32 043 Toekomst pensioenstelsel

AB VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 9 april 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 10 maart 2020 een mondeling overleg gevoerd met Minister Hoekstra van Financiën en Minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het principeakkoord over de vernieuwing van het pensioenstelsel (EK 32 043, letter P);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de planning van de uitwerking van het pensioenakkoord («roadmap») (EK 32 043, letter T);

• planning van de uitwerking van het pensioenakkoord («roadmap»);

• verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het principeakkoord vernieuwing pensioenstelsel (EK 32 403, letter X);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de voortgang van de uitwerking van het pensioenakkoord (EK 32 043, letter Y);

• verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van SZW inzake het principeakkoord over de vernieuwing van het pensioenstelsel (EK 32 043, letter AA);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het advies van de Commissie Parameters en de voorhang van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen (Besluit FTK) (EK 32 043, letter Q);

• advies Commissie Parameters (6 juni 2019);

• verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het advies van de Commissie Parameters (EK 32 043, letter W);

• verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het advies van de Commissie Parameters (EK 32 043, letter Z);

• gewijzigde motie-Van Rooijen (50PLUS) c.s. over het onderzoeken van een prudente rekenrentemethodiek (35 300, letter AE);

• conceptverslag algemeen overleg Pensioenonderwerpen Tweede Kamer (32 043/33 972)

• Toekomst pensioenstelsel (32 043).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Sent

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Frentrop

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Dooren

Voorzitter: Sent

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn 21 leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Crone, Essers, Ester, Frentrop, Van Gurp, Geerdink, Essers, Ester, Van Huffelen, Van Kesteren, Moonen, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Van Rooijen, Sent, Van Strien en De Vries,

en Minister Hoekstra van Financiën en Minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Financiën van harte welkom bij deze gezamenlijke vergadering van de commissies van SZW en Financiën om een mondeling overleg te houden over de toekomst van het pensioenstelsel. Het handen schudden hebben we al afgeschaft en de andere gebruikelijke aardigheden, zoals het voorstellen van de commissieleden, slaan we ook over, want we hebben een enorm strak tijdschema. We hebben geconstateerd dat elke woordvoerder 90 seconden heeft om een vraag te stellen. Ik wil dus graag meteen de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de gelegenheid geven om een korte aftrap te verzorgen.

Minister Koolmees: Hoe kort is kort?

De voorzitter: Twintig seconden. Nee hoor, twintig minuten. Nee, sorry! Tien minuten.

Minister Koolmees: Ik kan het, denk ik, wel korter doen; dan heeft u meer ruimte om vragen te stellen.

Op 5 juni vorig jaar hebben we een pensioenakkoord bereikt met sociale partners en het kabinet, voor een deel ook met coalitie- en oppositiepartijen. Sindsdien wordt er ontzettend hard gewerkt aan de uitwerking van dat akkoord. Zoals u weet, zitten er verschillende elementen in het akkoord, zoals de AOW-leeftijd, de zware beroepen, de pensioencontracten en heel veel juridische analyses. Er zijn nu 75 experts – mensen van pensioenfondsen en van vakbonden, werkgevers, toezichthouders en gewaardeerde ambtenaren van zowel SZW als Financiën – bezig in zogeheten werkverbanden, die met elkaar samenwerken, om onderdelen verder te brengen. Dat gebeurt onder leiding van een stuurgroep. Die stuurgroep wordt voorgezeten door mijn directeur-generaal Werk en bestaat verder uit vertegenwoordigers van de vakbonden, de werkgevers, de toezichthouders en de Pensioenfederatie. Zij zijn bezig om dat allemaal uit te werken.

Het gaat om een aantal onderdelen. De eerste klap in de AOW is al gegeven; die is al langs uw Kamer gegaan. We zijn nu bezig met de structurele koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting: niet een-op-een, maar acht maanden per jaar dat de levensverwachting stijgt. Dat hebben we naar de Raad van State gestuurd. We hebben een internetconsultatie gehad over de wetten over de pensioenopname ineens en de RVU-heffing, dus de heffing voor de regeling voor vervroegde uittreding. We zijn hard bezig met de uitwerking van de contracten. Daar lekt af en toe wat van uit in de krant, her en der. Daar wil ik zo meteen allerlei vragen over beantwoorden, als u die heeft.

Eigenlijk moet alles bij elkaar komen in de hoofdlijnennotitie, die voor de zomer naar beide Kamers wordt gestuurd. Het is heel veel werk, het is heel veel techniek, het is heel ingewikkeld. Er zijn gewoon heel veel verschillende soorten pensioenfondsen en pensioenregelingen. Het laatste element gaat over de juridische analyses. De heer Van Rooijen heeft daar regelmatig tweets over gestuurd, bijvoorbeeld over het invaren van oude rechten en de handhaving van de verplichtstelling. Dat is ook een heel belangrijk ijkpunt van de sociale partners bij het pensioenakkoord.

Tegelijkertijd met de referenda over het pensioenakkoord kwam het advies van de commissie Parameters, onder leiding van Jeroen Dijsselbloem. Ook daar heeft uw Kamer verschillende technische vragen over gesteld. We hebben geprobeerd die allemaal te beantwoorden. Eén keer in de vier jaar komt er een advies van de commissie Parameters over de verwachte rendementen op aandelen en obligaties. Dat gaat eigenlijk over alle scenariosets waar pensioenfondsen mee moeten rekenen in hun premiestelling voor de komende jaren. Dat gebeurt gewoon elke vier jaar weer. Dat is een goede traditie en daar houden we ook aan vast. Als u daar nog technische vragen over heeft, wil ik die zo meteen graag beantwoorden.

Ik ben nog steeds heel erg optimistisch. Dat was ik al op 5 juni vorig jaar, terwijl ik wel wist dat er nog ontzettend veel vraagstukken lagen die moesten worden uitgewerkt, maar in alle overleggen die ik met sociale partners en toezichthouders heb, merk ik dat er na negen, tien jaar van gesprekken, onderhandelingen en SER-adviezen op dit terrein, nu echt wel een gedeeld besef en verantwoordelijkheidsgevoel zijn om dit dossier een stap verder te brengen. Er wordt door alle partijen heel hard gewerkt om voor de zomer tot een hoofdlijnennotitie te komen.

Dat gebeurt tegen een achtergrond, dit laatste jaar, van veel turbulentie op de beurzen. Als het gaat over de risicovrijerentestructuur: die is, zeker de afgelopen twee weken, met het coronavirus, heel hard gedaald. Dat zet druk op de dekkingsgraden. In november hebben we als kabinet besloten om een jaar uitstel te geven, met twee argumenten. Het ene was het feit dat de rente heel snel was gedaald en negatief was geworden. Het andere was dat we midden in de uitwerking van het pensioenakkoord zaten. Dat is inderdaad voor één jaar gebeurd, met de afspraak met de partijen dat we er voor de zomer uit moeten zijn voor het totale pakket, zodat de wetgeving ter hand kan worden genomen.

De elementen die het snelste ingaan, zijn de RVU-heffing en de duurzame inzetbaarheid/zware beroepen-discussie. Daarvoor hebben we vier keer 200 miljoen euro gereserveerd voor de jaren 2021–2025. De wetgeving daarvan zult u in de tweede helft van dit jaar al ontvangen. Hetzelfde geldt voor de AOW-leeftijd. Wij willen uiteindelijk de hoofdlijnennotitie over de pensioenen zo snel mogelijk omzetten in wetgeving, zodat we er snel mee aan de slag kunnen.

Alles bij elkaar gaat dit echt wel een aantal jaren vergen. De transitie van het huidige stelsel naar een nieuw stelsel, met alle ICT-aanpassingen en de aanpassing van allerlei regelingen, gaat echt wel een aantal jaren duren, nog los van het invaren van oude rechten, de afschaffing van de doorsneesystematiek en dat soort zaken, die natuurlijk nog een aantal jaren gaan vergen. Mijn opvolger en zijn of haar opvolger hebben hier dus nog mee te maken, maar ik hoop wel dat dat we, nog voordat we weer naar de kiezers gaan, een heel eind zijn.

Dat was het, bij wijze van aftrap. Mag de Minister van Financiën ook nog een aftrap geven, of slaat hij dat over vandaag?

De voorzitter: Als de Minister van Financiën daar de behoefte toe voelt, dan heel graag. Heel kort.

Minister Hoekstra: Eigenlijk maar zeer beperkt. Dit is een soort cadeautje van Koolmees dat je eigenlijk liever niet wilt ontvangen. Het ligt voor de hand dat de correspondentie tussen het kabinet en de Eerste Kamer primair verloopt via Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat neemt niet weg dat ik altijd buitengewoon verheugd ben als ik toch mag komen opdraven, zij het als steunpilaar van de heer Koolmees. Maar inhoudelijk heb ik op dit moment niets aan zijn bijdrage toe te voegen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Van Rooijen, als initiatiefnemer van dit mondeling overleg. Mijn stopwatch gaat nu lopen voor de 90 seconden.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Ik heet beide bewindslieden welkom, als ik dat ook mag zeggen. Als ik het goed begrijp uit de media, worden in de nieuwe doorbraakvariant van de Minister geen rechten meer ingekocht, maar wordt er alleen nog kapitaal opgebouwd. In de opbouwfase heb je dan inderdaad geen rekenrente meer nodig, maar als je het opgebouwde kapitaal wilt omzetten in pensioenaanspraken, zul je toch echt een rekenrente nodig hebben.

Ik heb de volgende vragen aan beide bewindslieden. Eén. Hoe worden de rechten van de huidige gepensioneerden omgezet naar het nieuwe stelsel? Dat is het invaren. Twee. Hoeveel zekerheid mogen de gepensioneerden ontlenen aan hun gespaarde kapitaal van ongeveer 1.600 miljard? Drie. Hoeveel animo verwacht de Minister bij gepensioneerden, die al een korting van 20% hebben moeten accepteren om hun pensioen zeker te houden, om over te stappen naar een nieuw, nog onzekerder stelsel? Vier. Worden de gepensioneerden gecompenseerd voor dit verlies aan zekerheid? Vijf. Worden ze gekort op hun uitkering, als de dekkingsgraad van hun fondsen op het moment van invaren onder de 100% ligt? Zes. Wat doet de Minister als gepensioneerden niet over willen stappen... Ik begrijp dat ik wat te snel ga voor de Minister. Ik zal hem mijn tekst straks even geven; dat is misschien wel praktisch.

Zes. Wat doet de Minister als gepensioneerden niet over willen stappen naar het nieuwe stelsel? Dat lijkt mij namelijk heel aannemelijk. Wordt er dan dwang gebruikt via aanpassing van artikel 83 van de Pensioenwet? Staat die dwang niet haaks op de keuzevrijheid? Ten slotte, denk ik. Hoe worden de huidige rechten van actieve deelnemers, die al aanspraken hebben opgebouwd, omgezet naar het pensioenkapitaal in het nieuwe stelsel? Gaat dat actuarieel neutraal gebeuren of gaat dit ten koste van de gepensioneerden, die in deze grote transitie de rekening voor de actieven mogen betalen?

Ben ik door mijn spreektijd heen?

De voorzitter: Ja, dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan stel ik voor dat we nu een rondje maken en het de Ministers niet al te ingewikkeld maken door zo snel te praten dat het niet bij te houden is. Ik begin met meneer Van Strien van de PVV.

De heer Van Strien (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk één fundamentele vraag. We hebben op dit moment een kapitaaldekkingsstelsel waarmee mijn partij – dat moet nadrukkelijk gezegd worden – zeer tevreden is. Maar een kapitaaldekkingsstelsel functioneert alleen met een rente, een rekenrente groter dan 0%. Een kapitaaldekkingsstelsel met een rente van 0% of zelfs negatief is een waardeloos stelsel. Mijn fundamentele vraag is: hoe kijken de Ministers daartegen aan? En hoe beoordelen zij de oplossing om geleidelijk over te stappen op een omslagstelsel wanneer je voortdurend met een kapitaaldekkingsstelsel en een rekenrente van nul of kleiner blijft werken? Dan heb je een paar honderd jaar de tijd, waarbij je de gepensioneerden gewoon normaal kunt uitbetalen, waarbij je hun kunt uitbetalen waar ze recht op hebben. En in de tussentijd heb je de gelegenheid om na te denken over de wijze waarop het uiteindelijk werkt met dat omslagstelsel, want zo lang duurt het wel eer je die 1.600 miljard op hebt. Dat is mijn vraag.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Strien. Meneer De Vries, bent u de enige woordvoerder namens de fractie-Otten?

De heer De Vries (Fractie-Otten): De heer Otten is nog in debat. Onze vraag was eigenlijk vrijwel dezelfde als die van de heer Van Strien. Ik sluit me dus graag aan bij die vraag.

De voorzitter: Dat gaat goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen van het CDA.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Wij zouden er zeer mee ingenomen zijn als er een doorontwikkeling komt van het nieuwe collectieve contract. Wij zouden het heel fijn vinden als de Minister daar voor de zomer mee komt. Dat zou dan echter ook gepaard moeten gaan met een toets op de uitvoerbaarheid van een dergelijk stelsel. Maar dat niet alleen. Het moet niet alleen uitvoerbaar zijn, het moet ook uitlegbaar zijn en het moet ook vertrouwenwekkend zijn. En de juridische borging moet gehanteerd worden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Twee. Als we de term «collectieve aanspraak» laten vervallen, dan kunnen we ook met een ander soort rekenrente, de zogenaamde projectierente, gaan werken. Het is voor ons van belang dat we het woord «risicovrij» niet meer horen. De Minister gaf daar wel een opening toe. Hij zei: ik heb voor dit jaar in elk geval de kortingen laten uitstellen. De realisering van het pensioenakkoord duurt nog lang. Hoe ga je dan dit jaar en de komende jaren om met de akkoorden?

Dan het afschaffen van de doorsneepremie. Dat zal een forse herverdeling met zich brengen. Hoe gaat de Minister daarmee om? Hoe lager de rente op dit moment, hoe meer de jongeren ervan profiteren.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oomen.

Meneer Essers, eigenlijk is uw spreektijd al door uw collega opgesnoept, maar met dank aan de fractie-Otten krijgt u toch nog het woord.

De heer Essers (CDA): Dank u wel. Ik zal proberen snel mijn vragen te formuleren. Ze zijn vooral gericht aan de Minister van Financiën, die de afgelopen maanden ook een behoorlijke fiscale ervaring heeft opgedaan. Wat is eigenlijk de fiscale ruimte die wordt geboden voor de overgang naar het nieuwe systeem en voor de nieuwe contracten, met name gelet op het feit dat we naar een systeem gaan van meer risicodeling? Welke fiscale ruimte wordt er dan geboden?

Mijn tweede vraag luidt: als we de beleggingsresultaten meer bepalend laten zijn voor de pensioenresultaten, dan gaan we meer in de richting van een defined-contributionsysteem. Dat zou dan ook gevolgen hebben voor de btw. Nu is er een onderscheid tussen defined benefit, waarvoor geen btw-vrijstelling geldt, en defined contribution waarvoor dat wel geldt. Mijn vraag is: is in die nieuwe systematiek nu ook sprake van een verruiming van die btw-vrijstelling?

De voorzitter: Dank u wel, meneer Essers. Mevrouw Adriaansens en de heer Van Ballekom wachten tot de tweede ronde. Dan de heer Crone van de PvdA.

De heer Crone (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de rekenrente. Het is volstrekt logisch in een nominaal stelsel, de oude wereld, dat je een rekenrente hebt die risicovrij is. Maar in de nieuwe wereld zijn er geen aanspraken meer. Dus dan lijkt het me logisch dat een fonds kan zeggen: dit is het verwachte rendement, in een bepaalde mix van aandelen enzovoorts. Dat doen particuliere maatschappijen ook. Je krijgt 4%, maar als het tegenvalt, krijg je 2% minder. Gaat dat ook het systeem worden: dat mensen in hun fonds zien wat hun rente of opbrengst ongeveer zal zijn? Dat betekent dat er toch weer een inherent nieuwe rekenrente moet komen. Laten we het anders noemen. Hoe gaat dat werken? En nog crucialer: als je het een jaar goed hebt gedaan, mag je dan uitkeren? En als je het een jaar slecht hebt gedaan, moet je dan korten? Het ABP had vorig jaar 19%, het jaar daarvoor 0%. Gaan er meerjarige cijfers komen, meerjarige gemiddeldes? Ik ben heel benieuwd.

En dan komt ik toch ook met een belangrijke vraag voor de Minister van Financiën. Voor de Minister van Financiën is niet de specifieke regeling van belang, maar wel het volgende. Als burgers in grote onzekerheid raken omdat ze geen nominale zekerheid hebben – oké, het was schijnzekerheid – dan gaan burgers extra sparen. We zien nu in de economie dat de lage rente niet tot meer uitgeven leidt. Dat dachten we als economen allemaal. Maar mensen gaan meer sparen, want ze willen zekerheid voor de toekomst hebben. Wordt het stelsel dus niet instabieler? Het is misschien wel goed dat het zo is, maar we hebben, naast de hypotheekrentemarkt, heel veel spaargeld vastgezet. Mensen worden onzekerder en gaan dus meer zelf sparen. En dan gaan we de recessie versterken. Ik zou in het kader van het coronavirus nu meer zijn voor een actief pakket om dat tegen te gaan, maar dit kan dus leiden tot een markteconomische verslechtering, ondanks de goede bedoelingen die we allemaal hebben.

Dat zijn twee invalshoeken. Ik sluit me voorts aan bij de vorige vragen.

De voorzitter: Dan de heer Frentrop van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop (FvD): Ik heb een hele korte vraag, omdat ik me eigenlijk wil aansluiten bij wat de heer Van Strien al heeft gevraagd. Dat is de vraag: wordt er ook gedacht over de overgang op termijn van een kapitaaldekkings- naar een omslagstelsel? Daar voeg ik aan toe: past dat ook niet beter bij het monetaire beleid dat binnen de Europese Unie wordt gevoerd? Kun je binnen het eurobeleid nog wel met een kapitaaldekkingsstelsel doorgaan?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ben aangekomen bij de heer Van Gurp van GroenLinks.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Dank u wel. Ik heb twee vragen. In het debat dat we kort voor de zomer hebben gevoerd, hebben wij gezegd dat het voor ons een hard toetsingscriterium is of solidariteit en collectiviteit in het nieuwe stelsel voldoende geborgd worden. Ik herinner daar nog eventjes aan. Zo af en toe lees en hoor je weleens wat. Ik zou heel graag horen dat de Minister vaststelt dat dat er in ieder geval naar zijn opvatting ruim voldoende in zit, wetende dat dat voor ons gewoon een hard punt is.

Aan de zijlijn van het geheel gaat het over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daarover heb ik twee vragen. De ene vraag gaat over de betaalbaarheid voor mensen met lagere inkomens. Ziet het ernaar uit dat je daar een beetje uit gaat komen? En als dat toch heel duur wordt, is er dan ook nog een mogelijkheid dat bijvoorbeeld vanuit de overheid iets voor de lagere inkomens wordt gerepareerd om te voorkomen dat daar gekke dingen gebeuren?

Het tweede punt, dat in onze ogen eigenlijk principiëler en mooier is, is dat Borstlap heeft gezegd: moeten we niet naar een collectief arbeidsongeschiktheidssysteem voor iedereen? Hoe verhoudt die gedachte van Borstlap zich tot de uitwerking in dezen en wat zijn uw gedachten daarover?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ben ik bij de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. De generatie met de leeftijd van 40 tot 55 jaar valt als gevolg van het akkoord wat tussen wal en schip. Ze hebben jarenlang relatief veel premie betaald, waar ze door het nieuwe stelsel weinig van terug gaan zien. Er komen wel overgangsregelingen en compensatiemaatregelen die vooral op deze groep gericht zijn. Is over die maatregelen al iets meer te zeggen?

Mijn tweede vraag is de volgende. De kans op indexatie van pensioenen is groter, bij economische meewind. Maar de kans op korting is ook groter, bij tegenwind. Om geluks- en pechgeneraties te voorkomen, mag je dat middelen over tien jaar. Maar zijn er meer constanten te benoemen, te verkennen, waardoor uitschieters naar boven en naar beneden gedempt zouden kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ben ik bij de heer Ester van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is voor de Minister van Sociale Zaken. Er is in deze commissie veel met hem, maar ook met zijn voorgangers, gesproken over zzp, ook in relatie tot pensioen. Wat mogen we daar verwachten? Denkt hij aan een pensioenregeling voor zzp'ers? Zo ja, hoe zou die eruit kunnen zien? En gaat dat dan op korte of op langere termijn gebeuren? Bij korte termijn denk ik dan vooral aan voor de zomer. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag is voor onze ex-collega de heer Hoekstra. We ontkomen niet aan het coronavirus. Dat heeft een enorme impact op de beurzen. Gisteren trokken Rabo-economen stevig aan de bel door allerlei zwartgallige scenario's te beschrijven. Hoe waardeert de Minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het monetaire en financiële beleid dat effect en hoe verwacht hij dat dat de pensioenkassen van de pensioenfondsen zal raken? Maakt hij zich daar zorgen over? Wat zijn zo de gedachten die hij op dat punt met ons zou willen delen?

Dank u.

De voorzitter: Dan nu wel meneer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP): Dank, voorzitter. Als je zo aan het einde van het rijtje zit, is er al veel langs gekomen. Ik had deels dezelfde vragen als collega Crone. Ik ga toch even door op het punt van de rekenrente. Dat lijkt niet langer het heilig huisje te zijn dat het heel lang was, zelfs niet voor deze Minister. Maar kan hij misschien toch nog wat meer zeggen over de stand van zaken van de discussie? Kan hij het scenario schetsen waarin het mogelijk zou zijn dat die rekenrente anders wordt of in ieder geval in de huidige vorm afgeschaft wordt?

Dit hangt ook samen met datgene waar mijn collega van de ChristenUnie het net over had, namelijk de dreiging van de daling van pensioenen, van kortingen. Dat is nu voor een jaar uitgesteld, maar met het huidige coronavirus en min of meer een beurskrach ziet het er qua rendementen niet goed uit voor de pensioenfondsen. Wat betekent dat dan voor het pensioenakkoord? Dat legt er toch potentieel een bom onder.

Ten slotte zou ik het voorstel naar voren willen brengen dat de FNV deze zomer heeft gedaan om, als het niet mogelijk is om de rekenrente op korte termijn dusdanig aan te passen dat een pensioenkorting wordt afgewend, ter compensatie de AOW te verhogen. Kan de Minister nog reageren op dat idee? Dank.

De voorzitter: Dan mevrouw Moonen van D66.

Mevrouw Moonen (D66): Ik wil eigenlijk starten vanuit de deelnemer, zeg maar de verpleegkundige en de elektricien. Die zitten nu in een pensioenfonds en vaak verplicht in een bedrijfstakpensioenfonds. Hoe worden de deelnemers meegenomen in de transitie van een oud naar een nieuw stelsel? Dat is mijn allereerste vraag. Het gaat erom om te vertrekken vanuit de mensen waarover we het hebben en waarvoor de regelingen uiteindelijk allemaal zijn bedoeld.

Mijn tweede vraag gaat over de uitvoering. We kunnen van alles over pensioenfondsen zeggen, maar één ding is wel zo: ze blinken best wel uit in de uitvoering. Dat kunnen we niet van alle instanties zeggen, maar de pensioenfondsen doen het vrij goed. Volgens mij moeten we vooral zorgen dat ze het goed blijven doen. Daar gaat mijn tweede vraag over. Hoe zorgen we ervoor dat die solide, betrouwbare pensioenfondsen, zoals ze nu bekend staan, vooral solide, betrouwbaar en degelijk blijven? Dat is mijn tweede punt.

Tot slot mijn derde punt. Als bedrijfstakpensioenfondsen om worden gezet naar een nieuw stelsel, met bijvoorbeeld nieuwe premieregelingen, hoe zorgen we er dan voor dat er een zeker onderscheid blijft tussen een vorm van collectiviteit, een regeling met collectiviteitskenmerken, en ruimte voor de verzekeraars? Anders gaan ze heel veel op elkaar lijken. Als je steeds meer marktaspecten invoegt in premieregelingen en er steeds minder sprake is van collectiviteit, wordt het steeds meer een product dat een verzekeraar ook kan aanbieden. Dan ben je mogelijk een stuk van je collectieve bescherming kwijt, die juist hoog wordt gewaardeerd door die deelnemer waar ik mee begon. Verpleegkundigen houden van een vorm van solidariteit met elkaar en over generaties heen. Hoe voorkom je dus dat het een kaal verzekeringsproduct wordt? Dat zijn mijn drie vragen.

De voorzitter: Dank aan alle leden voor de geweldige discipline waarmee de vragen zijn gesteld. Dat geeft de bewindspersonen extra ruimte om te antwoorden. We luisteren natuurlijk heel erg graag naar de Ministers. Kan ik meteen al het woord geven aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Minister Koolmees: Dank, mevrouw de voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Het waren veel en ook ongelijksoortige vragen. Ik ga proberen om ze in de volgorde van de gestelde vragen te beantwoorden. Dan heb ik wel gelijk een uitdaging met de heer Van Rooijen. Die had een aantal heel specifieke, gedetailleerde vragen. Een deel van de vragen kan ik ook niet beantwoorden. Dat zijn punten waar we nu juist hard mee bezig zijn om ze uit te werken.

De eerste vraag ging over het invaren van oude rechten. Dat is precies de kern van de discussie over hoe je het huidige contract waardeert ten opzichte van het nieuwe contract. Hoe zorg je ervoor dat je van het huidige contract naar het nieuwe contract komt? Daarbij zijn een aantal elementen van belang, denk ik, namelijk de waardering van het huidige contract en de startpositie. Die zal per fonds verschillen. Sommige fondsen hebben een buffer; andere fondsen hebben onderdekking. Dan heb je het ook over de afschaffing van de doorsneesystematiek, die ook per fonds verschilt. Een groen fonds heeft een andere leeftijdsopbouw dan een grijs fonds. Die verschillen daarin. Dan gaan we ook naar het nieuwe contract toe, naar de kenmerken van het nieuwe contract. Dat zijn enkele van de grote punten die in de stuurgroep moeten worden uitgevochten, namelijk de waardering van de contracten maar ook de juridische houdbaarheid ervan. Dan gaat het ook over de Europeesrechtelijke houdbaarheid ervan.

Dat geldt ook voor de discussie over, zoals de heer Van Rooijen dat noemt, het individueel bezwaarrecht, artikel 83 in de Pensioenwet. Dat was een andere vraag van de heer Van Rooijen. Dat zijn allemaal onderdelen van de uitwerking. We hebben met elkaar afgesproken dat het wel juridisch houdbaar moet zijn, want mensen kunnen naar de rechter stappen als ze het gevoel hebben dat ze oneerlijk worden behandeld.

De tweede vraag is hoeveel zekerheid gepensioneerden mogen ontlenen aan hun gespaarde kapitaal van ongeveer 1.600 miljard euro. 1.600 miljard euro is natuurlijk de totale pot die we in Nederland met elkaar hebben gespaard. Die is niet alleen van de gepensioneerden, maar ook van de actieven, de werkenden en de jongeren die nu elke maand inleggen in de pensioenfondsen. Maar dat is natuurlijk de kern van het pensioenakkoord. We hebben nu een nominaal stelsel met 97,5% zekerheid, waar een heel nftk, het nieuw financieel toetsingskader, achter vandaan komt. We hebben eigenlijk een soort schijnzekerheid met elkaar afgesproken – de heer Crone zei het ook al – die allerlei restricties oplegt, bijvoorbeeld op het gebied van bufferopbouw, de risicovrije rente en de premieberekening.

We hebben afgesproken dat we meer recht willen doen aan de onzekerheid die er gewoon is in het nieuwe pensioencontract en een onzuivere premieregeling. Dat betekent twee kanten van dezelfde medaille. Als het goed gaat, worden er rendementen behaald. Ik ga zo meteen op andere vragen in over de techniek daarvan. Dan kunnen die rendementen eerder worden uitgekeerd, ook omdat we geen buffer meer opbouwen. In het huidige nftk moet je streven naar 125%, 130% dekkingsgraad voordat je weer volledig kan indexeren. Die buffer halen we eraf. Dat betekent dus dat er sneller geïndexeerd kan worden. Maar als er geen buffer is, kan er ook, als het tegenvalt, sneller gekort worden. Ik heb de twee kanten van deze medaille continu voor het voetlicht gebracht in de communicatie over het pensioenakkoord. Er zijn overigens wel instrumenten binnen het contract waarmee je meer zekerheid kan inbouwen, maar daar kom ik zo meteen op. De heer Crone heeft daar een vraag over gesteld.

Hoeveel animo verwacht de Minister bij de gepensioneerden, die al een korting van 20% hebben gehad, om over te stappen naar een nieuw, onzeker stelsel? Het hangt ook met elkaar samen. Als je die nominale zekerheid vervangt door een nieuw contract waarin rendementen sneller kunnen worden uitgekeerd, betekent dat ook dat er sneller geïndexeerd of uitgedeeld – dat is het betere woord – kan worden. Kijk maar naar de sommetjes van het Centraal Planbureau, die recent weer naar de Tweede Kamer maar ook naar de Eerste Kamer zijn gestuurd. Dat is natuurlijk een voordeel voor de gepensioneerden. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het weer twee kanten van dezelfde medaille zijn, die je ook helder moet benadrukken.

Worden gepensioneerden gecompenseerd voor het verlies aan zekerheid? Dat zou wel een raar uitgangspunt zijn, juist omdat we die zekerheid laten vallen om sneller te kunnen indexeren. Dat doen we voor een deel ook voor de huidige gepensioneerden. Worden ze gekort op hun uitkering als de dekkingsgraad onder de 100 ligt? Dan wordt het wel weer speculeren. In augustus vorig jaar, toen ik op de camping zat, zat ik met argusogen op mijn appje te kijken waar ik elke dag de koersen van de Nederlandse staatsobligaties in de gaten houd. De heer Hoekstra weet ook dat ik dat elke dag even doe. Ik zag toen dat de tienjaarsrente naar -0,5 ging. In combinatie met een handelsoorlog tussen China en de Verenigde Staten leidde dit per direct tot een grote klap voor de dekkingsgraden van de grote pensioenfondsen. In november hebben we de stap gezet om niet te korten. Toen bleek eind december, omdat in december de rente en de beurskoersen weer opliepen, dat voor een groot deel van de fondsen het herstel zo groot was dat de dekkingsgraad weer dicht bij de 100 kwam. Het blijven dus dagkoersen. Je moet er ook een beetje mee oppassen om die door te trekken naar de toekomst.

Voor mij is de uitwerking van de hoofdlijnennotitie van deze zomer belangrijk. Maar ook 31 december van dit jaar is belangrijk, omdat dat het meetmoment is voor de dekkingsgraden. Het heeft niet zo heel veel zin om daarover te speculeren. Dat wakkert alleen maar gevoelens van onrust aan. Ongeveer elke dag krijg ik wel de vraag van een journalist wat het coronavirus betekent voor de dekkingsgraden en of er nu gekort moet worden. Het heeft eerlijk gezegd niet zo heel veel zin.

De zesde vraag van de heer Van Rooijen ging over artikel 83 en het individueel bezwaarrecht. Hij weet ook dat dit een van de onderdelen is van de juridische analyse over hoe je overstapt naar het nieuwe stelsel. Dat heb ik ook al in de Tweede Kamer verteld. De pensioenfondsen hebben zelf ook gevraagd om een stevig juridisch transitiekader dat hen kan helpen bij het invaren van oude rechten en het waarderen en begeleiden van de huidige situatie naar de nieuwe situatie. Dat waren de vragen van de heer Van Rooijen. Ik verwacht nog heel veel vragen in de tweede ronde op dit punt. Ik kom deels ook nog terug op de heer Van Rooijen bij de andere vragen.

De heer Van Strien heeft terecht een meer fundamentele vraag gesteld over de verhouding tussen omslag- en kapitaaldekkingsstelsel. Je ziet dat de rente al sinds begin jaren tachtig aan het dalen is. Dat is een soort rechte lijn naar beneden. We hebben een heel mooi stelsel: de combinatie van omslagelementen in de AOW en kapitaaldekking in de tweede of derde pijler van de pensioenproducten. Daardoor zit er een soort natuurlijke hedge in het systeem. De demografische risico's komen veel meer tot uitdrukking in de AOW. Op mijn begroting geef ik dit jaar 45 miljard euro uit aan de AOW. In een vergrijzende samenleving legt dat natuurlijk druk op de collectieve uitgaven. Daar staat tegenover dat een daling van de rente en inflatie ook gevoelige risico's zijn voor een kapitaaldekkingsstelsel. Als de inflatie hoog is in een omslagsysteem loopt dat wel los, maar bij een kapitaaldekkingsstelsel heb je daar last van.

De fundamentele vraag is of de verhouding tussen kapitaaldekking en omslag nog goed is. Dat vind ik een terechte vraag. Die hebben we ook uitgezet bij het Centraal Planbureau, om voor de zomer een studie te laten doen wat een langjarige lage rente betekent voor de verhouding tussen kapitaal- en omslagstelsel. Dat komt ook richting de zomer uw kant op.

Een opmerking die ik bij deze discussie wil maken, is dat vaak wordt gedaan alsof we die 1.600 miljard euro in de komende 30 jaar zouden kunnen uitkeren. Dat is gewoon niet waar. De deelnemers aan de pensioenfondsen hebben rechten opgebouwd, premie opgebouwd en een aanspraak op die collectieve pot. Het is geen omslagstelsel, dus wij moeten ook niet doen alsof het dat is. Het is een makkelijke uitleg: per jaar gaat er 30 miljard premie in en er gaat ongeveer 30 miljard euro uit, dus dat loopt ongeveer rond. Maar dat is niet de waarheid. De waarheid is dat er rechten of aanspraken worden opgebouwd voor alle deelnemers in ons stelsel, ook de actieve deelnemers. Het is geen omslagstelsel. De juridische onderbouwing ervan is het ook niet. Mensen kunnen er rechten aan ontlenen, omdat ze verplicht deelnemen aan het pensioenfonds.

De heer De Vries en de heer Frentrop hadden dezelfde vraag als de heer Van Strien.

Mevrouw Oomen vroeg over de doorontwikkeling van het nieuwe contract. Dan word je ook geconfronteerd met lekkages uit de polder waar je niet al te veel over wil zeggen. In het pensioenakkoord zijn eigenlijk twee contracten afgesproken. We hebben een contract met een uitgebreide risicodeling en een contract met een beperkte risicodeling op grond van de Wet verbeterde premieregeling (Wvp) dan wel de Wet verbeterde premieregeling plus. In die Wvp zit een soort individueel potje, zodat je in een collectief als het ware in je eigen potje spaart, maar waar geen aanspraken in zitten. Dat betekent dat je in dat contract mag rekenen met een projectierendement van het gemiddeld verwachte rendement bij de asset mix van aandelen, obligaties en vastgoed die door het pensioenfonds voor jou wordt belegd.

Waarom kan dat? Dan kom ik terug op een brief die Klaas Knot in 2018 heeft gestuurd op verzoek van de heer Van Rooijen, die toen nog in de Tweede Kamer zat. In zo'n contract zit eigenlijk geen ex ante herverdeling over de generaties. Dat is een cruciaal onderscheid. Bij de risicovrije rente die we hanteren in het collectieve contract, gaat het in de kern niet om het verwachte rendement dat pensioenfondsen halen op hun beleggingen, maar om de verdeling van de pot over alle deelnemers, op een prudente manier. Als er nog geen rendementen zijn behaald, kun je ze ook nog niet toedelen aan deelnemers.

Je merkt dat deze twee elementen in de discussie vaak door elkaar lopen, alsof de risicovrije rente een voorspelling zou zijn van het rendement, maar dat is niet zo. Door de commissie Parameters van de heer Dijsselbloem wordt ook gezegd: op aandelen verwachten we dit rendement per jaar en op obligaties dat rendement en op vastgoed zoveel rendement per jaar. De rekenrente is de objectieve verdeelmaatstaf voor de aanspraken op de collectieve pot over alle deelnemers, waarbij ex ante geen sprake is van herverdeling.

Dat heeft de heer Knot ook opgeschreven in zijn mooie brief van medio 2018, op verzoek van de heer Van Rooijen. Dat zie je ook in de uitwerking van het pensioenakkoord. Er zijn twee contracten. Bij het ene contract zit er op grond van de Wet verbeterde premieregeling ook al een projectierendement in het contract. Omdat je daar geen aanspraak op een collectieve pot hebt, heb je ook geen herverdeling, dus kun je rekenen met een projectierendement.

Dat is anders in een contract met uitgebreide risicodeling, want daar zitten alle generaties, de gepensioneerden, de actieven en misschien ook wel de jongeren en de toekomstige generaties, vanuit de intergenerationele welvaartswinsten van pensioenfondsen, in één pot. Als je zo'n collectieve pot hebt, moet je ook een afspraak maken over hoe je die verdeelt, zeker in een omgeving van aanspraken, dat je dus geen eigen potje hebt, of geen geld, maar een aanspraak op de collectieve pot. Daar gaat deze discussie ook steeds over.

In de krant is gekomen dat we bij de doorontwikkeling van dat collectieve contract, met uitgebreide risicodeling, aan het nadenken zijn over technische varianten hoe je als het ware zonder de dekkingsgraad, zonder aanspraken, een pensioen zou kunnen vormgeven. Dat betekent niet dat het alleen maar onzekerheid is. Daarover heeft de heer Crone een vraag gesteld. Bij de vormgeving van het pensioencontract kun je via het beleggingsbeleid ervoor zorgen dat je meer zekerheid hebt naarmate je dichter bij je pensioen bent of in je pensioen zit, bijvoorbeeld door een groter deel van je asset mix in obligaties te stoppen. Als je jonger bent en meer risico wil lopen, zit er meer in aandelen. Een ander element om schokken te voorkomen is die tienjaarsperiode die we in het pensioenakkoord hebben afgesproken om schokken, positief of negatief, geleidelijk te laten doorwerken op de deelnemers, dus dat je een tiende van de schok in jaar één neemt en de rest op de lat zet. Dan introduceer je een soort roltrapmodel, of hoe je het ook noemt. Dat even over de achtergrond.

Dan kom ik nu bij de concrete vragen van mevrouw Oomen. Zij merkte terecht op dat de uitvoerbaarheid, de uitlegbaarheid en de juridische borging drie kernelementen zijn die wij nu in de stuurgroep ter hand nemen. Als het gaat om de uitvoerbaarheid zitten ook de Pensioenfederatie en de twee toezichthouders, DNB en AFM, aan tafel, juist om dat te waarborgen. Op het punt van de uitlegbaarheid heeft u de afgelopen twee jaar ook best wat vragen gezien, bijvoorbeeld bij de ABP-regeling, die zo ingewikkeld is dat er ook een hoop onduidelijkheid is over de uitvoering, dus dat is een ontzettend belangrijk punt. Een apart werkverband bij de uitwerking gaat over de communicatie; hoe leggen we het goed uit aan de deelnemers. Over de juridische borging heb ik al het een en ander gezegd. Al die elementen als het invaren van oude rechten en de verplichtstelling vormen een heel belangrijk onderdeel van de uitwerking van waar we nu mee bezig zijn.

Het punt van de collectieve aanspraak op het projectierendement heb ik net uitgelegd. Sorry, mevrouw Oomen?

De voorzitter: Gaat u door, we hebben nog een tweede vragenronde.

Minister Koolmees: De derde vraag van mevrouw Oomen ging over de afschaffing van de doorsnee. Bij een negatieve rente is het afschaffen van de doorsnee bijna gratis, want deze problematiek is kleiner naarmate de rente lager is. In de introductie heb ik al gezegd dat dit traject een aantal jaren gaat duren. Ik heb geen glazen bol.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Er zijn grote verschillen.

De voorzitter: Mevrouw Oomen krijgt later gelegenheid om nog vragen te stellen.

Minister Koolmees: Er zijn grote verschillen tussen de fondsen, dat zei ik ook al in mijn introductie. Er zijn grijze fondsen en groene fondsen. Het ene fonds wordt harder geraakt dan het andere, dus er zal ook iets van maatwerk moeten zijn. Daarom hebben wij in het pensioenakkoord opgenomen dat we een transitiekader gaan ontwikkelen dat een soort handvatten biedt aan de pensioenfondsbesturen, maar ook voor de deelnemers, voor hoe je het transparant maakt, hoe je de doorsneeproblematiek afschaft en hoe je dan ook gaat compenseren. Dat was een vraag van de heer Schalk. We moeten transparant maken welke bronnen je hanteert bij het compenseren van de middencategorie, de 40- tot 60-jarigen, zal ik maar zeggen, die wel al doorsneepremie heeft betaald, dus subsidie heeft betaald en nog niet heeft ontvangen. In het pensioenakkoord worden vier of vijf bronnen onderscheiden hoe je die groep zou kunnen compenseren. Dat zou deels via de buffer kunnen gaan, als die er is. Dat kan deels ook via de overstap naar een nieuw contract, de dubbele transitie, zoals dat heet, waarbij je een langere beleggingshorizon hebt voor de jongeren. Je zou een deel daarvan kunnen gebruiken ter compensatie van de middengroepen. Ook daar moet je even door je oogharen kijken of dat een beetje generationeel evenwichtig is. De heer Van Rooijen heeft al eens eerder aan mij gevraagd: stel dat je alleen maar uit de buffer financiert, dan is het risico dat het voornamelijk gepensioneerden zijn die opdraaien voor de compensatie. Je zal als pensioenfondsbestuur ook vanuit het adagium evenwichtige belangenafweging een evenwichtige keuze moeten maken hoe je die compensatie vormgeeft.

De vragen van de heer Essers waren gericht aan de Minister van Financiën. Die verheugt zich op al die vragen.

Dan kom ik bij de heer Crone. De discussie over de rekenrente en de risicovrije aanspraak heb ik volgens mij proberen te beantwoorden. Het projectierendement is inderdaad de kern die al in de Wet verbeterde premieregeling zit, dus in de opbouwfase van die wet is er geen sprake van een risicovrije rente maar van een projectierendement, een verwacht rendement. Op het moment dat het wordt omgezet naar een annuïteit, op het moment dat het wordt omgezet in een uitkeringsfase, komt het in een pot en dan geldt ook daar weer de risicovrije rentestructuur. De Wet verbeterde premieregeling is zo vormgegeven dat je wel mag doorbeleggen na de pensioendatum, omdat je daarmee wel een deel van je verwachte rendementen kunt incasseren. Dat is echter technisch weer zo vormgegeven dat er ex ante geen sprake is van herverdeling. Natuurlijk kunnen mensen eerder sterven en dan is er natuurlijk ex post wel sprake van herverdeling, want jouw deel van de pot of jouw deel van de aanspraak vervalt dan natuurlijk aan het collectief. Maar via die vaste daling, waarover de mensen hier rechts van mij alles kunnen vertellen, is geborgd dat daar dan ook ex ante geen sprake is van herverdeling.

Wat uw vraag betreft over binnen één jaar korten en indexeren, dat proberen we dus op te lossen door bijvoorbeeld een tienjaars- of een achtjaarsperiode uit te werken waarin je schokken opvangt in het collectief. Daarmee laat je dus een deel van de schok, positief dan wel negatief – druppelsgewijs zal ik maar zeggen – tot uitkering dan wel tot korting leiden, juist om ook in combinatie met het beleggingsbeleid te voorkomen dat je een hele volatiele uitkeringsfase krijgt. We weten namelijk ook uit allerlei onderzoeken dat mensen als ze eenmaal gepensioneerd zijn en niet meer werken het lastiger vinden om inkomensschokken op te vangen. Daarmee moet je dus ook in het design van het pensioencontract rekening houden.

De Minister van Financiën heeft een andere vraag over extra sparen.

De vraag van de heer Frentrop over omslagstelsel en kapitaaldekkingsstelsel heb ik net beantwoord.

De heer Van Gurp vroeg of het collectieve er ruim voldoende in zit. Ik heb net uitgelegd dat er eigenlijk twee contracten zijn: een beperkte risicodeling en een uitgebreide risicodeling. Die uitgebreide risicodeling gaat inderdaad juist over de collectiviteit. Overigens, beide regelingen worden natuurlijk collectief uitgevoerd en beide regelingen gaan uit van een collectief beleggingsbeleid. Het gaat dan over de verdeling van de rendementen over de deelnemers waar verschillen in zitten. Waar in de Wet verbeterde premieregeling wordt toegedeeld naar individuele potjes is in het nieuwe contract, of het uitgebreide risicodelingscontract, sprake van het opvangen van de risico's over de hele populatie. Daar zit ook het verschil in de kern tussen de twee contracten in.

Het derde element dat hierbij hoort, is natuurlijk de verplichtstelling. Met de partners is afgesproken dat we de verplichtstelling juridisch ook moeten waarborgen vanuit de gedachte – dat is ook de vraag van mevrouw Moonen – dat sociale partners hebben aangegeven te hechten aan de collectieve uitvoering en het sociale karakter van de pensioenregelingen die er nu zijn. Vandaar ook het belang van de verplichtstelling.

Dan de AOV zzp, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp. Vorige week heb ik een advies gekregen van de Stichting van de Arbeid. Dat was eigenlijk een uitvloeisel van de afspraak die we in het pensioenakkoord hebben gemaakt op dit punt. Het is uitdagend dat er ondertussen ook twee andere adviezen zijn gekomen, namelijk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en van de commissie-Borstlap, die beide adviseren om naar één regeling voor alle werkenden te komen. Dat is weer net anders dan zzp, maar dit vloeit voort uit het pensioenakkoord. Daar hebben zes partijen, de vier coalitiepartijen en de Partij van de Arbeid en GroenLinks aan de overkant, hun handtekening onder gezet. Ik heb het advies goed bestudeerd op uitvoerbaarheid en betaalbaarheid, ook het punt dat de heer Van Gurp terecht aangeeft over de betaalbaarheid van zo'n verzekering. Dan moet je ook weer nadenken over de sectorstructuur. Waar mensen zich bijvoorbeeld zorgen over maken is de kunst- en cultuursector. In de hele zzp-discussie komt ook wel een andere discussie langszij, namelijk de vraag of je collectief moet kunnen onderhandelen in sommige sectoren, omdat het eigenlijk een soort zij-aan-zij-werknemers zijn conform de ACM-richtlijn.

Ik heb beloofd dat ik vóór de zomer kom met een kabinetsvoorstel op dit punt, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp. Dat moet ik ook even met alle partijen gaan bespreken de komende tijd. Dit is vers van de pers; we zijn nu het advies aan het analyseren op uitvoerbaarheid, betaalbaarheid en dat soort aspecten.

De heer Schalk vroeg naar de generatie tussen 40 en 55 jaar. Dat is inderdaad de generatie die het hardst wordt geraakt door de afschaffing van de doorsnee-systematiek. Ik heb net al iets geschetst over wat de verschillende bronnen zijn voor de compensatie. Ook daarvoor hebben sociale partners gevraagd om hen handvatten te geven in zo'n transitiekader om helder, uitlegbaar en transparant te maken hoe je dat dan doet op een zorgvuldige manier. Dat gaan we zeker doen.

De «pech- en gelukgeneraties» is een term die heel vaak terugkomt in deze discussie. Dat zit precies ook in hoe je schokken laat doorwerken op het fonds. Ik heb net twee elementen onderscheiden die daar relevant voor kunnen zijn: aan de ene kant het beleggingsbeleid, dus je mix van aandelen en obligaties, en aan de andere kant de tienjaarsspreiding van schokken die er zijn in het indexeren, dan wel in het korten. Op die manier probeer je te voorkomen dat je één generatie hebt die toevallig geluk heeft en op een goed moment uittreedt uit het collectief en dan een heel hoog pensioen heeft, terwijl iemand die vijf jaar later op een hele lage rente moet inkopen juist pech heeft. Ook binnen de Wet verbeterde premieregeling hebben we dat natuurlijk opgelost door de mogelijkheid te introduceren om door te beleggen na pensioendatum, waardoor je niet afhankelijk bent van één moment voor de inkoop van je pensioenrechten.

De heer Ester vroeg naar pensioenen voor zzp'ers. Daar zitten eigenlijk drie elementen in, ook in het pensioenakkoord zelf. Het ene is dat we, bijvoorbeeld door de doorsneesystematiek af te schaffen en ook door het tweede pijler pensioen open te stellen voor zzp-collectiviteiten, het aantrekkelijker kunnen maken voor zzp'ers om pensioen te sparen. Dat kan pas als we inderdaad de doorsnee-systematiek hebben afgeschaft en als we ook de wetgeving zo hebben staan dat je eigenlijk via een soort premieregeling als zzp'er relatief makkelijk in zo'n collectief kunt zitten. Dus dat gaat iets langer duren dan deze zomer; daar lachte ik net om.

Een ander punt is dat een aantal huidige pensioenfondsen bij mij hebben aangegeven dat ze graag willen experimenteren, PFZW onder andere. Ik heb een maand lang een window geopend voor die fondsen om een experiment aan te geven bij ons, zodat wij kunnen kijken hoe we dit via experimentenwetgeving voor elkaar kunnen krijgen. Ook dat komt terug in de hoofdlijnennotitie. Er zijn een stuk of vier, vijf fondsen die zo'n plan hebben ingediend bij ons om daarmee te experimenteren als het gaat om zzp'ers. Wat ik daar belangrijk van vind, is dat er ook echt draagvlak is onder zzp'ers om daarmee te gaan werken. De Minister van Financiën heeft nog een monetair-financiële vraag.

De heer Van Apeldoorn sprak over de rekenrente als een heilig huisje. Volgens mij heb ik net uitgelegd waarom ik dat belangrijk vind. Dat gaat namelijk over de rechtvaardigheid over generaties. Maar het projectierendement zit ook al in de Wet verbeterde premieregeling, zoals ik volgens mij net uitvoerig heb uitgelegd.

De heer Van Apeldoorn had het ook over een bom onder het pensioenakkoord. Ik lees ongeveer elke dag tien keer dat er bommen worden gelegd. Ik ben een ontzettende optimist, dus we gaan gewoon door, en tot nu toe gaat het goed. Zoals ik al in mijn inleiding zei, merk ik bij werkgevers, bij vakbonden en ook bij toezichthouders een ontzettend grote drive om hier uit te komen, om een streep te zetten onder die negentien jaar lange discussie en ook wat chagrijn, want er zit chagrijn bij gepensioneerden die al tien jaar niet zijn geïndexeerd, bij jongeren die steeds zeggen «waarom zou ik nog meedoen aan een collectiviteit, want ik weet niet wat ik ervan overhoud», terwijl we een zo ontzettend mooi stelsel hebben met elkaar.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Dat is mooi samengevat.

Minister Koolmees: Dat was de tweede termijn van de heer Van Rooijen; die heb ik alvast gedaan voor hem!

De derde vraag van de heer Van Apeldoorn was of we de AOW gaan verhogen als compensatie. Ieder jaar, in augustus, heeft het kabinet oog voor de koopkracht, ook die van de gepensioneerden. Afgelopen jaar hebben we natuurlijk de AOW weer verhoogd en geïndexeerd. Ook hebben we bijvoorbeeld afgelopen jaar de ouderenkorting verhoogd, juist met het oog op de koopkracht van gepensioneerden. Ik denk dat we wel een onderscheid moeten maken. We kunnen niet de volledige verantwoordelijkheid overnemen van de pensioenfondsen – zo eerlijk moet je ook zijn – maar vanuit deze optiek houden we wel degelijk elk jaar rekening met het koopkrachtplaatje. Dat is in de afgelopen tien, twaalf jaar niet geïndexeerd bij de aanvullende pensioenen, maar de AOW is wel ieder jaar verhoogd.

Dan mevrouw Moonen. Hoe gaan we deeltijders meenemen in de transitie en ook in de uitlegbaarheid? Dat was eigenlijk een vraag van mevrouw Oomen. Daar hebben we dus heel veel aandacht voor in de werkverbandcommunicatie. In die transitie is het ontzettend belangrijk dat je helder uitlegt wat er precies gebeurt. Ik ben het eens met mevrouw Moonen dat heel veel pensioenfondsen heel goed zijn in de uitvoering en ook worden gezien als solide en betrouwbare partners, hoewel dat natuurlijk wel aan inflatie onderhevig is sinds er niet geïndexeerd wordt. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Maar het zijn natuurlijk hele solide partijen, die ook de vorige crisis goed door zijn gekomen en een ontzettend belangrijke rol spelen niet alleen in onze inkomenspositie na pensionering maar ook in de financieel-economische huishouding van het land.

Dan het laatste punt als het gaat over bedrijfstakpensioenfondsen, of collectiviteit versus ruimte voor verzekeraars. De heer Van Gurp stelde daarover eigenlijk ook al een vraag, en die heb ik daar impliciet mee beantwoord. Die collectiviteit ís belangrijk en solidariteit in die regelingen ís belangrijk. Er zijn ook echt elementen in het contract, bijvoorbeeld intergenerationele risicodeling, dus de verdeling van risico's en rendementen over generaties, die echt zijn voorbehouden aan bijvoorbeeld een collectiviteit van een pensioenfonds.

Nou, dat waren mijn vragen, binnen de tijd, hoop ik.

De voorzitter: Zeker, zeker. Eindelijk tijd voor een kopje koffie! Matthijs van Nieuwkerk is er niets bij, bij het tempo waarmee u de vragen heeft beantwoord. Dan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra: Dank u wel, voorzitter. Wilt u dat ik de laatste vijf minuten gewoon volpraat, of zal ik daarbinnen nog ruimte overlaten voor Koolmees om een tweede rondje te doen? Nee? Oké.

Ik doe het even van achteren naar voren. Ik begin bij de vraag van de heer Ester, want dat is natuurlijk dé grote vraag waar we als kabinet heel druk mee in de weer zijn: wat is nou een verstandig antwoord in medische zin, maar daarvan afgeleid natuurlijk ook in financieel-economische zin, op corona, met alle onzekerheden die daaraan vastzitten en de heel verschillende situaties in de diverse lidstaten van de Europese Unie en daarbuiten? Evident gaat dat effect hebben. Het gaat een effect hebben op onze economie, en dus mogelijk indirect op de pensioenfondsen. Maar of dat een mild effect, een matig effect, een redelijk effect, een groot effect of een heel groot effect wordt, is heel lastig te voorspellen. Het maakt natuurlijk heel erg uit of velen de weg van Italië achterna zullen gaan, zeker wanneer wij daarbij horen. Dan heb je het echt over iets van een totaal andere omvang dan wat we vorige week hebben meegemaakt. Maar dat het effect heeft, en zeker ook voor de pensioenfondsen, is denk ik de spijker op z'n kop. Niet voor niks vinden we als kabinet dat we dit aan de ene kant zeer serieus moeten nemen en waar nodig forse maatregelen moeten nemen, maar dat het daarnaast de kunst is om gewoon de kalmte te bewaren. Want we weten allemaal dat vertrouwen iets is wat je ook weer snel verspeelt door de verkeerde uitspraken te doen. Ik denk dus dat het allebei waar is.

De heer Frentrop vroeg naar de ECB, als ik hem goed begrepen heb. Dat zat volgens mij in het verlengde van vragen die Koolmees heeft beantwoord. Het makkelijke én het ingewikkelde is bij de ECB altijd dat ik daar niet dan met grote terughoudendheid over kan praten, omdat tegenwoordig ook bij de ECB geldt dat de politiek zich onthoudt van oordelen over wat de ECB wel en niet zou moeten doen. Zo was dat in het verleden al bij De Nederlandsche Bank. Ik mag u er misschien nog eens aan herinneren dat dit bij de invoering van de euro een van de brandende wensen van Nederland was ten aanzien van met name de zuidelijke lidstaten. Die zouden zich namelijk weleens kunnen gaan bemoeien met het beleid van de Europese Centrale Bank, en in die situatie moesten we nooit terechtkomen. Om daaraan helemaal recht te doen, ben ik dus ook zeer terughoudend in het praten over de ECB. Het is wel belangrijk om daar nog het volgende naast te leggen. Als je kijkt naar wat er met de rente aan de hand is, heeft het beleid van de ECB daarop ontegenzeggelijk wel iets van effect, maar is er ook nog wat anders aan de hand. Je kijkt namelijk eigenlijk naar decennia van steeds lagere rente, in Europa maar ook buiten Europa. Daar zit een effect in van vergrijzing en daar zit zeker een effect in van gewoon een andere economie, die meer op kennis en minder op kapitaal en goederen gebaseerd is. Sommige economen zijn dan ook zo eerlijk om te erkennen dat er ook elementen in zitten die we eigenlijk niet helemaal begrijpen. Het is in ieder geval een langjarige trend, die je ook buiten Europa ziet. Een van de dingen die ik zo fascinerend vind, is dat wij weliswaar voor zeer lange periodes lenen met een negatieve rente, en dus geld toe krijgen als we geld lenen, maar dat er ook landen zijn die helemaal niet onze triple-A-status hebben, zoals de Grieken, die daar een heel eind bij in de buurt komen. Dat wat betreft de ECB.

De heer Crone vroeg hoe het zit met burgers die extra sparen. Ik erken meteen dat daar iets van een paradox in zit. Je zou vanuit het tekstboek economie iets anders verwachten nu er een lagere rente te genereren is, ook voor mensen met een smalle beurs maar zeker voor de mensen die echt een fors vermogen hebben. Die betalen in sommige gevallen, bijvoorbeeld boven 1 miljoen, zelfs geld toe om het op een bankrekening te hebben staan. Je zou dus eigenlijk denken dat dat geld allemaal anders besteed zou gaan worden, en toch sparen Nederlanders nog zeer fors. Daar zit iets van een paradox in. De andere kant is wel dat wij, als je naar onze economie kijkt, zowel wat betreft onze burgers als wat betreft onze bedrijven helemaal aan het extreme zitten als het gaat om schulden. We weten dat daar aan de kant van de burgers de huizen weer tegenover staan. Dat is waar, maar dat is toch een fundamentele kwetsbaarheid van onze economie. Hetzelfde geldt, natuurlijk zonder die huizen in de vergelijking te hebben, voor onze bedrijven. Die hebben ook behoorlijk fors geleend en die lenen nog steeds behoorlijk fors. Aan de ene kant kun je dus zeggen dat er iets van een paradox in zit. Aan de andere kant vind ik het goed om bij het perspectief te vatten dat mensen iets van buffers opbouwen, in de wetenschap dat Nederlandse huishoudens samen met Denemarken helemaal aan het extreme zitten van de schuldenkant.

De heer Essers vroeg nog naar het DC/DB-systeem en de btw-vrijstelling. Wordt die nou verruimd? Dat is op dit moment nog niet te zeggen. Dat luistert eerlijk gezegd ook vrij nauw. Het ligt meer op het terrein van Koolmees, maar volgens mij zijn de sociale partners daar ook nog met elkaar over in gesprek. Het is overigens wel zo, maar dat weet de heer Essers veel beter dan ik, dat je bij wat je doet op het gebied van btw in verregaande mate te maken hebt met Europese regelgeving.

Mijn laatste antwoord en zijn eerste vraag gingen volgens mij over de budgettaire kaders. Op zichzelf is gewoon afgesproken dat we die pensioendeal budgettair neutraal vormgeven, los van wat we natuurlijk aan incidenteel – of serieel incidenteel, zoals de Minister-President het noemt – geld bij hebben gelegd en wat we aan structureel geld bij hebben gelegd om de AOW-verhoging in jaren af te zwakken.

Het laatste wat ik er nog bij moet zeggen, is dat als compensatie voor het afschaffen van de doorsneeproblematiek iets van geld is gereserveerd, ik meen al bij het regeerakkoord. Even uit mijn hoofd is het in orde van grootte van een miljard voor een periode van tien jaar. Elk jaar is dat dus ongeveer een miljard. De exacte hoogte zou ik even moeten, checken, maar het is ongeveer in die orde van grootte.

Voorzitter, het is precies 17.30 uur, zag ik, maar u gaat over de orde.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik hoef daar nu helemaal niet over te gaan, want de orde gaat vanzelf, en die schrijft voor dat wij in de tweede ronde maximaal één minuut per fractie hebben.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Dat is meer dan de helft.

De voorzitter: Ja, ik ben ruimhartig. We gaan nu de andere kant om, dus ik kijk ik eerst naar meneer Otten. Of wil hij het woord geven aan meneer De Vries namens zijn fractie?

De heer Otten (Fractie-Otten): Nou, ik wil wel even het woord voeren.

De voorzitter: Eén minuut.

De heer Otten (Fractie-Otten): Ja, één minuut, naar aanleiding van wat Minister Hoekstra net zei. We zitten nu in een vrij snel veranderende situatie. De rente is vorige week bijvoorbeeld in Amerika van 1,7% naar 0,5% gezakt, binnen vijf dagen. De financiële markten zijn in een hele andere situatie. We hebben de coronacrisis. Nu hoor ik weer allerlei mensen over het investeringsfonds, wat het stokpaardje is van dit kabinet. Het kabinet dreigt toch behind the curve te raken. We moeten nu echt heel snel iets doen om de koopkracht te stimuleren en niet om geld in langetermijninvesteringen te zetten. De Minister zegt het zelf ook al. Particuliere schulden zijn behoorlijk hoog, maar je hebt wel cashflow nodig om die te kunnen aflossen, dus er moeten niet de fouten worden gemaakt van de vorige crisis. Ik hoor Asscher nog zeggen dat zijn intuïtie hem in de steek liet in 2008, of na de crisis. Er moet nu echt snel iets gedaan worden om de koopkracht een impuls te geven. Het is misschien een beetje buiten de orde van dit debat, maar ik wilde dat toch even meegeven aan de Minister.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Otten. Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over. De Minister geeft aan alles zo goed mogelijk uit te gaan leggen aan deelnemers. De uitlegbaarheid is een belangrijk punt, ook in die werkgroep. Nu is er een groot verschil tussen iets uitleggen na afloop en mensen daadwerkelijk aan de voorkant mee laten denken, dus participatie. Daar gaat mijn vraag over. Worden deelnemers in de werkgroep op enigerlei wijze aan de voorkant betrokken bij de vormgeving van het toekomstige stelsel waar zij zelf deelnemer van zijn? Dat is iets anders dan na afloop uitleggen wat er aan de tafels is bedacht.

De voorzitter: Meneer Van Apeldoorn en meneer Schalk niet. Dan meneer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Dank u, voorzitter. Nog twee vragen. De ene gaat over die AOV voor zzp'ers. Ja, er is een advies van de Stichting van de Arbeid. Borstlap en de WRR zeggen eigenlijk dat je een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen zou moeten doen. Zijn die twee mogelijk ook in serie te schakelen? Het tweede is eigenlijk wel het betere. Misschien is een non-verbaal antwoord voldoende. Dat zou mijn vraag zijn, maar die is misschien al beantwoord.

Mijn tweede vraag was ik in eerste termijn vergeten te stellen. Die gaat over witte vlekken. Hebben we nou iedereen? Ik heb het wel over zzp'ers gehad, maar er zijn ook uitzendkrachten en payrollers en weet ik wat allemaal. Dat is ook een vorm van collectiviteit en solidariteit.

Dan het derde punt, als ik nog tien seconden heb. Ik hoorde de Minister van Financiën praten over serieel incidenteel. Dat doet mij een beetje denken aan serieel monogaam en dat vertrouw ik ook nooit helemaal.

Minister Hoekstra: Dat hangt van uw partner af, zal ik maar zeggen.

De voorzitter: Dan de heer Frentrop. Niet? Dan meneer Van Rooijen, vast wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Hoe denkt de Minister het pensioenakkoord tot een goed einde te brengen? Voor de fractie van 50PLUS blijft de inzet: verplicht, collectief en solidair, in lijn met de vakbonden, zeg ik er duidelijk bij. De sleutel is dan een andere rekenrentemethodiek. Ook binnen een nieuwe variant, een technische variant binnen collectief, blijft een rekenrente bij omzetting in de uitkeringsfase cruciaal. Wij pleiten dan ook voor afschaffing van de risicovrije rente. Wij willen dan een rekenrentemethode die rekening houdt met het rendement, met andere woorden: een mix van rendement en rente, dus een soort rekenrendemente. Graag een reactie van de Minister. Dat is in lijn met de motie die ik eerder indiende. Is de Minister bereid een commissie in te stellen, zoals de motie vraagt, om een onderzoek te doen naar die combinatie van rente en rendement, dus een mix?

Nog een korte vraag, als dat mag. De Minister zei dat bij een individueel contract uiteindelijk bij de omzetting toch ook de risicovrije rente gebruikt moet worden. Dat intrigeerde mij. Kan de Minister daar nog op terugkomen? Dat zou een hele slechte zaak zijn voor iedereen die in een individueel contract zit. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik dacht dat de Minister dat zei.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Crone.

De heer Crone (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Ministers. De heer Koolmees heeft helder uiteengezet dat een risicovrije rente niet bestaat als er risico's zijn en omgekeerd: als je risico's wil nemen, mag je ook van een risicovrije rente af. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Rooijen, maar mijn antwoord is heel anders.

Ik heb nog een vraag aan de heer Koolmees over zware beroepen. Er is een mix van fiscale voorzieningen. We hebben nu een zware fiscale boete op iedere vorm van vervroegd uittreden. Ik hoop dat er iets uitkomt van nationaal beleid of sectorbeleid waardoor individuele werkgevers wat meer vrijheid krijgen om mensen wat eerder met deeltijdpensioen te laten gaan, of zelfs volledig. Ik hoop dat u straks kunt bevestigen dat er zoiets moois uitkomt.

Dan heb ik een vraag voor de Minister van Financiën, maar ik weet dat meneer Koolmees dat ook heel spannend vindt. Ik heb net gezegd dat de onzekerheid in het nieuwe pensioenfonds groter wordt, dus om die reden zullen mensen eerder denken, naast de punten die terecht zijn genoemd, dat zij ook een extra spaarpotje moeten hebben voor hun eigen pensioen. Ik ben het overigens met u eens dat wij een structureel dalende trend hebben in de rente, maar die versterkt dat. Dat is het Japanse model waar we in zitten: er is te veel geld en er zijn te weinig investeringen. En dan denk ik toch dat alle economen het over één ding eens zijn: de spaaroverschotten nemen alleen maar toe, van de burgers en van de bedrijven, die massaal weer aandelen inkopen. Alle economen zijn het erover eens dat er nu een hoger structureel investeringsniveau van de overheid moet komen. Dat kan ook lastenverlichting zijn, dus niet alleen uitgaven. Ik zie hoe verleidelijk de Minister van Sociale Zaken het vindt om mee te doen aan dit debat, maar dat mag lekker niet.

Ik zou zelf zeggen, in alle ernst: Italië heeft vandaag besloten dat niemand meer zijn hypotheekrente en rente hoeft te betalen. Je mag je maandbetalingen opschorten voor onbepaalde duur. Dat soort quick wins moeten we nu ook nog overwegen, met het oog op een recessie. Ik zou eigenlijk zijn voor een pakket van 10 miljard lastenverlichting en uitstellen van bezuinigingen. Die lastenverlichting kan ook zijn dat je de kinderbijslag en de zorgtoeslag verhoogt. We moeten nu aan de burgers laten zien dat we de staatsschuld hebben verlaagd om een buffer te hebben. Als u die buffer nu niet inzet, wanneer dan wel?

De voorzitter: Meneer Crone, uw tijd is om.

De heer Crone (PvdA): U bent zo streng, voorzitter.

De heer Van Ballekom (VVD): Dank u voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er zijn nog veel onbekende elementen, maar dat zien we wel op het moment dat we de wetgeving hier op tafel hebben.

Ik was toch een beetje teleurgesteld door de antwoorden van de heer Hoekstra. Hij ging lang in op corona, waar hij weinig over kon zeggen, op de rente en dat mensen meer gaan sparen. Dat is een oude economische theorie: als het slecht gaat, gaan mensen veel meer sparen, maar dat is helemaal niet zoals wij dat geleerd hebben op de universiteit. Hij kan ook weinig zeggen over de ECB, en daar heb ik begrip voor en daar ga ik ook geen vragen over stellen.

Ik had graag wat meer gehoord over de fiscale facilitering van de dubbele omslag. We moeten een nieuw contract hebben, dat meer onzekerheid biedt. De Minister zegt dat er wat budgettaire elementen zijn. De heer Crone zegt: lastenverlichting. Mijn partij is natuurlijk altijd een groot voorstander van lastenverlichting, dus daar kunnen we wel in meedenken. Ik had toch graag wat meer detail gehoord over de fiscale facilitering in wetgeving om de overgang bij die contracten te versoepelen en daar heb ik de Minister niet over gehoord. Dat is iets wat hij niet op het bordje van de ECB of van het coronavirus kan schuiven.

Mevrouw Adriaansens (VVD): Ik heb een procesmatige vraag. De Minister heeft een aantal voorwaarden genoemd waar hij aan hecht, bijvoorbeeld dat de kosten van compensatie eerlijk verdeeld moeten worden, of dat de schommelingen niet van dien aard moeten zijn dat iedereen van slag raakt. Ik vroeg me af in hoeverre hij dat kan bewaken, als dadelijk de uitkomst er ligt.

De heer Essers (CDA): Dank voor de beantwoording. Ik wilde toch nog even die transitieperiode aan de orde stellen. We hebben heel veel leergeld betaald, als belangrijke transities plaatsvinden. In hoeverre zijn de ICT-problemen voldoende in kaart gebracht? Zijn we er zeker van dat we daar in de toekomst niet weer grote problemen mee krijgen?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben niet verschrikkelijk veel wijzer geworden over het contract. Als ik het goed begrijp, gaat de Minister er in de brief die voor de zomer komt, vanuit dat wij de Wet verbeterde premieregeling hebben, met doorbeleggen na pensioen. De CDA-fractie heeft daar overigens destijds tegengestemd.

Dan hebben we de doorontwikkeling van het collectieve contract. Ik weet dat dat ook iets is wat de grote fondsen willen. Maar als je dat zou willen doorontwikkelen, moet je wel iets doen aan die risicovrije rente en daar zie ik niet een goed antwoord van de Minister. Als je dat niet doet, als je dat risicovrije er niet vanaf haalt, dan gaat dat contract naar mijn gevoel niet vliegen. De Minister zegt ook dat er iets tussenin moet komen, begrijp ik, iets met een hybride structuur. Dan vraag ik me af hoe je die verplichtstelling Europeesrechtelijk of juridisch kunt borgen. Ik ben er niet echt gerust op geworden.

En dan mijn laatste opmerking.

De voorzitter: Kort.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Over het afschaffen van de doorsneepremie. De Minister zegt dat het heel simpel gaat met deze lage rente. Ja, dat gaat heel simpel met de lage rente, maar dat is ook een hele grote herverdeling ten gunste van de jonge generatie.

De voorzitter: Meneer De Vries niet. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb nog nooit zo snel antwoord gekregen, namelijk dat mijn vraag al uitgezet is bij de CPB. Dat is mij nog nooit overkomen. Ik heb nog wel een vraag aan de Minister van Financiën. Hij zegt dat de rente al jaren daalt, wereldwijd. Dat is ook juist. Ik heb het nog even opgezocht, want ik herinnerde mij een artikel in Het Financieele Dagblad, dat ik hier voor mij heb. De rente in het eurogebied ligt de afgelopen tien jaar 1,6% lager door ingrepen van de ECB. Ik vroeg mij af of de Minister van Financiën dat percentage kent en of hij dat kan onderschrijven. Ik zeg erbij dat als de Centrale Bank de afgelopen tien jaar niet had ingegrepen, de pensioenfondsen zonder problemen hadden kunnen indexeren, aldus dit artikel in Het Financieele Dagblad.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan mag nu de Minister van Financiën als eerste het woord.

Minister Hoekstra: Dank, voorzitter. Ik begin bij de heer Otten. Hij zegt dat we niet de eventuele fouten uit de vorige crisis moeten herhalen. Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Ik denk dat erbij hoort dat je ook niet moet proberen de vorige oorlog uit te vechten of moet doen alsof de situatie nu hetzelfde is als destijds. Wat er destijds speelde, in de kredietcrisis, had echt te maken met de structurele kant van de economie en met de banken. Dat is iets heel anders, naar de aard van het fenomeen, dan wat we nu zien bij corona.

Ik ben het overigens wel zeer eens met de heer Otten: als je een prijs moet betalen aan de budgettaire kant, om hele grote economische schade te voorkomen, ook in het verlengde van wat ik zo meteen tegen de heer Crone ga zeggen, dan moet je dat absoluut doen. Dat is volstrekt evident. Een van de meest effectieve dingen die je op dat gebied kan doen, is wat ik van Koolmees niet de deeltijd-WW mag noemen; arbeidstijdverkorting om bedrijven die tijdelijk in problemen komen, maar die op zichzelf structureel vermoedelijk wel gezond zijn, op die manier een vangnet te bieden. Dat is een van de meest effectieve dingen.

Verder moet je, als dat nodig is, bereid zijn om een flink aantal andere maatregelen te nemen. De overheidsfinanciën hebben ook die ruimte, dus wij kunnen ons dat veel makkelijker veroorloven dan bijvoorbeeld de Italianen. Overigens begrijp ik, los van dat we weleens kritisch zijn over het gebrek aan hervormingen en hoe die begroting er voorstaat, dat men daar zegt alles op alles te gaan zetten, in de eerste plaats op medisch gebied, maar in de tweede plaats ook op het gebied van shocktherapie, zoals zij dat noemen. Daarover ben ik het eens met Otten.

De heer Van Gurp had het over serieel incidenteel en toen maakte hij een bruggetje naar zijn eigen samenlevingsvormen, maar daar wilde ik niet al te diep op ingaan. Het zijn dezelfde bewoordingen als schuilgaan onder meerjarig en meerjarig incidenteel. Wat de Minister-President ermee probeert te zeggen, is dat het niet incidenteel of eenjarig is en niet structureel, voor nu en alle eeuwigheid, maar er tussenin zit. Ik heb het gebruikt bij dat pakket dat Koolmees heeft uitonderhandeld met de polder. Daar zat een beslag in van een aantal jaar, waarin de overheid er geld bij legt vanuit de begroting. Vervolgens ligt er nog de structurele component op tafel. Koolmees verwees ernaar dat dat nu bij de Raad van State ligt. Als je de AOW-leeftijd niet meer voor 100% laat meelopen met de levensverwachting maar er een aantal maanden afhaalt, heeft dat een structureel effect voor hoelang de deelnemers moeten werken, maar ook een structureel budgettair effect. Die twee dingen probeerde ik uit elkaar te halen.

Tegen de heer Crone, die een beetje leek te radicaliseren in de laatste paar minuten, zou ik willen zeggen dat dat volgens mij nu nog niet nodig is.

De heer Crone (PvdA): Dat biedt al hoop.

Minister Hoekstra: Nogmaals, ik begrijp wel dat de Italianen doen wat ze doen, zonder dat ik de effectiviteit van elk van die maatregelen kan beoordelen.

De heer Crone (PvdA): De Duitsers, de Italianen en de Spanjaarden doen het en wij hebben de grootste buffer, maar wij doen niks.

Minister Hoekstra: Even voor de goede orde: het is toch belangrijk om dat uit elkaar te halen. Ik heb aan het begin gezegd dat we de crisis zeer serieus nemen en dat het ook belangrijk is om kalmte te bewaren. Die twee ontmoeten elkaar wel ergens, maar er op een hele macho manier over praten en allerlei maatregelen aankondigen die niet tijdig en proportioneel zijn, brengt echt een ander beeld teweeg.

Om dat toch even uit te diepen, Noord-Italië zit op slot, of volgens sommige mensen zit heel Italië op slot, even los van dat er nog best gereisd wordt. Als je daar caféhouder bent of ziet dat je winkeltje semidicht is en dat je geen omzet meer maakt en je bent al relatief capital constrained en je moet de huur of je hypotheek betalen, dan heb je aan het eind van de maand of anders anderhalve maand later een groot probleem. In die situatie zitten we echt nog niet in Nederland.

Zijn er varianten denkbaar waarin je over dat soort maatregelen moet nadenken? Absoluut. Maar het gaat wel heel ver om nu te doen alsof dat morgen moet worden gedecreteerd in Nederland. Dat is ook niet verstandig, denk ik. Er is ook heel veel te zeggen over de grote verschillen tussen Italië en Nederland wat betreft koopwoningen. Wij zullen echt doen wat nodig is. Die buffer van om en nabij 15 procentpunt tot de 60%-grens biedt daarvoor ook veel ruimte.

De heer Van Ballekom heb ik diep teleurgesteld. Ik heb wel voorzichtig willen zijn ten aanzien van die fiscale facilitering. Er wordt over veel dingen gesproken. De dingen die ik kon benoemen ten aanzien van de budgettaire kant, heb ik beantwoord. Het is misschien goed dat Koolmees zegt wat hij daaraan kan toevoegen, want ik vind het vanuit mijn rol extra gevaarlijk, omdat ik niet aan tafel zit bij de gesprekken met de polder. Hij moet daar maar zo ver in gaan als hij daarin denkt te kunnen gaan, want ik weet dat vanuit de ministerraad, maar ik vind dat niet aan mij.

Van Strien vroeg naar het effect van het ECB-beleid op de rente. Ik dacht zelf dat het een slag gematigder was en dat veel mensen die dat hebben bestudeerd, zeggen dat het tussen een half en een heel procent zit. Dat is overigens nog best een groot effect, als je dat vervolgens toerekent naar de Nederlandse pensioenfondsen. Ik zeg dat even uit mijn hoofd. Er zijn heel veel verschillende studies gedaan naar wat het precieze effect is en of je dat kan berekenen. In eerdere gedachtewisselingen met Van Rooijen heb ik ook gedeeld dat het structurele effect aanmerkelijk groter is dan het aandeel van de ECB. Het effect van de ECB heeft een materieel meetbaar effect op de Nederlandse pensioenfondsen, maar bijvoorbeeld ook op de overheidsfinanciën. Dat is ontegenzeggelijk waar.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om in ongeveer tien minuten antwoord te geven op de vragen.

Minister Koolmees: Ik ga mijn best doen, mevrouw de voorzitter. In volgorde van de vragenstellers, want dat is makkelijk voor mij. Mevrouw Moonen vroeg nog om participatie van de deelnemers. Ja, er worden deelnemers betrokken bij de nieuwe pensioentaal, zoals dat heet. Dan wordt ook getoetst bij de deelnemers hoe dat kan bijdragen aan herstel van vertrouwen in het pensioenstelsel zelf. Als het breder gaat om de participatie van werknemers, mensen, burgers bij de vormgeving, gaat dat op een getrapte manier, namelijk via de vakbeweging en de beide Kamers. In die zin wordt er naar breed draagvlak gezocht.

De heer Van Gurp vroeg of er serieel te schakelen zou zijn bij de AOV voor zzp'ers. Dat zou kunnen. Je hebt natuurlijk een korte termijn en een langere termijn. De Stichting van de Arbeid heeft zelf overigens ook gezegd: als je naar een heel ander systeem wilt, in de lijn van de commissie-Borstlap, met een soort volksverzekering voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, ouderdom en een leven lang ontwikkelen, vergt dat een hele grote stelselherziening. Daar ben je echt een aantal jaren mee bezig. Een heel concreet voorbeeld is om in de huidige WIA voor werknemers het deel met het karakter van een volksverzekering, zoals de AAW, te onderscheiden van het deel dat een werknemersverzekering is. Dan moet je goed nadenken over hoe je omgaat met schadelastbeperking en met re-integratie en wie daarvoor verantwoordelijk is. Hoe ga je om met Wajongers, mensen die jonggehandicapt zijn? Daar komen een heleboel fundamentele vragen onder vandaan die het ingewikkelder maken dan alleen maar zeggen dat de kring van verzekerden anders is. Maar het zou kunnen.

Het tweede punt van de heer Van Gurp ging over de witte vlekken, de sectoren of onderdelen waar geen pensioenregelingen zijn. De sociale partners, dus werkgevers samen met de vakbonden, komen dit voorjaar met een aanvalsplan tegen witte vlekken, om na te gaan in welke onderdelen van de economie er sectoren zijn die geen pensioenregeling hebben. Daarbij gaat speciale aandacht uit naar de uitzend-cao, van ABU en NBBU, omdat die een lange wachttijd hebben. De sociale partners zijn in onderhandeling over het verkorten van de wachttijd, ook op verzoek van partijen in de Tweede Kamer. Er moet binnenkort helderheid komen over hoe ver zij daarin gaan.

De heer Van Rooijen vroeg hoe ik het pensioenakkoord tot een goed einde ga brengen. Ik ben snoeihard aan het werk – en niet alleen ik, maar 75 experts – om dat tot een goed einde te brengen. Wat ik in mijn inleiding zei, meen ik echt. Je merkt dat er bij de vakbonden, de werkgevers en de toezichthouders ontzettend veel behoefte is om een streep te zetten onder tien jaar lang discussie. Laten we nou eens gaan bouwen aan de toekomst en aan het herstel van vertrouwen in ons eigenlijk heel goede pensioenstelsel. Daaraan ontleen ik ook dat optimisme, los van een natuurlijk optimisme wat ik vanzelf heb en wat ik ook een morele plicht vind, dat we dit tot een goed einde gaan brengen. Dat betekent wel dat we hard door moeten werken en goed naar elkaar moeten luisteren bij de uitwerking hiervan.

Dan de vraag van mevrouw Oomen en de heer Van Rooijen – die ik niet oversla, ik zou niet durven – over de discussie over de rekenrente en over de doorontwikkeling. In het pensioenakkoord staan dus die twee contracten, een met een beperkte en een met een uitgebreide risicodeling. Die beperkte risicodeling is op grond van de bestaande Wet verbeterde premieregeling, met in de opbouwfase een projectierendement, dus geen rekenrente en geen risicovrije rente meer. Pas in de uitkeringsfase, als het weer in een collectief komt, heb je een discontovoet nodig en gaan we uit van de risicovrije rente. Dat is iets anders dan het verwachte pensioen, want er wordt na de pensioendatum wel degelijk doorbelegd in aandelen en obligaties, dus het verwachte pensioen is hoger. Uiteindelijk komt het in de pensioendiscussie altijd neer op: pensioen is premie keer rendement. Dat zal ook nooit anders worden, zeker bij een kapitaalgedekt systeem. Je kan er een heleboel techniek op gooien, en dat doen we ook, daar zijn we heel bedreven in, maar dat is in de kern het systeem.

In het nieuwe contract in het pensioenakkoord hebben we de uitgebreide risicodeling. Daarbij hebben we het gehad over inkoop van voorwaardelijke aanspraken. Dan is de vraag wat een voorwaardelijke aanspraak is. Je hebt geen zekerheid meer, dat is een deel van de discussie over nominale zekerheid die de heer Crone voerde. Maar je hebt nog steeds een collectieve pot met aanspraken die je moet verdelen over alle deelnemers. Dan heb je nog steeds een rekenrente of een discontovoet nodig om die aanspraken te verdelen. Het kabinet en de toezichthouder hebben steeds de lijn gehanteerd dat je dat doet met de risicovrije rente, omdat rendementen die in de toekomst gerealiseerd moeten worden, zich eerst moeten manifesteren voordat je ze kunt uitdelen. Maar dat betekent niet dat de risicovrije rente ook je verwachte rendement is, zoals ik net ook heb gezegd. De commissie-Dijsselbloem verwacht een bepaald rendement op aandelen en obligaties. Het gaat over het anker dat je gebruikt bij de verdeling van de pot.

In De Telegraaf stond twee weken geleden een stuk over de doorontwikkeling van nieuwe contracten. Sindsdien zijn er ook wat stukken verschenen van hoogleraren of deskundigen, bijvoorbeeld van de heer Goudswaard in Pensioen Pro. Dan gaat het eigenlijk over de discussie: wat als je niet meer in aanspraken gaat denken? Dan heb je geen discussie over de verdeling van de collectieve pot over de deelnemers. Dat is de kern van de discussie en daar zitten ook de verschillen met het nieuwe contract uit het pensioenakkoord.

Waarom ben ik terughoudend om hier alle details uit te diepen? Omdat het onderdeel is van de gesprekken met en de technische verkenning van de vakbonden, de werkgevers, deskundigen, hoogleraren, toezichthouders, Financiën en SZW. Als ik daar allerlei wilde uitspraken over ga doen, dan weet ik wat er gebeurt. Dan komt mevrouw Wolzak of de heer Bosman naar mij toe om er vragen over te stellen en dan krijgt dat een eigen dynamiek.

Juist om die eerste vraag goed te kunnen beantwoorden, hoe we dat pensioenakkoord tot een goed einde brengen, is het hele proces gebaat bij rust en niet al te veel gedoe. Daartoe doen wij ons best, maar dat lukt niet altijd. Als ik daaraan kan bijdragen doe ik dat. Dat is in de kern de discussie die hieronder vandaan komt, over de technische doorontwikkeling van het collectieve contract met een uitgebreide risicodeling. Vandaag stond er overigens ook een interessant stukje in Pensioen Pro van de heer Boelaars, maar er zijn wel meer mensen die daarover interessante stukken hebben geschreven. Het helpt niet als ik daar te veel commentaar op lever.

De heer Van Rooijen (50PLUS): De Minister kent mijn motie?

Minister Koolmees: Het hele kabinet kent de motie van de heer Van Rooijen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad in het kabinet. Er is ook een fundamenteel verschil tussen het verzoek in uw motie en deze doorontwikkeling. De doorontwikkeling van het contract gaat niet uit van aanspraken, dus dan heb je ook geen discussie over de rekenrente. Daarom ben ik nog steeds van mening dat ik die motie ontraad. Daarover heb ik al drie keer een brief gestuurd naar uw Kamer. Het gaat nog steeds om de verdeling van een collectieve pot over de deelnemers. Als je dat gaat doen, krijg je weer een discussie, die we vaker hebben gevoerd, dat je een soort conflicten tussen generaties gaat creëren en dat wil ik niet. Mijn standpunt over uw motie blijft onveranderd.

De heer Van Rooijen (50PLUS): U heeft deze laten aanhouden.

Minister Koolmees: Ja, maar ik heb al drie keer een brief gestuurd dat ik deze heb ontraden. Ik heb ook gezegd dat we ondertussen in stuurgroepverband bezig waren met een uitwerking daarvan. Ik vond dat we eerst tijd en ruimte moesten krijgen om dat uit te werken. Dat heb ik in de laatste brief aan de Kamer opgeschreven. Dat is wat ik wilde zeggen over de doorontwikkeling.

De heer Crone vroeg naar de zware beroepen. Dat heeft een paar elementen, kort gezegd. Je hebt inderdaad de discussie over de gedeeltelijke vrijstelling van de RVU, de boete op eerder uittreden. Drie jaar voor AOW-datum is er een vrijstelling tot € 19.000, waarbij de werkgever de bruto-AOW kan betalen. Dat is deel één. Deel twee is dat je als werknemer een deel van je pensioen naar voren kunt trekken. Mensen die vroeg zijn begonnen met werken, hebben vaak flinke pensioenaanspraken opgebouwd, zodat zij hun inkomen kunnen aanvullen bij vroegpensionering. Het derde element is dat de overheid ook een beetje meebetaalt, omdat we die RVU-heffing voor dat element hebben afgeschaft. In een stuk of vijf cao's zijn al afspraken gemaakt over de mogelijkheid om eerder uit te treden.

Daarnaast hebben we een pot geld voor duurzame inzetbaarheid beschikbaar gesteld voor de periode 2021–2025. Daarmee kan men deels tegemoetkomen aan hogere kosten van zo'n uittreedregeling, maar dat kan ook deels worden geïnvesteerd om te zorgen dat mensen op een goede, gezonde manier die hogere pensioenleeftijd halen. Dat vind ik voor de toekomst ontzettend relevant voor Nederland.

Deeltijdpensioen bestaat al. Er zijn een aantal generatiepactregelingen. Al die mogelijkheden bestaan al. Dit is een andere invulling van de zwareberoepenregeling, waarbij werkgevers, werknemers en de overheid gedrieën een beetje meebetalen om mensen die eigenlijk niet meer kunnen, de mogelijkheid te geven om eerder te stoppen met werken. De rest van de vragen ging naar de heer Hoekstra en die heeft hij al beantwoord.

De heer Van Ballekom stelde een vraag aan de heer Hoekstra over de fiscale facilitering. Even in meer detail. We hebben in het pensioenakkoord afgesproken dat we overgaan van het huidige Witteveenkader naar een premiekader. Dat gebeurt budgettair neutraal. Dat betekent dat er geen bezuiniging of afslag op zit.

De heer Van Ballekom (VVD): Ik weet wat budgettair neutraal betekent.

Minister Koolmees: Dat betekent niet dat er geen fondsen zijn die hierdoor worden geraakt. Bij sommige fondsen zit het premieniveau ver boven het gemiddelde van de fondsen in Nederland. Zij worden dan gelimiteerd op een premieniveau, terwijl zij nu worden gelimiteerd op een opbouwpercentage. Er zijn fondsen die 40% premie inleggen, omdat die een heel hoog ambitieniveau hebben voor de opbouw. Er zijn dus fondsen die hierdoor worden geraakt, maar per saldo, macro gezien, is er geen bezuiniging.

Het tweede punt is dat wij in regeerakkoord en in het pensioenakkoord hebben opgenomen dat de fiscale ruimte voor de pensioenrichtleeftijd van 68 bewaard blijft voor de transitie van het huidige naar het nieuwe contract. De heer Hoekstra zei correct dat er een fiscale ruimte is van ongeveer een miljard euro per jaar in de periode tussen 2018 tot 2030. Er is een periode van tien jaar beschikbaar voor die transitie, omdat we de analyse hebben gemaakt dat we die periode waarschijnlijk nodig hebben voor de IT, de regelingen, het invaren en de afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat is de overheidsbijdrage aan deze transitie. Die zit in het fiscale kader waar pensioenfondsen rekening mee kunnen houden bij die transitie. Dat is eigenlijk gewoon premieruimte die werkgevers extra kunnen aftrekken om een evenwichtige transitie te kunnen financieren, incidenteel, voor een periode van tien jaar.

Mevrouw Adriaansens vroeg hoe ik de voorwaarden ga bewaken. Een deel van die voorwaarden wordt door de sociale partners, werkgevers en werknemers, gevraagd. Zij vragen aan mij of aan ons als kabinet om dat in een juridisch kader te gieten. De fondsen vragen ook om te zorgen dat er een juridisch kader is, om zekerheid en helderheid te geven bij die transitie, als het gaat om de communicatie, compensatie en al dat soort elementen. Op die manier proberen we dat ook een beetje te waarborgen in het hele stelsel.

De heer Essers vroeg of IT-problemen voldoende in kaart zijn. Een gevaarlijk antwoord is ja, want dat weten we natuurlijk nooit precies. We zien dat wel en hebben afgesproken er niet lichtvaardig over te denken. Ik verwacht dat we straks wel een periode van drie of vier jaar nodig hebben, maar misschien zal het sneller gaan bij de grote fondsen, omdat ze meer capaciteit hebben om in te kunnen kopen. Er zijn drie- of vierhonderd fondsen die allemaal een IT-transitie zullen moeten doormaken. Een deel van de markt zal in die eerste fase niet beschikbaar zijn, omdat andere fondsen daarmee contracten hebben afgesloten.

Je moet dus rekening houden met drie of vier jaar, als je dat zorgvuldig wil doen. Daar hebben we ook rekening mee gehouden in die transitiefase, nog los van de transitiefase van de afschaffing van de doorsnee en het invaren van oude rechten en dat soort zaken, want dat komt nog daarna. Het is echt een gigantisch project. Al die dingen kunnen pas starten als de wetgeving is aangenomen. Dan pas kunnen de fondsen de regelingen en die IT-systemen gaan aanpassen. We houden daar zeker rekening mee. De Pensioenfederatie is ook betrokken bij de uitwerking, zodat we de uitvoeringsinformatie mee kunnen nemen.

De vragen van mevrouw Oomen over de doorontwikkeling van het contract had ik voor een deel al beantwoord. Dan de vraag over de verplichtstelling. Dat is afgesproken in het akkoord, zoals u weet. Een aantal jaren geleden is advies gevraagd aan de Raad van State over welke elementen belangrijk zijn voor het waarborgen van die verplichtstelling. Ons beeld is dat we dat goed waar kunnen maken, ook in de uitwerking van het pensioenakkoord, omdat we dit een belangrijke hoeksteen vinden van ons contract. In 2015 is advies gevraagd aan de Raad van State welke elementen relevant zijn voor de toets van het Europese Hof van Justitie over de handhaving van de verplichtstelling.

Gaat het afschaffen van doorsneepremie ten koste van jonge generaties? Nee.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ten gunste van jonge generaties.

Minister Koolmees: Ook nee. Feit is wel dat het afschaffen van de doorsneepremie voordeliger is voor jongere generaties. Dat is waar, omdat de beleggingshorizon langer wordt. Daar staat tegenover dat we ook hebben afgesproken dat we de verliezers, met name de generatie die de heer Schalk onder de aandacht bracht, tussen 40 en 60, gaan compenseren. Ik heb net al twee bronnen van compensatie genoemd. De ene bron zijn de buffers, waar het overgrote deel van de gepensioneerden deel aan heeft. De andere is die langere beleggingshorizon, dus van de jongeren. Die kan ook worden gebruikt voor de compensatie voor die generatie tussen 40 en 60, die een deel van het gat betaalt. En dan geldt altijd, ook in de Pensioenwet, de evenwichtige belangenbehartiging over de generaties.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Yes. Dan sluit ik hierbij het mondeling overleg, met heel veel dank aan de woordvoerders voor de discipline waarmee zij hun vragen hebben gesteld en aan de bewindspersonen voor het enorme tempo waarmee zij die hebben beantwoord. Dat heeft geresulteerd in een zeer inhoudsrijke bijeenkomst, dus heel veel dank aan eenieder.

Sluiting 18.07 uur.

---

1 Samenstelling Sociale Zaken en Werkgelegenheid:

Kox (SP), Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Ester (CU), Sent (PvdA) (voorzitter), Van Strien (PVV), N.J.J. van Kesteren (CDA), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Stienen (D66), De Bruijn-Wezeman (VVD), A.J.M. van Kesteren (PVV), Van Rooijen (50PLUS), Wever (VVD) (ondervoorzitter), Van Ballekom (VVD), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Van der Linden (FVD), Moonen (D66), Nanninga (FVD), Van Pareren (FVD), Pouw-Verweij (FVD), Rosenmöller (GL), Vendrik (GL), De Vries (Fractie-Otten)

2 Samenstelling Financiën:

Essers (CDA), Koffeman (PvdD), Backer (D66), Ester (CU), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Apeldoorn (SP), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), N.J.J. van Kesteren (CDA), Schalk (SGP), Van Rooijen (50PLUS), Wever (VVD), Van Ballekom (VVD), Crone (PvdA), Frentrop (FVD) (voorzitter), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Karimi (GL) (ondervoorzitter), Van der Linden (FVD), Otten (Fractie-Otten), Rietkerk (CDA), Rosenmöller (GL), Vendrik (GL), Van Wely (FVD), Van der Voort (D66)