd. Eigenlijk ga ik daar ook gewoon van uit; het blijkt ook een beetje uit zijn beantwoording. Om onze ongerustheid hierover weg te nemen, zou het misschien in dit ene enkele geval geen slecht idee zijn om toch nog een keer op een rijtje te zetten welke acties zijn ondernomen en waarom dat misschien geen garanties zijn. Dat geeft in elk geval het goede gevoel aan onze kant dat er bij de DMO wat dat betreft adequaat is geopereerd.

Minister Hillen: Als de Kamer iets vraagt, kan zij altijd alles krijgen. Het gaat alleen om een incident uit 2008. Het onderzoek is in 2009 geweest. Ik zal nagaan of ik langs de formele weg wat gedepersonificeerde gegevens aan de Kamer kan geven die zij al heeft. Ik zal daarbij aangeven hoe de problemen zijn opgelost.

De voorzitter: Niet iedereen heeft dit rapport ingezien. Het is misschien handig dat de minister dat rapport meestuurt. De heer Ten Broeke zegt nu buiten de microfoon dat we dat niet moeten doen, maar de minister gaat anders antwoorden op vragen over stukken die niet alle Kamerleden hebben ingezien. Voor de Kamer levert dat een heel raar beeld op. Daar wijs ik de Kamer en de minister op.

Minister Hillen: Ik heb er in algemene termen over gesproken. Het is een vertrouwelijk personeelsrapport; wij zijn niet gewend, vertrouwelijke personeelsrapporten openbaar te maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil helderheid bieden: ik ben niet geïnteresseerd in het vertrouwelijke personeelsrapport. Het gaat mij om het algemene beeld. In het individuele geval kan best adequaat zijn geopereerd, zoals de minister nu aangeeft. Ik geloof inderdaad dat dit het geval is; daar wil ik van uitgaan. Als aanvulling hierop vraag ik of de minister op een rij kan zetten hoe deze acties ertoe zullen bijdragen dat er bij de DMO alles aan wordt gedaan om soortgelijke gevallen in de toekomst te voorkomen. Wil de minister dat even op een rij zetten? Dat kan volgens mij in een heel kort briefje. Ik denk dat de grootste zorgen van de Kamer zo kunnen worden weggenomen. Dat is mijn voorstel aan de minister.

Minister Hillen: Ik wil proberen om er in tweede termijn op terug te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb dit blokje «minder besteden, meer uitbesteden en anders aanbesteden» genoemd. Op het «anders aanbesteden» komen wij nog, maar ik heb het gevoel dat de minister bijna aan het einde van het onderdeel «uitbesteden» is. Ik heb daarover toch nog een vraag. De minister begon heel goed. Hij sprak over de staven en tientallen procenten. Dat komt dicht in de buurt van wat de Kamer lijkt te willen vragen. Voor het uitbesteden is de ambitie hoger, zegt de minister. Dat vind ik te waterig. De Bushmasters geeft hij vervolgens de ruimte; dat zou in de toekomst anders kunnen. Waarom doet de minister niet gewoon de toezegging dat het met de Bushmasters echt helemaal anders gaat, desnoods als een pilotproject? Voor de Viking wordt de helft door IBL in Lunteren gedaan en de andere helft door Van Halteren Metaal, een private onderneming in Bunschoten. Deze plaatsen liggen minder dan twintig minuten rijden uit elkaar. Op dit punt moet een heldere keuze worden gemaakt. Ik ben het dan ook niet met de minister eens dat dit een marginale kostenbesparing zou zijn. Wij hebben het hier echt over «groot bier, groot geld».

Minister Hillen: Op dat punt wil ik persisteren bij de noemer van veel dingen die ik zeg: de inventarisatie wordt gemaakt met het oog op de beleidsbrief. Neem van mij aan dat ik zal proberen te maximeren voor de uitbestedingen. Wat precies aangegeven wordt en wat niet, moet daarin op gemotiveerde wijze een plaats krijgen. Mijn ambitie op dat punt is echter hoog, al was het maar omdat ik van mening ben dat uitbesteding, los van de kosten, helemaal zo slecht nog niet is voor een flexibele bedrijfsvoering. Daar komen wij denk ik wel uit. De tijd tussen nu en eind februari of begin maart is niet zo'n lange periode; die is wel te overbruggen, volgens mij.

Via wapenleveranties kom ik vanzelf op materieelverkopen. De heer Van Dijk zei vanmorgen dat Nederland een van de grootste wapenexporteurs ter wereld is. Zo groot zijn wij niet! Het betreft voornamelijk oude, tweedehands spullen van de krijgsmacht. Daarmee trekken wij de wereld rond om te kijken of anderen nog trek hebben in de spullen die wij van de hand doen. Ook de komende jaren zullen wij dus nog wel in de markt zijn. De procedure voor deze verkopen gaat via Buitenlandse Zaken en Economische Zaken, met exportvergunningen. Er wordt niet zomaar aan elk land van alles verkocht! In principe is Nederland wel aanbieder. Het afgelopen jaar hebben wij lichte tegenvallers moeten incasseren, omdat de markt op het ogenblik dun is en de komende jaren ook wel dun zal blijven. Dat verklaart onze prominente zesde plaats op de SIPRI-lijst.

Ik zal specifiek ingaan op de Letse mijnenjagers. Wij hebben er vier geleverd en wij hebben er nog een in huis; bovendien willen de Letten er het liefst weer een teruggeven. Wij zijn dus met een bevriend land in onderhandeling om na te gaan hoe wij dit voor beide partijen het beste kunnen regelen. Als zij niet betalen, heb je er ook niets aan. De heer Hernandez vroeg of wij ze niet zelf weer in dienst kunnen nemen, omdat de mijnenjaag- en mijnenveegcapaciteit ook voor Nederland van belang is. Nederland heeft mijnenveegcapaciteit, maar hier gaat het om mijnenjagers. Ik hoor net dat het precies andersom is, of toch niet …? Dit zijn mijnenjagers, zoals ik zei. Wij hebben mijnenveegcapactiteit ontwikkeld en dit zijn mijnenjagers. In onze prioriteitenstelling hebben wij op het ogenblik geen behoefte daaraan. Als wij dit zouden doen, moet dit ergens anders een besparing tot gevolg hebben.

De heer Hernandez (PVV): Wij gaan op een bijzonder klunzige manier om met dit soort onderhandelingen. Dit is het punt dat ik wilde maken. Het gaat mij niet zozeer om het feit of wij die spullen wel of niet terug moeten nemen. Ik vind het ronduit beschamend dat wij spullen verkopen en vervolgens diezelfde spullen terugnemen en ook nog proberen om die voor de kopende partij door te verkopen. Dat gebeurt toch ook niet als wij pantserhouwitsers kopen en vervolgens ontdekken dat wij die niet meer nodig hebben? Dan kunnen wij er ook niet onderuit. In dat geval worden ons boeteclausules opgelegd die veel duurder zijn dan het afnemen. Dit is mijn punt en daar wil ik graag een helder antwoord op van de minister.

Minister Hillen: De heer Hernandez gebruikt meteen zware woorden zoals «beschamend» en «klunzig». Als een land een bestelling doet, horen daar contracten bij met afdingmogelijkheden. Wij kunnen wel troepen sturen, maar als een land niet betaalt, heb je een probleem. Met een bevriend land kun je proberen om er op een verstandige manier uit te komen; misschien kom je er zelfs heel goed uit. Dit kan men eerder wijs dan klunzig noemen. Het kost alleen wat meer tijd; dat klopt.

De heer Hernandez (PVV): Het kost niet alleen wat meer tijd, maar ook wat meer geld.

Minister Hillen: Je kunt ook zeggen dat het minder geld oplevert. Dat zou kunnen en dat is jammer. Zoals ik net al gezegd heb, is het probleem dat Defensie op het moment in alle landen onder druk staat. Dit merk je aan de marktprijs. Letland is niet het rijkste land ter wereld. Mijnheer Hernandez, neemt u van mij aan dat je niet altijd bij de rijkste klanten terechtkomt, zodra je defensiespullen probeert te verkopen. Nederland is wel redelijk koopkrachtig. Er zijn dus verschillen. Ik ben het met de heer Hernandez in die zin eens dat het betreurenswaardig is als het niet gewoon lukt. De termen die de heer Hernandez daarvoor gebruikt, zijn echter heftiger.

Welk materieel komt op dit moment voor verkoop in aanmerking? Dat zijn: 28 Leopards 2A6, 26 pantserhouwitsers, 500 IPR-voertuigen, 60 Cheetahs, 2 Fokker 50 vliegtuigen. Voor de Fokker 50 is er enige belangstelling; voor de pantserhouwitsers zijn er echter nog geen resultaten. Bovendien wordt er in de komende jaren een grote hoeveelheid vrachtwagens te koop aangeboden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een praktische vraag. Wanneer wordt dit bedrag ingeboekt? Wij weten dat wij voor iedere begroting een lijstje met «te verkopen» hebben. Achteraf blijkt regelmatig dat wij niet hebben kunnen verkopen. Waar staan wij in de verkoop? Waar staan wij bovendien met het inboeken hiervan? Dit maakt heel veel uit, want dit was een van de drie tegenvallers voor de begroting van het afgelopen jaar.

Minister Hillen: Deze vraag is te moeilijk voor mij. Die zoek ik even op. Ik kom hier in de tweede termijn op terug.

Ik kom nu op het helikopterproject NH90. Men zei dat dit weer duurder geworden is. Het is de vraag of dat zo is. Wat de leden der Kamer in de jaarrapportage hebben gelezen, is datgene wat feitelijk al bekend was. Er is geen nieuwe tegenvaller te melden. Het budget is met 52,3 mln. verhoogd als gevolg van een toevoeging van 44,6 mln. voor het project Verwerving tweede tranche Initial In Service Support. De Kamer is hierover geïnformeerd met de negende jaarrapportage en de behoeftestelling van dit project in oktober 2009. Vanaf 2007 is het project in de begroting opgenomen als project in planning. Daarnaast is de stijging van het budget een gevolg van de jaarlijkse prijspeilaanpassing, in dit geval van 7,7 mln. In die zin loopt het project dus niet uit de hand. Natuurlijk is het wel de vraag, welke soorten helikopters je in dienst hebt. Er zijn namelijk verschillende types. Hierbij merk ik even ter zijde het volgende op. Degenen die hebben aangedrongen op wat meer confectie en wat minder gespecificeerd kopen, geef ik volmondig gelijk. Defensie moet eraan wennen dat in de toekomst veel meer algemeen gekocht moet worden, met minder specificaties, omdat dit vaak veel duurder is en dit het naleven van aflevertijden bemoeilijkt. Wat dat betreft gaan wij meer naar confectie. Omdat bepaalde types van de NH90-helikopter niet te leveren waren, hebben wij op een gegeven moment besloten dat wij een algemeen type, de MOC, krijgen. De aflevering en de configuratie gaan daardoor wat anders dan was verondersteld.

De NH90 is een prachtige Europese helikopter. Ik heb begrepen dat die in 1993 ontwikkeld is. Voor de Cougar moeten wij nog een afweging maken van de vraag met welke aantallen transporthelikopters wij op termijn rekening moeten houden. Het is ook de vraag welke transporthelikopters het moeten zijn, ook omdat de Cougar toe is aan een midlife update.

De heer Knops (CDA): Dat is een helder antwoord. Ik heb in eerste termijn gesproken over camoufleren. Het lijkt mij goed dat Defensie in de toekomst bij dit soort projecten van tevoren duidelijk aangeeft wat nodig is om een dergelijk toestel in de lucht te houden of een dergelijke capaciteit op zee of op land te houden. «Initial spare parts» en dergelijke horen daarbij. Die worden er nu telkens later bij geraapt, waardoor het lijkt alsof er voor een groot deel sprake is van kostenoverschrijdingen, terwijl dit soort zaken absoluut te voorzien is. Je koopt namelijk geen helikopter zonder reserveonderdelen of je maakt je daarmee zeer afhankelijk. Dat hebben wij bij een aantal types wel gedaan en dan kom je in een situatie terecht waarin er nauwelijks aanbieders zijn, waarin je de hoogste prijs betaalt en iedereen weet hoe de staat van onze Defensie is. Uiteindelijk zijn wij dan heel duur uit. Mijn pleidooi voor de minister is om dit punt in de toekomst mee te nemen bij de herziening van materieelprojecten.

Minister Hillen: Ik ga er nog even verder op in. Ik wil de aanschaffingsprocedure in goed overleg met de Kamer ter discussie stellen. Het is een moeilijk punt, want ik weet zelf nog niet precies hoe het zal lopen. Ik wil bekijken of een aantal omslachtigheden of «Aufforderungen zum verkehrten Tanz» eruit genomen kunnen worden. Ik heb de indruk dat alle partijen daarbij gebaat kunnen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een buitengewoon goede suggestie van de minister. Ook wat ons betreft is het een abc'tje dat wij de aanschafprocedures eens onder het licht moeten houden. Ik heb een opmerking over de NH90-helikopter. De 52,3 mln. is vorige week gemeld of misschien al eerder. Het ging mij erom dat die helikopter wel degelijk zo veel duurder is geworden. Wij zitten nu echt bijna 300 mln. boven de begrote kosten en dat is geen kleinigheid. Ik sluit mij aan bij de heer Knops door te zeggen dat wij misschien initieel heel helder moeten zijn over hetgeen extra nodig is. Dan kan de Kamer het namelijk beter overzien. Dat kan een onderdeel van het voorstel zijn. Ik voeg daaraan voor de minister nog een voorstel toe. Laten wij dan ook direct aangeven waarom er bij de luchtmacht of andere krijgsmachtonderdelen – het geldt voor alle materieelprojecten – afgeweken wordt van de standaard. Als wij dat namelijk weten, dan weten wij ook dat wij direct een forse prijs betalen voor onze eigen wensen. Daarmee introduceert de minister als het ware het principe «standaard en geen broodje speciaal».

Minister Hillen: Op dat punt heb ik al toegezegd dat dit inzet is. Wij gaan zo veel mogelijk naar confectie en wij stappen af van tailor made. Dat kan misschien een enkele keer niet, maar de regel wordt: confectie in plaats van tailor made.

Ik kom op de Boxer. Mevrouw Eijsink vroeg welk deel van de Boxer-werkzaamheden in Nederland terechtkomt. De workshareverplichting ter grootte van 18,6 mln. voor de ontwikkelfase is volledig gerealiseerd. De waarde van het Nederlandse werkaandeel in de serie bedraagt 478 mln., waarop 60 mln. in mindering is gebracht als compensatie voor de overdracht van technologie. 360,5 mln. is als workshareverplichting opgenomen in het seriecontract. Het resterende bedrag ter waarde van 57,5 mln. is ondergebracht in de compensatieovereenkomst.

Hoewel de desbetreffende workshareverplichting nog voor een significant deel door de industrie moet worden ingevuld, hebben de moederbedrijven van het consortium recentelijk herbevestigd deze verplichting te zullen realiseren. De Nederlandse serieproductie vangt in de loop van 2011 aan. Defensie en Economische Zaken zien er gezamenlijk op toe dat de industrie de nog bestaande verplichting daadwerkelijk invult. Naar verwachting wordt op korte termijn een nieuwe worksharerapportage door de industrie aangeboden, waarin onder andere de geplande productieactiviteiten van Rheinmetall in de vestiging in Ede opgenomen worden. De laatste rapportage dateert van 19 maart 2010. Als men het niet heeft kunnen bijhouden, dan stel ik de tekst hierbij beschikbaar.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik haak even aan bij de industriële orders, meer in algemene zin. Uit de tiende jaarrapportage over het project NH90 blijkt dat sprake is van een tekort van ruim 112 mln. aan industriële orders. De aandacht van deze minister en het nieuwe ministerie van ELI moet gericht zijn op de vraag hoe wij hiermee omgaan als wij willen dat de Nederlandse industrie betrokken blijft bij dit soort projecten.

Minister Hillen: Ik ben het zeer met de heer Knops eens. TNO dient hetzelfde belang. In het regeerakkoord is afgesproken dat de R&D-posten die bij TNO voor Defensie staan, overgaan naar Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik heb uiteraard geclaimd dat Defensie zeggenschap daarover wil houden, maar het is een afspraak in het regeerakkoord om dat zo te oormerken. Dat wil zeggen dat het begrotingstechnisch bij ons weg is. Ik neem aan dat de Kamer met mij zal controleren dat het geld inderdaad voor Defensie gebruikt wordt. Ik heb die claim uiteraard ook gelegd. Tegelijkertijd is binnen het kabinet besloten dat de minister die een begroting onder zijn hoede heeft, ook doorzettingsmacht heeft. De suggestie van de heer Ten Broeke lost voor mij niet zo veel op, want dan ga je nieuw geld creëren binnen de eigen begroting. Ik weet zeker dat ELI dan zal zeggen: hier met dat geld, want dat is innovatiegeld en daar gaan wij over. Dat lost mijn probleem dus niet op. Hieruit blijkt nogmaals dat er een bijzonder hechte samenwerking moet zijn tussen ELI en Defensie als het gaat om de belangen van én innovatie én van de Nederlandse industrie. Wat mij betreft ligt dat accent er. Het geld dat op deze manier op een ander begrotingshoofdstuk is gekomen, is mij te dierbaar. Bovendien is het best mogelijk dat wij meer geld beschikbaar moeten hebben voor innovatie. Zeker als het ten goede komt aan het Nederlandse bedrijfsleven, zou ELI op dat punt kunnen helpen. Het is een kwestie van zwaluwstaarten, waarbij ik als minister van Defensie op het vinkentouw zit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De opmerking van de minister is terecht, maar volgens mij heeft de minister van ELI nogal territoriumdrift. Is het nu zo dat de gelden die voor innovatie en onderzoek bestemd zijn en waarover deze minister gaat, inderdaad bij ELI terechtkomen, of kan de minister garanderen dat Defensie in dezen doorzettingsmacht heeft? De Kamer vindt het erg belangrijk om daar grip op te houden.

Minister Hillen: Ik heb helaas geen doorzettingsmacht. Het geld is nu wel geoormerkt, maar ik kan niet garanderen dat het zo blijft. Het is een consequentie van deze keuze. Op dat punt zal ik wel op het vinkentouw blijven zitten. Op het moment dat daarin geschoven wordt, zult u geluiden uit het Catshuis vernemen die doen denken aan een speenvarken en wel van het magere soort. Ik zal er echt krachtig tegen optreden, maar de beslissingen zijn genomen zoals zij zijn genomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de minister over het hele onderzoeksverhaal eigenlijk niets meer te vertellen heeft. Als wij echter op missie naar Afghanistan gaan, zijn Bushmasters en bescherming tegen IED's heel relevant en heel direct nodig, nuttig en noodzakelijk voor Defensie. Nogmaals, als ik het goed begrijp, heeft de minister daarover niets meer te zeggen. Hij spreekt over regeringsbreed en over speenvarkens, maar daaraan hebben wij niet zo veel, want die schreeuwen alleen maar te laat. Ik zit een beetje hardop te denken. Volgens mij is de minister dan gebaat bij een verzoek van de Kamer hierover.

Minister Hillen: Nee, dat zou mij niets helpen; u zou hoogstens kunnen denken aan een amendement bij de begroting van ELI. Maar ELI zal dan zeggen dat die innovatiegelden ook voor andere departementen bestemd zijn en dat iedereen over dezelfde kam geschoren wordt. Uiteraard blijf ik als minister wel betrokken. De huidige minister van ELI heeft misschien in de ogen van sommigen sterk de neiging om zijn terrein af te schermen. Ik heb over het algemeen toch wel redelijk vrije toegang tot hem, dus daar ben ik niet zo bang voor. Het gaat meer om het structurele element daarin. Uiteraard is er binnen het kabinet afgesproken dat Defensie betrokken blijft bij de aanwending ervan. Het gaat echter wel om doorzettingsmacht. Die heb ik niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte aan enige opheldering. Zijn de gelden die nu op de begroting van ELI staan, geoormerkt voor Defensie? De minister zegt dat hij geen doorzettingsmacht heeft, wat dat dan ook mag betekenen. Voor mij is dit niet duidelijk. Als de gelden zijn geoormerkt voor Defensie, lijkt de minister mij de aangewezen persoon om daar sturing aan te geven.

Minister Hillen: Ze zijn nu belegd met defensiebestemming. Als de minister van ELI over drie begrotingen een herschikking van de innovatie gaat doen, zal ik in theorie het kabinet nodig hebben om het defensiebelang daarin veilig te stellen. Het is de bedoeling om de verantwoordelijkheden helder te hebben. Doorzettingsmacht betekent dat er uiteindelijk één minister is die beslist. Dat is in dit geval de minister van ELI. Natuurlijk is afgesproken dat wij bij alles betrokken blijven. Dat zal ook altijd het geval zijn. U weet hoe het in de politiek gaat: begrotingshoofdstukken zijn begrotingshoofdstukken. Dat betekent dat ik zal proberen de belangen van Defensie zo scherp mogelijk te stellen, ook binnen het kabinet, maar de verdeling is gegaan zoals zij is gegaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Vorig jaar is hieraan bij de behandeling van de begroting veel aandacht besteed. Toen is er een motie ingediend, die niet is uitgevoerd, zoals wij kunnen vaststellen. In de motie werd verzocht om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Destijds heeft de staatssecretaris de toezegging gedaan dat er een notitie zou komen. Die notitie kunt u natuurlijk altijd nog sturen, maar die onomkeerbare besluiten zijn met het regeerakkoord nu anders komen te liggen. Daar loop ik niet voor weg. Hoegenaamd maakt het mij niet uit wie er uiteindelijk over gaat. Ik vind het wel een beetje bezwaarlijk dat het TNO-defensiedeel onder Defensie een status aparte innam en nu met de ruilverkaveling naar ELI is gegaan. De bezuiniging die al was voorzien van 25%, is nu 40% geworden. Dan kunt u volgens mij niet meer garanderen dat er überhaupt nog defensiegerelateerd R&D-onderzoek plaatsvindt. Als u er niet meer over gaat, komen we wel in de problemen. Is het dan niet denkbaar dat we op uw begroting nog eens even meekijken om in ieder geval een deel ervan zeker te stellen? We weten tenslotte dat het cruciaal is voor onze manschappen in het veld om de innovatiemogelijkheden die zich in de afgelopen jaren hebben voorgedaan, ook in de toekomst zeker te stellen.

Minister Hillen: De verstandigste afspraak die we nu kunnen maken, is de volgende. Ik zal hierop terugkomen in mijn beleidsbrief. Ik zal hierin aangeven hoe vastgetimmerd de R&D-gelden zijn, welke speling er misschien nog in zit en hoe ik denk deze voor de toekomst veilig te stellen.

Dan kom ik bij de Europese aanbestedingen. Waarom maakt Defensie niet vaker gebruik van artikel 346? Verschillende sprekers hebben dit aangedragen. Is Nederland niet te braaf? Ik kan dit niet beoordelen. Het probleem is dat we altijd tussen Scylla en Charybdis in zitten. Scylla betekent natuurlijk proberen waar mogelijk de Nederlandse defensie-industrie ter wille te zijn. Charybdis betekent dat onze bestedingen onderwerp zijn van nauwkeurige controle door onder andere de Rekenkamer. Als wij de Europese regels overtreden, hebben wij ook een probleem. Als je tegen de Europese regels ingaat, kom je jezelf tegen. Wij hebben niet de algemene ruimte om te zeggen dat elke defensieaanschaf per definitie valt onder artikel 346. We kunnen wel nog een keer kijken of we het «gekkehenkiecriterium» kunnen toepassen. Als we iets vinden wat door de meeste landen anders wordt gedaan, moeten we zeker overwegen om de grenzen op te zoeken, dus niet alleen het veilige midden. Ik vind zeker ook dat Nederland niet de braafste jongen of de gekke Henkie van de klas moet willen zijn. We moeten ons inspannen om onze belangen zo zeker mogelijk te stellen. Overigens kan ik niet nalaten de ironische opmerking te maken dat ik daarstraks heb gehoord dat zo veel mogelijk internationaal moet, maar goed. De Kamer heeft gelijk dat dit soort investeringen zo veel mogelijk bij Nederland terecht moet komen.

Mevrouw Eijsink vroeg of geld kan worden vrijgemaakt voor de vernietiging van clustermunitie. De vernietiging van clustermunitie verloopt volgens planning. De daarbij behorende budgetten zijn daarvoor vrijgemaakt. De clustermunitie zal binnen de termijn die daarvoor is gesteld, geheel zijn vernietigd. Zij vroeg ook of wij internationaal nog activiteiten kunnen ondernemen om de clustermunitie helemaal van deze aardbodem te laten verdwijnen. Dat gaat niet lukken. Wij zullen dat voor en na en hier en daar wel opmerken, maar de kans dat wij daarin zullen slagen, acht ik niet groot omdat tal van landen op dat punt een voorbehoud maken. Nederland zelf heeft zijn clustermunitie afgeschaft. In de nieuwe, vervangende wapensystemen komt clustermunitie niet meer voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zegt de minister dat er wel financiële ruimte is gecreëerd om onontplofte clustermunitie te ontruimen, zoals wij dat indertijd in de Kamer hebben afgesproken? Het Kamerbrede verzoek was toen om dat internationaal te ondersteunen. Is dat geld nu wel gealloceerd? Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

Minister Hillen: Nee, ik had het over de vernietiging van onze eigen clustermunitie, niet internationaal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan herhaal ik toch mijn vraag, want dan ben ik mogelijk niet duidelijk genoeg geweest. In het debat heeft de Kamer naar voren gebracht dat Nederland de internationale plicht heeft om andere landen daarbij te ondersteunen. Dat is door het ratificeren van het clustermunitieverdrag het geval. Daardoor verplicht Nederland zich daartoe.

Minister Hillen: Daar kom ik in tweede termijn nog even op terug.

De heer Hernandez vroeg of de luchtmacht als gevolg van de afnemende inzetgereedheid van F-16's nog in staat is om een nationale «quick reaction alert»-taak uit te voeren. Het antwoord is ja.

De heer Knops sprak over de camping De Oase. De camping De Oase en het woonhuis van de familie Spelde liggen op grond van Defensie direct ten zuidoosten van Infanterie Schietkamp Harskamp. De erfpachtovereenkomsten met de camping en met de familie eindigen op 1 januari 2013. Defensie heeft te kennen gegeven de erfpacht in beide gevallen niet te verlengen. De eigenaren van camping De Oase hebben recentelijk de opgestarte juridische procedure aangehouden. Zij willen de zaak buiten rechte oplossen. Daarom zullen zij Defensie een voorstel sturen. Defensie wacht dit voorstel af. Aan de familie Spelde is toegezegd dat onderzoek wordt gedaan naar mogelijke oplossingen en dat zij hierover nader zal worden geïnformeerd. Met andere woorden: zowel voor de een als voor de ander zullen wij proberen maatwerkoplossingen te vinden. Wij zullen kijken wat wij van onze kant kunnen doen. Wij gaan het overleg dus aan. Wij zullen proberen om tot een zo goed mogelijk einde te komen dat voor alle partijen bevredigend is.

Verder wilde de heer Knops motorrijden op oefenterreinen van Defensie. Defensie wil tegemoetkomen aan de wens om meer ruimte voor recreatief medegebruik van militaire terreinen te realiseren. Het bestaande beleid wordt niet geheel losgelaten met het oog op onder andere milieubeheer en het operationele belang van Defensie. Defensie staat recreatief medegebruik van haar terreinen toe als dat mogelijk en verantwoord is. In de op 23 november naar de Kamer gestuurde beleidsregel Medegebruik defensieterreinen, staat dat de bestaande mogelijkheden voor motorsport op enkele defensieterreinen worden gehandhaafd of, in goed overleg, worden verplaatst. De mogelijkheden tot medegebruik voor wandelaars en fietsers worden uitgebreid met het uitzetten van nieuwe wandelroutes en mountainbikeroutes. Dus misschien dat men hier en daar van de motor af moet en dan op de mountainbike moet, maar dat is gezonder, want dan beweeg je je benen meer.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar het moratorium op verarmduraniummunitie. Nederland kan hoogstens zijn best doen om dat punt hier en daar in te brengen. De kans dat wij daarbij ver komen, acht ik buitengewoon gering, omdat andere landen te stevig vasthouden aan de mogelijkheid om deze munitie in te zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag gaat verder. Ik heb gevraagd om proactief te zoeken naar mogelijkheden. Is de minister bereid om zich hiervoor blijvend in te zetten? De minister lijkt op voorhand te zeggen dat Nederland in dit opzicht weinig kan betekenen, maar we hebben in dezen een taak. Er is hierover onlangs een VN-resolutie aangenomen met steun van Nederland. Die steun gaven we niet zomaar. Die brengt ook verplichtingen met zich mee.

Minister Hillen: Dat ben ik met u eens. De bestrijding van munitie van verarmd uranium heeft mijn warme sympathie, want het is sterk vervuilend spul. Navraag heeft me echter geleerd dat de vasthoudendheid van een aantal landen op dit punt zeer groot is. Ik wil met genoegen mijn inspanningen vermeerderen, maar de kans op succes acht ik op voorhand niet heel groot.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het met u eens dat dergelijke trajecten erg lang zijn, maar we hebben de afgelopen jaren in de Kamer ook steeds discussie gehad over clustermunitie en dat heeft door de jaren heen toch tot heel goede resultaten geleid. Dat geldt wellicht ook op het gebied van verarmd uranium. Houd nog even vol. U komt er heus wel. Met steun van de Kamer zal dit u lukken.

Minister Hillen: Als dat zo is, wordt de hemel op aarde toch nog bereikbaar. We gaan eraan werken.

De heer Ten Broeke en anderen hebben gemeld dat zou worden overwogen om een bataljon van de Luchtmobiele Brigade af te stoten. Dat is niet het geval. Ik zeg niet dat het nooit zal gebeuren, want als de wereldvrede echt uitbreekt, hebben we helemaal geen defensie meer. Blijkbaar is deze optie door sommigen genoemd en misschien noemen anderen weer andere opties, maar in elk geval is dit niet van bevoegde zijde meegedeeld. Dat zou vreemd zijn, want het zou uit de lucht komen vallen. Bovendien heb ik niet de neiging om allerlei proefballonnetjes op te laten. Het is juist de kunst van een afgewogen besluitvorming om de zaak zo lang mogelijk binnenskamers te houden. Zo kunnen we heel verantwoord en zorgvuldig afwegingen maken.

Mevrouw Hachchi heeft onder andere iets over de opvolger van de F-16 gezegd.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Hachchi haar vraag herhalen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog gevraagd welke verbeteringen de minister ziet in het defensiematerieelproces. Ik heb verder gevraagd wat de bezuinigingen betekenen voor de DMO. Daarnaast heb ik met de heer Van Dijk een aantal vragen gesteld over de wapensystemen. Wat zullen de problemen als gevolg van de verplichtingenstop bij de DMO zijn? De heer Knops heeft dat trouwens ook gevraagd. Tot slot heb ik gevraagd hoe de verdeelsleutel uit de nota van wijziging rijmt met de zinsnede in het regeerakkoord dat er wat aan Defensie wordt gedaan «langs de lijnen van het operationele proces».

Minister Hillen: De verdeelsleutel die we nu hebben voor de bezuinigingen van volgend jaar, is de meest opportunistische. Er is gedacht: we bekijken waar we snel geld vandaan kunnen halen en zien daarna wel. Er zit dus amper ratio achter. Er moest binnen twee of drie weken worden beslist omdat de begrotingscyclus doorliep. Dit was dus gewoon een kwestie van geld op tafel leggen.

Mevrouw Hachchi heeft ook gevraagd naar de wapensystemen en de inzetbaarheid daarvan, geheel of gedeeltelijk. Ik zal zeggen waar er op dit ogenblik precies problemen zitten: bij de luchtverdedigings- en commandofregatten, de infanteriegevechtsvoertuigen, de Fennek, de pantserhouwitser, de F-16, de Chinook, de Cougar, de Apache en verschillende schepen van de marine. Dit probleem speelt dus op veel terreinen. Wij kunnen tot nu toe op het punt van gereedstelling aan al onze verplichtingen voldoen. Wij zijn net terug uit Afghanistan. De redeployment is althans volop bezig. Het is net aan! Ik heb het vorige keer als volgt gezegd: de etalage ziet er nog wel aantrekkelijk uit, maar het magazijn is inmiddels behoorlijk leeg. Als wij even door zouden moeten pakken, zouden wij onszelf tegenkomen.

Met betrekking tot het DMP heb ik gezegd dat ik probeer om in de beleidsbrief tot een andere opzet van materieelaanschaf te komen. Dat houdt de Kamer dus nog tegoed. Mevrouw Hachchi heeft voorts gesproken over de bezuinigingen bij de DMO. Wij hebben de investeringen naar achteren geschoven. Dat is ook weer gegaan volgens de lijn van «zo snel mogelijk daar benoemen waar je het geld ook inderdaad kunt halen». Dat is tot volle tevredenheid van de rekenmeesters van Financiën gebeurd. Daar is dus geschoven. Dat geeft op termijn natuurlijk een probleem, omdat je jezelf dan toch weer tegenkomt. Het heeft dus helemaal niets met echte bezuinigingen te maken. Het enige wat we bezuinigen, is eigenlijk het volgende. Personeel dat niet wordt aangenomen, hoeft niet te worden betaald. Maar investeringen die je uitstelt, komen toch een keer. Wat dat betreft, kom je jezelf dus weer tegen. Dat is dus een boeggolfje dat we zelf gecreëerd hebben en dat uiteindelijk bij de problematiek moet worden opgeteld, omdat dat moet worden opgelost. En er zit een deel structureel en een deel incidenteel in. Ik heb in de toelichting op de nota van wijziging aangegeven in welke projecten dat dan precies neerslaat, maar de DMO zelf raakt dat natuurlijk niet. De organisatie raakt dat niet. Of heb ik mevrouw Hachchi dan niet goed begrepen?

Mevrouw Hachchi (D66): Dat laatste begrijp ik dus weer niet. Hoezo raakt het de DMO niet?

Minister Hillen: Als organisatie niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wijs op de discussie die is gevoerd over het besturingsmodel en de centralisatie. De DMO is één van die organisatiedelen waarin enorm gecentraliseerd is. Vandaar mijn vraag.

Minister Hillen: Maar dat komt dus in de beleidsbrief uitgebreid aan de orde.

De voorzitter: Heeft mevrouw Eijsink ook nog een vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Was de minister al aan het afronden?

Minister Hillen: Nee hoor.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de rest van de vragen opsparen tot het einde van het antwoord van de minister.

Minister Hillen: Ik ben er bijna.

Het volgende onderwerp dat ik nog even wil behandelen, is de investeringsquote. Die is beneden de 20%, volgens sommige cijfers zelfs ver beneden de 20%. Dat is inderdaad het geval en dat is niet goed. Daarbij kom je op termijn jezelf ook tegen, omdat je achter gaat lopen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat wij weer zullen uitkomen rond de 20%. Dat zal deze kabinetsperiode niet lukken. Het is echter de bedoeling dat wij daar weer op uitkomen, omdat je jezelf tegenkomt als je de normale vervangings- en diepte-investeringen niet haalt. Wij liggen op het ogenblik achter op datgene wat we zouden moeten doen, maar we gaan proberen om het weer beter te doen.

De heer Hernandez heeft gesproken over het wapenembargo tegen Israël. Dat is een onderwerp voor Buitenlandse Zaken. Daar ga ik niet over. Daar wil ik me vanuit Defensie ook niet mee gaan bemoeien. Als wij ons op elkaars terrein gaan begeven, wordt het rommelig.

De heer Hernandez wil de EDA opheffen. Dat wil ik niet. We proberen juist in Europees verband ook op het punt van defensie tot een betere samenwerking te komen.

De heer Hernandez (PVV): Ik vind het eigenlijk wel erg makkelijk van de minister om te roepen: daar doe ik niets mee, dat is voor Buitenlandse Zaken. Vanuit de commissie voor Defensie worden er ook voorstellen gedaan voor wapenexport en dat soort zaken. Ik zou daar toch wel graag een antwoord van de minister op willen horen, zeker gezien het feit dat in het regeerakkoord staat dat we de banden met de staat Israël willen aanhalen.

Minister Hillen: U krijgt op dit punt het antwoord toch niet, omdat ik daar gewoon niet over ga. Als ik er iets over zou zeggen, zou ik door het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken heengaan. Hij is degene die op dat punt zijn contacten heeft. Hij is degene die zijn afwegingen maakt. Alle leveranties die met wapensystemen te maken hebben, liggen op het terrein van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de minister van Buitenlandse Zaken. Zij zijn degenen die dat behandelen, en niet de minister van Defensie.

Ten slotte wil ik de heer Hernandez nog de prettige mededeling doen dat Henk en Ingrid bij mijn weten bij Defensie zijn gaan werken. Dat wil zeggen dat zij daar ook meemaken wat voor ellende er op hun weg komt. en dat zij daar ook luid en duidelijk uiting aan zullen geven.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee iedereen zo'n beetje heb beantwoord. Ik schat in dat mevrouw Eijsink nog wel iets wil vragen.

De voorzitter: Er zijn inderdaad nog een aantal vragen blijven liggen. Mevrouw Eijsink en de heer Ten Broeke hebben zich gemeld. Ik wil hun verzoeken hun vraag kort te herhalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil de volgende week zelfs wel meeschrijven met de minister aan die kant, als dat nodig is. Het is natuurlijk een beetje vreemd dat wij het aan deze kant moeten herhalen. Ik had gevraagd of het mogelijk is kengetallen aan te geven. Wij willen dat de militair centraal staat. Wat zit er om die militair heen en wat is er nodig? Volgens mijn berekening is er nu zo'n beetje sprake van één militair op tien wat betreft steun. Dat zou anders moeten.

Mijn tweede vraag ging over de paarse organisatie. De minister heeft vorige week, en nu ook weer, geantwoord dat hij het allemaal gaat aanpakken. Hij is echter niet expliciet genoeg, want ik vroeg: waar staat nu de Commandant der Strijdkrachten in de organisatie? Staat de militair centraal? Gaat de minister dat bestuursmodel nu echt aanpakken? Gaat hij een evaluatie houden over dat bestuursmodel zoals ik al eerder aan hem heb gevraagd?

Mijn derde vraag ging over de 100% vulling van het personele deel. Gaat er niet meer geschoven worden tussen en gegoocheld worden met personeelsmiddelen, investeringsmiddelen, materiële middelen enzovoorts? Als de organisatie op orde is zoals de minister het wil, is er dan sprake van 100% vulling of blijven wij ergens tegenaan hikken en blijven wij goochelen?

De voorzitter: Kan de heer Ten Broeke ook meteen proberen zijn vraag kort te herhalen?

De heer Ten Broeke (VVD): Is het tegen de achtergrond van het uitstellen en soms zelfs afbestellen van grote projecten mogelijk dat de minister in ieder geval de toezegging doet dat tegelijkertijd de voorraden en het onderhoud van het bestaand materieel overeind kunnen blijven en die heel excessieve situaties niet meer voorkomen?

Minister Hillen: Wat de 100% vulling betreft, realiseer ik mij dat ik mevrouw Eijsink toen stralend had aangekeken en «ja» had geknikt, maar dat heeft zich natuurlijk niet in tekst vertaald.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Precies!

Minister Hillen: Dank u wel. De bedoeling is inderdaad 100% vulling, als de arbeidsmarkt dat toelaat. De ambitie is 100% vulling en wat er op het ogenblik aan de orde is, namelijk dat het ene gat met het andere wordt gedekt, is dadelijk voorbij.

Over paars had ik zo graag niet gesproken, omdat ik paars politiek gezien een absolute miskleur vindt, maar vanuit de defensieorganisatie is paars een optelsom van de kleuren die er zijn en dan gedeeld door de derde paasdag. Dan rolt er zo'n beetje paars uit. De paarse organisatie is aan de orde wat zijn omvang betreft en zijn inzet, net zoals alle andere bedrijfsonderdelen dat zijn, bij de heroverweging die moet leiden tot de beleidsbrief. Mevrouw Eijsink heeft echter volstrekt gelijk: de krijgsmacht is in principe een operationele krijgsmacht, die gericht is op de operaties. Al het andere staat daar ten dienste van. Dat is hetgeen ons ook moet leiden en dat is hetgeen waar wij onszelf op moeten afrekenen. Alle andere zaken zijn geen doelen op zich. Het gaat om de militair, die zijn functie vervult.

Wat de kengetallen betreft, wordt het moeilijker. Ik heb de vraag ook niet zo gesteld. Zelfs als je daar een antwoord op vindt, blijft het arbitrair. Hoeveel mensen zijn er nodig om een F-16 in de lucht te houden? Heel wat. Is dat verspilling? Absoluut niet. De belangrijkste vraag is eigenlijk – zo heb ik hem ook binnenskamers gesteld – naar aanleiding van uw vraag: kunnen wij eens proberen internationaal te benchmarken, dus met andere landen? Kunnen wij kijken of wij het beter of slechter doen dan andere landen? Wij benchmarken wel degelijk, doordat wij telkens als er personeelsorganisatiegroottes aan de orde zijn, proberen te benchmarken op vergelijkbare of min of meer vergelijkbare organisaties bij overheden of elders. Dat gebeurt echt wel, maar het is inderdaad heel moeilijk. In eerdere debatten met de Kamer heb ik aangegeven dat ook ik vind dat op de twee meest voor de hand liggende punten, te weten de staven en de leeftijd, hier en daar de balans niet meer aanwezig is. Dat is een punt dat wij nu recht gaan breien, maar in principe wordt er wel degelijk gebenchmarkt. Als je een krijgsmacht als zodanig beschouwt, kun je een betere indruk geven als je een internationale vergelijking maakt met de verhoudingen binnen andere krijgsmachten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt nu wel dat hij alles onder de loep neemt, maar ik ga dezelfde vraag herhalen, naar aanleiding van het rapport-Franssen. Daar staan prachtige «checks and balances» in. Ik weet dat voormalig Kamerlid Hillen hierover wel eens in een blad heeft geschreven en het ook over checks and balances had. Het gaat erover dat de secretaris-generaal en de Chef Defensiestaf op gelijke hiërarchische hoogte in de organisatie verkeren. Mijn vraag is eigenlijk specifieker: is de minister van plan om dit bestuursmodel aan te pakken? Op een eerdere vraag van mij over de begroting heeft hij gezegd dat hij geen evaluatie zou houden en niet van plan was om daarmee iets te doen. Dat was ook een antwoord van de minister. Wat wil hij nu? Waar gaat hij nu voor? Het is mij allemaal iets te ruim.

Minister Hillen: Het bestuursmodel aan de top blijft zoals het is. Vervolgens staat het hele besturingsmodel voor de rest ter discussie. Er kan gekeken worden naar vervetting of verstaffing of weet ik wat allemaal. De rangschikking zoals die nu is, blijft echter. De Commandant der Strijdkrachten staat overigens niet gelijk met de secretaris-generaal. In de verhouding is de secretaris-generaal het hoofd van de organisatie en zit de CdS daar direct onder. Dit is de situatie zoals die is en zoals die blijft. Tegelijkertijd is het zo dat de CdS de aansturing van het operationele gedeelte is.

De voorzitter: Een korte, laatste vraag, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is voor de Partij van de Arbeid een belangrijk punt. De minister blijft dus zeggen dat de secretaris-generaal het gehele bedrijf blijft aansturen. De Commandant der Strijdkrachten komt dus niet in de driving seat te zitten. Wij zeggen: «de militair centraal», maar daarnaast is de secretaris-generaal centraal en niet de Commandant der Strijdkrachten, zoals dat oorspronkelijk wel was bedoeld in het rapport-Franssen. De minister pakt dit niet aan. Hij zegt: dit blijft zo. Tegelijkertijd zegt hij dat hij de organisatie op de schop gaat nemen. Dit vind ik heel vreemd, gezien de ervaringen van het afgelopen jaar. Ik heb hierop vorig jaar en het jaar daarvoor doorgevraagd. Dit is een heel belangrijk punt en volgens mij zou de minister dit moeten meenemen. Hij zou hier heel goed naar moeten kijken en een verandering moeten aanbrengen.

Minister Hillen: Ik luister goed naar wat mevrouw Eijsink zegt. Ik zal in de beleidsbrief aangeven waarom wij de keuzes hebben gemaakt die hierin zijn gemaakt.

De heer Ten Broeke stelde een vraag over de voorraden. Ja, binnen de mogelijkheden die er zijn, zo antwoord ik hem. Het heeft grote prioriteit om op dit punt de achterstanden in te lopen. In die zin zullen wij het met voortvarendheid aanpakken, maar binnen de gegeven mogelijkheden.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heb eerder vergeten te melden dat de heer Van Dijk zich vanochtend al heeft afgemeld voor het middagdeel van dit overleg. Namens hem bedank ik de minister alsnog voor zijn antwoorden op de door de heer Van Dijk gestelde vragen.

Het woord is aan mevrouw Eijsink voor haar tweede termijn. Zij heeft hiervoor acht minuten. Dat is inclusief de tijd die zij eventueel nodig heeft voor het voorlezen van moties.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik doe mijn best.

Ik dank de minister voor alle reacties. Ik kan nog niet zeggen dat ik hem bedank voor alle antwoorden. Dat weet hij zelf ook: veel is nog in het vage, ins Blaue hinein, in de lucht hangend et cetera. Op die antwoorden moeten we wachten totdat de beleidsbrief komt. Het wordt er zo niet makkelijker op en ik voel een zeker ongeduld opkomen. De minister zegt dat de beleidsbrief aan het begin van de lente en einde van de winter komt. We krijgen mogelijk een lange winter. Misschien is het daarom goed om te weten wanneer de lentes bij Defensie ophouden en de winters weer beginnen, want daartussen zit heel veel, is mijn ervaring.

De minister zegt dat het de neiging is van een goede krijgsmacht om zwakke plekken niet te tonen. Ik moest daar even over nadenken. Dat is toch die «can do»-mentaliteit, die «can't do» wordt? Nu hebben we een minister die gaat voor «change». Ik wil hem vragen om te kijken hoe hiermee om te gaan, want de Kamer, de volksvertegenwoordiging, controleert wat Defensie geeft. We vragen door, we vragen nogmaals door, we zijn heftige «pen pals» van de minister. Dan zou het dus vanaf heden zo moeten zijn dat de Kamer krijgt wat de realiteit is binnen Defensie. Ik vraag dit met nadruk, want anders blijven we elkaar bezighouden. Dan kunnen we elkaar wel allerlei zaken vertellen maar heeft dat geen enkele zin.

Hierbij aansluitend blijf ik voor die extra onafhankelijke inspectie pleiten. In de woorden van de minister heeft de krijgsmacht de neiging om geen zwakke plekken te tonen. Ik ken meer organisaties die deze neiging hebben, bijvoorbeeld scholen en verzorgingshuizen. Eigenlijk heeft iedereen wel die «can do»-mentaliteit voor de mensen om wie het gaat in bijvoorbeeld onderwijs en zorg. Dat deelt de minister dus met andere ministers. Wat Defensie echter niet deelt met andere ministeries, is het feit dat er een onafhankelijke inspectie is. Ik blijf er maar op terugkomen, want hoe is het toch mogelijk dat de minister iedere keer met nieuwe zaken kan komen terwijl de Kamer daar niet van weet? Kortom, onafhankelijke inspectie blijft heel erg hard nodig.

Als ik het goed heb, heb ik een toezegging ontvangen over de verkenningen. Dat is in een pluspunt van dit overleg, want vorige week nog zei de minister dat hij het niet zou doen. De beleidsbrief is gebaseerd op de verkenningen. Als ik de minister goed heb beluisterd, zegt hij dat het gaat om een integrale reactie van de regering, inclusief Buitenlands Zaken, beleid en ontwikkelingssamenwerking. Dat is natuurlijk waar het hele zaakje op gestoeld is. De minister is er voor de uitvoering van het buitenlands beleid, operationeel centraal, militair centraal. Het is echter wel het ministerie van Buitenlandse Zaken waar wordt besloten wat we gaan doen. Waarheen en hoeveel wordt dan weer bepaald door deze minister.

Dan kom ik op het punt van de internationale ambitie. Het mooiste voorbeeld van het afgelopen jaar is mij gegeven door generaal De Kruif. Onlangs, op 18 november, hield hij na de minister een speech. Zowel de speech van de minister als die van de generaal was zeer indrukwekkend. Generaal De Kruif vertelde dat hij als Regional Command South een jaar lang had gewerkt met 42 nationaliteiten. Hij noemde het gehele spectrum: wie er voor het ziekenhuis zorgt, wie er voor de bewaking zorgt, wie er voor het eten zorgt, wie er voor de verpleging zorgt en dergelijke. Dat kan dus allemaal. Ik begrijp heus dat het niveau van de minister meer het politieke niveau is, en dat het altijd moeizamer wordt, maar ik wil de minister toch het volgende meegeven. Zijn mensen zeggen: «Het kan, «boots on the ground». We werken altijd samen. Het is niet altijd gemakkelijk maar het heeft voordelen en we gaan vooruit.»

«Never waste a good crisis». Alles is bespreekbaar. Maar niet heus, want we gaan wél voor de twee testtoestellen, zegt de minister. Tot nu toe is er een belang van de Nederlandse industrie. Kan de minister de Kamer een brief sturen waarin staat hoeveel banen we inmiddels hebben, hoeveel banen we over twee jaar zullen hebben en hoeveel in 2016? Ik heb het al vaker gevraagd aan de minister: stuurt u nou eens 20% van alles wat ons wordt voorgespiegeld op papier naar de Kamer toe; echte banen, op hbo-niveau, innovatief, zoals bedacht in 2002. Dat is van groot belang.

We krijgen nog een brief over het integriteitsonderzoek. Ik ben nog steeds zeer ontstemd over wat er in dat onderzoek staat. Het is echt niet zomaar een onderzoekje, het is vergaand. Ik vraag de minister nog eens na te denken over de topstructuur, de «paarse organisatie». Ook dat is de zaak opschudden. Ik kom er zeker op terug.

Ik dien enkele moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in mei jongstleden per motie-Eijsink c.s. (26488, nr. 236) de regering onder andere verzocht heeft, verder af te zien van de deelname aan de operationele testfase (IOT&E) van het JSF-project;

tevens overwegende dat sindsdien en ook sinds het tot stand komen van het nieuwe regeerakkoord er nieuwe grote structurele financiële en materiële tegenslagen en vertragingen bij de ontwikkeling van de JSF aan het licht zijn gekomen;

tevens overwegende dat de minister van Defensie grote bezuinigingen bij Defensie voor de komende jaren in het vooruitzicht heeft gesteld die op z'n minst de operationele inzetbaarheid en geoefendheid van de gehele krijgsmacht onder grote druk zullen plaatsen;

van mening dat het zeker onder deze omstandigheden niet gewenst is nu op de rijksbegroting middelen te reserveren voor investeringen in het JSF-project;

verzoekt de regering, voorstellen voor te bereiden om de nu op de rijksbegroting 2011 gereserveerde middelen voor de «Vervanging F-16» alsnog aan te wenden voor de verbetering van opleidingen, trainingen en oefeningen ter directe versterking van de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht, daartoe uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2011 met concrete wijzigingsvoorstellen te komen op de begroting 2011, en in de tussentijd niet over te gaan tot het aangaan van verplichtingen ten laste van deze begrote middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32500-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dien een motie in over de topstructuur, om ervoor te zorgen dat er in ieder geval iets verandert. Ik heb al gezegd dat ik er bij de plenaire behandeling op terugkom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige besturingsmodel de Commandant der Strijdkrachten (CDS) niet rechtstreeks de Dienst Materieel Organisatie (DMO) kan aansturen;

van mening dat zo'n directe aansturing van de DMO door de CDS zeker in de aanloop naar en tijdens uitvoering van risicovolle internationale missies dringend gewenst is;

verzoekt de regering, uiterlijk bij de aangekondigde beleidsbrief komend voorjaar met concrete voorstellen te komen om het besturingsmodel bij Defensie in deze zin aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Ten Broeke, Knops en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32500-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een motie over het uitbesteden. De minister zei, en dat trof mij in positieve zin, dat maximale uitbesteding mogelijk is. Ik steun de minister graag met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede ervaringen zijn opgedaan met het volledig uitbesteden van onderhoud en dat het aan brede toepassing van het uitbesteden van onderhoud schort;

overwegende dat, gezien de leeftijdsopbouw bij de onderhoudsbedrijven van Defensie, op korte termijn veel personeel afvloeit en bij Defensie prioriteit behoort te liggen bij het primaire operationele proces;

van mening dat bedrijven in Nederland ambitie en capaciteiten hebben voor het uitvoeren van onderhoud;

spreekt uit dat extra kansen moeten worden gecreëerd voor bedrijven in Nederland en waar mogelijk onderhoud moet worden uitbesteed, zodat in elk geval geen hybride vormen ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32500-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn laatste motie betreft het dunne ijslaagje, het bodempje dat nog wel wat versterkt kan worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat praktisch alle Europese bondgenoten in EU- en NAVO-kader nu door omstandigheden gedwongen worden tot aanzienlijke structurele bezuinigingen op hun krijgsmacht;

tevens overwegende dat de toch al geringe effectiviteit van de gezamenlijke Europese defensie-inspanningen daardoor nog verder dreigt af te nemen;

van mening dat deze trend gekeerd kan worden door grotere inspanningen gericht op intensivering van de onderlinge defensiesamenwerking, zoals poolvorming voor grote transportcapaciteiten te water en in de lucht, verdergaande taakspecialisatie en de realisatie van een Interne Markt voor defensieproducten binnen de EU;

van mening dat soevereiniteit en zeggenschap over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht ten volle overeind blijft;

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn initiatieven te nemen om te komen tot zo'n intensivering van de structurele samenwerking met deze Europese partners en concrete opties daartoe mee te nemen in de beleidsbrief die voor komend voorjaar aan de Kamer is toegezegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Ten Broeke, Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32500-X).

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Die was bij tijd en wijle helder.

Ik kom uit de plaats die al enkele jaren achtereen het genoegen heeft gesmaakt om als eerste de marathon op natuurijs te kunnen houden. Die plaats is Haaksbergen, dicht bij waar mevrouw Eijsink geboren is. Dit jaar hebben we de eer helaas moeten laten aan een andere plaats. Dit jaar was de ijslaag misschien te dun, maar we komen versterkt terug. Dat is misschien een mooie analogie voor Defensie als het gaat om de veelzijdig inzetbare optie, die ook wat ons betreft aan het einde van de horizon nog steeds overeind moet staan. Wij gaan overwinteren met minister Hillen. Als er maar geen linkse lente aanbreekt, ben ik allang tevreden.

Met de beantwoording ben ik ten dele tevreden. De minister ging ver als het gaat om de staven. Er zou fors worden ingegrepen. Hij zei: tientallen procenten terug. Ik wil dat ook zien in die maakbrief als het een maakbrief wordt.

De ambitie voor uitbesteden kan mij niet hoog genoeg zijn. Met de Bushmasters moet de minister direct aan de slag. Daarbij doet zich nu zo'n evidente situatie voor dat ik straks met een motie kom om hem een handje te helpen om de uitbesteding direct ter hand te nemen.

De vrachtwagens. Dank voor de heldere erkenning dat die situatie zich niet direct leent om de hele bulk aan te passen, maar dat dit heel verstandig gefaseerd en getrancheerd moet worden gedaan.

Ook dank voor de erkenning dat bij Defensie tailormade niet langer de maat is maar confectie. Het broodje speciaal moet afgelopen zijn tenzij ... Maar dan moet de Kamer dat ook echt weten, want dan tekent zij als het ware zelf mee en is zij mee verantwoordelijk als het later uit de klauwen blijkt te lopen.

Over TNO hebben wij even gespard. Aangezien wij daar een motie over hebben liggen, vind ik het raar dat er met de ruilverkaveling naar het ministerie van Economische Zaken, waar ik op zichzelf niets aan af wil doen, een tweede bezuiniging overheen is gegaan. Ik maak mij zorgen over wat er überhaupt aan R&D-capaciteit voor het militaire project overblijft nu er 40% bezuinigd gaat worden. De minister heeft die zorgen niet kunnen wegnemen en dat is niet in overeenstemming met de motie. Afhankelijk van het antwoord van de minister nu overweeg ik om alsnog bij de behandeling van de begroting met een motie te komen om hem daar een handje bij te helpen. Laten wij wel wezen, TNO heeft een aantal levensreddende projecten: RPG-netten bij Kamp Holland, compoundbescherming in Uruzgan, de IED-upgrade voor YPR, de sniffer voor counter-IED's. Dat zijn zomaar even een handvol voorbeelden van zaken die TNO direct heeft opgeleverd en die levens hebben gered.

Ik kom toe aan mijn moties. Dat zijn er twee: een over het wagenpark en een over de Bushmasters.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wagenpark van Defensie bestaat uit 5 924 personenauto's en meer dan 10 000 vrachtwagens;

overwegende dat dit wagenpark niet op ieder moment volledig in gebruik is en dat overigens bij een wagenpark van een dergelijke omvang via leasing enorme doelmatigheidswinsten en besparingen vallen te bereiken;

verzoekt de regering, bij de beleidsbrief van voorjaar 2011 een actieplan publiek-private samenwerking wagenpark te voegen waarin een plan van aanpak wordt gepresenteerd om tot een doelmatiger en goedkoper gebruik van het wagenpark te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32500-X).

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn laatste motie gaat over het pilotproject over de Bushmaster.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door een tekort aan materieelonderhoud Defensie niet langer in staat is, zelf de inzetbaarheid van een deel van de wapensystemen te garanderen;

overwegende dat door uitbesteding aan het bedrijfsleven van logistieke en onderhoudstaken goedkoper en doelmatiger kan worden gewerkt en een hogere inzetbaarheid van materieel kan worden bereikt;

voorts overwegende dat de ervaringen met onderhoud door het bedrijfsleven van de uit Afghanistan teruggekeerde Vikings en Bushmasters tot nu toe positief zijn;

verzoekt de regering, in 2011 een pilotproject Onderhoud Bushmaster en Viking op te starten, waarbij een jaar lang het onderhoud van deze voertuigen geheel zal worden uitbesteed aan het bedrijfsleven;

verzoekt de regering ten slotte, na afloop van het project een evaluatienotitie van het project te maken met verdere aanbevelingen voor een defensiebreed beleid van sourcing, publiek-private samenwerking en/of de introductie van een government owned, privately operated principle,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32500-X).

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was de bijdrage van de VVD-fractie.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik was nog even aan het nadenken over dat ijs in Haaksbergen waar de heer Ten Broeke over begon. Is dat niet die gemeente die ook regelmatig last heeft van stroomuitval? Daardoor daalt de temperatuur natuurlijk ook en treden er ook andere bijeffecten op.

Alle fracties hebben in eerste termijn aangegeven dat het bij Defensie menens is op dit moment, in ieder geval onze fractie. Er staat echt wat te gebeuren. Ook de minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij zich daar zorgen over maakt. Met dat gegeven hebben wij te maken. Op dit moment kunnen wij niks meer veranderen aan het gegeven dat er in de samenleving minder draagvlak is voor Defensie en voor het uitgeven van de euro's aan veiligheid. Het enige wat ons nu nog rest, is op basis van de beschikbare budgetten te bekijken hoe we de defensieorganisatie kunnen aanpassen aan deze nieuwe werkelijkheid. Die opgave ligt er nu.

Dat wil niet zeggen dat de wereld veiliger is geworden. Ik denk dat dat een volstrekt verkeerde conclusie zou zijn. We schieten er op dit moment echter niet zo veel mee op om die conclusie te trekken, want er staat een andere financiële werkelijkheid tegenover. Om te voorkomen dat de huidige situatie, waarin zaken echt scheef lopen en er geen sprake is van evenwicht, nog langer voortduurt, is snel ingrijpen noodzakelijk. Ik denk dat de minister in zijn antwoord heeft aangegeven dat hij op de hoogte is van deze problematiek, dat hij een richting heeft aangegeven waarin gehandeld moet worden en dat hij zich ervan bewust is dat dit geen lang uitstel duldt. Onze fractie doet een beroep op de minister en steunt hem in de aanpak om doortastend op te treden in de komende maanden tot het moment waarop de Kamer kennis kan nemen van zijn nieuwe plannen. Wij roepen hem op om zijn doorzettingsmacht echt te gebruiken. Hij kan op onze steun rekenen. De bekende leemlagen van Defensie zijn ons natuurlijk niet vreemd. Die zijn inherent aan de grote bureaucratie bij Defensie. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om politieke keuzes te maken. Ik wens de minister op dat punt alle succes.

Ik ben blij met de toezegging, als ik het zo mag opvatten, dat hij de kwestie-Oase correct wil afhandelen. We kunnen het verleden niet herstellen, maar ik begrijp dat de minister zich voor de zaak wil inzetten. Ik ga ervan uit dat hij dat doet. Ik zal het eindresultaat beoordelen.

Dan kom ik op de nota Recreatief medegebruik van defensieterreinen en mijn eventuele wens om op mijn motor over de hei te rijden. Mijn motor is daar niet geschikt voor, want ik zou snel vast komen te zitten in het zand. Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van die nota. We zullen er later op terugkomen. Dat zal in de procedurevergadering verder worden afgehandeld.

De minister legt terecht de vinger op de DMP-procedure. Afgelopen jaar is een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen zich te houden aan die procedure. Dat was naar aanleiding van het JSS-project. De nieuwe werkelijkheid kan ertoe leiden dat die procedures moeten worden aangepast, maar de motie die toen is ingediend, had vooral ten doel het afgesprokene na te komen. Als we een nieuwe afspraak maken, vervalt die motie natuurlijk en zullen we de minister aan de nieuwe afspraak houden. Ik vind het goed dat hij dat opnieuw tegen het licht houdt.

Dan kom ik op de controletoren. Ik maak me zorgen over het punt dat mede door toedoen van de Kamer, de Rekenkamer en andere instanties heel veel mensen bij Defensie bezig zijn met controleren en rapporteren. Ik roep de minister op om dit moment te gebruiken om te bekijken waar dingen simpeler en eenvoudiger kunnen. De Rekenkamer doet niet meer en niet minder dan toetsen of de regels die Defensie zelf heeft vastgesteld, worden gevolgd. Als je een nieuwe organisatie bouwt, mag je ook nieuwe interne procedures maken. Die moeten wat ons betreft echt eenvoudiger worden, waardoor de controletoren echt kleiner kan. Daar zullen wij het eindresultaat ook op beoordelen.

Tot slot heb ik een viertal moties die vooral dienen als aanmoediging voor de minister om een aantal zaken echt door te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de krijgsmacht kampt met veel achterstallig onderhoud en grote tekorten aan munitie en reservedelen, met als gevolg sterk verminderde inzetbaarheid;

overwegende dat een voldoende voorraad reservedelen en munitie, alsmede een goede staat van onderhoud van het materieel essentieel zijn voor een parate en inzetbare krijgsmacht;

verzoekt de regering, de beleidsbrief in het voorjaar van 2011 vergezeld te laten gaan van een actieplan om de achterstanden in het onderhoud weg te werken, alsmede de voorraden aan munitie en reservedelen op peil te brengen van de toekomstige krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi en Hernandez.

Zij krijgt nr. 34 (32500-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het in 2005 ingevoerde nieuwe besturingsmodel binnen Defensie niet alle gewenste resultaten zijn behaald;

overwegende dat de staven binnen de defensieorganisatie te veel gegroeid zijn, met alle bureaucratie en bestuurlijke drukte van dien;

overwegende dat het om financiële en operationele redenen essentieel is om de defensieorganisatie meer «mean and lean» te maken;

verzoekt de regering, bij de beleidsbrief over de toekomstige krijgsmacht in te zetten op een reductie van ten minste 30% van de staven en de bureaucratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Eijsink, Ten Broeke, Hachchi en Hernandez.

Zij krijgt nr. 35 (32500-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie voor een omvangrijke bezuinigingsoperatie staat, waarbij rekening gehouden moet worden met een verlies van 10 000 arbeidsplaatsen en gedwongen ontslagen niet zijn uit te sluiten;

overwegende dat intensievere samenwerking tussen Defensie en de industrie op het gebied van onderhoud en instandhouding wenselijk is, waarbij nadrukkelijk gekeken moet worden naar mogelijkheden tot outsourcing;

overwegende dat deskundig personeel dat bij Defensie overtollig wordt, aan werk binnen de defensiegerelateerde industrie gebracht zou kunnen worden, waarmee kennis en ervaring ten behoeve van Defensie behouden blijven;

verzoekt de regering, gezamenlijk met de defensiegerelateerde industrie een actieplan op te stellen voor het behoud van noodzakelijke kennis en ervaring bij overheid en bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten Broeke, Hernandez en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32500-X).

De heer Knops (CDA): Tot slot een motie over het inbesteden en behoud van kennis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het «inbesteden» van werkzaamheden bij onderdelen van de defensieorganisatie, zoals het Marinebedrijf en LCW, tot voordelen kan leiden en tot behoud van kennis en ervaring;

overwegende dat verdergaande internationale samenwerking op het gebied van aanschaf, onderhoud en instandhouding van defensiematerieel tot kostenvoordelen en schaalvoordelen leidt en daarom nagestreefd moet worden, zeker in het licht van de financiële crisis;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen tot dergelijke internationale samenwerking en zich daarbij in te zetten voor het beleggen van internationale onderhouds- en instandhoudingswerkzaamheden bij zowel de Nederlandse defensieorganisatie als de defensiegerelateerde industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten Broeke, Hernandez, Eijsink en Hachchi.

Zij krijgt nr. 37 (32500-X).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De minister hield wederom een warm pleidooi over de ambitie van Defensie. Ik ben het met hem eens dat het geen ambitie moet zijn om op de derde plek op de divisielijst terecht te komen, maar dan moet het wel de lijst van deze tijd zijn. D66 kiest voor een eerste plek met een moderne krijgsmacht die doet waar zij goed in is en die gericht is op Europese samenwerking. Europese samenwerking is voor mijn fractie een belangrijke stip aan de horizon. Naar aanleiding van de top in Portugal zijn afspraken gemaakt met andere landen. Ik ben blij te horen dat de minister toezegt dat hij hier gevolg aan geeft. Het is belangrijk om niet alleen achteruit te kijken naar wat we tot nu gedaan hebben; het is juist ook belangrijk om vooruit te kijken. Ik help de minister graag met een concrete en duidelijke stip aan de horizon om vooruit te blijven kijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verdrag van Lissabon een stevige ambitie is vastgelegd voor de Europese defensiesamenwerking en dat het verdrag de Europese solidariteit en wederzijdse verdediging vergroot via het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid;

constaterende dat Defensie al deelneemt aan verschillende internationale samenwerkingsverbanden;

constaterende dat het Europees Defensieagentschap samenwerking op het gebied van materieel, research- en technologieprojecten en aanschaffingen bevordert;

overwegende dat het vanuit financieel en strategisch oogpunt wenselijk is waardevolle synergieën en schaalvoordelen te creëren via Europese samenwerking, ook op het gebied van materieelaanschaf;

verzoekt de regering, expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten die kunnen worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkeling, wapenaankoop en onderhoud van materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32500-X).

Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaf ook duidelijk aan bij de vervanging van de F-16 op Europese samenwerking aan te sturen. Ook hierbij ga ik de minister helpen door de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verdrag van Lissabon een stevige ambitie is vastgelegd voor de Europese defensiesamenwerking en dat het verdrag de Europese solidariteit en wederzijdse verdediging vergroot via het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid;

constaterende dat Defensie al deelneemt aan verschillende internationale samenwerkingsverbanden;

constaterende dat het Europees Defensieagentschap samenwerking op het gebied van materieel, research- en technologieprojecten en aanschaffingen bevordert;

overwegende dat het vanuit financieel en strategisch oogpunt wenselijk is waardevolle synergieën en schaalvoordelen te creëren via Europese samenwerking, ook op het gebied van materieelaanschaf;

verzoekt de regering, grote materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F-16, op termijn plaats te laten vinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten in gezamenlijk Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32500-X).

Mevrouw Hachchi (D66): Wat betreft kennis en innovatie had ik gehoopt op een discussie over de omvang van het R&D-budget, maar het is uitgelopen op een discussie over de vraag waar het budget geplaatst is en of Defensie hier wat over te zeggen heeft. Dit doet geen recht aan het belang van kennis en innovatie voor de krijgsmacht zelf, die met minder mensen en minder geld veel moet kunnen en veel moet doen. Ik zoek de samenwerking met andere fracties om hier wat aan te doen.

Tot slot. De minister heeft het een en ander gezegd over uitbesteden. Om meer zicht te krijgen op de diensten die uitbesteed kunnen worden, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er fors moet worden bezuinigd bij Defensie en dat in tijden van bezuiniging alle mogelijkheden van kostenbesparing met behoud van kwaliteit bezien moeten worden;

overwegende dat diensten die vallen onder de ondersteuning van de primaire taken van Defensie, zoals catering, vastgoed en onderhoud, mogelijk efficiënter en effectiever kunnen worden uitgevoerd door marktpartijen;

verzoekt de regering, in de aangekondigde beleidsbrief aan te geven welke diensten binnen het ministerie van Defensie kunnen worden uitbesteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Ten Broeke, Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32500-X).

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn reactie. Wij zien graag de beleidsbrief tegemoet. Helaas duurt het nog tot het voorjaar, maar geduld is een schone zaak. Hopelijk loont het wachten, want deze bezuinigingen zijn een serieuze zaak.

De minister komt al twee wetgevingsoverleggen niet terug op mijn vragen voor de al vier keer uitgestelde nieuwbouw voor de BSB. Ik zal dus naar mogelijkheden blijven zoeken om de minister hiermee te blijven confronteren.

Ik had een motie klaarliggen over het beëindigen van het restrictieve wapenexportbeleid naar Israël. Ik heb echter net begrepen dat dit onderwerp wordt verplaatst naar de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik zal deze motie dus doorgeven aan mijn collega's, opdat zij eventueel ingediend kan worden bij de plenaire behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal mij voornamelijk bepalen tot de moties. Er zijn er nogal wat ingediend. Sommige dingen worden wat scherper gezegd en andere dingen wat minder scherp. Dat vond ik bij de discussie over het personeelsbeleid ook. Dat wilde ik vooraf even zeggen. Zo kunnen wij over de JSF met elkaar nog een mooie wals maken! Toch constateer ik met vreugde dat de zorgen van de Kamer en de regering op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel verschillen. Natuurlijk zijn de problemen groot; dat weten wij allemaal. Wij kunnen ijverig onderzoeken hoe alles zo gekomen is, maar er is een zekere gemeenschappelijkheid in de zorgen. Ik denk dat wij een heel eind kunnen komen met een gemeenschappelijke oplossing. De krijgsmacht is een organisatie die breed moet worden gesteund in de samenleving. Ook als wij gaan repareren, moeten wij dat met een zo breed mogelijke Kamersteun doen; daar hecht ik zeer aan, want dat is in het belang van de duurzaamheid van de hersteloperatie. Waar wij nu aangeland zijn, is ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Elke partij kan ten opzichte van een andere een jij-bak loslaten en ik denk dat deze bijna allemaal raak zullen zijn! Wij kunnen elkaar dus goed in evenwicht houden. Het is nu zaak, na te gaan of wij gemeenschappelijk goede oplossingen kunnen vinden. Ik zie uit naar de discussie met de Kamer over de beleidsbrief. Natuurlijk zullen de keuzes leiden tot pijnlijker vragen dan de vragen die gesteld worden als je slechts overwegingen met elkaar uitwisselt. Niettemin zie ik ernaar uit, omdat ik denk dat ik hierover een vruchtbare gedachtewisseling met de Kamer kan hebben.

De voorzitter: Minister, voordat u ingaat op de moties, wil ik u eraan herinneren dat u in eerste termijn hebt beloofd om in tweede termijn op drie punten terug te komen. Het eerste punt is de opbrengst van de geplande verkoop en opbrengst van het materieel versus de gerealiseerde opbrengst, het tweede punt is het internationaal opruimen van clustermunitie en het derde punt is de integriteitskwestie bij de DMO, waarover mevrouw Eijsink sprak.

Minister Hillen: Ik zal eerst ingaan op de clustermunitie. Alles overwegend en er goed naar kijkend, ben ik van mening dat internationale bevordering van het opruimen van clustermunitie meer een zaak is voor ontwikkelingssamenwerking dan voor Defensie. Defensie zorgt voor defensie; daar hebben wij het al druk genoeg mee. Het bevorderen van een betere wereld langs andere lijnen is meer een taak van Buitenlandse Zaken of ontwikkelingssamenwerking.

Dan kom ik op de opbrengsten van het materieel. De afgelopen jaren schommelden de contracten rond de 90 mln. Zodra je iets inboekt, althans in de begroting zet, is het probleem dat het daarmee niet alleen inspanningsverplichtend maar ook taakstellend wordt. Het maakt dan onderdeel uit van de begroting. Als het niet lukt, zeul je dus de lasten ervan mee. Die hangen dan om je nek en worden op termijn alsmaar zwaarder. Wij doen het al voorzichtig, maar dan nog kan het inderdaad zijn dat het niet wordt waargemaakt.

Ik probeer door de vraag van mevrouw Eijsink heen te kijken, want ik heb de indruk dat zij zich zorgen maakt over de samenhang tussen de opbrengsten en het nut van dergelijke verkopen. Maken de opbrengsten wel waar wat wij ermee aan het doen zijn? Is het niet zo dat wij onze beste spullen verkopen en mindere spullen hier houden om maar een goede opbrengst te halen? Hanteren wij eigenlijk een verkeerde volgorde? Is dit wel in het belang van de krijgsmacht? Als ik de vraag van mevrouw Eijsink zo mag interpreteren, ben ik het met de geachte afgevaardigde eens dat wij ook op dit punt niet gekke henkie moeten zijn. Dat zou onverstandig zijn. Ik zal mijzelf in de komende tijd nogmaals verdiepen in de vraag welke zaken allemaal in de verkoop gaan en in welke volgorde. Mevrouw Eijsink heeft echter wel gelijk dat hetgeen wij in de verkoop doen, over het algemeen amper de waarde opbrengt die het had. De afschrijvingen erop zijn namelijk fors. Aan de ene kant is de internationale markt voor ons dus niet echt aantrekkelijk. Aan de andere kant is het in bezit houden van het materieel ook geen oplossing. Je staat dus voor een dilemma. Ik ben het echter met mevrouw Eijsink eens dat de huidige verkopen niet het meest sexy onderwerp zijn waar Defensie zich mee bezighoudt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister verwacht een reactie, dus ik voldoe aan zijn verwachting. Nee, het is niet het meest sexy onderwerp, maar ik doe toch nog even een verdiepingsslag. In feite zijn dit afspraken van «wereldwijd dienstbaar» uit september 2007. Daar hebben wij het nu nog steeds over. Minister Hillen zegt dat het in de begroting van het ministerie van Defensie allemaal een beetje is tegengevallen. Een aantal leden der Kamer had dat al eerder opgemerkt. De minister zegt dat wij moeten verkopen. Ik neem als voorbeeld de F-16. Mijns inziens zijn de exemplaren van de F-16 uit de jaren waaruit verkocht is, nog heel goed. Bovendien zijn daarmee nog lang niet alle mogelijke vlieguren gemaakt. Daar komt nog bij dat wij de boeken naar het Spaans vertalen en dat wij mensen meesturen. Die mensen moeten onderdak krijgen en aan deze kant vervangen worden door extra inhuur. Dit is allemaal gebeurd. De Kamer wordt voorgehouden dat iets verkocht zal worden volgens «wereldwijd dienstbaar». Vervolgens kan daar een bepaald bedrag voor ingeboekt worden dat voor de krijgsmacht is. Het kan toch niet zo zijn dat dit allemaal niet doorgerekend, doordacht en doorgeëxerceerd is en dat wij uiteindelijk maar met een heel klein beetje winst eruit komen? Ditzelfde geldt voor de Patria's. Ik mag hier het bedrag niet noemen waarvoor de Patria's aan Estland verkocht zijn. Als ik dit bedrag zie, denk ik echter: tjongetjonge, wij hebben heel veel man- en vrouwkracht erin gestopt en vervolgens is de opbrengst bijna nihil. Ik mag het van de voorzitter niet hardop zeggen, maar als ik een rekensommetje maak, denk ik dat er gewoon geld bij gegaan is.

Minister Hillen: Ik ben allereerst blij dat ik de vraag goed begrepen had. Zo zie je maar dat tussenzinnetjes of komma's soms meer zeggen dan er aan woorden uitgesproken wordt. De voorstelling van de opbrengst door mevrouw Eijsink is wel erg benauwd. Als wij er niets aan zouden overhouden, zou dit niet gebeuren. De opbrengsten zijn ruimer dan mevrouw Eijsink denkt, maar ik geef toe dat de inspanningen die verricht moeten worden om tot goede verkopen te komen, aanzienlijk zijn. Niettemin zijn die per saldo nog steeds profijtelijk. Ik heb het nog even nagevraagd. De kosten worden gemiddeld genomen – soms is het ook wel wat makkelijker – geschat op 15% van de verkoopprijs.

Ik ga ook nog in op het huishoudelijk onderzoek. Juist met het oog op dit incident is bij Defensie de Centrale Organisatie Integriteit Defensie opgericht. Die heeft het integriteitsonderzoek bij de betreffende DMO-afdeling uitgevoerd. De aanbevelingen van die organisatie zijn allemaal overgenomen. Op de vraag of er extra inspectie moet komen, kan ik dus antwoorden dat wij juist al een orgaan ingesteld hebben dat hier rekening mee houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben van het orgaan op de hoogte. De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Zijn alle bestaande aanbevelingen voor de functioneringsgesprekken en de leiding uitgevoerd? Is de attractieve dienstverlening nu verdwenen en hoe staat het met het beheer van dienstvervoer? Kan de minister daarop reageren? Hij zegt namelijk wel heel makkelijk dat alle aanbevelingen zijn uitgevoerd.

Minister Hillen: Ik heb mij erover laten informeren. Voor zover ik op de hoogte ben, is alles doorgevoerd en zijn alle aanbevelingen uitgevoerd. Hier en daar kan best nog eens een functioneringsgesprek of een beoordelingsgesprek wat eerder of wat later plaatsvinden, maar grosso modo is alles naar de geest van de aanbevelingen gebeurd. Het heeft ook de impact gehad die het moest hebben.

Ik ga verder met de moties die zijn ingediend. De motie van de leden Eijsink en Van Dijk op stuk nr. 28 gaat over de vervanging van de F-16. In die motie wordt ervan uitgegaan dat wij het tweede JSF-testtoestel niet aanschaffen. Dat is in strijd met het regeerakkoord. Mevrouw Eijsink is niet gebonden aan het regeerakkoord en daarom dient zij zo'n motie in, maar ik ontraad deze motie.

Ik sta iets langer stil bij de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 29. Daarin staat dat de CdS de DMO direct moet kunnen aansturen. Daarover wil ik twee opmerkingen maken. In de eerste plaats kan dit nu in principe al, want de operationele stem van de CdS is bij Defensie buitengewoon zwaarwegend. In de tweede plaats maak ik de volgende principiële opmerking. Het gaat niet om de grote aantallen en de vraag waar je de gewichten legt, maar in termen van personen en verantwoordelijkheden van een departement hoort de organisatie daarvan bij de minister thuis. Ik wil met de Kamer afspreken dat de minister in principe verantwoordelijk is voor de inrichting van zijn ministerie, tenzij er dingen extreem fout gaan. Dat geldt ook voor reorganisatieplannen of wat dan ook. Wij zullen ook de beleidsbrief bespreken en daarover hebben wij allerlei gedachten, maar in principe is de minister verantwoordelijk voor de inrichting van zijn ministerie. In de huidige situatie is de secretaris-generaal het hoofd van de piramide en is de CdS het hoofd van de operationele afdeling. Die situatie heb ik aangetroffen en die heb ik geaccepteerd. Ik kan het best eens in heroverweging nemen zoals in het rapport-Franssen stond, maar in principe gaat de minister erover. Ik zei al dat het reeds kan, maar ik bekijk deze motie nog eens goed. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik zal bekijken hoe ik die motie precies moet interpreteren en wat er in dit verband nog aan het levensgeluk van de CdS ontbreekt, voor zover ik deze motie goed gelezen heb.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat in het organigram van Defensie de CdS in de piramide boven de DMO staat. Dat is niet zo, want op dit moment staat de CdS op gelijke hoogte met de DMO. Dat is het besturingsmodel op dit moment. De minister kan wel zeggen dat er goed overlegd wordt en dat het allemaal goed gaat, maar dan zeg ik: als dat zo is, pas het daar dan op aan.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink, ik zal er met uw blik naar kijken. Ik blijf echter van mening dat ik als minister zelf het eerste oordeel moet hebben; ik moet mijn eigen ministerie inrichten. Ik zal uw motie lezen en er diep over nadenken.

De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 30 gaat over het uitbesteden van onderhoud voor het voorkomen van hybride vormen. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Er zijn meer moties ingediend over uitbesteden, die eigenlijk allemaal dezelfde insteek hebben. Over het algemeen hebben wij daarover een gemeenschappelijke opvatting, hoewel wij over de uitwerking misschien hier en daar van mening verschillen.

De motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 31 gaat over de intensivering van de structurele samenwerking met de Europese partners. Dat zullen wij doen, maar ik durf niet te zeggen of er in de beleidsbrief al nieuwe toezeggingen bij komen. Haastige spoed is namelijk zelden goed, maar ik ben er hartstochtelijk mee bezig. Wij zullen zien wat wij kunnen waarmaken, maar doen in ieder geval ons best. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Ten Broeke c.s. op stuk nr. 32 wordt verzocht om een doelmatiger en goedkoper gebruik van het wagenpark. Dat zullen wij doen en daarom beschouw ik deze motie ook als ondersteuning van beleid. Ik zit op dezelfde lijn en daaraan wil ik graag uiting geven. Er wordt gevraagd om een pilot van de Bushmaster. Ook hiervoor geldt dat ik dit graag zo veel mogelijk zelf wil regisseren. Een pilot lijkt mij heel mooi. Het lijkt mij ook interessant om dit te doen. Wij zullen daarbij nauwkeurig bekijken of wij dan duurder of misschien goedkoper uit zijn. Ik laat het oordeel van deze motie aan de Kamer over, maar beschouw haar positief.

Ik kom nu bij de motie van de heer Knops c.s. over de reserveonderdelen. Dit punt komt in onze beleidsbrief aan de orde. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.

De heer Knops c.s. hebben ook een motie ingediend over de 30%; 30 is een vastgelegd percentage. Het moet dus aanzienlijk zijn en in de buurt van 30% uitkomen. Als dat het geval is, kan ik de motie van een positief advies voorzien.

De heer Knops c.s. hebben twee moties ingediend over defensiegerelateerde industrie; een actieplan voor insourcing en een actieplan voor outsourcing. Voor beide moties geldt dat de daarin opgenomen lijn van denken mij aanspreekt en dat ik beide van een positief advies kan voorzien.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben het spoor een beetje bijster. Ik heb de indruk dat de minister de moties in een iets andere volgorde behandelt dan wij die hebben ingediend.

Minister Hillen: Volgens mij houd ik de juiste volgorde aan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het oordeel van de minister over de 30% niet gehoord.

Minister Hillen: Die motie heb ik behandeld. Ik heb gezegd als het percentage van 30 niet als een hard percentage wordt gezien, maar als het om en nabij de 30% mag zijn, wil ik de motie graag van een positief advies voorzien.

Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in een motie om expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten die kunnen worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkelingen, wapenaankopen en onderhoud van materieel. In principe krijg je op die manier meer ruimte en meer fondsen. Ik ben bang dat de vogel nog hoog in de lucht vliegt, maar ik ben natuurlijk graag bereid te kijken wat wij op dat punt kunnen bevorderen. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink hebben een motie ingediend over de opvolger van de F-16. In die motie wordt de regering verzocht «grote materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F-16, op termijn plaats te laten vinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten in gezamenlijk Europees verband,»

De heer Ten Broeke (VVD): Heb ik het goed verstaan dat de minister het oordeel over de motie van mevrouw Hachchi over inzet van een gemeenschappelijk defensiebudget in Europees verband overlaat aan de Kamer?

Minister Hillen: Ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Mag ik de minister in overweging geven dat in het regeerakkoord is opgenomen dat ernaar wordt gestreefd om de Nederlandse nettobijdrage aan de Europese Unie te verlagen en dat het misschien niet verstandig is om het oordeel over deze motie aan de Kamer over te laten? Wij verwachten hierover toch wel een opvatting van de minister. Het gevolg van deze motie kan immers zijn dat er nieuwe financieringslijnen ontstaan.

Minister Hillen: Je kunt terugverdienen op wat je gemeenschappelijk gaat doen. Het hoeft niet per definitie meer geld te kosten. In principe moet het geld opleveren. Ik heb ook gesproken over een vogel hoog in de lucht.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de motie van mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink over vervanging van de F-16 in Europees verband. Dat is precies wat er gebeurt op het ogenblik. Ik heb geprobeerd te ontdekken wat deze motie voor nieuws toevoegt. Dat is niet gelukt. Ik beschouw het als realiteit en daarom kan ik moeilijk tegen de motie zijn.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Hachchi over de uitbesteding. Dat is ook onderdeel van de beleidsbrief. Dat is precies wat wij van plan zijn, dus ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid dat wij hebben ingezet. Ik laat een positief oordeel hierover aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verbaas me over het antwoord van de minister op de vraag over clustermunitie. Hij verwijst naar ontwikkelingssamenwerking voor geld. Ik kan me toch echt debatten herinneren van de afgelopen jaren met de minister van Defensie. Het was ook de minister van Defensie die naar Dublin is geweest voor dit verdrag en niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Met de minister van Defensie hebben we de afgelopen jaren de afspraak gemaakt dat middelen beschikbaar zouden worden gesteld voor het uitvoeren van het verdrag, in samenwerking met andere landen. Ik krijg graag opheldering hierover, want dit is dan weer iets nieuws wat uit het budget van Defensie zou moeten komen. Misschien heb ik iets gemist en heeft het in het regeerakkoord gestaan.

Minister Hillen: Ik zou willen afspreken dat we er bij het plenaire debat op terugkomen. Ik ben zelf van mening dat Defensie één taak heeft, namelijk zorgen voor een goede defensie. Alle andere uitkomsten die toegevoegd kunnen worden – dit is er eentje van – die te maken hebben met buitenlands beleid, horen bij buitenlands beleid en niet bij Defensie. Ik zal me erin verdiepen en kijken wat u precies heeft afgesproken met mijn voorganger. Dan komen we tot een goede discussie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat gaat me iets te snel. Dat betekent dat ik dit opnieuw aan de orde moet stellen, terwijl mijn plenaire spreektijd beperkt zal zijn. Ik vraag de minister, als tegemoetkoming naar mij, om dit uit te zoeken en vast te leggen voor de Kamer, of nu antwoord te geven. De minister weet dat we dit plenair niet opnieuw uitvoerig kunnen behandelen.

Minister Hillen: Ik durf nu geen antwoord te geven. U zegt dat u iets met mijn voorganger besproken hebt. Dat heb ik op dit moment niet helemaal paraat, of helemaal niet paraat. U mag de volgorde der woorden kiezen. Ik ga hier dus nu niet exegetisch op in. Ik heb alleen mijn oordeel gegeven over dit soort zaken. Ik vind dat alle zendingsactiviteiten die onder buitenlands beleid vallen, thuishoren bij Buitenlandse Zaken of bij ontwikkelingssamenwerking, en niet bij Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft natuurlijk ook een aantal mensen die met hem meedenken en de debatten hebben gevolgd. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: we weten het niet, wij schuiven het naar OS. Dat is echt nieuw voor mij. Dit heb ik de afgelopen jaren nog nooit gehoord. Ik heb net als collega Knops alle debatten gevoerd. Wij hebben nog nooit de verwijzing naar ontwikkelingssamenwerking gehoord. Ik weet niet of de minister opnieuw een uitholling van dat budget wil. Daar is nooit over gesproken. Ik begrijp dat de minister nu geen antwoord wil of misschien kan geven. Laat ik het maar houden op: kan geven. Ik wil voorstellen om de Kamer hier nader over te rapporten. Ik hoef geen pen pal te blijven, maar ik begrijp dat de minister daarop zal ingaan als ik bij de begrotingsbehandeling daarover een vraag stel.

Minister Hillen: Brief.

De voorzitter: Hoor ik nou een toezegging van de minister?

Minister Hillen: Dit is een keiharde toezegging.

De voorzitter: Deze zal worden toegevoegd aan de toezegging die de minister al eerder deed. Hij heeft namelijk toegezegd dat hij bij de beleidsbrief die hij naar de Kamer zal sturen, een reactie inzake de verkenningen zal voegen.

Hij heeft zojuist toegezegd dat hij voor de behandeling van de begroting van Defensie volgende week een brief naar de Kamer zal sturen over het opruimen van clustermunitie in internationaal verband.

Hiermee is een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank de minister, zijn ambtenaren en de mensen op de tribune hartelijk voor hun komst naar dit overleg. Ik dank de Kamerleden voor hun constructieve bijdrage.

Sluiting 15.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).