32 500 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011

Nr. 129 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 december 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 13 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011, onderdeel Cultuur.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 13 december 2010

Aanvang 11.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Bosma, Bijleveld-Schouten, Van Bochove, De Liefde, Jasper van Dijk, Van der Ham, Klijnsma en Sap,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011 (32 500 VIII);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2010 over de uitgangspunten van het cultuurbeleid (32 500 VIII, nr. 75);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 september 2010 over Trends in beeld 2010 (32 500 VIII, nr. 3);

• de brief minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2010 met antwoorden op vragen van de commissie OCW over de begroting OCW 2011 (32 500 VIII, nr. 9);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2010 met antwoorden op vragen van de commissie OCW over het Jaarverslag OCW 2009 (32 360 VIII, nr. 6);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2010 in reactie op diverse vragen met betrekking tot het onderdeel Cultuur op de OCW-begroting over onder andere het subsidiebeleid inzake podiumkunsten en film alsmede over een studie inzake amateurkunst (32 500 VIII, nr. 74);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2010 ter aanbieding van de tussentijdse evaluatie project Beelden voor de Toekomst (25 434, nr. 46);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 november 2010 met een afschrift van de brief aan de Federatie Instandhouding Monumenten inzake het Besluit Rijkssubsidiering instandhouding monumenten 2011 (2010Z17925);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2010 (32 156, nr. 24);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2010 met de stand van zaken aansluiting kunstvakonderwijs-arbeidsmarkt (31 482, nr. 69);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 augustus 2010 met de stand van zaken aansluiting kunstvakonderwijs-arbeidsmarkt (31 482, nr. 66);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 augustus 2010 met de reactie op de motie-Ten Broeke (32 156, nr. 8) over private cofinanciering en garantstellingen bij laagrentende leningen (32 156, nr. 22);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 november 2010 met het verslag schriftelijk overleg inzake de reactie op de motie-Ten Broeke (32 156, nr. 8) over private cofinanciering en garantstellingen bij laagrentende leningen (32 156, nr. 22) (32 156, nr. 23);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2010 inzake de voortgangsbrief bibliotheekinnovatie 2010 (28 330, nr. 50);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 augustus 2010 met de stand van zaken bibliobussen (28 330, nr. 49);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2010 inzake het onderzoek animatiesector (25 434, nr. 45);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2010 inzake de Voortgang programma leesbevordering Kunst van lezen 2008–2011 (32 123 VIII, nr. 140);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2010 inzake de aanbieding van een drietal SCP-rapporten over (toekomst van de) kunstbeoefening in de vrije tijd (31 482, nr. 65);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2010 inzake de evaluatie flankerend beleid WWik (Wet werk en inkomen kunstenaars) (32 327, nr. 2);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 mei 2009 met het afschrift van het antwoord aan Interprovinciaal Overleg over Fonds Cultuurparticipatie (2009Z09633);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2010 inzake de uitvoering van de motie-Peters over het voorkomen van de schijn van de belangenverstrengeling bij subsidieverlening door fondsen (32 123 VIII, nr. 134);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2010 inzake het advies van de Raad voor Cultuur en een onderzoek van de DSP-groep over de nieuwe subsidiesystematiek voor cultuur (31 482, nr. 62);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2010 inzake de evaluatie van de Wet op de vaste boekenprijs (32 300, nr. 1);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2010 over het Nederlandse beleid ten aanzien van de creatieve industrie (2010Z18580).

De voorzitter: Goedemorgen, ik open dit wetgevingsoverleg, de begrotingsbehandeling OCW, onderdeel Cultuur, geïnspireerd door een prachtig Weihnachtsoratorium van gisteravond in de Nicolaaskerk te Muiden. Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom en met hem de medewerkers die hem vergezellen. Ik heet de belangstellenden op de publieke tribune natuurlijk ook welkom, evenals de collega’s.

We hanteren in dit wetgevingsoverleg vastgelegde spreektijden. Dat is bekend, het stond ook op de spreeklijst. Bij het wetgevingsoverleg hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs gaven sommige collega’s aan, in hun eerste termijn iets meer spreektijd te willen benutten, maar dat gaat dan ten koste van de tweede termijn. Ik verzoek u allen, er rekening mee te houden dat u in uw tweede termijn mogelijk ook nog moties moet indienen, die ook binnen de spreektijd moeten passen. Dat moet ik u nu zeggen, anders vragen zich sommige mensen straks af hoe het kan dat hun tijd op is.

We houden de volgorde aan die gebruikelijk is bij de begrotingsbehandeling en ik stel voor om alle sprekers de gelegenheid te geven om eerst ongestoord een inleiding op hun verhaal te houden. Pas in het tweede deel van het verhaal geef ik de ruimte voor interrupties.

Ik begin met mevrouw Klijnsma namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Goedemorgen dames en heren. Twee weken geleden stuurde de staatssecretaris de woordvoerders Cultuur een geweldig mooi boekje dat gemaakt is ter gelegenheid van het uitreiken van de Johannes Vermeer Prijs 2010 aan Alex van Warmerdam. Ik heb het boekje meegenomen; het is echt hartstikke mooi. Daarvoor wil ik de staatssecretaris hartelijk danken. Ik kon er helaas niet bij zijn in Delft, maar het is echt om over naar huis te schrijven. Van Warmerdam hield bij die prijsuitreiking een mooi bedankverhaal. Hij zei onder meer: «Bijna alles waar ik vandaag voor geëerd word, is mede dankzij overheidsgeld tot stand gekomen. Dat het gezegd is, want er waait de laatste tijd een kleingeestige wind over ons land, waaruit steeds luider rancuneuze stemmen opklinken tegen de kunsten.»

Ik vind het heel belangrijk dat wij het daar vandaag over hebben. De toon van het debat over kunst en cultuur wordt steeds killer. Daaruit vloeien de gigantische bezuinigingsvoorstellen voort die dit kabinet heeft bedacht. Natuurlijk zou ook de PvdA hebben bezuinigd op cultuur, dat mag helder zijn, maar nooit zo buitenproportioneel als dit kabinet het doet. Waarom worden onze kunstenaars zo in de hoek gezet? Komt dat omdat het vaak onorthodoxe mensen zijn die ons als publiek aan het denken zetten en spiegels voorhouden? Vindt het kabinet dat onwenselijk of zelfs gevaarlijk? Natuurlijk is een overheid op aard» om gemeenschapsmiddelen te investeren in basisvoorzieningen voor haar burgers. Ik denk dan aan een sociaal vangnet, aan de zorg en aan het onderwijs, aan wonen, veiligheid en vervoer: allemaal zaken die onontbeerlijk zijn in een mensenleven. Kunst en cultuur lijken dan franje te zijn, maar een land dat niet investeert in kunsten en wetenschappen is een treurig land, want kunst brengt ook warmte en saamhorigheid. Dat merkte ik zaterdag 20 november op de Neude in Utrecht en op het Leidseplein in Amsterdam, bij de Schreeuw om Cultuur, maar ook afgelopen zaterdagavond in de Jaarbeurs bij de MAX Proms, waar duizenden mensen genoten van Engelbert Humperdinck en het onvolprezen Metropole Orkest.

Kunst kan je troosten als je verdrietig bent of wakker schudden als je een beetje ingeslapen bent. Daar mogen we best in investeren met zijn allen. Kunst en cultuur moeten toegankelijk zijn voor mensen met kleine en grote portemonnees. Daar staat de Partij van de Arbeid voor. Kunstparticipatie is ongelofelijk wezenlijk. Natuurlijk is het fijn als rijke mensen en bedrijven ook willen investeren in kunst, maar dat doen ze vooral als ze zien dat de overheid ook een stap voorwaarts doet. Deze staatssecretaris zadelt de gezelschappen, de podia, de medeoverheden en het publiek met grote onzekerheden op. Hij schuift zijn besluitvorming op de lange baan. De zakelijke leiders weten niet of zij voor de periode na 2012 nog afspraken kunnen maken. De gemeenten zien de economische uitstraling van de kunstinstellingen teloor gaan en het publiek is helemaal in de aap gelogeerd: het blijft verstoken van prachtige voorstellingen en concerten, zeker als het geen dikke portemonnee heeft.

Het kabinet kiest niet alleen maar voor een platte bezuiniging van 200 mln. maar heeft daarbovenop de hele rijksbegroting doorgevlooid om te kijken waar nog wat te halen valt dat raakt aan kunst en cultuur. Daarom worden de Cultuurkaart, de WWik en het Muziekcentrum voor de Omroepen ook afgeschaft en de btw op kunstproducten wordt met 13% verhoogd. Al deze maatregelen zijn nog maar kort bekend. Een eerste reactie van de samenleving is gehoord, vanochtend nog bij de petitieaanbieding, maar sinds de brief van de staatssecretaris van vorige week maandag hebben we als Kamer nog nauwelijks kunnen spreken met vertegenwoordigers uit het veld en uit het publiek. Dat brengt mij ertoe, mijn collega’s donderdag tijdens onze procedurevergadering te vragen om na het kerstreces een hoorzitting te organiseren, opdat wij met zijn allen meer inzicht krijgen in de uitwerkingen die deze nieuwe maatregelen zullen hebben.

De bezuinigingsmaatregelen die voor het jaar 2011 worden ingeboekt, zijn natuurlijk ook al moeilijk, maar veelal gaat het daarbij om «extra’s» die het vorige kabinet in het vooruitzicht had gesteld en die, nu er breed bezuinigd moet worden, het eenvoudigst kunnen worden ingeleverd. Over het Nationaal Historisch Museum hebben we het al uitvoerig gehad en dat blijft een feuilleton. De staatssecretaris geeft alleen voor 2011 helderheid. Wat daarna gebeurt, is koffiedik kijken, maar we komen er zeker nog op terug. De matchingsregeling die er nu juist voor zorgde dat instellingen die veel geld van buiten haalden, beloond werden, wordt afgeschaft. Dat is wel vreemd vanuit de filosofie van het kabinet. Verder wordt er 19 mln. bezuinigd op het Museaal aankoopfonds. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit een eenmalige actie is, alleen voor de jaarschijf 2011? Kan hij melden hoeveel er nog overblijft in het fonds? Verder kreeg het project Beelden voor de Toekomst 25 mln. extra, omdat er geen enkele inverdiener zou zijn, terwijl de inverdiener voor dat project eerst op 64 mln. werd begroot. Dat is wel een beetje curieus, vind ik. Dat kan toch niet alleen maar door de gratis schoolboeken komen? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot zover de bezuinigingen voor 2011. Voor wat betreft de meerjarenbezuinigingen wil ik graag eerst die ordentelijke hoorzitting. Ik wil wel graag een paar schoten voor de boeg geven. Een heel beroerde bezuiniging vind ik die op de Cultuurkaart voor jongeren. Immers, een jongere moet natuurlijk als geen ander meedoen in het ontdekken van kunst en cultuur. Wat is het belangrijk om hen in aanraking te brengen met muziek, literatuur, toneel, dans, beeldende kunst! We weten allemaal nog hoe we onder de indruk waren van ons eerste concert en ons eerste museumbezoek. Dat mogen we onze middelbare scholieren niet ontzeggen. De Cultuurkaart is een prima instrument gebleken om via het onderwijs jongeren te interesseren voor kunst. Ik hoop dan ook dat het kabinet hier nog eens heel goed naar wil kijken, want die bezuiniging gaat in per 1 januari 2012 en we hebben dus nog een jaar om daar een goed alternatief voor te vinden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Klijnsma dat de bezuiniging op de Cultuurkaart niet goed is, maar er is ook wel kritiek op die Cultuurkaart, namelijk dat die soms individueel wordt ingezet en dat men er gewoon mee naar de bioscoop gaat. Is mevrouw Klijnsma het met de D66-fractie eens dat we, als we die kaart overeind houden, hem veel meer aan scholen zouden moeten koppelen? Dat gebeurt in de praktijk al heel vaak. Dan zouden we ook zeker weten dat een en ander ingebed kan zijn in bijvoorbeeld de cultuureducatie. Wellicht is het dan ook makkelijker om de staatssecretaris te overtuigen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik vind dat een uitstekend idee. Als je met de organisatoren van de Cultuurkaart praat, dan is juist die interactie met het onderwijs essentieel. Ik wil dat dus echt beamen. Overigens vormen de bioscoopkaartjes 15% van het geheel; dat valt dus nog wel mee. Als instrument voor het kunst- en cultuuronderwijs is de Cultuurkaart echter onontbeerlijk. Daar mag best de nadruk op worden gelegd bij de eventuele heroverweging.

Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de WWik. Dat is een ondersteuning voor mensen in de kunst. Het is eigenlijk een onderdeel van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik breek er hier toch een lans voor, omdat het gaat om een steun in de rug voor jonge kunstenaars, die vaak zzp’er worden en in eerste instantie wat hulp nodig hebben voordat ze hun eigen broek kunnen ophouden. De WWik blijkt succesvol, en het zou plezierig zijn als het kabinet de netto-opbrengst van de maatregel goed in kaart zou brengen alvorens deze voorziening per 1 januari 2012 ten grave te dragen. Het blijft namelijk belangrijk dat studenten van het kunstvakonderwijs na het behalen van het diploma de arbeidsmarkt goed kunnen betreden en niet terechtkomen in de bijstand, die een stuk duurder is.

De staatssecretaris stelt voor, de erfgoedinstellingen uit de wind te houden bij het bezuinigen, maar hij maakt daarop een uitzondering voor de Regionaal Historische Centra. Het budget hiervoor wordt gedecentraliseerd, maar tegelijkertijd met 25% gekort. We hebben inmiddels begrepen dat die centra dan onmogelijk kunnen voortbestaan, vooral omdat ze veelal in prachtige historische panden zitten die in de exploitatie duur zijn. Ook vraag ik aandacht voor de Brim-regeling voor historische buitenplaatsen, die is overgenomen van landbouw en waarvan de uitvoering veel problemen oplevert. Kan de staatssecretaris daar op zeer korte termijn verbetering in aanbrengen?

Op de 200 mln. ga ik nu niet verder in, want als je die bezuiniging goed tot je laat doordringen en je beseft dat die vooral bij de podiumkunsten moet worden gevonden, snap je ook dat dit het einde betekent van veel muziek-, dans- en theatergezelschappen. Als je daar dan nog de partiële opheffing bijtelt van het Muziekcentrum van de Omroep, dat gelukkig in tweede instantie «maar» 65% van de subsidie hoeft in te leveren, dan besef je dat bijna de helft van onze orkesten zal verdwijnen. De bezuinigingen die gemeenten en provincies afkondigen, zorgen er in het verlengde daarvan voor dat de exploitatie- en programmeringssubsidies voor al die podia in het land worden gemillimeterd. De gezelschappen kunnen dus niet bij onze medeoverheden terecht, die het overigens al moeilijk genoeg hebben om hun bibliotheken en muziekscholen overeind te houden. Ik hoop dat er in iedere regio heel veel potentiële Jopen van den Ende staan te popelen om te investeren in podia of gezelschappen, maar van de enige echte Joop van den Ende begrepen we al dat hij ook niet blij is met de «enthousiasmerende» maatregelen van dit kabinet ten aanzien van het mecenaat. De enige strohalm in dezen is de geefwet die het kabinet wil vormgeven, maar daarvan weet nog niemand het fijne.

Voorzitter, ik ben geen zwartgallig type, maar dat zou je van dit beleid wel worden. Ik vind dat ik desalniettemin positief moet uitswingen en dat doe ik met twee mooie voorbeelden van kunst en cultuur voor alle mensen in Nederland. Het ene voorbeeld is het Leerorkest in Amsterdam Zuidoost. Daar krijgen kinderen een instrument, dat zij leren bespelen met de hulp van het Concertgebouworkest. Zo zie je dat hoog en laag heel mooi in evenwicht zijn. Wij staan nu eenmaal pal voor de cultuurparticipatie. Het tweede voorbeeld is een project van Adelheid Roosen. Zij heeft met bewoners van drie Groningse achterstandswijken en het Noord Nederlands Toneel een theaterproductie gemaakt op basis van ervaringen van professionele acteurs die een paar weken hebben meegedraaid in de levens van de bewoners, door bij hen te logeren. De acteurs en vier bewoners staan samen op het toneel en het publiek komt ook uit De Hoogte, de Oosterparkbuurt en de Korrewegwijk. Dit soort projecten kan zonder subsidie niet bestaan. Ze verdienen navolging, want kunst is niet elitair, is geen franje, maar is belangrijk in ieder mensenleven en in een beschaafde samenleving.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. We leven in boeiende tijden. In de afgelopen weken zijn we getuige geweest van de schreeuw om cultuur, een protestkreet tegen de bezuinigingen. Multatuli, een van de grootste schrijvers van onze tijd, liet een andere noodkreet horen in zijn Max Havelaar: «Ik wil gelezen worden. Ja, ik wil gelezen worden!» Hij wilde als schrijver en kunstenaar dus een groter publiek. Dat is een gezonde instelling, vindt de VVD. Vandaag de dag lijkt het helaas of de kunstenaar, al dan niet gedwongen, meer bezig is met het binnenhalen van een subsidie dan met het vergroten van zijn publiek. Dat is ook niet zo vreemd als je weet dat een kunstenaar of instelling gemiddeld voor 70% van zijn inkomen afhankelijk is van wat er uit de subsidieruif zijn kant op komt.

Het systeem van cultuurfinanciering heeft de afgelopen 40 jaar dus gefaald. Niet zozeer de individuele kunstenaars of gezelschappen zijn daar schuldig aan, maar het systeem. In de afgelopen decennia is namelijk een systeem gecreëerd dat de directe relatie tussen publiek en kunstenaar heeft overgenomen. Dat was onbedoeld, ongetwijfeld, maar het is wel gebeurd. De VVD hecht grote waarde aan de rol en functie van cultuur in de Nederlandse samenleving. Juist daarom zet zij in op een culturele sector die minder afhankelijk is van de overheid, en maakt zij een begin met het herstellen van die directe relatie. Cultuur moet mensen boeien, emotioneren en inspireren, en dus niet op de overheid zijn gericht, want dat is maar een saaie bedoening. Kunstenaars moeten weer contact maken met de samenleving, meer dan nu gebeurt, en kunst maken waar mensen voor willen betalen, waar mensen naartoe willen gaan. Cultuur hoort midden in de samenleving te staan, vol in de zon, vol in het spotlight en niet onder de verstikkende vleugels van de overheid. De huidige economische crisis is voor de VVD dan ook niet de aanleiding om te bezuinigen in de culturele sector. De VVD heeft al jaren een andere visie op cultuur en op de sector. Dat is een visie waarin de culturele sector subsidie ontvangt om de kunst haar belangrijke plaats in de samenleving te geven en niet om het werk van een kunstenaar of gezelschap makkelijker te maken.

De heer Van der Ham (D66): De heer De Liefde begon met een citaat uit Max Havelaar van Multatuli. Die heeft ook eens een prachtig stuk geschreven met de titel Het gebed van den onwetende. Daar moest ik aan denken, want de heer De Liefde komt met een aantal clichés: kunstenaars zijn alleen op subsidie gericht en zijn helemaal niet geïnteresseerd in een publiek. In de afgelopen jaren is er in de Kamer heel veel gesproken over kunst en cultuur en over het belang van het veel meer geld uit de markt halen door kunstenaars en instellingen. Dat zijn zij ook massaal gaan doen. Wat dat betreft lijkt het of de heer De Liefde een verhaal houdt van tien jaar geleden, terwijl er de afgelopen jaren ontzettend veel is gebeurd. Ziet de heer De Liefde dat het, juist met dit economische tij, voor instellingen soms ontzettend lastig is om sponsors te krijgen? Misschien was dat daarvoor makkelijker, toen het economische tij nog meezat.

De heer De Liefde (VVD): De VVD is zich zeer bewust van de economische tijden waarin we leven. Daarom is zij ook zo ontzettend blij met het kabinet dat er nu zit en met de maatregelen die genomen gaan worden om de economie structureel te versterken. Daar hoort wat de VVD betreft ook de economie bij die met de economische sector te maken heeft. Wij zijn dus absoluut niet bevreesd dat we voor altijd blijven hangen in de donkere dagen die de heer Van der Ham schetst.

De heer Van der Ham (D66): Wij zijn het er niet mee oneens dat in de culturele sector meer zelf verdiend moet worden. Dat gebeurt ook al. Over de economische hervormingen heb ik nog vaker een appeltje met de VVD te schillen, want daar bakt zij ook weinig van; de VVD kan wat dat betreft nog iets leren van D66. De heer De Liefde zegt echter dat er ook mooie dingen moeten worden gemaakt in dit land. Is hij het met mij eens dat dingen die wij misschien morgen interessant vinden en die een groot publiek kunnen bereiken, ergens moeten worden uitgevonden? En dat er in de kunst ook een innovatiepunt zit en sommige dingen moeten worden uitgevonden voordat ze succesvol worden?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dat D66 ook inziet dat de culturele sector moet hervormen. Dat is een winstpunt. Talentontwikkeling en innovatie staan ook bij de VVD voorop, maar dat betekent niet dat je met bakken met geld moet smijten. Je moet slim bedenken waar je het aan uitgeeft en wie de ruimte krijgt, zodat de talentontwikkeling tot stand kan komen. Dat gebeurt niet door gewoon alleen maar geld die kant op te brengen. Je moet dat gericht doen en daarover nadenken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het valt mij op dat de VVD zegt dat deze bezuinigingen niet voortkomen uit de crisis. De VVD wilde sowieso al 200 mln. bezuinigen, begrijp ik nu. Volgens mij zijn heel veel partijgenoten van de heer De Liefde dat niet met hem eens en zeggen zij allemaal: het moet vanwege de crisis. Dit biedt wel een opening. Volgens mij kunnen we dan namelijk wel gaan praten over de btw-verhoging, waarover ook een aantal partijgenoten heeft gezegd daar helemaal niet blij mee te zijn. Dat is ook logisch, want het is een belastingverhoging. Als iets niet bij de VVD past, dan zijn het wel belastingverhogingen. Is de heer De Liefde het met mij eens dat de btw-verhoging niet moet doorgaan en steunt hij de Eerste Kamer daarin?

De heer De Liefde (VVD): Ik ga voor een deel over wat er in de Tweede Kamer gebeurt en niet over wat er in de Eerste Kamer gebeurt, want ik ben geen senator. De VVD steunt deze maatregel, want – dat hebt u waarschijnlijk aan het stemgedrag een aantal weken geleden gezien – daar was de VVD voor. Dat is zij nog steeds en dat zal ook niet veranderen.

Ik wil wel een opmerking maken over belastingen in het algemeen. Het hoge en lage btw-tarief, met name het lage, zijn in de afgelopen decennia onderdeel geworden van inkomensbeleid, sturingsinstrumentaria en dat soort zaken. De VVD zou het liefst zien dat we zo min mogelijk uitzonderingen hebben en dat we naar lage belastingen toe gaan. Dat kan juist doordat we minder uitzonderingen maken. In wezen zou er maar één btw-tarief moeten zijn voor alles, misschien op eten en drinken na.

De voorzitter: Ik zou willen voorkomen dat we hier opnieuw het Belastingplan gaan doen. Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker. Dat ene btw-tarief zou dan 6% zijn, neem ik aan.

Het punt is natuurlijk dat het geen geheim is dat bijvoorbeeld uw collega Neppérus heeft aangegeven dat zij tegen die btw-verhoging is. Het CDA en de VVD hebben er moeite mee, maar het is doorgegaan in de Tweede Kamer vanwege de PVV. Volgens mij kunt u een groot probleem voor uw premier voorkomen als u nu aangeeft dat u serieus wilt kijken naar een alternatieve dekking voor de btw-verhoging door dat nu in de Tweede Kamer te regelen. Bent u bereid daar zaken over te doen?

De heer De Liefde (VVD): Nee. Wij hebben er al over gestemd. Het is al aangenomen door de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar het komt weer terug.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik probeer vanuit de invalshoek van de VVD mee te redeneren, hetgeen voor mij niet zo simpel is, maar ik doe mijn best. Het economisch rendement van kunst en cultuur is enorm. Dat is ook door allerlei onderzoeken bewezen. Ten eerste, is de heer De Liefde met mij van mening dat het dan ook logisch is dat je als samenleving met samenlevingsgeld daarin investeert omdat je dat rendement ook terugkrijgt? Ten tweede. Als je inderdaad die basis vanuit de samenleving gestalte geeft, blijkt dat daar bovenop sponsors – bedrijven, particulieren – best geneigd zijn om mee te tobben rondom de financiering van kunst en cultuur, maar alleen, en slechts dan alleen, als die basis er ligt. Is de heer Liefde met mij van mening dat die basis onontbeerlijk is en dat je daarin moeten blijven investeren?

De heer De Liefde (VVD): Absoluut. Dat is helemaal waar. Een basis is onontbeerlijk en moet blijven bestaan. Kunst en cultuur hebben ook een economische meerwaarde voor dit land en voor een aantal steden. Wij zijn ons daar volledig van bewust en wij erkennen dat. Het valt mij op dat uit de vraagstelling wel duidelijk wordt dat de PvdA zich met name focust op dat wat er straks niet meer is, namelijk die 200 mln. Zij heeft weinig gedachten geopenbaard over de vraag waar de ruim 700 mln. die nog wel jaarlijks in de culturele sector uitgegeven wordt, in gestopt wordt. Dat is meer een constatering van mijn kant.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De 200 mln. die nu op de plank ligt om bezuinigd te gaan worden, komt natuurlijk voor het grootste gedeelte bij de podiumkunsten terecht door de afweging die dit kabinet maakt om de erfgoedinstellingen buiten beeld te houden. Dit betekent dus dat bijna de helft van de podiumkunsten teloorgaat. Dat vind ik nogal een slok op een borrel, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter: Dat was een constatering.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer De Liefde claimt dat de VVD altijd een consistent beleid ten aanzien van de cultuur heeft verdedigd in de Kamer. Inderdaad, de VVD heeft altijd een ongezond geloof in de vrije markt betoogd en een ongefundeerde argwaan tegen alles wat riekt naar de publieke sector. De VVD keek echter wel met een verstandelijk oog naar de financiën, maar dat doet zij nu niet meer. Ik verwijs naar een tekst die nog steeds op de site staat van een collega van de heer De Liefde, de heer Ten Broeke. Twee jaar geleden heeft hij in de Kamer het voorstel gedaan om in totaal met moeite zo’n 75 mln. te bezuinigen op de cultuursector. De VVD heeft nu getekend voor een bezuiniging van maar liefst 350 mln. als we alles bij elkaar optellen. Hoe verklaart de heer De Liefde dat grote verschil?

De heer De Liefde (VVD): Mijn collega Ten Broeke, die een aantal jaren geleden woordvoerder cultuur was, heeft een tegenbegroting ingediend. Die behelsde in totaal 175 mln. aan bezuinigingen en een aantal investeringen. U citeert onjuist uit het stuk dat u van onze website hebt gehaald. Het is een fors bedrag; dat klopt. Volgens mij vindt een aantal partijen 175 mln. ook te veel. Ik ben een aantal weken geleden, toen ik in deze Kamer kwam, in aanraking gekomen met mensen die € 1 bezuinigen al te veel vonden. We schuiven langzaam aan een stuk op. Daar ben ik blij mee. We hebben getekend voor wat er in het akkoord staat, dus u kunt wel rekenen op de steun van de VVD ten aanzien daarvan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Allereerst, ik citeer absoluut niet fout. Het stuk waar ik naar verwijs is uit oktober 2008. Toen dacht de VVD 75 mln. te kunnen bezuinigen. Kennelijk dacht de VVD een jaar later 175 mln. te kunnen bezuinigen. Nu is het 350 mln. Dan blijft de vraag recht overeind staan waar u die bedragen in vredesnaam op baseert. Wat is uw verhaal hierachter?

De heer De Liefde (VVD): Ik heb net in algemene beelden aangegeven hoe de VVD aankijkt tegen de culturele sector en de rol die deze heeft in de samenleving. Daar bent u het schijnbaar niet mee eens. Dat is uw goed recht. Maar daar komen dit verhaal en deze visie vandaan.

De voorzitter: U gaat verder met uw betoog.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Meer overheidsgeld leidt niet noodzakelijkerwijs tot betere kunst of een kunstzinnigere bevolking. Sinds de jaren zeventig is het rijksbudget voor cultuur gestegen van 150 mln. gulden naar ruim 450 mln. euro nu. 400% meer budget heeft geleid tot welgeteld 10% meer bezoekers en dat terwijl in dezelfde tijd de bevolking met 20% is gegroeid. In de jaren zeventig waren er ongeveer 180 subsidieaanvragen bij het Rijk. Dat aantal is gestegen naar ruim 650 in recentere jaren. Er is nu een ontzettend groot overaanbod aan cultuur. Er wordt meer gemaakt dan waar er geld voor beschikbaar is, zo wordt ons duidelijk. Dat ziet men ook bij de theaters. In de jaren tachtig kreeg een gemiddeld theater, dat 200 dagen te vullen had, zo’n 400 aanbiedingen van gezelschappen, orkesten, muzikanten of cabaretiers. Tegenwoordig zijn er theaters die ons vertellen zo’n 4 000 aanbiedingen te krijgen op jaarbasis. Dit hogere aanbod heeft echter niet geleid tot een noemenswaardige stijging van het aantal bezoekers. Kennelijk gaat er dus iets mis.

De VVD beseft dat wat in decennia is opgebouwd en bestendigd niet binnen één jaar of vierenhalf jaar verandert, maar een nieuwe manier van denken in de culturele sector en binnen de overheid is echt noodzakelijk. Ook binnen de politiek. Het valt ons op dat veel leden van de raden van toezicht van kunstinstellingen en gezelschappen meer als lobbyist richting ambtenaren en politici fungeren in plaats van de lijn te bewaken van de eigen instelling, een zekere distantie van die instelling in plaats van blind voor de belangen op korte termijn op te komen. Wat het management van instellingen en gezelschappen betreft, een grote meerderheid is opgegroeid met en aldus geprogrammeerd om overheidssubsidies binnen te halen. Dat neemt de VVD de betreffende individuen niet kwalijk. We zien het eerder als het gevolg van het mislukte systeem van te veel overheidsbemoeienis in de cultuur.

De VVD is al geruime tijd voorstander van een kleinere overheidsbemoeienis in de culturele sector. De VVD wil namelijk graag af van de huidige vraag- en belastcultuur en die omvormen naar een geef- en faciliteercultuur. Wij staan helemaal achter de inzet om instellingen ondernemender te maken en de geefcultuur in Nederland te versterken. Daar zijn geen heel diepe zakken voor nodig; niet iedereen is Joop van den Ende. De VVD beseft dat zo’n cultuurverandering niet binnen een jaar een feit is. Dat heeft tijd nodig. Daarom geven we in 2015 nog steeds meer dan 700 mln. per jaar uit aan cultuur.

Wij kijken met belangstelling uit naar de aangekondigde «geefwet». De geefwet moet er volgens de VVD-fractie toe leiden dat burgers en bedrijven meer dan nu geld aan cultuur geven. Maar met alleen zo’n wet ben je er niet: waarom wordt er wel aan goede doelen geld gegeven, maar nauwelijks aan cultuur? Een dergelijke scheve verhouding als in Nederland, zie je nauwelijks in andere landen. Er is een verandering van mindset nodig; mensen moet anders gaan denken en het publiek en de culturele sector zelf moeten met andere ogen naar de sector kijken. De geefwet kan daarbij volgens ons een goede eerste stap zijn.

De staatssecretaris schreef in zijn brief: een kleiner cultuurhuis, maar wel een goed functionerend cultuurhuis. Daarmee zijn wij het eens. Zelf heb ik tijdens enkele debatten gezegd dat je een boom soms goed moet snoeien om hem mooier en sterker verder te kunnen laten groeien. De staatssecretaris stelt het publiek als belangrijke voorwaarde voor subsidieverstrekking; een instelling moet voldoende bezoekers trekken. Daarmee zijn wij het eens: de kunstenaar doet het uiteindelijk voor het publiek en niet voor degene van wij hij geld ontvangt. In dit geval ontvangt hij te veel geld van de overheid.

De heer Van der Ham (D66): De heer De Liefde zegt dat de kwaliteit belangrijk is en dat het publiek moet trekken. Dat is allemaal waar. Ik heb een opmerking over de bezuinigingen op orkesten. Er zijn in de afgelopen jaren een aantal onderzoeken naar orkesten gedaan; wat zijn goede en wat zijn minder goede orkesten? Op basis van bijvoorbeeld een geactualiseerd onderzoek kunnen wij bijvoorbeeld ervoor kiezen om aan de onderkant te schrappen, mocht er bezuinigd worden op orkesten. Dat lijkt mij een logische keuze. Ten eerste: vindt de heer De Liefde dat ook? Ten tweede: hoe verhoudt het zich met de claim op regionale spreiding uit het regeerakkoord? Behalve in de Randstad, kunnen zich namelijk ook in de regio slecht functionerende orkesten bevinden.

De heer De Liefde (VVD): Mijn volgende blokje gaat over orkesten. Volgens mij bedien ik de heer Van der Ham goed als ik mijn tekst daarover uitspreek.

De voorzitter: Mijnheer De Liefde, ik stel voor dat u eerst uw tekst uitspreekt. Als u het blokje hebt afgerond, krijgt de heer Van der Ham de gelegenheid om te zeggen of u zijn vraag goed hebt beantwoord.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter, dat lijkt mij uitstekend.

De heer Van der Ham (D66): Het wordt nu heel spannend.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Vanuit de cultuurbegroting worden tien orkesten gesubsidieerd. Het MCO wordt via de mediabegroting betaald. Een aantal kwalitatief hoogstaande orkesten behoren tot het MCO. Als je je verplaatst in de bezoeker of luisteraar doet het er volgens de VVD-fractie weinig toe via welke begroting de huidige dertien Nederlandse orkesten gefinancierd worden. De bezoeker of de luisteraar wil gewoon hoogstaande kwaliteit, en terecht. Als kwaliteit een belangrijk criterium is bij de verdeling van schaarste, moet de wijze waarop een individueel orkest gefinancierd wordt eigenlijk van ondergeschikt belang zijn. Wij willen toch het beste behouden? Hoe bekijkt de staatssecretaris deze kwestie? Kijkt hij ook in totaliteit naar de orkesten?

Wij hebben begrepen dat adviesbureau Berenschot momenteel een onderzoek uitvoert naar het functioneren van individuele orkesten in Nederland. Daarom vraag ik de staatssecretaris: kijkt Berenschot ook naar de orkesten van het MCO?

De heer Van der Ham (D66): We’re getting somewhere. Dat is goed, mijnheer De Liefde, ik ben het helemaal met u eens dat het onder één kopje moet worden bekeken. Stel dat er een paar orkesten uit moeten, los van de vraag of dat moet, maar ik denk even met u mee. Ik neem aan dat u het dan met mij eens bent dat dit aan de onderkant van de kwaliteitsladder moet gebeuren. Hoe verhoudt uw vraag aan de staatssecretaris zich dan tot de bepaling in het regeerakkoord dat er vooral niet in de regio gesneden mag worden?

De heer De Liefde (VVD): Regionale spreiding is een onderdeel van overheidsbeleid. Dat blijkt ook uit de begroting voor 2011. De zinnen die hieraan in het regeerakkoord gewijd zijn, zijn dus eigenlijk een bestendiging van beleid dat al langer bestaat. Wij moeten eerst de uitkomst van het onderzoek afwachten, maar er moet zeker rekening worden gehouden met de geografische ligging en bereikbaarheid van kunst en cultuur in het algemeen, ook wat betreft de orkesten. Wij moeten geen zaken die vreselijk slecht zijn, puur en alleen in stand houden omdat die zich eenmaal in de regio of in de Randstad bevinden. Ik wil geen van beide, maar je hebt ook een verantwoordelijkheid om ook mensen die ver van de Randstad wonen of van Amsterdam, waar op dit moment een derde van het totale cultuurbudget wordt uitgegeven, een cultureel aanbod te verzorgen dat geografisch in de buurt van hun woning is.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben blij dat heer De Liefde zegt dat als uit het onderzoek van Berenschot blijkt dat in de Randstad en daarbuiten er soms sprake is van matige kwaliteit, hij bereid is om over het desbetreffende punt in het regeerakkoord heen te stappen. Dat is belangrijk.

De voorzitter: Dat is opnieuw een constatering.

De heer Jasper van Dijk (SP): In het regeerakkoord stond dat het Muziekcentrum van de Omroep wordt afgeschaft, maar een maand later hoorden wij dat het Muziekcentrum van de Omroep toch niet helemaal wordt afgeschaft. Mijn complimenten voor dit voortschrijdende inzicht. Wellicht gebeurt dit ook voor andere delen van het regeerakkoord. Als wij de redenering van de VVD-fractie volgen, moeten orkesten op kwaliteit beoordeeld worden. Dan kan betekenen dat het Muziekcentrum van de Omroep volledig blijft bestaan. Is dat juist?

De heer De Liefde (VVD): Volgens mij heeft de heer Van Dijk goed gelezen wat de minister in haar brief heeft geschreven. Ik meen dat de doelstelling was om zo’n 50 mln. te bezuinigen via het MCO. Mevrouw Bijleveld fluistert dat de doelstelling 31 mln. was. Daar blijft zo’n 12 mln. tot 14 mln. van over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Stel dat je de redenering van de VVD-fractie om de orkesten op kwaliteit te beoordelen, volgt. Dit kan ertoe leiden dat alle orkesten en het omroepkoor binnen het Muziekcentrum van de Omroep zó goed bevonden worden – ik kan namelijk vertellen dat zij geweldig zijn – dat de VVD-fractie moet concluderen dat het gehele Muziekcentrum van de Omroep moet blijven bestaan.

De heer De Liefde (VVD): Wij kijken naar kwaliteit en regionale spreiding. Het een hoeft het ander niet noodzakelijkerwijs uit te sluiten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): In het verlengde daarvan merk ik het volgende op. De heer De Liefde spreekt over dertien orkesten. Wij hebben al gesproken over de regionale spreiding. Ik was afgelopen vrijdag bij Het Gelders Orkest in Arnhem, maar daar is het probleem dat men halverwege volgend jaar een nieuwe chef-dirigent moet aannemen. Men kan echter nergens een chef-dirigent vinden die voor anderhalf jaar een contract wil afsluiten. Wat vindt de heer Liefde van het probleem dat de staatssecretaris voorstelt om alles on hold te zetten en pas in 2013 iets te zeggen over de continuïteit van het geheel? Geen enkele instelling weet nu waar zij aan toe is.

De heer De Liefde (VVD): Die geluiden hebben ons ook massaal bereikt. Dat geldt ook voor de onrust die daarover in de sector bestaat. Mevrouw Klijnsma stelde daarover in haar eigen inbreng een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb die vraag geschrapt uit mijn eigen tekst, want ik ben ook benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb twee vragen voor de heer De Liefde. De eerste vraag stel ik op basis van de interruptie van de heer Van der Ham. Mag ik ervan uitgaan dat de heer De Liefde geen afstand neemt van het regeerakkoord op het punt van de regionale spreiding? Mijn tweede vraag: vindt hij ook dat de discussie over het MCO met geld uit de mediabegroting moet worden gevoerd? Ik heb hem niet helemaal goed begrepen, maar hij vindt toch niet dat dit ook nog eens ten koste moet gaan van de cultuurbegroting van deze staatssecretaris?

De heer De Liefde (VVD): Natuurlijk neem ik geen afstand van hetgeen wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, mevrouw Van Bijsterveldt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat ben ik niet, mevrouw Van Bijsterveldt is minister.

De heer De Liefde (VVD): Neemt mij niet kwalijk, mevrouw Bijleveld. Ik heb die fout al vaker gemaakt, maar ik ben vast niet de eerste. Excuus. Gelukkig zijn zij wel van dezelfde partij, dat scheelt.

Voorzitter. Wij nemen geen afstand van het regeerakkoord. Wij hebben een begrotingstechniek en -systematiek die ontzettend relevant en belangrijk is, maar de luisteraar en het publiek willen gewoon goede muziek. Dat moeten wij voor zover mogelijk voor laten gaan op onze begrotingssystematiek.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De begrotingssystematiek maakt mij niet uit, het gaat mij er alleen maar om waarmee de heer De Liefde het wil betalen. Ik wil het volgende zeker weten. In zijn antwoord op de interruptie van de SP-fractie stelde de heer De Liefde het element van de kwaliteit voorop. Dan vindt hij toch dat het MCO – daarover spreken wij vanavond met de minister – uit de mediabegroting en niet uit deze cultuurbegroting moet worden gefinancierd?

De heer De Liefde (VVD): De orkesten zijn daar een onderdeel van. Ik zie weinig ruimte om dat ook nog eens op te vangen, bovenop de 200 mln. die wij onszelf al hebben opgelegd binnen de Cultuurbegroting. Wellicht dat de staatssecretaris en de minister daar uit kunnen komen.

Ik kom op educatie. De VVD wil dat jong en oud kunst en cultuur waarderen en ook leren waarderen. Daarom zijn wij blij dat de staatssecretaris zich blijft inzetten om jongeren in contact te brengen met cultuur. De VVD hecht aan cultuureducatie op de basisschool en de middelbare school. De maatregel om de rijksbijdrage aan de Cultuurkaart te schrappen, steunen wij. Ons bereiken de afgelopen weken signalen dat, als de Cultuurkaart wegvalt, culturele activiteiten buiten het klaslokaal, zoals het bezoek aan een museum of een muziekschool, niet meer mogelijk zijn. Het curriculum van het vak ckv schrijft voor dat er vier tot acht activiteiten buiten school ondernomen moeten worden, afhankelijk van vmbo, havo of vwo. Dit staat voor een deel los van het bestaan van die Cultuurkaart. Om misverstanden te voorkomen: de VVD is niet tegen de Cultuurkaart, maar zij is het er wel mee eens dat de rijksbijdrage aan de kaart stopt. Indien het CJP in staat is om langs andere wegen middelen te genereren, kan het werk wat ons betreft wordt gecontinueerd. Wij zijn benieuwd of de staatssecretaris dit met ons deelt.

De voorzitter: Ik zeg tegen de interrumpanten dat zij slechts een vraag mogen stellen en geen beschouwing moeten houden. Anders lopen wij echt uit de tijd.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Is de heer De Liefde met mij van mening dat die Cultuurkaart net als schoolboeken en andere instrumenten binnen het onderwijs een instrument kan zijn om het vak ckv goed vorm te geven? Het is een instrument voor een docent om kinderen en jonge mensen in aanraking te laten komen met kunst en cultuur.

De heer De Liefde (VVD): Ja, ik denk dat het een van de instrumenten kan zijn. Ik denk dat het instrument in de afgelopen jaren wat beter is gaan functioneren dan in het begin, maar een goed functionerend instrument betekent niet noodzakelijkerwijs dat er een rijksbijdrage bij hoort.

De heer Van der Ham (D66): Zo’n les moet natuurlijk wel ergens van betaald worden. Kaartjes moeten ergens van betaald worden. Is de heer De Liefde het met mij eens dat het veel verstandiger is om de Cultuurkaart een beetje om te vormen tot een instrument puur voor de school? Die € 15 eigen bioscoopbezoek halen wij er dan vanaf.

De heer De Liefde (VVD): Het maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit hoe u aan die € 15 komt. De VVD is helder: die € 15 komt niet meer uit de rijksbijdrage. Als CJP in samenwerking met de culturele sector en de onderwijsinstellingen in staat is om geld te genereren, zou ik zeggen: be my guest.

De heer Van der Ham (D66): Als je een les afdwingt bij scholen, dan moet daar toch ook financiering bij? Dat doen wij toch met alle dingen die wij aan het onderwijs vragen?

De heer De Liefde (VVD): Dat klopt. En daarom wordt een deel van de lumpsum die onderwijsinstellingen ontvangen, uitgegeven aan het vak ckv. Onderwijsinstellingen die melden dat zij niet langer met hun kinderen naar het museum of de muziekschool kunnen, hebben eerder een probleem met hun bestuur over het uitgeven van de lumpsum dan dat zij bij ons moeten aankloppen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel een beetje wrang. De redenering is natuurlijk ook tegenstrijdig. U bent tegen de Cultuurkaart. Scholen moeten dan maar op een andere manier hun culturele activiteiten financieren. Het is toch gewoon een kwestie van één plus één is twee? De Cultuurkaart is er om de culturele activiteiten van de scholen te financieren. U wilt dat nu op het bordje van de scholen leggen. Ik kan u vertellen: daar wordt al genoeg bezuinigd.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van Dijk heeft helaas niet goed geluisterd. Scholen krijgen geld om het vak ckv te geven. Daar horen activiteiten bij waarvoor zij geld krijgen. De scholen krijgen al geld om activiteiten buiten de school te ontwikkelen. Ik ben niet tegen de Cultuurkaart, zoals de heer Van Dijk suggereerde. Ik heb net aangegeven dat de VVD geen bezwaren tegen de kaart heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is makkelijk gezegd. U bent niet tegen, maar ze moeten zelf betalen. De culturele activiteiten worden juist mogelijk gemaakt door de Cultuurkaart. Daar is de kaart expliciet voor bedoeld. Als u de kaart weghaalt, hou je het vak ckv over, maar blijven de leerlingen binnen het klaslokaal. Daar moet u eerlijk over zijn.

De heer De Liefde (VVD): Als dat op scholen gebeurt, heeft dat voor een groot deel te maken met de prioriteiten die de onderwijsinstellingen geven aan de wijze waarop zij hun geld uitgeven. Die verantwoordelijkheid, die schuld moet u niet bij de politiek neerleggen. De scholen krijgen geld uit de lumpsum om activiteiten buiten school te organiseren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Uit de evaluaties van de Cultuurkaart blijkt wel dat die 13 mln. heel goed besteed is. Het komt name kinderen uit het vmbo – ik weet dat zij de VVD na aan het hart liggen – ten goede. De helft van die kinderen zeggen dat zij daardoor kennismaken met de sector. Daarmee zou dus een nieuw publiek kunnen worden aangeboord. Waarom zet u een streep door geld dat zo goed besteed is?

De heer De Liefde (VVD): De bezuinigingen zijn een feit; wij hebben onze handtekening eronder gezet. De Cultuurkaart functioneert steeds beter. Ik zie de heer Groenen, voorzitter van CJP, in het publiek zitten. De VVD heeft zich er in de afgelopen jaren nog wel eens kritisch over uitgelaten, maar zij is blij dat de kaart steeds beter functioneert. Maar het is feitelijk onjuist dat kinderen door het afschaffen van de Cultuurkaart niet meer buiten de school activiteiten kunnen ontplooien op het gebied van cultuur. Als dat zo zou zijn, is dat te wijten aan keuzes die een schoolbestuur maakt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer De Liefde geeft nu toe dat kennelijk niet alle bezuinigingen zijn gebaseerd op een visie, zoals hij in het begin van zijn betoog zo bevlogen probeerde te zeggen. De bezuinigingen zijn kennelijk gewoon een feit.

De voorzitter: De heer De Liefde rondt zijn betoog af. Hij heeft daar nog anderhalve minuut voor.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik kom op de rijksmusea. Rijkscollecties dienen beschermd te worden, net als erfgoed, maar wij moeten ons wel afvragen of er binnen de huidige rijksmusea geen mogelijkheden bestaan om te fuseren. Dat scheelt in structurele kosten, zoals de exploitatie van over het algemeen dure gebouwen van de Rijksgebouwendienst, personeelskosten en meer van dat soort zaken. Ziet de staatssecretaris hier mogelijkheden en wanneer denkt hij de Kamer daarover te kunnen informeren?

Hoogwaardige geografische kernpunten in het land, een kreet uit de brief van de staatssecretaris. Wij kunnen ons vinden in de insteek. Het debat gaat dan helaas al gauw over de steden die het moeten worden en welke dus niet. De meeste woordvoerders zullen de lobbyisten vanuit de steden op bezoek hebben gehad. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven op welke wijze en op welke termijn hij aan ons en aan de steden en de kernpunten duidelijkheid kan geven over de manier waarop de selectie tot stand komt en wanneer dat bekendgemaakt wordt.

Cultuur is de levensstijl van een samenleving. Het belangrijkste uitgangspunt voor de VVD is kwaliteit. Dat begrip is ruimer dan alleen de artistieke kwaliteit. Cultuur is van iedereen en blijft op onderdelen een punt van overheidszorg. Zo is het ook in de wet bedoeld. Onze minister is belast met het scheppen van voorwaarden voor het in stand houden, ontwikkelen, en sociaal en geografisch spreiden en verbreiden van cultuuruitingen. Het gaat dus om het scheppen van voorwaarden voor het in stand houden, niet om het automatisme van het in stand houden zelf. Goede zorg is daarom toekomstbestendig en gaat uit van de eigen kracht van instellingen en publiek. Dingen moeten kunnen veranderen. De veranderingen die de VVD voor ogen heeft, staan in een breder perspectief. Wij willen de samenleving nu eindelijk echt in beweging brengen: meer eigen initiatief, minder je hand ophouden en het leven in eigen hand nemen. Dat geldt ook voor de cultuursector.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik maak een opmerking in het verlengde van uw betoog over de rijksmusea. Wat moet er gebeuren met de panden die achterblijven als er gefuseerd wordt? Wat wilt u daarmee? Het zijn vaak heel monumentale panden.

De heer De Liefde (VVD): Het zijn over het algemeen prachtige panden. Veel ervan zijn voor andere doeleinden te gebruiken. Dat is het streven van dit kabinet, dat in lijn is met het beleid van het vorige kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij gaan een nieuw huis bouwen met minder kamers. De kelder gaat eruit, zo zegt de staatssecretaris in de krant van vorige week. De aanval op de cultuursector is ingezet, maar een huis zonder kelder kan nog wel eens in elkaar zakken. Het wordt ook een stuk saaier zonder kelder, want daar is de creativiteit te vinden. Er wordt 200 mln. bezuinigd. Dat is ten minste 20% van het budget. Dat staat in geen verhouding tot andere terreinen en het wordt daarmee terecht een culturele kaalslag genoemd. Zojuist hebben wij een petitie aangeboden gekregen; de sector is boos en schreeuwt om ander beleid.

De bezuinigingen leiden onvermijdelijk tot een verschraling en een vermarkting van het aanbod. Dat is ook wat de regering wil, want zij zegt dat de lijn tussen de overheid en de cultuur te groot is geworden. Zonder overheid vervalt echter de basis en vervalt het onderhoud. Ook Joop van den Ende is afhankelijk van een podium, dat vaak met overheidssteun tot stand komt, om zijn musicals te vertonen. Is het een nieuwe manier van stemmen winnen om te zeggen dat musea met lokale potten en pannen geen subsidie meer krijgen? Hoe rijmt de staatssecretaris dat met zijn pleidooi voor regionale kunst? Wat zegt dit over zijn visie op archeologie?

Bezuinigingen op overhead zijn prima. Daar waar te veel geld gaat naar adviesbureaus en bureaucratische aanvraagprocedures, vindt de staatssecretaris de SP-fractie aan zijn zijde. Laten wij de subsidieverstrekking zo simpel mogelijk maken. Hoe zit het met de salarissen van bestuurders? Die mogen best worden gebonden aan een maximum. Hanteert de regering ook de premiernorm, de balkenendenorm, voor de cultuursector, zoals zij dat ook in het onderwijs doet? Wie komt daar dan bovenuit? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat zijn collega Knapen voor Ontwikkelingssamenwerking de dg-norm hanteert, namelijk € 124 000, het salaris van een topambtenaar? In deze tijden van bezuinigingen valt daarvoor veel te zeggen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het ervoor staat in de cultuursector en een voorstel doen tot een maximumsalaris?

Er valt best wat te besparen op de cultuursector, wellicht op salarissen en op overhead. 200 mln. gaat echter veel te ver, dat kan ik nu al vertellen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het cultuurstelsel vanaf de jaren zestig de fout in is gegaan. Toen werd de rol van de overheid te groot. Wil de staatssecretaris dan terug naar de jaren vijftig? Wil hij dat kunst en cultuur – ja, dat wil hij – veel meer een zaak wordt van particuliere giften en sponsoring? Dat is een amerikanisering van het cultuurbeleid. Ik help hem uit de droom: Nederland is geen Verenigde Staten. Als de staatssecretaris het al zou willen, kost een dergelijke omslag tien, twintig jaar. Het kan niet in drie jaar, zo schrijft ook de Raad voor Cultuur. Ik krijg hierop graag een reactie.

De staatssecretaris zal de instellingen op vijf criteria beoordelen, die deels tegenstrijdig zijn. Hij wil internationale betekenis en hij wil regionale spreiding. Gaat dat samen of is het voldoende dat een instelling aan één criterium voldoet? De Nederlandse Opera bijvoorbeeld voldoet ruimschoots aan het criterium «internationale betekenis». Wat moet zij volgens de staatssecretaris anders gaan doen? Zijn stelling is: geen bezoek, dan ook geen subsidie. Dat geldt nu echter ook al, want minstens 17,5% moet uit eigen inkomsten bestaan. Veel instellingen halen 30%, dus dit lijkt een oproep voor de bühne.

De heer Bosma (PVV): Het is een wijdverbreid misverstand dat het Den Haag is dat bezuinigt op kunst. Het zijn in de eerste plaats de gemeenten, die een kwart miljard besparen. De nummer twee van alle gemeenten in Nederland die besparen op kunst is Boxmeer, waar de SP in het college zit. Heel veel mensen zijn daar boos. Ik heb hier een persbericht van de SP zelf over de bezuinigingen op kunst ...

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Bosma (PVV): Mijn vraag is of er in SP-land, in Boxmeer – wie komt daar ook alweer vandaan? – ook sprake is van «een aanval op de cultuursector», «kaalslag» en «amerikanisering»?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel leuk om de eerste interruptie van de PVV-fractie van vandaag te horen, waarbij ik de heer Bosma ook nog aan mijn zijde vind. Wij gaan dus samen ten strijde trekken tegen de bezuinigingen op cultuur. De heer Bosma weet namelijk net zo goed als ik dat de bezuinigingen door gemeenten grotendeels voortkomen uit bezuinigingen op het Gemeentefonds. Dat is gewoon een landelijke bezuiniging. Ik ben evenwel heel blij met de steun van de heer Bosma voor de strijd tegen die bezuinigingen.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk praat – hoe zeg ik het netjes? – apekool. In het persbericht van de Boxmeerse SP blijkt dat de SP daar een keuze maakt. Zij zegt dat veruit de grootste pot beïnvloedbare kosten bij het programma Welzijn en Leefbaarheid zit, waaronder het kunstencentrum De Meander. Ik vraag het nogmaals en ik roep de heer Van Dijk op om nu antwoord te geven. Is dit een aanval op de cultuursector door de SP? Is dit kaalslag door de SP? Is dit amerikanisering door de SP?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel voor dat ik samen met de heer Bosma naar Boxmeer ga om in opstand te komen tegen die bezuinigingen, maar dan ook serieus.

De heer Bosma (PVV): 30%!

De voorzitter: De heer Jasper van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In 2014 treedt het nieuwe systeem in werking. Daarmee ontstaat grote onzekerheid voor de instellingen. Hoe zit het met het verbod op verplichtingen na 2013? Dit is welhaast onmogelijk, want veel gezelschappen moeten nu al aan de slag met afspraken op de lange termijn. Kan de staatssecretaris dit juridisch wel maken? Hij maakt de kunstsector hiermee tot een onbetrouwbare partner. De Raad voor Cultuur adviseert dringend om een oplossing te vinden voor dit probleem. De staatssecretaris heeft in NRC Handelsblad van 7 december zelf gezegd, ik citeer: «Als het ertoe leidt dat een vet sponsorcontract niet kan worden binnengehaald, dan gaan we daar wel naar kijken.» Dan moet hij wel heel wat gesprekken gaan voeren; graag hoor ik wat de staatssecretaris hiermee precies bedoelt.

De heer De Liefde (VVD): De heer Van Dijk sprak net over het genereren van eigen inkomsten en noemde percentages van 17,5 en 30. Hij vroeg zich toen af: hoezo gebeurt dit niet? Vindt de SP-fractie het zo genoeg? Is het wel best zo, 30% eigen inkomsten en voor de rest lekker uit de overheidsgelden blijven betalen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo, de VVD-fractie komt nu ook een beetje los. Hierop valt geen algemeen antwoord te geven. Het verschilt natuurlijk per instelling hoeveel zij aan eigen inkomsten kan opbrengen. Voor de ene kunstvorm is dat veel moeilijker dan voor de andere kunstvorm. De regering besluit nu om botweg 200 mln. te bezuinigen – een generieke korting van 5% in 2013 – zonder dat zij ook maar een seconde nadenkt over de consequenties voor de verschillende instellingen. Ik vind het dus heel goed dat theaters en kunstinstellingen zelf inkomsten genereren, maar de regering slaat hierin volledig door.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het is inderdaad de toon die hier de muziek maakt. Ik ben er net niet op aangeslagen, maar ik moet er toch even op terugkomen. De heer De Liefde had het net over de verstikkende vleugels van de overheid ...

De voorzitter: U wilt de heer Jasper van Dijk een vraag stellen, mevrouw Klijnsma, maar u spreekt nu over de heer De Liefde. Dat lijkt mij toch een beetje raar. Ik wil graag naar een vraag aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal proberen om de heer De Liefde zo goed mogelijk te vertolken!

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik was er nog niet, voorzitter. Wat die verstikkende vleugels van de overheid betreft, denk en hoop ik dat de heer Van Dijk met mij van mening is dat wij als samenleving natuurlijk moeten blijven investeren in kunst en cultuur ...

De voorzitter: Was dat uw vraag, mevrouw Klijnsma?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): ... dus ik vraag aan de heer Van Dijk of hij ook vindt dat wij de basis brood- en broodnodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het nog nooit zo eens geweest met de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Alleen op dit punt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, op veel meer punten.

Voorzitter. De regering wil dat bedrijven en particulieren meer gaan doen in de cultuursector. Daarbij zijn twee kanttekeningen te maken. Ten eerste gebeurt het al veel en is het de vraag of bedrijven in tijden van crisis geneigd zijn om dit nog meer te doen. Ten tweede lukt dit niet of nauwelijks voor structurele kosten. Daar is echt een overheid voor nodig. Een sponsor wil kunnen vertrouwen op een stevige basis. Daar is de staatssecretaris voor nodig. Daarom is een geefwet ook zo opportunistisch in deze tijd.

In de brief legt de staatssecretaris veel nadruk op het bereiken van jongeren. Hij wil de toegankelijkheid voor kinderen en jongeren zelfs borgen in de basisinfrastructuur. Dat klinkt goed, maar hoe kan hij dan de Cultuurkaart wegbezuinigen? Die is toch juist bedoeld voor jongeren? Vorige week hebben wij kunnen zien dat de kaart een groot succes is. Ik steun het voorstel om de kaart in stand te houden. Kunsten ’92 stelt ook terecht dat je eerst de effecten moet onderzoeken voordat je hieraan begint. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk zegt dat de Cultuurkaart bedoeld is voor jongeren. Dat is wel een drastische verandering in de positie van de SP. Ik citeer: «De chipknip voor cultuur die CDA-minister Van der Hoeven aan jongeren wil geven, is niets meer dan een goedkoop verkiezingsstuntje.» Dit zijn de woorden van oud-SP-Kamerlid Fenna Vergeer. Graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Complimenten voor de heer Bosma, die het hele weekend het SP-programma heeft bestudeerd. Wat leuk zeg!

De heer Bosma (PVV): Ik leer er veel van, voorzitter. Wat is de reactie van de heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP): Rustig, mijnheer Bosma. Wat een opgekropte woede, zeg. De heer Bosma heeft het over 2004, 2005.

De heer Bosma (PVV): 2006, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo, 2006. Dat was het standpunt van mevrouw Vergeer en wij kijken nu juist naar de verandering die de Cultuurkaart vorige week in haar petitie heeft toegelicht. Ook de VVD zegt: de Cultuurkaart wordt steeds succesvoller en daarom moet je juist goed bekijken wat je ermee doet, vooral in Boxmeer, waar er bezuinigd wordt op kunst en cultuur. Ook hierin zie ik dat de PVV een warm voorstander is van de Cultuurkaart. We gaan nog heel wat voorstellen zien.

Voorzitter. Ook van bibliotheken wordt in het regeerakkoord gezegd dat zij zo veel mogelijk worden ontzien. Dat is mooi, maar bibliotheken zijn vaak een gemeentelijke aangelegenheid. In hoeverre is deze passage een lege huls? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat bibliotheken massaal worden getroffen? Over de WWik sluit ik mij aan bij mevrouw Klijnsma. Gaat het niet tot extra kosten leiden als je die voorziening afschaft? Immers, dan gaan deze mensen voor 100% in de bijstand in plaats van voor 70%. Het Nationaal Historisch Museum: buitengewoon treurig. Ik hoop dat we daar nog op terugkomen als daar middelen voor beschikbaar zijn. Het MCO wordt toch niet afgeschaft zoals in het regeerakkoord staat. De helft van het budget blijft beschikbaar. Daarmee wordt erkend dat het regeerakkoord een haastklus was. We komen hier nog op terug bij de mediabegroting, maar ik zie het als een hoopvol signaal. Het protest heeft zin.

Iets vergelijkbaars geldt voor de btw-verhoging. Ook hierover is veel onrust. De verhoging maakt dat de cultuursector dubbel wordt gepakt. Aan de ene kant worden de subsidies gekort en aan de andere kant wordt de belasting verhoogd. Dat leidt tot een ongelijke behandeling, want voor bioscopen en circussen geldt het niet. Ik heb al vernomen dat Lowlands zich als circus profileert. By the way, hoe kan de VVD deze belastingverhoging verdedigen? Die past toch niet bij de VVD? We komen er nog op terug, zeker via de Eerste Kamer.

Voorzitter, tot slot. De regering verklaart de oorlog aan de cultuursector, maar Churchill zei het al: bezuinigen op cultuur om de oorlog mee te betalen, is niet slim, want waar vechten we dan nog voor? De aanval op de cultuursector heeft ook een voordeel: het kabinet brengt groepen bij elkaar. De cultuursector is verenigd en duizenden mensen voeren gezamenlijk actie. Ook de oppositie komt naar elkaar toe. Dat moet ik de regering meegeven. Ik treed graag op met mijn collega’s van GroenLinks, PvdA en D66, maar denkt u niet dat u daarom rustig kunt slapen, staatssecretaris. Wij staan voor een brede toegang tot kunst en cultuur en niet alleen tot de opera, maar ook tot cabaret, jeugdtheater en muziekonderwijs, want kunst moet bereikbaar zijn voor iedereen, niet alleen voor de elite. De strijd gaat door.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bijleveld namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met aan te geven hoe het CDA naar cultuur kijkt. Ik ben het eens met iedereen die heeft gezegd dat juist nu de toon belangrijk is. Wij zien het zo dat cultuur verbindt en een uitdrukking is van het geheel van onze waarden. Cultuur draagt wezenlijk bij aan onze identiteit. Kennisnemen van elkaars cultuuruitingen kan mensen dichter bij elkaar brengen – zelfs de oppositie, zoals ik net heb gehoord – en dat vinden wij juist in deze tijd van groot belang. Dat geldt voor de professionele kunst, de amateurkunst alsook de volkskunst. Ze geven allemaal een eigen inkleuring aan de samenleving. Kunstenaars houden ons ook een spiegel voor en laten ons op een andere manier naar de samenleving kijken. Dat is – eerlijk is eerlijk – voor iedereen goed op zijn tijd.

Hoe zien wij de rol van de overheid? De overheid creëert condities voor bloeiende kunst en cultuur, verhoogt de kwaliteit, zorgt voor spreiding over regio’s en voor toegankelijkheid. Het is geen geheim – ik kom er later nog nader op terug – dat het CDA met name de spreiding over regio’s van belang vindt. Hoe kijken wij dan naar het regeerakkoord? Natuurlijk, 200 mln. bezuinigen is veel. Juist daarom moet het debat zorgvuldig worden gevoerd en moeten er uiteindelijk duidelijke keuzes worden gemaakt. Daarom moet er ook gesprek zijn en moet er advies zijn. Overal moet worden bezuinigd, waarom dan niet op de kunsten? Wij vinden het dus goed dat er a) minder afhankelijkheid van subsidies ontstaat en b) meer ondernemerschap wordt geleverd, dat er vraaggerichter wordt gewerkt en dat het overaanbod wordt tegengegaan.

Tegelijkertijd wil de regering de mogelijkheden voor private initiatieven vergroten en versterken. Wij zijn benieuwd naar de invulling van bijvoorbeeld de geefwet. We realiseren ons echter ook dat creativiteit van het kabinet en zelfbewustzijn van de cultuursector worden gevraagd. Belangrijk is ook dat er vertrouwen is, komt en blijft in de eigen verdienkracht. Belangrijk is dat er allianties en bondgenootschappen worden gesloten en op dat vlak verwachten wij wel degelijk ook iets van het kabinet. Samenwerking en fusie is niet bij voorbaat slecht, zeg ik maar. Belangrijk is ook dat het kabinet de culturele industrie als innovatief ziet. Is de staatssecretaris bereid om daar bijvoorbeeld met de minister voor ELI eens wat uitgebreider over te spreken? Zouden culturele ondernemers niet meer geholpen moeten worden met het omgaan met bedrijfseconomische modellen? Is wel eens nagedacht over een culturele Kamer van Koophandel, juist ook om de particuliere fondsen wat beter zichtbaar en transparanter te maken?

Wat vindt het CDA, kijkend naar de brief van de staatssecretaris, van belang bij de beoordeling van wat subsidiabel is en wat niet? In de eerste plaats staan wij voor regionale spreiding van cultuur over Nederland. Niet voor niets staat er in het regeerakkoord dat het uitgangspunt is dat in alle regio’s een hoogwaardig cultureel aanbod blijft bestaan. Natuurlijk staat er «hoogwaardig». Er is ook een goed aanbod in de regio’s. Natuurlijk moet ook de kwaliteit meewegen. Dat geldt eveneens voor musea, vinden wij, evenals voor de erfgoedkant van het verhaal. Wat ons betreft kan er op de hele beoordelingssystematiek worden bezuinigd. De hoeveelheid sectorinstituten bijvoorbeeld is enorm. Er is te veel bureaucratie mee gemoeid om tot de subsidieverstrekking te komen. Daar zou wat van af moeten kunnen om juist ook geld te hebben voor de inhoud. Behoud van een goede infrastructuur in het land staat bij het CDA voorop. Er moeten geen cultuurgaten vallen in Nederland. In die zin vraag ik mij af hoe de staatssecretaris dat nu ziet met de negen focuspunten of kernpunten die hij heeft benoemd. Wij staan echt voor een bredere verspreiding over het land en de discussie daarover willen wij graag met hem aangaan. Natuurlijk is het Concertgebouworkest onomstreden. Daar is voor ons geen misverstand over, maar er gaat – zoals net al is gewisseld in een interruptiedebat – veel geld naar de Randstad. Wij zijn blij dat de staatssecretaris dat ook benoemt in zijn brief. Voor ons is dit punt dus het voornaamste punt dat wij bij onze weging zullen betrekken, met het oog op de toekomst.

Wat ons betreft kan er meer geld weg bij de fondsen. Daar kan ook gekeken worden naar de bureaucratie. Natuurlijk mag de eigen verdiencapaciteit breder meegewogen worden. Verder vinden wij educatie een serieus beoordelingscritierium. Hierop aansluitend hebben wij wel een vraag over de Cultuurkaart. Het systeem werkt uiteindelijk om jongeren tot actieve deelname te brengen. De spreiding van gelden over het land is toegenomen en is thans behoorlijk. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ons is het niet te doen geweest om het feit dat de Cultuurkaart weg moet. Dat wil ik ook maar even helder stellen. Het gaat hier om een keuze in waar het Rijk geld aan wil uitgeven, maar wellicht zou er toch nog tot 2012 gekeken kunnen worden naar hoe deze verworvenheid behouden kan blijven. Dat wil ik aan de staatssecretaris vragen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Het is fijn dat mevrouw Bijleveld even haar hele verhaal heeft afgemaakt, want dan kan ik meteen twee vragen stellen. Mijn eerste vraag gaat over de Cultuurkaart. Ik vind het heel plezierig dat mevrouw Bijleveld klip-en-klaar en onomwonden zegt dat het fenomeen Cultuurkaart gewoon een goed fenomeen is en dat zij ook de vraag stelt aan de staatssecretaris hoe het dan wel zou kunnen. Kan zij dat zelf nog iets meer inkleuren? Kan zij nog iets beter aangeven hoe zij in het verlengde van het onderwijs of anderszins perspectief zou zien voor de Cultuurkaart? Ik zeg het heel voorzichtig.

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik hoorde mevrouw Bijleveld zeggen dat het Concertgebouworkest buiten kijf staat. Ik ken natuurlijk het warme pleidooi van het CDA voor het regionale. Als het Concertgebouworkest buiten kijf staat, zou het dan niet zo moeten zijn dat we de instellingen die nu in de basisinfrastructuur zitten en die niet weten wat er in 2013 gaat gebeuren, sowieso perspectief blijven geven? De huidige situatie is ongelofelijk ingewikkeld voor die instellingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Over dat tweede punt heb ik zelf ook een aantal concrete vragen. Die wil ik graag straks stellen. Als mevrouw Klijnsma dat niet genoeg vindt, kan zij mij daar altijd nog op bevragen. Ik heb gezegd: het Concertgebouworkest staat qua kwaliteit buiten kijf. Even voor de helderheid. Dat wil niet zeggen dat ook daar niet bekeken kan worden hoe er meer geldelijke opbrengst kan komen, ondanks het feit dat daar al meer wordt verdiend. Ik heb het dus gezegd in het kader van de criteria.

Dan het eerste punt. Ik heb nog eens wat onderzoek bekeken naar de educatieve kant van projecten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Het is ook mijn eigen ervaring dat zomaar een educatief projectje eigenlijk helemaal niet werkt om tot participatie in de cultuur te komen. Wat wel werkt, is actieve deelname van jongeren aan bijvoorbeeld muziek in een project als Ieder Kind een Instrument. Ik ken talloze van die projecten, ook uit mijn tijd als burgemeester. Dat werkt wel om tot cultuurbevordering te komen. Ik vond het goed dat dit element nu beter was in de Cultuurkaart. Het is ons ook niet te doen om de afschaffing van de Cultuurkaart, maar je moet ergens je bezuiningsgelden vinden en dit is de keuze die daarin is gemaakt. Als het anders kan, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De Cultuurkaart is nu tweeërlei: hij is inzetbaar voor het onderwijs, maar hij is ook een kortingskaart voor jonge mensen die zelf cultuurparticipatie willen betrachten. Dat is voor de instellingen natuurlijk prettig, want daardoor komen jonge mensen ook naar het theater. Wat vindt mevrouw Bijleveld van beide invalshoeken? Kiest zij heel stevig voor één van de twee?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik kies voor het educatie-element. In dat kader heb ik mijn vraag ook gesteld. De staatssecretaris benoemt dat ook in zijn brief. Ik kies dus niet voor het subsidiëren van de kaartjes. Overigens kunnen theaters wel veel meer doen om theaterkaartjes voor jongeren goedkoper te maken; dat gebeurt ook voor een deel. Op dat punt kun je best veel meer creativiteit aanwenden om mensen naar het theater te krijgen. Dat is echter een ander punt; het staat er voor mij naast.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Bijleveld lijkt een opening te bieden op het punt van de Cultuurkaart. Dat is heel goed, maar ze zegt: als de staatssecretaris het op een andere manier kan doen, dan graag. Maar volgens mij is dat dan aan ons. De staatssecretaris wil van de Cultuurkaart af. Volgens mij moeten wij een beetje helpen. Zullen wij er dus een alternatieve dekking voor zoeken?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb de heer Van Dijk en mevrouw Klijnsma gehoord. Ik heb mijn vraag zo neergelegd. Dit gaat per 2012 in. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld over het beoordelingsaspect dat hij hanteert bij de cultuureducatie. Ik wacht zijn antwoorden met belangstelling af, en daarna de inbreng van de heer Van Dijk. Hij kent mij als een kritisch-positief mens; ik zal daarnaar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is mevrouw Bijleveld het met mij eens dat de redenering van de VVD – de Cultuurkaart is heel belangrijk, maar wij gaan hem niet meer betalen – iets te makkelijk is?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Je kunt wellicht ook op andere manieren een bijdrage leveren aan de Cultuurkaart. Ik heb gehoord dat de heer Van Dijk wellicht een voorstel heeft op dat punt. Ik wacht eerst de antwoorden van de staatssecretaris af, daarna de voorstellen van de heer Van Dijk en daarna zal ik mijn weging maken.

De heer Van der Ham (D66): Het punt van de VVD was: ze moeten het doen; dan moeten ze het maar uit de lumpsum halen en dan zoeken ze het zelf maar uit. Mevrouw Bijleveld is het dus niet eens met de redenering dat het een gratis lunch is en ze het maar zelf moeten oplossen. Zij vindt dus wel dat er een regeling getroffen zou moeten worden, one way or another.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik vind dat de Cultuurkaart niet per se hoeft te worden afgeschaft. Zo is het neergezet. De Cultuurkaart mag van mij best blijven bestaan. Dat is net even iets anders. Als daar mogelijkheden toe zijn, wil ik er positief naar kijken voor 2012. Ik wacht echter eerst de antwoorden van de staatssecretaris af.

De heer Van der Ham (D66): Nu is het een beetje dubbel. Mevrouw Bijleveld zegt: hij mag best bestaan; er mag best gezocht worden naar middelen, ook uit overheidsgeld, om het te financieren. Zij heeft echter nog niet de oplossing daarvoor. Versta ik haar zo goed? Nu begrijp ik het namelijk niet meer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb gezegd: dit punt, het weghalen van de overheidsbijdrage, is aangewezen en dat bestrijd ik op zichzelf niet. Ik heb een aantal vragen gesteld over het functioneren ervan en hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Voor mij is de actieve participatie een belangrijk punt. Het beeld voor de buitenwereld was dat wij per se de Cultuurkaart wilden afschaffen in die zin dat het fenomeen niet meer zijn werking zou kunnen hebben. Dat is niet zo, maar je kunt het natuurlijk ook op andere manieren financieren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Zo kennen we het CDA. Mevrouw Bijleveld wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Ik wil haar erop wijzen dat ze ook de partij van mijn buurman, de heer Bosma, niet moet vergeten. Wat gaat mevrouw Bijleveld doen als de staatssecretaris best met haar wil meedenken, maar de partij van mijn buurman zegt: geen sprake van; we gaan dit gewoon doen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ga dan gewoon het voorstel van de staatssecretaris beoordelen. Hem controleer ik ten slotte.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is mooi, en het is stoere taal, maar het is niet wat we gezien hebben bij het punt van de btw. Is mevrouw Bijleveld bereid om echt zaken te doen en met de oppositie samen te bekijken waar we zaken die belangrijk zijn voor de cultuursector kunnen behouden, of voelt zij zich toch weer met handen en voeten gebonden aan het gedoogakkoord?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het is helder dat wij gebonden zijn aan het gedoogakkoord en het regeerakkoord. Daar bestaat geen misverstand over. Ik ben altijd bereid om te kijken naar creatieve oplossingen, maar ik wil eerst van de staatssecretaris horen hoe hij zelf het educatieve element weegt. Dat was mijn vraag.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Nederland is sterk in muziek en dat moet overal bereikbaar blijven. Voor mijn fractie is van belang dat de regionale orkeststructuur die wij in Nederland kennen, blijft bestaan, juist omdat de regionale orkesten zo belangrijk zijn vanwege hun rol in de infrastructuur in de regio. Ik noem de vestigingsfactor, het aantrekken van hoogwaardig personeel, het onderwijs en de functie voor amateurorkesten en -koren. Dat punt zullen wij zwaar meewegen bij onze uiteindelijke afweging. Dat wil niet zeggen dat er niet naar de kwaliteit van de instellingen moet worden gekeken. Ook kan meer focus worden aangebracht door clustering: doe waar je goed in bent. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Voor ons is erg van belang dat er geen culturele gaten vallen.

Verder lijkt het mij goed dat de staatssecretaris ook mondeling schetst hoe hij naar het traject van bezuiniging kijkt. Dat was de vraag van mevrouw Klijnsma van zojuist. Ik krijg sterk de indruk dat een aantal gezelschappen met langlopende verplichtingen te maken heeft en dus ook met frictiekosten. Ik noem de Nationale Reisopera. Die legt momenteel de hand aan het seizoen 2014–2015. Al heel vroeg worden dirigenten, zangers, ontwerpers en orkesten gecontracteerd. Er is al vaker over gediscussieerd dat de kunstplansystematiek voor een aantal gezelschappen, niet alleen de opera, geen goede systematiek is. Op het moment dat wij in de Kamer besluiten over de periode 2013–2015, wordt er door de gezelschappen al gepland voor 2017–2020. Zo is de werkelijkheid in het land. Als je het element van hoogwaardigheid en internationale aanwezigheid erin wilt houden, is dit een reëel probleem. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens expliciet uit te leggen hoe hij daarnaar kijkt. Ik heb de indruk dat de passage in zijn brief over het niet aangaan van verplichtingen door een aantal gezelschappen, überhaupt niet meer mogelijk is vanaf dat jaar, omdat er al verplichtingen zijn aangegaan. Verder denk ik dat het ons ook internationaal op achterstand kan zetten. Ik hoor dus graag hoe de staatssecretaris dit ziet en of er geen sprake is van een enorme frictieproblematiek.

De Regionaal Historische Centra vind ik een lastig punt in het regeerakkoord, met de twee passages daarover. De ene gaat over de uitgaven aan behoud en beheer van cultureel erfgoed. Bibliotheken en het Nationaal Archief worden zoveel mogelijk ontzien. En dan is er nog een ander stukje, bij de decentralisatieparagraaf van de Regionaal Historische Centra, waarin de ecologische hoofdstructuur en het ILG ook zijn benoemd. Ik zou eerst maar eens even aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij dat ziet. Wij vinden dat de RHC’s ...

De voorzitter: U gaat nu over uw tijd heen. Wilt u daar rekening mee houden?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik zal het heel snel doen, voorzitter.

Voorzitter. Wij vinden dat de Regionale Historische Centra moeten kunnen blijven bestaan. Wij vinden tevens dat het gezamenlijk kan. Niet iedereen moet bijvoorbeeld een eigen e-Depot hebben. Daar zijn we het zo mee eens. Kan het Nationaal Archief hier niet een veel centralere rol in spelen? Verder is mij opgevallen dat het Nationaal Archief ook het archief van Zuid-Holland is. Moet dat dan niet bezuinigen in de ogen van de staatssecretaris? Dat zou ik toch een merkwaardig fenomeen vinden. Sommige provincies, zoals Zeeland en Limburg, huren van de Rijksgebouwendienst. De huur bedraagt meer dan de helft van het budget. De gedwongen winkelnering bij de Rgd is echt een probleem. Het is lastig dat RHC’s geen verdiencapaciteit hebben. In het kader van de Archiefwet moet je de archieven kosteloos bewaren en beschikbaar stellen. Het argument van verdiencapaciteit gaat hierbij niet op. Ik beschouw dat als een probleem. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt. Ik sluit niet uit dat we daar een motie over indienen in tweede termijn.

Ten slotte zijn wij benieuwd naar de wijze waarop de staatssecretaris invulling geeft aan het beleidsprogramma Volkscultuur. Juist in deze tijd is dat van belang. Ik hoor graag hoe hij het UNESCO-verdrag gaat implementeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil kijken of ik het CDA nog een leuke kerst kan bezorgen. De VVD zei net: we zijn af van het voorstel van de btw-verhoging, want dat is al door de Tweede Kamer heen en gaat nu naar de Eerste Kamer. Maar het dreigt terug te komen. Als morgen de Eerste Kamer die motie aanneemt, dan kan het hele Belastingplan weggestemd worden. Dan komt het echt weer op uw bordje terecht. Bent u bereid, serieus te kijken naar een alternatieve dekking, zodat we van de btw-verhoging af zijn?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het is in de Tweede Kamer geweest. Ik wacht eerst af wat er uit de Eerste Kamer komt. Dan zal onze fractie daar ook weer serieus naar moeten kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Staat u open voor alternatieven?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Wij hebben hier gestemd zoals we gestemd hebben. Daar is een heel debat aan voorafgegaan, waarin ook naar alternatieven is gekeken. Dat weet u zelf ook wel. Het is overigens ook net door mevrouw Sap aangehaald. Als het hier terugkomt, is dat voor ons een nieuw feit. Dan moeten wij dat opnieuw beoordelen. Maar de regering is op dit punt als eerste aan zet.

De voorzitter: Ik probeer toch een beetje de tijd te bewaken. Als laatste de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Ik constateer dat het CDA stelt dat als het van de Eerste Kamer terugkomt, het een nieuw feit is en dat er dan een nieuwe afweging wordt gemaakt. Dat vind ik winst.

De voorzitter: U speelt wel met uw eigen interruptieruimte, want we proberen om in interrupties tot vragen te komen en deze niet voor statements te gebruiken.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Kunst en cultuur lijken tot een ideologisch debat te verworden. Daar wijst ook de hoogte van de bezuinigingen op. Ook achter de schermen hoor je van alles. Je hoort fluisteropmerkingen. Je hoort ze soms ook expliciet: de hand ophouden; infuuscultuur. Er zit gif in dat soort uitspraken, want ze zijn vaak niet juist en ze zijn heel erg gebaseerd op onderbuikgevoelens. Dat maakt het lastig om oppositie te voeren. Als je daar namelijk kritiek op hebt, wordt er gezegd: ah, u behoort tot een bepaalde kerk. En als je dan zegt dat je constructief wilt meedenken, lijkt het net alsof je wordt vermengd met het gif dat door anderen wordt uitgebraakt. Ik heb ook kritiek op sommige delen van de kunst- en cultuursector. Er kunnen dingen beter en anders. Dat heb ik in eerdere jaren al aangegeven. Dat maakt het heel lastig om oppositie te voeren.

Maandag kwam staatssecretaris Zijlstra met zijn cultuurvisie. Dat was niet echt een visie. Hij wil dat jongeren gemakkelijker van kunst kunnen genieten, maar hij schaft de cultuurkaart af. Hij wil dat kunstinstellingen privaat geld aantrekken, maar de btw gaat omhoog. Wat is trouwens zijn reactie op de patstelling in de Eerste Kamer? Het meest bizarre voorstel is dat de staatssecretaris vorige week de hele sector de wacht aangezegd heeft. Musea, orkesten en toneelgezelschappen mogen geen verplichtingen na 2013 meer aangaan. Is dat echt goed doordacht? Juist de publiekstrekkers hebben veel voorbereiding nodig. Is het ook niet zonde van de tijd dat de staatssecretaris de hele basisinfrastructuur, die juist heel veel bureaucratie en gedoe heeft opgelost, nu weer opdoekt? Graag daarop een reactie.

200 mln. aan bezuinigingen wordt op de sector afgevuurd, maar het is een bom zonder richting. Terwijl het gevaarte in de vrije val richting het cultuurlandschap koerst, roept de staatssecretaris naar de mensen beneden: vertrouw op mij; ik kom binnenkort met mijn visie! Natuurlijk kunnen er dingen beter. Daar heb ik ook een aantal voorstellen voor. Laten we dan beginnen met te zeggen: halveer die bezuinigingen van 200 mln. naar 100 mln. Laat de btw zoals die is en zorg dat de cultuurkaart op een of andere manier wordt doorgezet, bijvoorbeeld door deze in handen van de scholen te geven. Wat is trouwens de reactie van de staatssecretaris op de economische omstandigheden die deze bezuiniging met zich kan brengen gezien de commentaren van de heer Teulings?

De heer De Liefde (VVD): De heer Van der Ham zegt: halveer de bezuinigingen. Roept hij daar ook de D66-wethouder in Den Haag, mevrouw De Jong, toe op, die vanaf 2013 ongeveer 20% gaat bezuinigen?

De heer Van der Ham (D66): Het is geloof ik al door de heer Jasper van Dijk gezegd; er worden ontzettend veel grote bezuinigingen op de gemeenten afgevuurd via het Gemeentefonds. Die moeten ook keuzes maken. Ik weet in ieder geval dat een andere wethouder van D66, mevrouw Van Engelshoven, die over de bibliotheken gaat, op een heel goede manier met de bibliotheken omgaat. Zij wil die afslanken maar er tegelijkertijd voor zorgen dat de kwaliteit voorop blijft staan. Er worden heel goede keuzes gemaakt. Ik zal zo meteen met een aantal voorstellen komen om daadwerkelijk op een aantal punten te snoeien, maar wel op een constructieve manier. Als de heer De Liefde langer in de Kamer had gezeten, had hij geweten dat ik heel veel van deze voorstellen al eerder heb gedaan. Deze werden destijds echter niet gesteund door de VVD.

De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham spreekt van een bom zonder richting. Hoe zou hij in dat licht de bezuinigingen van de gemeente Gouda willen becommentariëren? Ik citeer: de culturele sector krijgt het zwaar te verduren met een bezuiniging van 1,3 mln. Dat is 20% van de totale cultuurbegroting. Een piepklein detailtje: D66 zit daar in het college.

De heer Van der Ham (D66): Ook lokaal worden er keuzes gemaakt door D66. Die verdedig ik ook. U hoort mij dus niet zeggen dat er niets kan gebeuren in de kunst- en cultuursector. Ik zeg alleen wel dat in sommige sectoren bijna de helft wordt bezuinigd als je de btw, de cultuurkaart en dergelijke bij elkaar optelt. Ik zeg: beperk dat nou. Ik heb overigens een aantal voorstellen voor de wijze waarop je dat zou kunnen doen, die bij sommigen niet op waardering zullen kunnen rekenen. D66 maakt keuzes. Wij hebben verantwoordelijkheid genomen, zowel in de oppositie als in coalities. Ik doe zo meteen een aantal voorstellen in de oppositie.

De heer Bosma (PVV): Dit is een heel lang antwoord, maar toch is het geen antwoord. De bezuinigingen van 20% door de gemeente Gouda, waar D66 in het college zit, keurt de heer Van der Ham dus niet af.

De heer Van der Ham (D66): Ik woon niet in Gouda, dus ik ken niet precies alle details. Maar ik sta ervoor dat onze lokale politici keuzes maken die soms ook de culturele sector kunnen treffen. Ik heb nu ook een aantal voorstellen dat daartoe leidt, alleen ...

De voorzitter: Gaat u daar dan eens mee verder.

De heer Van der Ham (D66): ... wij zeggen er wel bij: wel enige proportie.

Voorzitter. Hervorm op kwaliteit. Kwaliteit moet de maatstaf zijn. Dat moet ook geen tegenstelling zijn met publieksbereik. Het publiek is namelijk niet dom. Dat maakt hardere keuzes, bijvoorbeeld bij orkesten. In het verleden is onderzoek gedaan naar de orkesten. Als je de staatjes ziet, is meteen duidelijk waar de zwakke broeders zitten. Ik vraag rond de orkesten dan ook een actualisering van die onderzoeken van destijds. Daarnaast gaat het om regionale spreiding. Het CDA heeft daar enigszins een dogma van gemaakt. Dat is eigenlijk een beetje beledigend, want in de regio is de kwaliteit soms prachtig en op hoog niveau.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat zeg ik ook.

De heer Van der Ham (D66): Soms is het zelfs op zo’n hoog niveau dat het beter presteert dan heel veel instellingen in de Randstad. Er hoeft niet op basis van regionale spreiding zwakke broeders de hand boven het hoofd te worden gehouden. Ik hoop dat het CDA dat dogma voor zich houdt.

Hervorm de kunstopleidingen. Acteurs, dansers, musici en beeldend kunstenaars dringen al jaren aan op het beperken van de kunstopleidingen, hbo-, maar ook mbo-opleidingen. Zorg er ook voor dat jongeren in hun vooropleiding op topniveau kunnen presteren. Dat geldt met name voor dans en muziek.

Hervorm de subsidies. Op dit moment zijn de fondsen veel te bureaucratisch, te geheimzinnig en inflexibel. Weg met de tussenlagen. Steun de makers. Hoe staat de staatssecretaris bijvoorbeeld tegenover de ideeën voor intendanten? Het is prima als er meer inkomsten zijn vanuit particulieren en soms moeten de prijzen van kaartjes worden verhoogd. Wat dat betreft, kan dat ook een bijdrage leveren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De heer Van der Ham zegt dat de opleidingen moeten worden hervormd. Betekent dit dat hij een numerus fixus voorstelt of iets dergelijks?

De heer Van der Ham (D66): Een aantal jaren geleden is er bij een aantal kunstopleidingen geselecteerd op de hoeveelheid mensen die afstudeert. Vroeger was dat anders. Er was toen een andere systematiek voor de kunstopleidingen. Door het huidige systeem gaan er veel meer mensen naar de kunstopleidingen die dus eigenlijk geen baan kunnen krijgen. We moeten dat beperken. Ik vind ook dat er een status moet worden verleend door het ministerie van OCW om dit soort opleidingen te geven, want ze zijn duur. Dat zou dus kunnen leiden tot de beperking van de hoeveelheid mensen die daar wordt toegelaten.

Hervorm de vergaderorganen. Er bestaat nu namelijk een waaier van overlegstructuren, sectorinstituten en adviesorganen. Hef ze op, voeg ze samen, en we besparen veel geld en irritatie. Hervorm musea en erfgoed. Het kabinet heeft gezegd: daar zetten wij een hek omheen en daar komen wij niet aan. Daar gaat echter een heel groot gedeelte van het budget naartoe. Door betere samenwerking en fusies, concentratie van instellingen, kan er veel worden gewonnen. Het beschermen van erfgoed vinden wij ook belangrijk, maar er kan ook bespaard worden door meer particulier geld aan te trekken.

Hervorm ook het internationaal cultuurbeleid. Twee weken geleden is daarover een rapport verschenen van de Raad voor Cultuur. Graag zo snel mogelijk een reactie daarop. Ik hoop dat de staatssecretaris daarbij de regie op zich neemt, want daar laat de overheid het echt liggen. Investeer ook in het Nederlands product. In de landen om ons heen is het volstrekt normaal dat theater- en muziekgezelschappen nieuw repertoire ontwikkelen, maar in Nederland is dat een taboe. Dat is raar, want juist gesubsidieerde instellingen hebben daarin een taak: innovatie. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook iets mee doet.

Ik heb nog een paar punten. Ik heb vragen gesteld over Bibliotheca uit de Ritmancollectie. Ik wil heel graag dat die collectie bij elkaar blijft in de plek waar nu de leerstoel gevestigd is.

Ik kom met een amendement over Dutch Art Works. Daarover is vorig jaar een belangrijke motie aangenomen om ervoor te zorgen dat dit kan worden gecontinueerd. Ik kom met een amendement om het te dekken uit Beelden voor de Toekomst; € 250 000 per jaar voor twee jaar.

Ik sluit mij aan bij de vragen die door de PvdA-fractie zijn gesteld over de WWik. Het is bekend dat D66 kritisch is over alle soorten uitkeringen. Wij willen dus goed en beredeneerd horen of het werkelijk een besparing oplevert en of het effectief is.

Voorzitter. Dit is een historische kans. Deze bezuinigingsronde kan worden gebruikt om de kunst- en cultuursector op slimme wijze te hervormen, maar dan moet de staatssecretaris wel zijn hoofd gebruiken en gericht bezuinigen en hervormen. Sloop niet, maar hervorm.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik begin met een citaat: «Geloof me, mijn enige doel is zo veel mogelijk geld te verdienen.» Voorzitter, dat zou een citaat van u geweest kunnen zijn, maar het is een citaat van de heer Mozart. Hij heeft ook iets in de kunst gedaan. Het leek mij een leuk motto voor mijn inbreng van vandaag.

Ik kom op de bezuinigingen. Het is een wijd verbreid misverstand dat de bezuinigingen door Den Haag worden opgelegd, maar die worden in de eerste plaats door gemeenten opgelegd. De gemeenten snoeien namelijk bijna 0,25 mld., maar Den Haag voor een bescheiden 200 mln. Dat verklaart ook meteen de populariteit van mijn partij onder kunstenaars. Kunstenaars sissen mij vaak in de oren: Martin, laat Nederland geen Boxmeer worden. Boxmeer staat nu qua bezuinigingen namelijk op nummer twee in Nederland, maar de andere «scores» zijn ook enorm: Gouda –20%, Den Haag –16,5% et cetera. Daar wordt de grootste pijn geleden.

Ik ga verder met een aantal andere punten. Dit is een van onze laatste vergaderingen van dit jaar. Dit jaar begon voor mij met een mededeling van mevrouw Els Swaab, de voorzitter van de Raad voor Cultuur. Zij stelde dat mijn partij gezegd zou hebben dat kunstenaars profiteurs zijn. Dat is een bizarre opmerking uit haar nieuwjaarstoespraak. Is het de bedoeling dat de Raad voor Cultuur politici recenseert en onwaarheden verkondigt over politici?

De rol van de Raad voor Cultuur wordt helemaal interessant omdat de Raad voor Cultuur meerdere malen bij monde van mevrouw Swaab gesteld heeft tegen alle bezuinigingen te zijn. Mevrouw Swaab heeft bijvoorbeeld de opstelling van de vorige minister, de heer Plasterk, becommentarieerd onder het kopje «onzin». Nu er flink bezuinigd zal worden, is dat zeer pikant. Hoe verloopt de verdere samenwerking met de Raad voor Cultuur? Hoe ontwikkelt dit zich volgens de staatssecretaris?

Wij moeten het ook even hebben over Clemens K., want dat is een enorme zaak. Er is 15 mln. verdwenen op een begroting van 22 mln. Het gaat over het Fonds BKVB. De heer Clemens K. is inmiddels bij verstek veroordeeld tot vijf jaar cel. Hij heeft het geld verduisterd en zit nu gezellig in Thailand. Hij pinde bijvoorbeeld elke dag € 2 500, maar dit viel niemand op. Clemens K. zei tegen een vriendin dat zijn werkgever te beroerd was om zijn boekhouding te controleren. Hoe kunnen dit soort dingen gebeuren? Hoe kan 15 mln. verdwijnen, zonder dat het iemand opvalt? Waar staat dit voor; hoe komt dit? Ik vraag dat ook in het licht van een onderzoek van RTL Nieuws waaruit blijkt dat het 95% van de gemeenten onbekend is of hun kunstbeleid doeltreffend is. Het blijkt dat 90% van de gemeenten achteraf niet controleert of de verstrekte subsidie gewerkt heeft. Is dit een cultuur in cultuurland of is dit een uitzondering? Ik wil het graag weten.

In 1980 werd er nog 200 mln. gulden uitgegeven aan kunst. Ik leg de heer De Liefde straks uit wat een gulden was. Inmiddels wordt 450 mln. uitgegeven aan kunst; een enorme stijging. Tussen 1999 en 2006 is het geldbedrag dat is besteed aan kunstsubsidies gestegen met 46%. Per hoofd van de bevolking scoort Nederland op dat punt het hoogst binnen Europa. Er is maar één jaar sinds WO II waarin ooit is bezuinigd op kunst, namelijk in het jaar 1982 in het kader van Bestek ’81. Dat is de realiteit waarin wij dit alles moeten bezien. Nu wordt er gesneden in de kunstsubsidies en dat mag van mij. Ik citeer de heer Thorbecke nog maar eens: «De ervaring leert dat het geven van materiële hulp niet per se tot geniale werken leidt.»

Behalve de mapjes over Els Swaab en Clemens K., wordt ook het mapje «belangenverstrengeling» steeds dikker. Ook op dat front heeft zich namelijk een aantal interessante ontwikkelingen voorgedaan. Ik doel op de rechterlijke uitspraak inzake het NFPK, een zaak die is aangespannen Theu Boermans van de Theatercompagnie. In die zaak heeft de rechter gesteld dat in de desbetreffende commissie iemand zat die baat had bij een negatieve uitspraak, omdat diegene zelf ook subsidie wilde op welke manier dan ook. Daarom zei nota bene de rechter dat het oordeel niet onpartijdig was. Dat lijkt mij een tamelijk dramatische uitspraak, want volgens mij kun je dan nog heel moeilijk commissies bevolken. Ik citeer Lex ter Braak van het Fonds BKVB: «Iedereen die iets voorstelt in de kunst zit wel in een commissie.» Hij concludeert daarom dat dit tot vriendjespolitiek leidt. Het leidt ook tot consensuskunst en tot een idee dat de slager zijn eigen vlees keurt.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoor eindelijk een punt waarover wij het eens zijn. Mijnheer Bosma, als dit soort subsidies worden verstrekt, vindt u dan ook dat alle overwegingen openbaar moeten worden gemaakt? Dat is een voorstel van mensen die juist hiermee te maken hebben gehad. Die overwegingen zijn niet altijd openbaar en transparant, waardoor je dit soort gerommel krijgt.

De heer Bosma (PVV): Wij zijn het heel erg eens. Daarom heeft de Kamer vorig jaar met algemene stemmen een motie aangenomen waarin dit verlangd werd. Ik weet niet of in die motie het woord «transparantie» voorkwam.

Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter: Wacht even, de heer Van Dijk wil graag ook nog een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kunstenaars zijn geen profiteurs, aldus de PVV. Dat lijkt mij een mooie opening van een nieuwsbericht.

De heer Bosma (PVV): Heeft mijn partij ooit het tegenovergestelde beweerd? U lijkt iets te insinueren, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): U was heel boos dat mevrouw Swaab dat had gezegd. Daarom trek ik de conclusie dat kunstenaars volgens u geen profiteurs zijn. Dat is voortschrijdend inzicht.

De heer Bosma (PVV): Waarom acht u het nieuwswaardig?

De heer Jasper van Dijk (SP): Omdat het zo nog eens wat wordt met uw partij.

De heer Bosma (PVV): Dank u wel, ik ga verder met mijn tekst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijnheer Bosma, je moet altijd een vraag stellen, anders wordt de voorzitter boos.

De voorzitter: Precies, mijnheer Van Dijk, u moet wel een vraag stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag is: hoe moet je de subsidieverstrekking dan organiseren? Vriendjespolitiek is natuurlijk niet goed, maar hoe moet het dan?

De heer Bosma (PVV): Zolang dit subsidiegebouw nog bestaat, moet je naar volledige transparantie toewerken. Volgens mij gaan sommige mensen bij het NFPK op de gang staan, soms wel zeventien keer tijdens één vergadering, omdat het over zaken gaat die wellicht op hen betrekking hebben. Bij het Fonds BKVB zijn 117 van 184 leden zelf actief op terreinen die in aanmerking komen voor subsidie. Dat is een situatie die niet kan. Daarom moet je er dus mensen van buiten bij betrekken. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke manier hij dit wil invullen, als hij het tenminste eens is met de genoemde motie die met algemene stemmen door de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin stond dat de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen.

De voorzitter: De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Wij hebben ook vorig jaar de kreet «kaalslag» vaak gehoord, toen er in vergelijking met deze bezuinigingsronde lichtelijk in de subsidies werd gesnoeid. Een aantal instellingen is toen buiten de boot gevallen. Ik ben erg benieuwd om van deze minister te horen ...

De voorzitter: Staatssecretaris.

De heer Bosma (PVV): Toekomstmuziek. Ik ben erg benieuwd om van deze staatssecretaris te horen of hij een inventarisatie kan leveren van alle instellingen die toen buiten de boot zijn gevallen. Je hoort vaak dat bij het stoppen van subsidie een instelling ophoudt te bestaan. Dat zou een vanzelfsprekendheid zijn: zonder subsidie val je in het ravijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij een overzicht kan geven van instellingen die de afgelopen jaren geen subsidie meer hebben mogen ontvangen en hoe het daarmee is afgelopen.

Ik doe nog een klein verzoek. De staatssecretaris legt in zijn brief een relatie tussen bezoekersaantallen en subsidie. Dat is zeer interessant en schreeuwt om een uitwerking, die ons is toegezegd. Als aanloopje zou ik graag een overzicht ontvangen van de subsidie per bezoeker. Als de staatssecretaris hierop aanslaat, wil ik daar wel eens een overzicht van hebben. Volgens mij kan dit een heel interessant overzicht worden.

De heer Van der Ham (D66): Die lijstjes zijn er. Afgelopen zaterdag stond er een mooi artikel in de NRC. Er zijn natuurlijk wel verschillende kunstvormen. Sommige dingen zijn minder makkelijk kosteneffectief te maken. Vindt u dat ook niet?

De heer Bosma (PVV): Ja, dat vind ik ook.

Collega Van der Ham sprak over internationalisering. Ik hoor daar graag wat meer over van de staatssecretaris. Het Fonds BKVB/de Mondriaan Stichting heeft een programma waarmee kunstenaars een halfjaar naar het buitenland kunnen zonder tegenprestatie, behalve het maken van een verslag. Het fonds schrijft daarover: het is een succes, want er is veel vraag naar. Zo lust ik er nog wel een. Het fonds komt zelfs tot de conclusie dat je eigenlijk alle kunstenaars een keer de grens over zou moeten sturen. Ik ga hier geen motie van maken, maar ...

De heer Van der Ham (D66): U zou het voor Marokkanen willen ...

De heer Bosma (PVV): Ik hoor graag van de staatssecretaris of die internationalisering van kunst voor hem beleid is. Ik lees bijvoorbeeld dat er subsidie gaat naar filmopnames van Poolse arbeidersvrouwen op een locatie in Spanje. Is dat de internationalisering van kunst waar wij met zijn allen op zitten te wachten?

Ik zou nog een heel verhaal kunnen houden over kunstsubsidies en waarom mijn partij daartegen is, maar ik verwijs daarvoor graag naar de greatest hits. Ik heb er de afgelopen jaren al het een en ander over gezegd, maar er is wat nieuw materiaal bij gekomen. Ik verwijs naar het prachtige boek van Frédéric Martel, cultureel attaché van Frankrijk in de VS, die een vergelijking maakt tussen Frankrijk en Amerika. De oorzaak waarom Franse kunst naar zijn mening niet meer zo’n succes is, ligt in de kunstsubsidies. Ik verwijs ook graag naar het boek In praise of commercial culture van Tyler Cowen, waarin staat dat cultuur alleen kan bestaan, bloeien en groeien bij de gratie van commercie en vrije markt. Ik noem ook voormalig hoge ambtenaar van OCW Thije Adams en het rapport van de WRR, waarin staat dat de kunstwereld een gesloten systeem is met als beginsel «er moet meer geld in».

Zit ik aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Bosma (PVV): Ik zou nog iets willen zeggen over de verpolitisering van kunst. De kunstenwereld keek naar zijn schoenen tot Theo van Gogh werd vermoord, deed niets toen Gregorius Nekschot van zijn bed werd gelicht. Ik noem Ewout Jansen, Rachid el Bezaz, mensen die bedreigd worden. De kunstwereld hoor je er niet over. Ik stel vast dat kunst in hoge mate gepolitiseerd wordt. Er zijn allerlei zaken gericht tegen mijn fractieleider ...

De voorzitter: U gaat over uw spreektijd heen.

De heer Bosma (PVV): Dan laat ik het hierbij, maar ik zou hier nog uren over kunnen doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV is hard tegen kunstsubsidies, maar hoe zit dat bijvoorbeeld met het Rijksmuseum en De Nachtwacht? Past dat niet ontzettend goed in de PVV-zienswijze? Bent u helemaal tegen subsidies of ziet u eigenlijk toch wel wat mogelijkheden?

De heer Bosma (PVV): De PVV is helemaal niet tegen alle subsidies, want dan zou Nederland ophouden te bestaan. De heer Van Dijk en ik zijn jarenlang onderwijswoordvoerder geweest en het hele onderwijs bestaat bij de gratie van subsidies. Het is dus niet zo dat mijn partij tegen subsidies is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben het vandaag over kunst en cultuur. Bent u tegen subsidies op kunst en cultuur? U vindt subsidies verschrikkelijk en u wilt alles aan de markt overlaten. U houdt een onvervalst neoliberaal verhaal. Bent u tegen subsidies op kunst en cultuur, zodat ook het Rijksmuseum uiteindelijk zal verdwijnen?

De heer Bosma (PVV): Nee, het Rijksmuseum moet blijven.

De heer Van der Ham (D66): U wilt kunst en cultuur niet subsidiëren, uitgezonderd het Rijksmuseum. Er zijn dit jaar heel veel mensen naar een Nederlandse film gegaan. Het was een groot succes, maar zelfs de grootste commerciële film heeft bij de start iets van steun nodig, puur omdat wij een klein taalgebied zijn. Vindt u dat Nederlandstalige producties die steun moeten blijven krijgen, omdat ze anders niet eens gemaakt kunnen worden?

De heer Bosma (PVV): Fijn dat het nationale gevoel in goede handen is bij D66. Dat hoorde ik al in de inbreng van de heer Van der Ham en ik herinner mij ook dat Boris Dittrich indertijd pleitte voor een Nederlandstalige inzending voor het Eurovisie Songfestival.

De heer Van der Ham (D66): Dat is een andere Boris!

De heer Bosma (PVV): Fijn dat D66 er zo over denkt. Wij zijn ook tegen subsidies voor film.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Bosma bevindt zich in dit debat in de comfortabele positie van de gedoogpartner die eigenlijk aan de knoppen zit. Rondom de btw-kwestie hebben wij gezien dat de PVV daar maar één knop kent en dat is: de tekst van het gedoogakkoord wordt letterlijk gewogen. Geldt dat voor alle punten op het terrein van kunst of ziet de PVV toch mogelijkheden om hier en daar in overleg met de Kamer en de sector tot een betere invulling te komen?

De heer Bosma (PVV): Mevrouw Sap heeft gelijk. Wij zijn gebonden aan het gedoogakkoord en daar houden wij aan vast, maar daarin staat slechts een bedrag van 200 mln. Ik denk dat mevrouw Sap twee dingen door elkaar haalt, namelijk het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Ik ben bereid om haar in de pauze het verschil uit te leggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik hou mij aanbevolen voor elke uitleg, maar dat is in dit geval niet nodig. Er is voor 2011 en voor 2012 al een invulling bekend. Is er ruimte voor een politiek debat als er al concrete invullingen zijn?

De heer Bosma (PVV): Wij staan altijd open voor goede argumenten van de fractie van GroenLinks of welke andere fractie dan ook, maar nogmaals, van invulling is geen sprake. De handtekening van de PVV staat alleen onder het gedoogakkoord en daarin staat gewoon een bedrag. Er is geen sprake van welke invulling dan ook.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat de PVV tegen cultuursubsidies is, behalve voor het Rijksmuseum. De heer Bosma wijst erop dat gemeenten ook keihard snoeien. Dat vindt hij treurig; zo heb ik hem althans verstaan. Hij is te rade gegaan in Boxmeer en Gouda. Stel dat de PVV actief zou zijn in meer gemeenteraden dan Almere en Den Haag. Zouden die gemeenten dan wel investeren in kunst en cultuur? Kunst en cultuur, ook de amateurkunst, kan een grote rol spelen bij de cohesie tussen mensen.

De heer Bosma (PVV): Mevrouw Klijnsma maakt een karikatuur van mijn opmerking over subsidies als zij zegt dat ik alleen voor subsidie aan het Rijksmuseum zou zijn. Ik gaf slechts antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Laten wij het serieus houden. In Den Haag, waar mevrouw Klijnsma wethouder is geweest en waar haar partij in het college zit, wordt tegen de 20% gesnoeid op kunst en cultuur. Mevrouw Klijnsma heeft hier met een grote vlag staan zwaaien: elk snoeien op kunst en cultuur is fout, want dan lever je je over aan de barbaren. Dat heb ik voor geen millimeter kunnen volgen, want ik stel vast dat het gebeurt door partijgenoten van mevrouw Klijnsma. Mijn partij zal ook op lokaal niveau een antwoord geven op haar vraag.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat de heer Bosma ook op andere instellingen niet wil snoeien. Ik ben heel benieuwd welke instellingen dat zijn. Wanneer de PVV in gemeenteraden zou zitten, zou er ook op amateurkunst en anderszins fors worden gesnoeid. Natuurlijk kun je kunst en cultuur niet volledig uit de wind houden als het gaat om bezuinigen, maar het moet niet zo draconisch als nu wordt voorgesteld. Het gaat niet om 200 mln., maar om 350 mln.

De heer Bosma (PVV): Wat de partij van mevrouw Klijnsma in Den Haag – haar eigen stad waar zij zelf wethouder is geweest – doet, is tamelijk draconisch. Dat is gewoon -20%. De hele wereld kan dus wel roepen dat PVV’ers barbaren zijn, maar de barbaren zitten ook gewoon gezellig bij andere partijen. De gemeenten snoeien namelijk een kwart miljard op kunst en cultuur. Dankzij de PVV is dat landelijk gezien slechts een beperkte 200 mln. Daarnaast vroeg mevrouw Klijnsma waar wij niet in snoeien. Dat staat allemaal in het gedoogakkoord, namelijk in erfgoed en musea.

De heer Van der Ham (D66): Ik kreeg net door dat de bezuinigingen in Den Haag 7,69% bedragen in 2011 en 2012. Het klopt dus niet wat de heer Bosma zegt.

De voorzitter: Dat hebben wij hierbij geconstateerd.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter, ik word uitgedaagd. Ik verwijs graag naar het onderzoek van RTL Nieuws en COELO naar de bezuinigingen in alle gemeenten. Boxmeer staat daar nog steeds op een stoere tweede plaats met -30%. SP, SP, SP!

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik hecht eraan om hierop te reageren.

De voorzitter: Kort, graag.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het is een feit dat dit kabinet snoeit in kunst en cultuur voor een bedrag van 350 mln. Het is een feit dat dit kabinet ook veel minder geld aan gemeenten en provincies doet toekomen, zodat die ook moeten snoeien in kunst en cultuur. Het is een feit dat gemeenten relatief veel minder snoeien dan het kabinet. 250 mln. op 1,76 mld. is veel minder dan 200 mln. op 900 mln. Dank u wel, voorzitter, dat ik dit even kwijt mocht.

De heer Bosma (PVV): Het zijn keuzen die worden gemaakt. De PvdA maakt in Den Haag en Gouda de keuze om 20% te snoeien in kunst en cultuur. Dat zijn enorme percentages, dus kom niet aan met de uitspraak dat PVV’ers barbaren zijn. U bent zo’n barbaar, mevrouw Klijnsma, die keihard snoeit in kunst en cultuur in Den Haag.

De voorzitter: Er is voldoende gewisseld op dit punt. Na drie interrupties is het duidelijk dat u elkaar niet overtuigt. De heer De Liefde heeft ook nog een vraag.

De heer De Liefde (VVD): Vindt de heer Bosma ook niet dat met de ruim 700 mln. per jaar die er overblijft, heel veel kunst in Nederland tot stand kan komen?

De heer Bosma (PVV): Ook zonder die 700 mln. kan dat nog.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Laten wij na dit toch wat onzinnige debatje over wie nu kampioen bezuinigen is, weer even teruggaan naar waar het bij de kunst om zou moeten gaan: de waarde die de kunst voor ons allemaal vertegenwoordigt. Ik heb in de voorbereiding van dit debat met veel plezier het manifest Hart voor de kunst gelezen, geschreven door een jonge kunstenaar, Johan Fretz, naar aanleiding van een manifestatie kort geleden. Ik begin met een klein citaat daaruit: «Als je moeder overlijdt heb je meer aan een mooi concert, dan aan de lantaarnpaal op straat. Kunst is een van de weinige dingen die werkelijk verbindt, wat misschien ook wel verklaart waarom mensen» – onder andere van de partij van de vorige spreker – «er zo hard tegen te keer gaan. Je kunt een Peruaan treffen die geen woord Nederlands spreekt, als je allebei een gitaar hebt en ieder begint te zingen in je eigen taal, is elke barrière verdwenen.»

De heer Bosma (PVV): Ik protesteer tegen de opmerking dat ik tekeer zou gaan tegen kunst. Ik ben nog nooit tekeergegaan tegen kunst. Ik ben al vier jaar lang cultuurwoordvoerder van mijn fractie. Ik nodig mevrouw Sap graag uit om haar woorden te bewijzen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wilde net gaan zeggen «einde citaat».

Voorzitter. De GroenLinksfractie vindt kunst van een grote waarde. Polarisatie in het debat vindt zij prima, maar diepe polarisatie in de samenleving is zelden goed. Juist daarom zijn de kunsten en de cultuur zo wezenlijk, omdat ze ons voortdurend kunnen verrassen, op een nieuwe manier naar dingen kunnen laten kijken en daarmee bijdragen aan werkelijk begrip en aan verbinding. Dit kabinet heeft in het regeer- en het gedoogakkoord een enorme bezuiniging op de kunsten aangekondigd. Wij hebben het vandaag over de 200 mln., maar met alles wat daar nog bijkomt, zoals de btw-verhoging en de WWik, telt het op tot een som van maar liefst 350 mln. Dat is een greep uit het budget van zo’n 30%, terwijl het kabinet gemiddeld genomen, over de verschillende beleidsterreinen gezien, maar zo’n 5% bezuinigt.

Het kabinet is daarnaast van plan om een aantal terreinen te ontzien, zoals het cultureel erfgoed en de musea. Daardoor zal de bezuiniging op de podiumkunsten maar liefst op zo’n 40% van het budget uitkomen. Dit kan met recht een culturele kaalslag worden genoemd. Het is in de ogen van mijn fractie een explosieve mix die het gevolg is van een combinatie van de conservatieve ondernemingslust van de VVD, een vleugje provincialisme van het CDA en het populisme van de PVV.

De heer Bosma (PVV): Wij gaan elkaar nog uitschelden ook; nu ben ik weer een populist! Mevrouw Sap spreekt over een culturele kaalslag. Spreekt zij wethouder Wendy Ruwhof van Gouda nog wel eens? Wendy Ruwhof is als GroenLinkswethouder – fasten your seatbelts, voorzitter – namelijk verantwoordelijk voor het snoeien in de cultuurbegroting van Gouda met 20%, te weten 1,3 mln. Mijn vraag aan mevrouw Sap is een heel simpele. Betitelt zij het snoeien van 20% door een GroenLinkswethouder te Gouda ook als een culturele kaalslag?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vrees dat de gemeente Gouda in totaal ook wel zo’n 20% zal moeten bezuinigen en dat dit dan redelijk evenwichtig op de kunsten neerslaat. Het kabinet doet dat anders.

De heer Bosma (PVV): Als wij kijken wat al die linkse gemeentebestuurders in het land doen, moeten wij dan niet gewoon vaststellen dat het snoeien in kunstsubsidies een linkse hobby is?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zou toch eerder willen zeggen dat het bikkelhard snoeien in kunstsubsidies rechts revanchisme is en dat helaas ook veel gemeentebesturen in deze tijden van bikkelharde bezuinigingen op het Gemeentefonds niet anders kunnen dan dat constateren. Dan nog zullen vele steden zich er voluit voor inzetten; ik verwijs naar een gemeente als Amsterdam die in totaal een kleine 10% bezuinigt op de kunsten en koste wat kost probeert om de kunsten te sparen. Het kabinet zou er goed aan doen om in overleg met de gemeenten en de provincies – want daar komt ook nog wel wat aan – te kijken wat er in totaal voor de sector staat te gebeuren. Het gaat mij er niet alleen om, wat leuke voorbeeldjes te stellen en naar elkaar te wijzen en te zeggen dat de ander het ook best slecht doet. Nee, het gaat erom dat wij met elkaar een toekomst voor de kunsten kunnen garanderen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Waarop baseert mevrouw Sap de uitspraak dat er 20% wordt bezuinigd op het Gemeentefonds? Is daarnaast geen sprake van autonomie in het Gemeentefonds? Gaat het uiteindelijk niet om een keuze die op gemeentelijk niveau wordt gemaakt waaraan men het geld wel en niet besteedt?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik constateer alleen dat de gemeenten per saldo een relatief groter deel van hun budget moeten bezuinigen dan het Rijk. Dat zal wellicht niet bij elke gemeente 20% zijn, maar bij sommige gemeenten kan het heel fors zijn. Uiteraard is daar sprake van gemeentelijke autonomie. Uiteraard maken gemeenten daarin veel afwegingen. Gemeenten worden echter ook geconfronteerd met enorme bezuinigingen op de re-integratiebudgetten en op de sociale voorzieningen van burgers. Gemeenten voelen zich vaak heel dichtbij de burger staan en hebben in deze ontzettend moeilijke tijden een keuze te maken tussen verschillende kwaden. Het feit dat ook gemeenten in vele gevallen fors moeten bezuinigen op cultuur, pleit op geen enkele manier het kabinet vrij om er dan ook maar met de botte bijl in te gaan. Integendeel; het zou er juist voor pleiten dat het kabinet dit heel verstandig en wijs doet.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat laatste was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was waarop mevrouw Sap baseert dat er 20% wordt bezuinigd op het Gemeentefonds. Dat is gewoon echt onjuist, dus dat beeld wil ik hier weggenomen hebben.

De voorzitter: Mevrouw Sap, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In de brief die de staatssecretaris ons voor dit debat heeft toegestuurd, staat dat ook hij geen ongeregisseerde koude sanering in de sector wil. Niet met de kaasschaaf, maar regie eroverheen, aldus de staatssecretaris. Laat ik helder zijn: de GroenLinksfractie waardeert het dat de staatssecretaris regie wil voeren, maar zij wil ook op geen enkele manier goedkeuren dat er een geregisseerde koude sanering komt. Met de bedragen waar het hier om gaat, is koude sanering het enige wat rest. Ook met regie daarop vindt mijn fractie dat absoluut onacceptabel.

Koude sanering leidt ook niet tot meer ondernemingslust, maar simpelweg tot teloorgang van een deel van de cultuursector. Dat het kabinet ook niet echt serieus werk wil maken van die ondernemingslust, blijkt wel uit de wijze waarop het wil omgaan met de btw. Zou je werkelijk serieus ruim baan willen geven aan ondernemerschap, dan verhoog je de prijzen niet zo drastisch voor een sector die juist meer afhankelijk daarvan moet worden. De GroenLinksfractie vindt dan ook dat de visie die dit kabinet onder deze enorme cultuurbezuinigingen legt, getuigt van hypocrisie. We roepen het kabinet op om gewoon eerlijk te zijn en te zeggen: we willen zoveel bezuinigingen en al zien we nu wat bezwaren, we moeten gewoon zoveel bezuinigen van onze gedoogpartner.

Wie de grote waarde van de kunsten aan de ene kant confronteert met de megabezuinigingen die gaan plaatsvinden aan de andere kant, kan niet anders dan constateren dat hier sprake moet zijn van revanchisme, rechts revanchisme heb ik het genoemd. Immers, wat heeft de kunstensector misdaan? Is er op grote schaal misbruik gemaakt van publieke garanties of van publieke gelden, zoals bijvoorbeeld in de bankensector is gebeurd? Nee, absoluut niet. Is er op grote schaal sprake van falende kwaliteit en blijkt dat uit evaluaties van de kunsten? Nee, absoluut niet. Is er op grote schaal sprake van een graaicultuur, zoals we ook weer in de bankensector terug zien komen en in grote delen van het bedrijfsleven, dat dit kabinet zo hoog heeft zitten? Nee, ook daar is absoluut geen sprake van. Omdat daar allemaal geen sprake van is, rest mij alleen de conclusie dat hier sprake moet zijn van revanchisme en daar wil de heer Bosma volgens mij heel graag op reageren.

De voorzitter: De regie houd ik zelf in handen, als u het niet erg vindt. De heer Bosma wil u graag een vraag stellen.

De heer Bosma (PVV): Ik zit me af te vragen of mevrouw Sap een achtergrond heeft in de CPN, een van de vier partijen die zijn opgegaan in GroenLinks, want die had het altijd over West-Duits revanchisme. Dat vond ik altijd zo’n mooie term. Vandaag valt de term rechts revanchisme weer. Mijn vraag is: wat al die linkse wethouders doen in den lande, die allemaal hakken in de cultuur, met tientallen procenten tegelijk – ik noem Boxmeer, Gouda, Utrecht, noem maar op – is dat dan links revanchisme of zo?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, voorzitter. We hebben het daar net al over gehad. Dat is helaas realisme.

De heer Bosma (PVV): O, dan is het realisme!

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is helaas realisme en het is ingegeven door enorme bezuinigingen op het Gemeentefonds, die ook door dit kabinet ... Ik wil dit toch even kwijt: dit kabinet bezuinigt ongekend veel op de publieke sector, op het niveau van Rijk, provincie en gemeente. En waarom doet dit kabinet dit? Omdat er een aantal grote rechtse taboes zijn waar niets op kan gebeuren, zoals daar zijn de woningmarkt en de arbeidsmarkt, een taboe van onze PVV-buurman hier. Laat de heer Bosma me nu niet aanleunen dat de bezuinigingen die gemeenten moeten plegen op de kunsten voortkomen uit een behoefte of een gevoelen aan de linkerkant om in die kunsten te snoeien. Dat is absoluut niet zo. Het is bittere noodzaak, helaas.

De voorzitter: De heer Bosma, nog één keer.

De heer Bosma (PVV): Als ik het goed begrijp – ik heb politicologie gestudeerd, maar ik snap elke dag minder van politiek – is het rechts revanchisme als rechtse mensen hier in Den Haag 200 mln. besparen op kunst, en als al die linkse wethouders in den lande een kwart miljard bezuinigen op de kunsten, dan heet dat realisme. Voorzitter. Ik leer elke dag weer. Dat is geen vraag, maar een constatering.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil toch even reageren. Misschien leert de heer Bosma wel iedere dag, maar hij luistert kennelijk niet. Ik heb gezegd dat een rechts kabinet dat hier in Den Haag zit, ook over gemeenten in dit land heel grote bezuinigingen afkondigt, waar niet aan te ontkomen valt en dat dit het kader zet waarbinnen keuzes gemaakt moeten worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. Zou mevrouw Sap het met mij eens kunnen zijn dat kunst geen linkse hobby is – ik heb mijn visie daarop gegeven; ik beschouw kunst echt als een waarde in de samenleving en als een bindend element – maar dat bezuinigen op kunst ook geen rechtse hobby is? Ook het verkiezingsprogramma van GroenLinks voorzag toch in een behoorlijke bezuiniging, in brede zin, op een aantal zaken? Als we hat daar nu over eens worden, dan kunnen we van dit debat ook af zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik spreek helemaal niet in dat soort termen, maar ik heb een analyse gepleegd. Ik heb een analyse gepleegd van aan de ene kant de waarde van de kunsten en aan de andere kant de enorme bezuinigingen die op de sector afkomen. Daarbij heb ik de vraag gesteld of er iets inherent fouts is in de betrokken sector wat deze grote bezuinigingen zou kunnen rechtvaardigen, wat zou kunnen maken dat je op deze sector zoveel meer moet bezuinigen dan op andere onderdelen van de publieke sector. Mijn antwoord op die vraag is: nee.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. Dan is mij ontgaan dat dit een zuiver waardevrije analyse was, laat ik het zo maar zeggen.

De voorzitter: Mevrouw Sap vervolgt haar betoog.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het debat dat wij hier met elkaar hebben, is ontzettend belangrijk, maar het is helaas grotendeels een farce, want de staatssecretaris en de coalitiepartijen zijn behoorlijk gegijzeld door het gedoogakkoord en door de gedoogpartner. De staatssecretaris rest daarom niet veel anders dan zich hier op te stellen als een soort kwakzalver die een in de kern gezonde patiënt, de kunstensector, eerst doodziek verklaart en vervolgens als genezing voorschrijft dat alle ledematen geamputeerd moeten worden.

De GroenLinksfractie wil niet in dit beeld meegaan. Zolang die megabezuiniging van 350 mln. boven de markt hangt, heeft het eigenlijk niet veel zin om over de criteria te praten op basis waarvan de staatssecretaris in de toekomst de kunstensector wil beoordelen. Maar goed, die criteria liggen op tafel, dus ik zal er enkele opmerkingen aan wijden. De staatssecretaris doet een poging om een breed kwaliteitsbegrip neer te leggen. In dat brede kwaliteitsbegrip vraag ik mij echter af waar dan de kern van de kwaliteit is gebleven, want de «artistieke kwaliteit» kom ik in die vijf criteria nergens meer tegen. Gaat die in de toekomst in de visie van de staatssecretaris nog een rol spelen, of is hij die in de breedte van zijn kwaliteitsbegrip helemaal verloren?

Klopt het dat ik een zekere rangorde in de criteria meen te bespeuren? Van de eerste twee criteria, publiek en ondernemerschap, schrijft de staatssecretaris in zijn brief dat het «harde criteria» zijn bij de beoordeling van subsidieaanvragen. De volgende twee criteria, participatie en educatie, zijn «criteria». Dat zijn dus kennelijk gewone criteria. Zijn het misschien criteria van de tweede orde? Ten slotte heten de criteria betekenis op nationaal en internationaal vlak slechts «voorwaarde». Is dat dan een categorie van de derde orde?

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. GroenLinks en D66 zijn het er helemaal over eens dat de hoogte van de bezuinigingen iets rancuneus heeft, omdat een motivering ontbreekt. Mevrouw Sap zegt dat er helemaal niets mis is met de kunsten. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat er wel degelijk dingen zijn, waarvan je met alle liefde voor de kunsten vanuit onze liberale houding kunt zeggen: het kan op een aantal punten zeker beter. Is mevrouw Sap het ermee eens dat er wel degelijk een aantal zaken verbeterd kunnen worden of zelfs goedkoper kunnen, maar dan natuurlijk niet op de wijze waarop dat nu gebeurt door de rijksoverheid?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb niet voor niets gezegd dat de kunsten naar de mening van GroenLinks een in de kern gezonde sector is. Laat ik onze prioriteiten daarin helder stellen: ook wij hebben in ons verkiezingsprogramma de benodigde bezuinigen getroffen om de economische crisis en trouwens ook de klimaatcrisis te bestrijden. Ondanks die bezuinigingen hebben wij echter geld vrij gespeeld, een beperkt bedrag, voor de kunst- en cultuursector. Wij vinden kunst en cultuur namelijk juist in deze tijden van ontzettend grote maatschappelijke waarde. Als de heer Van der Ham mij nu vraagt of ik bereid ben om met hem mee te denken over gezonde, verstandige hervormingen dan zeg ik: natuurlijk, wij zijn altijd bereid om mee te denken, maar even niet in dit stadium. Zolang namelijk deze megabezuiniging boven de markt hangt en zolang dit rechtse minderheidskabinet, gegijzeld door de gedoogpartner, eigenlijk tot niets bereid is, vinden wij het ook niet opportuun om mee te denken over de manier waarop je een en ander zou kunnen invullen.

De heer Bosma (PVV): Tot u spreekt de gijzelaar; hij heeft een klein vraagje. Het keiharde hakken door linkse wethouders in de cultuursubsidies, heeft een behoorlijk draagvlak in de samenleving. Ik noem een paar cijfers van Maurice de Hond. Als een kunstenaar kwalitatief goed werk maakt, kan hij zijn eigen broek ophouden, vindt 71%. De nadelige effecten van de bezuinigingen worden door de kunstsector sterk overdreven, zegt 57%. Kunstsubsidies zijn vooral hobby’s van de grachtengordel, vindt 40%. Zijn het allemaal rancuneuze mensen die dit soort dingen vinden?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, en tegenover deze berichten staat dat er vanochtend een petitie is aangeboden met maar liefst 170 000 handtekeningen, in heel korte tijd opgehaald, van mensen die zich echt zorgen maken over de toekomst van de kunsten en tot uitdrukking willen brengen dat zij daar veel waarde aan hechten.

De heer Bosma (PVV): Daarvan ben ik net zo onder de indruk als van de kijkcijfers van het beschavingsprogramma van Freek de Jonge. Daar keken maar liefst 350 000 mensen naar. Dat is op een bevolking van 16 miljoen mensen niet echt overdreven.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mevrouw Sap zei in antwoord op de vraag van de heer Van der Ham dat zij best wil bekijken hoe de kunstensector verder verbeterd kan worden. Ik denk dat dit heel wijs is, want in alle sectoren zijn altijd verbeteringen mogelijk. Is mevrouw Sap echter met mij van mening dat het heel wezenlijk is om de sector zelf daarin te beluisteren voordat we verdere stappen zetten?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, zeker. Wij zien erg veel in het voorstel van mevrouw Klijnsma om een hoorzitting te organiseren. Dat lijkt ons heel belangrijk. Als je een dergelijke grote operatie wilt uitvoeren, dan moet de sector zelf daarin volop partij kunnen zijn.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen dit wetgevingsoverleg. Wij beginnen met de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik heb zojuist met de collega’s afgesproken dat de staatssecretaris eerst de gelegenheid krijgt voor een algemene inleiding en daarna kunnen de collega’s vragen stellen. Zo gaan wij door de agenda heen. Wij hebben allemaal als doelstelling om na dit wetgevingsoverleg op tijd met het wetgevingsoverleg Media te beginnen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Na het algemene deel zal ik per lid van de Kamer de specifieke vragen beantwoorden.

Ik dank de leden van dit huis voor hun bijdragen. Het debat speelt zich niet alleen veel hier af, maar ook buiten deze deuren. Laat ik maar meteen met dat punt beginnen. Ik heb allerlei uitspraken gehoord. Er wordt gesproken over linkse hobby’s, rechts revanchisme, barbarisme en ik weet niet wat allemaal, nu ook in dit huis. Ik stel voor om daarmee op te houden. Van de discussie rond cultuur en de bezuinigingen op cultuur, de omslag in de wijze waarop wij naar de culturele wereld kijken, kun je vinden wat je vindt, maar voor het aangezicht van én de culturele wereld én de politiek helpt het niet enorm als wij doorgaan met dergelijke benamingen. Dat doet geen recht aan de manier waarop discussie gevoerd moet worden en dat doet ook geen recht aan de culturele wereld. Cultuur, zoals meerdere leden terecht hebben gezegd, is namelijk van ons allemaal. Cultuur is niet iets voor een bepaalde groep, is geen elitaire hobby of wat dan ook. Cultuur is van ons allemaal, van de gehele samenleving. Wat nu voorligt, heeft niets te maken met hobby’s, revanchisme of wat dan ook. Dat moet mij toch even van het hart.

Een leuke grappige variant daarop, die ik wel kan waarderen, al was het alleen maar vanwege de humor, zijn die prachtige affiches waar af en toe een sticker overheen zit van «linkse hobby». Vanuit de culturele wereld zelf is dan een affiche voor een tentoonstelling of toneelvoorstelling opgehangen. Men is zich bewust van de discussie die nu gaande is. Daarvan zeg ik dat het een beetje zelfspot of cynisme is dat dit een goede manier is om met dit soort zaken om te gaan. Overigens is voor mij cultuur geen linkse hobby. Laat dat helder zijn. Ik hoor de PvdA-woordvoerder nu «jammer» zeggen. Dat is ook wel weer bijzonder.

Laten we helder zijn: wij hebben in Nederland heel veel om trots op te zijn. Wij hebben musea, podia en bioscopen waar jaarlijks miljoenen mensen op bezoek gaan, meer dan naar het voetbal zoals iemand uit de culturele sector tegen mij zei. Dat is ook zo. 7 Miljoen Nederlanders beoefenen actief kunst, 1 miljoen vrijwilligers zetten zich in voor de cultuur.

Het kabinet staat met zijn beleid wel een verandering voor, omdat het vindt, zoals ik in mijn brief al heb geschreven, dat de creatieve wereld te veel gericht is geraakt op de overheid en overheidssubsidies. Daarom willen wij daarin een omslag bewerkstelligen, om voor de toekomst ervoor te zorgen dat de sector er eerder sterker uit komt dan zwakker. De discussie is nodig en zal af en toe heftig zijn. Dat is zij af en toe al, ook in dit huis. Dat is echter wel noodzakelijk, zoals ik bij meer leden van dit huis merk, om die omslag te kunnen maken. Over de vraag hoe ver je daarin gaat, verschillen de meningen, ook in de Kamer. Ik proef echter in het algemeen dat veel partijen, en niet alleen de coalitie ondersteunende partijen, zeggen dat veranderingen nodig zijn. Wij praten dan over de maatvoering en niet over de noodzaak om hier en daar zaken wezenlijk anders te doen.

We schaffen het cultuurbeleid niet af, laat dat helder zijn. Ik zag in de media berichten als: liquidatie van de cultuursector. Die vliegen ver uit de bocht, want daarvan is natuurlijk geen sprake. Er is sprake van een forse taakstelling. Daar hoeven we niet omheen te draaien, want dat is een feit, maar het is niet zo dat er niets overblijft. Dat mag ook worden gezegd. Dit kabinet wil onder andere de richting van het ondernemerschap op. Dat is noodzakelijk om meer middelen van buiten de overheid te verwerven. Laat ik helder zijn, ook dat begint niet op nul, ook dat is al in gang gezet met vriendenverenigingen, prijsdifferentiatie en een slimmere programmering, en dat is goed.

Het is dus niet zo dat iets per definitie zwart of wit, goed of fout is, maar dat moet worden gekeken waar de ene instelling qua bezoekers een bedrijfsmatige invulling geeft en de andere instelling, die vergelijkbaar is, niet in staat is om hetzelfde te doen. Als bij vergelijkbare instellingen de een het dubbele aan subsidie nodig heeft vergeleken me de andere, terwijl ze niet op wezenlijk verschillende locaties liggen en niet wezenlijk verschillende omliggende gebieden hebben, dan moet je je afvragen hoe dat beter kan. Het mag dan niet zo zijn dat de overheid als een automatische stoplap de slechtere bedrijfsvoering opvult. Daaraan wil dit kabinet iets doen. De goede instellingen zullen nog steeds regelmatig subsidie nodig hebben. Dit kabinet wil niet het beeld schetsen alsof de subsidie zal verdwijnen. Er zijn heel veel culturele uitingen waarvoor subsidie altijd noodzakelijk zal zijn, omdat het verdienvermogen niet tot 100% zal komen, maar er ligt nog veel potentieel en er zijn nog steeds grote verschillen. We zullen beoordelen wie het goed doet en wie het niet goed doet.

The culture of giving en the culture of asking moeten beide worden verstevigd. In Nederland kent men een zeer goede geefcultuur. Men geeft zo’n 4 mld. aan goede doelen en van dat geld moet meer naar cultuur. Dit vereist van de culturele wereld een versterking van de vraagcultuur. Daarvoor moet men over de schroom heenstappen, opdat men ook mee kan draaien in dat circuit. Die schroom proeven wij af en toe.

Ik zie dat er veel vragen zijn over het subsidiesysteem en over waar het kabinet naartoe wil. Ik schets de stappen die we zullen zetten. Ik kom dan ook op de perioden en de tijdpaden zoals die voorliggen.

Mevrouw Sap heeft aangegeven dat dit een koude sanering is en dat het goed is dat ik die zorgvuldig wil aanpakken. Maar daarmee zou het volgens haar een zorgvuldige of gereviseerde koude sanering zijn. Dat is niet de bedoeling. Ik zal helder zijn, met 200 mln. minder budget zullen er instellingen verdwijnen. We hoeven elkaar niet voor de gek te houden, dat is gewoon een feit. Er zijn twee manieren om te bezuinigen. Een brede efficiencykorting is binnen de wet ongeveer de enige mogelijkheid als ik de wet niet wil aanpassen. Dan gaat er gemiddeld 20% van de subsidie van de instellingen af en zullen er links en rechts instellingen omvallen, omdat we de uitkomst niet in de hand hebben en we niet precies weten hoe het in elkaar zit. Ik vind dat niet de goede methode en ik vind het dus noodzakelijk om de cultuursector een redelijke termijn te geven om te wennen aan de omslag van minder subsidies naar meer geld uit de samenleving en om het proces op een ordentelijke manier te laten verlopen. Daarom heeft de Kamer de afgelopen week een brief ontvangen. Die brief is een eerste signaal. We geven daarin de contouren aan van de toekomst zoals wij die zien. Na dit debat zullen we op basis van die brief een adviesaanvraag neerleggen bij de Raad voor Cultuur, die, zoals gebruikelijk, in het voorjaar een advies zal uitbrengen over de wijze waarop een en ander kan worden vormgegeven. Ik zal de Raad voor Cultuur vragen om daarvoor meerdere scenario’s aan te geven, zodat voor mijn afweging en die van de Kamer helder is wat de alternatieven zijn. Dat moet zich voor de zomer in een beleidsnota vertalen, waarin al met meer diepgang invulling wordt gegeven aan de brief die de Kamer net heeft gekregen. Je moet het proces eigenlijk vergelijken met een trechter. Wij zitten nu aan de bovenkant van de trechter en het wordt steeds duidelijker naarmate wij verder komen. Bij het eindpunt – dat is 2013 – wordt er per instelling vastgesteld of die wel of niet in aanmerking komt voor subsidie. Daarvoor – dat is naar aanleiding van de beleidsnota die voor deze zomer uitkomt – vindt een wetgevingstraject plaats. Mijn beleidsnota zal dan veel meer inzicht geven. Ook in de sector zelf zal veel meer duidelijkheid ontstaan over wie er in de gevarenzone zit of niet. Dat vertaalt zich dan in een wetgevingstraject: Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Als dat in het najaar van 2012 is afgerond, vindt de individuele beschikkingsronde plaats.

Er is gekozen voor 2013 als overgangsjaar omdat ik het traject netjes wil aflopen. Anders moet ik ergens korte bochten gaan maken en gaan we bijvoorbeeld de advisering en de inspraak van de instellingen en de culturele sector zelf enorm inkorten, hetgeen mijns inziens de zorgvuldigheid van het proces absoluut niet ten goede komt. Het feit dat 2013 een overgangsjaar wordt, heeft ook effect voor de lokale overheden. En daar zit voor mij tevens een kleine verbazing. Ik las in een brief die ik van de G9 heb ontvangen, dat ze liever hebben dat ik het sneller doe. Maar dat betekent wel dat ik dan een jaar eerder 150 mln. op het budget ga bezuinigen. Nog even los ervan dat dit wetstechnisch niet zo handig is, lijkt mij dat toch ook niet de bedoeling van het geheel. Wij hebben juist gekozen voor het traject 50 mln. in 2012 en 2013. Die jaren blijft het bedrag gelijk. Daar doen wij op 1 januari 2014 150 mln. bovenop. Dat is naar de mening van het kabinet de enige manier om met de instellingen, de culturele sector, de maatschappij en de Tweede en Eerste Kamer dit traject zorgvuldig te doorlopen. Dat dit dan aan het eind consequenties zal hebben en er dan minder instellingen zijn dan nu, daar ga ik niet voor weglopen, want dat zal een gegeven zijn.

Als je het huidige cultuurstelsel met een huis vergelijkt, dan betekent het dat als je het bedrag kleiner maakt er een aantal kamers uit dat huis verdwijnt. De heer Van Dijk had het over de kelder. Je kunt ook het dak noemen of wat dan ook, maar het huis functioneert dan niet meer goed omdat het ingesteld is op een ander bedrag. Dat is de reden waarom wij een nieuw cultuurhuis bouwen dat ook bestendig moet zijn voor de toekomst en waarop ook volgende kabinetten kunnen voortbouwen, van welke signatuur ze ook zijn. Door de huidige systematiek van langjarige subsidiëring in brede zin zijn de mogelijkheden om de bezuinigingen te halen, niet aanwezig zijn. Als ik alle fondsen en de vierjarige instellingen zou wegbezuinigen dan haal ik de 200 mln. nog niet. Dus moet je wel de wet aanpassen en kom je dus op het traject dat ik zo-even heb geschetst.

Al die veranderingen doen wij met een bepaald doel, namelijk ervoor zorgen dat de connectie tussen cultuur en publiek, tussen cultuur en maatschappij en tussen cultuur en sponsors wordt versterkt, en dat de gerichtheid op de overheid wordt verminderd, hoewel die altijd nog wel aanwezig zal blijven voor een groot deel van de cultuursector. Op die manier willen wij een omslag maken die in heel veel andere landen reeds is gemaakt, namelijk minder afhankelijkheid van de overheid en meer connectie met de maatschappij. Ik was afgelopen vrijdag in Zweden in het kader van de uitreiking van de Nobelprijs. Ik ben daar ’s ochtends op bezoek geweest bij de Zweedse cultuurraad. Daar hebben ze een aantal jaren geleden een omslag gemaakt. In het verleden gingen zij daar alleen maar uit van kwaliteitsaspecten in peer review. Zij hebben de omslag gemaakt naar publieksbereik, ondernemerschap en educatie. Het was toeval, zo moet ik eerlijkheidshalve toegeven, maar zo gek is het dus ook weer niet wat wij aan het doen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt het debat graag op een andere manier te willen voeren. Hij heeft niet zo veel met termen als «barbarij», «kaalslag» en «liquidatie». Dat kan hij wel zeggen, maar is dat niet een beetje schijnheilig? Is hij namelijk niet degene die begonnen is door zo enorm te bezuinigen op kunst en cultuur? De sector reageert op zijn plannen. Wil hij gewoon niet erkennen dat de kunst- en cultuursector vele malen harder wordt gepakt dan andere sectoren, zoals de hypotheekrenteaftrek, de JSF of bijvoorbeeld het onderwijs? Geeft hij dat toe?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat geef ik toe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan is het toch ook niet zo gek dat de kunst- en cultuursector terecht verontwaardigd is en spreekt van een enorme bezuiniging, zeker in relatie tot de afgelopen decennia? U hebt de hardste bezuinigingen ooit!

Staatssecretaris Zijlstra: Dat er sprake is van een forse taakstelling, daar loop ik niet voor weg. Maar daar zit ook wel een gedachte achter, voor het geval de heer Van Dijk die niet herkend had. Als je de omslag wilt maken die het kabinet wil maken, namelijk om je vanuit die naar onze mening te grote afhankelijkheid van overheidssubsidies veel meer te richten op publiek en ondernemerschap, moet je dat ook doen in een duidelijke omslag. Dat kan niet met een beetje schaven. Je moet het echt duidelijk neerzetten en wij gaan dat ook door middel van facilitering aan de andere kant via de Geefwet en dergelijke mogelijk maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan heb ik nog een vraag over het overgangsjaar van 2013. De instellingen bedoelen natuurlijk dat ze vanaf nu tot 1 januari 2014 in onzekerheid zitten over wat hen staat te gebeuren. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er nog eens goed naar moet worden gekeken als zij daardoor een sponsorcontract dreigen mis te lopen. Kan hij dat toelichten?

Staatssecretaris Zijlstra: Het maakt niet zoveel uit; als wij op 1 januari 2013, zoals de bedoeling is van de huidige vierjarige periode, tot een herverdeling van subsidies waren gekomen, hadden we dezelfde problematiek gehad. Sterker nog, die hebben wij de afgelopen decennia continu gehad. Wij hebben altijd de systematiek van vierjarige subsidiëring gehad. Niemand was er zeker van – ook in het verleden niet – dat men voor de volgende subsidieperiode weer in aanmerking voor subsidiëring kwam. Ik hoorde mevrouw Bijleveld zeggen, dat bijvoorbeeld de opera al voor na 2014 aan het programmeren is. Dat klopt, dat speelt ook bij orkesten. Om die reden heb ik de instellingen aangegeven dat zij zich ervan bewust moeten zijn dat het niet vanzelfsprekend is dat zij vanaf 2014 subsidie krijgen. In de contractering moet men daar rekening mee houden om daarmee de frictiekosten juist tot een minimum te beperken. Er zullen frictiekosten zijn, omdat er contracten zijn. Dat is een gegeven en daar hebben we rekening mee te houden. Daarom wil ik ook zo vroeg mogelijk aangeven dat men met die datum rekening heeft te houden om daarmee nieuwe frictiekosten te voorkomen. Alles wat we aan frictiekosten uitgeven, kunnen we niet aan individuele voorstellingen en dergelijke uitgeven.

Er is dus ook geen sprake van dat men niet kan contracteren, maar als men contracten aangaat, moet men daarin ontbindende voorwaarden laten opnemen. In ieder geval ligt de financiële verantwoordelijkheid voor die contracten bij de instelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar u zou kijken naar het sponsorcontract ...

De voorzitter: Nee, nee! Dat bewaart u voor de volgende termijn! Ik was u al tegemoet gekomen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat laat onverlet dat wij altijd bereid zijn om te kijken naar specifieke knelpunten bij instellingen. Dat hoort bij behoorlijk bestuur. Dat is nu het geval en dat was bij vorige kabinetten ook het geval. Toen had je ook die overgangssituaties en dat is nu niet anders.

De voorzitter: De heer Van Dijk had gelijk. Die vraag moest nog beantwoord worden.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat een aantal instellingen die heel publieksgerichte activiteiten ontwikkelen – musea die fantastisch mooie exposities ontwikkelen – juist daardoor in de knel komen. Bijten de vooruitblik op dit soort grote projecten en het gegeven dat de staatssecretaris publieksbereik wil hebben elkaar niet? Ten slotte nog een vraag. Wat was er eerder: de 200 mln. aan bezuinigingen of de visie?

Staatssecretaris Zijlstra: De visie, want die hebt u in het verleden ook van een aantal betrokkenen gehoord. Toen stond die 200 mln. nog niet op papier. In antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Ham geldt hetzelfde als wat ik net tegen de heer Van Dijk zei. De overgang van subsidieperioden is niet nieuw. Dat betekent dat men bij de planning rekening moet houden met een periode waarin men misschien geen subsidie heeft. Dat is nu eenmaal de gang van zaken bij een systematiek waarbij je niet voor eeuwig subsidie krijgt. Als we voor een andere opstelling zouden kiezen, konden we als overheid nooit meer ingrijpen. We zouden dan nooit iets kunnen veranderen, want men is altijd langjarig aan het programmeren. We zouden dan als overheid nooit kunnen zeggen dat we het stelsel of de systematiek op een bepaald moment willen veranderen omdat we daarmee onzekerheid creëren. Dat moet een overheid kunnen blijven doen.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn in die grote infrastructuur van kunstinstellingen bepaalde instellingen waarvan we allemaal vinden dat ze behouden moeten blijven. Ik doel op het Rijksmuseum, maar er zijn nog meer instellingen waarvan we dat vinden. Vindt de staatssecretaris het niet ontzettend zonde van zijn tijd om een heel traject op te voeren van wikken en wegen, terwijl we at the end of the day weten dat we die instellingen zullen behouden? Dat is een beetje zonde van uw tijd, staatssecretaris. Concentreert u uw analyse dan op iets anders.

Staatssecretaris Zijlstra: Als ik de bestaande basisinfrastructuur in volle breedte overeind zou houden, want dat zegt u feitelijk, dan moet ik alle fondsen en vierjarige subsidies zo ongeveer afschaffen. Ik zal dus ook moeten ingrijpen op de basisinfrastructuur. Waar dat streepje precies komt te liggen, weten we niet. Formeel juridisch beginnen we dan ook op nul. Ik gaf al aan dat het een soort trechter is. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal instellingen – misschien ook gezelschappen – in de zomer kan concluderen dat men redelijk aan de veilige kant zit. Het zou echter onbehoorlijk zijn om nu te zeggen «die wel en die niet», want dat weten we op dit moment nu eenmaal niet. Wil je het zorgvuldig doen dan moet je het vanaf nul doen en iedereen daarbij betrekken. Anders wordt willekeurig bepaald wie je wel en wie je niet uitzondert.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Nog even voortbordurend op dit ontzettend belangrijke punt voor de instellingen en de lokale en provinciale overheden. De staatssecretaris zei net dat de afgelopen decennia volcontinu sprake is geweest van vierjarenprogramma’s. Daar heeft hij groot gelijk in. Er moest alleen niet zo’n enorme bezuiniging van 200 mln., alleen op de podiumkunsten, verdisconteerd worden. Dat betekent dat de podiumkunsten gewoon te schaften hebben met 40% à 45% bezuinigingen. Ik zou zo graag van de staatssecretaris willen weten of hij nog steeds vindt dat het leeuwendeel uit de podiumkunsten moet komen of dat hij ook naar de erfgoedinstellingen wil kijken. Ook wil ik graag van hem weten hoe hij met de gemeentebestuurders om wil gaan, met die wethouders, omdat zij in de jaarschijf 2013 een groot probleem hebben. Zij hebben de boel namelijk verdisconteerd tot en met 2012 en vanaf 1 januari 2013 zouden zij aan een nieuwe ronde beginnen. Dat is nu niet het geval. Dan zegt de staatssecretaris: eigenlijk mogen zij zich gelukkig prijzen, anders hadden zij 150 mln. om de oren gekregen en nu maar 50 mln. Dat ben ik niet met de staatssecretaris eens, want daar gaat het natuurlijk niet over. Het gaat erover hoe je met je medeoverheden omgaat.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik zal de laatste vraag eerst beantwoorden. Het traject dat wij volgen, is nu eenmaal gebonden aan wettelijke termijnen. Ik zie oprecht niet hoe ik het sneller kan doen zonder te snijden in de inspraak van zowel lokale overheden als de culturele sector zelf, wat de zorgvuldigheid niet ten goede komt. Het veroorzaakt een probleem voor de lokale overheden. Daarom heb ik de lokale overheden, vooral de gemeenten, al toegezegd dat ik met hen in gesprek ga over de verdere uitwerking van het geheel. Zij hebben tot en met 2012 belegd en willen in 2013 de middelen laten vrijvallen. Dit betekent overigens dat zij die middelen voor een deel willen bezuinigen. Dat is wat men dan feitelijk zegt, dus laten wij dat ook helder zeggen. Dat snap ik, want ook zij hebben een begroting rond te maken. Ik ga met zowel het IPO als de VNG het gesprek aan. Wij zijn dat gesprek al begonnen en dat zullen wij in de komende tijd voortzetten, ook in de uitwerking van de plannen in de richting van juni-juli 2012.

In het regeerakkoord staat dat erfgoed, musea en bibliotheken zo veel mogelijk worden ontzien. Er staat niet «niet». In mijn brief staat ook niet dat ik die geheel ontzie. Het leeuwendeel van de bezuinigingen tot 2014 zit in een efficiencykorting van 2,2% in 2012 die oploopt naar 5% in 2013. Die strekt zich uit over mijn gehele portefeuille, dus ook over erfgoed, bibliotheken en musea.

Het gaat nog verder. In mijn brief heb ik aangegeven dat het reëel is dat als wij bijvoorbeeld vinden dat de podiakunsten voldoende bezoekers, ondernemerschap en educatie moeten hebben, dit natuurlijk ook voor musea moet gelden. Die moeten daarnaast ook een collectie van nationale of internationale kwaliteit hebben. Als een museum niet in staat is om voldoende bezoekers te trekken en geen collectie van enorme waarde heeft, dan zie ik niet in waarom een museum gevrijwaard zou moeten worden van de cultuuromslag die wij willen maken. Ook op dat punt heb ik een extra stap gezet. Ik vind die reëel, omdat de in het regeerakkoord opgenomen cultuuromslag, waar ik volledig achter sta, in de breedte gaat. Die strekt zich niet uit over de erfgoedsector, omdat het voor monumenten, die vaak privaat bezit zijn, moeilijk is om te zeggen dat zij een bepaald aantal bezoekers moeten halen. Overigens wordt wel bekeken – ook dat is al in gang gezet – in hoeverre men met privaat geld restauraties en dergelijke kan vormgeven. Ook op dat punt gaan wij gewoon door met het beleid.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Op zichzelf is dat helder, alleen constateer ik dat het niet alleen voor de podiumkunsten, maar ook voor de musea in 2013 lastig wordt om te bekijken wat er wel of niet overblijft. Ik moet tevens constateren dat de rijksgefinancierde musea natuurlijk een collectie hebben waar je u tegen zegt, anders zouden zij sowieso niet gefinancierd zijn door het Rijk. Ik wens de staatssecretaris veel succes, maar ik denk dat dit criterium niet echt zoden aan de dijk zal zetten.

Ik wil nog even inzoomen op de gemeenten, want ik vind dit punt heel wezenlijk. Wij willen graag tijdens onze hoorzittingen met gemeentebestuurders praten om van hen te horen hoe zij 2013 denken beet te pakken. Ik heb het COELO-rapport er even bij gepakt, ook naar aanleiding van het voor de pauze gevoerde debat, en daaruit blijkt dat de gemeenten nu nog benedenproportioneel bezuinigen, namelijk 6% in 2010 en 7% in 2012, terwijl de gemiddelde bezuiniging in de gemeenten 7% respectievelijk 12% is. Wij kunnen dus onze medebestuurders niet die kat meegeven ...

De voorzitter: Uw vraag is? U moet nu echt afronden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mijn vraag is of de staatssecretaris zo snel mogelijk, in ieder geval voor de presentatie van de voorjaarsnota, met de gemeentebestuurders kan overleggen, opdat zij weten hoe zij in 2013 de kat de bel aan moeten binden.

De voorzitter: Om te beginnen stel ik vast dat nog niet besloten is tot het houden van hoorzittingen; dat zullen wij donderdag aanstaande doen, als er ter zake een voorstel wordt gedaan.

De staatssecretaris zal antwoord geven op de vraag van mevrouw Klijnsma.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij zijn het overleg met de gemeenten en het IPO al begonnen. U zegt dat ik in het voorjaar duidelijkheid zou moeten bieden over welke instellingen wel en welke niet. Dat kan dus niet, want dat zou ik tegen de gemeenten moeten zeggen welke instellingen wel. Als ik dat doe, maak ik gelijk duidelijk welke instellingen niet en dan hoef ik dat traject niet meer door te lopen. Ik ga met gemeenten en het IPO – overigens speelt het voornamelijk bij gemeenten – wel bespreken wat de consequenties zijn en hoe die binnen het totaal kunnen worden opgevangen.

Ook de gemeenten zullen een omslag moeten maken. Daarbij vind ik overigens wel dat wij weer zo snel mogelijk moeten aansluiten bij de systematiek van de cultuurnota’s van de gemeenten, nadat wij op 1 januari 2014 een nieuwe periode zijn ingegaan. Dat zou kunnen betekenen dat de eerste periode in plaats van vier jaar drie jaar duurt.

Een laatste inhoudelijk punt. Gemeenten gaan over hun eigen middelen en maken hun eigen afwegingen. Daarin kan en wil ik niet treden. Er is ook een vraag gesteld over bibliotheken. De regering ontziet bibliotheken, behalve bij de eerste efficiencyslag, zo veel mogelijk. Wat gemeenten binnen hun eigen begroting met de bibliotheken doen, is aan hen, want daar ga ik niet over. Concrete voorbeelden zijn altijd gevaarlijk, maar ik probeer het toch maar. Het Muziekgebouw aan ’t IJ wordt jaarlijks met een miljoenensubsidie overeind gehouden. Door de bouw van dit prachtige gebouw hebben bestaande podia en zalen in de stad echter wel minder aanbod gekregen met alle problemen van dien voor hun exploitatie. De bouw met miljoenen subsidie van een nieuw gebouw leidt er dus toe dat er elders extra subsidie moet worden verstrekt, omdat de exploitatie niet meer rond te breien was. Dat soort «logica» willen wij op nationaal niveau eruit halen. Ik hoop natuurlijk ook dat gemeenten dat gaan doen, want het leidt tot het verspillen van geld, geld dat veel beter ergens anders aan kan worden besteed.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ben niet zo bezorgd over de medeoverheden. Ik ben eigenlijk zelfs wel blij dat instellingen een extra jaar hebben gekregen.

De frictiekosten rond de contracten. Heb ik het goed begrepen dat alle bestaande contracten, ook als die doorlopen na de huidige periode, als een vaststaand feit worden gezien?

Staatssecretaris Zijlstra: Contracten voor 2014 en later zijn bestaande contracten. Als die contracten moeten worden ontbonden omdat een instelling geen subsidie meer krijgt, brengt dat dus frictiekosten met zich mee. Als er nieuwe contracten voor de langere termijn moeten worden aangegaan, dan zal men er in de formulering van het contract rekening mee moeten houden. Als een instelling geen subsidie meer krijgt, kan dat immers consequenties hebben voor haar voortbestaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat laatste had ik begrepen. Bij reeds afgesloten contracten beschouwt u het als een kwestie van behoorlijk bestuur – een term die u zelf in de mond nam – die met frictiekosten moet worden opgelost.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja. Dat is de reden dat wij zo snel mogelijk willen aangeven hoe de vlag erbij hangt. Ik begrijp dat dit tot onzekerheid leidt en niet bij iedereen een gevoel van gelukzaligheid opwekt, maar behoorlijk bestuur betekent nu eenmaal dat je op tijd moet waarschuwen. Op Prinsjesdag 2013 kunnen wij precies vertellen hoe het allemaal gaat lopen, maar dan zouden wij veel te laat zijn omdat dan alle nieuwe contracten inmiddels zijn afgesloten. De frictiekosten zouden daardoor enorm oplopen en dat wil ik voorkomen. Hoe verder wij in het proces komen, hoe meer duidelijkheid er komt en hoe beter instellingen kunnen beoordelen of ze wel of niet aan de veilige kant zitten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voor mij is het helder: alles wat er nu is, valt volgens de staatssecretaris onder behoorlijk bestuur en moet via de frictiekosten worden opgelost.

Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat er een basisstructuur bestaat van gezelschappen en musea die eigenlijk langjarige zekerheid hebben. Hoe neemt u dat element in uw beoordeling mee? Ik vraag dat, omdat de systematiek voor een aantal gezelschappen lastig te overzien is.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat bedoelde ik toen ik zei: Het is lastig voor langjarige gezelschappen en dat betekent volgens sommigen dat ik nooit zo’n moment zou kunnen kiezen ... Ik zie aan het gezicht van mevrouw Bijleveld dat ik haar verkeerd begrijp.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Nee, dat bedoelde ik niet. Ik snap dat je dan nooit zou kunnen ingrijpen, dat is helder. Het gaat om het volgende. Als iets van zulke evidente internationale kwaliteit is – net is het Rijksmuseum genoemd, maar ik kan me ook een aantal andere instellingen voorstellen – hoe neemt de staatssecretaris dat dan mee? En hoe voorkom je dat je dan steeds in dezelfde problematiek terechtkomt? Weegt de staatssecretaris dat mee?

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, dat wegen wij mee en dat bedoel ik ook met de trechter: hoe verder we komen, hoe meer duidelijkheid we krijgen; en waar we op een nette manier duidelijkheid kunnen scheppen, zullen we dat ook doen. Maar ik kan geen duidelijkheid scheppen voordat bepaalde stappen van het proces zijn doorlopen. Ik ben het met u eens dat het voor individuele instellingen soms onhandig is, of buitengewoon lastig, maar omwille van de zorgvuldigheid van het proces kan ik op dit moment niet meer dan dit. Ik realiseer me dat het buitengewoon lastig is voor de sector en daarom wil ik graag snel helderheid verschaffen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris eerder in zijn betoog een interessante opmerking horen maken, namelijk dat hij altijd bereid is om te kijken bij specifieke knelpunten. Dat doet de vraag rijzen, wat daar precies onder valt. Een voorbeeld: komt een instelling in aanmerking voor een wat langere subsidiëring als ze kan laten zien dat ze de komende jaren steeds meer inkomsten uit publiek, dus uit de verkoop van kaartjes, haalt, per 1 januari 2014 nog net niet aan de criteria voldoet maar wel kan aantonen dat ze daar op 1 januari 2016 helemaal aan zal zitten?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, zoals u het beschrijft, is het een onderdeel van de algehele beoordeling. De instelling valt onder de voorwaarden die ik net gaf. Als een instelling iets aangaat, moet ze zich realiseren dat ze het moet kunnen dragen als ze geen subsidie meer krijgt. In dit specifieke voorbeeld zie ik geen uitzondering. Maar dat «kijken» als ik met knelpunten te maken krijg, houdt per definitie een individuele afweging in. We kunnen hier wel een heel kader daarvoor opstellen, maar ik weet dat niet op voorhand, u weet dat niet op voorhand. We moeten het geval dan echt individueel bekijken, ik kan het niet mooier maken dan het is. Als we dit proberen in te kaderen, heb je bij voorbaat alweer de eerste uitzondering gemist of het volgende probleem gedefinieerd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap heel goed dat het moeilijk is om specifieke knelpunten te benoemen. Maar als de staatssecretaris op een dergelijk voorbeeld al antwoordt dat hij op één moment in de tijd op die criteria gaat afrekenen en een instelling die daaraan niet voldoet al meteen buiten de boot valt, zie ik niet waarom hij ontkent dat er een koude sanering gaat plaatsvinden. Zou hij me een relevant voorbeeld kunnen geven van wanneer een specifiek knelpunt wel echt zal worden gewogen?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik zei net al dat het niet verstandig is om nu al een specifiek knelpunt te benoemen. Het punt dat u net maakte, gaat over de inkomenseis. Dat is gewoon een criterium dat in de nieuwe systematiek heel helder zal worden weergegeven. Tot aan de zomer zal dit verder worden ingevuld. Men zal er wel of niet aan moeten voldoen, dus in die zin is er geen sprake van een nieuw voorbeeld van een knelpunt voor de lange termijn, het is gewoon een van de criteria waaraan men wel of niet voldoet. In die zin vind ik het specifieke voorbeeld ook niet iets wat in aanmerking zou komen voor een uitzondering. In een interview – en de heer Van Dijk refereerde daar aan – heb ik dit al gezegd: als een gezelschap bijvoorbeeld vanwege een enorme spin-off een grote kans krijgt om zich te profileren, maar het contract kan alleen worden afgesloten bij bepaalde zekerheden, gaan we daar natuurlijk naar kijken. Maar ik kan niet op voorhand zeggen waar de lijntjes liggen, anders zou het ook geen individuele beoordeling meer zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ga het nog één keer proberen. Stel dat de inkomenseis op bijvoorbeeld 40% komt te liggen en een instelling kan laten zien dat haar aandeel stijgt van 30% naar 39% in de relevante periode, zegt u dan op het moment suprême: pech gehad, dat is te weinig?

Staatssecretaris Zijlstra: Daarmee komen we weer terecht in de criteria die straks gaan gelden. Met die criteria wordt er gekeken naar het verdienpotentieel in een bepaalde sector; dat is namelijk per sector verschillend. Voorkomen moet worden dat te veel subsidiegeld wordt uitgegeven aan instellingen die onvoldoende verdienen. Daarin gaan we straks van uit. Ik vind het in dat verband onjuist om een uitzondering te maken. De discussie over uitzonderingen staat los van het aangaan van verplichtingen op de lange termijn. In de uiteindelijke beschikking zal deze discussie plaatsvinden; dat klopt. De instellingen moeten aantonen wat de verdiencapaciteiten zijn, nu en in de toekomst. Dan is het onderdeel van de beschikkingsdiscussie en niet een onderdeel van de vraag of je wel of niet op de lange termijn verplichtingen kunt aangaan.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Wij waarderen zijn uitgebreide beantwoording, maar in beperking vind je soms ook de kracht.

Staatssecretaris Zijlstra: Het voordeel is misschien dat heel veel vragen dan al impliciet zijn beantwoord.

De voorzitter: Dat moeten we maar afwachten. Dat weten we pas aan het eind.

Staatssecretaris Zijlstra: Daar hebt u dan weer gelijk in.

Mevrouw Klijnsma heeft gevraagd hoe het zit met het Aankoopfonds en of dit een eenmalige ingreep is. Ja, dat is zo. Wat blijft er over? Er blijft ongeveer 36 mln. over. Er zat 55 mln. in de pot en er is eenmalig 19 mln. uitgehaald. Waarom hebben we dat gedaan? Ik moest voor het komende jaar 30 mln. inboeken. De hoeveelheid vrije posten aan het einde van oktober, begin november is niet enorm groot, zoals u allen uit ervaring weet. Ik had geen andere mogelijkheid dan het zo in te vullen. Het is echter een eenmalige stap.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de verplichtingen na 2013. Bijna iedereen, behalve de heer Bosma, heeft opmerkingen gemaakt over de Cultuurkaart. Ik heb niet voor niets in mijn brieven geschreven dat wij het belangrijk vinden dat kinderen in aanraking komen met kunst en cultuur. Daarom is participatie en educatie van jongeren een van de elementen in het nieuwe subsidiestelsel vanaf 1 januari 2014. Als je het op dat onderdeel goed doet, heb je dus een grotere kans om voor een subsidiebeschikking in aanmerking te komen. Dat is nogal een duidelijke stap, lijkt mij. In het voortgezet onderwijs hebben we het vak CKV. Ook dat blijft aanwezig. De heer De Liefde had daarin gewoon gelijk. Dat zit in de lumpsum. Binnen die lumpsum wordt men geacht de activiteiten uit te voeren die worden benoemd. Daarbij zitten ook buitenschoolse activiteiten. Ik ben graag bereid om te kijken hoe we toch, zonder rijksgelden, invulling kunnen geven aan de Cultuurkaart. Ik denk dat dit heel moeilijk is, maar ik kijk er graag naar. De hoge overheadkosten vormen een van de redenen om de kaart af te schaffen. Op de 13 mln. die erin omgaan, zitten 2,5 mln. overheadkosten. Dat is heel hoog, namelijk 18%. Als wij het geld uitgeven aan de Cultuurkaart, kunnen wij het niet uitgeven aan individuele instellingen. Nogmaals, cultuurparticipatie via het onderwijs is geborgd in het vak CKV en in de lumpsum die daarin meegaat. Ik vond het verstandiger om die ruim 13 mln. aan individuele instellingen beschikbaar te stellen in plaats van hiermee de Cultuurkaart in de benen te houden. Dat is de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Ik ben bereid om te bezien in hoeverre die Cultuurkaart toch een invulling kan krijgen zonder dat daar een rijkssubsidie tegenover staat. Ik ga daarover graag het gesprek aan met zowel de onderwijswereld als het CJP. Ik neem echter graag het beeld weg dat ik daaraan met middelen veel kan doen. Overigens wordt de Cultuurkaart per 1 september 2012 opgeheven. Op dat moment loopt het contract af. Ik ben niet van plan om die voor die tijd op te heffen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Die laatste mededeling is natuurlijk een plezierige want dat geeft wat meer respijt. Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat hij bereid is om mee te tobben over de continuering van «een cultuurkaart». Kan hij ons laten weten hoe die gestalte kan krijgen? Ziet hij in een eventuele tussenperiode mogelijkheden om financieel te helpen om de Cultuurkaart niet teloor te laten gaan? Het zou zonde zijn als wij het kind met het badwater zouden weggooien.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik noemde zo-even de datum van september 2012. Dat geeft ons één en driekwart jaar de tijd. Ik ga gewoon snel de gesprekken aan zodat ik, als wij voor de zomer spreken over de beleidsnota, ik op dit punt helderheid kan geven. Mij lijkt dat dat op tijd is. Als de Kamer andere inzichten heeft, dan heeft zij ruim de tijd om daarop in te gaan, voor de begrotingsbehandeling 2012 die in het najaar plaatsvindt. Overigens ben ik niet zo’n tobberig type.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik proef uit de woorden van de staatssecretaris dat hij die Cultuurkaart van belang vindt. De vraag is alleen hoe deze te redden is. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: wij zijn voorstander ervan maar geven er geen geld aan uit. De staatssecretaris verwijst in dit verband naar het onderwijs, maar ik kan hem vertellen dat scholen ook al te maken hebben met de bezuinigingen op zorgleerlingen en noem maar op. Alleen om het belang van de culturele instellingen, die ook profiteren van die Cultuurkaart omdat alle leerlingen ernaartoe komen, vraag ik de staatssecretaris om desnoods samen met het onderwijs te kijken of er een compromis kan worden bereikt zodat die Cultuurkaart met zijn eigen budget ten dele in stand kan worden gehouden.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik heb volgens mij net helder aangegeven hoe ik erin zit. Ik heb de keuze gemaakt om 13,1 mln. te verplichten via individuele instellingen. Ik kan het geld maar één keer uitgeven en ik moet dus keuzes maken. Ik ben bereid om te bezien met het CJP, de gemeenten en de onderwijsinstellingen in hoeverre er toch een toekomst is voor de Cultuurkaart. Mijn keuze is evenwel erop gericht om dat niet ten laste te laten gaan van de Cultuurbegroting. Ik draai er niet omheen: de taakstelling is fors. Bovendien is er een omslag nodig in de cultuurwereld en moeten wij de vraagstelling ook niet groter maken dan die nu is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch ook niet nodig om van 13 mln. gelijk naar nul te gaan? Er zijn toch ook bedragen denkbaar die daartussen liggen? U wilt in overleg gaan met het Onderwijs. Naast mij biedt de heer De Liefde al € 1 aan; dat gaat hard. Als u het echt wilt, dan kunt u zich daarvoor inspannen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb al aangegeven tot welke gesprekken ik bereid ben. Die gesprekken ga ik ook aan. Als daaruit slimme ideeën komen waar de cultuurwereld veel beter van wordt, dan denk ik daar natuurlijk over na. Uiteindelijk willen wij een beleid dat zorgt voor participatie, waarmee culturele instellingen geholpen worden. Het onderwijs heeft via de lumpsum zelf een verplichting om culturele activiteiten te organiseren en daarom besteed ik daaraan geen gelden van de Cultuurbegroting via de Cultuurkaart. Dat vind ik in deze tijden van een forse taakstelling niet verstandig. Tenzij uit die gesprekken heel waardevolle zaken komen, ga ik dat in principe niet doen. Maar die gesprekken ga ik open aan, anders hoef ik ze niet te voeren.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zegt dat de cultuurkaart iets extra’s is en dat de scholen al de mogelijkheid hebben om dit te doen binnen de lumpsum. Kan de staatssecretaris aangeven welk bedrag er virtueel gelabeld is binnen de lumpsum?

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Van der Ham weet, ook als oud-deelnemer aan de commissie-Dijsselbloem, dat lumpsum lumpsum is en dat daarin geen hoofdstukjes zitten met x is zoveel, y is zoveel en z is zoveel. Dat is namelijk de systematiek van lumpsum.

De heer Van der Ham (D66): Dat is niet helemaal waar voor heel veel lumpsums, bijvoorbeeld bij het Gemeentefonds en in de Mediawet. Vanavond voeren wij zelfs een debatje over welk bedrag er aan lokale omroepen moet worden besteed. De staatssecretaris kan wel degelijk zeggen: wij storten het allemaal in de lumpsum, maar wij hadden wel gedacht dat u dit hieraan zou uitgeven. Dat is een vrije keuze van de scholen, maar je geeft wel een richting mee. Die richting vraag ik aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Zijlstra: Naar aanleiding van wat de heer Van der Ham ten eerste zei: het is geen mogelijkheid, maar een verplichting. Het staat namelijk gewoon in het curriculum. Daarvoor is de lumpsum niet gedefinieerd, evenmin als voor heel veel andere activiteiten. Wat de heer Van der Ham voorstelt, zal moeten plaatsvinden binnen de onderwijsbegroting. Daarbij moet je voor zo’n specifiek onderdeel dan zeggen hoeveel eraan moet worden besteed. Dat lijkt mij in strijd met de hele gedachtegang rond lumpsum. Dan gaan wij het voor dit geval doen en verzinnen wij nog wel dertig andere punten die van belang zijn. Dan heb je de hele gedachte achter lumpsum ondergraven, namelijk dat het onderwijs op lokaal niveau het best in staat is om de keuzen te maken. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen

De heer Van der Ham (D66): Ik bedoel ook geen verplichting.

De voorzitter: U hebt uw termijn gehad.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval de ruimte neemt om dat gesprek aan te gaan. Die een driekwart jaar is meer dan ik mij had gerealiseerd. Ik heb het de afgelopen tijd nog eens nagekeken omdat de educatiekant zo belangrijk is. Volgens mij gaat er heel veel naar de culturele instellingen die de staatssecretaris wil ontzien. Ik vraag hem daarom dat element heel nadrukkelijk bij zijn onderzoek, of hoe het ook mag heten, te betrekken. Misschien doen wij iets wat wij eigenlijk niet wilden.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja.

De voorzitter: Mevrouw Sap levert nu een bijdrage aan de voortgang van het debat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben op zoek naar de richting die de staatssecretaris inslaat wat betreft jongeren en cultuur. Enerzijds zegt hij: ik vind het heel belangrijk. Het moet in 2014 zelfs een nieuw criterium worden. Anderzijds wil hij voor de tussentijd een van de instrumenten afschaffen om cultuur dichter bij jongeren te brengen. Hij verwijst daarbij naar hoge overheadkosten, maar uit de evaluatie blijkt dat dit bij uitstek een instrument is dat heel geschikt is om jongeren, ook lager opgeleide jongeren, te bereiken. Waarom zou hij oude schoenen weggooien voor hij nieuwe heeft?

Staatssecretaris Zijlstra: Vanwege al die zaken die ik net heb aangegeven: omdat ik het geld maar één keer kan uitgeven en omdat ik vind dat het in het curriculum van het voortgezet onderwijs via het vak CKV helder is geregeld. Tenzij wij uit de gesprekken allerlei waardevolle punten krijgen, ben ik niet van plan om daaraan cultuurgelden uit te geven. Die heb ik elders keihard nodig.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan constateer ik dat de staatssecretaris kennelijk bereid is om voor die tussenperiode van 2012 tot 2014 jongeren op een veel lager pitje te zetten wat cultuur betreft. Dat is een keuze die ik niet begrijp.

De voorzitter: Dat is een constatering. Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris daarom dringend om daarover niet alleen te gaan spreken, maar ook andere prioriteiten te stellen.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij gaan het gesprek aan en over wat eruit komt, zullen wij ongetwijfeld met elkaar spreken. Dan zullen wij deze vraag nader uitdiepen, schat ik in.

De voorzitter: U gaat verder.

Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw Klijnsma en anderen hebben vragen gesteld. Excuses aan de andere leden, maar omdat ik met mevrouw Klijnsma begin, komen bij haar de meeste antwoorden voorbij. Meerdere leden hebben gevraagd of het afschaffen van de WWik, ondanks positieve evaluatie, wel een besparing is. Deze regeling valt onder Sociale Zaken. Daarachter zou ik «punt» kunnen zeggen, maar is zeg nog één zin meer. Dit is opgenomen op basis van een CPB-berekening, eerder dit jaar, waarin 10 mln. aan besparing staat ingeboekt. Het is dus een besparing. Een nadere overweging van de collega’s op Sociale Zaken en Werkgelegenheid is ook dat zij het onderscheid tussen verschillende categorieën in de sociale zekerheid willen wegnemen. Daar zit een heel verhaal achter, maar dat moet u volgens mij tijdens de behandeling van de begroting van SZW met hen opnemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik heel kort, voorzitter? Ik heb even een punt. Dit is in mijn ogen de onkunde van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om met zijn expertise te laten zien hoe belangrijk deze inkomensvoorziening voor kunstenaars is en dat het ze nog geld gaat kosten ook als ze die afschaffen.

Staatssecretaris Zijlstra: Maar wij hebben ook nog een paar miljoen aan flankerend beleid voor ondernemerschap op de cultuurbegroting staan. Daarmee gaan wij gewoon door, omdat wij ondernemerschap willen bevorderen. Dat doen wij ook via opneming daarvan in de subsidievoorwaarden. Het flankerend beleid gaat ondanks de afschaffing van de WWik gewoon door.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. U begrijpt dat ik blij ben dat het flankerend beleid doorgaat, maar als de WWik er niet meer is, is flankerend beleid dienaangaande natuurlijk ook moeizaam. Ik roep de staatssecretaris dus dringend op om hier met de collega van SZW nog eens heel geducht naar te kijken. Hier zijn namelijk ook weer kind en badwater aan de orde.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De inhoudelijke motivering zit in het wegnemen van allerlei onderscheiden binnen de sociale zekerheid. Voor de verdere uitdieping verwijs ik u echt ... nou goed, u weet daar alles van, zou ik bijna willen zeggen. In het kader van het stimuleren van ondernemerschap zal deze staatssecretaris vanuit zijn beleidsverantwoordelijkheid ook gewoon de accenten zetten die hij zet. Het flankerend beleid dat er in het verleden was, niet ten opzichte van de WWik, maar ten opzichte van ondernemerschap, blijft gewoon bestaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik merkte inderdaad op dat flankerend beleid bij iets wat er niet meer is, vreemd is om voort te zetten. Ik heb echter nog een aantal vragen over het stimuleren van ondernemerschap gesteld. Dat beschouwt de staatssecretaris kennelijk als flankerend beleid in dezen. Kan hij eraan toevoegen wat dat volgens hem zou zijn of doet hij dat straks?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil het best nu doen. Het is flankerend beleid voor ondernemerschap en niet bij de WWik, want flankerend beleid zonder regeling zou inderdaad bijzonder zijn.

Mevrouw Bijleveld – ik moet niet dezelfde fout als de heer De Liefde maken – vroeg of ik met de minister van ELI ging kijken naar ondernemerschap, naar de mogelijkheden daar en of er een speciale Kamer van Koophandel moest komen. Op de laatste vraag is het antwoord nee. Er moet geen speciale Kamer van Koophandel komen. Laten we niet allerlei uitzonderingen gaan maken nu we juist uitzonderingen proberen weg te nemen. Het ministerie van ELI gaat wel met Onderwijs, Cultuur en Wetenschap proberen, een koppeling te leggen tussen cultuur en ondernemerschap met het oog op de creatieve industrie. Die kan binnen korte tijd heel concreet worden. De creatieve industrie is ook niet voor niets een van de topgebieden, benoemd door het ministerie van ELI. Dit zijn voorbeelden van hoe het moet gaan.

De voorzitter: U gaat verder met uw betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Mevrouw Bijleveld en mevrouw Klijnsma hebben gevraagd hoe het zit met de bezuiniging op de regionale historische centra. Laat vooropstaan dat wij het bezuinigingspercentage reëel vinden. Zij bedragen overigens niet meer dan die 25%, dus die 5% algehele efficiencykorting komt daar niet nog eens bovenop. Laat ik dat ook even helder aangeven. Het wordt dus geen 30%. Wij introduceren wel het uitgangspunt dat elke bestuurslaag financieel en bestuurlijk verantwoordelijk voor zijn eigen archief zal zijn. Dat geldt nu nog niet voor de provincies. Op dit moment betalen de provincies niet voor hun archieven. De Archiefwet moet dus worden aangepast. Dat laat onverlet dat de door beiden uitgesproken zorg over de huisvesting reëel is. Huisvesting is in verhouding duur. Dat komt doordat men vaak in monumentale panden zit. Wij zullen daarom met de Rijksgebouwendienst over mogelijkheden overleggen. We staan op dat punt nog steeds op nul, dus ik kan niet zeggen welke kant dat overleg op zal gaan. Ik wil hierbij wel aangeven dat dit soms een impliciete keuze van individuele overheden is geweest. Daarbij heeft men er zelf voor gekozen om op een dure locatie in een monumentaal pand te gaan zitten, terwijl er alternatieven waren. Daar kan ik toevallig zelf als gemeenteraadslid in een betreffende gemeente ook over meepraten. Dus wij moeten ook in de gaten houden wat de oorzaak is. Bij sommige gemeenten is het ook echt instandhouding. Bijvoorbeeld in Middelburg heeft men het archief ondergebracht in een historisch, monumentaal pand dat anders zou hebben leeggestaan. Als men naar een andere locatie zou gaan, moet je kijken wat dat dan ook voor zo’n pand betekent. In die breedte kijken wij ernaar, ook de gesprekken aangaande met de Rijksgebouwendienst. Ik kan er echt nog niets van zeggen waar dat eindigt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik had hierover een aantal heel specifieke vragen. Ik snap dat u nu niet kunt zeggen waar dit eindigt, maar mijn idee zou zijn dat u ons voor de voorjaarsnota informeert hoe nu die gesprekken met het IPO – want ik denk dat u ook met het IPO moet praten als u de Archiefwet moet aanpassen – en de Rijksgebouwendienst zijn verlopen. Anders zou ik daarover een motie willen indienen. Dan kunnen wij alsnog kijken of er iets mee moet gebeuren. Kunt u ons dat toezeggen?

Staatssecretaris Zijlstra: Voor de voorjaarsnota? Wij zijn de gesprekken afgelopen donderdag begonnen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dan moeten zij toch afgerond kunnen zijn?

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik u in ieder geval toezeggen dat ik voor de voorjaarsnota de stand van zaken van dat moment krijgt. Of wij er dan helemaal uit zijn, durf ik niet te beloven, maar u krijgt in ieder geval helder de stand van zaken waar wij op dat moment zijn.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Hier hadden mevrouw Bijleveld en ik de handen min of meer ineengeslagen. Ik hecht er zeer aan om er voor de voorjaarsnota inzicht in te krijgen of wij al dan niet in de begroting voor 2012 toch nog iets moeten repareren. Dus als u toezegt dat wij dat inzicht in ieder geval krijgen, hoeven wij die motie niet in te dienen, maar anders doen wij dat wel.

Staatssecretaris Zijlstra: Om een inzicht te geven wat wij nu al hadden, er was al voordat het kabinet aantrad in een overleg een overeenkomst waarbij 18% van de kosten al min of meer door de provincies en lokale overheden werd geaccepteerd. Dat is allemaal even fluïde geworden door het nieuwe kabinet en een heroriëntatie. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij snel weer rond de tafel gaan zitten om verder te gaan op het punt waar wij gebleven waren. Ik zeg u nogmaals toe dat u voor de voorjaarsnota van mij een heldere stand van zaken krijgt. Als het proces nog niet afgerond is, kunt u daaruit wel afleiden of u iets extra’s zou moeten willen doen bij een begroting. Nogmaals, dat hangt van de stand van zaken op dat moment af. U krijgt in ieder het geval het overzicht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat lijkt mij op zichzelf prima. Ik wil wel wegnemen dat er een overeenkomst was. Ik was in een vorig leven ook voor een deel van die Archiefwet verantwoordelijk. Er was nog geen overeenkomst. Er was wel een gesprek.

De voorzitter: Dat gaan wij nu niet allemaal uitdiepen. Ik stel voor dat de staatssecretaris toch met die kennis zijn verhaal vervolgt. Wij lopen anders helemaal uit de tijd.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik bij de geefwet. Ook daarnaar is door diverse leden van uw Kamer gevraagd. Hoe komt die eruit te zien? Laat ik zeggen dat de geefwet een aanduiding is voor meerdere dingen, onder andere wat wij kunnen doen in de fiscaliteit als het gaat om stroomlijning van bestaande regelingen die voor een deel niet of onvoldoende gebruikt worden. Daar is de staatssecretaris van Financiën leidend in. Hij heeft bij de behandeling van het Belastingplan al aangegeven in het eerste kwartaal van 2011 met een nadere uitwerking te willen komen. Of het lukt om dit in 2012 in het Belastingplan te krijgen, is de vraag, maar wij willen in ieder geval dat de invulling van de geefwet er voor 2014 is, dus voorafgaand aan de bezuiniging. Dat is onze doelstelling. Daarover heb ik dus ook overleg met mijn collega van Financiën, maar ook met mijn collega van Justitie, omdat er ook allerlei belemmeringen zijn, bijvoorbeeld rond particuliere fondsen die schenken aan culturele instellingen. Ik weet niet of u het weet, maar het VSB Fonds, Triodos en dergelijke vallen onder de Afdeling Criminaliteit en Veiligheid van het ministerie van Justitie. Dat is ooit ontstaan – vergeeft u mij deze kleine anekdote, voorzitter – na de aanslagen in New York. Toen wilden wij met ons allen inzicht krijgen in de vraag hoe fondsenwerving en dergelijke gaat in het kader van terrorisme. Daarin zijn wij af en toe een beetje doorgeslagen. Daar liggen fysieke, wetmatige belemmeringen in de uitvoering. Ook die willen wij bekijken en proberen weg te nemen omdat wij daar waar wij een cultuuromslag naar meer particulier initiatief en geld willen maken ook de overheid als potentiële hindermacht willen weghalen. Dat is wat de geefwet in brede zin inhoudt naar de komende tijd toe.

Mevrouw Klijnsma vroeg naar de groene monumenten. Dit onderdeel is overgegaan van het voormalige LNV naar OCW. LNV gaf 2,5 mln. uit en heeft 1,5 mln. overgedaan naar OCW. Wij hebben hier 4 mln. bijgedaan. Alleen is de systematiek veranderd. Waar LNV het geld aan een stichting verstrekte, verstrekken wij het aan de eigenaren die dit moeten aanvragen. De eigenaren zetten vervolgens de opdracht uit om het onderhoud aan de tuin en dergelijke vorm te geven. Ik denk dat wij de zaak met de nieuwe regeling netjes hebben neergezet. Sterker nog, de middelen zijn op dit punt toegenomen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Mag ik wat vragen?

De voorzitter: U mag alles vragen wat mij betreft, maar het kost wel tijd als u bij ieder antwoord van de staatssecretaris een vraag stelt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De staatssecretaris zegt: de middelen gaan nu rechtstreeks naar de eigenaren. Ik heb begrepen dat het gaat om het motto «wie het eerst komt, het eerst maalt». Dat is nu juist mijn punt van aandacht. Immers, heel veel eigenaren zullen hiermee achter het net vissen. Ik heb liever de oude systematiek, in ieder geval nog voor deze jaarschijf.

Staatssecretaris Zijlstra: De systematiek is precies zoals mevrouw Klijnsma het aangeeft: wie het eerst komt, het eerst maalt. Deze systematiek wordt overigens ook bij het overige culturele erfgoed gehanteerd. Wij hebben een en ander met 1 mln. korting overgekregen van LNV. Wij hebben er 4 mln. extra bijgedaan. De totale pot is dus enorm toegenomen. Het zou heel gek zijn als wij dan een veel grotere pot naar dezelfde stichting overmaken. Wij vinden dat de eigenaren een aanvraag moeten doen. Zij moeten zorgen voor de aansturing: waar is het wel en waar is het niet nodig? Wij vinden de nieuwe systematiek dus beter, met een groter beslag dan de oude systematiek.

De heer De Liefde vroeg naar het Berenschotonderzoek. Het MCO loopt hierin mee. Wij kijken dus ook naar de orkesten van het MCO. Overigens is dit geen kwalitatieve toetsing. Gekeken wordt naar de verdiencapaciteit en de bedrijfsvoering. Dat soort zaken komt uit het onderzoek naar voren.

De heer De Liefde vroeg specifiek naar het Muziekcentrum van de Omroep. Vanavond zal de minister hierop ingaan. Laat ik één ding helder zeggen: het probleem van het MCO kan niet vanuit de cultuurmiddelen worden opgelost. Ik ben dan ook heel blij dat de minister binnen haar begroting middelen heeft vrijgemaakt om te bezien hoe delen van het MCO overeind gehouden kunnen worden. Nogmaals, in het Berenschotonderzoek wordt gekeken naar het gehele bestel. Voor de mensen die staan te popelen om vragen te stellen: vanavond staat dit onderwerp uitgebreid op de agenda.

De heer De Liefde en mevrouw Bijleveld hebben gevraagd naar de kernpunten. Wat zijn de kernpunten? Dat weten wij nog niet. Verscheidene keren is er een soort tegenstelling gecreëerd in het debat – althans, deze leek even te ontstaan – tussen kwaliteit en regio. Die tegenstelling is er niet. Artistieke kwaliteit – dit is overigens al het geval en staat ook in de Wet op het specifiek cultuurbeleid – is een leidend principe, altijd. In mijn nieuwe systematiek vul ik dit aan met ondernemerschap en bezoekersaantallen. Echter, artistieke kwaliteit is altijd een leidend beginsel. Iemand sprak over slechte instellingen. Dat is niet zo. Even voor de helderheid, omdat ik af en toe geluiden hoor alsof uit het regeerakkoord blijkt dat de regio niets hoeft te doen: dat is niet juist. Dat zeg ik ook over de hoofden van de Kamerleden heen. Ook in de regio zullen bezuinigingen neervallen, want het kwaliteitsprincipe geldt overal. Dat kan betekenen dat iets wat kwalitatief hoogwaardig is en nu nog in de Randstad zit, zich veel meer op de regio moet oriënteren. Dat kan ook de consequentie van het beleid zijn. Als je in de regio zit, dan ontspring je de dans dus zeker niet. Het omgekeerde is ook niet het geval. Stel heel zwart-wit dat alle kwaliteit alleen in de provincie Noord-Holland zou zitten. Dan wil dat niet zeggen dat wij alleen in Noord-Holland alles overeind houden. Het gaat om de balans. Er wordt dus om creativiteit van de sector gevraagd, vooral bij de vraag hoe wij de verschillende regio’s in het land gaan bedienen om overal te zorgen voor een dekkend aanbod.

Dan de kernpunten. Daar waar een economische spin-off van culturele activiteiten plaatsvindt, moet er altijd sprake zijn van een bundeling van een lokaal, een regionaal en een nationaal/internationaal aanbod. Die mix van verschillende indicatoren nemen wij als factor mee. Er is geen rangorde in de kwaliteit met daarnaast andere factoren. Als je moet kiezen, is er bij de een bijvoorbeeld sprake van die clustering en bij de ander niet. Dat is wel een belangrijk gegeven, maar het is niet zo dat één indicator per definitie bepaalt of je wel of geen subsidie krijgt. Als je aan alle factoren voldoet, dan zit je natuurlijk wel aan de goede kant. Voldoe je minder goed aan een aantal factoren, dan ligt het ook aan de concurrentie hoe dat uitpakt. Er is gevraagd of er witte vlekken, cultuurgaten in het land vallen. Juist omdat wij naar kwaliteit kijken, ben ik daar niet zo bang voor. Wij hebben namelijk over het gehele land kwalitatief hoogwaardige instellingen. Dit komt terug bij de nadere invulling, in overleg met VNG en IPO, want zij hebben ook grote belangen. Ik zeg vandaag dus niet in dat wij in plaats X of plaats IJ terechtkomen. Wij kijken naar de clustering en naar de meerwaarde, maar dat betekent niet dat wij per definitie op een beperkt aantal plaatsen uitkomen.

De heer De Liefde (VVD): De staatssecretaris geeft een helder antwoord, maar begrijp ik goed dat de kernpunten ongeveer gelijktijdig meelopen in de beschikkingssystematiek? Weten wij dus met Prinsjesdag 2013 wat de kernpunten zijn, of komen die iets eerder? Zo ja, wanneer?

Staatssecretaris Zijlstra: Wij zullen de beleidsnota zo ongeveer in de zomer van volgend jaar naar de Kamer sturen. Daar kan heel veel uit worden afgeleid.

De heer Van der Ham (D66): De toon van de staatssecretaris over sommige zaken bevalt mij beter dan de kritische teksten uit het regeerakkoord en soms ook de teksten van het CDA. Er zit zeker kwaliteit in de regio. Die kan worden beschermd. Wij hoeven de regio niet voor te trekken, want daar zitten al mooie zaken. De staatssecretaris stelt wel dat er op de regio moet worden toegespitst, omdat er overal wat moet zijn. In die zin moet er soms meer worden gereisd. Dat is absoluut waar, maar er is toch een concentratie van mensen en instellingen in de Randstad. Wij hebben zeer veel oog voor de regio, maar ik hoop niet dat er een soort van penisnijd naar de Randstad is, in die zin dat de Randstad extra hard moet worden getroffen, vanwege die concentratie in de Randstad. In de debatten van de laatste jaren is dat wel eens naar voren gekomen. Heeft de staatssecretaris daar last van?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb geen last van dat p-woord, noch richting de Randstad noch richting de regio. Zo hoort het ook, want de afweging hoort een kwalitatieve te zijn, met een goed oog voor de spreiding. Het een sluit het ander echter niet uit. Ik wil voorkomen dat wij een debat krijgen over de Randstad versus de regio. Dat is namelijk niet aan de orde. Mevrouw Bijleveld wees er terecht op dat er ook in de regio sprake is van een aantal clusterpunten waarbij de aanwezigheid van verschillende culturele activiteiten leidt tot meerwaarde. Dat bedoel ik dus ook met die kernpunten, daar willen we naar blijven kijken.

De heer De Liefde zei iets over het fuseren van rijksmusea. Als rijksmusea niet in staat zijn om te voldoen aan de criteria die wij in algemene zin hebben gesteld, geldt ook voor hen dat een fusie een optie zou kunnen zijn, maar dat geldt voor heel veel instellingen. Laten we eerst vaststellen hoeveel musea er niet aan voldoen. Dat zal de toekomst moeten uitwijzen.

De heer De Liefde (VVD): Wij hebben een verantwoordelijkheid voor de collecties die in die rijksmusea staan. Als een podiumgezelschap niet aan de voorwaarden voldoet, stopt de subsidie. Ik neem aan dat dit niet voor de rijksmusea geldt.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat klopt, we zijn zelfs eigenaar van de rijkscollectie. Als een museum met een rijkscollectie heel slecht uit de criteria zou komen en wij zouden constateren dat het museum onvoldoende bestaansrecht heeft, dan zullen wij altijd moeten zorgen dat dat deel van de rijkscollectie elders voor het publiek toegankelijk blijft. Dat is onze verantwoordelijkheid. Die moet voorop blijven staan. Het is niet voor niets een rijkscollectie.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De staatssecretaris zet de rijkscollectie die dan overcompleet is niet in de lekke kelder van het Cultuurhuis?

Staatssecretaris Zijlstra: Het lijkt mij sowieso niet zo verstandig om een collectie in een lekke kelder te zetten. Het antwoord is dus nee.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de salarissen in de sector. Wij onderzoeken op dit moment hoe die liggen binnen de culturele sector. Begin volgend jaar is deze informatie beschikbaar en dan zal ik die aan de Kamer doen toekomen. We zullen bekijken in hoeverre er beleid noodzakelijk is en wat ik bij voorkeur zou willen invullen, als dat noodzakelijk is, binnen de Wnt, de Wet normering topinkomens, die voor de hele overheid in brede zin zou moeten gelden. Binnen die wet is het mogelijk om sectoraal onderscheid te maken. Dit heb ik bij de onderwijsbegroting uitgelegd. Of we dan uitkomen op een dg-norm, een ministersnorm of hoe we die norm ook zullen noemen, weet ik niet. Het lijkt mij dat we oordelen op het moment dat we alle gegevens hebben. Ik durf hardop te zeggen dat er ook binnen de culturele sector een grote verscheidenheid is. Ik noem een concreet voorbeeld. Een rijksmuseum is van een andere orde dan een klein museum. Daarmee moeten we ook rekening houden. We moeten geen uniforme mal voor iedereen maken. Ik begrijp de zorg van de heer Van Dijk. Daarom onderzoeken we dat en de Kamer krijgt begin volgend jaar de uitkomsten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat de staatssecretaris het ermee eens is dat in principe de balkenendenorm wordt gehanteerd in de cultuursector.

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij ga ik verder. Ik heb gezegd dat ik naar de inkomens kijk en dat ik zelfs zal bekijken wat de norm zou moeten zijn, waarbij differentiatie op zijn plaats is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kijk eens aan.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben ingegaan op de subsidiecriteria, namelijk kijken naar kwaliteit en gelijkwaardigheid. De instellingen hoeven niet aan alle criteria te voldoen, maar aan hoe meer criteria ze voldoen, hoe groter hun kansen zijn. Ik heb gesproken over het overgangsjaar en de eigen inkomsten en bezoekersaantallen. Eigen inkomsten en bezoekersaantallen vergen natuurlijk nadere uitwerking. Het is geen mal voor iedereen, omdat er per sector verschillend potentieel ligt. We zullen dat fijnmazig moeten doen. We kunnen niet één norm voor iedereen neerleggen qua bezoekersaantallen of verdienvermogen. We kijken daar zorgvuldig naar.

De cultuurkaart en de WWik heb ik besproken. Er is geen sprake van dat wij de oorlog verklaren aan de cultuursector, maar wij willen wel een omslag maken.

Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens dat van de creatieve sector veel creativiteit wordt gevraagd. Ook ben ik het met haar eens dat samenwerking en fusie niet per definitie slecht behoeven te zijn. En laten wij eerlijk zijn, dat zal ook nodig zijn op sommige gebieden. Het zal zo zijn dat instellingen of gezelschappen soms tot fusie overgaan als uitwerking van deze plannen.

Mevrouw Bijleveld en de heer Van der Ham hebben terecht gezegd dat er nog te veel bureaucratie zit in de subsidieverstrekking. Ook daar gaan wij in de verdere uitwerking naar kijken. Alles wat wij daar niet aan uitgeven blijft beschikbaar voor de individuele instellingssubsidies. Ik ben blij dat die opdracht ook breder in de Kamer leeft en die gaan we ook oppakken.

Mevrouw Bijleveld heeft gezegd dat de regionale orkesten belangrijk zijn voor de infra. Ja, maar ook hiervoor geldt: omdat ze in de regio zitten, zijn ze niet per definitie gevrijwaard. Sommigen schijnen te denken dat dit wel zo is, maar dat is dus niet zo. In die zin kijken wij ook hier in den brede naar.

Wij willen partij worden in het UNESCO-verdrag voor bescherming immaterieel cultureel erfgoed. Ik hoop begin 2011 een voorstel voor een goedkeuringswet bij de Kamer in te dienen die zij dan vervolgens zou kunnen ratificeren. In mijn brief van de zomer zal ik ook op dit gebied aangeven hoe wij dat precies willen invullen, hoewel hier vooral een taak ligt voor lokale overheden qua volkscultuur, aangezien het vaak gaat om speciale laagdrempelige activiteiten.

Verder is gevraagd naar het RHC in Zuid-Holland. Dat krijgt dezelfde taakstelling en is dus niet gevrijwaard, maar er is vanuit efficiencyoverwegingen voor gekozen om het bij het Nationaal Archief onder te brengen. De taakstelling geldt dus ook voor die instelling.

De heer Van der Ham had het over een bom zonder richting. Als we een bom hadden gegooid, hadden we gewoon 20% bezuinigd en hadden we gekeken wat de effecten ervan waren geweest. Het feit dat wij kiezen voor het door ons voorgestane traject geeft juist aan dat wij niet die ongecontroleerde bom willen neergooien.

De orkestendoorlichting wordt geactualiseerd via Berenschot. Er is dus inderdaad geen tegenstelling tussen regio en kwaliteit.

Verder is gesproken over het beperken van de kunstopleidingen. Wij hebben de commissie-Dijkgraaf gehad. Ook in de uitwerking van de commissie-Veerman en de vraag hoe wij differentiatie in het hoger onderwijs teweeg kunnen brengen, zijn juist de kunstvakopleidingen belangrijk; ik zou bijna zeggen dat ze een pilot zijn. Waar moet je dingen versterken, waar moet je dingen bundelen en waar zijn kwaliteitsslagen te maken? De heer Van der Ham bepleit een beperking. Dat is niet a priori aan de orde omdat wij in onze kunstenopleidingen heel veel mensen opleiden voor het buitenland. Dan is het niet vanzelfsprekend dat je dat meteen doet in het kader van dit beleid. Er is wel een aantal opleidingen die een relatief hoge werkloosheid met zich brengen. Ik noem de opleiding autonome beeldende kunst: ruim 13% werkloosheid. Dat is natuurlijk veel te hoog. Dat noopt ons ook om in de uitwerking van de hogeronderwijsplannen en de vormgeving van de plannen van de commissie-Dijkgraaf te kijken of er sprake moet zijn van meer selectieve instroom ten aanzien van dit soort opleidingen en of je overal in het land wel de dekking moet hebben die er nu is en of het niet nodig is daarin te differentiëren en te specialiseren. Dat is voor ons echt een uitwerkingspunt in het kader van de commissie-Veerman.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb er inderdaad juist op aangedrongen om dat te beperken, ook in de financiering van de instroom van de studenten. Het is een ander soort student dan bij andere opleidingen. Ik heb de staatssecretaris bovendien gevraagd om te kijken naar de mbo’s. Hij gaat daar niet over, maar ik vraag hem toch om daar samen met de minister naar te kijken. Er zijn allerlei mbo’s die tot kunstenaar opleiden, in welke sector de werkloosheid heel groot is en het toekomstperspectief heel klein. Die opleidingen moeten naar mijn mening echt worden aangepakt, want zij creëren een verwachting die niet wordt waargemaakt. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Zijlstra: Dat zeg ik toe.

De heer Van der Ham (D66): Krijgen we daar bericht over?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga daarover met de minister in overleg. In het voorjaar komen wij met het Sectorplan hbo en dan nemen wij dit punt daarin mee, omdat er een kruisbestuiving is tussen mbo en hbo. In het voorjaar krijgt u het antwoord.

De Mondriaan Stichting is met Dutch Art Works in overleg over de wijze waarop dit soort initiatieven gefinancierd kunnen worden. Ik wacht de uitkomst van het overleg af. Overigens zijn wij van mening dat het ter beschikking stellen van kunst aan buitenlandse musea en voor exposities een heel interessante component kent – bekendheid – maar het moet niet om niet gebeuren. Dat is een van de hoofdonderwerpen van discussie. Het hoeft ook niet gratis. Ook dat aspect wordt uitgewerkt en ook daarom wacht ik de uitkomst van het overleg af, omdat ik wil zien hoe het precies uitvalt. Uiterlijk bij de voorjaarsnota hoort de Kamer hierover terug, tenzij de Mondriaan Stichting eerder tot een besluit komt. Dan kan ik het eerder laten weten.

Aan het adres van de heer Bosma merk ik op dat het niet de bedoeling is dat politici worden becommentarieerd door raden van de overheid, of het nu de Raad voor Cultuur is of een raad voor de wetenschap, of welke raad dan ook. Wel is het de bedoeling dat elke raad een kritische houding heeft. We kunnen veel zeggen over de Raad voor Cultuur, maar niet dat hij geen kritische houding heeft. Dat wil ik dan weer als een positief punt oppakken. De heer Bosma vroeg in hoeverre ik de samenwerking met de Raad voor Cultuur zie. Ik ga ervan uit dat de Raad voor Cultuur de opdracht die ik hem een dezer dagen opstuur op een professionele manier en goed doordacht zal uitvoeren. Ik ga niet vooruitlopen op «wat als»-scenario’s; ik ga ervan uit dat het gaat gebeuren. Sterker nog, ik heb ook indicaties dat hij dat zal doen, omdat de raad al heeft aangegeven dat hij bepaalde expertise rondom ondernemerschap zelf niet in huis heeft en er daarvoor dus externen bij wil betrekken. Daar was ik het mee eens en dat zal ook gebeuren. Ook hier moeten wij iedereen dus in zijn waarde laten. Dat geldt overigens ook andersom; geen commentaren naar elkaar toe, niet van raden naar politici en omgekeerd. Ik benadruk nogmaals dat wij dan ook niet met termen als «barbaren», «linkse hobby’s» of «rechts revanchisme» moeten gaan praten. Dat helpt allemaal niet, ook niet in dit soort zaken.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over de fraude en gevraagd hoe dat kan. Ik ben in ieder geval van mening dat de controle op de subsidiëring in de culturele sector hier en daar echt kan worden verbeterd. Wij zullen daar in de verdere uitwerking ook naar kijken, omdat hier en daar zaken echt kunnen worden verbeterd. Hoe wij ervoor kunnen zorgen dat subsidiegelden zo effectief mogelijk zijn ingezet, is dus ook onderdeel van de verdere uitwerking. Dat zullen wij de komende tijd oppakken. Overigens hebben de meeste fondsen de zaken echt aangedraaid. Zij hebben echt gezorgd voor een verbetering van de controle. Hoe onverkwikkelijk de zaak ook mag zijn geweest, het heeft ook goede gevolgen gehad.

Gevraagd is om een inventarisatie van instellingen die buiten de boot zijn gevallen. We zijn daar al mee bezig. Het is nog niet zo heel eenvoudig om die inventarisatie te maken. Een internetsite kan bijvoorbeeld een jaar geleden voor het laatst geüpdatet zijn en dan kun je je afvragen: bestaat de instelling nu wel of niet? Van de veertig die buiten de boot vielen, bestaan er nog zo’n twintig, hier en daar in afgeslankte vorm. Die hebben andere gelden verworven, soms via particuliere fondsen, soms via lokale overheden. Ongeveer de helft bestaat dus nog.

Over de subsidie per bezoeker hebben wij een mooi boekje uitgegeven: Kunst in cijfers. Ik zal dat laten uitreiken aan de leden. Dat boekje actualiseren we met enige regelmaat. Daarin staat alles over subsidies per instelling en ook welke instelling het goed doet en welke het minder goed doet. Als men het niet wil lezen van papier maar van een beeldscherm: het staat ook op internet.

Ik heb uw literaire adviezen meegekregen, voorzitter. Misschien zijn deze beter dan mijn eigen keuzes in de culturele wereld.

Dan kom ik bij de verpolitisering van de kunstwereld. Gezegd is dat ik de andere kant op keek. Dat is ook niet fair. De heer Bosma haalde de moord op Theo van Gogh aan. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de cultuurwereld de andere kant op keek. Juist veel mensen uit de cultuurwereld hebben zwaar geprotesteerd tegen wat er is gebeurd en tegen de verschrikkelijke gevolgen die het had. Ook in dit geval mogen we geen verwijt maken aan de gehele cultuurwereld. Ja, er waren mensen die harder riepen dan anderen, maar ook in dezen moeten we zorgvuldig blijven en mensen in hun waarde laten.

De heer Bosma (PVV): Begrijp ik nu dat de staatssecretaris toezegt dat hij zal komen met een inventarisatie van instellingen die buiten de boot vallen? Dan kan ik mijn motie inslikken. Ik meende te horen dat hij er al mee bezig is.

Staatssecretaris Zijlstra: We kunnen aanduiden welke instellingen het betreft. Het is niet zo heel simpel om precies aan te duiden hoe groot zij zijn, of zij afgeslankt zijn en in welke mate. Als de heer Bosma een diepgravend onderzoek wil, moet ik heel veel ambtelijke capaciteit, die ik juist moet inkrimpen, inzetten voor een dergelijk onderzoek. Wij hebben op basis van een snelle inventarisatie aangeduid hoe de vlag ervoor staat. Die wil ik de heer Bosma toesturen. Wil hij echter dat wij een slag dieper gaan, dan moeten wij heel wat werk gaan verzetten en dat vind ik zonde van de ambtelijke capaciteit.

De heer Bosma (PVV): Nee, dat hoeft niet. Als dat moet, is het einde zoek.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan krijgt u dat overzicht zoals ik het net aangaf.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Sap. Ik ben al ingegaan op wat er gaat veranderen. Zij wees op verschillende criteria, zoals kwaliteit. Zij noemde ook artistieke kwaliteit. Ja, dat is voor ons vanzelfsprekend maar misschien hadden wij die vanzelfsprekendheid wat meer moeten onderstrepen. Die kwaliteit staat in de wet genoemd en dat blijft ook zo. Daarnaast staan nog andere criteria. Ik hoop dat dit antwoord helder is.

Mevrouw Sap zei ook dat het erfgoed en de musea moeten worden ontzien. Ik heb al aangegeven hoe dat zit. Het erfgoed zit in de algehele efficiencytaakstelling van maximaal 5% en de musea zullen onder dezelfde criteria vallen als de podiumkunsten. Wij kijken daar wel degelijk reëel naar. Ik wens mevrouw Sap en haar collega Bosma overigens veel succes bij hun gezamenlijk werkbezoek aan Gouda; dat werkbezoek zou er zomaar van kunnen komen, gelet op de discussie.

Mevrouw Sap zei ook: wees nu niet hypocriet en geef eerlijk toe dat u van de PVV zoveel moet besparen. Dat wil ik toch wegnemen, want dit soort zaken worden niet voor het eerst in het regeerakkoord aangegeven. Ik spreek hier natuurlijk namens twee partijen, gedoogd door een derde partij.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Volgens mij spreekt de staatssecretaris namens de regering.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik spreek namens de regering, dat is waar. Die wordt ondersteund door de genoemde drie partijen. Ik dank mevrouw Bijleveld voor deze staatsrechtelijke correctie.

Alle partijen die de regering ondersteunen hebben in het verleden geluiden geventileerd die in deze richting gingen. Het is dus niet juist om nu te stellen dat de besparingen in het regeerakkoord een novum zijn, verzonnen dankzij een van de coalitieondersteunende partijen. Dat gaat erg ver en dat is volgens mij niet de situatie.

Mevrouw Sap heeft voor het overige een aantal kwalificerende opmerkingen gemaakt. Begrijp ik haar goed dat zij nu niet wil meedenken over de nadere invulling van het nieuwe stelsel, gezien het feit dat er een bezuiniging van 220 mln. ligt? Als ik dit juist begrepen heb, wil ik tegen mevrouw Sap en anderen in dit huis het volgende zeggen. Als zij de bezuiniging van 200 mln. niet ondersteunen vanuit de visie van hun partijen, dan snap ik dat. Ik denk er anders over, maar dat laat onverlet, even los van de taakstelling die er ligt, dat wij bezig zijn om een nieuw cultuurstelsel te bouwen. Wij willen dat doen op een manier waar een volgend kabinet, waar misschien de fractie van mevrouw Sap in zit, mee verder kan zonder dat er meteen een wetswijziging moet worden doorgevoerd als men zaken anders wil doen. Vanuit die optiek snap ik dat mevrouw Sap niet meteen in de polonaise is gegaan na het zien van de voorliggende plannen, maar ik vraag haar vooral mee te denken. Wij willen immers een cultuurstelsel bouwen dat nog lange tijd meekan, dat los van de taakstelling richtinggevend en maatgevend is voor de komende jaren en dat voor alle toekomstige kabinetten van welke signatuur dan ook werkbaar moet zijn. Ik vraag mevrouw Sap om dat vooral te doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Een paar opmerkingen. De staatssecretaris geeft geen reactie op een aantal kwalificerende opmerkingen. Mag ik daaruit opmaken dat de staatssecretaris daarmee instemt? Dat zou prettig zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Het antwoord is «nee».

Mevrouw Sap (GroenLinks): Helaas.

De voorzitter: U wekt de suggestie dat u een hele tweede termijn begint, als u zegt dat u «een paar opmerkingen» wil maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zal het zo kort mogelijk doen. De GroenLinksfractie is altijd bereid kritisch en constructief mee te kijken naar hervormingen in sectoren. Wij vragen dan wel van de regering dat zij zelf ook bereid is haar eigen visie, criteria en hervormingen serieus te nemen en dat zij niet bij voorbaat het stramien oplegt van een bepaald bedrag aan bezuinigingen dat er hoe dan ook moet uitkomen. Het laatste betekent dat de visie niet meer leidend kan zijn, maar dat de cijfers leidend zijn. Op dit punt ontvang ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil een misverstand rechtzetten. Ik heb niet onderschreven dat het culturele erfgoed en de musea ontzien worden. Daar heb ik juist grote vraagtekens bij geplaatst, omdat dit onvermijdelijk betekent dat de podiumkunsten heel hard geraakt worden, met wel 40%. Ik heb de staatssecretaris juist gevraagd of hij bereid is om de schotten weg te nemen en zonder taboes vooraf te kijken naar de benodigde hervormingen.

En tot slot nog een vraag over de criteria. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat bij de andere criteria geen rangorde geldt, dus dat artistieke kwaliteit leidend blijft en dat de andere criteria bijkomend zijn, allemaal zonder rangordening?

Staatssecretaris Zijlstra: Op de laatste vraag is het antwoord: ja, artistieke kwaliteit is leidend, maar als er, heel zwart-wit geredeneerd, fantastische artistieke kwaliteit wordt geleverd maar er nul bezoekers komen, hebben we er ook niks aan. Cultureel erfgoed of musea ontzien, willen we liever niet. Ik heb al aangegeven dat musea wel degelijk in het proces van de criteria zullen meelopen, waarmee ze per definitie dus niet zullen worden ontzien. Ik vind het ook terecht dat de overheid bij musea die geen bezoekers trekken en van onvoldoende ondernemerschap blijk geven, bekijkt in hoeverre overheidssubsidie nog aan de orde moet zijn. Daarbij geldt wel de opmerking in de interruptie van de heer De Liefde, dat de overheid natuurlijk wel haar verantwoordelijkheid voor de rijkscollectie behoudt.

Los van de criteria doen we nog iets anders. Geen van de leden heeft daarnaar gevraagd, maar ik wil dit aan het eind van deze termijn toch nog even onderstrepen. Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij talentontwikkeling apart financieren, omdat bij beginnende talenten de zalen uiteraard nog niet vol zitten en sponsors nog niet in de rij staan. Wij willen daar oog voor hebben. Wij blijven dus stimuleren, maar er is een moment waarop zaken als aantallen bezoekers en sponsoring wel voor elkaar moeten zijn. Ook dat element heeft in ons stelsel speciale aandacht gekregen, omdat wij het omwille van continuïteit en zorgvuldigheid belangrijk vinden.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de staatssecretaris. We gaan zo meteen beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik wijs de leden op het lijstje met de voor eenieder resterende spreektijden, waarmee ze ook bij het indienen van hun moties rekening moeten houden.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. U begrijpt waarom ik ook in deze tweede termijn de spreektijden strak zal hanteren. Ik wijs u er wellicht dan ook ten overvloede op dat u moties niet meer kunt indienen als u door uw spreektijd heen bent.

Het woord is aan mevrouw Klijnsma van de fractie van de PvdA. Zij heeft een spreektijd van precies vijf minuten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris oprecht hartelijk voor zijn beantwoording. Hij heeft het minutieus gedaan: echt prima. Hij zal echter ook begrijpen dat ik het met grote onderdelen van zijn beantwoording absoluut niet eens ben.

De staatssecretaris geeft ruiterlijk toe dat het dak van het kunst- en cultuurhuis af gaat. Soms is «het dak gaat eraf» heel erg leuk, maar dit keer zeer zeker niet, want de staatssecretaris laat iedereen in de vrieskou achter, vol onzekerheid over de jaren 2013 en verder. Verder vergt hij van iedereen dat hij of zij pas op de plaats maakt en op de handen gaat zitten. Maar als er nu één ding niet goed is voor kunst en cultuur, dan is het dat wel! Wij hebben namelijk te maken met heel creatieve mensen, mensen die staan te popelen om ook na 2013 aan de slag te kunnen. Ik ben daar ietsje minder blij over, laat ik het zo maar formuleren.

Voorzitter, kortheidshalve ga ik nu maar onmiddellijk door met de moties. U zei namelijk terecht dat wij ons aan onze spreektijd moeten houden.

De staatssecretaris heeft over de regionale historische centra het een en ander toegezegd. Mijn collega Bijleveld zal er ongetwijfeld ook nog op ingaan, maar het betekent wel dat ik de staatssecretaris graag aan die toezegging houd. Ik zal hierover geen motie indienen. Dat ik geen motie indien, geldt echter niet voor de WWik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet voornemens is, de WWik af te schaffen met ingang van 1 januari 2012;

overwegende dat uit evaluatie van de WWik blijkt dat 94% van de kunstenaars na een beroep op de WWik geen beroep meer doet op de bijstand;

overwegende dat bij het verdwijnen van de WWik veel kunstenaars terug zullen vallen op de Wet werk en bijstand;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de netto-opbrengst is van de maatregel tot afschaffen van de WWik en hierover de Kamer voor 1 februari 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (32500-VIII).

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Mijn volgende motie betreft de Cultuurkaart, een kaart waarover wij heel uitgebreid hebben gedebatteerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, de Cultuurkaart voor jongeren met ingang van september 2012 af te schaffen;

overwegende dat de Cultuurkaart een goed instrument is voor cultuuronderwijs aan jongeren en vaak wordt ingezet voor klassikale activiteiten;

overwegende dat ruim 88% van de scholieren de kaart het afgelopen schooljaar heeft gebruikt;

overwegende dat volgens de laatste cijfers de Cultuurkaart een doorslaand succes is en de cultuurparticipatie van jongeren bevordert;

verzoekt de regering, de afschaffing van de Cultuurkaart per 1 januari 2012 te heroverwegen en voor 1 februari 2011 met een alternatief voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (32500-VIII).

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Mijn derde motie gaat over de Brim-regeling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de financieringssystematiek met betrekking tot historische buitenplaatsen is gewijzigd naar een «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»- systematiek;

overwegende dat er signalen zijn dat er door deze nieuwe systematiek een tekort aan budget is en daardoor minder historische buitenplaatsen subsidie krijgen;

overwegende dat dit leidt tot een lager onderhoudsniveau van het merendeel van de historische buitenplaatsen en verlies van kennis die de afgelopen jaren is opgebouwd;

verzoekt de regering, in 2011 dezelfde subsidies te verstrekken aan historische buitenplaatsen als in 2010, volgens de oude systematiek;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de consequenties zijn van een nieuwe subsidiesystematiek en wat de meest passende systematiek is met betrekking tot de historische buitenplaatsen en de Kamer hierover voor 1 juli 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (32500-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat muziek van groot belang is voor de basisontwikkeling van onze kinderen;

overwegende dat het leren luisteren naar en het beoefenen van muziek helpt om rust, harmonie en structuur aan te brengen bij kinderen;

overwegende dat samen muziek maken goed is voor het zelfvertrouwen, de samenwerking bevordert en integratie stimuleert;

overwegende dat juist in wijken met veel kinderen in een achterstandspositie deze kinderen de kans moeten krijgen, hun muzikale talenten te ontdekken en te ontplooien;

overwegende dat initiatieven zoals het Leerorkest in Amsterdam Zuidoost van grote waarde zijn om dit te bereiken;

verzoekt de regering, het initiatief van het Leerorkest uit te dragen zodat dit navolging krijgt in andere gemeenten en wijken in Nederland, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32500-VIII).

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Mevrouw Klijnsma zet zich door middel van de laatste motie in voor het Leerorkest. Er bestaat ook een programma, getiteld: Er zit muziek in ieder kind, dat voor 2,8 mln. op de begroting staat. Ik lees in de CPB-doorrekening van het PvdA-programma dat de PvdA 50% wil korten op subsidies onder een ton. Op een subsidiepotje van 5 mln. of lager wil de PvdA ook 50% korten. U zet zich in voor het Leerorkest. Betekent dit, volgens de systematiek die de PvdA zelf heeft doorgegeven aan het CPB, dat er 50% af had gemoeten van het programma Er zit muziek in ieder kind?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Wij hebben altijd gezegd dat wij 5% willen korten op subsidies, niet 50%. Dat geldt dus ook voor deze subsidie. Dat moet ik ruiterlijk toegeven. 5% is 5%.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Het was een onjuist antwoord, maar ik laat het maar even daarbij.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. De VVD-fractie kijkt met vertrouwen uit naar de documenten die ons in de loop van het komende halfjaar zullen bereiken. Net als de sector zelf en alle genieters van kunst en cultuur zijn wij ontzettend benieuwd hoe dat nieuwe huis wordt vormgegeven. De VVD ziet een mooi huis voor zich. Ik gebruikte eerder de metafoor van een mooie boom. De VVD ziet graag in 2015 en verder een heel mooie boom opbloeien. Het doet mij dan ook veel deugd dat deze staatssecretaris die taak zeer serieus opvat en op zich neemt. Een aantal mensen heeft mij, al dan niet via de digitale snelweg, laten weten dat Multatuli en Max Havelaar ver in het verleden liggen. Dat is absoluut juist, maar dat neemt niet weg dat hetgeen hij schreef, staat als een huis.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als er 200 mln. wordt bezuinigd, vind ik het te gemakkelijk om tot kalmte op te roepen. Ik vind dat niet zo’n sterke opmerking en ik snap heel goed dat de sector in verzet komt. Tot 1 januari 2014 zal de sector bovendien in grote onzekerheid verkeren. Er komt tot die tijd geen uitsluitsel. Daarom ben ik er zeer voor om de sector zelf aan het woord te laten, door middel van een hoorzitting en een debat. We moeten hiervoor een oplossing vinden en kunnen niet zeggen dat men vanaf vandaag tot 2014 maar moet afwachten. Dan hangt die molensteen om de nek van de instellingen. Ik zie op drie punten perspectieven, ten eerste op het punt van de BTW. De staatssecretaris heeft niet op dat punt gereageerd maar zal waarschijnlijk daarvan zeggen dat het voorstel voorligt bij de Eerste Kamer. Ik kan hem zeggen: het komt hier terug. Hij kan daarom beter toezeggen dat hij gaat zoeken naar een oplossing. Ten tweede het muziekcentrum van de omroep; daarop komen wij vanavond terug. Ten derde de Cultuurkaart; heel goed als daarvoor een oplossing wordt gevonden. In relatie tot de WWik, de inkomensvoorziening, beveel ik de staatssecretaris aan om in gesprek te gaan met Sociale Zaken. Ik dien nog twee moties in, de eerste over de bibliotheken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voortbestaan van bibliotheken zwaar onder druk staat vanwege bezuinigingen door lokale overheden;

constaterende dat de regering bibliotheken zo veel mogelijk wil ontzien bij de bezuinigingen op cultuur;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de VNG met als inzet dat bibliotheken zo veel mogelijk worden ontzien bij de bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Klijnsma en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32500-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de salarissen aan de top. Het is heel goed dat de staatssecretaris een onderzoek laat uitvoeren, maar naar mijn mening mag daaraan een duwtje worden gegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat niemand in de gesubsidieerde cultuursector meer dient te verdienen dan een minister;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een maximumsalaris in de cultuursector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32500-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mij rest nog te zeggen dat de commissie om 17.00 uur van harte welkom is in Dudok om een verrassing in ontvangst te nemen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Bijleveld van de CDA-fractie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. In het regeerakkoord staat niet voor niets dat het uitgangspunt is dat in alle regio’s een hoogwaardig cultureel aanbod blijft bestaan. Het CDA heeft daarvoor gestreden en ik heb dat net ook in mijn eerste termijn aangegeven. Het doet niets af aan de artistieke kwaliteit. Mijn fractie wacht de verdere invulling met die criteria af, maar in elk geval mogen er geen cultuurgaten vallen in het land. De staatssecretaris heeft daarmee ingestemd maar ik vraag toch om nog een bevestiging op dat punt.

In relatie tot de regionaal historische centra ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris om met het IPO en de Rijksgebouwendienst in overleg te treden. Voor de behandeling van de voorjaarsnota horen wij daarover meer en kunnen wij eventueel daarop acteren. Hetzelfde geldt voor de Cultuurkaart; de staatssecretaris heeft daarover een toezegging gedaan waarmee ik blij ben.

Ik heb het punt van het ministerie van ELI en de creatieve industrie niet voor niets ingebracht; ik denk dat innovatie in de cultuur een belangrijk punt is. Mij is opgevallen dat aan dit punt in de begroting van Economische Zaken geen aandacht is besteed. Het is een taak van deze staatssecretaris om dat punt nog eens onder de aandacht te brengen. Ik hoop dat ik zijn toezegging zo mag verstaan dat hij dat oppakt. Ik zie aan de innovatiekant best middelen om te investeren.

Ik stel op één punt een specifieke vraag, namelijk over het langjarig programmeren en het aangaan van contracten. Wij hebben daarover gedebatteerd. In relatie tot de contracten die zijn aangegaan, is het mij helder dat de staatssecretaris het behoorlijk bestuur vindt dat een oplossing komt voor frictiekosten. Nu was het in het verleden gebruikelijk, bijvoorbeeld bij instellingen als de opera, om over de planperiode heen contracten aan te gaan, naar mijn idee met toestemming van het ministerie. Naar mijn mening is die mogelijkheid ook belangrijk teneinde internationale topkwaliteit binnen te halen. Ik vraag de staatssecretaris op zijn minst aandacht voor dat punt.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Biskop en geef het woord aan de heer Van der Ham van de D66-fractie.

Voorzitter: Biskop

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden die op sommige punten goed waren. Hij is ons op sommige punten ook tegemoetgekomen. Het bedrag waarmee hij dat doet, blijft echter boven de markt hangen. De wens tot hervormingen in de kunst is breed. Mijn fractie heeft daarvoor ook een paar voorzetten gedaan. De maatvoering is echter een principiële zaak. Als de staatssecretaris zo’n bedrag boven de markt laat hangen, zoveel open eindjes heeft en nog geen begin heeft gemaakt met waar hij dit precies wil laten neerkomen, dan vergelijk ik dit met een bom die in de vrije val nog richting moet krijgen. Vandaar dat beeld. Voor het hervormen van de kunsten en de cultuursector vindt de staatssecretaris ons, maar wanneer het deze maatvoering heeft, wordt het wel erg lastig.

Ik heb een aantal vragen gesteld. Over Dutch Art Works heb ik een amendement ingediend. Graag ontvang ik daarop een reactie. De staatssecretaris sprak over de juridische bedding daarvan, maar het bedrag is zeker de komende twee jaar nog nodig. Het is een relatief klein bedrag, dat echter heel veel particulier geld kan opleveren.

Ik heb iets gevraagd over de hervorming van het internationaal cultuurbeleid. De staatssecretaris zal daarop ongetwijfeld nog een reactie geven, maar wij vinden het van groot belang dat daarin grondig wordt hervormd, juist met het oog op de komende jaren met onder andere Turkije – ik kijk naar de heer Bosma – maar ook met het oog op andere historische jaren. Voor je het weet, hebben wij heel veel geld uitgegeven aan iets wat niets oplevert. Het moet echt anders en beter.

Wij hebben gevraagd naar de investering in het Nederlands product. Graag ontvang ik daarop een reactie.

De heer Jasper van Dijk heeft een motie ingediend over de topsalarissen in de cultuur- en kunstsector. Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik zal voor die motie stemmen. Ik vind het echter wel belangrijk te zeggen dat ik veel belang hecht aan een redelijk salaris voor een kunstenaar. Een gemiddelde acteur verdient beneden het minimumloon, maar werkt daarvoor wel meer dan 40 uur in de week. Onder die hardwerkende Nederlanders die daarnaast heel veel bijklussen om tot een redelijk salaris te komen, bevinden zich ook ontzettend veel kunstenaars. Ik vind het van groot belang om dat te benadrukken. Er worden helemaal geen grote salarissen verdiend door de gemiddelde kunstenaar. Voor hen mag ook wel eens aandacht zijn, voor die hardwerkende Nederlanders op die plek.

Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij haar bezuinigingen op cultuur alle cultuursectoren te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32500-VIII).

De heer Van der Ham (D66): De portee hiervan is: geen taboes. Het is zeer belangrijk dat er geen taboes zijn wanneer er wordt bezuinigd, en dat er naar alles wordt gekeken, ook naar die zaken die in het regeerakkoord staan en waarvan wordt gezegd dat wij er een beetje mee moeten uitkijken. Nee, dan ook voor alles en alles beoordeeld op kwaliteit. Ik kom op de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de btw-verhoging op kunst onvoorziene effecten heeft;

overwegende dat de termijn waarbinnen deze wordt ingevoerd op praktische problemen stuit;

verzoekt de regering, alsnog af te zien van de btw-verhoging voor het begrotingsjaar 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk, Klijnsma en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32500-VIII).

De heer Van der Ham (D66): Deze motie is van grote waarde omdat morgen een patstelling dreigt in de Eerste Kamer. Tot slot mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Bibliotheca Philosophica Hermetica grote cultuurhistorische en wetenschappelijke waarde heeft;

overwegende dat deze collectie tezamen met de huidige beschikbare expertise en de leerstoel een belangrijke nationale en internationale meerwaarde hebben;

verzoekt de regering, zich in te spannen de collectie in tact te houden en beschikbaar te houden op de locatie van de huidige leerstoel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32500-VIII).

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn?

De heer Van der Ham (D66): Ja.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik hoop dat u van de heer Van Bochove hebt vernomen dat ik een kwartier spreektijd heb in de tweede termijn. Anders is er iets misgegaan in uw communicatie.

De voorzitter: Ik dacht dat u in de min stond, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Nooit bij u, hoop ik. Ik had vorige week vier briljante moties voorbereid om dit debat naar kolossale hoogte te brengen. De eerste bleek al eens te zijn ingediend en met algemene stemmen aangenomen. Die ging over belangenverstrengeling et cetera. Dat was een motie van de GroenLinksfractie, die ik bij deze even adopteer. Mevrouw Sap zal wel het werkwoord «gijzelen» gebruiken. Dat laat ik maar even zo. Ik hoor wel graag van de staatssecretaris hoe hij die motie denkt uit te voeren. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Nogmaals, het ging over mensen en vriendjes en wat dit betekent voor transparantie en de kwaliteit van kunst et cetera. Het is een motie die met algemene stemmen is aangenomen. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?

Ik heb een vraag gesteld over subsidie per bezoeker, maar het antwoord blijkt al in het boekje te staan. Daar heb ik overheen gelezen. Van de instellingen die voor de subsidie buiten de boot zijn gevallen, krijg ik een overzicht. Daarmee ben ik tevreden. Ik zie graag tegemoet hoe de controle over de gelduitgave door fondsen in de toekomst zal worden verbeterd. Dat zal, neem ik aan, in de grote brief voor de zomer staan.

Daarover zullen wij het inderdaad in de procedurevergadering van aanstaande donderdag hebben. Dat wordt wellicht een leuke hoorzitting. De SP zegt zeer terecht dat we de sector zelf aan het woord moeten laten. Ik weet wel een aantal kandidaten: de mensen van de Meander in Boxmeer en heel veel linkse wethouders die als dolle stieren hakken in de kunstsubsidies. Een hoop van die linkse wethouders heb ik graag in de procedurevergadering.

Ik was in een vorig leven journalist. Nu ben ik met wat investigative journalism bezig, omdat er altijd over mijn partij wordt beweerd dat zij gezegd heeft dat kunst een linkse hobby is. Ik heb contact opgenomen met een hoop mensen die dat in de publiciteit gezegd hebben, maar ze komen steeds met iets heel vaags aan. Daarom ga ik tijdens de procedurevergadering van aanstaande donderdag voorstellen om deze mensen even te dagen. Ik wil namelijk echt weten wat hun bronnen zijn. Het gaat om de volgende mensen. Schrijft u mee, voorzitter? Pieter Broertjes, Jeroen Pauw, Paul Witteman, Harmen Bockma van De Volkskrant, Claudia Kammer van NRC Handelsblad, Maarten Asscher van Athenaeum, de NTR (de oude NPS), Kunsten ’92, het blad Hollands Diep, Hans Koolmees van De Componisten, Jan Kuitenbouwer, Dolf Jansen, Freek de Jonge, de hoofdredactie van NRC Handelsblad en de hoofdredactie van De Volkskrant. Die mogen dan komen uitleggen waar zij vandaan hebben dat mijn partij ooit gezegd zou hebben dat kunst een linkse hobby is. Ik hoor het graag van ze.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bosma. Ik stel voor dat u het zojuist genoemde lijstje ook nog even overhandigt aan de griffier.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris allereerst een compliment willen maken voor de charmante wijze waarop hij dit debat heeft gevoerd. Dat is altijd een pre, maar het maakt het allemaal helaas niet leuker. Het zal duidelijk dat er op dit terrein een fundamenteel meningsverschil ligt, een fundamenteel meningsverschil over de toekomst van de kunsten in dit land en een fundamenteel verschil van visie op hoeveel collectieve middelen je uit die sector kunt trekken zonder de kunsten echt te beschadigen.

De staatssecretaris heeft mij een aantal kwalificerende opmerkingen toegeschreven; laat ik hem een aantal bezwerende opmerkingen toeschrijven. Hij heeft in dit debat een aantal bezwerende opmerkingen gemaakt: ja, de cultuursector wordt relatief zwaar getroffen, ja, er ligt een forse taakstelling, maar er komt geen liquidatie, er komt geen koude sanering. Ik heb graag dat de staatssecretaris dit te zijner tijd gaat hardmaken met gedegen onderzoek naar de effecten van zijn plannen op de sector. Op dit moment is er slechts globaal onderzoek bekend naar wat het instellingen doet als de subsidie ingetrokken wordt. Laten we ervoor zorgen dat er in de toekomst gedegen onderzoek voorhanden is. Ik vraag de staatssecretaris dus bij dezen om dadelijk toe te zeggen dat hij dit gaat volgen en dat hij in kaart gaat brengen hoeveel instellingen die hun subsidie verliezen, de slag naar ondernemerschap zelf weten te maken en hoeveel van de instellingen die nog wel subsidie behouden, daar succesvoller in worden.

De staatssecretaris heeft van de vijf in zijn brief genoemde criteria gezegd dat artistieke kwaliteit uiteraard leidend blijft en dat dit voor hem zo vanzelfsprekend is dat hij bijna vergeten was, dit in de brief tot uitdrukking te laten komen. De GroenLinksfractie hecht er zeer aan dat dit uitgangspunt, dat wellicht dan zo vanzelfsprekend mag zijn, daadwerkelijk bekrachtigd wordt. Daarom dient zij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet vijf uitgangspunten voor het cultuurbeleid heeft geformuleerd;

verzoekt de regering, artistieke kwaliteit het doorslaggevende criterium te laten blijven bij de inrichting van de nieuwe basisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Van der Ham, Klijnsma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32500-VIII).

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Misschien als tussenact. Ik heb net even naar de PVV-site gekeken. De PVV-fractievoorzitter, Geert Wilders ...

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Krijgen wij allemaal een derde termijn?

De voorzitter: Nee, wij zijn qua termijnen ... Ik stel voor dat de heer Van der Ham dit even persoonlijk met u afhandelt. Wij zijn in afwachting van de beantwoording van de staatssecretaris.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik doe het zo meteen wel in een interruptie.

De voorzitter: Wij schorsen de vergadering twee minuten totdat de moties er zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de bijdrage in tweede termijn. Op een aantal punten verschillen we inhoudelijk van mening. Wij zijn bezig met de invoering van een nieuw stelsel waarover door de hier aanwezige fracties allerlei gedachten zijn geuit. Ik stel het op prijs dat op dat punt iedereen aangeeft mee te willen blijven denken, hetgeen onverlet laat dat men bepaalde gedachten heeft over de maatvoering.

De toezegging inzake de RHC’s is helder: voor de Voorjaarsnota. Ondanks het feit dat mevrouw Klijnsma er een motie over heeft ingediend, blijft de toezegging overeind, waarbij ik met het onderwijs en daar waar nodig de gemeenten en het CJP ga praten over de cultuurkaart in relatie tot de opbrengst voor de culturele sector. Hoofdpunt voor mij is namelijk dat de culturele sector door de besteding van deze middelen er op vooruit moet gaan, omdat het onderwijs al een verplichting heeft in het curriculum en de lumpsum.

Meerdere sprekers hebben het gehad over de onzekerheid. Welnu, die komt voort uit de systematiek die gekozen is. Als ik het gesprek wil aangaan met de sector en de lokale overheden, dan moet ik deze systematiek volgen. Dan houdt dat in dat je een omslagmoment hebt. Dat is overigens niet nieuw. Dat is altijd zo geweest. Dus we moeten het probleem ook niet groter maken dan het is. Het is een probleem. Dat was het in het verleden ook. Het is een groter probleem dan in het verleden door het feit dat wij nu bezuinigen. Daar loop ik niet voor weg, maar er is geen instelling die in het verleden zeker was van een subsidie, behalve dan met de regeling voor de langjarige beschikkingen. Door die situatie moeten wij ook de wet wijzigen, omdat ik er niet zomaar aan kan komen. Als ik de subsidiesystematiek wijzig is er sprake van het feit dat ik langjarige beschikkingen stop kan zetten op een bepaald moment om vanaf dat moment een nieuwe systematiek geldend te laten worden. Dat is precies wat ik doe. Wat betreft die onzekerheid: ook daarover gaan wij met zowel de gemeenten die in 2013 te maken krijgen met de impact als met de provincies, de culturele sector, de branchevereniging, de sectorinstituten en de individuele instellingen het gesprek aan. Maar, nogmaals, het is niet iets wat nieuw is.

Mevrouw Bijleveld heeft gesproken over het hoogwaardig aanbod en heeft daarbij gezegd dat er geen sprake mag zijn van culturele gaten. Aangezien we kijken naar de kwaliteit die in het land aanwezig is, ben ik daar helemaal niet bang voor. We hebben niet voor niets gezegd dat de regionale spreiding voor ons een belangrijk punt is. Dat is wel iets anders dan dat alles wat er nu is op die manier behouden wordt. Je moet dan kijken naar zaken, zoals dependances, meer reizen en herallocatie van bepaalde instellingen. Ook dat zal aan de orde zijn, maar het punt dat mevrouw Bijleveld aangeeft dat voorkomen moet worden dat in een keer een heel deel van Nederland zonder culturele dekking zit, onderschrijf ik. Dat is hopelijk ook in de brief naar voren gekomen.

Met de minister van ELl ga ik het genoemde punt inzake de ELI-begroting oppakken. De begroting van 2011 is overigens een begroting die met name door het vorige kabinet tot stand is gebracht. Dus het is de minister van ELI niet echt te verwijten dat er weinig over in staat, maar het feit dat hij heeft aangegeven topgebieden inclusief creatieve industrie belangrijk te vinden, wijst er al op dat hij dit ook wil oppakken. Daar waar nodig zal ik hem daar zeker ook bij helpen.

Ik had in eerste termijn inderdaad een paar vragen van de heer Van der Ham niet beantwoord, waarvoor mijn excuses. Het amendement inzake Dutch Art Works wil ik ontraden vanwege het simpele feit dat de heer Van der Ham daarvoor gelden gebruikt uit de post Beelden voor de toekomst. Onlangs hebben wij voor Beelden voor de Toekomst incidenteel 25 mln. beschikbaar gesteld. Het budget als zodanig was groter, volgens mij zo’n 60 mln. bovenop het originele budget. Dat moest worden terugverdiend via de onderwijswereld, maar het bleek mij dat de terugverdiencapaciteit eigenlijk niet aanwezig is. Wij zijn met de sector vervolgens het overleg aangegaan om te bezien hoe wij het project toch veilig konden stellen, dus zonder dat het geld zou worden terugverdiend. Dat heeft ertoe geleid dat wij eenmalig 25 mln. ter beschikking hebben gesteld om het project op een ordentelijke manier af te ronden. Daarmee is dat geld dus niet meer beschikbaar. Daarmee is er ook geen dekking meer voor het amendement van de heer Van der Ham.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb daar in eerste termijn al aandacht voor gevraagd, omdat ik het curieus vind dat de inverdieneffecten van die 64 mln. helemaal weg zijn. In de stukken staat dat dit door de gratis schoolboeken zou komen, maar ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Daarom sta ik sympathiek ten opzichte van het amendement van de heer Van der Ham. Ik vind het ingewikkeld dat de staatssecretaris zomaar 25 mln. extra moet fourneren, omdat die 64 mln. niet meer kan worden terugverdiend. Ik ben benieuwd waarom die 64 mln. absoluut niet meer aan de orde is.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat bedrag is feitelijk niet meer aan der orde, want het zou worden terugverdiend via de Onderwijsgelden. Wij hebben zojuist al gediscussieerd over de Cultuurkaart. Toen bleek al dat men wat dit soort activiteiten betreft niet enorm ruim in het jasje zit. Wij hebben gecheckt of men die 64 mln. via allerlei betalingen nog kan opbrengen, maar dat is wat ons betreft niet het geval. Daarmee zou het project feitelijk uit elkaar vallen, juist omdat de resterende dekking ontbreekt. Toch wilden wij doorgaan op de afgesproken lijn. In de Onderwijsgelden zit feitelijk echter onvoldoende budgetruimte, dus hebben wij met het veld overlegd hoe wij het project op een ordentelijke manier tot een afronding kunnen brengen. Daarvoor is een eenmalige investering van 25 mln. vereist. Ik vond het dermate belangrijk dat het project wordt afgerond dat ik dat bedrag via de Najaarsnota heb geregeld. Ik kan het echter niet mooier maken dan het is. De inverdiencapaciteit bleek er niet te zijn.

De heer Van der Ham (D66): Het lijkt er nu op alsof het om een amendement gaat dat ettelijke miljoenen kost, maar het gaat slechts over € 250 000 voor een project waarvoor meer geld wordt uitgetrokken, terwijl daarover een vernietigend rapport van TNO ligt. Wat dit betreft gaat het om de hoekjes van de begroting. Het gaat om € 250 000 voor één jaar. Ik vind dat een goede dekking vanuit dit project.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben te maken met het feit dat wij verplichtingen zijn aangegaan. Een bedrag van € 250 000 is niet het grootste bedrag op de begroting, maar de verplichtingen zijn wel aanwezig. Ik verzoek de heer Van der Ham dus om dat geld elders op de begroting te zoeken, daar waar nog geen verplichtingen zijn aangegaan. Dat geldt niet voor deze post. Daarom ontraad ik het amendement. Het is geen onwil. Zo ligt het financieel gewoon.

De heer Van der Ham (D66): Ik ga op zoek naar een andere dekking.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom bij het internationaal cultuurbeleid. Er komt nog een reactie op het advies van de Raad voor Cultuur. Dat doe ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan nu al meegeven dat wij meer stroomlijning willen dan in het verleden op het gebied van internationaal cultuurbeleid. Wij constateren namelijk dat er bij Buitenlandse Zaken en Onderwijs zaken dubbel gebeuren. Hoe wij dat gaan vormgeven, zal onderdeel zijn van onze reactie op het advies van de Raad voor Cultuur.

De informatie over de in het verleden buiten de boot gevallen instellingen wordt aangeleverd op de afgesproken manier.

Mevrouw Sap gaf aan dat zij graag wilde monitoren wie de subsidie mist en wat er met deze partijen gebeurt. Ik interpreteer dit als: in het verdere verloop van de huidige besluitvorming. Aangezien wij dit in het verleden niet echt gedaan hebben, zou dit erg veel werk met zich brengen. Ik ben best bereid om in het verdere traject te bezien om daar waar mogelijk – wij hebben natuurlijk geen voorspellende gaven – de vinger aan de pols te houden als het nieuwe stelsel ingaat. Dat is geen probleem.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik bedoelde inderdaad: naar de toekomst toe. Het lijkt mij niet dat hiervoor voorspellende gaven nodig zijn. Als de staatssecretaris maar bereid is om het onderzoek lang genoeg te laten lopen, opdat wij echt kunnen zien wat er in de praktijk gebeurt, mocht het nieuwe stelsel straks ingaan.

De heer Bosma (PVV): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een reactie op de indertijd met algemene stemmen aangenomen motie over de schijn van belangenverstrengeling bij subsidieverlening door de fondsen. Mijn concrete vraag is: Hoe gaat de staatssecretaris dit uitvoeren?

Staatssecretaris Zijlstra: Mijn excuus aan de heer Bosma. Wij gaan dit natuurlijk in de verdere uitwerking meenemen. Ik heb niet voor niets in de brief geschreven dat ik het peer-reviewsysteem wil herijken, laat ik het zo zeggen. Het zal niet enorm anders worden. Je wilt juist ervoor zorgen dat dit soort zaken uit het systeem wordt verbannen. Overigens is men hiermee al begonnen, laten wij daar reëel in zijn. In de verdere uitwerking richting de zomer zal dit punt worden meegenomen, net als de controle van de besteding van de subsidies waar de heer Bosma ook naar vroeg.

Dan kom ik bij de moties, te beginnen bij de motie van mevrouw Klijnsma c.s. waarin de regering gevraagd wordt om te onderzoeken wat de netto-opbrengst is van de maatregel tot afschaffen van de WWik. Ik heb al aangegeven dat dit door het CPB is berekend. Die berekening is dus bekend. Mijn collega’s van SZW – zij gaan hier immers over – gaan uit van de besparing die hierin is aangegeven. Dat is dus het onderliggende onderzoek. Ik zie geen noodzaak tot een nieuw onderzoek of wat dan ook, aangezien de gegevens de bekend zijn. Ik ontraad de motie dan ook.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het mooie van het zitten in een kabinet is nu juist dat je collegiaal kunt besturen. Ik wil de staatssecretaris vragen om niet alleen maar met de invalshoek van SZW naar de WWik te kijken, maar juist in gezamenlijkheid met de collega de invalshoek vanuit kunst en cultuur breed uit te meten. Als dat gebeurt, ben ik ervan overtuigd dat de netto-opbrengst positief is als de WWik blijft voortbestaan. Ik wil de collegialiteit graag onderstrepen, dus een ander onderzoek dan alleen het CPB-onderzoek.

Staatssecretaris Zijlstra: In de motie wordt gevraagd naar nettobesparingen: Wat levert afschaffing van de WWik netto op? Wat de eenheid van het kabinetsbeleid betreft, deze staatssecretaris is het zeer eens met zijn collega’s van SZW dat wij wat de bijstand betreft moeten komen tot zo veel mogelijk uniformiteit en zo weinig mogelijk uitzondering. Wij moeten ondernemerschap, even los van de WWik-maatregel, blijven ondersteunen. Dan doen wij ook vanuit de begroting van OCW, in artikel 14. Dat laat onverlet dat de opbrengsten van de WWik-maatregel bekend zijn bij SZW. Het uitgangspunt van zo weinig mogelijk uitzonderingen onderschrijft ook deze staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij verschillen volgens mij van mening over de CPB-berekening. Ongetwijfeld zal deze goed bedoeld zijn. Sec zal hieruit gebleken zijn dat het 10 mln. oplevert als je de regeling afschaft. Het gevolg is natuurlijk dat een aantal mensen weer in de bijstand komt. Dat zal misschien tot extra kosten leiden. Wij willen op zijn minst een aanvullend onderzoek, wil ik mede namens de indieners zeggen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kan de betreffende leden alleen aangeven om dit punt bij de behandeling van de begroting van SZW mee te geven aan de desbetreffende bewindslieden. Anders wordt het wel erg ingewikkeld als wij hier met ons allen moties aangaande andere beleidsterreinen gaan bespreken. Het is nooit te laat voor moties, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Nogmaals, deze staatssecretaris vindt het gekozen uitgangspunt van zo weinig mogelijk uitzonderingen op de bijstandswet een gerechtvaardigd uitgangspunt. Het ondernemerschap zal ik ook in mijn portefeuille flankerend blijven doen, en voordat wij weer de spraakverwarring uit eerste termijn krijgen: flankerend ondernemerschap in brede zin.

In de tweede motie van mevrouw Klijnsma op stuk nr. 89 wordt de regering verzocht om de afschaffing van de cultuurkaart per 1 januari te heroverwegen. De cultuurkaart wordt niet per 1 januari afgeschaft, maar per 1 september 2012. Mevrouw Klijnsma heeft dat in het dictum niet veranderd, maar dat is makkelijk te herstellen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Bij dezen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp dat ik het dan nu over de gewijzigde motie-Klijnsma heb. Ik heb net een toezegging gedaan. Ik ga met het onderwijs, het CJP en waar nodig met de VNG bespreken hoe wij de cultuurkaart overeind kunnen houden zonder rijkssteun en hoe de verdeling is, waar de cultuurkaart positief uitwerkt, met als uitgangspunt dat de culturele sector er baat bij moet hebben. Dat is voor mij het uitgangspunt. Over de uitkomsten zal ik de Kamer voor de Voorjaarsnota berichten. Zo ver wil gaan. Als ik dit doe, kan ik 13 mln. – het bedrag dat ervoor staat – minder verstrekken aan culturele instellingen. Gezien het feit dat de middelen beperkter zijn dan in het verleden, vind ik dat geen goede keuze tenzij uit de gesprekken blijkt dat dit het meest verstandige is wat ik kan doen. Die openheid heb ik via mijn toezeggingen al geboden. In dat licht ontraad ik de motie, omdat dan niet die rationele afweging feitelijk nog een keer wordt gemaakt.

De motie van mevrouw Klijnsma over de historische buitenplaatsen is een interessante. Daarin wordt de regering verzocht «in 2011 subsidies te verstrekken aan historische buitenplaatsen als in 2010, volgens de oude systematiek». In de oude systematiek liep het via LNV. LNV bestaat niet meer. Het is overgeheveld naar OCW. In de motie geeft mevrouw Klijnsma ook nog aan dat het leidt tot een lager onderhoudsniveau. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het budget 2,5 mln. was, dat OCW 1,5 mln. heeft gekregen en dat het dit bedrag met 4 mln. heeft verhoogd. Het budget is dus meer dan twee keer zo hoog als in het verleden. Wat mevrouw Klijnsma in de motie uitspreekt, dat het leidt tot een lager onderhoudsniveau, bestrijd ik met klem. Wij doen meer dan in het verleden. Om deze redenen moet de motie niet worden aangenomen. Ten eerste bestaat de systematiek niet meer en ten tweede is de nieuwe systematiek inderdaad anders, maar die betekent wel dat wij meer doen op het gebied van groenbeheer en historische buitenplaatsen dan in het verleden. Dat lijkt mij een vooruitgang.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik zal nog even heel goed kijken naar de redactie van de motie. De portee is echter dat degenen die een historische buitenplaats onderhouden, behoorlijk ongelukkig zijn met de nieuwe systematiek op zo korte termijn, omdat dit inderdaad de systematiek is van wie het eerst komt, het eerst maalt. Zij verzoeken om een overgangsperiode zodat zij eraan kunnen wennen. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat hij voldoende middelen beschikbaar stelt, meer dan dat zelfs, maar het is wijs om met de mensen die het betreft, even te bekijken hoe wij al die parken rond de buitenplaats mooi onderhouden kunnen laten blijven. Daarover is grote zorg.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat begrijp ik, maar neem van mij aan dat er uitvoerig over gesproken is. Er is natuurlijk ook een belangentegenstelling. Instellingen die in de oude systematiek zekerheid hadden, zijn natuurlijk niet blij dat zij nu, hoewel er meer budget is, meedoen in een algemene ronde. Dat snap ik ook. Ik wil graag een uniform beleid waarin de verschillende buitenplaatsen dezelfde kans hebben. Dat is dit systeem van wie het eerst komt, het eerst maalt. In het oude systeem ging het via een eenduidig kanaal, waardoor heel veel buitenplaatsen feitelijk niet het systeem binnenkwamen. Die tegenstelling wil ik toch niet terugbrengen. Ik snap echter dat het bij degenen die in het verleden deze zekerheid wel hadden, niet tot onmiddellijk applaus leidt. Het huidige beleid op dit punt lijkt mij beter dan het oude dat via LNV liep en ik ben niet van plan, tenzij de Kamer mij daartoe dwingt, om dat aan te passen.

De motie op stuk nr. 91 over het leerorkest is sympathiek. Ik bereid ben om het oordeel aan de Kamer te laten, met een kanttekening. Die is dat de motie niet betekent dat er een claim wordt neergelegd op het proces rond het nieuwe stelsel.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Het gaat alleen maar om promotie.

Staatssecretaris Zijlstra: Precies. Het is een interessant initiatief dat af en toe een leuke spin-off kan hebben. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Ik laat het oordeel aan de Kamer over de motie op stuk nr. 92 van de heer Van Dijk c.s. Ik ben bereid om met de VNG te bekijken hoe de bibliotheken zo veel mogelijk ontzien kunnen worden. Ik merk daarbij wel op dat de keuzes op lokaal niveau ook daar liggen en ik niet te veel wil treden in de verantwoordelijkheid van lokale overheden. Ik ben altijd bereid om hen de wens van de Kamer mee te delen dat zij graag ziet dat de bibliotheken zo veel mogelijk worden ontzien. De overeenkomst met het regeerakkoord is wel weer opvallend.

De motie op stuk nr. 93 verzoekt de regering een voorstel te doen voor een maximumsalaris in de cultuursector. Ik ontraad deze motie om twee redenen. De eerste is dat ik dit liever doe in het bredere kader van de Wnt. We maken al een inventarisatie en die komt naar de Kamer. Die toezegging heb ik gedaan. Ik wil dit graag in de bredere context van de hele rijksoverheid plaatsen. Ik zal niet één maximumsalaris vaststellen, want dat is een beetje one size fits all. We zullen in de culturele sector naar differentiatie moeten, omdat er een groot verschil zit tussen culturele instellingen. Bij de een hoort een ander maximumsalaris dan bij de ander. Ik zal het maximumsalaris op die manier integraal bekijken en eigenlijk is de motie een beetje aan de vroege kant ingediend.

De motie op stuk nr. 94 van de heer Van der Ham c.s. verzoekt de regering, de bezuinigingen op alle cultuursectoren te betrekken. Ik heb al aangegeven dat ik het regeerakkoord uitvoer, waarin staat: zo veel mogelijk ontzien. Ik ga daarin al verder waar het musea betreft. In het nieuwe stelsel, dat op 1 januari 2014 ingaat, worden de bibliotheken en het cultureel erfgoed zo veel mogelijk ontzien en bij die lijn blijf ik. Ik heb dit ik in mijn brief helder verwoord. In deze motie lees ik iets anders en dus kan ik niets anders dan deze ontraden, omdat ze in strijd is met het regeerakkoord.

De motie op stuk nr. 95 van de heer Van der Ham c.s. verzoekt de regering, alsnog af te zien van de verhoging van de btw. Daarvoor moet de Kamer bij de minister van Financiën zijn. Er is meer dan uitgebreid in het kader van het Belastingplan in de Tweede Kamer over gediscussieerd. De Tweede Kamer heeft dat besluitvormingsproces afgerond en het Belastingplan is geaccepteerd, overigens niet alleen door de coalitiepartijen maar door meer partijen. Wij wachten rustig af wat er in de Eerste Kamer gebeurt en kijken dan weer verder. Ik ontraad deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris heeft gelijk dat deze motie technisch gezien onder het Belastingplan valt, maar feitelijk gaat het hier om de kunst- en cultuursector. Ik vind het helemaal niet gek dat de staatssecretaris van Cultuur een oordeel heeft over deze akelige bezuiniging, die zo veel pijnlijke consequenties heeft. Hij weet dat dit terugkomt naar de Tweede Kamer. Hij kan nu naar de Eerste Kamer een gebaar maken door te zeggen dat hij naar een oplossing zal zoeken. Volgens mij heeft hij dan een prettige kersvakantie.

De heer Van der Ham (D66): Na aanname in de Tweede Kamer zijn er allerlei cijfers naar buiten gekomen die gaan over de internationale beeldende kunst en over allerlei verschuivingseffecten doordat mensen nu al kaartjes kopen. Dit zijn allemaal zaken waarmee de regering onvoldoende rekening heeft gehouden. Deze motie wordt in stemming gebracht als de motie in de Eerste Kamer waarschijnlijk is aangenomen. Zo zal het ongeveer lopen. Ik zou zeggen: oordeel Kamer. Uiteindelijk gaat die erover. Ook voor de coalitiepartijen lijkt het mij een heel erg mooie uitweg om van dit lastige probleem af te komen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De btw zou wel eens geen bezuiniging kunnen zijn, maar een bijplussing als ik begrijp hoe al die constructies gaan lopen. Galerieën gaan nu alle beeldende kunst via het buitenland verkopen en dat betekent dat de 6% btw die de minister van Financiën nu inboekt misschien straks ook niet meer in te boeken valt. Ik zou toch ook nog even dapper nadenken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Met deze motie behoeden wij het kabinet eigenlijk voor een dreigend gat op de begroting van volgend jaar, want de staatssecretaris weet gewoon dat hij de 90 mln. met die btw-verhoging niet binnen krijgt. Wij hebben een solide dekking voor hem aangeleverd. Dus ik zou zeggen: grijp deze kans, temeer omdat deze btw-verhoging natuurlijk haaks staat op het streven om het ondernemerschap in de sector te bevorderen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga over het cultuurdeel van de begroting en als de Kamer het niet erg vindt, zou ik liever niet een eventueel probleem via mijn begroting oplossen. Dat is het paard achter de wagen spannen. Het is voor mij heel simpel. In het Belastingplan staat de btw-verhoging. Mocht die tot lagere opbrengsten leiden in 2011 en verder, dan is dat het probleem van de staatssecretaris van Financiën. Hij zal dat binnen zijn portefeuille moeten oplossen. Ik houd mij daar buiten, want voor ik het weet heb ik het aapje op mijn schouder en dat wil ik graag voorkomen.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat het natuurlijk aan het oordeel van de Kamer is, maar dat geldt voor elke motie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid geef ik aan wat het kabinet van de motie vindt; de Kamer bepaalt haar eigen stemgedrag. Ik zou mij daar ook geen oordeel over willen aanmeten, anders dan wat ik adviseer ten aanzien van de motie. Ik heb aanvaarding ontraden, gezien het feit dat het kabinet al uitgebreid heeft aangegeven dat het dit verstandig acht.

De motie op stuk 96 van de heer Van der Ham over de Bibliotheca Philosophica Hermetica in Amsterdam. Daarin verzoekt de heer Van der Ham het kabinet de collectie intact te houden en beschikbaar te houden op de locatie van de huidige leerstoel. Op dit moment is dat echter niet mogelijk, omdat wij het rijksdeel van de collectie voor het weekend hebben weggehaald. Het is een langslepende zaak. In het verleden heeft het Rijk een deel van de collectie van de Bibliotheca overgenomen als afdoening van een belastingschuld. Wij hebben vanwege de wetenschappelijke waarde de collectie ook steeds op de locatie bij elkaar gehouden, maar kwamen erachter dat het andere deel, het privédeel, van de collectie verpand was aan een bank en aan een veilinghuis. Daarnaast bleek dat de rijkscollectie na de belastingdeal niet compleet was en dat een aantal werken niet aanwezig was. Wij zijn er lange tijd mee bezig geweest om andere werken daarvoor in aanmerking te laten komen. Het is ons nog steeds niet duidelijk of ook die werken wel allemaal aanwezig zijn en of zij niet verpand zijn aan derden. De Bibliotheca was gesloten, doordat de Friesland Bank beslag heeft laten leggen op de collectie. Gezien deze situatie heb ik gemeend dat het rijksbelang veiliggesteld moet worden en heb ik het rijksdeel van de collectie laten verplaatsen naar de Koninklijke Bibliotheek. Een klein deel van de rijkscollectie is nog in het pand aanwezig, omdat het niet zo eenvoudig is om het simpel te scheiden. Ik heb van de Koninklijke Bibliotheek de garantie gekregen dat men vanaf half januari het rijksdeel van de collectie weer toegankelijk maakt voor wetenschappers. Dat vond ik het belangrijkste in dezen. Wij hadden graag gezien dat de bibliotheek in zijn geheel behouden kon blijven. Daar hebben wij in het verleden ook subsidie voor verstrekt. Afgelopen week heeft in de krant gestaan dat een van de boeken is verkocht, overigens niet een van onze boeken. Nogmaals, een ander deel van de collectie is in onderpand. Daarmee is de onderliggende gedachte van de subsidiëring en van het in stand houden van de collectie, inclusief rijksdeel, verdwenen en heb ik ons belang veiliggesteld.

De heer Van der Ham (D66): Het klopt, het is een heel ingewikkelde materie. Aan de andere kant zijn er beloftes gedaan die niet waar worden gemaakt. Het is van belang dat de collectie zo veel mogelijk intact blijft. Daarom heb ik in de motie het verzoek aan de regering gedaan, zich in te spannen om de collectie zo veel mogelijk intact te laten. Ik begrijp dat de staatssecretaris de collectie nu naar de KB verplaatst. Staat hij ervoor open om, op het moment dat dit allemaal achter de rug is, de collectie terug te plaatsen naar Amsterdam, waar ook de leerstoel en de expertise zijn? Dit als tussenoplossing vinden wij oké, maar als finale oplossing vinden wij het niet ideaal.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik sta open voor heel veel dingen, maar het wezenskenmerk van de subsidiëring en de ondersteuning van de collectie was dat wij een rijksdeel hadden en dat er een privédeel in de collectie zat en dat de optelsom van die twee tot meerwaarde leidde. Wij hebben moeten vaststellen dat het privédeel van de collectie verpand is, dat daar al delen van verkocht zijn of nog verkocht worden de komende tijd. Dan is het wezenskenmerk uit uw motie niet dankzij ons, maar dankzij de andere partij die hierbij betrokken is, teniet gedaan. Dan zie ik geen aanleiding meer om de boel bij elkaar te houden. Dan gaat de boel naar de KB omdat ik het belangrijk vindt dat het rijksdeel van de collectie voor wetenschappers wordt ontsloten. Dat was de afgelopen weken niet zo. Ik ga nu niet zeggen dat beide delen bij elkaar bewaard blijven, want het privédeel van de collectie is straks voor een deel verdwenen. Dan houdt het op.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp de overwegingen van de staatssecretaris heel goed, maar ik vraag hem om wel toe te zeggen dat hij zal proberen de collectie zo veel mogelijk bij elkaar te houden voor zover dat in zijn macht ligt. Ik kan hem niet vragen iets te doen met bezit dat niet van hem is.

De voorzitter: Tot slot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Het rijksdeel zal ik bij elkaar behouden in de KB. Ik ontraad dus ook de motie.

Dan de motie van mevrouw Sap c.s. op stuk nr. 97 waarin de regering wordt verzocht, artistieke kwaliteit het doorslaggevende criterium te laten blijven. Ik wil graag met deze motie meegaan, maar ik zit een beetje met dat doorslaggevende criterium. Stel dat men heel hoge artistieke kwaliteit heeft maar nul bezoekers, dan kan men, omdat het doorslaggevend is, altijd subsidie krijgen. Dat is in strijd met het wezenskenmerk van de omslag die ik wil maken. Zoals het hier is geformuleerd, moet ik de motie ontraden. De intentie die de indieners van de motie willen uitspreken, namelijk dat kwaliteit een belangrijk criterium blijft, kan ik echter van harte onderschrijven. Ik raad mevrouw Sap daarom aan om de tekst te wijzigen. Zoals het hier staat, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap de overweging van de staatssecretaris. Om er nu «een belangrijk criterium» van te maken, vind ik een te zwakke formulering. Ik stel voor om aan te sluiten bij de woorden die de staatssecretaris eerder in het debat heeft gebruikt, namelijk dat dit het leidende criterium blijft bij de beoordeling. Ik hoop dat de staatssecretaris met die formulering een positief advies kan geven.

Staatssecretaris Zijlstra: The devil is in the detail. Volgens mij zitten we redelijk dicht bij elkaar, maar ik wil eerst de tekst van de motie zien. Ik stel mevrouw Sap voor om de tekst te wijzigen en die aan ons toe te sturen. Dan krijgt zij per omgaande het kabinetsstandpunt over de motie. Ik wil voorkomen dat we ongelukken krijgen door het even heel snel aanpassen van de motie. Voor mij blijft artistieke kwaliteit een belangrijk gegeven, maar ik heb daar wel een uitbreiding op gezet: met ondernemerschap, met bezoekersaantallen, met educatie. Ik wil dat die balans in stand blijft, anders schieten we weer de andere kant op.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging.

In het debat zijn de volgende toezeggingen gedaan.

• In de beleidsnota die voor het zomerreces aan de Kamer wordt gestuurd, zal duidelijkheid worden geboden over de mogelijkheden van een cultuurkaart voor jongeren zonder rijksgelden.

• Voor de Voorjaarsnota ontvangt de Kamer de stand van zaken van de gesprekken met het IPO over de nationaal historische centra en over het overleg met de Rijksgebouwendienst over de huisvesting van de regionaal historische centra.

• Begin 2011 ontvangt de Kamer een voorstel voor een goedkeuringswet inzake het immaterieel erfgoed in het kader van UNESCO. In de beleidsnota volgt een nadere invulling van de volkscultuur.

• In de beleidsnota zal een nadere uiteenzetting worden opgenomen van de kernpunten.

• In het sectorplan hbo, dat in het voorjaar verschijnt, krijgt de Kamer antwoord op de vraag over de arbeidsmarktmogelijkheden van de mensen die een mbo-opleiding in de kunstsector volgen.

• Bij de Voorjaarsnota ontvangt de Kamer nadere informatie over de gesprekken van Dutch Art Works met de Mondriaan Stichting.

• De Kamer ontvangt een inventarisatie van instellingen die geen subsidie meer ontvangen en met andere financieringsbronnen zijn doorgegaan.

• De stemmingen over de ingediende moties zullen plaatsvinden op donderdag aanstaande.

Ik dank de collega’s voor hun inbreng, de staatssecretaris voor zijn beantwoording en de dames en heren op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 16.51 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop(CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Braakhuis (GroenLinks), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), De Boer (VVD) Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV) en Lodders (VVD).