31 265 Adoptie

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juni 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 9 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 maart 2020 inzake twee onderzoeksrapporten naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 56);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 juni 2020 inzake ouderschap en adoptie Kamerstuk (31 265, nr. 72);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 oktober 2020 inzake voortgang versterking rootszoektochten en commissie Onderzoek interlandelijke adoptie in het verleden (Kamerstuk 31 265, nr. 73);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 mei 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie op het rapport commissie Onderzoek naar interlandelijke adoptie in het verleden (Kamerstuk 31 265, nr. 91);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over ouderschap en adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 75);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 november 2020 inzake instellen commissie van onafhankelijk deskundigen inzake het onderzoek afstand en adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 76);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op de motie van het lid Bergkamp c.s. over het op zorgvuldige en wetenschappelijke wijze oppakken van het onderzoek (Kamerstuk 31 265, nr. 71) (Kamerstuk 31 265, nr. 77);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2021 inzake beleidsreactie op het rapport commissie Onderzoek naar interlandelijke adoptie in het verleden (Kamerstuk 31 265, nr. 79);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2021 inzake reactie op het onderzoeksrapport van de commissie-Joustra inzake «babyfarms» Nigeria (Kamerstuk 31 265, nr. 78);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport van de commissie Onderzoek interlandelijke adoptie over het meldpunt adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 88);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake brief van de Adoptie-Zaken en Familierecht (AZF) over het toekomstscenario kind- en gezinsbescherming (Kamerstuk 31 839, nr. 776);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2021 inzake adoptie en andere familierechtelijke onderwerpen (Kamerstuk 31 265, nr. 92);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juni 2021 inzake bezinning op de toekomst van interlandelijke adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 93).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Bisschop, Ellian, Van Ginneken, Kathmann, Van Nispen, Palland en Simons,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid over adoptie. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, ik heet de ondersteuning van harte welkom. Een bijzonder welkom richt ik aan de Minister voor Rechtsbescherming. En ik heet ook welkom alle mensen die dit debat thuis volgen. Dat zullen er veel zijn, vermoed ik zomaar, gelet op het onderwerp. Wij hebben een spreektijd in de eerste termijn afgesproken van vier minuten. Die gaan we redelijk strikt handhaven, want we willen heel graag dit debat om 13.00 uur afgerond hebben, als het enigszins kan gewoon met een normale tweede termijn. Daarom stel ik ook voor dat wij maximaal twee interrupties hebben in de eerste termijn.

We beginnen met mevrouw Van Ginneken. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen meneer Dekker.

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Joustra maakt heel veel los. Ik, en ongetwijfeld ook mijn collega's, hebben de afgelopen tijd veel gesproken met geadopteerden, met adoptieouders, wensouders en andere betrokkenen. Die gesprekken maken duidelijk hoezeer de huidige onrust over interlandelijke adoptie raakt aan hun integriteit en hun identiteit. Ook kwam de tijdelijke stop hard aan bij veel wensouders die hoopten een procedure te mogen beginnen. Al die gesprekken hebben mij geraakt. Ik wil dan ook iedereen heel erg bedanken die diens vaak emotionerende verhaal met mij deelt.

Voorzitter. Deze gesprekken, en de beantwoording van de feitelijke vragen, maken mij kritisch over de conclusies van het rapport en de gevolgen die ze hebben gehad. Natuurlijk is het goed dat de misstanden bij interlandelijke adoptie zijn onderzocht. En ik ben óók blij dat de Minister voortvarend aan de slag is gegaan met het expertisecentrum, om geadopteerden te helpen hun herkomst te achterhalen en om slachtoffers van kinderhandel goede hulp te bieden. Echter, de onderbouwing van de conclusie van de commissie-Joustra dat het huidige stelsel dusdanig gemankeerd is dat een directe opschorting van alle beginseltoestemmingen voor adoptie noodzakelijk is, vind ik erg mager

Voorzitter. Ik heb namens D66 daarom de volgende vragen aan de Minister. Kan hij bevestigen dat de Nederlandse Centrale autoriteit ook bínnen het vertrouwensbeginsel in het Haags Adoptieverdrag toezicht kan houden op de praktijk van adoptie in een ander verdragsland? Kan de Minister uitleggen hoe het functioneren van dit toezicht een rol heeft gespeeld bij zijn besluit om interlandelijke adoptie op te schorten? In hoeverre is de Minister van mening dat het Haags Adoptieverdrag an sich onvoldoende mogelijkheden biedt om misstanden te voorkomen? En zo ja, hoe kan het dan dat we dan nu pas deze discussie hebben, terwijl het verdrag in 1993 is opgesteld? En klopt het dat het aantal adopties uit de onderzochte landen na de onderzoeksperiode sowieso flink is gedaald? In hoeverre kan de Minister garanderen dat de conclusies over deze landen in de periode na 1998 nog representatief zijn voor de algehele praktijk van interlandelijke adoptie? Waarom koos de Minister er niet voor om interlandelijke adoptie via een aantal landen en/of routes op te schorten, bijvoorbeeld adopties via de niet-verdragslanden, en via landen en/of routes waar ernstige misstanden zijn geconstateerd? Want nu lijkt het risico op misstanden afgewenteld te worden op de betrokkenen bij de 400 adopties waar al toestemming voor was en die daarom door mogen gaan.

De keuze voor een eventueel nieuw aangepast stelsel ligt wat D66 betreft bij een nieuw kabinet. Dat zeg ik niet om een beslissing uit te stellen, maar omdat we hier volgens mij zeer zorgvuldig te werk moeten gaan. Niemand heeft baat bij een paar snelle of kleine aanpassingen, of heeft er baat bij dat we van schrik maar helemaal afzien van interlandelijke adoptie. Want interlandelijke adoptie kan onder de juiste waarborgen een goede manier zijn om kinderen een betere toekomst te geven dan ze in hun herkomstland kunnen krijgen. We mogen kinderen die kans niet ontnemen.

Mijn oproep aan de Minister is dus om niet overhaast tot conclusies of wijzigingen te komen, maar om zorgvuldig en in overleg met betrokkenen te werk te gaan. In de tussentijd, op korte termijn, moet de Minister wat D66 betreft de procedure voor beginseltoestemming heropenen, én snel en gericht bepaalde adoptieroutes sluiten en/of adoptie beëindigen via bepaalde landen waarbinnen misstanden zijn geconstateerd. Hoe kijkt de Minister naar de mogelijkheid tot heropening van de procedure voor beginseldoelstelling en het gelijktijdig sluiten van adoptieroutes en adoptie via bepaalde landen? En wat gaat hij samen met zijn collega doen om de situatie van kinderen in gesloten herkomstlanden te verbeteren? Als het belang van het kind onze belangrijkste overweging is, dan moeten we ook bereid zijn om hier extra aandacht aan te besteden.

Hoe sta ik in de tijd, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Nou, dan houd ik het hierbij. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Inmiddels ben ik bijna tien weken Kamerlid. In die weken heb ik van alles meegemaakt. Vandaag staat het onderwerp «interlandelijke adoptie» vooral centraal. Het schrijven van mijn spreektekst voor dit commissiedebat heb ik als een van de moeilijkste uitdagingen tot nu toe ervaren. Waarom? Ten eerste omdat interlandelijke adoptie veel emoties teweegbrengt. Mensen zijn gaan twijfelen over de juistheid van hun adoptieverhaal, of kunnen hun biologische ouders niet meer vinden. Maar ook wordt pijn gevoeld bij diegenen die ervan overtuigd zijn dat met interlandelijke adoptie goed wordt gedaan, of bij diegenen die opeens hun procedure opgeschort zagen. Ten tweede vond ik het een moeilijke uitdaging omdat het onmogelijk is om recht te doen aan alle opvattingen die over interlandelijke adoptie bestaan.

Toch ga ik een poging doen, voorzitter, om niemand pijn te doen en een gebalanceerd standpunt in te nemen. Wat is dan een gebalanceerd standpunt? Daar heb ik lang over nagedacht. Is volledig stoppen met interlandelijke adoptie gerechtvaardigd? Is het verantwoord om door te gaan met interlandelijke adoptie? Moet interlandelijke adoptie in een publiekrechtelijk systeem gegoten worden? En wat nu ten aanzien van het slachtoffer? Ik zal proberen de antwoorden te geven met één centraal uitgangspunt: het belang van het kind.

Voorzitter. Kinderen die verhandeld worden, het bestaan van babyfarms, moeders die onder allerlei vormen van druk kinderen moeten afstaan, papieren die vervalst worden: dat is een greep uit de misstanden die zich hebben voorgedaan bij interlandelijke adoptie. Dat deze misstanden zich op enig moment hebben voorgedaan, is een feit. Dat interlandelijke adoptie een prikkel creëert om kinderen te verhandelen, is ook een feit. Zowel in het zendende als in het ontvangende land moet immers betaald worden voor de adoptieprocedure en alle benodigde stappen.

Voorzitter. Ik wil in dit debat niet te veel stilstaan bij de vraag welke misstand zich wanneer heeft voorgedaan. Dat zou geen recht doen aan het harde werk dat de commissie-Joustra heeft geleverd. Daar staat wel tegenover dat het gevoel dat de periode na 1998 door de commissie matig onderbouwd is, ook zeer goed te begrijpen is. Het gaat om het volgende: geloven wij dat interlandelijke adoptie kan plaatsvinden zonder misstanden? Het eerlijke antwoord is dat dat alleen kan met landen met een overheidsstructuur en een rechtsstaat die sterk overeenkomen met Nederlandse standaarden en voldoende waarborgen kennen. Landen waarbij daarover gegronde twijfel bestaat, herbergen onherroepelijk risico's bij interlandelijke adoptie. Wij kunnen immers niet weten of procedures daadwerkelijk zijn uitgevoerd zoals in die landen wordt gezegd dat ze zijn uitgevoerd. Dan kun je natuurlijk zeggen: ja, maar risico's zijn er altijd. Dat klopt, maar ik ben als Kamerlid niet bereid dat risico te nemen als het gaat om het wegnemen van kinderen bij hun ouders.

Voorzitter. De consequentie is dat interlandelijke adoptie alleen nog toegestaan kan worden uit een zeer select groepje landen, vermoedelijk vooral westerse landen. Dan rijst natuurlijk de vraag waarom uit relatief welvarende landen toch interlandelijke adoptie mogelijk moet zijn, terwijl een van de bouwstenen van interlandelijke adoptie is dat in het land van herkomst geen mogelijkheden meer zijn voor adoptie of een pleeggezin, het zogeheten subsidiariteitsbeginsel. Nog steeds denk ik echter dat pleeghuizen niet te vergelijken zijn met het opgroeien in een liefdevol gezin. Aan het subsidiariteitsbeginsel is in zekere zin dus nog steeds voldaan. Bovendien blijven die pleeghuizen heus wel bestaan, zolang op wereldwijde schaal interlandelijke adoptie nog steeds bestaat.

Voorzitter. Kort samenvattend: interlandelijke adoptie zou nog steeds kunnen plaatsvinden uit een selecte groep landen. Laat ik er geen misverstand over laten bestaan: het aantal landen waaruit geadopteerd wordt, zal dus nog meer beperkt moeten worden. Het is aan de Minister om uit te zoeken welke landen dat kunnen zijn. Dat hoeft niet al te lang te duren. Ik hoor graag of de Minister het met mij eens is en bereid is om een dergelijke selectie te maken, zodat na die selectie met de gekozen landen interlandelijke adoptie hervat zou kunnen worden.

Voorzitter. Dan het publiekrechtelijke systeem. Ik vraag me af of dit echt zin heeft.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Ellian (VVD):

Ja, ik heb denk ik nog tien seconden nodig. Mijn indruk van de vergunninghouders is namelijk dat zij met passie en zorgvuldigheid de interlandelijke adoptie uitvoeren. Wat heeft het voor zin om dit over te hevelen naar de overheid? Het is namelijk niet zo dat aan Nederlandse zijde de financiële prikkels zo groot zijn dat er hier misstanden ontstaan.

Dan ben ik klaar, voorzitter, met nog één opmerking: ik juich het toe dat er een landelijk expertisecentrum wordt opgericht. Het lijkt me zinnig om er op een later moment in de Kamer over te spreken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag inderdaad, zoals collega's al zeiden, best een moeilijk onderwerp te bespreken. Ik weet dat veel verschillende betrokkenen dit debat volgen. Het rapport van de commissie-Joustra heeft veel losgemaakt. Het is goed om misstanden aan de kaak te stellen. Sterker nog, dat moet. Het is onze taak als Kamerleden om die misstanden weg te nemen en te voorkomen, zeker als het gaat om kwetsbare kinderen. Maar grote en algemene conclusies en de beelden die zij oproepen hebben een effect op een grote groep mensen, ook op jongeren die behoren tot de groep geadopteerden en zich ineens afvragen: gaat dit over mij? Dat geldt ook voor de adoptieouders die zich aangesproken voelen.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk om onderscheid te maken tussen mensen die slachtoffer zijn van misstanden en handel, en geadopteerden. Adoptie heeft ook vele kinderen een kans geboden.

Voorzitter. De Minister heeft ons geïnformeerd over de verkenning na het vervolg op het rapport van de commissie-Joustra. Is er een alternatief systeem van adoptie mogelijk waarbij we misstanden uitsluiten? De Minister geeft alvast een soort winstwaarschuwing: garanties dat het niet of nooit meer misgaat zijn niet te geven. Wel kan het adoptietraject verbeterd worden, mogelijk via een meer publiekrechtelijk systeem. Maar de Minister roept daarbij ook de vraag op of de verwachte verbetering in verhouding staat tot het risico dat het toch misgaat, een soort ethische afweging, én of de benodigde inspanning tot verbetering nog in verhouding staat tot het aantal adopties. We zien dat teruglopen. Dat is een meer kwantitatieve of economische vraag. Om die vragen te beantwoorden is nader onderzoek nodig. Dat steunen wij. Voor ons is het uitgangspunt altijd het belang van het kind. Dat staat voorop.

Voorzitter. Wij hebben nog een aantal vragen. Hoe gaan andere, met Nederland vergelijkbare landen om met adoptie en adoptieprocedures? Kunnen wij leren van hoe zij dit vormgeven? Vergewissen zij zich bijvoorbeeld van een goede check in het land van herkomst naar het toch bestaan van familieleden of ouders?

Voorzitter. Zijn er geen kanttekeningen te plaatsen, ondanks de verder prima aanbevelingen, bij de eind- en overallconclusie van de commissie-Joustra over de werking van het Haags Adoptieverdrag? Herkent de Minister de kritiek dat de Nederlandse interpretatie van het Haags Adoptieverdrag is uitgegaan van het vertrouwensbeginsel in plaats van van wederkerigheid? Die wederkerigheid geeft ook een aantal aanknopingspunten voor ons om de adoptieprocedure in het land van herkomst te verbeteren. Is de Minister dat met ons eens?

De voorzitter:

We wachten even. Deze bel duurt één minuut. Dan kan mevrouw Palland zo dadelijk ongestoord vervolgen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vervolg, voorzitter. Wil de Minister bij de uitwerking van dat publiekrechtelijke scenario ook een onderscheid maken tussen landen die het Haags Adoptieverdrag hebben ondertekend en landen die dat niet hebben gedaan, de niet-verdragsstaten? Wij kunnen ons voorstellen dat er geen adopties meer plaatsvinden uit niet-verdragslanden en dat we bij verdragsstaten verder kijken naar de actuele situatie in landen waar de commissie-Joustra misstanden heeft geconstateerd. Kunnen een betere invulling en naleving van het Haags Adoptieverdrag daar verbeteringen in aanbrengen?

Voor versterking en betere waarborgen in het adoptiestelsel zijn zicht en betrokkenheid nodig bij alle schakels in de keten, om het zo te noemen. Zou certificering daarvan een optie kunnen zijn? De Minister wil geadopteerden faciliteren met het Expertisecentrum Interlandelijke Adoptie. Dat is natuurlijk goed en mooi. Maar wij begrijpen van geadopteerden zelf dat het bij het tegemoetkomen ook belangrijk is om onderscheid te maken in verschillende groepen van geadopteerden. Voor slachtoffers van kinderhandel door middel van adoptie is erkenning van belang, en natuurlijk ook nazorg, psychosociale zorg. Ook voor adoptiekinderen die chronisch lijden onder of worstelen met hun adoptie en jarenlang zoekende zijn is zorg van belang. Het is ook van belang dat dat professionele zorg is.

Tot slot de groep geadopteerden voor wie adoptie een gegeven in het leven is. Zij gaan wellicht een keer op zoek naar hun afkomst, maar kunnen dat doorgaans prima zelf vormgeven. Het lijkt ons ook van belang dat we voorkomen dat we deze groep stigmatiseren. Hoe komt de Minister aan deze groepen tegemoet in de opzet van zijn expertisecentrum?

Voorzitter. Tot slot nog twee korte andere vragen over kinderen. We hebben kennisgenomen van het rapport Kind in proces. De beleidsreactie zou vorig jaar aan ons worden gegeven. We hebben daar volgens mij nog geen kennis van kunnen nemen. We zijn zeer benieuwd wat de stand van zaken is en hoe we de positie van het kind en minderjarigen in familie- en jeugdprocedures verder kunnen versterken en effectueren.

We hebben kennisgenomen van de voortgang in het programma Scheiden zonder schade. Het is goed om daar kennis van te nemen, ook van de mooie ontwikkelingen die daar voorliggen. Maar wij missen daarin één thema, namelijk het contactverlies met grootouders. Aan het begin van dit jaar heeft mijn collega daarover een motie ingediend, om grootouders de mogelijkheid te geven om toegang te verzoeken en om die drempel te verlagen. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. In 2016 verscheen de RSJ al met een rapport dat concludeerde dat de Nederlandse overheid een stop moest zetten op interlandelijke adoptie. Nu, vijf jaar later, spreken wij hier over dat onderzoek en het rapport. Uit naam van het goeddoen en het redden van zielige, arme kindertjes zijn helaas de meest vreselijke dingen gebeurd. Dit is slechts het topje van de ijsberg. De Nederlandse overheid is op alle fronten tekortgeschoten. Er is sprake van slechte wet- en regelgeving, er is tekortgeschoten in het doen van onderzoek naar misstanden, in het toezicht en de handhaving. Sterker nog, in sommige gevallen heeft de Nederlandse overheid actief bijgedragen aan deze misstanden. Veel geadopteerden zijn door de wijze waarop hun adoptieprocedures zijn verlopen niet in staat te achterhalen waar ze vandaan komen. Weten waar je vandaan komt, is een mensenrecht en noodzakelijk voor emotioneel en spiritueel welzijn, zou ik willen zeggen.

Voor BIJ1 is het belangrijk dat deze kinderen, inmiddels soms ook volwassen, worden bijgestaan in het vinden van hun roots en gecompenseerd worden voor het leed dat hun is aangedaan. Ook is door het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten al gewezen op de schending van de identiteitsrechten van interlandelijk geadopteerden en gepleit voor juridische en financiële ondersteuning vanuit de overheid bij de zoektocht naar hun afstamming. Is daar vervolg aan gegeven vanuit de Nederlandse overheid en, zo ja, hoe?

De commissie-Joustra wil niet spreken over de schuldvraag, maar toch denk ik dat die vraag op z'n plek is. Zijn de betreffende ambtenaren, maar zeker de bemiddelingsbureaus, nog strafrechtelijk te vervolgen? De Minister geeft aan dat hij de verjaringstermijn niet kan opschorten, maar er in gerechtelijke procedures voor zal zorgen dat de staat geen beroep zal doen op verjaring. Ik ben benieuwd of we ervan uit kunnen gaan dat dat ook daadwerkelijk zal gebeuren.

Daarnaast zegt de Minister dat 400 aanvragen in een vergevorderd stadium verkeren. De toon van deze bijdrage geeft al weer hoe BIJ1 tegenover interlandelijke adoptie staat. Mijn vraag is daarom ook: waarom wilt u die alsnog doorgang laten vinden? Ook zegt de Minister dat hij op die gevallen een extra toets zal loslaten. Ik ben zeer benieuwd hoe die toets eruitziet en of hij ons daarvan verslag kan doen.

Voorzitter, voor nu tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Sinds collega Van der Staaij mij vroeg om dit debat voor hem waar te nemen en ik mij verdiept heb in de hele materie, is mij wel duidelijk geworden dat dit een buitengewoon beladen zaak is. Het staat bol van de emoties. Dat is ook begrijpelijk. Het raakt het bestaanswezen van veel mensen, hetzij als adoptieouders, hetzij als indertijd geadopteerde kinderen. Er is ook veel fout gegaan. Dat veroorzaakt pijn. Ik heb me geprobeerd in te leven in wat dit betekent. Ik heb niet het gevoel dat ik het helemaal heb doorgrond, maar ik heb toch maar geprobeerd om dan in elk geval op systeemniveau kritisch te kijken of de situatie zoals die geschetst is nu op een goede manier is aangepakt door het voorliggende besluit.

Voorzitter. Dan roept dat toch wat vragen op. Als een systeem in het verleden fouten heeft vertoond, schaf je dat dan meteen af? Als ik kijk naar jeugdzorg en hoeveel zaken daar fout gaan, dan erkennen en zien we dat, maar daarom stoppen we nog niet met jeugdzorg. Integendeel, dan verbeteren we die fouten en proberen we een systeem te krijgen waardoor jongeren wel op een goede manier worden geholpen. Daar zit gelijk ook een beetje de pijn. Minister Dekker noemt adoptie, zowel de nationale als internationale vorm, een maatregel van kinderbescherming. Dat is een waardevolle notie. Alleen, als SGP-fractie zien we, gezien het drastische besluit van de Minister, niet veel van deze kwalificatie in het besluit terugkomen. Ik zou graag de reactie van de Minister willen hebben op deze stelling.

Het voorkomen van fouten moeten we niet willen bereiken door te stoppen met het beschermen van kinderen. De vraag rijst hoe dit belang van kinderbescherming is afgewogen en hoe dit tot uitdrukking komt in het genomen besluit. Een adoptiestop biedt kinderen die dat nodig hebben geen nieuw gezin. Sterker nog, die laat hen zonder perspectief in ondermaatse tehuizen achter, waar geen basisvertrouwen wordt opgebouwd, waar geen ontplooiingsmogelijkheden zijn en waar geen warmte en liefde voor kinderen is zoals een gezin dat kan bieden. Ik zou graag de reflectie van de Minister willen horen op deze misschien wat boude benadering.

De commissie-Joustra wilde binnen haar opdracht handelen, maar heeft wel conclusies getrokken buiten het onderzoekstijdperk. Zo is inmiddels het Haags Adoptieverdrag in werking getreden, zijn er tal van verbeteringen in het systeem aangebracht en heeft de Centrale autoriteit sinds 2008 geen misstanden meer binnen het wettelijke adoptiesysteem gezien. De signalen die de commissie-Joustra over deze periode heeft ontvangen, zijn niet gevalideerd. Er heeft geen hoor en wederhoor met bijvoorbeeld vergunninghouders plaatsgevonden. Het gevolg is dat er onjuiste conclusies zijn getrokken en dat er een ongefundeerd en incorrect beeld ontstaat op basis waarvan zeer ingrijpende beslissingen zijn genomen. Graag een reactie van de Minister op de stelling dat het besluit om op basis van deze signalen interlandelijke adoptie op te schorten te drastisch is.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Ik doe mijn best.

Op dit moment is adoptie een afbouwconstructie. Een nieuw kabinet moet het besluit nemen. We weten dat dat nog maanden kan duren. Vergunninghouders moeten blijven bestaan, maar dat kan alleen als ze een match voor een kind vinden. Het moment komt steeds dichterbij dat er geen ouders met beginseltoestemming meer zijn voor kinderen die wachten op adoptie. Dan hoeft de politiek geen besluit meer te nemen, want dan is het over en uit. Hoe langer de kabinetsformatie duurt, hoe meer dit scenario nadert. Daarom moeten we hier op korte termijn echt mee aan de slag.

In de tussentijd wil ik de Minister vragen om een uitzondering te maken voor siblings. Als er al een broertje of zusje in Nederland is, wordt hereniging op dit moment tegengehouden. Het is naar onze overtuiging een morele verplichting om deze kinderen bij de biologische broertjes en zusjes te laten opgroeien. De concrete vraag aan de Minister is: is de Minister bereid tijdelijk een uitzondering te maken voor deze siblings en ouders de mogelijkheid te geven een beginseltoestemming te krijgen voor deze situaties?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is al heel vaak aangestipt vandaag: we spreken over een emotioneel beladen onderwerp. Eigenlijk alle mensen die ik hierover heb gesproken, ouders, geadopteerden, wensouders, maar ook vrienden, hebben best wel het gevoel dat ze van de ene op de andere dag aan de verkeerde kant van de geschiedenis zijn geplaatst door het discours dat is ontstaan. Dat zeg ik zonder daar iemand de schuld van te geven. Maar als je intenties altijd liefde, zorg en bescherming zijn geweest, dan is dat gewoon niet te verkroppen, en dat «niet te verkroppen» is best wel een understatement.

Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat de Partij van de Arbeid het heel goed vindt dat dat rapport-Joustra er is. En het is goed dat die aanbevelingen zijn overgenomen en dat die misstanden zijn erkend. Het is helemaal goed dat er excuses zijn gemaakt. Het is ook heel goed dat dat expertisecentrum er komt. Voor al die slachtoffers die, zoals mijn overbuurvrouw, mevrouw Simons, net al zei, emotionele schade ondervinden van hun mogelijke verleden waar ze nu naar op zoek zijn, zijn die excuses een druppel op de gloeiende plaat, maar in ieder geval wel een goede start en een begin. Daar moeten we veel sneller mee verder als dat expertisecentrum er is.

Dat gezegd hebbende, zit ik net als al die ouders, kinderen, wensouders en slachtoffers wel met heel veel vragen over die stop die dan vervolgens wordt afgekondigd op basis van het rapport dat er nu ligt. Want dat rapport gaat wel degelijk heel bewust over die periode van 1967 tot 1998. De scope is wel vergroot, maar de jaren buiten de eerdergenoemde periode zijn wel minder intensief onderzocht. Daarom heb ik toch ook een aantal vragen aan de Minister.

Klopt het dat in 2019 geen enkele adoptie uit de vijf intensief onderzochte landen heeft plaatsgevonden? En klopt het ook dat van de vier bemiddelingsbureaus twee helemaal nooit actief betrokken zijn bij adopties uit die landen?

Vindt de Minister dat er door de commissie voldoende is gekeken naar de positieve beweging die er is ontstaan vanuit het Haags Adoptieverdrag, zeker voor wat betreft het eerst moeten kijken of de kinderen niet kunnen worden opgevoed en opgevangen en met zorg en liefde verder kunnen leven in het land waar ze geboren zijn? Zo ja, waar baseert de Minister op dat daar voldoende naar gekeken is? Hoe leest de Minister de opmerking van de ex-secretaris-generaal van het Haagse verdrag dat dat verdrag eigenlijk verkeerd geïnterpreteerd is in dit rapport? Hoe beoordeelt de Minister dat?

Dan heb ik ook de vraag: hoe worden nu de kinderen die vooral in tehuizen in herkomstlanden zitten, beschermd na deze permanente stop?

Dan heb ik nog een vraag. Ik prees de Minister voor dat expertisecentrum, maar aan de andere kant las ik ook het bericht – mijn overbuurvrouw, mevrouw Simons, heeft daar ook al een opmerking over gemaakt – dat de zoektocht naar je biologische ouders een heel belangrijke en wezenlijke is, maar dat daar geen financiële steun voor komt. Dat lijkt me een heel rare, gezien de voortvarende manier waarop deze kwestie is opgepakt. De PvdA is van mening dat het niet aan de grootte van je portemonnee moet liggen of je die zoektocht, als die ooit al succesvol zou kunnen zijn, kan starten of niet. Is de Minister bereid om dat eerdere besluit te heroverwegen? Datzelfde geldt voor ouders die al ongelofelijk veel geïnvesteerd hebben in een adoptieprocedure waarvan ze nooit hebben kunnen denken dat die stopgezet zou worden. Hoe zit het daar eigenlijk met de financiële compensatie?

Hier wil ik het heel even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook mij hebben de persoonlijke verhalen van adoptiekinderen en adoptieouders geraakt. Ik heb verhalen gehoord van dankbaarheid, maar ook van diep verdriet. Mensen zijn verscheurd doordat ze niet zeker weten wat hun afkomst is en welke keuzes geboorteouders hebben moeten maken. Ze dragen dat met zich mee. Ik heb die verhalen veel gehoord deze week. Allereerst mijn medeleven aan iedereen voor wie het bespreken hiervan dat allemaal opnieuw naar boven haalt en aan de mensen die de pijn weer voelen. Het onderzoeksrapport is op een heel aantal punten pijnlijk en ook voor veel mensen confronterend, denk ik. Ik vind het heel belangrijk dat we als politiek op dit punt nu een heel zorgvuldige zoektocht aangaan naar een nieuw systeem, juist omdat in het verleden met hele goede bedoelingen keuzes zijn gemaakt. We zien nu dat die niet altijd tot gevolg hebben gehad dat het goed was voor geboorteouders of voor kinderen. Tegelijkertijd weten we ook dat zo veel kinderen wél dankbaar zijn. Met dat dilemma ben ik gestart als nieuwe woordvoerder in dit dossier. Laat ik benadrukken dat het medeleven ook uitgaat naar een groep die niet kijkt. Dat zijn de geboorteouders. Ik vind dat eerlijk gezegd het hele ingewikkelde in dit dossier, want die groep spreken we niet, maar wat zit daar een pijn en een verdriet.

Voorzitter. De commissie-Joustra heeft een indringend onderzoeksrapport afgeleverd over misstanden die zijn geconstateerd bij interlandelijke adoptie en over de rol en de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid daarbij. Laat ik nogmaals onderstrepen dat het goed is dat het kabinet excuses heeft gemaakt en dat geadopteerden die op zoek zijn naar hun afkomst, ondersteuning krijgen van een landelijk expertisecentrum. Net als collega Ellian hecht ik eraan om later nog eens uitvoeriger te spreken over hoe dat vorm krijgt en wat dat gaat betekenen voor mensen die op zoek zijn. De conclusies van het rapport zijn dermate ingrijpend dat we nu niet met een paar kleine aanpassingen van het beleid een verandering bewerkstelligen die tot gevolg heeft dat de negatieve prikkels in verschillende landen weggenomen kunnen worden. Dat is pijnlijk, maar dat is, denk ik, wel de harde waarheid voor nu. Ik wil toch ook erkennen dat een kind bijna altijd het beste af is als het in een zo nabij mogelijke kring kan opgroeien. Die erkenning heeft consequenties, want juist landen die goed in staat zijn om misstanden uit te sluiten, zijn ook bijna altijd goed in staat om te voorzien in zo'n nabije kring. De fractie van de ChristenUnie vindt dit een overweging die betrokken moet worden bij de vervolgkeuzes van een nieuw kabinet en ook in de voorlichting naar adoptieouders hier, mocht de procedure weer starten.

Voorzitter. Ik zou nog een aantal vragen willen stellen, heel kort. Een aantal collega's hebben al verwezen naar het Haags Adoptieverdrag en de ontwikkelingen sinds 1998. Ik zou de Minister willen vragen om nog iets breder dan hij in de stukken heeft gedaan te schetsen wat de inzet is geweest, ook naar andere landen toe, en welke conclusies we daaruit op dit moment kunnen trekken. Is het een begaanbare weg om daarin nog verdere verbeteringen te verwachten of niet? Hoe ziet de Minister de mogelijkheid om juist in het licht van dat verdrag de systemische financiële prikkels in landen van herkomst weg te nemen? Zitten die voldoende in dat verdrag? Kunnen we daar nog wat van verwachten of is dat eigenlijk bijna onmogelijk? Ik wil de Minister ook vragen om in te gaan op het effect op de subsidiariteit dat ik net al schetste: in de landen waar je dat weg kan nemen, zie je vervolgens dat het veel aannemelijker is dat kinderen kunnen opgroeien in een kring nabij. Welk effect heeft het Haags Adoptievraag uiteindelijk op het aanbod van het aantal adoptiekinderen, want betekent het niet dat het aanbod sowieso zal dalen? Wat betekent dat voor het Nederlandse beleid?

Voorzitter. Ik probeer alleen de vragen te stellen die nog niet gesteld zijn. Allereerst de voorlichting aan ouders. Ik heb daar al iets over gezegd, want ik vind het belangrijk dat er een eerlijk perspectief wordt geschetst. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Op het Aanmeldpunt Binnenlandse afstand en adoptie 1956–1984 hebben mensen hun verhaal gedeeld over de Nederlandse adoptie. Daar is vertraging opgetreden. Kan de Minister schetsen hoe de stand van zaken nu is? Ik weet dat de betrokkenen enorm hun best doen – daar is geen twijfel over – maar een groep die zijn verhaal heeft gedaan, staat hier nu wel in de kou. Dat verhaal zou ik graag willen betrekken bij onze reflectie op het nieuwe stelsel van adoptie.

Voorzitter. Mijn laatste vraag ziet op het punt van draagmoederschap. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Minister een wetsvoorstel ingediend bij de Raad van State, maar kon hij destijds nog niet de bevindingen van de commissie-Joustra erbij betrekken. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat de vectoren bij adoptie hetzelfde zijn. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij dat procedureel voor zich ziet.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu graag mijn bijdrage willen uitspreken namens de SP. Om dat te kunnen doen, vraag ik mevrouw Van Ginneken om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Van Ginneken

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De commissie-Joustra heeft heel zware conclusies getrokken, die hard zijn aangekomen bij alle betrokkenen. De commissie-Joustra concludeert dat er sprake is van ernstige en structurele misstanden bij interlandelijke adoptie, dat er sprake is van een patroon en dat die misstanden overal voorkomen en voor kúnnen komen, tot op de dag vandaag. Eerder was er al het RSJ-advies uit 2016: Bezinning op adoptie. Dat concludeerde ook al kritisch dat, ondanks de voordelen op het niveau van het individuele kind, het microniveau, het adoptiestelsel volgens de raad niet de beste oplossing is om kinderen behorend tot de doelgroep in het algemeen te schermen, het macroniveau.

In dit debat staat één vraag centraal. Het gaat om het belang van het kind, zoals veel woordvoerders al hebben gezegd. Maar hoe is het belang van het kind het beste gediend? Het dilemma is ontzettend groot. Aan de ene kant hebben we de rapporten van de RSJ en Joustra, die eigenlijk zeggen dat de risico's op misstanden te groot zijn, in ieder denkbaar systeem, en dat je kinderen in hun belang ter plekke moet helpen. Aan de andere kant kennen we de schrijnende toestanden in de tehuizen en bestaat logischerwijs het beeld dat een kind beter af is bij lieve ouders hier, waarbij het kind ontzettend welkom is en het een goede toekomst tegemoet gaat. Dat is óók in het belang van het kind. Kan de Minister daar nog eens uitgebreid op ingaan? Hoe is hij tot zijn keuze gekomen en hoe gaat hij tot zijn keuze komen? Hoe heeft hij deze verschrikkelijke belangenafweging gemaakt? Hoe gaat hij om met het subsidiariteitsbeginsel ten aanzien van landen waar adoptie zorgvuldig kan plaatsvinden?

Hoewel ik goed kan volgen dat op de langere termijn de situatie in landen zelf in de tehuizen moet verbeteren – armoede moet immers de wereld uit – komt dat op zichzelf niet direct dichterbij met de Nederlandse adoptiestop. Wat gaan we er nú aan doen? Hoe gaat de Minister daarmee om?

Ik heb wel wat moeite met het feit dat het besluit vooruitgeschoven wordt. Ik vind dat het zorgvuldig moet – geen misverstand – maar alle feiten en nuances liggen nu wel op tafel. Het is een gruwelijk dilemma, maar het is geen politieke keuze waarover je gaat onderhandelen in een formatie. Hoelang kun je nog wachten met een definitief besluit? Het kabinet is weliswaar demissionair, maar de kinderen in de tehuizen en de ouders die wachten, zijn dat niet.

Ook de politiek krijgt er stevig van langs. Het rapport is snoeihard over de Nederlandse overheid, die op de hoogte was. Misstanden zijn oogluikend toegestaan. De Nederlandse autoriteiten hebben zich verscholen achter lopende onderzoeken in herkomstlanden waar nooit meer op werd teruggekomen. De overheid was bang de goede relatie met de herkomstlanden op het spel te zetten door misstanden aan de orde te stellen. Hierdoor ontstond straffeloosheid bij misstanden bij interlandelijke adopties. De politiek heeft maar minimaal inhoud gegeven aan de controlerende taak waar het ging om die misstanden. Wij moeten dus ook naar onszelf kijken.

Door dit alles zijn geadopteerden benadeeld. Door de wijze waarop hun adoptieprocedures zijn verlopen, zijn zij niet in staat om te achterhalen waar zij vandaan komen. Dat is voor veel mensen heel erg. Het vertrouwen is geschonden en moet worden hersteld. Ik vind het terecht dat de Nederlandse Staat zich in procedures niet meer op verjaring zal beroepen. Een motie van de SP en de SGP vroeg hierom. Dat is goed. De Minister heeft namens de Staat excuses aangeboden, maar met excuses koop je geen DNA-test of ticket voor een reis naar het land van herkomst. De overheid zou verantwoordelijkheid moeten nemen voor de misstanden en de rammelende adoptiedossiers. Dat betekent dus niet alleen excuses, maar ook schadevergoedingen. Wat gaat de Minister actief zelf doen? Of moeten die mensen echt allemaal zelf individueel naar de rechter? Wat is de stand van zaken met de aangenomen moties van de SP en GroenLinks? Wanneer zullen de behoeften onder de geadopteerden zijn geïnventariseerd en worden de organisaties ondersteund?

In ieder geval is het volgens de SP een morele plicht om ruimhartige zoektochten in het land van herkomst te ondersteunen. Er komt een onafhankelijk landelijk expertisecentrum voor zoektochten, maar hoe gaat dat centrum concreet helpen? Het gaat om 36 miljoen euro, maar wat zien geadopteerden daar zelf concreet van terug? Wat gebeurt er met al dat werk, die kennis en contacten van de stichtingen die al zoektochten hebben georganiseerd en gefaciliteerd?

Ik rond af. De SP bepleit een financiële tegemoetkoming voor individuele geadopteerden voor de kosten die zij hebben moeten maken of nog gaan maken, vanwege de vele fouten die zijn gemaakt, de verantwoordelijkheid van de overheid en om een stukje van het geschonden vertrouwen te herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Nispen. Dan geef ik het voorzitterschap graag weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Wij schorsen tot 10.55 uur, zodat de Minister de antwoorden kan voorbereiden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een punt van orde, voorzitter. Om kwart over elf moet ik helaas naar een ander debat. Ik wil voorkomen dat het lijkt alsof ik ongeïnteresseerd de zaal verlaat.

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen tot 10.55 uur.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister voor Rechtsbescherming het woord voor zijn beantwoording. Het is een beladen onderwerp, zoals iedereen geconstateerd heeft. Ik roep de collega's op om kort en bondig te formuleren – in eerste termijn ging dat heel goed – ook als er interrupties zijn voor de Minister. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag over dit ingewikkelde en ook belangrijke onderwerp kunnen spreken. De convocatie laat een hele trits aan onderwerpen zien; de diversiteit van alles wat om de hoek komt kijken bij thema's rond familierecht. Maar de focus ligt vandaag heel erg op het rapport van de commissie-Joustra en hoe verder te gaan met adoptie en met geadopteerden die inmiddels in Nederland leven en wonen.

De voorzitter vroeg naar de opbouw van mijn betoog. Ik wil beginnen met een terugblik op het rapport van de commissie-Joustra en daarbij aangeven wat de onderbouwing is van de opschorting en hoe we daar in de nabije toekomst mee verdergaan. Een tweede, groot blok gaat over de vraag wat we nu kunnen betekenen als het gaat om de verbetering van hulp aan en zorg voor reeds geadopteerden; alles in het kader van het expertisecentrum, maar ook de vragen die zijn gesteld over individuele zoektochten. Het derde blok bevat wat ik maar even de variacategorie noem: aanpalende vragen over draagmoederschap en binnenlandse adoptie.

Laat ik met de commissie-Joustra beginnen. Tot een aantal jaren geleden overheerste het beeld, ook bij mij – dat beeld is zoals bij iedereen denk ik gevoed door eigen ervaringen van nabij, van vrienden en familie – dat we met interlandelijke adoptie goed doen; een oplossing om kwetsbare kinderen in het buitenland te beschermen waar dat in het eigen land niet kan en om ze in Nederland een betere toekomst te bieden. Hoewel dat voor velen ook daadwerkelijk het geval is, kent interlandelijke adoptie ook een andere kant, een keerzijde die tot voor kort eigenlijk onvoldoende is belicht. Het rapport Commissie onderzoek interlandelijke adoptie, dat afgelopen februari is gepresenteerd, toont deze kant van interlandelijke adoptie. Ik moet zeggen dat ik het een gedegen maar ook zeer indringend rapport vind met ook indringende conclusies. We hebben dat nog niet eerder besproken hier en we hebben ook nog niet eerder gesproken over de door mij ingezette maatregelen. Ik zal straks met name op de maatregelen nader terugkomen, maar ik vind het belangrijk om stil te staan bij een aantal vragen die zijn gesteld door uw Kamer.

Laat ik om te beginnen stilstaan bij het verleden, want daar begon het allemaal. We zijn dat verplicht aan degenen die zijn geadopteerd, die al langer met vragen lopen over het verloop van hun adoptieprocedure en die soms tevergeefs op zoek zijn naar hun biologische ouders.

Voorzitter. De commissie-Joustra bevestigt dat zich in het verleden ernstige misstanden voordeden bij interlandelijke adoptie. Illegale praktijken als fraude, corruptie, kinderhandel en kinderdiefstal, maar ook onethisch handelen, zoals het onder druk zetten van moeders om hun kind onder valse voorwendselen te laten afstaan, waarbij misbruik is gemaakt van de soms erbarmelijke omstandigheden waarin ze leven. We hadden het vaak over incidenten, maar met dit rapport in de hand moeten we eigenlijk concluderen dat het geen incidenten waren. De misstanden wisselen in aard en in omvang in de tijd en ook tussen de landen, maar vormden een vrijwel structureel en permanent probleem bij interlandelijke adoptie.

De impact daarvan op geadopteerden is fors. Zij ondervinden hierdoor problemen bij het vinden van hun herkomst en dat is emotioneel heel zwaar. Het leidt tot pijn, verdriet en boosheid. De commissie concludeert dat de Nederlandse overheid al vanaf de late jaren zestig bekend was met het bestaan van misstanden, maar daar eigenlijk onvoldoende tegen heeft opgetreden. De overheid heeft nagelaten maatregelen te treffen waar dat wel mogelijk en zelfs zeer gewenst was. Denk aan wet- en regelgeving, toezicht, procedures en het onderzoeken van signalen van misstanden. Door deze opstelling van de overheid konden misstanden voortduren. Dat verdient erkenning en excuses. U heeft dat in mijn brief reeds kunnen lezen, maar ik vind het ook belangrijk om dat hier opnieuw te doen. Daarbij zeg ik ook onmiddellijk dat ik veel voelde bij de woorden van mevrouw Kathmann, die zei: het kwam ook hard binnen bij heel veel ouders en geadopteerden die plotseling het idee hadden dat ze aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan. Dat is natuurlijk het lastige met zo'n kritisch rapport. Ik ben aan de ene kant blij dat het nu eindelijk een keer op tafel ligt en dat we daarmee dan wellicht ook iets kunnen betekenen voor al die mannen en vrouwen die op zoek zijn naar hun verleden en zoeken naar de erkenning van dingen die in het verleden niet goed zijn gegaan. Maar ik hoop, zoals ik ook heb gezegd bij de presentatie van het rapport, dat het niet onnodig wonden slaat bij kinderen die hier misschien heel gelukkig zijn bij hun Nederlandse ouders en die misschien nooit stil hebben gestaan bij het verleden of daar misschien minder belang aan hebben gehecht en bij wie dingen misschien wel goed zijn gegaan.

Ik wens hier ook nog een keer te benadrukken dat er inderdaad fouten zijn gemaakt, maar dat dat niet per se iedereen fout maakt die in het verleden betrokken is geweest bij adoptie of die zelf geadopteerd is. Ik vind het heel belangrijk om dat hier nog een keer gezegd te hebben. Daarom ben ik ook blij dat we dit precaire onderwerp op zo'n goede, genuanceerde en inhoudelijke manier kunnen bediscussiëren. Het gaat over het verleden, maar wat mij betreft ook over wat we naar de toekomst toe moeten doen.

Het vertrouwen van geadopteerden in de Nederlandse overheid is natuurlijk geschonden door wat er is gebeurd. Naast excuses en erkenning moeten we ook een aantal dingen doen. Ik noem het verbeteren van de rechtspositie van geadopteerden. Dat hebben we onder andere gedaan – ik geloof dat dat naar aanleiding was van een motie van mijn buurman, de heer Van Nispen – door ons in formele procedures niet langer te beroepen op verjaring, maar ook door ondersteuning te bieden door de oprichting van een expertisecentrum. Dat was een van de aanbevelingen in het rapport. Ik zal straks nog wat uitgebreider op deze twee thema's terugkomen.

Misschien is het goed om te beginnen bij de derde aanbeveling van de commissie-Joustra. Die zei: als je nu weet wat de kwetsbaarheden in het stelsel en in het systeem zijn, dan moet je nadenken over de toekomst. Tot die tijd, tot je daar goede antwoorden op hebt, is het belangrijk en goed om procedures op te schorten. We hebben daarbij gekeken: waar kan dat nog, redelijk gezien, en waar ook niet? We kwamen tot de conclusie dat we daar waar al beginseltoestemmingen zijn afgegeven het perspectief op voortgang moeten bieden. Dat gaat best om een groot aantal stellen, namelijk zo'n 400. Dat doen we dan met extra checks en dat doen we ook echt serieus door extra deskundigen van buiten daarnaar te laten kijken, maar ook door te zeggen: we nemen geen nieuwe zaken in behandeling zolang we nog geen goede antwoorden hebben op de vraag hoe we met kwetsbaarheden omgaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp deze denklijn. Maar als ik de periode waar dit onderzoek zich vooral op gericht heeft, zet tegenover de inwerkingtreding van het Haags Adoptieverdrag, dan is dat verdrag indertijd toch voor een deel al geformuleerd als antwoord op toen gesignaleerde misstanden? Dat miste ik een beetje in de hele analyse: in hoeverre zijn die misstanden nadien nog actueel, temeer omdat de centrale autoriteit, zoals ik zei, sinds 2008 geen meldingen van misstanden meer heeft? Gooi je nu niet het kind met het badwater weg?

Minister Dekker:

Ik vind dat een terechte vraag. De reden dat de commissie ook naar de periode na 1998 heeft gekeken, is dat die vraag ook heel erg leeft in deze commissie, althans in de vorige samenstelling daarvan. Toen is er gezegd: beperk je nou niet alleen maar tot deze landen en dat tijdvak, maar kijk ook breder en kijk waar je tegenaan loopt. Dat heeft de commissie zich ter harte genomen, misschien niet met de grondigheid waarmee de casestudies in die zes landen is gedaan, maar er is wel bekeken of de structurele kwetsbaarheden zijn weggenomen door de introductie van het Haags Adoptieverdrag en door aanvullende wet- en regelgeving. Het antwoord daarop is tweeledig. Ja, we zien dat dat heeft geholpen, absoluut. Het aantal misstanden is afgenomen. Maar tegelijkertijd zegt de commissie: daarmee zijn kwetsbaarheden niet volledig weggenomen. Er zitten ook in dit stelsel nog steeds de inherente kwetsbaarheden waarvan ook sprake was in de jaren daarvoor, waardoor de kans op misstanden nog steeds aanwezig is. Zij heeft dat wat grofmaziger gedaan, ook met die tabel. Daar heb ik in mijn gesprekken over gesproken, ook met een aantal van de organisaties. Dan wordt er gevraagd of het wel helemaal klopt. Ik denk dat op een aantal van die onderdelen ook wel iets af te dingen is.

Maar het is niet zo dat er na 1998 geen sprake is geweest van misstanden. Kijk naar Congo in 2016. In dat land hebben 30 kinderen met een afgeronde adoptieprocedure tweeënhalf jaar vastgezeten. Het heeft heel veel moeite gekost om dat op een goede manier tot een afronding te brengen. Kijk naar Oeganda in 2012. Daar hebben we heel bewust de adoptierelatie mee gestopt, omdat daar sprake was van dubbelrollen van sleutelfiguren bij adoptie. Guatemala, begin 2001: ook daar was sprake van misstanden en hebben we het een en ander opgeschort. Dat zijn voorbeelden die niet in het rapport van de commissie staan, maar die de Kamer wel bekend zijn. Neem bijvoorbeeld de gevallen in Cambodja en India, en natuurlijk de voortdurende discussie over China, namelijk of de kinderen die te vondeling zijn gelegd, wel echt vondelingen zijn. We proberen natuurlijk met man en macht, ook met de Ca, om daar echt de vinger achter te krijgen, maar in een gesloten land als China loop je tegen beperkingen aan. Met andere woorden, het is niet zo dat het na 1998 vrij is geweest van misstanden en incidenten.

Mevrouw Palland (CDA):

Even aanhakend op wat de Minister aangeeft. Er is aan 400 wensouders beginseltoestemming verleend. Daar wordt nu extra zorgvuldig naar gekeken, ook met externe deskundigen, hoorde ik de Minister zeggen. Betekent dat ook iets voor een extra check in het land van herkomst? Betekent het ook iets voor de ervaring die we daarmee opdoen? Neemt u die mee bij het bezien van het stelsel: hoe kun je het beter doen, eventueel in een nieuw stelsel? We doen ervaring op met die extra checks en controles. Ik ben benieuwd of dit ook een bepaalde functie en een rol heeft voor het vervolg.

Minister Dekker:

Dat is precies wat we doen. We kijken met een aantal externen. We doen een extra check op vragen rond subsidiariteit, rond zorgvuldigheid. Daarbij gaan we soms ook terug naar het land van herkomst, niet in de zin van dat iemand in het vliegtuig stapt om daarnaartoe te gaan, maar de Ca heeft natuurlijk contacten met de instanties daar, om, als er sprake is van onduidelijkheden, daar toch nog een keer extra grondig naar te kijken. Ik vind ook dat we met het rapport van de commissie-Joustra in de hand een morele verplichting hebben om ons er heel bewust van te zijn dat er risico's zitten aan de oude manier van werken. Daarom schorten we nu op, maar als een groep van 400 al zo ver in de procedure zit, moet je er op een andere manier in voorzien. Dat is hoe wij geprobeerd hebben om met dat dilemma om te gaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ga even door op de motivatie om het proces met deze 400 ouders wel voort te zetten. Er zijn ook in Nederland ontzettend veel kinderen die snakken naar een warm, liefdevol gezin. We weten dat het eigenlijk onmogelijk is om interlandelijke adoptie vorm te geven zonder een groot risico op misstanden. We snappen dat er 400 wensouders, of 400 stellen, zijn die die wens nog hebben, maar we weten ook dat we nooit kunnen garanderen dat dat geheel vlekkeloos verloopt. Welke overweging heeft de Minister hierbij? Ik ben toch benieuwd naar de motivatie om deze procedures toch voort te zetten en om niet te kijken naar andere oplossingen, wellicht binnen onze eigen landsgrenzen.

Minister Dekker:

Dit is een worsteling. Zodra je beginseltoestemming hebt, ga je het proces in. Van die 400 stellen zijn er ook ouders die er echt al zicht op hebben, en bij wijze van spreken soms al de foto hebben gezien van het toekomstige kindje. Ook aan de andere kant, in de herkomstlanden, is er echt al de verwachting dat dit kind in Nederland een toekomst tegemoet zal gaan. Ik heb het in mijn afweging te ingrijpend gevonden om dat ook stop te zetten, omdat dat ook in de tijd loopt. Je kunt bij wijze van spreken zeggen dat je met die 400 gevallen ongeveer de komende twee, tweeënhalf jaar redelijk vooruit kunt. Er zijn veel vragen gesteld over hoe ingrijpend dat opschorten is. Ik vind het ook wel weer te overzien, omdat het niet zo is dat er op dit moment geen adopties plaatsvinden. Bij de ouders die inmiddels beginseltoestemming hebben loopt het door. Maar in reactie op mevrouw Simons: sommige ouders en kinderen zitten al in een heel vergevorderd stadium. Ik vond het niet verantwoord om dat te bevriezen, omdat het leed daarmee heel groot is. Dat zou kunnen betekenen dat er een onoverkomelijke hobbel zou zijn, terwijl je bij beginseltoestemmingen natuurlijk altijd nog kan ... Stel dat we straks tot een ander stelsel komen. Dan kunnen we ouders weer toegang geven.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Wellicht vraag ik de Minister iets wat hij straks nog wil aankaarten, maar ik ben dan ook wel heel benieuwd naar een grotere visie op de toekomst van interlandelijke adoptie. Ik zou het heel fijn vinden als ik daar ook uit zou kunnen proeven hoe wij daar als Nederland moreel tegen aankijken.

Minister Dekker:

Dat vind ik heel terecht. In mijn brief van vorige week heb ik een aantal van die morele vragen opgeworpen. We kunnen niet meer zeggen dat we het niet wisten. We hebben de commissie-Joustra en we kennen de kwetsbaarheden. U mag ook best weten dat ik zelf een ontwikkeling in het denken over dat onderwerp heb doorgemaakt. Drie, vier jaar terug zaten we hier het rapport van de RSJ te bespreken, die toen al tot de conclusie kwam: je moet ermee stoppen, want op macroniveau houd je met dit handelen adoptie en dus de weeshuizen in bepaalde landen in stand. Toen was het gevoelen bij mij maar ook bij een meerderheid van de Kamer: dat is nu een stap te ver. Ik ben ook weer teruggegaan naar dat rapport, wetende wat er nu in het rapport van de commissie-Joustra staat. Daar heb ik nog geen definitief besluit over genomen, maar ik kijk daar wel weer met een andere bril tegen aan. Ik heb ook overlegd met mijn mensen van de centrale autoriteit, die hier iedere dag mee te maken hebben, even los van het feit dat we relaties hebben met landen en dat het binnen de regulering van het Haags Adoptieverdrag valt. Ik heb ze gevraagd: zijn er nou gevallen waar je tegen aanloopt en waar je buikpijn van krijgt? Zeg het eens eerlijk. Dan komen er in het huidige stelsel toch ook dingen naar voren waarvan je zegt: daar moeten we toch goed over nadenken.

Ik zal mevrouw Simons twee voorbeelden noemen. Ik hoop dat ze dan begrijpt met welk ethisch dilemma ik kamp. Sommige landen hebben kinderbeschermingsstelsels waarbij ouders uit de ouderlijke macht worden gezet vanwege verslaving, prostitutie of anderszins. In die landen bepaalt de overheid of iemand in aanmerking komt voor adoptie. Soms stemt een ouder daarmee in, maar het kan ook betekenen dat de ouder aangeeft daarmee niet te willen instemmen. Volgens de regels van het Haags Adoptieverdrag ligt de voogdij bij de overheid. En als de overheid dan zegt «deze kinderen kunnen worden geadopteerd», telt eigenlijk de mening van de ouders niet meer. Ik vind dat wel heftig. Dat is staande praktijk in sommige Zuid-Amerikaanse landen. Hoe ga je daarmee om? Ik wil dat nog weleens even opnieuw bezien in het licht van deze discussie. Want wat zeg je tegen deze kinderen over twintig jaar als ze erachter komen dat ze weliswaar volgens de regels zijn geadopteerd, maar eigenlijk tegen de wil van de biologische ouders in?

Een ander voorbeeld betreft de VS. Het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind schrijft heel duidelijk voor dat adoptie alleen kan als alle mogelijkheden in het land van herkomst zijn uitgeput. De VS zijn een rijk land, De VS hebben goede voorzieningen, de VS adopteren zelf in grote aantallen. Maar de VS zeggen ook: uiteindelijk hechten wij veel waarde aan de individuele opvatting van de ouders, vaak de moeder. Dat betekent dat opvang in de VS soms wordt afgewezen alvorens wordt overgegaan tot adoptie richting Nederland. Hoe subsidiair is dat? De standaarden zijn ongelooflijk hoog in de VS, als je kijkt naar landen waar het vertrouwen in de degelijkheid van de procedure hoog is, maar hier wringt het wel met het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. We hebben het altijd zo gedaan, maar ik vind dat we met dit rapport in de hand ook even moeten nadenken over de vraag of we dat nog steeds subsidiair vinden. Dit zijn vragen die wat mij betreft heel nadrukkelijk op tafel moeten liggen als het gaat om de visie op de toekomst van adoptie en wat we daarin verantwoord vinden. Ik heb echt nog even wat tijd nodig om een aantal van deze fundamentele dingen uit te zoeken, om uiteindelijk daarmee terug te komen bij uw Kamer.

De heer Ellian (VVD):

Ik zei in mijn bijdrage al dat ik het onderwerp ingewikkeld vind vanwege de emoties die ermee gepaard gaan. Ik kan het me goed voorstellen. Ik weet wie mijn familie is, maar voor mij is het om andere redenen helaas lastig om goed te achterhalen waar mijn familie precies gewoond heeft, simpelweg omdat ik er niet naartoe kan. Ik kan mij een heleboel dingen dus goed voorstellen. Maar wat ik ingewikkeld vind, zo zeg ik in navolging van wat mevrouw Simons terecht vraagt en wat nu ook het dilemma van de Minister is, is dat er 400 procedures – «procedures» klinkt zo stom, maar ik kan even geen ander woord bedenken – met een aantal landen lopen waarmee ik erg worstel. Ik heb natuurlijk zelf gekeken naar de vergunde bemiddelingsbureaus. Ook nu weten we dus niet zeker of er misschien iets niet pluis is, want ik vind het lastig om hier nu als Kamerlid een oordeel te geven over andere landen, zoals de Zuid-Amerikaanse landen die u noemt, maar ik heb ook andere landen gezien. Toch doe ik het even bij één land, omdat dat land als je Netflix kijkt al tot de verbeelding spreekt: Colombia. Poeh, ik vind dat wel ingewikkeld. Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te snappen dat de rechtsstaat daar heel anders ontwikkeld is dan hier. Dus hoe gaan we er nou voor zorgen – anders dan de telefoon pakken en aan de Ca in een ander land vragen of het goed gaat – dat we in die 400 procedures nog iets meer inbouwen zodat we met de kennis van nu niet toch nog oogluikend misstanden toestaan?

Minister Dekker:

Ik begrijp de worsteling maar al te goed. Ik heb ook serieus overwogen om maar even helemaal te stoppen met adoptie. Maar dat had ook betekend dat het venster voor ouders die op het punt staan om een kindje te adopteren uit Colombia, dan echt even sluit, met alle gevolgen van dien, ook voor het kind aldaar en de verwachtingen die gewekt zijn over de ophanden zijde adoptie. Tegelijkertijd weet ik ook dat er met dit rapport in de hand een grotere kans bestaat dat er wellicht iets niet helemaal goed gaat in deze 400 gevallen, die al zo ver in het proces zijn. Dat is een ingecalculeerd risico. Dit is de duivelse afweging die ik heb moeten maken, waarbij ik uiteindelijk toch heb gezegd: hier zijn de procedures dusdanig ver dat ik het niet meer verantwoord vind en eigenlijk niet meer vind kunnen om daarmee te stoppen. Daarom heb ik het met extra waarborgen en extra checks omgeven. Dat kan dus ook betekenen – want dat is geen loze toets, als daar de zorg van de heer Ellian zit – dat we in sommige gevallen toch zeggen: bij nader inzien is dit geen goed idee. Dat zal echt niet voor alle 400 gelden, maar ik verwacht dat er wel een aantal tussen zullen zitten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, ook in uw richting, voorzitter, want ik besef dat de interruptie wat langer was. Maar het is zó fundamenteel en het gaat om zóiets belangrijks dat het niet altijd lukt om dit in vier zinnen af te doen. Ik vind het prettig om te horen dat de Minister zo zorgvuldig naar die gevallen laat kijken. Het maakt mijn worsteling niet kleiner, omdat ik snap dat het vertrouwensbeginsel waar de Nederlandse Staat aan gebonden is, ook heel belangrijk is en dat er verwachtingen bij mensen zijn gewekt. Toch hoop ik echt dat er bij gerede en gegronde twijfel niet wordt overgestoken. Los van de onderbouwing van het rapport-Joustra op een aantal punten heeft dit rapport, maar ook het RSJ-rapport, toch laten zien dat een aantal omstandigheden het daglicht echt niet kunnen verdragen. Ik wil toe naar het volgende, en ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Ik zou er echt slecht van kunnen slapen als ik over twee jaar zou horen: u heeft bij een commissiedebat over adoptie gezeten, en daarna is toch gebleken dat in een aantal gevallen ... Ik weet dat er mensen zijn die zeggen «risico's horen bij het leven», maar ik vind ook dat ik verantwoording moet afleggen in algemene zin naar de mensheid. Dus ik worstel. Ik hoop dat u echt kunt toezeggen dat u bij twijfel niet oversteekt.

Minister Dekker:

Dat zeg ik zeker toe. Dat was voor mij reden om de procedures in het beginstadium op te schorten, maar om zeker ook extra alert te zijn bij de 400 zaken die nog lopen.

De voorzitter:

Ik had nog een interruptie genoteerd van mevrouw Kathmann en mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik deel de mening van de heer Ellian dat die misstanden het daglicht niet kunnen verdragen, maar ik wil eigenlijk een stapje terug. Er werd ook over gesproken dat het risico hoog is. Ik zou dan toch wel van de Minister willen weten hóe hoog, want ik heb begrepen dat het sporadische incidenten betreft. Dus ik zou daar graag wat meer duiding van krijgen. Ik snap dat balanceren van macro- en microniveau en dat balanceren van risico's. Elk risico dat je loopt is een risico te veel, want je balanceert met het risico dat het kind in het land van herkomst ook niet voldoende zorg krijgt. Als je nou kijkt naar zo'n geval in de VS, dan zie je dat je daar goed omheen kunt balanceren. De meeste adoptieouders die ik heb gesproken, hebben direct contact met de biologische ouders, dus daar is helemaal geen sprake van een situatie waarin een kind uit de ouderlijke macht is ontzet. Je kunt dat maatwerk dus wel zeker regelen. Als je er een risico in ziet, dan kun je die gevallen sowieso buiten de orde plaatsen. Ik ben daar wel even benieuwd naar.

Minister Dekker:

Wat ik bedoeld heb met «het risico is hoog», is dat het rapport laat zien dat er kwetsbaarheden zijn die ook met dat Haags Adoptieverdrag niet zijn ondervangen. Ik heb echt niet het vermoeden dat van die 400 gevallen waarvan je zegt «met een extra check laten we die doorgaan» bij 399 sprake is van misstanden. Ik vind wel dat wij met de bril van Joustra op moeten constateren dat we in het verleden te weinig oog hebben gehad voor dingen die mis konden gaan en voor risico's. Het was voor mij een eyeopener in het rapport dat we in de politiek nadrukkelijk met z'n allen – ook de Kamer hoort daarbij – wisten dat er grote risico's en misstanden waren en dat toch de politieke keuze is gemaakt om ermee door te gaan, want de kinderen in die landen et cetera. Dat gebeurde vanuit compassie, vanuit goeddoen, vast met goede bedoelingen, maar daarmee hebben we in het verleden heel veel risico's geaccepteerd. Met dit rapport in de hand en met die spiegel die ons wordt voorgehouden moeten we niet dezelfde fout nog een keer maken.

U zei: in de VS zit het allemaal snor; daar is het het zwaarst gereguleerd. Kunnen we dat land er dan niet buiten laten? Ik denk dat de regulering daar goed is. Ik denk ook dat we een heel eind kunnen gaan in het vertrouwen van de autoriteiten en de rechtsstaat daar. Maar ik zie wel een echte spanning met het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat laat geen ruimte, dat is heel klip-en-klaar over subsidiariteit. Het kan wel zijn dat kinderen die geadopteerd worden uit de VS een goede band hebben met de biologische ouders aldaar, maar het verdrag zegt: je moet eerst en vooral kijken of er in de buurt, in het land van herkomst, een plek is voor opvang. Is dat er dan echt niet in de VS? Daar zit spanning in. Dat moeten we hier bediscussiëren. We kunnen niet doen alsof er geen spanning op die subsidiariteit zit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die spanning deel ik helemaal met u. Ik heb ook eerder gezegd: dat staat in het Haags verdrag. Kinderen zijn gewoon beter af in het land waar zij geboren zijn en we moeten er alles aan doen om ze daar goede zorg en liefde te geven. Maar er zijn gevallen in de VS bekend waar het niet zo is dat de adoptie plaatsvindt terwijl ouders buiten de ouderlijke macht zijn geplaatst. Dan kun je het makkelijker oplossen. Dan moet je de VS niet op slot doen. Nee, als ouders uit de ouderlijke macht zijn ontzet, dan is het voor Nederland geen optie dat het kind in een adoptieprocedure belandt. Dat kan alleen maar met inspraak van en samenspraak met de biologische ouders.

Minister Dekker:

Ook hier zegt het rapport iets belangrijks over. Wij moeten niet alleen maar luisteren naar ouders, naar wensouders en naar biologische ouders, maar het gaat ook om de stem van het kind. En niemand kan aan het net geboren kind vragen: vind jij het een goed idee dat je naar Nederland gaat? Dus dat gebeurt ook niet. Daarom zegt het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, los van wat de biologische ouders en de adoptiefouders wensen, los van het al of niet goed volgen van de regels, dat er een voorkeur is voor opvang in het land van herkomst. Daar zit echt spanning bij de VS. Daar mogen ouders namelijk opvangmogelijkheden in het land van herkomst afwijzen. Als dat gebeurt, dan wordt gegrepen naar de Nederlandse route. Je moet je echt afvragen of dat in de geest is van het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik heb daar nog geen definitieve conclusie over getrokken, maar ik vind wel dat we er met dit perspectief naar moeten kijken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben verheugd om de Minister te horen zeggen: ik heb nog geen definitieve conclusie getrokken. Ik ben ook blij met wat de Minister schetst over het toevoegen van extra checks bij de 400 gevallen die al een beginseltoestemming hadden. Maar het koerst ook wel een beetje af op een dilemma. Ik krijg ook een beetje de indruk dat in die afweging om deze 400 adoptieouders hun procedure niet af te pakken – om het zo maar te zeggen – misschien overwegend geredeneerd is vanuit het belang van die ouders. Deze ouders worden de komende tweeënhalf jaar met een kind gematcht. Omdat een groot deel, 95%, van de kinderen speciale behoeften hebben, vraagt dat om een hele zorgvuldige, specifieke matching met ouders die die behoeften en die bedding kunnen geven. Het risico doemt op dat, naarmate de tijd verstrijkt, minder goed voorzien kan worden in de behoeften van die kinderen als er geen nieuwe potentiële adoptieouders in procedure kunnen komen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de kwaliteit van de matching bij deze 400 kinderen en tegen het opschorten van het opnieuw verstrekken van beginseltoestemming?

Minister Dekker:

Ik zie die problemen eerlijk gezegd niet. Ik ken dit argument. Het is het argument van de adoptieorganisaties die graag weer zo snel mogelijk aan het werk gaan. Ik denk dat er nog steeds een mogelijkheid is om, ook voor de 400 stellen die nu in aanmerking komen voor adoptie, te kijken of een goede matching kan plaatsvinden. Dat hangt weer af van de keuze van het land en van de kinderen die daar op de lijst staan – het is vreselijk om het zo te zeggen – om geadopteerd te worden. Maar er is echt nog wel voldoende ruimte om te komen tot een goede matching. Het is niet zo dat dat acuut in gevaar komt als er geen nieuwe aanvoer is van stellen die willen adopteren. Dat is mijn reactie in de richting van u, maar ook in de richting van de adoptiebemiddelingsbureaus die liever vandaag dan morgen doorgaan met hun werk. Het is een van de punten waarvan de commissie-Joustra zegt: deze organisaties leven bij de gratie van adoptie. Dat zeg ik ook tegen de heer Ellian, die vroeg waarom je dit publiek moet maken terwijl die adoptiebureaus hartstikke goed werk doen. Het is niet dat de organisaties er schatrijk van worden of iets dergelijks, maar hun doel, hun missie is: adoptie faciliteren. Daarvan zegt de commissie-Joustra: zolang je organisaties hebt die dat doen – ze hebben ook gewoon mensen op de loonlijst staan en een organisatie om voor te zorgen – dan is er altijd impliciet de neiging om te kijken of je adoptie in stand kunt houden. Dat zie je nu ook bij zo'n vraag om die opschorting eraf te halen, die acuut op tafel komt te liggen. Dit moeten we wel voor ogen houden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb een vervolgvraag. De Minister spreekt over selectie van landen. Ik merk dat het bij het beschouwen van dit probleem lastig is als we blijven praten over landen. Het rapport van de commissie-Joustra geeft zeker aanleiding om landen categorisch uit te sluiten, maar maar dat zou niet moeten betekenen dat je landen categorisch insluit. Je moet kijken naar een specifiek geval, naar de specifieke procedure van een adoptiekind, om te kunnen beoordelen of een adoptie kan doorgaan. Zou de Minister nog iets meer kunnen zeggen over de extra checks die nu gedaan worden, waar we nu ervaring mee opdoen? Dat kan de opmaat zijn voor een aanpassing van het stelsel. Wat voor checks vinden daar specifiek plaats?

Minister Dekker:

Wat nu er gebeurt, is dat we er per individuele zaak, voordat echt tot adoptie wordt overgegaan, een of twee deskundigen van buiten bij halen om te checken of de procedures goed zijn doorlopen, of er echt sprake is van subsidiariteit, of het zorgvuldig is, of er dingen over het hoofd zijn gezien, of er concrete vragen spelen. Het is te vroeg om te zeggen dat we daar patronen in zien terugkomen. Maar ik ben het wel met u eens dat het natuurlijk zou kunnen helpen om, als je bij bepaalde landen meer vraagtekens zet, tot een verdere afbakening te komen van landen waar je in de toekomst verder mee wil gaan. Maar op basis van die extra checks op casussen is het daar nu te vroeg voor.

Op systeemniveau gaf ik net al een paar dingen aan. Ik kijk naar Zuid-Amerikaanse landen in relatie tot het jeugdbeschermingsstelsel dat ze daar hebben. Ik kijk naar de vragen die er zijn bij de VS. Ik kijk ook naar de vragen die er voor adoptie binnen Europa op tafel liggen. Net zoals het misschien wel gek zou zijn als Nederlandse kinderen naar andere delen in Europa worden geadopteerd, is het misschien ook wel gek dat er nog steeds een relatief grote stroom kinderen vanuit Europa wordt geadopteerd. Ook daar is er weer het ethische punt van mevrouw Simons. In Oost-Europa zitten kinderen in tehuizen. Zeker. Je kunt je afvragen of er geen bestemming voor die kinderen is in het land van herkomst. Dat blijkt moeilijk te zijn. Waarom? Dat heeft te maken met de achtergrond van deze kinderen: Sinti en Roma. Als wij daarin bewilligen en in mee blijven gaan, faciliteren wij de structurele discriminatie van deze groepen in de landen van herkomst. Ik zeg het maar even keihard. Dit is het ethische dilemma waar je tegen aanloopt.

Wat ik heel graag zou doen in een uiteindelijk voorstel richting de Kamer, is het blootleggen van dit soort dilemma's. Er is niet één goed antwoord. Als je zegt «wij willen dit niet faciliteren», dan zitten die kinderen daar nog wel steeds in een tehuis. Dat micro-macrodilemma van de RSJ lossen we niet op. Wat je ook doet, de ene of de andere keuze, je doet het misschien nooit goed.

Datzelfde geldt voor de vraag: gaan we zaken doen met landen die we heel erg vertrouwen, die heel erg op ons lijken? Dan zal de noodzaak tot adoptie veel dunner zijn, waardoor er veel meer spanning is met subsidiariteit, terwijl de kinderen die het het hardst nodig hebben in de minder ontwikkelde landen daarmee misschien buiten de boot vallen. Ik heb er op voorhand geen goed antwoord op, maar ik vind dat ik daar nog wel een vertaal- en verdiepingsslag in moet maken voordat ik er bij u op terugkom.

Bij die verkenning hebben we gevraagd: kan je nou alle misstanden uitsluiten? Het antwoord daarop is gewoon: nee, dat kan niet. Voor een deel ben je afhankelijk van de procedures in die landen. Daar krijg je nooit volledig de vinger achter. De vraag is dan: hoeveel risico's zijn we met z'n allen bereid te nemen, om hoeveel aantallen gaat het dan nog, om welke landen gaat het dan nog en hoe zien die procedures er dan precies uit? Ik vermoed dat ik verder in dit jaar, in het najaar, wel voor u kan schetsen waar we dan tegen aanlopen. Dan moet er een politiek besluit vallen. Ik denk dat dat niet meer aan dit kabinet zal zijn, maar eerder aan een nieuw kabinet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De hoop van de Minister dat er tegen die tijd een nieuw kabinet is, deel ik, maar even terug naar deze zaak. Ik zou de Minister willen vragen om, als hij hierop terugkomt in het najaar, daarbij te betrekken hoe landen omgaan met het Haags Adoptieverdrag. Met name ten aanzien van de Verenigde Staten vind ik dit heel ingewikkeld, met het voorbehoud dat zij hebben gemaakt en de interpretatie die is gegeven. Het is ingewikkeld dat je juist met een land waarvan we mogen verwachten dat alles qua voorzieningen behoorlijk goed op peil is, zelfs over deze dingen geen eensluidende afspraken kan maken. Kan de Minister dat goed schetsen? Kan hij ook aangeven hoe hij dit meeneemt, mogelijk ook bij andere landen waar dit speelt? Want ik ben nieuw en ik heb nog niet alles kunnen overzien. Hoe weegt hij de interpretatie van het verdrag?

Minister Dekker:

Zeker. Ik vind dat we dat opnieuw moeten bezien. In het verleden hebben we gezegd: wij kunnen leven met deze uitleg van de subsidiariteit. Nu, met het rapport van Joustra in de hand, wil ik dat opnieuw wegen. Ik wil namelijk ook nadenken over de vraag of wij straks, over tien jaar – de eerste kinderen die vanuit de VS zijn geadopteerd, zo'n twintig jaar terug, beginnen nu inmiddels volwassen te worden – een goed verhaal hebben over waarom we, ondanks het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, hebben meegewerkt aan deze adopties. Ik geloof dat Nederland een van de drie, vier landen is die vanuit de VS adopteren. Ik vind dat je dan als Nederland een extra plicht hebt om uit te leggen waarom je dat doet. Ik ben er gewoon nog niet uit. Het vraagt van mij, mijn mensen, mijn team, mijn ambtenaren dat we die gesprekken voeren, ook met mensen in de wetenschap, ook met mensen die bij deze praktijk betrokken zijn, om u goed mee te nemen en voor te lichten. Vinden we dit nou problematisch of bij nader inzien toch niet? Waarom dan? Als wij ervoor zouden kiezen om het niet als problematisch te zien en te zeggen dat de VS misschien wel een heel goed land zijn om verder mee te gaan, omdat we dat land op heel veel andere fronten heel goed kunnen vertrouwen, wil ik het antwoord op deze vraag ook aan u kunnen geven en straks ook aan de kinderen die hiernaartoe komen, hier groot worden en zich afvragen waarom ze groot geworden zijn in Nederland en niet in het land waarin ze zijn geboren.

De voorzitter:

Collega's, we zijn nu allemaal in de gelegenheid geweest om een of meer vragen te stellen. Ik kijk even naar de Minister. Hij moet zijn betoog kunnen vervolgen, al kan ik mij voorstellen dat door de lange, maar genuanceerde antwoorden – dat rechtvaardigt het onderwerp – al een deel van het eerste blok is afgerond. Ik kijk even of alles in dat eerste blok is gezegd en dan kijk ik of daarover nog aanvullende vragen zijn. Dat zou mijn voorstel zijn.

Minister Dekker:

Ik ga er even kort doorheen. Als ik dan nog op dingen stuit, dan ...

Mevrouw Palland vroeg nog naar het vertrouwensbeginsel. Daar zit ook een wederkerigheidsaspect aan. Vertrouwen betekent dus niet «vertrouwen op de blauwe ogen», maar: kunnen controleren en wat terug kunnen vragen. Maar de vraag is altijd tot hoever. Daar zitten beperkingen in.

Ik blader even door mijn papieren. Ingewikkelde afwegingen. Ik denk dat alle dilemma's wel zijn behandeld. Er zijn natuurlijk ook veel internationale organisaties die opkomen voor de rechten van kinderen, maar u heeft die brief allemaal kunnen lezen. Speelveld. Het antwoord op publiek-privaat in de richting van de heer Ellian heb ik gegeven. Mevrouw Van Ginneken vroeg nog naar de certificering en de landen: waarom doen we nog zaken met landen die niet aangesloten zijn bij het verdrag? Dat is op dit moment nog slechts één land: Taiwan. Dat heeft ermee te maken dat Taiwan niet kan worden toegelaten vanwege de relatie met China, maar zij werken wel volgens de regels van het Haags Kinderverdrag. Maar ook daarbinnen – daarover ging de discussie net – zitten nog wel beperkingen. Ik denk dat ik op dit punt, de opschorting, alle vragen dan wel zo goed als heb beantwoord.

De voorzitter:

Er is natuurlijk ook een tweede termijn, waarin u uw vragen en opmerkingen hierover nog kwijt kunt. Er hadden zich wel twee mensen gemeld voor een interruptie. Kan dat later, in tweede termijn, of wilt u die graag nu?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voorzitter, en dank u voor de coulance. Ik wil heel graag met de commissie en zeker met de Minister delen dat ik uitermate blij en opgelucht ben als ik de beantwoording van de Minister hoor. Ik hoor de ethische afwegingen, de integriteit waarmee de afwegingen worden gemaakt. Dat mag ook weleens gezegd worden. Dank daarvoor.

Tegelijkertijd maak ik me ook zorgen. De Minister zegt: we zitten al in een procedure met 400 ouders; die hebben al een foto gezien. Dat is een van de redenen waarom de Minister denkt daarin extra coulance te betrachten. Als ouder van biologische kinderen kan ik zeggen dat ik me iets kan voorstellen bij het hebben van een kinderwens en hoe sterk die wens kan zijn. Die is irrationeel te noemen. Maar toch. De US is al genoemd. Dat is nou een van die landen waar ik me heel erg zorgen over maak, ook binnen die groep van 400.

Onlangs kwam ik terecht op een Amerikaanse website van een zeer goed, hoog aangeschreven adoptiebureau, waarbij te kiezen viel uit ... Ik kom daarop omdat ik zo blij was met de opmerking die de Minister maakte over het in stand houden van discriminatoire aspecten, bijvoorbeeld bij kinderen van Roma en Sinti. Maar ik kwam op internet dus langs een Amerikaans adoptiebureau waarbij er een keuze gemaakt kon worden tussen een black package – dat was een hele goede deal, betaalbaar voor bijna iedereen – een package «het maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit» en een Caucasian package. Het zal niemand verbazen dat de Caucasian package het duurste was. En dat is dan een land waarvan wij zeggen: daar is het in principe allemaal wel in orde.

De kinderen die ter adoptie worden opgegeven – ik rond af, voorzitter; ik ben gewoon een beetje overmand door emotie, merk ik – zijn kinderen die biracial of black zijn. Het zijn kinderen die in de samenleving helaas vaak ongewenst zijn, die juist vanwege die kenmerken in een westers land, vaak een wit land, ook weer tegen allerlei uitdagingen aanlopen. Ik kom dus toch weer terug op die 400, zeker in relatie tot de landen waarvan we zeggen: daar doen we goede zaken mee. Ik zou toch graag van de Minister horen wat er dan wél moet gebeuren of zwaar moet wegen, voordat we zeggen: ook met betrouwbare landen kunnen we geen zaken doen.

Minister Dekker:

Om te beginnen: ik voel helemaal mee met het ongemak van mevrouw Simons. Ik had het net inderdaad over Oost-Europa. Ik denk dat zij een punt heeft als je kijkt naar de adoptiepraktijk vanuit de VS: stuk voor stuk kinderen met een donkere huidskleur. Daar kan je van alles ... Nou ja, ik ga niet al te veel in op de andere verhalen daar, over armoede et cetera, maar ik voel ook wel iets van dat ongemak.

Bij de 400 gevallen waar wij nu naar kijken, kijken we er niet zozeer naar of we bepaalde landen moeten uitsluiten. We kijken echt case by case: zien wij zwakheden, zien wij gevoeligheden? Als het niet goed voelt of als we de er toch te veel zorgen over hebben, kan dat een reden zijn om het geen doorgang te laten vinden. Wellicht levert dat patronen op, zoals mevrouw Van Ginneken zei.

De tweede stap is de volgende. Nu we hebben gezegd dat we de procedures opschorten voor degenen die nog geen beginseltoestemming hebben gehad, wil ik meer structureel kijken naar onze relatie met bepaalde landen. Aan de ene kant betreft dat de relatie met landen waarvan je je af kunt vragen of er echt sprake is van subsidiariteit. Daar is de VS er denk ik een van. Daar zitten ook de Europese landen bij. Aan de andere kant zijn dat de landen waarvan je je afvraagt of je kunt vertrouwen op de overheden en de procedures daar. Denk bijvoorbeeld aan China en sommige Afrikaanse landen. Ik ben gewoon nog niet zo ver. Er is de afgelopen twee, drie maanden ongelofelijk hard gewerkt om tot deze verkenning te komen om die landenanalyse aan u te kunnen presenteren, maar ik ben wel van plan om dat te doen.

Daarbij kan het een aantal kanten opgaan. Het kan betekenen dat we de afweging maken dat we in ieder geval moeten kunnen vertrouwen op de overheid aan de andere kant, wat ons beperkt in de relatie met een aantal landen. Misschien gaan we ook wat scherper kijken naar subsidiariteit, waarbij bepaalde landen dan overblijven. Dat zou kunnen. Of misschien komen we tot de conclusie dat er, met veel extra maatregelen, nog steeds een palet aan landen overblijft. Maar misschien moeten we ook tot de conclusie komen dat de schoen te erg wringt. Mijn punt is: ik heb nooit gezegd dat we moeten stoppen, maar ik heb ook nooit gezegd dat we moeten doorgaan. Ik vind dat we dat moeten doen op basis van een inhoudelijk goed debat. Ik hoop dat iedereen gevoelig kan zijn en blijven voor de inhoudelijke argumenten. Daar kan iedereen dan ook weer een eigen politieke afweging in maken, maar ik hecht er zeer aan om dit zorgvuldig te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hecht toch wel een beetje aan die interruptie. Ik vind namelijk dat we nu het balanceren voorbij zijn en dat we geen recht doen aan datgene waar mijn linkerbuurman, de heer Bisschop, het ook over had. Is dat Haags Verdrag nou juist niet ingevoerd om heel veel misstanden te voorkomen? Ik noem bijvoorbeeld een land als Guatemala, waar dat subsidiariteitsbeginsel heel veel heeft betekend voor de duizenden gehandicapte kinderen die daar standaard werden geadopteerd, omdat ze in dat land eigenlijk geen plek hadden. Dat beginsel heeft er daar voor gezorgd dat er duizenden kinderen minder worden geadopteerd en überhaupt dat gehandicapten een hele andere plek in de maatschappij hebben gekregen. Ik vind dat we voor die verhalen ook echt oog moeten hebben.

Ik heb zelf heel veel vrienden die niet eens biracial zijn, maar gewoon 100% niet wit, die geadopteerd zijn en die aangeven dat ze volledig géén slachtoffer zijn. Zij geven aan dat ze wel kritisch, maar volledig geen slachtoffer zijn.

Er lopen nu nog 400 zaken in de procedure. We stappen er wel heel snel overheen dat dat ongelofelijke checks met zich meebrengt. Van de meeste gevallen is er al gecheckt of er een plekje voor ze is in dat land van herkomst. Het gaat vaak om hele schrijnende gevallen die acute zorg nodig hebben. Er is van het ene gezegd «die acute zorg is nodig» en van het andere «nee, er is hier geen plek». Bij far, in de meeste gevallen, zijn die checks goed gedaan. We moeten dus balanceren tussen die risico's. Ja, we moeten al die uitwassen waar mevrouw Simons het over heeft voorkomen, maar we moeten niet naar de andere kant gaan praten alsof we nu een systeem hebben dat volledig rot is en waarin het alleen maar gaat om ouders met een kinderwens. Soms is het ook gewoon geboren uit een zorgidee. Ik vraag dus nogmaals hoe de Minister ernaar kijkt dat het Haags Verdrag echt bedoeld is als antwoord op de misstanden, die ook al veel eerder zijn aangekaart en waar we veel eerder mee aan de slag moeten. Die vraag is echt nog niet concreet beantwoord. Heeft de commissie nou goed genoeg gekeken naar de positieve effecten daarvan? En is zo'n algehele stop daar wel een goed antwoord op geweest? Moeten we niet veel meer gaan balanceren, zoals de Minister doet, dus in sommige landen wel en in sommige landen niet, en in sommige gevallen niet en in andere wel?

De voorzitter:

Collega's, voordat ik de Minister het woord geef: ik constateer dat de vragen inmiddels erg lang worden. Dat begrijp ik en daar heb ik alle begrip voor, maar ik wil u toch vragen om beknopt te formuleren, juist ook omdat we dit debat graag vandaag willen kunnen afronden. Ook zitten er in de beantwoording van de Minister meer belangrijke onderwerpen aan te komen. Nogmaals, ik heb er alle begrip voor. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

In reactie op mevrouw Kathmann: het rapport zegt niet dat het huidige systeem aan alle kanten rot is. Het rapport zegt dat ook in het huidige systeem, ook onder het Haags Adoptieverdrag, er nog steeds inherente kwetsbaarheden zijn. Hierdoor kan er, meer dan dat we nu zien, sprake zijn van misstanden. Dat is de, naar mijn idee, genuanceerde conclusie die het rapport trekt. Er is ook geen sprake van een algehele stop. Het rapport heeft gezegd: schort nou de huidige procedures op zolang je nog niet de gewenste zekerheid hebt om nog meer garanties te bieden dat het huidige stelsel van adoptie op een deugdelijke manier verloopt. Dat is precies waar we nu mee bezig zijn. 400 zaken, 400 stellen, zitten al zo ver in de procedure dat we ze doorgang laten vinden met een aantal extra checks per case. Maar de nieuwe beginseltoestemmingen zetten we even on hold. Dat kan betekenen dat het gewoon weer doorgang kan gaan vinden als we straks komen met een ander stelsel, bijvoorbeeld met een strengere selectie van landen of een andere manier van werken. Dat kan gewoon weer gaan lopen, maar wel pas nadat we die extra zekerheden hebben gekregen.

Ik heb me ook afgevraagd of je met dit rapport in de hand echt je hand ervoor in het vuur kunt steken, echt zeker kunt zeggen, dat er niks aan de hand is. Ik kan dat niet. Ik hoor mevrouw Kathmann ook niet zeggen dat ze dat wel kan met het rapport in haar hand. We zitten dus met een onzekerheid. Zolang die onzekerheid er is, denk ik dat het verstandig is om voorlopig even pas op de plaats te maken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik heb de neiging om mijn rechterbuurvrouw, mevrouw Kathmann, bij te vallen, maar dat laat ik even over voor de tweede termijn. Het is wel duidelijk dat je alle risico's nooit volledig kunt uitsluiten. Natuurlijk moet je erop gericht zijn om dat allemaal zo goed mogelijk te borgen. Maar goed, daar kom ik op in de tweede termijn. Ik dacht dat er nog een vraag was blijven liggen over de siblings.

Minister Dekker:

Ja. Ik ben terughoudend als het gaat om ... We hebben een hele duidelijke cesuur gemaakt. Ik denk dat duidelijkheid goed is in zo'n proces, omdat er anders heel veel ouders zijn die zeggen «ja, maar ik heb nog net geen beginseltoestemming gehad» of «er is vertraging door corona». Ik heb alle argumenten langs zien komen. Als je vanuit compassie tegen de een zegt «we doen dat wel» en tegen de ander zegt «we doen dat niet», gaat het ook weer glijden. Dus ik probeer te kijken of we daar goede criteria op kunnen loslaten. Ik denk dat het punt dat de heer Bisschop aandraagt ten aanzien van broertjes en zusjes in tehuizen waarvan al een broertje of zusje is geadopteerd, op dit moment wellicht een grond zou kunnen bieden voor een uitzonderingsgeval. Ik probeer hierbij af en toe ook wat van de internationale afspraken mee te nemen, vanuit het idee dat in het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en het EVRM veel waarde wordt gehecht aan family life en dit natuurlijk een vorm van family life is. Dat aspect moet je misschien meenemen in je overwegingen. Dus ik ben zeker bereid om te kijken of we voor dit specifieke element wellicht een uitzondering kunnen bieden.

De heer Bisschop (SGP):

Daar ben ik blij mee. Niet alleen vanuit verdragsrechtelijk oogpunt, maar ook vanuit de belangen van kinderen is dit heel duidelijk. Wanneer zou de Minister daar uitsluitsel over kunnen geven?

Minister Dekker:

Daar wil ik dan echt even met mijn mensen en met de deskundigen voor gaan zitten, maar voor de zomer moet ik daar meer helderheid over kunnen bieden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Dekker:

Dan wil ik een brug maken naar een ander belangrijk element uit het rapport: wat kunnen wij doen qua stevige en professionele ondersteuning van geadopteerden op het vlak van de nazorg die zij nodig hebben en in de zoektocht naar hun roots? Ik vind dat de overheid ook daar een grote morele verantwoordelijkheid draagt. De commissie heeft aanbevolen hiervoor een stevig landelijk expertisecentrum in te richten. Die aanbeveling heb ik overgenomen. In dat kader zijn door u een aantal vragen gesteld. Wat dat expertisecentrum precies gaat doen, is nog heel erg in het proces. Ik wil dat ook graag met de belangenorganisaties doornemen om te kijken waar we elkaar kunnen aanvullen en waar je belangenorganisaties wellicht een rol kunt geven als ze goed werk doen. Je hoeft niet per definitie alles over te doen of dubbel te doen of het wiel opnieuw uit te vinden. Die gesprekken lopen nu en ik hoop dat we elkaar daar op een constructieve manier in kunnen vinden.

Een andere vraag door u gesteld is wat je nou nog kunt doen en betekenen als het gaat om individuele zoektochten en hulp. Dat vind ik best een ingewikkelde, want dan rijst natuurlijk heel sterk de vraag voor welke geadopteerde je dat dan precies doet. Kun je zoals gesuggereerd werd een onderscheid maken tussen degenen die echt zijn geraakt door kinderhandel of mensenhandel en andere geadopteerden? Of moet je dat dan doen voor alle 40.000? Hoe doe je het met geadopteerden die zo'n zoektocht al hebben ondernomen? En is het eerlijk dat je de ene daar vanaf nu wel in gaat ondersteunen, terwijl de andere dat op eigen kracht heeft moeten doen? Wat is de armslag die je kunt meegeven? Wat doe je dan wel en wat doe je niet? Ook uitvoeringstechnisch zitten er natuurlijk allerlei vragen aan vast, zoals: hoe ga je om met de verantwoording van bedragen als je die zou gaan uitkeren? Met andere woorden, ik zie daar echt heel grote hobbels. Die zag de commissie-Joustra ook, en dat is precies de reden dat zij niet de aanbeveling hebben gedaan om tot individuele regelingen te komen, maar om tot zo'n collectief centrum te komen dat structureler en duurzamer dit soort zoektochten kan ondersteunen.

Wat dat centrum straks moet gaan doen, kan echt helpen, ook in financiële zin. Denk bijvoorbeeld aan de kosten die nu nog gemaakt moeten worden voor de toegang tot dossiers en archieven. Daar kan je collectief echt betere afspraken over maken. Ik heb serieus gekeken naar alles rond DNA-matching, omdat dat wellicht steeds vaker en voor een steeds grotere doelgroep uitkomst kan bieden. Maar daar zijn natuurlijk grote kosten mee gemoeid. Wel kan ik me voorstellen – we hebben nu een soort eerste ethische verkenning gedaan – dat we daar in de toekomst een stap in kunnen zetten vanuit dat centrum. Ik zit er heel erg over na te denken of we met behulp van Buitenlandse Zaken afspraken kunnen maken met vrijwilligersorganisaties in de landen van herkomst, in de ondersteuning van de zoektochten die individuen daar wellicht willen ondernemen. Dat zijn een aantal voorbeelden om u een doorkijkje te geven in hoe wij serieus willen bekijken hoe wij ondersteunend kunnen zijn aan de individuele zoektochten van geadopteerden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb twee korte vragen ineen. De ene vraag is of de Minister wat meer procedureel kan schetsen op welk moment hij hierop terugkomt bij de Kamer en welke eerste stappen hij zet. Sommige vragen zijn namelijk zo groot dat ik denk dat we daar misschien nog wel meer dan een jaar op moeten studeren, terwijl de wens en de nood er nu al zijn.

De tweede, korte vraag is: welke mogelijkheden ziet de Minister om ook een rol op te pakken voor geboorteouders in de landen van herkomst, met vrijwilligers bijvoorbeeld? Er zijn excuses gemaakt. Dat betekent ook dat er mensen elders in de wereld geraakt zijn. Wat zijn die excuses dan? Wat betekent dat verder?

Minister Dekker:

In mijn ogen: erkenning van het leed dat er natuurlijk is als je je kind hebt moeten afstaan, vrijwillig maar in sommige gevallen ook niet vrijwillig, naar nu blijkt. We maken dat nooit meer ongedaan, maar wat je wel kan doen, is kijken of je mensen kunt helpen bij het elkaar ontmoeten en het contact met elkaar weer oppakken, als die wens er van beide kanten is. Ik neem dat dus zeker mee. Ik hoop in het najaar te komen met een schets van hoe dat er ongeveer gaat uitzien, omdat ik de ambitie en ook het vertrouwen heb dat we in de eerste helft van 2022 van start kunnen gaan. Dat heeft ermee te maken dat biologische ouders, zeker in de wat oudere adoptiegevallen, inmiddels natuurlijk op leeftijd beginnen te geraken. Ik heb daar dus haast mee. Ook de geadopteerden hebben daar natuurlijk haast mee.

Voorzitter. Dan waren er nog vragen over aansprakelijkstelling en individuele zaken. Wij hebben gezegd: wij beroepen ons niet meer op de verjaringstermijn. Dat betekent dat wij de aansprakelijkstellingen die we binnenkrijgen van geval tot geval moeten bekijken. Ik vind niet dat je met het rapport van de commissie-Joustra in de hand kunt zeggen dat er automatisch sprake is van schuld in juridische zin of van juridische aansprakelijkheid in alle gevallen, maar ik sluit ook niet uit dat er in specifieke gevallen wel een case is op te bouwen waarvan we zeggen: ja, daar moeten we wat mee. Dat zullen we van geval tot geval moeten beoordelen, waarbij het natuurlijk altijd kan zijn dat je daar onderling niet uitkomt. Als dat zo is, zal dat leiden tot een gang naar de rechter, maar ook dan zal een rechter daar een uitspraak over doen waar wij ons uiteindelijk natuurlijk bij zullen neerleggen.

Er was nog de vraag van mevrouw Simons over strafrechtelijke vervolging. De commissie-Joustra heeft geen dingen aangetroffen – ik heb dat de heer Joustra ook gevraagd – waarvan zij met de verjaringstermijnen in het achterhoofd nu al kan zeggen: er is sprake van dingen in het verleden waarvoor bijvoorbeeld ambtenaren, bemiddelingsbureaus of anderszins strafrechtelijk kunnen worden vervolgd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om een oordeel te hebben over het vervolgingsbesluit.

Voorzitter. Dan tot slot nog een paar gerelateerde vragen. De eerste gaat over het rapport van de commissie-Joustra in relatie tot draagmoederschap en afstamming, waar het rapport zelf ook wat over zegt – althans, ik heb de heer Joustra in zijn mondelinge presentatie daar wat over horen zeggen – omdat ook daar de vragen rond afstamming en herkomst natuurlijk een rol spelen. Dat wil je ook goed geregeld hebben. Dat is een van de redenen dat wij gekeken hebben of we vanuit Nederland daar waar geen ordentelijke draagmoederschapsregeling bestaat tot iets kunnen komen waarin je dat meer wettelijk borgt. Ja, daar betrekken we ook de inzichten van de commissie-Joustra bij. Er is weliswaar één groot verschil tussen adoptie en draagmoederschap. Dat is dat het bij draagmoederschap doorgaans gaat om in ieder geval een gedeeltelijk genetische band met het eigen kind, waar het bij adoptie natuurlijk aan een genetische band ontbreekt.

Er liggen nog een paar vragen over adoptie uit het buitenland. Mevrouw Palland vroeg naar de rechten van het kind in het proces. Daar hebben we op 20 december vorig jaar een brief over gestuurd. Vanuit het programma Scheiden zonder Schade willen we ook dit najaar werken aan seminars waarin de rechten van kinderen, ook in procedures, aandacht krijgen. Dat betekent dat er met tal van partners, denk aan de rechtspraak, de advocatuur en de kinderbelangenorganisaties, invulling wordt gegeven aan het beter informeren van kinderen via diverse kanalen over hun rechten en over de mogelijkheid die ze bijvoorbeeld hebben om een steunfiguur mee te nemen naar de kindergesprekken.

We zijn ook bezig met de relatie tussen kinderen en hun grootouders. De afgelopen periode ben ik gestart met de eerste verkennende gesprekken om met betrokken partijen te komen tot het voorbereiden van een wetsvoorstel, om die relatie meer wettelijk te borgen. In de tweede helft van het jaar zal het wetsvoorstel ter consultatie worden aangeboden. We zitten er heel erg mee te puzzelen hoe je grootouders die plek kunt geven, zonder dat dat onnodig leidt tot heel veel extra conflicten en juridisering, waar met formele wettelijke rechten natuurlijk altijd een risico op bestaat. Dat is dus de spanning in de puzzel waar we ons over buigen.

Tot slot. We hebben het vandaag veel gehad over buitenlandse adoptie, maar de kwestie van binnenlandse adoptie speelt natuurlijk ook. Die kwestie is minstens net zo schrijnend, maar misschien moet je ze niet willen vergelijken. Vanwege de zorgvuldigheid hebben we wel gezegd: we moeten even pas op de plaats maken om de verhalen, veelal van de betrokken afstandsmoeders, goed mee te nemen in het onderzoek en om dat recht te trekken, want daarbij zijn AVG-technisch ook een aantal dingen niet goed gegaan. Helaas kost dat tijd. Ik zeg dat met pijn in het hart. Maar ik denk dat zorgvuldigheid hier echt voor snelheid moet gaan. Er vindt op dit moment een check plaats door een kleine commissie van wijzen. Twee hoogleraren buigen zich over de nieuw ingerichte procedure. Ik verwacht dat nog voor de zomer. Ik zal u daar in mijn reactie van op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarmee wil ik van start gaan. U heeft daarvoor ongeveer anderhalve minuut de tijd.

Mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat wij dit gesprek tot nu toe zo genuanceerd hebben gevoerd. Ik ben ook blij dat de Minister heel duidelijk heeft gezegd dat hij nog geen conclusies heeft getrokken. De reactie van de Minister die ik afgelopen vrijdag las, deed mij namelijk anders vermoeden. Ik ben daarover dus gerustgesteld. Ik ben ook blij dat de Minister aangeeft extra checks te doen en die ook te gebruiken om te ontdekken hoe het beter kan in de toekomst. Dat opent heel erg de mogelijkheid om interlandelijke adoptie op een goede manier voort te kunnen zetten. Ik wil de Minister over de toegezegde landenchecks nog wel meegeven dat het categorisch uitsluiten van landen me in een aantal gevallen gerechtvaardigd lijkt. Misschien is de Minister op zoek naar een soort categorisch vertrouwen in landen waar in alle gevallen een goede procedure gevoerd kan worden, maar de ervaring laat volgens mij zien dat dit moeilijk is. Mijn oproep en vraag aan de Minister is of hij kan toezeggen dat hij bereid is om de centrale autoriteiten een assertieve opstelling te geven en hen in staat te stellen om individuele procedures ook echt inhoudelijk te gaan beoordelen in de toekomst?

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank voorzitter. Ik dank, via u, de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording en voor het feit dat hij zo stilstaat bij de ethische dilemma's die inherent zijn aan dit vraagstuk. Ik loop nog even een paar onderdelen langs.

Ik heb veel gehoord over de subsidiariteit. Daar valt ook nog wel veel over te zeggen. Ik zou de Minister willen vragen om dat in algemene zin tegen het licht te houden bij de studie die hij doet. Ik zou daarbij, bijvoorbeeld ten aanzien van de Verenigde Staten, een richting willen meegeven. Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik kan ook redeneren – ik heb dat in mijn inbreng al gezegd en enkele anderen benoemden dat ook – dat opgroeien in foster care in Amerika uiteindelijk altijd anders is dan opgroeien in een gezin. Ik zou willen vragen om dat dilemma met alle voors en tegens aan de Kamer voor te leggen. Het is dan uiteindelijk denk ik aan ons om daar een afweging in te maken.

Ik houd zelf de tijd niet bij, voorzitter, dus ik praat heel snel. Ik wil nog wel graag een reactie van de Minister op de vergunninghouders. Op de vergunninghouders wil ik nog wel een reactie van de Minister. In mijn optie kwam dat een beetje hard over, moet ik eerlijk zeggen. En zo ken ik de Minister niet. Ik denk dat bijna iedereen van de commissie met hen gesproken heeft. Je kunt er verschillende opvattingen over hebben of het verstandig is om vergunninghouders, die bemiddelingsbureaus, te hebben. Maar van wat ze doen, worden ze in materiële zin niet erg welvarend. Ze doen het vanuit een impliciete gedachte. Sorry, ze doen het vanuit een intrinsieke motivatie. Dat was exact mijn vraag in eerste termijn. Daar wil ik nog een keer een reactie op, want die heb ik een beetje gemist. Wat heeft het voor zin om de verantwoordelijkheid die zij intrinsiek voelen naar de overheid te brengen? Ik ben liberaal en ik geloof bij uitstek dat het niet altijd helpt om dingen naar de overheid te brengen en in dit geval heb ik daar nog meer twijfels bij.

Voorzitter, vergeeft u het mij, maar ik heb nog twee vragen over het landelijk expertisecentrum. Ik hoorde de Minister spreken over rechtszaken. Toen dacht ik: we moeten straks niet tientallen rechtszaken hebben over initiatieven. De Minister zei terecht: we gaan proberen om eruit te komen. Mag ik ervan uitgaan dat dat wel het uitgangspunt is? En mag ik tot slot nog iets afspreken over al deze dilemma's en de inventarisatiestudie? Ik wil dat eigenlijk liever niet via een motie doen. Maar wat spreken wij daarover af? Wanneer krijgen we dat? In welke vorm doet de Minister dat? Doet hij dat in een Kamerbrief of echt in een dilemmaschets? Dat kan ik ook aan de voorzitter laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Het is eigenlijk de gewoonte om in de tweede termijn de Minister te bedanken voor de beantwoording. Dat doen wij eigenlijk altijd, maar ik sluit mij aan bij de woorden die collega's al geuit hebben, namelijk dat het mij goed doet hoe de Minister zijn dilemma's aan ons meegeeft en voorlegt en dat hij zorgvuldigheid wil betrachten in dit voor ons allemaal moeilijke onderwerp. Dank dus daarvoor.

Ik vind wel dat de Minister in de beantwoording nog wat wegbleef bij het Haags Adoptieverdrag, de betekenis en de interpretatie daarvan. Hij heeft er iets van gezegd, namelijk dat er in het vertrouwensbeginsel ook een bepaalde wederkerigheid zit. Maar dat doet toch niet helemaal recht aan wat de voormalige secretaris van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht heeft aangegeven, namelijk dat het vertrouwensbeginsel er niet in staat, maar dat het gaat om het wederkerigheidsbeginsel. Dat heeft al tot goede voortgang geleid. Mevrouw Kathmann wees er bijvoorbeeld op wat dat bijvoorbeeld in Guatemala teweeg heeft gebracht.

Als laatste sluit ik me aan bij de procesvraag van de heer Ellian. Ik vraag de Minister om bij de uitwerking van het publiekrechtelijke scenario of welke toekomstscenario's er ook mogen komen, onderscheid te maken tussen de verdragstaten en de niet-verdragstaten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u voorzitter. Ik kan eigenlijk niets anders doen dan de Minister nogmaals bedanken voor zijn beantwoording en zijn heldere uitspraken. Ikzelf kom tot de conclusie dat de wetenschap van vandaag met dit rapport in de hand tot geen enkele andere conclusie kan komen dan dat interlandelijke adoptie eigenlijk niet meer mogelijk zou moeten zijn. We moeten daarmee stoppen. De adoptie gebeurt vaak vanuit een bepaalde beeldvorming, de beeldvorming van goed doen en zielige kindjes redden. Dat maakt het lastig voor mensen om afscheid te nemen van de gedachte dat interlandelijke adoptie daadwerkelijk goed is voor alle betrokkenen. Ik zou de Minister willen vragen of hij in zijn bevindingen die hij nog met ons gaat delen, ook daaraan aandacht zou willen besteden. Wat kunnen wij doen om een meer reëel beeld te schetsen van de nadelen die er ook aan kleven?

Voorzitter. Ik laat het hier even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Overigens ook dank voor de toezegging om de siblings nadrukkelijk te overwegen en daar voor de zomer op terug te komen bij de Kamer. Ik blijf toch nog met een punt, een prangende vraag zitten. Dat is dat er op basis van het rapport van de commissie een drastische maatregel is genomen, terwijl het rapport die maatregel in deze vorm – zo ongenuanceerd, zeg maar – eigenlijk niet rechtvaardigt. Je zou meer maatwerk verwacht hebben. Dat blijft schuren.

Ondertussen is het natuurlijk wel zo: het motief voor adoptie heeft inderdaad vaak te maken met een kinderwens van de wensouders, maar in de huidige praktijk is het belang van het kind leidend. Nu alles, op de 400 situaties van beginseltoestemming na, opgeschort is, betekent dit dus dat er evenzoveel kinderen niet het perspectief wordt geboden op een goede plek in een adoptiegezin. Dat zou wat mij betreft aanleiding moeten zijn om het hier veel meer in de richting van maatwerk te zoeken. Als er misstanden zijn, moet dat echt leiden tot krachtige maatregelen. Daar zijn we het allemaal wel over eens. Maar de goede zaken worden hiermee ook gefrustreerd. Dat vind ik echt jammer en niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De heer Bisschop betoogt dat we goed moeten doen en recht moeten doen aan kinderen in soms uitzichtloze situaties. Is hij het dan met mij eens dat we dan ook verantwoordelijkheid moeten nemen voor ons eigen, ook politieke, gedrag met betrekking tot de landen aldaar als wij daadwerkelijk structureel willen bijdragen aan het verbeteren van die leefomstandigheden? Oftewel, als we echt willen zoeken naar een structurele oplossing, gaan we die dan vinden door door te gaan met symptoombestrijding in plaats van kijken naar de manier waarop wij zaken doen met bepaalde landen en deelnemen aan oorlogen? Er zijn namelijk wel degelijk allerlei structurele manieren om armoede ter plekke tegen te gaan.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze boeiende vraag. Natuurlijk heb je internationaal gezien de morele taak en bovendien ook de constitutionele taak om de internationale rechtsorde te helpen bevorderen. Dat betekent dus ook dat je in landen waar het welvaartsniveau onder de maat is, om het zo maar te zeggen, bijdraagt aan de ontwikkeling. Vandaar dat wij vanuit onze overtuiging ontwikkelingssamenwerking altijd een warm hart toedragen.

Dat er veel ellende is die je ook als rijk westers land niet kunt voorkomen, is evident. De democratische rechtsstaten moeten op macroniveau allerlei dingen doen om elders in de wereld recht, gerechtigheid, rechtvaardigheid en veiligheid te bevorderen, maar dat laat onverlet dat je op microniveau, dus op het niveau van de individuele mens, ook van alles kunt doen. Er zijn in Nederland wensouders die zich willen ontfermen over kinderen die in een ander land in een uitzichtloze situatie verkeren. Ik denk dat het heel goed is om daar ook alle ruimte aan te bieden. Het ene doen en het andere niet nalaten, zou ik zeggen. Als we elkaar daarop zouden kunnen vinden, dan wordt dit een prachtige dag, mevrouw Simons.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. We weten één ding zeker en dat is dat dit systeem echt in de prullenbak moet. We hebben ook niet voor niets al eerder gezegd: van de misstanden daar lusten de honden gewoon geen brood van. Op macroniveau is het gewoon wanstaltig en ik ben het op dat punt dan ook helemaal eens met mevrouw Simons. Maar één ding moeten we ook niet doen en dat is de welwillende mensen die hierbij betrokken zijn, in het verdomhoekje plaatsen. En dat is wel hoe die mensen dit maatschappelijke debat ervaren. In dit pas verschenen rapport heeft men zich heel erg gefocust op de periode voor de invoering van het Haags Verdrag en ik vind daarom dat je niet op grond daarvan kan zeggen dat die algehele stop gerechtvaardigd is. Dat draagt alleen maar bij aan dat verdomhoekje.

Wat wel gerechtvaardigd is, is dat je nog meer maatwerk gaat leveren en dat je alleen maar met individuele casussen gaat werken. We moeten kiezen voor matching en niet voor afspraken op landenniveau, individueel maatwerk dus. Dat betekent ook dat het aantal adoptiegevallen in de komende periode nog drastischer zal afnemen dan het in de afgelopen jaren gelukkig al deed. Maar we leven nog niet in die ideale wereld waarin kinderen niet langer creperen. Er zijn nog steeds kinderen in landen van herkomst die schreeuwen om zorg, en die zorg blijft gewoon uit. Ik ben het er helemaal mee eens dat we tot die tijd keihard moeten investeren in veel meer ontwikkelingshulp, zodat die zorg er wel kan komen.

We moeten overal gaan pleiten voor de democratische rechtsstaat en dat betekent ook iets voor de manier waarop we handel kunnen drijven. Maar voordat het zover is, is maatwerk gewoon nodig, ook voor schrijnende gevallen. Daar zijn de kinderverdragen ook voor. Ik wil de Minister daarom nog een keer concreet vragen of hij bereid is om die stop op te heffen en maatwerk te gaan leveren.

Mijn vraag over het expertisecentrum is eigenlijk niet beantwoord. Ik vroeg: is het niet een rare dat mensen die nu op zoek zijn naar hun roots en willen weten in hoeverre ze onderdeel waren van die misstanden, geen financiële hulp krijgen? Het is raar dat het afhangt van de dikte van je portemonnee of je die vragen beantwoord gaat zien. Er is een wens om dat structureel en duurzaam te gaan regelen en om zoektochten te ondersteunen, maar ik vind dat te weinig concreet. Mijn vraag is dan ook of de Minister het niet kan inrichten volgens het Deense model. Ik gebruik dat land niet graag als voorbeeld, maar hier wel.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In Denemarken heeft men een centraal adoptiebureau, waar geadopteerden in het bestuur zitten. Die zijn in de lead en die trekken aan de touwtjes. Alle vragen, ook die van de Minister, over hoe je zo'n expertisecentrum in zou moeten richten, worden daarmee beantwoord. Doe dat met mensen die geadopteerd zijn! Die mensen weten namelijk precies waaraan er behoefte is en wat er nodig is voor zo'n centrum.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog veel meer willen vertellen, maar u wordt gered door een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik probeer het betoog van mevrouw Kathmann te volgen en dat kan ik op onderdelen ook heel goed. Ik ben het ook helemaal met haar eens dat we moeten voorkomen dat we grote groepen mensen stigmatiseren, want een adoptie kan ook naar tevredenheid van zowel ouders als kind hebben plaatsgevonden. Maar mevrouw Palland begon met «dit wanstaltige systeem moet in de prullenbak» en vervolgens trok zij ook nog eens de conclusie dat er in het Haags Adoptieverdrag eigenlijk te weinig rekening is gehouden met de verbeteringen die zijn aangebracht. Die twee dingen en haar opmerkingen over stigmatisering kon ik niet rijmen met «dit hele systeem moet in de prullenbak».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het mooie van het Haags Adoptieverdrag is dat het zich juist leent voor maatwerk. Het is niet een universeel verdrag als de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, waarvan we dan hopen dat de hele wereld, world peace, zich eraan gaat houden. Nee, het zijn afspraken tussen landen. Ik vind die afspraken niet genoeg, want ik ben het helemaal eens met de opmerking van de Minister over Amerikaanse ouders die uit de ouderlijke macht worden ontzet en kinderen die wij dan vervolgens naar Nederland helen. Belachelijk! Als je maatwerk gaat leveren, zeg je in ieder geval dat we dat niet doen. Nogmaals, het heeft als consequentie dat je heel veel minder adoptiegevallen zal doen. Maar als je maatwerk gaat leveren en schrijnende gevallen een kans geeft en alles wat je niet wil, niet doet, dan kom je echt een heel eind verder dan de adoptiestop.

De voorzitter:

Dit roept weer een nieuwe vraag op. Een vervolgvraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Een constatering. Ik ben het helemaal met u eens over dat Haags Adoptieverdrag, maar ik denk ook dat we voorzichtig moeten zijn met de conclusie dat dit systeem in de prullenbak moet. Ik denk dat dat geen recht doet aan het Haags Adoptieverdrag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan legt u mij woorden in de mond, want dat moet wél. Zie bijvoorbeeld af van die vier bemiddelingsbureaus en centraliseer dat! Doe het net als in Denemarken en zet daarbij geadopteerden aan het roer. Die weten heel goed wat zij heel irritant hebben gevonden aan hun eigen verleden. Als we het op die manier gaan doen, dan doen we aan de ene kant recht aan de slachtoffers en aan de andere kant aan de schrijnende gevallen, voor wie adoptie misschien wel de enige kans is op een fijn leven.

De heer Ellian (VVD):

Dank dat u mij nog een interruptie toestaat, voorzitter. Die interruptie is eigenlijk een vervolg op collega Palland.

Ik heb toch moeite om het betoog van mevrouw Kathmann te volgen. Ik wijs haar er overigens toch ook maar op dat de Deense PvdA aldaar de grootste is. Die partij zou juist voor u een voorbeeld moeten zijn.

Concreet. Ik heb heel veel berichten gehad over iets wat u ook een paar keer noemt, namelijk dat we die kinderen hier een betere toekomst kunnen geven. U zegt, mevrouw Kathmann, in uw betoog best wel stellig: de zorg voor die kinderen kunnen we hier bieden. Maar het gaat er uiteindelijk toch om of wij met zekerheid kunnen vaststellen dat een moeder vrijwillig afstand doet van haar kind, dat dat kindje ondertussen niet verhandeld is door allerlei handelaren of dat een moeder onder druk is gezet. Dat hoor ik niet in uw betoog en dat verbaast mij, eerlijk gezegd, wel een beetje. Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook u legt mij woorden in de mond, want ik heb niet gezegd dat een kind hier beter af is. Ik zei dat in beginsel kinderen in een ideale wereld met liefde en zorg worden opgevoed in het land waar ze geboren zijn. We moeten alles op alles zetten om dat te doen. Daar is iets voor op papier gezet, het subsidiariteitsbeginsel, maar in de praktijk komt daar helaas weinig van terecht. Er zijn, zeker in de VS, gevallen bekend van seedy sites waar een moeder je recht in de ogen kijkt en zegt dat ze haar kind ter adoptie wil opgeven en dat ze dat kind ook nog eens aan een gezin in Nederland wil geven. «Ja, er staat ook een gezin klaar, hier in de VS, maar ik als moeder heb mijn rechten en ik zie het kind dat ik gebaard heb, daar het beste terechtkomen.» Als we die gevallen eruit kunnen destilleren, dan ... En nogmaals, dat heeft echt heel grote gevolgen voor de aantallen matches die we kunnen maken. Dat zullen er maar heel weinig zijn. Dat ben ik helemaal met u eens, maar die weg moet je wel altijd open laten. Juist dan, als moeders echt zelf kunnen kiezen, komt die zelfbeschikking tot zijn recht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Terugkijkend naar het debat tot nu toe wil ik gewoon mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de Minister en allen die hem daarbij de afgelopen jaren hebben bijgestaan, rechtdoen aan dit ingewikkelde dossier. Bij de moeilijke vragen die voorliggen, krijgt iedereen als het eerste het gevoel: je wil zo graag kinderen in nood helpen, maar hoe doe je dat dan het beste? En dan zijn de conclusies van de commissie-Joustra pijnlijk en heftig. We moeten hier heel zorgvuldig mee omgaan, voordat we vervolgstappen zetten. Ik durf daarom in tegenstelling tot de vorige spreker nog niet te zeggen: dit is nu het beste en laten we het daarom zus of zo doen. Ik wil echt heel zeker weten dat we straks niet opnieuw met verdriet terugkijken als we nu een nieuwe stap zetten. Dat ziet zowel op adoptie als op de nieuwe stappen die we eventueel rond draagmoederschap zouden gaan zetten.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Allereerst draagmoederschap. De factoren die de kiem zijn voor eventuele misstanden bij adoptie spelen evengoed bij draagmoederschap. Ook al is er vaak een biologische band met de vader, voor de moeder betekent het in veel gevallen wel afstand doen. Het commerciële aspect heeft daar mogelijk effect op. Ik zou de Minister willen vragen naar het punt van de financiën en van autonomie. Er zijn heel duidelijke lessen getrokken door de commissie-Joustra. Misschien gaan die nog niet ver genoeg voor de Minister, omdat hij zegt: ik hoor daar veel over in de mondelinge bijdrage van meneer Joustra, maar ik lees daar minder over in het rapport. Ik vraag hem om dat eventueel nog nader uit te zoeken. We willen later niet ook hierop met verdriet terugkijken. De commissie-Joustra zegt heel duidelijk: de maatschappelijke en politieke druk kunnen ervoor zorgen dat het belang van het kind minder vooropstaat.

Voorzitter. Mijn laatste punt ziet op de toezegging van de Minister om bij de versterking van het Haags Adoptieverdrag in de toekomst ook te kijken naar de omgang met het IVRK, het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik noem bijvoorbeeld de Verenigde Staten, maar ik kan me ook een aantal andere landen indenken die een voorbehoud hebben gemaakt. Ik zou heel graag zien dat dat betrokken wordt bij de najaarsbespiegeling, die nog gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik vraag mevrouw Van Ginneken om het voorzitterschap nog even over te nemen.

Voorzitter: Van Ginneken

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef bij dezen het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ook ik wil de Minister bedanken voor zijn betrokkenheid en zijn genuanceerde antwoorden, want dat verdient dit onderwerp. Het gaat hier om ethische dilemma's, om het microniveau en het macroniveau, om de vraag waar het belang van het kind het beste mee gediend is, en om de morele afweging die we uiteindelijk moeten maken.

Er zit inderdaad ongemak bij de landen waar misstanden zijn geconstateerd, maar er zit ook ongemak – dat merken we in dit debat – bij bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Europese landen, vanwege het vraagstuk van het subsidiariteitsbeginsel. Ik ben heel erg benieuwd naar de nadere verkenning. Ook ik moet eerlijk zeggen dat ik niet optimistisch ben over een mogelijke verantwoorde hervatting van adoptie. Ik vind dat we daar eerlijk over moeten zijn en dat we de verwachtingen moeten temperen. Maar we gaan dat heel goed en zorgvuldig bekijken.

Ik mis nog wel het antwoord op de vraag: wat doen we nu aan de situatie in de landen zelf en de tehuizen? Daar hoor ik de Minister graag nader over. Ik realiseer me dat dat een hele brede vraag is, dus dat mag ook wat breder in een brief terugkomen.

Tot slot: de geadopteerden. Dat is niet één groep. Ik ben daar weleens op aangesproken. Men zei: je moet niet voor de hele groep spreken, want het zijn mensen met hele verschillende achtergronden, opvattingen en behoeftes. Dat gezegd hebbende: de mensen die op zoek willen naar hun achtergrond moeten hoge kosten maken en worden daarin niet ondersteund, terwijl we weten dat de overheid wel heel erg veel te verwijten valt. Daarom heeft de SP al eerder gepleit – ik voel me daarin nu gesterkt door het rapport van de commissie-Joustra – voor een financiële tegemoetkoming voor de mensen die dat willen, bijvoorbeeld in de vorm van een vast bedrag. Anders wordt het inderdaad wel heel ingewikkeld. Ik zou niet willen werken met een systeem van bonnetjes; dat lijkt me niet te doen. Een vast bedrag hebben we in het verleden ook gegeven aan andere groepen in de samenleving waarbij de overheid ernstige steken had laten vallen. Ik wil de Minister vragen om daar nog eens naar te kijken en om dat nu nog niet uit te sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik bied u bij dezen het voorzitterschap weer aan.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Is de Minister in staat om meteen te antwoorden? Ja? Dan geef ik u het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Het is fijn dat we een gedeeld gevoel hebben over hoe we dit debat op een goede manier kunnen voeren. Ik proef dat ook bij de leden.

Ik begin even bij het proces, want daar kan ik een paar dingen goed in parkeren. Ik verwacht in het najaar twee dingen te kunnen doen. Ik wil inzicht geven in hoe het expertisecentrum er ongeveer uit gaat zien. Het zal op een gegeven moment «al doende leert men» zijn, maar we willen natuurlijk in de tweede helft van 2022 beginnen. De contouren zullen in het najaar duidelijker moeten zijn. Datzelfde geldt voor de verdiepingsslag in de verkenning van hoe een toekomstig stelsel eruit zou kunnen zien, met een aantal van de dilemma's en keuzes die daarbij horen. Ik zal de goede suggesties van de leden van deze commissie daarin meenemen, bijvoorbeeld de suggestie van mevrouw Van Ginneken om daar een inhoudelijke toetsing op casusniveau bij te betrekken. Ook de suggestie van mevrouw Palland over een onderscheid tussen verdragslanden en niet-verdragslanden kan daar een goede plek in krijgen.

Mevrouw Simons vroeg om de dilemma's van een toekomstig stelsel te expliciteren. Dat ga ik zeker doen. Wellicht kan ik van mijn kant al een knoop doorhakken, maar misschien ga ik sommige dilemma's wat opener voorleggen. Door een debat en een integere discussie kom je ook weer verder. Ik neem daar ook het punt van het IVRK in mee, met name het punt van de subsidiariteit. Er zit een nuanceverschil tussen het IVRK en het Haags Adoptieverdrag. Tot slot zal ik daar ook de punten van de heer Van Nispen in meenemen. Als je tot de conclusie komt dat je met sommige landen om wat voor reden dan ook geen relatie meer kan hebben of zaken mee kan doen, wat kan je dan nog wel doen in bepaalde landen? Zeker voor de minder ontwikkelde landen hebben we ook nog ontwikkelingssamenwerking en -hulp. Er zijn meerdere routes om ervoor te zorgen dat het op andere plekken in de wereld beter wordt voor kinderen. Ik zal dat daarin meenemen.

Dat geldt ook voor het punt van de ondersteuning. Ik vind het heel ingewikkeld om toe te gaan naar een soort individuele schaderegeling, nog even los van het feit dat «schade» een juridisch begrip is. Ik doel meer op een tegemoetkomingsregeling, zoals we in andere gevallen ook hebben gedaan, bijvoorbeeld bij geweld in de jeugdzorg. Het gaat namelijk om een hele grote en hele diverse groep. Ik denk dat het heel erg moeilijk wordt om daar op individueel niveau onderscheid in te maken, in de zin van: bij wie doe je dat wel en bij wie doe je dat niet? Maar ik zal daar in meer detail op terugkomen in de brief.

De voorzitter:

Gebeurt dat in diezelfde brief die in het najaar komt en waar alle onderwerpen in komen die u tot dusverre heeft genoemd?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn bereidwilligheid om al die dilemma's te schetsen. Ik heb misschien een ongebruikelijk verzoek, maar ik ben een nieuw Kamerlid met nieuwe ideeën. U gaat dat in een Kamerbrief doen. Ik zou u echt willen vragen om die dilemma's inzichtelijk te maken. Ook als u zelf denkt «ik weet niet welke kant dit dilemma opgaat», schets dat dilemma dan voor ons. Ik zou u ook willen vragen of u misschien kunt werken met een dilemmakaart, zoals dat soms genoemd wordt, want als je een antwoord formuleert voor het ene dilemma, dan kan dat gevolgen hebben voor het andere dilemma. Als het lukt om op die manier iets inzichtelijk te maken, dan zou ik heel erg tevreden zijn.

Minister Dekker:

Ik neem dat punt mee. Er zijn dingen die in elkaar grijpen. Ik begrijp het punt van de heer Ellian heel goed. Ik moet even puzzelen hoe we tot iets komen, maar ik ga mijn best doen, want ik zie dat een goede brief met schetsen van het speelveld en de dilemma's heel erg kan helpen bij het voeren van een goed inhoudelijk debat.

Voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij een paar dingen. De heer Bisschop en mevrouw Kathmann – maar de heer Bisschop deed dat het meest nadrukkelijk – zeiden: uiteindelijk moet het gaan om het belang van het kind. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar tegelijkertijd zie je dat het belang van het kind op verschillende niveaus anders wordt gewogen. Ik noem de hele discussie over het macro- en microniveau. Er zijn verschillende ngo's en belangenorganisaties die opkomen voor het belang van het kind, bijvoorbeeld Terre des Hommes, Defence for Children en CoMensha, die iets bredere doelstellingen heeft als het gaat om het tegengaan van mensenhandel. Zij gaan eigenlijk nog een stap verder dan ik. Zij zeggen gewoon: stop met internationale adoptie, vanwege het belang van kinderen. Dat heeft natuurlijk te maken met de ongewenste nevenactiviteiten die een stelsel van internationale adoptie met zich meebrengt op de lange termijn, ook voor de belangen van kinderen. Maar nogmaals, ik zal dat dilemma goed schetsen in de brief die dit najaar komt.

Dan het punt dat zowel mevrouw Kathmann als de heer Bisschop maakte, over maatwerk. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat is precies wat we nu doen met die 400 gevallen. Die zitten al zover in het proces dat we niet generiek kunnen zeggen: stoppen. We kijken van geval tot geval, met extra checks, of het verantwoord is. Daar kunnen we in ieder geval de komende twee tot tweeënhalf jaar – want over zoveel gevallen heb je het – mee vooruit, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Dat biedt de mogelijkheid om case by case te wegen waar het wel en niet verantwoord is.

Ik heb nog een paar specifieke kwesties. De heer Ellian had het over de private elementen en de hardheid naar de bureaus. Dat is niet mijn bedoeling. Ik zie dat deze bureaus dat echt naar eer en geweten op een goede manier doen. Ik heb geen concrete aanwijzingen voor enorme misstanden, want anders hadden we natuurlijk wel ingegrepen. Maar ik zie wel het punt dat de commissie aanstipt: met particuliere instellingen en private elementen kan je niet uitsluiten dat ook financiële belangen een rol spelen bij adoptie of het belang van het in stand houden van de eigen organisatie. Dat zou een pleidooi zijn – die afslag heb ik wel genomen in de verkenning – om te kijken naar een meer publiekrechtelijk systeem. Ik ben in ieder geval blij om te zien dat de heer Ellian lid is van een partij die heeft gezegd dat een kleine overheid geen doel meer op zich is, maar dat het om een krachtige overheid gaat. Juist in dit geval moet er een sterke en krachtige overheid zijn die de publieke belangen van kinderen waarborgt. Daar wil ik naar zoeken.

Dan kom ik op rechtszaken. Natuurlijk mag procederen nooit een doel op zich zijn. Ik hoop dat we echt een grote beweging kunnen maken met dat expertisecentrum, dat het ondersteunend kan zijn, maar ik zie ook dat er individuele gevallen zijn waarbij de overheid echt verwijtbaar heeft gehandeld of een actieve rol heeft gespeeld. Dan moet je kijken of je daaruit kan komen. Zo niet, dan moet je een rechter vragen om een oordeel. Maar er zijn wellicht ook gevallen ... Ik begrijp dat het heel lastig is. Er zijn dingen in het verleden niet goed gegaan, maar niet alles wat niet goed gegaan is, ligt op het bordje van de overheid. Soms had het ook te maken met misstanden in de landen van herkomst of met misstanden bij bemiddelingsbureaus. U heeft in het rapport kunnen lezen dat ouders daar soms ook bij betrokken waren. Die zochten soms het randje op en gingen daar soms overheen. Ik vind het niet terecht dat de overheid alle aansprakelijkheid overneemt voor alles wat er is misgegaan. Dat zal echt van geval tot geval moeten worden bekeken.

Maatwerk. Het Deense model neem ik ook mee in de brief. Ik ken dat Deense model niet, maar ik vind het wel de moeite waard om ernaar te kijken bij het vormgeven van het expertisebureau. Ik ga me daarin verdiepen.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker: als we straks de draad weer oppikken, moeten we elkaar recht in de ogen kunnen kijken en moeten we kunnen zeggen: dit is safe and sound; op deze manier hebben we er een goed gevoel bij, kunnen we het goed onderbouwen en lopen we niet het risico dat we kinderen over twintig jaar weer in de ogen moeten kijken en dat we dan moeten zeggen dat we eigenlijk toch een beetje een blinde vlek hebben gehad voor dingen die niet helemaal waterdicht of safe and sound waren.

Het punt van de financiële prikkels pak ik ook mee. Dat zal ook in het traject gebeuren van het wetsvoorstel dat waarschijnlijk uw kant op gaat komen. We hebben geprobeerd om in dat wetsvoorstel te kijken hoe we juist de financiële belangen ook daarin zo ver mogelijk kunnen terugdringen, want ik zie dat risico daar. Maar de Raad van State moet nog adviseren en we moeten ook nog goed kijken hoe dat uitpakt.

Voorzitter, ik meen alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Ginneken en daarna van mevrouw Palland.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, even een checkvraag. Het ik goed begrepen dat de Minister in de brief die we in het najaar gaan krijgen en waarin hij ingaat op de landencheck, ook zover is dat hij dan van bepaalde landen al kan zeggen: hier kan het licht op groen, met als opmerking dat we dan individueel inhoudelijk goed toetsen per geval? Is de Minister dan al zover dat we daar dan al zijn en dat we de adoptie vanuit die landen dus mogelijk kunnen hervatten?

Minister Dekker:

Dat zou een uitkomst kunnen zijn van die check. Formeel hebben we gezegd dat we dat overlaten aan een nieuw kabinet, maar als er in deze Kamer brede steun voor is dat we toch zeggen dat we ten aanzien van bepaalde landen echt goede redenen en voldoende garanties hebben om het voort te zetten, zou dat kunnen. Ik neem dat in ieder geval mee. U kunt daar als Kamer alsdan natuurlijk ook weer een uitspraak over doen. Ik vind het belangrijk om te zeggen – dat heeft u in mijn bijdrage gemerkt – dat ik nog geen definitief besluit heb genomen, maar ik hoop tegelijkertijd ook dat ik de leden van uw commissie heb aangegeven dat voortzetting ook geen doel op zich zou moeten zijn. Dat zeg ik echt gewoon ook omdat ik begaan ben met de inhoudelijke kwesties en de morele dilemma's die daarachter schuilgaan. Als er te veel aarzelingen zijn en als we toch zeggen dat er te grote risico's zijn en dat je op macroniveau echt een stap zou moeten nemen, dan hoop ik dat we ook daar een open debat over kunnen voeren. Ik laat het dus open. Het zou kunnen zijn dat we zeggen dat we tot een aantal landen komen waar het kan en waar we een goed gevoel bij hebben en dat we het op die manier willen herstarten. Maar wellicht is er een andere uitkomst. Ik hoop dat dat dan ook op een eerlijke blik en een eerlijke weging van uw kant kan rekenen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld waar ik ook in de tweede termijn geen antwoord op heb gekregen en waar de Minister niet op is teruggekomen. Die vraag kwam weer bij mij naar boven. Wellicht kan de Minister, als hij het najaar toch ingaat op de dilemma's en mogelijke toekomstscenario's en afwegingen daarin ... Wij zijn het enige land met een opschorting van adoptie. Ik heb in de stukken wel gelezen dat Australië als ontvangend land een publiekrechtelijke invulling van de adoptievergunning en -verlening heeft, en in een aantal met ons vergelijkbare landen zijn er wat onderzoeken, maar hebben wij al eens gesprekken gevoerd met vergelijkbare landen – ik noem maar wat: Scandinavische landen – over hoe zij hier invulling aan geven? Hebben we al eens contact opgenomen met de kinderombudsman van een dergelijk land over hoe die hiertegen aankijkt, zodat we die lessen meenemen, ook als wij opnieuw kijken naar het systeem en naar hoe dat verbeterd kan worden?

Minister Dekker:

Wij zitten natuurlijk ook in die commissie. Wij hebben daar dus onze contacten. Die zijn er in de afgelopen tijd ook sporadisch geweest, maar ik wil daar eigenlijk een verdiepingsslag in maken naar het najaar toe. Dat zeg ik u dus toe. Datzelfde geldt voor de gesprekken naar aanleiding van een aantal standpunten of een aantal brieven die zijn gestuurd. Die zijn voor vandaag wel geagendeerd of in ieder geval betrokken bij het debat, maar bijvoorbeeld een verdiepend gesprek met de Kinderombudsman in Nederland heb ik ook nog niet kunnen voeren. Ik zie dat zij in haar advies ook zegt «in beginsel stoppen met adoptie», maar de brief eindigt toch weer met een soort muizengaatje om in de meest schrijnende gevallen iets te doen. Hoe doe je dat dan? Ik ben dus ook wel benieuwd naar haar ideeën op dit vlak.

De voorzitter:

Dus dit komt terug in die nadere verdiepingsslag. Ja, helder. Er is nog een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik wil nog even checken of ik het volgende goed heb begrepen. We hadden het over de verkenning van het publiekrechtelijk stelsel. De Minister gaat de voor- en nadelen daarvan afwegen tegen de inrichting zoals we die nu kennen. Toezicht vanuit de overheid hoeft niet per definitie zaligmakend te zijn. Daar kun je allerlei ... Heb ik dat zo goed begrepen? Of richt de verkenning zich uitsluitend op het creëren van een publiekrechtelijk systeem?

Minister Dekker:

Ik zal de voor- en nadelen natuurlijk in de brief aanstippen. Maar hierover ligt er wel een duidelijke uitspraak van de commissie-Joustra. Die zegt dat een publiekrechtelijk systeem te prevaleren is boven een systeem waarin ook dat privaatrechtelijke element nog zit. Dus ik vermoed wel dat als wij komen met suggesties voor manieren waarop we «safe and sound» met adopties door kunnen gaan, er een publiekrechtelijker invulling zal zijn dan nu het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn bijna aan het einde gekomen van dit debat. Ik ga nog een poging doen om de toezeggingen zo goed mogelijk na te lopen.

• De eerste toezegging: in het najaar komt er een goede brief – dat heeft de Minister beloofd – met daarin een aantal onderdelen.

Die onderdelen zijn:

• Inzicht in de manier waarop het expertisecentrum vormgegeven wordt.

• Verdieping en verkenning van het toekomstige stelsel, met de dilemma's en de keuzes die voorliggen. Hierin zullen alle suggesties die gedaan zijn, worden meegenomen.

• Een antwoord op de vraag wat er wél gedaan kan worden in de landen van herkomst, bijvoorbeeld in de sfeer van ontwikkelingshulp.

• In de brief wordt ook ingegaan op de vraag naar de zoektochten van geadopteerden, en wel of niet een financiële tegemoetkoming daarbij.

• Er wordt in de brief ingegaan op het Deense model.

• De verdiepingsslag gaat ook over de andere landen, en bijvoorbeeld over het gesprek met de Kinderombudsman.

Dit is allemaal onderdeel van de eerste toezegging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb één toevoeging. In de toezeggingen wordt «het Deense model» genoemd. Het gaat mij niet zozeer om dat Deense model, maar het gaat mij er juist om dat geadopteerden zelf een belangrijke stem hebben in de oprichting. Daarom de keuze voor dat Deense model. De andere aspecten van dat model zijn misschien ook leuk, maar de crux zit voor mij vooral bij dát aspect.

De voorzitter:

Ik zie aan de Minister dat hij dat kan bevestigen, dus daar wordt specifiek naar gekeken.

De twee andere toezeggingen zijn wat korter.

• Voor de zomer kan er uitsluitsel worden gegeven over de positie van broertjes en zusjes van kinderen die al geadopteerd zijn.

Klopt dat? Luistert u vooral kritisch mee. Ik zie dat het klopt.

• Voor de zomer zal de Minister met een reactie komen naar aanleiding van het onderzoek naar binnenlandse adoptie.

Ik dank de ondersteuning. Ik dank de leden voor hun bijdragen aan dit debat. Ik dank ook de Minister voor Rechtsbescherming hartelijk. En in het bijzonder bedank ik de mensen thuis, die ons vóór dit debat in groten getale wisten te vinden. Zij hebben dit debat waarschijnlijk gevolgd vanuit verschillende rollen, en op verschillende manieren betrokken. Misschien hebben ze dat met gemengde gevoelens gedaan. Maar ik hoop dat mensen zich gehoord hebben gevoeld, en dat zij zich ervan bewust zijn dat er integer en zorgvuldig gezocht wordt naar een juiste werkwijze voor de toekomst.

Dank u wel.

Sluiting 12.47 uur.