29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 687 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Terrorisme/extremisme van 24 november 2022, over de privacy-audits bij de Passagiersinformatie-eenheid Nederland (Pi-NL) (Kamerstuk 34 861, nr. 34);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2022 inzake rapport Handreiking ex ante evaluatie Contraterrorismebeleid. Instrumentarium voor de beleidsambtenaar (Kamerstuk 29 754, nr. 665);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2022 inzake evaluatie gemeentelijke versterkingsgelden 2020–2021 en beleidsreactie (Kamerstuk 29 754, nr. 667);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 december 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Terrorisme/extremisme van 24 november 2022, over de bevoegdheden van burgemeesters ten aanzien van het tegengaan van (online) radicalisering en extremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 668);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 december 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 december 2022, over het bericht dat de voormalig NCTV zorgen over geheime moskeeonderzoeken verzweeg (Kamerstuk 30 821, nr. 174);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 januari 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 januari 2023, over het bericht «OM: vermoedelijke veiligheidschef IS opgepakt in Zuid-Hollandse Arkel» (Kamerstuk 29 754, nr. 669);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2023 inzake beleidsreactie eindrapport Vreemdeling in de keten (Kamerstuk 19 637, nr. 3066);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 februari 2023 inzake reactie op de rapportage naar aanleiding van de motie-Van der Plas over loskoppelen crisis- en analysefuncties (Kamerstuk 30 821, nr. 177);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 maart 2023 inzake arrestaties van aanhangers van de Reichsburgerbeweging in Duitsland (Kamerstuk 29 754, nr. 676);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het AD-artikel Te lang is probleem van rechts-extremisten gebagatelliseerd (Kamerstuk 29 754, nr. 675);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 oktober 2022, over het bericht dat Nederland 41 Nederlandse IS-vrouwen en -kinderen uit Syrië wil ophalen (Kamerstuk 29 754, nr. 651);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten van 26 januari 2023, over koranverscheuring door Pegida (Kamerstuk 29 614, nr. 166);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 maart 2023 inzake evaluatie Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Kamerstuk 34 359, nr. 25);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2023 inzake kosten van uitreizigers na terugkeer (Kamerstukken 36 200 VI en 29 754, nr. 130);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 maart 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Azarkan, gehouden op 21 februari 2023, over het bericht dat het Ministerie van JenV per direct moet stoppen met het verzamelen van de gegevens van luchtvaartpassagiers (Kamerstukken 34 861 en 32 761, nr. 35);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2023 inzake vierde rapportage uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 677);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2023 inzake voortgang implementatie aanvullende maatregelen aangaande Passenger Name Records (Kamerstukken 34 861 en 32 761, nr. 36);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2023 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 58 (Kamerstuk 29 754, nr. 678);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 mei 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Terrorisme/extremisme van 24 november 2022, over onterechte signaleringen (Kamerstuk 29 754, nr. 679);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juni 2023 inzake reactie op een petitie van jezidivrouwen en hen steunende organisaties (Kamerstuk 27 925, nr. 939);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juni 2023 inzake evaluaties inzake het onderkennen van signalen van mogelijke betrokkenheid bij terrorisme in de asiel- en nareisprocedure (Kamerstuk 29 754, nr. 680).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van Haga, Kat, Kuik, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Goedenavond dames en heren. Van harte welkom bij dit commissiedebat Terrorisme en extremisme van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben drie uur de tijd om dit debat met elkaar te voeren. Ik wil Onze Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, en haar ambtelijke ondersteuning van harte welkom heten. Aan mijn linkerzijde zitten natuurlijk eerst onze griffieondersteuning en dan de Kamerleden. Ik noem als eerst de heer Van Haga. Ik neem aan dat de Kamerleden toestemming geven voor zijn deelname aan dit commissiedebat. Dan hebben we verder mevrouw Kuik van het CDA, mevrouw Van der Werf van D66, de heer Azarkan van DENK en mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Ik heb begrepen dat de heer Van Haga vanwege de plenaire agenda eerder bij ons zal stoppen.

Goed, het debat duurt tot 21.30 uur. We hebben vier minuten spreektijd en ik wil in de eerste termijn vier interrupties hanteren. Kunt u daarmee leven, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Bedoelt u vier in tweeën of vier vragen?

De voorzitter:

Gewoon vier vragen.

De heer Azarkan (DENK):

Oké, helder.

De voorzitter:

We hebben twintig agendapunten ontvangen. De laatste brief was van 14 december 2022. We gaan starten met de eerste partij, de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben trouwens van de partij BVNL, maar goed.

Voorzitter. Het afgelopen halfjaar is de kans op een aanslag door jihadisten toegenomen. Het is niet de vraag óf Nederland het doelwit wordt van een aanslag, maar wanneer. Dit is zeer zorgelijk. Het rapport Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 58 confronteert ons met de harde realiteit van dit probleem. Het rapport benadrukt de voortdurende dreiging die uitgaat van terroristische groeperingen en het belang van waakzaamheid in onze samenleving. Het is onze taak om de inwoners van Nederland te beschermen tegen deze kwaadaardige krachten, die voortkomen uit tegen onze vrijheid gerichte ideologische overtuigingen die met grote waarschijnlijkheid gaan leiden tot geweld en terreur in Nederland.

Voorzitter. Ik lees dat het probleem ’m voornamelijk zit in jihadisten uit Afghanistan, Syrië en Irak die al in Nederland zijn. Zij maken deel uit van transnationale netwerken en hebben de intentie om in Europa aanslagen te plegen. Kan de Minister uitleggen wat zij op dit moment doet om deze terroristen te neutraliseren?

Voorzitter. Het terughalen van uitgereisde terroristen met een Nederlands paspoort staat op gespannen voet met het verbeteren van de veiligheid van Nederland. Voor BVNL is het simpel: met terroristen nemen we geen risico's. Als je uitreist en in vreemde krijgsdienst treedt of een jihadistisch regime steunt, dan verlies je op de uitreisdatum meteen de Nederlandse nationaliteit en hoef je ook nooit meer terug te komen. Uitreizende terroristen en personen die ervoor kiezen om naar conflictgebieden af te reizen om zich aan te sluiten bij terroristische organisaties, vormen een heel groot gevaar. Het verlies van de Nederlandse nationaliteit voor uitreizende terroristen is daarom een noodzakelijke en gerechtvaardigde maatregel. Uitreizende terroristen maken een bewuste keuze om zich aan te sluiten bij terroristische groeperingen die fundamentele mensenrechten schenden en geweld tegen onschuldige burgers plegen. Het verlies van de Nederlandse nationaliteit is dan ook een passende consequentie van hun acties. Twee artikelen van de Rijkswet op het Nederlanderschap bieden hiertoe voldoende mogelijkheden, namelijk artikel 14, lid 2, over de ontneming van nationaliteit wegens misdrijven die de essentiële belangen van de Staat ernstig schaden, en artikel 15, lid 1 onder e over het in vrijwillige militaire dienst treden van een andere staat. Waarom maakt de Minister geen gebruik van haar bevoegdheid op basis van deze artikelen om het Nederlanderschap direct af te nemen? Hoe vaak is het in de afgelopen jaren eigenlijk voorgekomen dat terroristen hun Nederlanderschap verloren op basis van deze artikelen?

Voorzitter. De NCTV geeft aan dat de dreiging vanuit de extreemrechtse hoek onveranderd is. Kan de Minister uitleggen wat hierin voor concrete acties worden gevoerd vanuit de overheid?

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor anti-institutioneel extremisme. Is de Minister het met BVNL eens dat het kabinet hier zelf een grote rol in speelt, door een diepgewortelde cultuur van schandalen, leugens, geheugenverlies, onterechte geheimhouding, het niet uitvoeren van Woo-verzoeken en het niet uitvoeren van gerechtelijke vonnissen?

Voorzitter. Wat BVNL grote zorgen baart, is het gedogen, of in elk geval tolereren, van links-extremisme. Bij de oude Communistische Partij van Nederland, die inmiddels politiek bedrijft onder de schuilnaam GroenLinks, wordt besproken hoe klimaatactivisten geweld kunnen gebruiken. Extinction Rebellion permitteert zich allerlei illegale handelingen zonder dat er wordt ingegrepen, mensen worden bestraft of mensen boetes krijgen. Sterker nog, het OM demonstreert gewoon mee met deze klimaathooligans. Wat vindt de Minister van het dreigingsniveau vanuit de hoek van deze ecoterroristen? Vindt de Minister dat deze groep op grond van een klimaatoorlog ongestraft strafbare feiten mag plegen? Wat vindt de Minister er nou eigenlijk van dat een advocaat-generaal van het Openbaar Ministerie in Den Bosch, namelijk meneer Winfried Korver, meedemonstreert met deze groep, die het niet schuwt om strafbare feiten te plegen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het OM weer onafhankelijk wordt?

Voorzitter. De slapheid van het kabinet leidt ontegenzeggelijk tot gevaren voor de Nederlandse samenleving. Het is duidelijk dat wij door het wanbeleid van de afgelopen jaren zwak en weerloos zijn geworden. Dat moet echt veranderen. Of deze dreiging nu komt uit de jihadistische hoek, de extreemrechtse hoek of de extreemlinkse hoek maakt niet uit: terroristen moeten keihard worden aangepakt met alle middelen die tot onze beschikking staan. Dus verhoog de pakkans, verhoog de strafmaat, voer minimumstraffen in en pak, waar mogelijk, hun paspoorten af in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ondertussen is de heer Markuszower, van de PVV, ook aangeschoven. Van harte welkom. Dat geldt ook voor de heer Van Meijeren, van Forum voor Democratie. In de eerste termijn heeft u vier interrupties. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Kuik, van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik zal het debat eerder verlaten, omdat het debat over de gaswinning in Groningen nu bezig is en ik daar vanuit een andere hoedanigheid nauw betrokken bij ben. Maar toch wilde ik hier een paar belangrijke punten neerzetten.

Voorzitter. Dan begin ik bij de jezidivrouwen, die we hier in dit huis langs hebben gehad, die een film hebben gepresenteerd en die een petitie hebben meegegeven. De Minister heeft ons daarover een brief doen toekomen. Hun inzet is cruciaal om te zorgen dat daders van wat zij hebben meegemaakt daadwerkelijk worden gepakt. We hebben in de afgelopen maanden ook gezien dat de Nederlandse inzet groot is. Zo werden er zowel via het televisieprogramma Opsporing Verzocht als via sociale media getuigenoproepen gedaan. Begin 2023 leidde dat ertoe dat een verdachte voor de rechter kon worden gebracht in verband met een verdenking van het plegen van misdrijven tegen de menselijkheid tegen jezidi's. Die berechting loopt nog, maar is ook weer een mijlpaal van de Nederlandse inspanning.

Een van de punten die in de petitie naar voren kwamen en waarvan ik benieuwd ben hoe ik dat nou precies moet lezen, is de rol van slachtoffers bij het strafproces. Zoals ik al zei, spelen zij namelijk een hele belangrijke rol om te zorgen dat zo'n verdachte veroordeeld wordt. Ik lees in de brief van de Minister dat zij zegt: er wordt gekeken naar mogelijkheden om op afstand spreekrecht uit te oefenen. Hoe zit dat dan fysiek? Want het is mooi dat er als optie iets digitaal kan, maar fysiek is toch echt een andere beleving. Ik vraag de Minister dus wel wat daar nou de opties voor zijn, want ik denk dat dat recht doet aan de slachtoffers. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het dreigingsbeeld dat we hebben gekregen. Het is goed dat we dat elke keer weer hebben en dat we alert zijn op waar we nou precies mee te maken hebben. Dan sluit ik aan bij het vorige onderwerp. Je wil natuurlijk niet dat slachtoffers die gevlucht zijn voor oorlog, geweld en vervolging hier hun beulen weer tegenkomen. De Minister geeft aan dat we om dit beter te controleren samenwerking hebben in de asiel- en nareisprocedures. Kan zij wat zeggen over de manier waarop dit wordt aangescherpt, aangezien het volgens mij, ook gezien de laatste berichten, goed is om hier strakker naar te kijken?

Voorzitter. Dan kom ik op een motie die ik eerder heb ingediend. Die gaat over jonge jongens, die misschien vaak eenzaam zijn en bij een groep willen horen, die in een digitale fuik van complottheorieën worden getrokken. Daarvoor heb ik een motie ingediend die ging over The Redirect Method. Dat is een Amerikaanse, succesvolle pilot van een onlineaanpak om jongeren uit die fuik te halen en radicalisering via het internet te voorkomen. Kan de Minister aangeven wat daarvan de stand van zaken is, aangezien het natuurlijk wel urgent is dat we daar vol op inzetten? We zitten hier in de fysieke wereld. In die fysieke wereld maken we ook heftige dingen mee – we zien dat hier – tegen politici, rechters, advocaten en journalisten. Die worden geïntimideerd en bedreigd. Dat is van dermate orde dat hun werk wordt belemmerd en debatten worden gesmoord. Dat is dus het fysieke deel, maar niettemin is die onlinewereld natuurlijk heel stevig aanwezig. Dus graag een reactie met het verloop van het uitwerken van die motie. Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Dat klopt. Ging u al richting een afronding? U bent namelijk al over uw spreektijd heen. Dan weet u dat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een interessante invalshoek, die digitale fuik. Ik ben benieuwd wat voor voorbeelden mevrouw Kuik daar dan van heeft. Gaat dat er dan bijvoorbeeld om dat jongeren digitaal in een soort fuik zwemmen waardoor ze denken dat je je moet laten vaccineren om je opa en oma te beschermen, dat soort dingen? Waar moet ik een beetje aan denken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Daarvan zijn ook wel voorbeelden in de brief teruggekomen. De vorige keer kwamen die ook terug. Dat zijn voorbeelden van jongeren die eenzaam zijn of misschien wel gepest worden en ergens bij willen horen. Er zijn rechts-extremistische bewegingen met mensen met hele racistische denkbeelden die jongeren met voorbeelden van humor en plaatjes in zo'n fuik trekken. Het gaat dus echt over het rechts-terrorisme. In de brief staat daarover ook het een en ander. Volgens mij is dat een heel gevaarlijke trend, die we moeten keren. Als je daar eenmaal ingetrokken bent, dan is het heel lastig om daaruit te komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Geldt dat niet voor alle extremistische dreigingen evenzoveel, of dat nou jihadisme, extreemlinks of extreemrechts is? Ik denk dat die fuik er bij iedereen is. We zagen in coronatijd natuurlijk in extremis dat er allerlei fuiken waren waar iedereen in zwom, zowel aan de ene kant van het spectrum als aan de andere kant van het spectrum. Maar u noemt specifiek extreemrechts. Kunnen we vaststellen dat voor alle extreme groepen hetzelfde geldt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, überhaupt extremisme. Welke sticker je erop plakt, links of rechts, is voor mij geen issue. Je moet op beide aspecten natuurlijk superalert zijn. Het is wel zo dat het ene een andere aanpak vergt dan het andere. Soms gaat het ook over andere doelgroepen, die je met een andere manier van preventieve inzet moet behoeden. Hier in het voorbeeld wordt echt over terroristisch geweld gesproken, waar met name jonge mannen in worden gezogen. Ik denk dus dat je heel goed moet kijken welke doelgroep er nou vatbaar voor is en via welk medium dat gebeurt, zodat je gericht zorgt voor die preventieve aanpak. Ik maak dus geen onderscheid in wat er erger is; extremisme moeten we sowieso tegengaan, hoe dan ook.

De voorzitter:

Ik wil u verzoeken om uw bijdrage af te ronden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter. Dan sluit ik af met de intimidatie en bedreigingen richting politici en de veiligheid van dit huis. Ik denk dat we ook bij de Raming het gesprek moeten hebben over de manier waarop we ervoor zorgen dat als er sprake is van intimidatie en bedreiging tegen de mensen die hier werken, zij hier een veilige omgeving hebben. We moeten met elkaar dus ook afspraken hebben over welke regels in dit huis gelden, en dus geen mensen binnenlaten die zorgen voor die stevige bedreiging, die we natuurlijk al eerder hebben gezien. Daar zijn ook mensen voor veroordeeld. Dat is dus alvast een aankondiging voor het debat bij de Raming.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Kuik sprak zojuist haar zorgen uit over het risico op geweld en intimidatie richting vertegenwoordigers van instituties, zoals rechters, politici, journalisten et cetera. Die zorgen deel ik, maar het valt mij op dat mevrouw Kuik volledig meegaat in de redenering van het kabinet dat die spanningen veroorzaakt worden door complottheorieën. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is of zij rekening houdt met de mogelijkheid dat er daadwerkelijk sprake is van corruptie of belangenverstrengeling binnen bepaalde instituties, en dat het onrecht dat daaruit voortkomt, dat we op heel veel plekken zien, juist leidt tot frustraties, boosheid, machteloosheid et cetera, die op enig moment helaas mogelijk tot geweld zouden kunnen leiden.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien in het dreigingsbeeld dat er rond de 100.000 mensen zijn die in hele heftige complottheorieën meegaan die niet zo onschuldig zijn. Dat zijn theorieën over het vermoorden van burgers door de elite. Politici worden zonder enig bewijs vals beschuldigd. Dat zien we nu naar voren komen, en dat is één element. Er zijn meerdere elementen genoemd, ook in het dreigingsbeeld, die naar voren komen, bijvoorbeeld het jihadisme. Er zijn meerdere punten. De heer Van Meijeren zegt: kan er dan niet corruptie in het systeem voorkomen? Wij moeten altijd kritisch zijn, ook hier. Wij hebben dingen te controleren. Het is niet zo dat wij moeten zeggen: alles gaat goed en fantastisch; laten we achteroverleunen. Nee, dat is onze rol. Wij moeten controleren of dingen goed gaan. Maar de suggestie die de heer Van Meijeren wekt dat er hier wel zoveel rot zal zijn en dat dan de oorzaak is dat mensen zulke complottheorieën aanhangen, gaat mij te ver.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Kuik kwam met een hele gesimplificeerde weergave van één zogenaamde complottheorie waar veel mensen in zouden geloven. Daarbij heeft ze het over die 100.000 mensen die daarin zouden geloven. Wat ik juist zie in het jaarverslag van de AIVD, is dat de enkele boodschap dat je de overheid en andere instituties niet altijd kunt vertrouwen al ondermijnend is omdat die het vertrouwen in instituties kan schaden en dat daar een enorme dreiging van uitgaat richting bijvoorbeeld politici, rechters, et cetera. Ik zie juist een hele zorgwekkende ontwikkeling als die boodschap al moet worden tegengegaan. We zien dat de regering tal van maatregelen treft om dat te bewerkstelligen door te spreken over een verbod op politieke partijen, op omroepen en op andere organisaties om al die kritiek op de overheid die het vertrouwen in instituties kan schaden tegen te gaan. Maar dat kan juist een averechts effect hebben, waardoor dat wantrouwen alleen maar groter wordt en die spanningen alleen maar toenemen. Zou mevrouw Kuik het niet veel verstandiger vinden om die zorgen die zoveel Nederlanders hebben juist serieus te nemen, in gesprek te gaan en te gaan kijken hoe we die corruptie en die problematiek daadwerkelijk kunnen oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde hier ook een punt. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga niet mee in het verhaal van de heer Van Meijeren, maar één punt is natuurlijk wel waar. Dat is namelijk: hoe zorgen we er als overheid voor dat we naast burgers staan, om te zorgen dat zij er vertrouwen in hebben dat de overheid naast hen staat? Daar hebben we ook een taak in. We hebben nu een debat over de gaswinning in Groningen. Daar is dat vertrouwen bij een hoop inwoners gewoon weg. Dat komt ook door de bureaucratie en de juridificering van het hele schadeafhandelingsproces. Er is dus daadwerkelijk een opgave en een taak om te zorgen dat je naast mensen staat, ook als overheid, om te zorgen voor rechtvaardigheid, ook als overheid, om daarmee het vertrouwen terug te winnen. Zeker op dat soort punten hebben wij elke keer een opgave en een taak. Maar zo ver als de heer Van Meijeren het doortrekt, op die lijn zit ik absoluut niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De derde, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tot slot, voorzitter. Ik merk toch op dat mevrouw Kuik blijft meegaan in dat narratief dat juist die opmerkingen die het vertrouwen in de overheid kunnen schaden ondermijnend zijn, dat zij niet toezegt dat zij juist die zorgen serieus wil nemen. Ik vind het heel kwalijk als zij er geen afstand van neemt dat juist de boodschap dat de overheid niet altijd te vertrouwen is ondermijnend is en dat die geluiden moeten worden geweerd. Dat zij de maatregelen van de regering op dit gebied steunt, zie ik juist als een grote bedreiging voor de democratie. Ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Kuik die zorgen ook serieus gaat nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar er zijn uitingen die oproepen tot geweld. Dat is onacceptabel. Kijk bijvoorbeeld naar de projecties op het Anne Frankhuis. Dat is kwetsend, gevaarlijk en laf. Dat antisemitisme, extremisme en complotdenken is gewoon een bedreiging voor ons land. Daar zou ik niets van willen vergoelijken. Dat zijn zaken die we echt de kop in moeten drukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch nog even tot slot. Het moge duidelijk zijn dat oproepen tot geweld hopelijk door ons allemaal hier worden afgekeurd. De AIVD zegt juist heel duidelijk dat de verspreiders van die zogenaamd ondermijnende boodschap over het algemeen juist níét oproepen tot geweld en het gebruik van geweld juist afkeuren. Maar de AIVD ziet het risico dat sommige individuen toch een rechtvaardiging zouden kunnen zien om geweld te gebruiken. Dat is vreselijk. Dat moeten we koste wat kost zien te voorkomen. Maar het enkele feit dat als je de boodschap verspreidt dat de overheid of enkele instituties niet betrouwbaar zijn, die boodschap al als ondermijnend wordt gezien en volgens de AIVD zou moeten worden bestreden, dat is een gevaar voor de democratie. Wantrouwen is juist belangrijk in een democratie. Wij zitten hier niet om allemaal de overheid te vertrouwen. Wij zitten hier om de overheid te wantrouwen, te controleren en die kritiek te benoemen. En dat is wat nu de kop in wordt gedrukt.

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Kuik hierover is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Van mij hoeft ze daar eigenlijk helemaal niet op te reageren.

De voorzitter:

Dat is wel de bedoeling van een interruptie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies, dus dat doe ik wel. Je mag natuurlijk altijd kritiek op de overheid hebben. Dat is prima. Maar het is wel handig dat dat gestoeld is op enig bewijs en onderbouwing. Dat lijkt mij wel logisch.

De voorzitter:

Dan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De overheid moet het vertrouwen natuurlijk altijd verdienen. In de afgelopen paar kabinetsperioden regent het schandalen, leugens en ga zo maar door. De burgerdoden van Hawija, het toeslagenschandaal, de Omtzigtgate, het Groningengasveld, het coronaschandaal, de Sywertgate, OMT-tapes, ga zo maar door. We kunnen een heel debat daarover gaan voeren. Maar ik sloeg aan op de bedreiging van politici. Dat hangt ook weer samen met het vertrouwen in de overheid. Want word je nog wel beschermd door de overheid, als de overheid met verschillende maten meet? Er komt een fakkeldrager bij Sigrid Kaag voor de deur. Die krijgt een halfjaar cel. En er is een gewelddadige activist die zich mijn huis binnen vecht, met geweld. En er wordt gezegd: nou, het is wel fijn dat hij zorg accepteert, geweldig. Wat vindt het CDA daar nu van?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vind het heel heftig dat u dat heeft meegemaakt, dat iemand uw huis zomaar is binnengedrongen. Dit soort dingen maakt het werk van politici heel moeilijk. Het heeft een enorme impact. Wat voor straf en hoe en wat, dat is wel de scheiding der machten. Het is aan een rechter om dat te beoordelen. Ik vind het heel lastig om die twee gevallen naast elkaar te leggen, want ik ga daar niet over. Ik kan daar nu helemaal niet op ingaan. Dat zou ik ook niet moeten doen, want dat is aan een rechter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Van Haga. Uw laatste.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit raakt natuurlijk aan de onafhankelijkheid van het OM. Ik heb het ook aan de Minister gevraagd en we krijgen daar straks ongetwijfeld een antwoord op. Het kan toch niet zo zijn dat het OM zich in een positie manoeuvreert waarbij Winfried Korver van het Openbaar Ministerie in Den Bosch gewoon mee demonstreert met Extinction Rebellion en dat Extinction Rebellion vervolgens geen straf krijgt, helemaal niks. Die mogen de A12 bezetten, die mogen allerlei strafbare feiten plegen en er gebeurt niks. En als de boeren hetzelfde doen of als er coronamensen gaan demonstreren met een linnen tasje en een fiets op het Malieveld, dan worden ze neergeknuppeld. Dat verschil wekt wantrouwen en dat moeten we wegnemen. Dat wantrouwen moet dan niet benoemd worden als het grote probleem. Nee, het grote probleem is de overheid. Is het CDA het met me eens dat in ieder geval door de schijn van het meten met verschillende maten door het OM de onafhankelijkheid van het OM in het geding is?

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u daar antwoord op geeft: het is een openbaar persoon, maar hij kan zich niet verdedigen. Ik wil die discussie dan ook afronden, maar voor uw vraag aan mevrouw Kuik ga ik haar wel het woord geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is het recht om te demonstreren, dat staat iedereen natuurlijk vrij. Alleen moet je je wel aan de regels houden. Dat vind ik wel belangrijk. Als de politie instructies geeft, dan hou je je daaraan. Dan maak je daar niet misbruik van; dan doorbreek je geen barricades. Ik vind dat ernstig. Ik vind het ook rot voor politiemensen die uit het hele land komen om te zorgen dat zo'n demonstratie goed verloopt, maar nog voordat ze thuis zijn horen dat mensen die die regels daadwerkelijk met voeten hebben getreden gewoon weer door kunnen gaan en zelf misschien wel eerder thuis zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende partij. Dat is mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Jihadistische netwerken in het buitenland nemen in kracht toe en treffen voorbereidingen om in Europa aanslagen te plegen, de AIVD verstoorde de afgelopen periode meerdere mogelijke dreigingen van rechts terrorisme en Nederland wordt geconfronteerd met een nieuwe en groeiende dreiging van anti-institutioneel extremisme. Deze ontwikkelingen baren mij grote zorgen. Laat ik bij de nieuwste dreiging beginnen. De AIVD schat in dat meer dan 100.000 personen in meer of mindere mate geloven in het narratief van een kwaadaardige elite die erop uit zou zijn de bevolking doelbewust te onderdrukken of zelfs te vermoorden, dat we in bezet gebied zouden leven en dat deelnemers van deze elite zouden moeten worden gearresteerd en berecht. Deze onlinehaat tegen iedereen die onderdeel uitmaakt van de instituties van onze rechtsstaat is helaas dagelijks zichtbaar geworden en wordt ook aan den lijve ondervonden door agenten, door boa's, door conducteurs. Net als bij rechts-extremisme wordt die haat via social media verspreid, waardoor meer mensen online radicaliseren.

Socialemediabedrijven slagen er zelf onvoldoende in om haat en dreigementen van hun platforms te weren. Sterker nog, hun aanbevelingsalgoritmes zorgen er vaak juist voor dat die content sneller wordt verspreid. En we weten: heftige content scoort goed. De Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal en de Europese Digital Services Act bieden mogelijkheden en ook verplichtingen om strafbare content te verwijderen, maar de vraag is of dat genoeg is. Ik vraag de Minister: zouden we niet een stap verder moeten gaan door socialemediabedrijven aansprakelijk te houden voor alle strafbare content die door hun aanbevelingsalgoritmes wordt verspreid? Het zijn socialemediabedrijven die deze mensen een megafoon in handen geven. Die zorgen ervoor dat de voorhoede van deze beweging ook gematigdere krachten met zich meetrekt, de stille meerderheid die in een tijd van onvrede, onvoorspelbaarheid en onzekerheid op deze manier wordt beïnvloed. Graag hierop een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Dan de dreiging van het jihadisme. Ik heb al vaker mijn zorgen geuit over het averechtse effect van nationaliteitsafname. Juist omdat veroordeelden geen paspoort hebben, raken zij uit het zicht van gemeenten. Burgemeesters trokken hier onlangs nog over aan de bel. Re-integreren in de maatschappij wordt onmogelijk, terugvallen op een jihadistische omgeving aanlokkelijker. Dat is slecht voor onze veiligheid. In het licht van het nieuwe dreigingsbeeld is daar een zorg bij gekomen. Door versterking van IS-structuren in het buitenland is de dreiging in Nederland toegenomen. Recent was in de NRC te lezen dat een veroordeelde uitreiziger met de Afghaanse nationaliteit de Nederlandse nationaliteit is afgenomen. Ik mag toch hopen dat we oud-IS'ers nu niet terug gaan duwen in de handen van IS. Kan de Minister toelichten hoe het internationale dreigingsbeeld wordt meegenomen in de besluitvorming rond nationaliteitsafname? Hoe worden ook de adviezen van de AIVD daarin meegenomen? Deelt zij de mening dat we oud-IS'ers niet zouden moeten uitzetten naar gebieden waar IS nu juist weer een opmars maakt zoals Afghanistan?

Tot slot, voorzitter. Ik wil stilstaan...

De voorzitter:

Ik heb een interruptie op het vorige punt van meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Denkt mevrouw Van der Werf dat IS-strijders alleen in IS-gebied aanslagen kunnen plegen? Of denkt mevrouw Van der Werf dat ze ook in staat zouden kunnen zijn die aanslagen in Nederland te plegen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat laatste.

De heer Markuszower (PVV):

Dat dacht ik ook, dat laatste. Dan is het toch niet per se onlogisch om die mensen weg te willen hebben? Want als ze hier zijn, kunnen ze hier een aanslag plegen. Als ze daar zijn – ik geef het toe – kunnen ze daar stoute dingen doen, maar dan is het tenminste daar, niet hier.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb dit debatje vaker gehad met collega Markuszower. Soms lijkt het alsof hij in sprookjes gelooft: dat als je mensen wegdenkt, ze dan ook verdwijnen. Ik denk dat de heer Markuszower en ik het probleem en ook de ernst van het probleem delen. Alleen denk ik niet dat als je mensen ergens naartoe stuurt waar wij ze niet meer kunnen vinden, het gevaar geweken is. Ik denk dat je daarmee het gevaar voor de veiligheid van Nederlanders vergroot.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verdergaan met uw bijdrage.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik wil tot slot stilstaan bij de grootste groep slachtoffers van IS, de jezidi's. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van mijn schriftelijke vragen hierover. Ik zie dat het kabinet zich echt in de volle breedte inzet om de jezidigemeenschap bij te staan. Dat geldt overigens ook voor veel collega's van mij die elke keer aanwezig zijn op het moment dat deze groep zich meldt in de Tweede Kamer. Toch blijft er ook voor mij nog een belangrijke vraag onbeantwoord. Wat doen we voor de naar schatting 2.700 jezidi's die nog steeds worden vermist? Kunnen we daar nog een extra stap op zetten? Wat mag de jezidigemeenschap van deze Minister verwachten qua inzet voor de groep waarvan we nog steeds niet weten, bijna tien jaar na dato, waar ze zijn gebleven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan de volgende partij, de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. U kondigt de partijen aan. Dat is mooi; het is een beetje nieuw.

Voorzitter. We hebben een hoop agendapunten. Ik ga me focussen op een beperkt aantal. Ik begin even bij alles wat te maken heeft met Nederlanders die op vliegvelden worden tegengehouden. Stel je eens voor: je gaat op vakantie, je hebt hard gewerkt en je komt op je bestemming aan, maar je wordt uit de rij gehaald en je krijgt te horen dat je niet naar binnen mag. Je vrouw en kinderen mogen wel door. Je krijgt óf geen uitleg óf je krijgt te horen «you are a terrorist», zoals in het geval van Mohammed: een Nederlandse burger, hard gewerkt, geen idee waarom. Hij werd een aantal dagen vastgehouden in een buitenlandse cel. De conclusie is dat Nederland hem op een internationale terroristenlijst gezet heeft: nooit veroordeeld, nooit zelf daar enige informatie over ontvangen.

Voorzitter. Er zijn er meer. Ze hebben opvallend vaak een islamitische achternaam of voornaam. Ik heb de Minister hier een aantal keren op bevraagd. We hebben een week geleden een brief gekregen naar aanleiding van vragen die ik gesteld had. Eigenlijk is de conclusie van die brief: zoek het zelf maar uit. In een vragenuur had ik de toezegging gekregen dat de Minister actief via een loket hulp zou aanbieden. Immers, dit zijn Nederlandse burgers die gewoon niet weten waar ze naartoe moeten. In Nederland hebben we daar twee prachtige uitdrukkingen voor: met een kluitje in het riet gestuurd worden en van het kastje naar de muur. Ze zijn echt al jaren bezig via allerlei instanties inzageverzoeken in te dienen en ze krijgen niets te horen. Of ze dat nu doen bij de gemeente, bij de politie, bij de Landelijke Eenheid, bij justitie, bij de NCTV, ze kunnen nergens terecht. Ik vind dit schaamteloos. Het lijkt wel of het probleem gewoon niet erkend wordt. De Minister zegt nog: wij treden niet in de rechtsorde van andere landen, maar wij leveren wel de informatie. Hoe kan het dat de overheid mensen in de problemen werkt, maar vervolgens zegt: ik kan u niet helpen? Ik wil de Minister nogmaals vragen om haar toezegging na te komen en te zorgen dat deze mensen een loket krijgen waar ze echt geholpen kunnen worden.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende punt, namelijk de Passenger Name Record en de Passagiersinformatie-eenheid. Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft bepaald dat de PNR-richtlijn in strijd is met de privacywetgeving. In die uitspraak zeiden rechters dat de passagiersinformatie maar zes maanden bewaard mag worden en alleen langer als dat strikt noodzakelijk is. Nou lees ik dat de algemene bewaartermijn door de Minister op drie jaar is gezet en bij een link naar terrorisme of ernstige criminaliteit vijf jaar. Wat betekent dit precies, vraag ik aan de Minister. Wat is nou de definitie? Ik lees in de stukken: «Concreet betekent dit dat passagiersgegevens ouder dan drie jaar niet meer verstrekt worden. Op dit moment heeft het daadwerkelijk wissen van de passagiersgegevens ouder dan drie jaar nog niet plaatsgevonden, dit vanwege een analyse of ze misschien vijf jaar bewaard mogen worden.»

Voorzitter. Dit is echt schaamteloos. De Minister handelt in strijd met de wet, wordt daarop gewezen door een rechter en gaat dan op een andere manier vrolijk verder. Om wat voor analyse gaat het, vraag ik aan de Minister. Kan de Minister die analyse ook delen? Ik zou graag willen weten wat de duur van die analyse is. Ik zou ’m graag willen hebben. Wat gebeurt er met die gegevens die ouder zijn dan vijf jaar? Zijn die dan verwijderd?

Ik lees ook in de beantwoording dat aangezien de analyse is afgerond, het mogelijk is dat er passagiersgegevens worden gevorderd door het Openbaar Ministerie die op grond van de uitspraak van het Hof niet langer bewaard mogen worden. Hoe is dat nou te rijmen met die uitspraak? Kan de Minister dat vandaag uitleggen? De gegevens van alle luchtvaartpassagiers worden verwerkt. Het Hof heeft bepaald dat dit alleen mag als er een acuut veiligheidsrisico is. Verschillende instanties, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens, hebben al gewezen op die onstilbare datahonger van deze overheid. We hebben het ook gezien – zo staat het er – als er informatie eerst door een filter wordt gehaald en dan een deel automatisch wordt verwijderd. We hebben die selectiemethodes met zwarte lijsten ook gezien bij de Belastingdienst en bij andere overheidsorganisaties. Ik gruwel daarvan. Ik wil van de Minister het volgende weten. Welke vluchten heeft zij geselecteerd, op basis waarvan en wat zijn de risicocriteria die het technisch filter daarna nog heeft? Is dat dan in lijn met wat het Hof een acuut veiligheidsrisico noemde?

Voorzitter, tot slot. Als ik nou naar een bepaald land vlieg waarvan deze Minister heeft bepaald dat het een risicovlucht is, ben ik dan ook een veiligheidsrisico?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil net als een voorgaande spreker graag beginnen met de jezidislachtoffers die een aantal weken geleden in de Kamer op bezoek waren, ook naar aanleiding van de documentaire Daughters of the Sun. Hun petitie heeft indruk gemaakt op mij en op vele collega's hier. Ik dank de Minister hartelijk voor de uitgebreide reactie op die petitie. Ik denk dat we hier met elkaar delen dat het leed dat hun is aangedaan onbeschrijfelijk is. Ik vind het heel goed dat zij door hier te zijn een gezicht geven aan de gruwelen die de IS-daders hun hebben aangedaan.

Zoals ik eerder heb gezegd, is van groot belang dat deze slachtoffers een plek krijgen in de rechtszaken daar in de regio, maar in ieder geval ook in de rechtszaken die nu in Nederland worden gevoerd. Ik las in de reactie dat we bezig zijn om via een videoverbinding ervoor te zorgen dat zij als getuige in een Nederlandse strafzaak kunnen optreden. Dat vind ik een goede zaak vanuit hun perspectief van slachtoffer, maar ik vraag me dan gelijk af: als dat voor die slachtoffers mogelijk is als getuige, kan het dan inmiddels ook voor de daders? Ik heb daar zo vaak naar gevraagd en wil daar ook in dit debat nog steeds aandacht voor vragen. Ik wil dat die daders daar berecht worden. Kan dat in een Nederlandse strafzaak met een videoverbinding? Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan kom ik bij het dreigingsbeeld. Vooropgesteld, van het jihadisme gaat nog steeds de grootste dreiging uit. Ik denk dat we dat hier met z'n allen even tot ons door moeten laten dringen. Daar gaat nog steeds de grootste dreiging van uit, maar nieuwe dreigingen kondigen zich aan. Behalve over rechts-extremisme spreekt de Minister ook over soevereinen, mensen die geloven in complottheorieën en kwaadaardige narratieven over de overheid. Net als rechts-extremisten bevinden zij zich vooral online. In het nieuwste dreigingsbeeld lezen we expliciet over het risico van die groepen, die online in chatgroepen en besloten fora met elkaar spreken. Ik wil van de Minister weten of we voldoende grip hebben op deze onlinenetwerken. Dat blijft keer op keer een vraag vanuit deze Kamer. Ik refereer aan een motie van collega Becker van januari 2021 – ik zocht ’m er nog bij – die ook vraagt om een actieve rol van de overheid. Het begint bij radicalisering, extremisme en uiteindelijk terrorisme. We hebben hier de Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud vastgesteld. Dat gaat helpen waar het gaat om de terroristische online-inhoud. Maar het is wat mijn fractie betreft zeker zo belangrijk om juist de fases daarvoor vroeg, snel en effectief aan te pakken.

Wat kan de NCTV in dit kader betekenen? We wachten nog steeds op de nota van wijziging van het wetsvoorstel Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Dat wetsvoorstel zou er in het eerste kwartaal van dit jaar zijn, maar het is er nog niet. Ik wacht ook nog op een juridisch kader voor gemeenten en een handreiking waarin staat beschreven welke bevoegdheden gemeenten kunnen hebben in het kader van de openbare orde, waar het gaat om onlineverstoringen. Deze handreiking, zo las ik, zou ook in het eerste kwartaal van 2023 gereed zijn. Waar is die? En wanneer komt de toegezegde strategie op onlineradicalisering? Ik denk echt dat als je het dreigingsbeeld ziet, we daar nu met vaart stappen in moeten zetten.

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Dat refereert ook aan de brief van de G4-gemeenten, maar het zal mevrouw Van der Werf niet verbazen dat ik de andere kant van deze medaille belicht, namelijk het grote risico dat we deze veroordeelde IS-terroristen, die in mijn ogen terecht het Nederlanderschap kwijt zijn op basis van artikel 14, lid 2 en die dus uitgezet moeten worden, niet kúnnen uitzetten. Ik hoorde Staatssecretaris Van der Burg in het vragenuurtje van de week zeggen dat in ieder geval de veroordeelde IS-terroristen met de Marokkaanse nationaliteit worden uitgezet. Wat betekent dat voor deze groep waar de G4-burgemeesters aandacht voor vragen? Waar blijft dat landelijk overleg waar de G4-burgemeesters om vragen? En hoe zit het met het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden? De zorg- en veiligheidshuissystematiek kan een vehikel zijn om oog en vooral zicht te houden op deze groep.

Voorzitter. Ik rond af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de PVV. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is en blijft hopeloos naïef als het gaat om terrorismebestrijding. Onze Minister van Justitie en Veiligheid acteert naar buiten toe stoer en flink, maar het antiterreurbeleid slaat nog geen deuk in een pakje boter. Haar eigen NCTV constateert nota bene dat jihadisten aanslagen voorbereiden waarbij Nederland expliciet wordt genoemd als doelwit. Ondanks die concrete signalen wordt de agenda van dit commissiedebat overheerst door de niet verder gesubstantieerde dreiging die van extreemrechts en anti-overheidselementen uit zou gaan. De genoemde naïviteit en de lege retoriek zorgen ervoor dat Nederlanders onnodig worden blootgesteld aan grote gevaren en dodelijke aanslagen. Inmiddels is helaas bekend dat partijen als de VVD en het CDA, door hun machtshonger, ziende blind en horende doof zijn geworden voor de reële terreurdreiging die vanuit de grote migratie- en asielstromen naar Nederland komt. Op het pluche blijven zitten, samen met de terroristenknuffelaars van D66, lijkt voor de VVD en het CDA belangrijker dan Nederland te beschermen tegen het gevaar van onder meer het islamitische terrorisme.

Begin van dit jaar bleek dat de Syrische topterrorist van IS en Al-Nusra vier jaar lang onopgemerkt in Nederland kon vertoeven. Deze terrorist wandelde over de rode loper Ter Apel binnen. Hij werd niet opgepakt of uitgezet, maar kreeg van de VVD een verblijfsvergunning, een huis en een uitkering. De VVD kennende gaan ze hem straks een belangrijke functie binnen de partij geven. Dat hebben ze ook met Soumaya Sahla gedaan. Een topterrorist kon dus vier jaar lang zonder enige restricties of enig toezicht vrij rondlopen. Niemand weet hoeveel keiharde oorlogsmisdadigers, terroristen en jihadisten de VVD al heeft binnengelaten in ons land. Deze Minister zegt zelf dat ze niet kan voorkomen dat criminelen, genocideplegers of terroristen via de grote stromen migranten Nederland blijven binnenkomen.

Deze week werden wij in dit kader als Kamer door de Minister en Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid getrakteerd op een briefje. Dit was een briefje dat alleen maar door VVD'ers kon zijn geschreven. Zoveel acrobatische dubbelzinnigheid maak je namelijk zelden mee. Aan de ene kant menen de VVD-bewindslieden dat er niets mis is met onze procedures, maar aan de andere kant zegt het kabinet nu dat het nodig is om versterkende, procedurele maatregelen te nemen. Dat is abracadabra. Omdat de waarheid te pijnlijk is, wordt verhullende taal gebruikt. De waarheid is dat de asielstromen zo gigantisch groot zijn en de diensten zo overbelast dat Nederland niet kan garanderen dat er geen tikkende tijdbommen tussen de asielmigranten zitten. Dat zijn mensen die, als ze eenmaal hier zijn aangekomen, de meest verschrikkelijke terroristische aanslagen kunnen plegen.

Voorzitter. Een pijnlijk punt is het volgende. In het uitzonderlijke geval dat wij als Nederland op een gegeven moment toch ontdekken dat wij een status hebben gegeven aan een oorlogsmisdadiger of een terrorist en we die dan berechten en straffen, dan berechten en bestraffen we als Nederland zo'n terrorist niet of amper. Misschien is het nog veel erger dat de VVD zo'n terrorist vaak niet terugstuurt naar het land van herkomst. Kan de Minister toezeggen dat deze praktijk verandert? Kan de Minister toezeggen dat zij vanaf nu iedere terrorist, genocidepleger of jihadist die hier al naartoe is gekomen of nog komt, na het uitzitten van zijn of haar straf, direct terugstuurt naar het land van herkomst?

Voorzitter. De PVV eist van onze regering dat zij alles doet om Nederland en Nederlanders veilig te houden. Helaas doet deze regering dat niet. Om Nederland te beschermen tegen terroristische dreigingen, zouden wij in ieder geval de potentiële jihadisten en sympathisanten van de jihad preventief moeten opsluiten via administratieve detentie. Twee. We moeten daders van misdrijven met een dubbele nationaliteit uitzetten en denaturaliseren, zodat ze nooit meer terugkomen naar Nederland. Drie. We moeten ons realiseren dat islamitisch terrorisme nog altijd de grootste bedreiging voor onze nationale veiligheid vormt. Daarom zouden we islamitische terroristen altijd levenslang moeten straffen. Vier. We moeten onze grenzen sluiten voor potentiële terroristen. Daarom moeten wij een totale asielstop invoeren en migratie uit alle islamitische landen verbieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Meneer Markuszower, u loopt al een tijdje mee, dus u kent het Reglement van Orde beter uit uw hoofd dan ik.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben daar zelden op aangesproken.

De voorzitter:

Dat ga ik toch doen. Tijdens het afscheid van de heer Van Meenen ging het daarover.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn grote vriend.

De voorzitter:

Uw grote vriend. Over taalgebruik gesproken: de volgende keer dat het gaat over terrorismevrienden en D66, ontneem ik u het woord en doet u niet meer mee aan de beraadslaging van dit debat. U krijgt hier nu een waarschuwing voor. Dan weet u dat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal het in dit debat niet meer zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

U was nu te snel, maar de volgende keer gaan we dit niet meer doen. Dus dan weet u dat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kan het ook uitleggen.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet. Ik ga namelijk verder met de inhoud.

De heer Markuszower (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Ja?

De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. De NCTV en de AIVD waarschuwen in een aantal recente publicaties voor de opkomst van het zogenaamde «anti-institutioneel extremisme». Volgens de NCTV vormen de anti-institutioneel extremisten op dit moment de grootste groep mensen met extremistische denkbeelden in Nederland. De AIVD beschouwt deze mensen als een ernstige bedreiging voor de democratische rechtsorde, omdat zij «de ondermijnende boodschap verspreiden dat je de overheid en andere democratische instituties niet kunt vertrouwen». Hoewel in de officiële publicaties wordt erkend dat deze zogenaamde «extremisten» over het algemeen niet oproepen tot geweld, maar juist expliciet pleiten voor geweldloos verzet, zouden individuele aanhangers volgens de AIVD in hun boodschap toch een rechtvaardiging kunnen zien voor geweld tegen vertegenwoordigers van instituties, zoals politici, rechters, journalisten en wetenschappers. Daarom zou volgens de AIVD het verspreiden van deze zogenaamde «ondermijnende boodschap» toch bestreden moeten worden, buiten het strafrecht om. Daar is de regering ook volop mee bezig.

Voorzitter. Deze ontwikkeling baart mij hele grote zorgen. Het is namelijk nogal wat dat het verspreiden van een boodschap die niet strafbaar is, maar die puur en alleen het vertrouwen in de overheid en andere instituties in twijfel trekt, «ondermijnend» wordt genoemd en onmogelijk zou moeten worden gemaakt. Ik voel me ook persoonlijk aangesproken, want ik realiseer me heel goed dat ook ik weleens de betrouwbaarheid van de overheid in twijfel trek door ervoor te waarschuwen dat er binnen de overheid en andere instituties mensen werkzaam zijn die niet het publieke belang dienen en dat er op tal van plaatsen een cultuur is ontstaan waarbinnen het ongeremd najagen van het eigen belang de normaalste zaak van de wereld is geworden. Op tal van plaatsen is het evident dat er besluiten worden genomen die totaal ingaan tegen het principe van rechtvaardigheid en indruisen tegen de belangen van de bevolking als geheel. Maar ik zie mezelf absoluut niet als anti-institutioneel, want ik ben totaal niet tegen instituties. Ik ben vóór democratische instituties. Waar ik tegen ben, is corruptie binnen die instituties. Het is mijn stellige overtuiging dat juist die corruptie en het vele onrecht in de samenleving dat daaruit voortkomt, leiden tot boosheid, een gevoel van machteloosheid, polarisatie en spanningen in de maatschappij. Ook ik kan helaas niet uitsluiten dat dit op enig moment bij individuen of zelfs bij groepen kan leiden tot een geweldsuitbarsting. Dat is vreselijk. Dat moeten we koste wat kost zien te voorkomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik luister aandachtig naar wat de heer Van Meijeren zegt. Hij beweert dat in die nota van de AIVD zou staan dat kritiek op de overheid als ondermijnend en extremistisch kan worden gezien. Nu begrijp ik die nota zo dat de AIVD juist zegt dat kritiek op de overheid juist goed is en juist niet zonder meer als extremistisch kan worden bestempeld. Er zit dus een verschil tussen kritiek hebben op de overheid en haar controleren – dat doen wij elke dag – en de volgende fase, namelijk dat anti-overheidsextremisme. Om de woorden van de heer Van Meijeren hier even scherp te hebben – want ik wil hem geen woorden in de mond leggen – vraag ik hem: kan hij nog eens uitleggen of hij dit verschil inderdaad zo bedoelt, dus dat kritiek op de overheid niet extremistisch is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank aan mevrouw Michon-Derkzen voor deze interruptie, waardoor ik het nog wat scherper kan verwoorden of eigenlijk kan herhalen wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Ik heb gezegd dat de geheime dienst zegt dat de boodschap dat de overheid en andere instituties niet te vertrouwen zouden zijn, ondermijnend is. Dat lees ik op pagina 8 van het jaarverslag van de AIVD. Dat is eigenlijk ook mijn grootste kritiekpunt. Er wordt namelijk ook gezegd: het is een boodschap die niet strafbaar is; het is een boodschap die niet oproept tot geweld. Het is een boodschap die puur en alleen het vertrouwen in de instituties kan schaden, en daardoor zouden individuen daar een rechtvaardiging in kunnen zien om geweld te gebruiken. Dat is de kern van mijn betoog. Er staat dus dat de boodschap dat de overheid en andere instituties niet te vertrouwen zouden zijn, ondermijnend is. Dat is wat er staat, niets meer en niets minder. Ik maak me daar heel erg zorgen over, omdat ik denk dat wantrouwen jegens de overheid juist heel belangrijk is en dat we er niet klakkeloos van uit mogen gaan dat de overheid en alle instituties altijd gevrijwaard zijn van iedere vorm van corruptie. Als wij constateren dat de rechterlijke macht niet altijd onafhankelijk is, dat er ook in traditionele media desinformatie wordt verspreid en dat ook de wetenschap te maken heeft met belangenverstrengeling, dan moeten wij dat kunnen benoemen en onderbouwen en moet er op inhoud een debat over gevoerd worden. Dat deze boodschap wordt neergezet als ondermijning en een gevaar voor de democratische rechtsorde, is het daadwerkelijke gevaar voor de democratische rechtsorde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Meijeren is wel echt een woordkunstenaar, want het gaat mij juist om het verschil tussen ondermijning en «iedereen mag kritiek hebben en we zijn er om te controleren». Het anti-institutioneel extremisme gaat wat mij betreft een stap verder. Dat zegt: het is juist goed om instituties te wantrouwen, want – ik zeg het even in mijn woorden, want ik ben niet zo'n woordkunstenaar – ze deugen niet. Zoals ik het rapport van de AIVD lees, is extremisme, zoals rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme, een gevaar voor de rechtsstaat. Is de heer Van Meijeren dat met mij eens?

De heer Van Meijeren (FVD):

Als mevrouw Michon-Derkzen mijn woorden bestempelt als «kunst», is dat een compliment voor de AIVD, want ik citeer de AIVD letterlijk. Ik zal het citeren: «Anti-overheidsextremisten verspreiden de ondermijnende boodschap dat je de overheid en andere democratische instituties niet kunt vertrouwen.» Die enkele boodschap dat je de overheid en andere instituties niet zou kunnen vertrouwen, wordt aangemerkt als ondermijnend en een gevaar voor de democratische rechtsorde. Ook als we kijken naar de definitie van «extremisme» door de AIVD, zien we dat het onder meer omvat «het op niet-gewelddadige wijze uiten van boodschappen en desinformatie verspreiden». Wanneer ik een boodschap verspreid die volgens de overheid – laten we niet vergeten dat de AIVD gewoon een dienst is van de regering en werkt voor de regering en dat de directeur van de AIVD hiërarchisch ondergeschikt is aan de Minister en alle aanwijzingen moet opvolgen – desinformatie is, onjuist, dan word ik bestempeld als extremist. Dat is wat er staat en dat is wat mij zorgen baart.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is mijn laatste interruptie. De heer Van Meijeren bevestigt eigenlijk waartoe ik hem uitdaagde. Dat is dus het extremisme waar de AIVD op wijst. Dat gaat dus verder dan kritiek hebben of het controleren van onze democratische rechtsstaat. Het gaat veel verder. De heer Van Meijeren zei aan het einde van zijn eigen betoog: «Ik kan mij voorstellen, hoe erg ik dat ook vind, dat dit kan leiden tot geweld.» Dat is precies de ladder waar zowel de NCTV als de AIVD het altijd over heeft: het gaat van radicalisering, extremisme naar terrorisme. Het geweldsspectrum zit altijd in het terrorisme en soms in extremisme. De heer Van Meijeren bevestigt het eigenlijk. Hij zegt: ik ben het niet met die stelling van de AIVD eens. Ik ben het daar wel mee eens. Het begint bij extremisme en het is onze taak om ons land veilig te houden. Dat heeft niets te maken met het leveren van kritiek op instituties. We moeten het land veilig houden en met elkaar mogelijke risico's die voortkomen uit welk extremisme dan ook aanpakken. Ik verneem graag een reactie van de heer Van Meijeren hierop, maar ik denk dat wij het niet eens zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voor een aardig deel zijn we het volgens mij wel eens, en het lijkt me goed om te kijken waar we elkaar wel kunnen vinden. Extremisme en terrorisme verwerpen we allemaal. Het gaat om de definities hiervan die gebruikt worden. De opvatting dat de boodschap waarvan de AIVD zelf zegt dat ze niet strafbaar is en niet oproept tot geweld, puur de boodschap dat de overheid en instituties niet altijd te vertrouwen zijn, ondermijnend is en moet worden vermeden en bestreden, zie ik als een groot gevaar. Ik ben ook heel erg tegen extremisme, maar ik zie extremisme als het treden buiten de grenzen van de wet. Dus oproepen tot geweld en het daadwerkelijk gebruiken van geweld moeten we bestrijden. Daar moeten we het over eens zijn. Maar we zien nu dat we een glibberig pad aan het bewandelen zijn. Uitingen die de betrouwbaarheid van instituties in twijfel trekken, worden al als ondermijnend gezien. Dat is wat er staat. Ik heb het niet zelf opgeschreven, ik citeer alleen. Dat zie ik als een groot risico voor de democratische rechtsorde, want dat is ook een grote inperking van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, een punt van orde. Het is goed om, als we met elkaar debatteren, ook naar onze regels te kijken. De AIVD valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken. Daar gaat het nu al tien minuten over, maar dat staat niet op de agenda. Deze Minister is verantwoordelijk voor de NCTV. Ik zou de heer Van Meijeren willen vragen om bij de orde van het debat te blijven. Dit staat gewoon niet op de agenda. Ik heb het stuk ook niet waar hij uit citeert. Het staat niet op de agenda en deze Minister gaat er niet over. Tenzij hij gewoon graag een soort holle retoriek bezigt, zoals de PVV het zou bestempelen. Aan u graag de vraag om op te treden.

De voorzitter:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Op de agenda staat het laatste dreigingsbeeld van de NCTV. In de bijbehorende aanbiedingsbrief verwijst de Minister naar het rapport van de AIVD. Dat staat ook in de voetnoten. Het is goed gebruik, in ieder geval voor mij, om mijn betoog te onderbouwen op basis van alle stukken waar ik mijn argumenten uit haal. Er wordt hiernaar verwezen in de stukken van de regering. De Minister verwijst zelf naar dit stuk van de AIVD; ik weet niet of u de aanbiedingsbrief bij de dreigingsanalyse heeft gelezen. Dat de Minister van Binnenlandse Zaken hier niet aanwezig is, zij maar zo. We hebben het hier vandaag over extremisme en terrorisme. Als de Minister de AIVD er zelf bij betrekt, dan is het mijn goed recht om dat ook te doen. Het is niet aan mij om het te beperken tot stukken die geagendeerd staan.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij ging u richting een einde van uw bijdrage. Of heeft mevrouw Van der Werf nog een punt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb wel moeite met wat hier gebeurt. Dit is volgens mij het normaliseren van extreem gedrag. Dat is wat de heer Van Meijeren hier elke keer op een hele vervelende manier doet. Mevrouw Michon had het over «woordkunstenaar». Ik vind dat nog een hele positieve uitleg. Ik hoor de heer Van Meijeren steeds selectief citeren. Dat doet hij ook uit het rapport van de AIVD. De AIVD zegt letterlijk dat zij eraan bij willen dragen dat kritiek op instituties niet zonder meer als extremistisch wordt bestempeld, dat kritiek, protest, demonstraties, inclusief acties waarin de grenzen van de wet worden opgezocht essentieel zijn voor het functioneren van de democratische rechtsorde. Ik snap niet zo goed wat dan het verschil is tussen wat de heer Van Meijeren hier zegt te bestrijden en waar de AIVD vierkant achter staat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij is het juist mevrouw Van der Werf die mij verkeerd aan het citeren is. Ik heb niet gezegd dat kritiek op overheidsbeleid wordt aangemerkt als extremisme. Ik heb geciteerd dat de boodschap dat de overheid en andere instituties niet betrouwbaar zijn, wordt aangemerkt als extremisme. Dat vind ik een groot gevaar. Dan ben ik niet degene die extreem aan het normaliseren is, maar dan is het de AIVD en is het de regering die normaal gedrag extreem maken. Want kritiek op de overheid moet altijd kunnen – daarover zijn we het eens – maar ik vind dat ook een boodschap waarbij de betrouwbaarheid van de overheid en andere instituties in twijfel wordt getrokken een normale boodschap moet zijn. Die boodschap is volgens de AIVD echter ondermijnend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Van Meijeren doet net alsof het hier om zomaar een losse mening gaat, alsof het iets is wat iemand zomaar zegt of vindt. Maar het is natuurlijk veel ernstiger dan dat. Ik denk dat het belangrijk is om dit te benoemen voor de mensen die dit debat volgen. Ik citeer opnieuw het door de heer Van Meijeren genoemde AIVD-rapport: «Die elite» – dan hebben we het dus over wat de heer Van Meijeren een «boodschap» noemt, maar wat ik «desinformatie» noem – «zou streven naar een totale controlestaat, zou Nederlanders onderdrukken, tot slaaf maken en zelfs vermoorden. De elite zou gebeurtenissen en fenomenen verzinnen die als voorwendsel dienen voor steeds verdergaande controle, zoals de coronapandemie, de stikstofcrisis en de oorlog in Oekraïne.» Dan zegt de AIVD: «De aanhangers van het narratief zeggen dan ook in bezet gebied te leven» – ik noemde het ook al in mijn inbreng – «en in oorlog te zijn met de elite. Personen die deel uitmaken van de elite, moeten worden gearresteerd, berecht in tribunalen en volgens sommigen zelfs ter dood worden gebracht.» Dat is niet zomaar een mening. Dat is een boodschap waar het normaliseren van geweld van uitgaat. Ik vind dat een collega hier in dit democratische huis waarin hij is gekozen de verantwoordelijkheid mag voelen om dit soort boodschappen niet uit te dragen. Ik schrik er echt van, van wat hier vandaag weer wordt gezegd en wordt genormaliseerd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Van der Werf kiest een paar zinnetjes uit het AIVD-jaarverslag die worden genoemd als voorbeeld van bepaalde complottheorieën. Ik heb het gehad – dat kan ik voor de tiende keer herhalen – over een exact citaat van de AIVD. Dat luidt als volgt; ik ga het gewoon nog een keer citeren. «Anti-institutioneel-extremisten verspreiden de ondermijnende boodschap dat je de overheid en andere democratische instituties niet kunt vertrouwen.» Dat is mijn betoog. De boodschap dat je de overheid en andere instituties niet kunt vertrouwen, wordt door de AIVD ondermijnend genoemd. Oftewel, wanneer ik het standpunt inneem dat de rechterlijke macht niet onafhankelijk is, dat de traditionele media desinformatie verspreiden en dat de wetenschap bol staat van belangenverstrengeling, trek ik daarmee de betrouwbaarheid van democratische instituties in twijfel. Dat doe ik wel bewust, omdat ik ervan overtuigd ben en er ten diepste in geloof. Ik noem juist concrete voorstellen om deze problemen op te lossen. Het is deze boodschap die op grond van het AIVD-jaarverslag extremistisch wordt genoemd. Dan kan mevrouw Van der Werf één hele simplistische weergave geven van een complottheorie waarvan heel veel mensen denken «oe, dat gaat wel ver», maar dat is niet mijn punt. Ik kijk juist naar wat de AIVD beschouwt als een boodschap die ondermijnend is. Dat is in de woorden van de AIVD de boodschap dat de overheid en andere instituties niet te vertrouwen zijn. Die boodschap is volgens de AIVD ondermijnend. Ik zou graag van mevrouw Van der Werf willen horen dat zij die boodschap niet ondermijnend vindt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij wordt het extremistisch als het ideologisch gemotiveerd is en het de democratische rechtsorde ondermijnt. Dat is wat de AIVD hier zegt. Ik wil even een breder punt maken. De heer Van Meijeren heeft recht op zijn eigen mening; dat hebben we hier allemaal. Iedereen heeft hier volgens mij vanuit alle verschillende standpunten en optieken kritiek op het kabinetsbeleid. Ik herken mij niet in het verwijt dat wij dat allemaal niet zouden hebben. Volgens mij geldt dat ook voor de collega's hiernaast. De heer Van Meijeren heeft alleen geen recht op zijn eigen feiten. Hij noemt net weer een heel riedeltje aan zaken die gewoon aantoonbaar onjuist zijn. Daarin zit ’m het verschil tussen een verschil van mening en desinformatie. Ik wil het daar graag bij laten.

De voorzitter:

Ik verzoek u om af te ronden, want u bent bijna door uw spreektijd heen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt, maar ik zou hier nog wel graag even op reageren. Mevrouw Van der Werf pikt namelijk één element uit de definitie van extremisme, maar het gaat expliciet om niet-gewelddadige activiteiten die de democratische rechtsorde ondermijnen. Een activiteit die volgens de AIVD de democratische rechtsorde ondermijnt, is het in twijfel trekken van de betrouwbaarheid van de overheid of andere democratische instituties. Dat wordt door de AIVD dus inderdaad als extremistisch beschouwd. Dat is waar ik mijn zorgen over uitspreek. Alle woorden die ik gezegd heb, zoals het woord «boodschap», zijn niet mijn woorden. Ik haal het uit de AIVD-jaarverslagen. Ik citeer. Ik kan de paginanummers allemaal aan u geven. Dus deze kritiek van mevrouw Van der Werf slaat echt kant noch wal.

De voorzitter:

Ik verzoek u om verder te gaan met uw bijdrage.

De heer Van Meijeren (FVD):

De problematiek is dat we inderdaad te maken hebben – ik moet heel even herhalen wat ik net heb gezegd, omdat mensen anders vergeten zijn waar het over ging – met spanningen en polarisatie in de maatschappij. Die problematiek gaat niet opgelost worden door politieke partijen, omroepen of andere organisaties de kop in te drukken. Integendeel, daardoor zullen de spanningen in de samenleving alleen maar verder toenemen, met alle risico's van dien. In plaats daarvan zou de regering onze boodschap en de zorgen van alle Nederlanders die hierachter staan juist serieus moeten nemen. Als die het er niet mee eens is, zou de regering die boodschap op inhoud moeten bestrijden, maar niet naar het ultieme zwaktebod moeten grijpen om de verspreiders van deze boodschap te bestempelen als extremisten en hen de mond te snoeren. De boodschap dat je de overheid en andere instituties niet kunt vertrouwen, is namelijk niet ondermijnend, maar juist noodzakelijk in een gezonde democratie. Ik kijk uit naar de dag waarop we een regering hebben die dit onderkent, want pas dan kunnen we echt beginnen met het herstel van de democratie.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik het goed heb, dan zegt de heer Van Meijeren: ik wil altijd kunnen zeggen dat ik de overheid niet vertrouw. Zeg ik dat goed?

De heer Van Meijeren (FVD):

De overheid bestaat uit tal van verschillende instituties en onderdelen. Als voorbeelden worden de rechtspraak en de regering genoemd. Ik vind inderdaad dat het heel belangrijk is dat we het in alle openheid moeten kunnen zeggen als wij de overheid of onderdelen daarvan niet vertrouwen. Dat wordt nu beperkt.

De heer Azarkan (DENK):

U zegt drie zinnen geleden in uw tekst: ik wil graag van de overheid vragen dat die dit serieus oppakt en hiermee aan de slag gaat. Dus u vertrouwt de overheid niet, maar u wil wel dat die iets voor u doet?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb gezegd dat ik uitkijk naar de dag dat we een regering hebben die deze zorgen serieus neemt. Pardon?

De voorzitter:

De heer Azarkan, niet buiten de microfoon.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Van Meijeren vraagt niets van de volgende regering, maar hij vraagt iets van deze regering. Hij leest dat volgens mij net op. Dus als u even drie zinnen terug gaat: dan zegt u «ik roep de regering op». Ik begrijp dus niet zo goed waarom u iets wil van deze regering, waarvan u zegt dat u er totaal geen vertrouwen in heeft. Sterker nog, ik hoor u heel vaak in de Kamer zeggen dat het niet deze mensen zijn, maar anderen, die de echte macht hebben. Ik hoor de theorie die net opgelezen werd heel vaak op social media van uw voorman, de heer Baudet. Dat is de theorie dat de elite regeert die niet het belang van Nederland dient. Bent u nou onderdeel van dat democratisch proces? Probeert u daar nou iets aan bij te dragen? Vraagt u nou ook iets van de regering? Of zegt u: ik heb er totaal geen vertrouwen in, dus ik wil ook niks van de regering? Wat is het nou?

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Azarkan heeft niet goed geluisterd. Wat ik heb gezegd, is wat de regering zou móéten doen. U kunt het terugluisteren. Ik heb gezegd wat de regering zou moeten doen. Dat is dus niet wat de regering doet. Wat de regering doet, is namelijk het treffen van voorbereidingen om politieke partijen en omroepen te verbieden en het toepassen van censuur om alle kritiek op de overheid uit het publieke debat te weren. Dat is wat de regering niet zou moeten doen. Constructief als ik ben, zeg ik ook wat de regering wél zou moeten doen. Dat is het serieus nemen van de zorgen en onze boodschap. Die zou juist in gesprek moeten gaan om die corruptie binnen de overheid aan te pakken. Mijn laatste woorden, waar de heer Azarkan aan refereert, luidden: «ik kijk uit naar de dag dat we een regering hebben die dit onderkent, want pas dan kunnen we echt beginnen met het herstel van de democratie.»

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik vraag de Minister hoeveel tijd ze nodig heeft voor de schorsing. Een kwartiertje? Dan gaan wij een kwartier schorsen. Ik doe het even iets ruimer: tot 20.00 uur. Daarna gaan we weer verder met de eerste termijn. Dat is de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 20.03 uur. De schorsing is voorbij, dus we gaan starten met de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. We gaan drie interrupties doen op dat onderdeel. De Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, aan u het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een inleidende tekst voorbereid, maar die sla ik over, want ik wil graag beginnen met het einde van dit debat, met wat er zojuist in de interrupties onderling gebeurde. Het in twijfel trekken van een autoriteit als de AIVD is precies, echt precies, wat wordt omschreven als een eventuele dreiging van onze democratische rechtsstaat. Het is gewoon doen alsof het een setje meningen is waar een nietje door is geslagen, en dat met ons wordt gedeeld, in plaats van dat het een deskundige analyse is van experts die ons terecht waarschuwen voor ondermijning van onze democratische rechtsstaat, van alles waar wij voor staan, van alles waarvoor wij ook in dit huis, denk ik, strijden om het overeind te houden. Als je dat op zo'n manier bij voorbaat onderuit probeert te halen... Ik denk dat dat precies het voorbeeld is waarvoor de AIVD ons waarschuwt.

Laat ik eerst maar eens zeggen dat de AIVD nadrukkelijk onderschrijft dat het ontzettend belangrijk is dat mensen ongefundeerde of gefundeerde kritiek kunnen uiten over de overheid en instituties; dat is cruciaal. In de open publicatie benadrukt de AIVD dat «het van cruciaal belang is om onderscheid te maken tussen kritiek vanuit het kwaadaardige-elitenarratief en gewone kritiek op de overheid». Dat is een quote van de AIVD. Dat betekent dus dat kritisch zijn op de overheid, het hebben van een andere mening, zoals het geloof in complotten – kies maar – mag. Dat moet kunnen. Dat is ook een van de redenen waarom we ons werk hier allemaal op onze eigen manier doen. Dat is om te zorgen dat die vrijheid blijft. De vrijheid van meningsuiting is een grondrecht dat te vuur en te zwaard moet worden verdedigd. Anti-institutioneel extremisten zien de overheid – mevrouw Van der Werf citeerde dat net al – maar bijvoorbeeld ook de media en de wetenschap, vanuit het extremistische kwaadaardige-elitenarratief, waarin de overheid de bevolking wil onderdrukken, tot slaaf wil maken of zelfs wil vermoorden. Dat gaat veel te ver. Dat haalt de AIVD naar voren.

Voorzitter. Ik merk dat het ontzettend belangrijk is om in dit debat naar voren te halen wat er gebeurt in een debat waarin dat wat een autoriteit als de AIVD omschrijft, onderbouwt, analyseert en ons als handelingsperspectief probeert te geven, bij voorbaat in twijfel wordt getrokken. Dit is precies, precies waartegen we met elkaar moeten opstaan. Als dit wordt genormaliseerd, alsof het maar normaal is dat je dat op die manier doet, alsof de AIVD heeft gezegd dat kritiek hebben niet mag, alsof de AIVD zou zeggen dat de overheid wantrouwen niet zou mogen, en we daar een discussie over voeren alsof dat de stelling is en de vraag is wat we daarvan vinden, dan dat is kwalijk. Dat is zeer kwalijk. Niet alleen omdat het ondermijnend is voor alles wat we hier in dit huis doen, maar ook omdat bijna niemand het dus over het echte gevaar heeft gehad; dat is totaal naar de achtergrond geduwd. Voor mij is dit een onderdeel van dat echte gevaar: het ondermijnen van onze instituties. Daar wilde ik graag mee beginnen, maar de heer Azarkan heeft gelijk: ik kan direct door naar de stukken die vandaag wél op de agenda staan. Maar ik denk dat het wel de rode draad is van waar we vandaag mee bezig zijn, namelijk onszelf serieus nemen en functioneren in die democratische rechtsstaat.

Mijn eerste mapje gaat over dreigingen online.

De voorzitter:

Moment. Voordat u dat doet, heeft de heer Van Meijeren een interruptie, een van de drie. Dan kunt u misschien straks inderdaad uw onderdelen aangeven, Minister. Gaat uw gang, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank aan de Minister voor deze inleiding, waarin ze eigenlijk mijn punt bevestigt. De Minister zegt dat het twijfelen aan de juistheid van het verslag van de AIVD een gevaar zou zijn voor de democratische rechtsorde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat zei ik niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zou zij dan nog één keer kunnen herhalen wat zij heeft gezegd?

De voorzitter:

Ik ga vragen of ze dat wil.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat erover dat zonder gefundeerde... Ik heb hier geen enkel inhoudelijk argument gehoord. Ik heb er de wetenschap niet tegenover horen zetten. Ik heb niks van dat gehoord van de heer Van Meijeren. Hij heeft aan cherrypicking gedaan. Hij heeft zinnen uit het rapport gehaald, heeft ze in zijn eigen straatje gepast en heeft vervolgens gezegd: dus de AIVD zegt dat ik geen kritiek mag leveren op de overheid. Maar de AIVD zegt exact het tegenovergestelde. Wat je dan doet en wat er nu gebeurt, is het normaliseren van dat narratief. Dan doe je alsof het in ons land normaal is dat een overheidsinstantie zou zeggen dat burgers de overheid niet mogen bekritiseren, en alsof dat dan hetgeen is waarover wij hier een intelligent debat en een gesprek zouden moeten hebben, terwijl dat niet is wat er staat. Dit is wat ondermijning van de rechtsstaat betekent, zeg ik richting de heer Van Meijeren. Het is langzaam, stap voor stap, de instituties zonder inhoud en zonder onderbouwing aan de poten zagen en zeggen: «Die kunt u niet vertrouwen. Die kunt u niet vertrouwen. Mag ik niet zeggen dat rechters niet onafhankelijk zijn? Mag ik niet zeggen dat journalisten werken voor de overheid? Mag ik niet wat met hondenfluitjes rondstrooien en daarna zeggen dat ik het niet zo heb bedoeld?» Dit is namelijk niet de eerste keer dat de heer Van Meijeren en ik elkaar treffen. Dit is niet de eerste keer dat hij zijn toon en woorden zo kiest.

De voorzitter:

Een moment. Wilt u de microfoon gebruiken?

De heer Markuszower (PVV):

Het is de AIVD.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij was ik duidelijk: dit is wat ondermijning is. En dat is waar ik het over wil hebben. Niet over de interpretatie van de heer Van Meijeren van een rapport dat hij niet goed interpreteert. Daar hebben zijn collega's hem al op gewezen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ga het opnieuw proberen. Zoals ik het net heb begrepen – maar we kunnen in de Handelingen lezen wat de Minister precies heeft gezegd – zei zij zojuist in haar eerste zin dat juist het in twijfel trekken van de autoriteit van de AIVD een gevaar zou zijn voor de democratische rechtsorde. Zo heb ik het geïnterpreteerd. En dat terwijl de AIVD natuurlijk onder de directe hiërarchie valt van de Minister van Binnenlandse Zaken. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bepaalt dat de Minister van Binnenlandse Zaken verslag uitbrengt over de AIVD. Dit jaarverslag van de AIVD is een stuk van de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat ik daar niet mijn twijfels bij zou mogen hebben, is natuurlijk krankzinnig. Bovendien is het de Minister die mijn woorden verkeerd weergeeft. En dat is de welbekende stromandrogredenering. Ik heb niet gezegd dat we van de AIVD geen kritiek mogen hebben op overheidsbeleid. Dat staat er inderdaad: we mogen kritisch zijn op het overheidsbeleid. Wat de AIVD zegt – ik heb nota bene het paginanummer genoemd: pagina 8; het staat er – is dat de «boodschap dat je de overheid en andere democratische instituties niet kunt vertrouwen», ondermijnend is. Dat is wat de AIVD zegt. Daarom is nu mijn vraag aan de Minister of zij daar afstand van neemt. Vindt de Minister dat de boodschap dat je de overheid en andere democratische instituties niet kunt vertrouwen, niet ondermijnend is? Dat kan. Dat hoor ik heel graag. Dat zou mij geruststellen, maar dan neemt ze daarmee afstand van deze passage in het rapport van de AIVD.

De voorzitter:

Het is een kort vraag-en-antwoordspel. Mevrouw de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, wat ik de heer Van Meijeren dus niet ga geven, niet ga gunnen, is dat we hier een debat, een gesprek, hebben alsof dat het punt zou zijn. Hij weet heel goed wat hij hier doet. Wat hij hier doet, is in dit geval een autoriteit – ik zei niet: dé autoriteit – zoals de AIVD bij voorbaat en zonder enige onderbouwing in twijfel trekken. Zonder enige onderbouwing. Maar dat doet hij vaker. Dat doet hij bij zijn collega's door zijn collega's «controlled opposition» te noemen. Dat doet hij bij beleid dat erop gericht is mensen veilig en gezond te houden. In de anderhalf jaar dat ik in Vak-K zit, en op andere plekken, hebben we het er al over. De heer Azarkan zei het: zijn partijleider gaat helemaal los.

Ik heb eerder tegen de heer Van Meijeren gezegd: als het doel het ondermijnen van de rechtsstaat is, kom daar dan voor uit. Zeg het gewoon. Kom daar dan voor uit. Zeg niet «ik stel gewoon vragen», «ik benoem iets» om er dan een zin uit te trekken en daarna te zeggen «ja, maar het staat er toch?». We weten allemaal wat de AIVD hier zegt. Hij waarschuwt voor kwaadaardige ideologieën. Nou, de heer Van Meijeren zegt: ik voel mij aangesproken door de AIVD. Dat zou ik niet zo snel zeggen als ik hem was. Het gaat over kwaadaardige ideologieën die gericht zijn op het ondermijnen van hetgeen waar we voor staan. Laten we het daar dan over hebben. Dat is waar; dat is een andere Minister. Met plezier – ik denk dat ze het mij ook gunt – wil ik het daar ook best wel over hebben. Het is niet iets anders dan dat. Elke dag zet ik mij in, net als alle veiligheidsdiensten en alle diensten waar ik mee te maken heb, juist voor de vrijheid van de heer Van Meijeren om daar kritiek op te kunnen hebben, om daartegen te protesteren, te demonstreren en hier met ons in debat te gaan, in welke vorm dan ook die hij kiest. Maar ik ga niet meer toezien hoe hij langzaam, een voor een voor een, alle instituties die zich inzetten voor zijn vrijheid, voor zijn veiligheid, op deze manier ondermijnt zonder enkele onderbouwing. Dat ga ik niet meer toestaan. Ik vind ook dat de collega's dat niet zouden moeten accepteren, maar daar ga ik niet over. Ik heb wel voor mezelf besloten dat ik dat niet meer ga toestaan. En dat is wat ik hiermee wilde zeggen.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik met mijn eerste mapje begin.

De voorzitter:

Nee, u heeft nog een laatste interruptie en dan bent u klaar. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister doet hier precies wat ik zo kwalijk vind. Zij beschuldigt mij ervan de democratische rechtsstaat te ondermijnen omdat ik de betrouwbaarheid van instituties in twijfel trek. Ik neem inderdaad standpunten in die de betrouwbaarheid van instituties in twijfel trekken. Ik neem het standpunt in dat de rechterlijke macht niet onafhankelijk is, dat de traditionele journalistiek ook desinformatie verspreidt en dat de wetenschap, bijvoorbeeld bij het OMT, bol staat van de belangenverstrengeling. Dat doe ik volledig onderbouwd. Het punt is alleen dat in de reacties juist nooit wordt ingegaan op die onderbouwing. Men komt niet verder dan zeggen wat ik vandaag ook weer heb gehoord, namelijk: ik schrik hiervan, ik krijg hier een nare smaak van in mijn mond, die woorden zijn misschien kwetsend. Of men doet wat de Minister nu weer doet: mijn standpunt verkeerd weergeven om vervolgens dat verkeerd weergegeven standpunt te weerleggen. Ik wil juist iedereen uitdagen. Ga dat debat juist eens op de inhoud aan. Dat in plaats van constant die inhoudsloze partijen die totaal niet ingaan op wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Als je het debat schuwt, dan is dat prima, maar beschuldig mij er dan niet van dat ik de democratische rechtsstaat zou ondermijnen. Ik kom met mijn kritiek, mijn onderbouwde kritiek, op corruptie binnen de instituties, juist om de democratische rechtsstaat te herstellen. Zolang die kritiek niet serieus wordt genomen, maar juist wordt weggezet als extremistisch en in de kiem wordt gesmoord door maar politieke partijen te verbieden, door omroepen te verbieden en andere organisaties tegen te gaan ...

De voorzitter:

Graag afronden, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is het gevaar voor de democratische rechtsstaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als de heer Van Meijeren zijn betogen houdt en daarna wordt teruggeduwd – laat ik het zo zeggen – is altijd zijn standaardreactie: maar u heeft mij niet goed begrepen. Ik heb eerder tegen de heer Van Meijeren gezegd: het is niet zo dat wij u niet goed begrijpen. Wij begrijpen u heel goed. Wij luisteren heel goed naar u en vervolgens geven wij u een weerwoord op wat u daadwerkelijk zegt. Mijn advies: bereidt u zich de volgende keer dan daarop voor. Want we horen u heel goed, maar we begrijpen u ook heel goed. Dat is nou precies het ding dat hier aan de hand was.

Mijn eerste mapje gaat over onlinedreigingen en fysieke dreigingen. De eerste vraag die ik voor mij heb, is van mevrouw Kuik van het CDA. Zij had het over haar motie, over jonge jongens die bij een groep willen horen en in complottheorieën worden getrokken door de digitale fuik. Zij vraagt hoe het staat met de uitvoering van haar motie over The Redirect Method en wat we daarmee nu eigenlijk allemaal aan het doen zijn. Het is van onwijs groot belang om onze inzet ten aanzien van het tegengaan van online-extremisme en -terrorisme te versterken. Daarom werken we ook aan een versterkte aanpak online. Ik ga daarbij in op onderwerpen zoals de dialoog met de internetsector, het juridisch instrumentarium, het gemeentelijk handelingsperspectief en preventie. Daar vallen ook de weerbaarheid en mediawijsheid onder, zodat je ook weet en leert hoe je voorkomt dat je in een digitale fuik belandt en hoe je ervoor zorgt dat je feiten en fictie uit elkaar kan halen en dat je meningen en feiten uit elkaar kan halen, want dat zijn echt niet dezelfde zaken. De motie-Kuik, waarin mij wordt gevraagd een pilot te starten volgens The Redirect Method, past daar goed bij. Op dit moment worden de precieze voorwaarden waaronder zo'n pilot kan worden gestart, nauwkeurig onderzocht. Ik weet dat ze via haar medewerkers sowieso meeluistert. Het is bijvoorbeeld heel erg belangrijk dat we de privacy waarborgen en voldoen aan relevante wetgeving. Dat is de reden waarom we dat aan het onderzoeken zijn. De versterkte aanpak online zal binnenkort aan uw Kamer verzonden worden. Dat heb ik al toegezegd. Dat mag alsnog worden gezien als een toezegging, maar het was al toegezegd. Dus dat komt eraan. We proberen het voor de zomer te doen, maar het zou kunnen dat het na de zomer wordt, conform de afspraak.

Mevrouw Van der Werf had het over dreigingen van rechtsterrorisme en dreigingen van anti-institutioneel extremisme, ook in relatie tot het laatste AIVD-onderzoek. Zij stelt terecht dat sociale media er onvoldoende in slagen om content te blokkeren. Dat is waar we nu mee te maken hebben. Zouden we niet een stap verder moeten gaan door socialemediabedrijven strafbaar te stellen voor het verspreiden van extremistische content? Ik ben het zeer, zeer met mevrouw Van der Werf eens dat socialemediaplatformen meer verantwoordelijkheid moeten nemen bij het tegengaan van de verspreiding van extremistische en terroristische content. Zoals ik al eerder zei, ben ik bezig met een versterkte aanpak online. Een belangrijk onderdeel daarvan is de dialoog met de internetsector. Ik heb onlangs mijn eerste gesprek met hen gehad. Ik heb hen uitgenodigd. In dat gesprek heb ik de ernst van de problematiek aangekaart en aangegeven dat ik vind dat zij de heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben om daartegen samen met ons als partners op te treden. Overigens was Twitter daar niet bij aanwezig.

Momenteel wordt door het WODC onderzocht hoe de versterkende werking van algoritmen hieraan bijdraagt. Volgens mij heeft mevrouw Van der Werf daar ook op gewezen. Het onderzoek krijgt u vlak na de zomer. Het komt eraan. Gezien de urgentie, zal ik de aanbevelingen natuurlijk met hoge prioriteit en nauwkeurig bestuderen.

Naast de versterkte aanpak online en de aanbevelingen in het WODC-onderzoek gaat de Digital Services Act gelukkig ook helpen bij het ter verantwoording roepen van grote socialmediaplatformen. Ik verwees net naar Twitter. Misschien is het goed om daaraan toe te voegen dat de Europese Commissie nalatige socialemediaplatformen zoals Twitter inmiddels heeft gewaarschuwd dat de Commissie grote boetes kan opleggen. Dat zijn echt forse boetes. Daarbij gaat het om 6% van de wereldwijde omzet. Ik zeg dat uit mijn hoofd, maar het is in ieder geval iets in die orde van grootte. Ook zou zij nog verdergaande maatregelen kunnen nemen, zoals een blokkade van het platform. Dat heeft de Europese Commissie dus echt nadrukkelijk op tafel gelegd voor het geval Twitter weigert mee te werken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Op dit punt: met socialmediabedrijven om de tafel gaan en bekijken of zij extremistische boodschappen kunnen verwijderen. De vraag is dan wel: wat is extremisme? We hebben het net eigenlijk al een beetje gehad in het debatje tussen de Minister en meneer Van Meijeren. De heer Van Meijeren zegt dat hij gewoon een gezond wantrouwen heeft tegenover instituten en de overheid. De Minister taxeert dat misschien anders. Dat mag allemaal, maar als de socialmediabedrijven zich door de Minister gedwongen voelen om content te verwijderen waarover sommige mensen in de maatschappij misschien zeggen «dat vinden wij helemaal niet extreem» of «dat roept helemaal niet op tot geweld» ... Kijk, vroeger was het zo: als je opriep tot geweld of als je iets strafbaars deed, dan ging het Openbaar Ministerie over tot vervolging en dan besloot een rechter of dat strafbaar was of niet. Is de Minister er niet bang voor dat, als je dat aan de socialmediabedrijven overlaat, door die socialmediabedrijven te snel wordt gehandeld en een soort vorm van zelfcensuur optreedt? Is de Minister er niet bang voor dat dan misschien ook content inzake een gezond wantrouwen in de overheid – er is ook ongezond wantrouwen in de overheid – te snel en onnodig wordt verwijderd, ook als die niet strafbaar is?

De voorzitter:

Dat was een punt. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het onderscheid dat de heer Markuszower net maakte, formuleerde hij eigenlijk mooier dan zoals ik het net probeerde te doen: gezond en ongezond en daarna de definities die ook in rapporten staan, wantrouwen in de overheid. Uiteraard moet je hier heel erg voorzichtig mee zijn. U vraagt mij waar ik als eerste aan denk. Wat is bijvoorbeeld voor mij ... Ik zeg dit niet omdat de heer Markuszower dit nu aan mij vraagt. Dit is echt letterlijk waar ik het ongeveer wekelijks met de ambtenaren over heb. Ik zoek naar nette woorden. Wat mij echt zwaar frustreert, is dat we bijvoorbeeld al die bedreigingen richting zijn partijleider, Geert Wilders, niet kunnen aanpakken. Ik meen dat. Als iemand anders het had gevraagd, had ik hetzelfde antwoord gegeven.

Wat ik dus wil, is dat Twitter daarnaar handelt. Want de beelden, de fragmenten en de foto's die we voorbij zien komen, zijn zo vreselijk. Ik ga ze niet eens meer proberen te omschrijven. Het is mij een doorn in het oog dat die gewoon online blijven staan. Ik hoop dat de heer Markuszower weet dat wij er alles aan doen om te zorgen dat die offline gaan, maar het effect zien we ook: het blijft gewoon staan. Twitter komt niet eens aan tafel als ik ze uitnodig. Dus dan ben ik heel blij als de Europese Commissie daar straks mogelijk wél op kan handelen. Nou, welke filters je daarbij moet hebben? Het moet niet zo zijn dat iedereen zomaar een bericht kan sturen naar de Europese Commissie, zo van «hé, dit bevalt me niet van Twitter», «hier word ik eens onder de loep genomen» of «ik krijg hier kritiek». Daar heb ik het niet over. Ik denk dat we allemaal de beelden voor ons hebben waar het echt over gaat. Het gaat erom dat socialmediabedrijven die verantwoordelijkheid nemen als echt extreem materiaal wordt verspreid. Die definities hebben we in het echte leven, in het fysieke leven, natuurlijk ook, en die moet je ook online kunnen hanteren. Ik vind dat er nu een parallelle wereld is ontstaan waarin onze wetten en regels niet gelden. En dat is onacceptabel.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb sowieso veel waardering voor de inzet van de Minister en de woorden die ze net bezigde. Dank ook. Dat deel ik natuurlijk vanzelfsprekend. Naar mijn oordeel – en volgens mij is dat objectief – zijn dat eigenlijk oproepen tot keihard geweld. Die zijn eigenlijk altijd strafbaar en moeten inderdaad – nogmaals dank aan de Minister dat zij zich daarvoor inzet – gewoon ervan af worden gehaald. Het OM moet dan gewoon vervolgen en de rechters moeten hoge straffen opleggen. Mijn zorg heeft eigenlijk betrekking op waar we het net over hadden. Stel je voor dat een FVD'er iets op Twitter zet. Ja, de één vindt dat een gezond wantrouwen, de ander denkt: wat een wappie. Wordt dat dan straks offline gehaald?

De voorzitter:

Dat mag u vragen.

De heer Markuszower (PVV):

Mag dat straks niet meer online verschijnen? Dat is een beetje de angst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gesprek dat we zojuist hadden, gaat er niet over of ik vind dat bepaalde uitingen illegaal zouden moeten zijn. Het is legaal. De heer Van Meijeren, iedereen, wie dan ook – het is meer een voorbeeld – mag alles zeggen wat hij wil, maar op het moment dat je de grenzen van de wet overschrijdt, wordt er gehandeld. Het gaat er niet om dat socialmediabedrijven gaan acteren op legaal materiaal dat iemand niet aanstaat, waar je discussie over kan hebben of waar je terecht van kan zeggen: misschien vinden wij met z'n allen dat je daarop kunt terugduwen. Daar gaat dit niet over. Dat is iets anders. Dit gaat echt over het verwijderen van extreem materiaal. Je ziet nu dat sommige bedrijven op dat vlak echt hun verantwoordelijkheid pakken, terwijl andere dat gewoon laten staan. Het gaat echt dus over dat soort evidente voorbeelden. Denk bijvoorbeeld aan de bedreigingen die we zien richting de partijleider van de heer Markuszower. Er zijn meer voorbeelden te noemen, maar dit is ons allen, denk ik, een doorn in het oog. Het raakt ons allemaal.

Dan had ik ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik dank de Minister voor haar antwoord. Ik vind het fijn dat zij ook vindt dat de verantwoordelijkheid door een socialmediabedrijf meer gevoeld moet worden.

Mijn vraag was de volgende. Verwijderen gaat straks makkelijker worden door de Digital Services Act. De grootste schade vindt plaats op het moment dat iets tientallen, honderden, duizenden keren gedeeld wordt. Het is allang weer beschikbaar op andere platforms, ook al wordt het een uur geleden verwijderd. Gaat de Minister in het WODC-onderzoek ook meenemen wat we met die algoritmes gaan doen en hoe we het belonen van dit soort specifieke content tegengaan? Wanneer horen wij dat dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het WODC-onderzoek over de werking van de algoritmes komt vlak na de zomer naar uw Kamer. Volgens mij zit dit daar echt in. Dat zal daar een onderdeel van zijn. De bedoeling van die regels is dat socialmediabedrijven straks heel snel moeten acteren bij strafbaar of extreem materiaal. Daar hadden we het zojuist over. De bedoeling is ook dat zij die verantwoordelijkheid krijgen. Als ze die niet nemen of als ze niet reageren, dan krijgen ze bijvoorbeeld een heel hoge boete. Ik heb vorige week in een debat over persvrijheid mede namens EZK – de Digital Services Act en het handelen daarbij is de verantwoordelijkheid van mijn collega van EZK – toegezegd om de Kamer te informeren over wat we vanaf de zomer richting de hele grote socialmediabedrijven, zoals Twitter, kunnen doen en wat we zelf als land, lidstaat, vanaf volgend jaar kunnen doen. De verwijdering van materiaal door de autoriteit moet echt binnen één uur zijn. Daarin zit dus tempo. Er zijn ook hoge boetes voor. Het is dus eigenlijk en-en-en. Al die elementen komen rond de zomer naar de Kamer.

Dan was ik nog steeds bij mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een persoonlijk feit van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, een persoonlijk feit. Het ging namelijk eventjes over FVD'ers die iets op internet zouden zetten wat niet de grenzen van de wet overschrijdt. De vraag was of dat toch weggehaald zou worden. De Minister zei daarop dat de grens altijd ligt bij het overschrijden van de wet. Echter, juist informatie die níét de grenzen van de wet overschrijdt, zoals ons standpunt dat de coronavaccins ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

... niet de verspreiding van corona beperken ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, een moment. Even kijken. Meneer Van Meijeren, u had het over een persoonlijk feit. Dat gaat niet over uw partij. U bent een keer genoemd als «meneer Van Meijeren». Daar mag u op reageren. Daarna rond ik het af en ga ik verder met de volgende. U heeft nu de gelegenheid. Het gaat dus niet om praten over Forum voor Democratie maar over u als meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister gaf zojuist aan dat ze het vreemd vindt dat ik me persoonlijk aangesproken voel door de rapportages van de NCTV en de AIVD. De NCTV heeft het uitdrukkelijk, expliciet, over Tweede Kamerleden die anti-institutioneel extremisme zouden bestrijden. Als ik dat in de ogen van de Minister niet ben, dan zou ik haar willen vragen welke Tweede Kamerleden dat dan zijn. Welke boodschappen van Tweede Kamerleden zijn in haar ogen extremistisch te noemen?

De voorzitter:

Ik wilde voorkomen dat dit een debat gaat worden tussen de Minister en u. Minister, zou u daarop willen reageren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het zijn twee dingen. Ik heb nog één noot over YouTubekanalen. Daar ga ik niet over. Daar gaat de overheid niet over. Dat is aan YouTube. Dat moet YouTube zelf kunnen bepalen. Dat is niet aan mij. Ik gaf antwoord op vragen over de wetgeving en de regels die wij vanuit Nederland, de Europese Commissie en de instanties aan het opstellen zijn. Die gaan over optreden richting bijvoorbeeld extremistisch materiaal.

Dan wat betreft de vraag: wanneer is kritiek op de overheid extremistisch en hoe zit dat? Laat ik de vraag zo interpreteren. Dat is het geval als een feitelijk onjuist vijandbeeld geschetst wordt waarin een haatzaaiend of opruiend effect zit. Dat is hoe je het afbakent. Dat is hoe je het definieert. Dat is ook het geval als dat bijvoorbeeld gepaard gaat met bedreiging en intimidatie. In een interruptiedebat tussen mij en meneer Markuszower haalde hij het als een voorbeeld aan en toen heb ik daarna uitgelegd waar mijn inzet richting bijvoorbeeld Twitter op zit. Dat is het offline halen van die walgelijke bedreigingen, zoals richting parlementariërs of andere mensen.

Dan ben ik bij mevrouw Van der Werf, D66.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mag ik een punt van orde maken? Een punt van orde.

De voorzitter:

U mag uw punt van orde maken. Ik ga kijken of ik dat voor u ga inwilligen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat punt van orde ziet erop dat de Minister hier opnieuw feitelijke onjuistheden verkondigt door te zeggen dat de overheid zich niet met YouTube bemoeit. Het is de overheid die YouTube onder druk zet om ons van YouTube te verwijderen. Dat geeft YouTube ook aan.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Meijeren, dit was het. Dit was het. Nee, meneer Van Meijeren. U had een persoonlijk feit. Ik heb u de gelegenheid gegeven om daarop te reageren. Dat heeft u gedaan. U heeft een antwoord gekregen van de Minister. Daarmee is het afgerond. En u bent door uw inter...

De heer Van Meijeren (FVD):

Als er feitelijke onjuistheden over mij verteld worden, dan vind ik dat ik daar gewoon op mag reageren, want anders dan...

De voorzitter:

Nee, ik heb geen...

De heer Van Meijeren (FVD):

... kan ik hier niks meer inbrengen en dan kan de Minister feitenvrij over mij gaan vertellen wat ze wil. Dat zal ik niet accepteren.

De voorzitter:

En wat u nu doet, accepteer ik ook niet. Zo simpel is het ook. Dus daarmee is dit klaar. U bent ook door uw interrupties heen. Oké. Ik ga dus verder met de Minister voor de beantwoording van de volgende vragen. Als u blijft doorpraten, terwijl u niet het woord heeft, dan ga ik u daar ook voor waarschuwen. U mag zelf kijken wat u daarmee wil gaan doen. Ik ga nu dus terug naar de Minister voor de beantwoording van de vele vragen, want we hebben tot 21.30 uur en we hebben ook nog een tweede termijn. Ik ga dus verder met de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik was bij mevrouw Van der Werf gebleven. Zij had het ook over de zachtere krachten, bijvoorbeeld rondom social media en de invloed op een gematigde groep mensen. Zij zei volgens mij: wat kunnen we met het stille midden dat in deze onzekere tijden ook wordt beïnvloed? De sluimerende werking die vooral het internet op individuen kan hebben, is echt zorgelijk. Daar zijn we met elkaar natuurlijk juist heel erg alert op. Want het gaat over die fuikwerking, hè? Dan kan een persoon helemaal erin gezogen worden en vervolgens van normale content naar extremere content bewegen. Daardoor kan extremer materiaal worden genormaliseerd. Dat heeft een invloed op de gematigde groep waarnaar mevrouw Van der Werf volgens mij verwees. Dit is gaande. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is om dat te blijven benoemen, maar ook om onze acties daarop te richten. Daarom heb ik in mijn gesprek met de sector, met socialmediabedrijven, nadrukkelijk op de zorgplicht van de sector gewezen en gezegd: we hebben jullie nodig bij het tegengaan van die versterkende werking van het internet. We praten er soms over alsof het een natuurwet is, maar dat is het natuurlijk niet. Daar zitten bedrijven achter. Daar zitten systematieken achter. Ik vind dat zij daar hun verantwoordelijkheid in moeten pakken. Ik moet zeggen dat de partijen die bij mij aan tafel zaten, dus de grote bedrijven, ook allemaal hebben aangegeven: we trekken graag samen met je op.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de nieuwe dreigingen en soevereinen. Zij vroeg of we voldoende grip hebben op deze onlinenetwerken en wat de NCTV hierin kan betekenen. Wat betreft het zicht op wat er online en in die netwerken gebeurt, is er een grote rol weggelegd voor de opsporings- en inlichtingendiensten. Die richten zich natuurlijk echt op het gesloten deel van het internet, binnen de juridische kaders. Binnen die juridische kaders kunnen terroristische netwerken en individuen gesignaleerd en geïdentificeerd worden. Daarnaast is het natuurlijk zaak dat er op het open internet gemonitord kan worden waar dat nodig is. Dat gaat over trends en ontwikkelingen die een dreiging voor de nationale veiligheid met zich meebrengen. Zo kan het maatschappelijk debat op openbare bronnen momenteel niet goed geanalyseerd worden; daar verwees mevrouw Michon-Derkzen ook al naar. Daar heeft de NCTV op dit moment geen rol in. Waar blijft het wetsvoorstel omtrent de grondslagen van de NCTV nou? Die vraag zat ook bij de vragen. Dat ligt nu bij de Raad van State, dus dat hoop ik zo snel mogelijk, zodra wij daar de reactie van hebben, naar uw Kamer te kunnen sturen.

Dan ben ik bij het volgende mapje. Dat gaat over de jezidigemeenschap.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb twee punten op dit blokje. Ik hoor wat de Minister zegt. Zij zegt dat de socialmediabedrijven ook een belangrijke rol hebben. Maar toen wij de Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud met elkaar bespraken, hadden wij het ook over de definitie van «terroristische online-inhoud». Dat was een Europese definitie. Toen vroeg ik ook al wat de ATKM kan doen in dat traject voor terroristische inhoud. Dat is eigenlijk ook de motie-Becker c.s. uit 2021. Dus wat doet de overheid? Welk kader geeft de overheid mee als het gaat om die radicale/extremistische content? Een socialmediabedrijf kan daar vervolgens naar handelen, maar het kader moet toch van ons komen, van de overheid. Door wie of wanneer of hoe komt dat tot stand?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een ingewikkelde vraag. Ik denk dat ik nu wat beter begrijp waar mevrouw Michon-Derkzen naar op zoek is dan toen ze de vraag eerder stelde. Eigenlijk zijn het een paar niveaus. Daar heeft ze het niet over, maar het begint natuurlijk wel met preventie. Daar heeft de overheid op andere plekken een rol in. Duidelijk extremistisch materiaal waarvan we in de normale, fysieke wereld zouden zeggen «onacceptabel», blijft veel te lang online staan en is er moeilijk af te halen. Het is ook moeilijk om erachter te komen wie dat heeft gedaan. Wat wij nog meer kunnen doen om te voorkomen dat die beelden online zijn en blijven, is de inzet op het voorkomen van verspreiding, waarover we het zojuist hadden, en het verhogen van de weerbaarheid van de internetgebruikers. Het zit ’m dus op preventie, op snel offline halen, op snel kunnen handelen om te voorkomen dat het duizenden malen wordt verspreid, en op weerbaar maken. Als het gaat over wat strafbaar is, staan de kaders natuurlijk altijd in het strafrecht. Dat bepaal ik niet, dat bepaalt de overheid niet. De definitie die de autoriteit zal gebruiken is ook in lijn met het strafrecht. Er zijn dus allerlei niveaus, van weerbaarheid en preventie tot en met de kaders van het strafrecht als het om echt strafbare content gaat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Eén vervolgvraag. Ik denk dat dit ook in de vraag van de heer Markuszower zat. Wat bepaalt nou wat extremistische content is? Wie of wat bepaalt dat dan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We beginnen natuurlijk niet totaal contextloos aan een traject met elkaar. We hebben natuurlijk afbakeningen, wetgeving, jurisprudentie als het gaat om de vraag wat extremistisch is, wat gevaarlijk is, wat haatzaaiend is, wat opruiend is en wanneer je moet handelen. Het ding is dat er online een soort parallelle wereld ontstaat waarin handelen heel erg lastig wordt. Die kaders bestaan al. Net zoals in de fysieke wereld zul je altijd een grijs gebied hebben. Hoe dat eruitziet, is vervolgens aan de toetsing en aan het opbouwen van jurisprudentie. De hardste kaders zullen die van het strafrecht blijven. Als we in de zomer een richting hebben en begin volgend jaar al die stappen zetten om steviger te kunnen optreden tegen de mediabedrijven, met de Europese Commissie en ook als lidstaat zelf, geven we dit soort kaders mee, maar de overheid gaat niet bepalen wat extremistische content is. Daar hebben we gewoon de kaders van bijvoorbeeld het strafrecht voor. Omdat ik graag de eigen verantwoordelijkheid van de internetsector wil zien, heb ik gesprekken met hen, maar ik ga hen niet vertellen wat extremistisch is. Zij moeten ook niet aan zelfcensuur doen. Maar volgens mij zijn we het vrij snel met elkaar eens dat daar nog een hele wereld te winnen valt als het gaat om handelen en optreden, zeker bij content waarbij het grijze gebied totaal niet aan de orde is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is wel uw laatste interruptie, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat waren mijn inhoudelijke vragen, maar bij dit blokje had ik ook een aantal vragen gesteld over de handreiking aan gemeenten over onlineverstoringen van de openbare orde en over de toegezegde onlinestrategie. Misschien komt dat nog, maar als het niet meer over online gaat ...

De voorzitter:

Ja, dat komt nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet bijna zeker dat die vragen in mijn laatste mapje zitten, het mapje overig.

De voorzitter:

Dan noteer ik dit niet als een interruptie. We gaan verder met de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik nu bij de jezidi's. Mevrouw Van der Werf vroeg wat we doen met de naar schatting 2.700 jezidi's die worden vermist en welke extra stappen er mogelijk zijn. Uit verschillende openbare bronnen is bekend dat er nog veel jezidi's vermist zijn, maar er is geen zicht op het exacte aantal of op waar ze precies zijn. Daarom is het ook ongelofelijk belangrijk dat we internationaal aandacht blijven vragen voor deze slachtoffers. Dat doen we bijvoorbeeld in de bilaterale afspraken of beter gezegd de samenwerking met de Iraakse autoriteiten. Als ik daar later dit jaar of misschien volgend jaar weer naartoe ga, zal ik het weer agenderen. Het blijft ook ongelofelijk belangrijk dat de Yezidi Rescue Office onze steun krijgt en dat we dat ook blijven uitspreken. Dat is een aparte eenheid binnen de Koerdische overheid die bijvoorbeeld vorige week zes jezidivrouwen heeft gered. Dus we proberen op al die verschillende manieren hier steun voor uit te blijven spreken en te tonen en dit ook zeker niet te vergeten.

Mevrouw Kuik vroeg of er wordt gekeken naar de rol van slachtoffers in het strafproces. Wat doen we bijvoorbeeld om het mogelijk te maken dat mensen strafzaken fysiek kunnen bijwonen? Dat ging over de slachtoffers van IS en over jezidi. Het spreekt voor zich dat er gerechtigheid moet komen voor slachtoffers van misdrijven gepleegd door IS en dat zij ten volle hun rechten in het strafproces moeten kunnen uitoefenen. Voor zover er wordt verzocht dat zij deze rechten mogen uitoefenen als uitgenodigd vluchteling, wordt er gedoeld op de mogelijkheid om gebruik te maken van het hervestigingsbeleid. Maar dat ziet wel op iets anders, namelijk een duurzame oplossing bieden voor mensen die buiten hun land van herkomst zitten. Het ziet niet op overbrenging voor het uitoefenen van het spreekrecht.

Het volgende zeg ik ook richting mevrouw Kuik, want volgens mij heeft zij daar in het verleden ook naar verwezen. Anders dan in Duitsland, Frankrijk en Canada kennen wij in Nederland geen beleid omtrent humanitaire toelatingsprogramma's en het versterken van humanitaire visa met als doel om in Nederland asiel te kunnen aanvragen. Die beleidskeuzes hebben wij hier gemaakt. Dat is de reden waarom we op zoek zijn naar andere manieren om mensen te kunnen helpen.

Mevrouw Kuik vroeg ook: hoe gaat het in de asielprocedure met de aanscherpingen naar aanleiding van concrete casuïstiek, zodat slachtoffers geen IS-beulen tegenkomen? Het hele asielproces is recentelijk stap voor stap ontleed en tegen het licht gehouden. We hebben dat ook in de brief gedeeld. In elke stap van de asielprocedure is er aandacht voor signalen die wijzen op een dreiging voor de nationale veiligheid. Om ons land veilig te houden, wordt een aantal maatregelen genomen om de asielprocedure verder te versterken. Dat betekent een uitgebreider open bronnenonderzoek dan we tot nu toe deden bij een signaal dat een persoon mogelijk een gevaar vormt voor de nationale veiligheid. Ook laat ik onderzoeken welke juridische versterkingen nodig zijn om nog gerichter onderzoek te doen naar signalen die onze nationale veiligheid raken.

Voorzitter. U weet dat honderd procent veiligheid helaas niet bestaat. Was het maar zo. Dan zouden we dat realiseren, wat mij betreft. Maar we zetten wel alles op alles om te voorkomen dat personen met een terroristische achtergrond misbruik maken van de asielprocedures en via migratiestromen Europa binnenkomen. Dat betekent dus dat we ons volop inzetten en blijven inzetten, continu, om de processen te verbeteren en deze personen tijdig te onderkennen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de laatste interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Inderdaad, honderd procent veiligheid bestaat niet. Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Maar waarover ik het niet met de Minister eens ben – dat bleek ook uit mijn inbreng – is haar taxatie dat Nederland er op dit moment alles aan doet om Nederland veilig te houden wat betreft terroristen die met de asielstromen meekomen. De Minister geeft dat zelf ook toe, want de Minister schrijft zelf in haar brief dat het niet te voorkomen is dat er tussen die migrantenstromen ook terroristen of genocideplegers zitten, wat we ook doen. Dan is toch de vraag... Kijk, als mensen eenmaal in Nederland zijn, dan bestaat honderd procent veiligheid niet; daarover ben ik het met de Minister eens. Maar deze mensen hóéven niet naar Nederland te komen. Deze mensen kúnnen dat. Als we een asielstop zouden invoeren, als we onze grenzen zouden sluiten voor alle asielzoekers of migranten uit islamitische landen, dan kunnen we Nederland echt een stuk veiliger krijgen. Dan kunnen we uitsluiten dat er in die asielstromen terroristen zitten, want dan stoppen we dus de asielstromen. Mijn vraag is dus waarom deze Minister van Justitie en Veiligheid niet zegt: «Ik zorg dat Nederland maximaal veilig is en daarom sluit ik onze grenzen voor alle asielzoekers. Want ik, de Minister, kan niet garanderen dat er, ondanks de procedures, niet toch terroristen tussen zullen blijven zitten in die migrantenstromen.»

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste. Als we de stelling van de heer Markuszower zouden doortrekken, dan is het alsof mensen dan nooit ons land binnen zouden komen met de bedoelingen die ze nu zouden kunnen hebben en die we eruit proberen te filteren. De grenzen sluiten, uit de EU stappen, uit alle verdragen stappen en ons wegtrekken achter de dijken, gaat ons niet veiliger maken, integendeel. Naast terrorisme is de georganiseerde misdaad een van de grootste dreigingen voor ons land. Als we niet kunnen samenwerken met onze partners in internationale verdragen en met onze collega's, dan kan ik de georganiseerde misdaad niet aanpakken, ook niet met alle goede inzet van de duizenden mensen in ons land die daartegen strijden.

Hetzelfde geldt voor de aanpak van terrorisme. Kijkend naar 2015 en 2016, toen de uitstroom van IS-strijders, of IS-vechters, die kant op ging, en kijkend naar waar we nu staan – door de internationale inzet zijn heel veel terroristische netwerken gebroken en kapotgemaakt – denk ik dat we met elkaar laten zien dat die samenwerking juist heel goed is en dat onze aanpak, nationaal en internationaal, wél werkt. Tegelijkertijd mogen we niet naïef zijn. De heer Markuszower haalde volgens mij ook de dreigingsanalyse vanuit de NCTV aan als het gaat over terrorisme. Je ziet dat jihadistische aanvallen nog steeds nummer één zijn waar we alert op moeten blijven. Het is heel belangrijk dat alle mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan internationale terroristische misdrijven zich uiteraard nooit en te nimmer veilig mogen wanen en onbestraft mogen blijven. De heer Markuszower weet dat ik daar alles op inzet. Hij is het niet altijd eens met de manier waarop, maar ik hoop wel dat hij ziet dat dat altijd de inzet is. Wij lopen dus ook voorop in de internationale coalities om die netwerken te verstoren en dat te blijven doen, als het gaat om georganiseerde misdaad, maar zeker ook als het gaat over terreur en het opsporen en vervolgen van deze vreselijke misdadigers.

De casus Arkel leert ons veel lessen. Die laat ook zien dat dergelijke misdadigers zich niet voor altijd schuil kunnen houden. Vroeg of laat vinden we je. Alles is nu gericht op vroeger; dat mag duidelijk zijn. Die les hebben we ook gedeeld; we hebben onze processen aangepast. We vinden je en strafrechtelijke vervolging zal plaatsvinden. Als achteraf blijkt dat een persoon onterecht een verblijfsvergunning of het Nederlanderschap gekregen heeft – ik kan niet doen alsof we honderd procent onfeilbaar zijn; daar ben ik eerlijk in – dan zal de inzet zich echt richten op het intrekken van de vergunning van het Nederlanderschap. Dan zullen we alsnog handelen zoals we vinden dat er dan gehandeld moet worden bij dit soort terroristen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: wat kunnen we nog meer doen om daders te veroordelen en te laten getuigen in zaken? Laat ik het volgende, dat ik blijf benadrukken, vooropstellen. Ik hecht er enorm veel belang aan dat verdachten die verantwoordelijk zijn voor de gruweldaden die zijn begaan tegen de jezidi's en andere groepen, worden veroordeeld, en dat zij ook verschijnen tijdens de rechtszaak. Daarom komt er een verschijningsplicht, zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen, voor verdachten van bepaalde ernstige misdrijven. In de Kamerbrief van 15 mei heeft mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, dat ook vermeld. Verdachten worden standaard gehoord gedurende een strafzaak. De wet laat niet toe dat verdachten via videoverbinding berecht worden. Er zijn uitzonderingen, als het bijvoorbeeld gaat over een bijzonder geval als MH17, maar daar hebben we het vandaag niet over. We willen het eigenlijk graag breder. De wet laat verhoor van verdachten via videoverbinding onder omstandigheden wel toe. De verdachte heeft dan het recht om aanwezig te zijn bij zijn of haar strafzaak.

Ik ga nog even door met één extra bullet bij het antwoord, want het gaat nog steeds over jezidi's en IS-daders. Om daders te veroordelen, is het vergaren van informatie en bewijs cruciaal. Daarom ben ik heel blij dat ik vorig jaar, na mijn reis naar Irak, afspraken heb kunnen maken met UNITAD. Dat is een organisatie die zich richt op bewijsvergaring ter plekke. We hebben samen met UNITAD gewerkt aan justitiële rechtshulp, om ervoor te zorgen dat we informatie met elkaar kunnen delen en uitwisselen. Het maakt dat we alles op alles zetten om informatie en bewijs te hebben om zaken zo stevig mogelijk op te bouwen, om ervoor te zorgen dat daders er niet mee wegkomen. Mevrouw Michon-Derkzen vraagt: kan het niet via videoconferentie? Daar heeft ze gelijk in. Dat vind ik ook; dat weet ze. Ze weet dat ik sinds ik hier zit op zoek ben naar manieren om dat te kunnen doen. Die zijn er helaas nog niet. Wat mij betreft blijft het absoluut een taak van mij om die opties te blijven verkennen, in de hoop dat ik een manier vind om het wel te kunnen doen. Het is ook hier dus en-en-en.

Mevrouw Van der Werf vroeg: kan de Minister toelichten hoe het internationale dreigingsbeeld wordt meegenomen in de afweging om iemand bijvoorbeeld een nationaliteit af te nemen? Hoe ga je ermee om als je een vermeende oud-IS'er stuurt naar een gebied waar IS op dat moment een opmars maakt en groeiende zou zijn? Bij een besluit tot het intrekken van het Nederlanderschap speelt de situatie en het dreigingsbeeld in het land van overgebleven nationaliteit bijvoorbeeld geen rol. Dat zit niet in ons kader. Dat betekent dat zelfstandig vertrek naar het land van overgebleven nationaliteit of een ander land in beginsel mogelijk blijft. Onze prioriteiten zijn gericht op de nationale veiligheid hier, wat de omstandigheden daar zijn en hoe we ermee omgaan als een betrokkene zich daar bijvoorbeeld zou bevinden. Dan heb ik het over de zaken waarbij het gaat over het voorkomen van straffeloosheid. Mevrouw Van der Werf bedoelde volgens mij ook het volgende. Als iemand zich hier bevindt die onherroepelijk is veroordeeld en je dan de nationaliteit intrekt, dan betekent dit dat de betrokkene terug zal moeten naar het land van de overgebleven nationaliteit.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook: hoe worden AIVD-adviezen meegenomen bij een afweging om iemands nationaliteit in te trekken of af te nemen? In iedere concrete zaak vindt een individuele afweging plaats, waarbij alle relevante aspecten van de zaak moeten worden betrokken. Dat geldt ook voor een mogelijk ambtsbericht van de AIVD. Als dat voorhanden is, kan dat erbij worden betrokken. Bij intrekking van het Nederlanderschap op grond van een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf, waar ik het zojuist over had, kan vervolgens een zwaar inreisverbod worden opgelegd. Daarbij wordt het gevaar van de betrokkene op de nationale veiligheid meegewogen.

In het verlengde daarvan zei mevrouw Van der Werf: vervolgens moeten ze wel het land verlaten; als dat niet gebeurt, ontstaat hier een nieuw issue. Daar hebben we het ook over met de burgemeesters. Ik deel volledig het standpunt dat het zeer, zeer onwenselijk is dat deze personen vervolgens onrechtmatig in ons land verblijven. Daarom zetten alle ketenpartners er vooral op in om zo goed mogelijk zicht te blijven houden op de betrokkenen, tot vertrek. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen, de laatste in dit mapje, over het landelijk afstemmingsoverleg. Dat is een vraag naar aanleiding van de G4 en de punten die daar zijn ingediend. We zijn samen bezig om dat verder uit te werken, als alternatief voor het zogenaamde «lokaal multidisciplinair casusoverleg». Voor de zomer kom ik daarop terug, in ieder geval eerst bij de burgemeesters: hoe zetten we het in? Ik hoop ook net voor de zomer, of misschien erna, bij de Kamer terug te komen met informatie over hoe we het hebben ingericht.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Op dit punt begrijp ik echt niets van de beantwoording van de Minister, zeg ik maar even eerlijk. Zij zegt: het land van de overgebleven nationaliteit speelt geen enkele rol. Tegelijkertijd zegt zij: de prioriteiten zijn gericht op de veiligheid hier. Maar hoe kan dat? Want we verbieden mensen om uit te reizen op basis van de nationale veiligheid, maar bij de nationaliteitsafname doen we er niks mee. Ik zie niet hoe het bijdraagt aan de veiligheid van Nederland dat we, ook al vindt u het onwenselijk, mensen hier onder de radar dulden. Dat is eigenlijk wat nu gebeurt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is niet wat er gebeurt. Wij kunnen op twee verschillende manieren in dit kader een nationaliteit intrekken. De eerste geldt als je bent uitgereisd voor een bepaalde datum naar een terroristisch gebied, zoals in onze wet staat. Dat moet voor die bepaalde datum zijn geweest. Maar bij al die casussen zijn de nationaliteiten al ingetrokken, waar dat kon. En het kan op het moment dat jij in ons land onherroepelijk wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Dan kunnen we ook de nationaliteit intrekken. Als het gaat over het tweede geval – ik ga ervan uit dat mevrouw Van der Werf die voorbeelden bedoelt – dan doen we dat. We hebben met elkaar gezegd, en we hebben in de wet gegoten, dat iemand het recht op het Nederlanderschap heeft verloren op het moment dat hij zich schuldig maakt aan een terroristisch misdrijf en zich keert tegen alles waarvoor wij staan in dit land. Dan verdien je het niet om Nederlander te zijn, zeg ik kort samengevat. Daaraan gekoppeld wordt een inreisverbod. Als we je het land uit krijgen, mag je dus ook niet meer terugkeren. Voor degene die we op dat moment niet het land uit krijgen, blijft ondertussen de inzet: vertrek. Ondertussen zorgen we ervoor dat alle ketenpartners – dat zijn ook de diensten, als dat nodig is – zicht blijven houden op de betrokkenen. Daarvoor komt het afstemmingsoverleg waar mevrouw Michon-Derkzen naar vroeg. Dan komt ook aan die tafel de casuïstiek terug. Daarmee zet je alles op alles om zicht te houden op deze mensen. Dat is de praktijk, waar de Kamer om heeft gevraagd. De meerderheid van de Kamer vraagt mij om het op die manier te doen, dus om die nationaliteiten, daar waar opportuun, in te trekken, en om vervolgens alles op alles te zetten voor uitzetting en om ondertussen zo veel mogelijk zicht te blijven houden. Iedereen weet dat ook daarvoor geen honderd procent veiligheid is. Maar we zitten er wel met z'n allen bovenop.

De voorzitter:

Dank u wel. Komt u nu toe aan uw laatste mapje?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Er zijn verschillende vragen. Ik begin met die van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Betekent dit dat de Minister alle antwoorden heeft gegeven over radicalisering en extremisme?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, in principe wel. Ik kom nu bij PNR en alle vragen daarover. Die zitten hierin.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had ook nog een andere vraag. Tenminste, ik had een interruptie. Ik heb de vraag niet gesteld. Ik dacht: collega's gaan vast en zeker spreken over extremisme en terrorismebestrijding. Ik heb een vraag aan de Minister, over de effectiviteit van de gelden die naar de gemeenten gaan. Daar hebben we een brief over gekregen. Het is opvallend dat in de brief gesteld wordt dat het uiteraard is bedoeld om meer evidencebased te werken. Maar eigenlijk is er weinig tot geen empirisch bewijs over de werking van interventies. Bovendien wordt nauwelijks gebruikgemaakt van prestatie-indicatoren. Als die gelden vanuit de NCTV naar de gemeenten gaan, op basis waarvan wordt dan afgerekend?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Gaat het nu over antiradicaliseringsprogramma's?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, over de aanpak van radicalisering en extremisme.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Is het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Dan kan ik daar wat nauwkeuriger op reageren.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top. Dat zal ik doen.

Dan ga ik wel meteen door met de heer Azarkan. O, sorry.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, uw laatste interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, sorry. Ik mis antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over het uitzetten en de G4-brief. Als het gaat om de Marokkaanse dubbele paspoorten vroeg ik of het klopt dat er nu meer uitgezet kan worden, in lijn met wat Staatssecretaris Van der Burg gisteren zei, omdat die personen nu wel in vreemdelingendetentie kunnen zijn. Die vraag had ik. Daarnaast heb ik gevraagd ...

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, u heeft drie interrupties. Ik doe straks een veegronde als uw vragen niet beantwoord zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We gaan nu naar een nieuw blokje terwijl ik nog openstaande vragen heb. Wat u wil, voorzitter, maar ik wil graag antwoord op mijn vragen. Dat is geen interruptie, want dit zijn openstaande vragen.

De voorzitter:

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, maar het is zo.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even naar de andere Kamerleden. Zijn er bij dit kopje nog vragen die niet beantwoord zijn, behalve de vraag van mevrouw Michon-Derkzen die we net hebben gehoord? Andere Kamerleden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb twee vragen.

De voorzitter:

Moment, ik kom echt bij u terug. Andere vragen zijn er dus niet. Dan heeft u nog een tweede vraag, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die gaat over de stand van zaken van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op die tweede vraag kom ik nog. Dan wat betreft de vraag over Marokko. We hebben en maken nu goede afspraken met Marokko. Vooral mijn collega, de Staatssecretaris, is daarbij in the lead als het gaat over mensen in vreemdelingendetentie, bijvoorbeeld uitgeprocedeerde mensen en noem maar op. Ik heb die vraag echt beantwoord vanuit mijn dossier, waar we het hier vandaag over hebben. Ik kan richting mevrouw Michon-Derkzen zeggen dat goede contacten natuurlijk wel meehelpen, maar dit is casuïstiek die niet in de aantallen voorkomt zoals je die bijvoorbeeld in het asieldossier ziet. Het is echt op individuele basis. Dan komt het voor dat ik contact opneem met Marokko, maar dat kan ook een ander land zijn. Het gaat dan om het land van de nationaliteit die overgebleven is nadat de Nederlandse nationaliteit ingetrokken is. We kijken dan of we daar op een bepaalde manier voor uitzetting kunnen zorgen. Maar dit gaat echt over kleinere aantallen, een-op-een. Daar helpen goede verhoudingen natuurlijk wel heel erg bij. De vraag van mevrouw Michon-Derkzen ligt vooral bij mijn collega voor Asiel. Zo had ik die vraag gehoord en dat is de reden waarom ik die hier niet goed heb meegenomen.

De vraag over de WGS komt zo meteen. Die wet ligt in de Eerste Kamer, als ik mij niet vergis. Ik ga het antwoord er zo bij pakken. Dan kan ik precies zeggen waar die is.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Azarkan over de PNR-richtlijn en wat we daar precies doen met de bewaartermijn en al die elementen. Het gebruiken van passagiersgegevens is een ongelofelijk belangrijk instrument, ook voor de bestrijding van ernstige criminaliteit en terrorisme. Dat is het doel waarom we dit hebben. Het Europees Hof van Justitie heeft zowel het belang van de bestrijding van terrorisme en ernstige criminaliteit zoals mensenhandel als het belang van bescherming van de privacy onderschreven in zijn uitspraak en heeft daarmee het instrument overeind gehouden. Wel heeft het kaders gesteld. Daar ging de vraag van de heer Azarkan over. Het Hof oordeelt dat passagiersgegevens langer dan zes maanden bewaard mogen blijven, als uit objectieve aanwijzingen blijkt dat passagiers een gevaar vormen op het gebied van terroristische misdrijven of ernstige criminaliteit, waarbij er minstens een indirect verband is met luchtvervoer. Er is een nadere analyse nodig om die objectieve aanwijzingen zoals voorgeschreven door het Hof verder te operationaliseren. Daar zijn we nu met hoge prioriteit mee bezig. Dat heb ik in de brief van 17 mei jongstleden ook aangegeven. Zodra de analyse is afgerond, zullen we overgaan tot het definitief verwijderen van de Passenger Name Record-gegevens waarvoor geen grondslag is om die langer te bewaren. Zolang de analyse niet is afgerond en de gegevens niet gewist zijn, kan het Openbaar Ministerie gegevens blijven vorderen.

Ook lag in de vraag van de heer Azarkan besloten of de Kamer die analyse kan krijgen. Ik heb dat nagevraagd, want ik snap de vraag, maar deze omvat operationele informatie uit lopende politieonderzoeken en kan daarom niet naar de Kamer. Ik zal wel in het vervolg hiervan kijken of we daarvan kaders of meer duiding kunnen geven, zodat de heer Azarkan er wel meer gevoel bij heeft. Het delen van de analyse kan dus niet om de genoemde reden, maar ik begrijp wel waarnaar hij op zoek is. We zullen wel blijven kijken of we misschien iets meer informatie over de criteria en de kaders geven dan wat ik nu zeg. Dat hebben we nu nog niet natuurlijk, want we zijn ermee bezig.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de Minister aangeven wanneer die analyse klaar is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog niet, maar zo meteen ongetwijfeld wel. Ik check het even, zodat ik niet iets zeg wat ik niet waarmaak. Of misschien is het wel sneller klaar dan ik zou denken. Wel is het belangrijk, ook in dit kader, om te melden dat het hoge prioriteit heeft. We zitten er echt bovenop. Ik ga vragen wanneer dat afgerond is.

Dan had de heer Azarkan nog de vraag welke vluchten er zijn geselecteerd. Hij zei: door de Minister geselecteerd. Onder mijn verantwoordelijkheid gebeurt het een en ander en voor andere dingen ben ik wel verantwoordelijk, maar is men onafhankelijk. In die zin geef ik vooral antwoorden aan de Kamer. Op basis van welke criteria zijn die vluchten geselecteerd en zijn die in lijn met de criteria voor een acuut veiligheidsrisico? In de uitspraak van het Hof wordt gesteld dat het niet is toegestaan om zonder meer alle intra-EU-vluchten te verwerken. We hebben in de brief van 10 maart aan uw Kamer meegegeven dat op basis van objectieve criteria een risicoanalyse is uitgevoerd voor de Nederlandse luchthavens. Er is gekeken naar objectieve criteria, zoals het aantal vertrekkingen, gebruikte modus operandi, relevantie voor opsporingsonderzoek. In het zoeken daarnaar is goed gekeken naar nut en noodzaak van waarom we überhaupt die gegevens hebben. Het Hof stelt in zijn uitspraak dat in geval van acute dreiging dan wel alle intra-EU-gegevens verzameld mogen worden.

Voorzitter. Ik krijg net door dat we nog geen concrete datum hebben voor de analyse, maar dat we alles op alles zetten om die in het najaar te hebben. Laten we afspreken, als de heer Azarkan dat goedvindt, dat we in het najaar in ieder geval een update geven, zodat hij daar niet zelf actief naar hoeft te vragen, maar dat we meedelen waar we staan op dat moment als we de analyse nog niet hebben en nog geen kaders kunnen meegeven.

De heer Azarkan zei: stel dat ik ga vliegen en ik beland op een risicovlucht, ben ik dan ook een veiligheidsrisico? Zoals gezegd beoordeelt de Passagiersinformatie-eenheid Nederland de passagiersgegevens om terrorisme en ernstige criminaliteit te bestrijden aan de hand van de door bevoegde instanties ingediende vorderingen. Dat zit bijvoorbeeld in het Schengen Informatie Systeem, databankvergelijkingen en risicocriteriasets. Stel dat de heer Azarkan zonder dat hij dat weet op een geselecteerde vlucht zit – uiteraard kan dat gebeuren – betekent dit zeker niet automatisch dat zijn gegevens worden verstrekt voor nader onderzoek. Zo werkt dat niet. De passagiersgegevens worden echt alleen verstrekt als het noodzakelijk is voor de net genoemde instanties om de gegevens nader te onderzoeken of de nodige maatregelen te treffen voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken of vervolgen van terroristische of ernstige misdrijven. Als de heer Azarkan in een vliegtuig blijkt te zitten met iemand die daar kwaad wil doen, dan kan het zijn dat dit door de gerichte informatie onderschept wordt en dat er ingegrepen wordt aan de hand van die gegevens. Maar het is niet per definitie zo dat van iedereen de gegevens worden afgegeven.

Dan mevrouw Michon. Over het wetsvoorstel met betrekking tot de NCTV had ik al gezegd dat dit bij de Raad van State ligt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, u heeft twee interrupties. Ik geef de heer Azarkan even het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb ook de vraag gesteld – dat is eigenlijk niet echt een interruptie – wat er gebeurt met de gegevens die ouder zijn dan vijf jaar. Kan de Minister aangeven of die ook echt verwijderd zijn?

De voorzitter:

Volgens mij was de Minister er nog niet aan toegekomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De stand van zaken nu is dat het Hof erkent dat het langer dan drie jaar bewaren van gedifferentieerde Passenger Name Record-gegevens proportioneel en noodzakelijk is. Uit het arrest blijkt dat het Hof een bewaartermijn van vijf jaar alleen toelaatbaar acht voor passagiersgegevens indien aan een aantal voorwaarden is voldaan. We zijn met de analyse bezig. De door het Hof gestelde voorwaarden worden daarin nader uitgewerkt. Daar hadden we het net over. Hopelijk zullen we dit aan het einde van het jaar hebben. De analyse kunnen we tegen die tijd niet delen, maar ik zorg wel dat we de kaders geven. De gegevens worden na vijf jaar gewist.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, uw laatste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Neenee, dit is een vraag die ik gesteld heb over die vijf jaar. In reactie op wat er buiten de microfoon wordt gezegd: dank collega, dat je het met me eens bent. Toch even. Zegt de Minister dat alles wat ouder is dan vijf jaar – we kunnen dat immers tellen – gewist is? Dat wil ik weten. De rechter heeft gezegd: bij hoge uitzondering, maximaal vijf jaar. Mijn vraag is: zegt de Minister nu dat alle gegevens die ouder zijn dan vijf jaar conform die uitspraak zijn gewist?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat er in de vraagstelling van de heer Azarkan twee dingen zitten. De gegevens worden na vijf jaar gewist. De gegevens ouder dan vijf jaar worden niet eens bewaard. Dat is het ding. Voor gegevens van minder dan vijf jaar oud zijn we aan het kijken wat de duur is en wat voor criteria worden gehanteerd. Dat is wat ik net allemaal heb gezegd. Na vijf jaar worden die gegevens dus niet eens bewaard.

De voorzitter:

Ik heb ook een interruptie van mevrouw Van der Werf op dit punt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien nog voor de volledigheid, voorzitter: gegevens ouder dan drie jaar worden gewist nadat de analyse is afgerond. Daarom twijfelde ik even over wat de heer Azarkan precies bedoelde, maar dit zijn de stappen die erin zitten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Over de onschuldige burgers die op die zwarte lijsten zijn komen te staan en die alsnog de toegang wordt geweigerd, wil ik een verhelderende vraag stellen. Wat volgens mij het meest pijn doet aan hun rechtvaardigheidsgevoel is dat op dit moment de verantwoordelijkheid om dat uit te zoeken en te regelen bij de gedupeerden wordt gelegd, die vervolgens zelf op onderzoek uit moeten om te achterhalen waar die signalering vandaan komt en hoe dat precies zit. Ik ben benieuwd waarom zij dat probleem zouden moeten oplossen, terwijl het in een aantal gevallen door Nederlandse instanties is veroorzaakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een andere vraag. Dit heeft niks met PNR te maken en staat er echt los van. De heer Azarkan heeft deze vraag net gesteld. Ik begrijp dat die opkomt bij PNR, maar voor de duidelijkheid: dit staat los van PNR en de issues die we daarbij hebben, waarbij we kijken hoe we dat beter kunnen afbakenen. Dat zijn heel andere issues. Misschien moet ik beginnen met de vraag over mensen die onterecht gesignaleerd staan of die zelf aangeven dat dit onterecht is. Daarmee kom ik dan ook richting mevrouw Van der Werf. De heer Azarkan vroeg – we hebben het daar al een tijdje over – wat we nog meer voor die mensen kunnen doen. De frustratie die zij hebben, kan ik mij heel goed voorstellen. De verantwoordelijkheid die wij als land hebben op het moment dat iemand door ons toedoen onterecht op zo'n lijst komt, snap ik heel goed. Het is niet zo dat ik het een onbelangrijk onderwerp vind. Integendeel. Ik ga eerst heel even naar de basis: waar is überhaupt zo'n lijst voor, even los van PNR? Het kunnen signaleren van personen is een heel belangrijk onderdeel van onze strijd tegen terrorisme. Ik geloof ook niet dat iemand daartegen is. Dat is ook wat we overeind moeten houden. Dit gebeurt binnen de wettelijke kaders die we hebben vastgesteld. Mensen kunnen centraal staan in onderzoeken naar terrorisme en ernstige criminaliteit. Die moeten opgespoord en vervolgd worden. Daarvoor hebben we die lijsten.

Vervolgens gaat het over mensen die onterecht op zo'n lijst terechtkomen. Eigenlijk wil je kunnen weten wat daar is gebeurd en of dat onterecht is. Daar gaan wij hier in deze Kamer niet over. Maar ik vind dat je ervan uit moet kunnen gaan dat daar ook fouten worden gemaakt. Het gesprek dat we daarom hebben, gaat over de vraag wat voor waarborgen je kunt inbouwen. Wij gaan verder niet over wie wel of niet onterecht op zo'n lijst komt, want dat weten wij niet. Maar ik ga er altijd van uit dat systemen fouten kunnen maken. Dan is de vraag hoe je voorkomt dat mensen daarvan slachtoffer worden of hoe je hen helpt als dat wel gebeurt. Ik heb de heer Azarkan naar ik meen vorig jaar al toegezegd dat we kijken wat we kunnen doen. Kunnen we een loket of een andere plek daarvoor verzinnen? Wat kunnen we? Ik heb niet gezegd dat ik dat zou gaan doen. Ik heb aangegeven dat ik niet degene ben die daar in haar eentje over gaat en het overzicht daarover heeft. Ik zou met de politie en de Minister van Buitenlandse Zaken in gesprek gaan om te kijken hoe we deze mensen kunnen helpen.

We zijn tot de volgende conclusie gekomen nadat we er extra in zijn gedoken. Als ik mij niet vergis, heb ik die ook in de brief van eind mei gedeeld. De situaties lopen zeer uiteen bij dit soort gevallen. Er kunnen heel veel verschillende instanties bij betrokken zijn. Om een onterechte signalering überhaupt vast te stellen, moet de oorsprong van de signalering worden achterhaald en is toegang tot de systemen vereist. Stel dat je een meldpunt zou hebben en dat je zou willen handelen aan de hand van de meldingen die gedaan worden, om mensen te kunnen helpen. Dan zal je moeten zorgen dat zo'n meldpunt toegang heeft tot al die data van al die instanties. Dat gaat niet, want het zijn heel veel verschillende soorten instanties. Dat zult u begrijpen. Dit gaat om instanties die die signalerende taak hebben. Zo'n meldpunt of een nieuwe instantie zou dan een zeer vergaande bevoegdheid krijgen om toegang te hebben tot al deze systemen, waarbij je er ook van uitgaat dat we het verschil zouden kunnen maken.

Als iemand door een Nederlandse instantie is gesignaleerd, waar die persoon achter komt door een situatie zoals de heer Azarkan omschreef, kan diegene zich wenden tot die organisatie via de daartoe bestaande mogelijkheden. In de gesprekken met alle organisaties waarmee ik in ieder geval de gesprekken heb en waar ik iets mee kan, heb ik aangegeven dat we dit een ongelofelijk belangrijk onderwerp vinden. Denk daarbij aan de politie. Maar wanneer niet duidelijk is welke Nederlandse instantie betrokken is bij de signalering, kan diegene ook een schriftelijk verzoek tot inzage indienen bij de politie. Dit was al geregeld, maar hebben we nog eens onder de aandacht gebracht. Dit betekent dat er extra hulp daarvandaan kan komen. Er zijn ook gevallen waarin de Nederlandse ambassade ter plaatse kan helpen door een persoon in contact te brengen met de relevante buitenlandse autoriteiten. Mocht iemand in het buitenland in de problemen komen, dan kan er een beroep worden gedaan op consulaire bijstand.

Maar waar het om gaat... Ik heb me best wel gestoord aan delen van de berichtgeving, de afgelopen tijd. Niet aan deze vraag, maar aan de berichtgeving die ik zag, alsof ze zeggen «nou, dat is dan jammer» en «mensen zoeken het maar zelf uit». Absoluut niet. Dat is volgens mij ook geen moment onze dialoog geweest, en ook niet mijn zoektocht en alle inzet die wij erin hebben gedaan. Zo zit ik er ook absoluut niet in, overigens. En, nog belangrijker, al die instanties niet. Het bestaat om een reden. Het bestaat om ons allemaal veilig te houden. Je moet ervan uitgaan dat systemen fouten kunnen maken. Wat doe je dan voor die mensen bij wie fouten zijn gemaakt? Mensen kunnen zich melden bij de politie. Mensen kunnen om inzage vragen.

Het kan ook zijn dat andere landen, vanuit andere instanties, iemand op hun lijst hebben gezet. Daarvan weten we dan nog steeds niet of het terecht of onterecht is, maar we gaan nu uit van het scenario «stel: onterecht». Dan kan ik daar geen inzage in hebben. Daar kan ik niet naar handelen. Dan nog kan je ter plekke bij de ambassade zeggen: help mij daarmee. Dus op dit manier hebben we juist al die elementen in kaart gebracht. Ik heb hopelijk ook kunnen uitleggen waarom een meldpunt, één loket, dat verschil niet zou kunnen maken, omdat ik dan bij al die instanties inzage zou moeten kunnen hebben via dat loket. Dan nog loop ik tegen de grenzen van de Nederlandse overheid aan. Volgens mij moeten we hier dus aandacht voor blijven vragen. Dat ga ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeker doen. Met de politie hebben we het hier ook geregeld over; wat kunnen die nog meer doen? Het Ministerie van Buitenlandse Zaken is er alert op, net als de ambassades. Daarmee zeg ik niet: nou, dan zijn we hiermee klaar. Volgens mij blijven we er met elkaar alert op. Maar ik dacht: ik voeg het nog even toe. Omdat even het beeld ontstond, los van dit debat dat we met z'n allen dachten: nou ja, dat kan voorkomen. Dat is natuurlijk absoluut niet de inzet.

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Zullen we het afmaken, meneer Azarkan, voor uw interruptie?

De heer Azarkan (DENK):

Prima.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb niet zo'n lekkere dag, dus ik hoop niet dat ik na deze vraag nog meer vragen ben vergeten, want dat is normaal niet hoe het gaat met onze debatten. Deze is nog van de VVD. De Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, WGS, ligt nog in de Eerste Kamer. Daar wachten we dus op, zeg ik richting mevrouw Michon-Derkzen. De grondslagenwet van de NCTV ligt bij de Raad van State. Zij vroeg ook: hoe zit het nou met het juridisch kader en de handhaving van het onlinegebiedsverbod? Daarvan heb ik haar eerder al een keer gezegd dat ik zelf dacht dat het een heel overzichtelijk en makkelijk onderwerp was, en vrij snel tegen alle beperkingen van het debat ben aangelopen. Veel gemeenten hebben behoefte aan een verduidelijking van hun onlinehandelingsperspectief, maar dat is dus een stuk complexer dan ik aanvankelijk dacht, eerlijk gezegd. Dit zijn we aan het doen. Er is echt een onderscheid tussen een handreiking en, bijvoorbeeld, een onlinegebiedsverbod, waar ooit dit gesprek mee begon. Dat zijn twee verschillende trajecten, die elkaar natuurlijk wel raken. Ten aanzien van het onlinegebiedsverbod worden nu enkele verkenningen uitgevoerd. Zo maakt de landsadvocaat een analyse van het wettelijk kader en werk ik samen met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid aan de verdere verduidelijking van dit handelingsperspectief. Dus als het gaat om een onlinegebiedsverbod, zijn we dat op die manier aan het uitzetten.

De handreiking – dat is het andere traject – stel ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken op. Deze verduidelijkt weer het juridisch kader voor wat gemeenten online mogen monitoren op basis van de huidige stand van wet- en regelgeving. Deze handreiking, dus over het monitoren wat mag binnen de grenzen van de wet, zal nog voor het zomerreces worden gedeeld met uw Kamer. Het onlinegebiedsverbod zal daar op dat moment dus nog geen onderdeel van zijn, omdat we dat via een ander traject ook vol oppakken, maar dat echt een andere zoektocht is, laat ik het even zo zeggen. Daar zitten we bijvoorbeeld weer met de landsadvocaat en al die andere partners naar te kijken.

De voorzitter:

Goed, dan bent u volgens mij door uw stapeltje van alle vragen heen. Ik kijk even naar de tijd. We hebben nog de tweede ronde, 1 minuut en 20 seconden, en dan ga ik ook richting de Minister voor een afronding. U heeft nog een prangende vraag die niet gesteld is. Ik kijk nog even naar de andere Kamerleden...

De heer Azarkan (DENK):

Ik had nog een interruptie toch, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een interruptie. Die wilt u nu op het laatste punt van de Minister...

De heer Azarkan (DENK):

Als u mij zou willen toestaan...

De voorzitter:

Zeker, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie dat er in deze kamer een wind van milde goedheid waait naar u. Dank. Even terug. Ik waardeer dat de Minister op deze wijze aankijkt tegen het probleem. Ik merk alleen op dat er vanuit het perspectief van een aantal getroffenen gewoon weinig voortgang is. De toezegging was: ik ga eens kijken of ik iets van een loket kan organiseren. Ja, misschien was ik wat te florissant. Ik was misschien wel te naïef, dat ik dacht dat dat gewoon gaat gebeuren, ook omdat ik in de breedte zie dat het voor burgers die ergens op een zwarte lijst staan of op een lijst staan waarvan ze gewoon niet weten waarom... We hebben het gezien bij de Belastingdienst. Dat werd gedeeld met andere instanties en dan kunnen we dat niet achterhalen. Dan vecht je tegen een onzichtbare vijand. Ik zie dat een aantal van die mensen bezig zijn met een rechtszaak tegen de Staat. Die willen eigenlijk gewoon één ding weten: waarom sta ik op die lijst? Ze willen überhaupt gewoon van de beperkingen af. Sommigen kunnen gewoon een aantal Angelsaksische landen niet in. Die werken vaak samen. Dat zijn dan Canada, Nieuw-Zeeland, Groot-Brittannië. Een aantal mensen vullen online een visumverzoek in en krijgen dan een afwijzing. Dat doen ze precies in die vijf landen. Kennelijk zijn die een soort samenwerking aangegaan. Ik weet niet hoe dat precies werkt; daar ben ik niet van op de hoogte, maar de Minister misschien wel. Kunnen we nou niet iets meer doen voor de mensen die door het systeem, door menselijk handelen of misschien door een verkeerde risicoselectiemethode ten onrechte ergens zijn blijven hangen? Kunnen we dit niet iets meer in evenwicht brengen – wat collega Van der Werf zei – zodat wij hun het gevoel geven dat het niet alleen hun probleem is? Kunnen we ze niet helpen? De Minister zegt dat ze met een aantal instanties heeft gesproken om ze bereid te laten zijn die informatie te verstrekken. Kunnen we iets meer doen dan dit?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga heel even terug, los van de casuïstiek, want we hebben dit in een vorig debat ook gedeeld. Het kan ook zijn dat de informatie bewust niet met de betrokkene wordt gedeeld omdat die niet gedeeld kan worden. Ik heb het niet over de casuïstiek zoals naar voren wordt gehaald, want daar ken ik de inhoud niet van. Daar ga ik ook niet over, maar er zijn scenario's denkbaar waarin iemand zegt dat hij onterecht op zo'n lijst is gezet, de instanties zeggen «we kunnen je hierin geen inzage geven» en dat dat niet onterecht was. Dat kan ook. Ook dat zal voorkomen, en ook dat zal hiervan een onderdeel zijn. Ik ga nog steeds uit – ik vind dat dat mijn taak is – van een onderdeel van een systeem of van een fout die is gemaakt door menselijk handelen. En al is het één persoon: hoe ga je dan daaromheen staan om die te helpen? Dat is volgens mij waar we naar op zoek zijn, los van de casuïstiek die tot ons komt, want die kennen we niet.

Al die gesprekken die ik met die instanties heb gevoerd, blijf ik voeren. Het is niet zo dat ik na dit debat denk «nou, dat hebben we dan gehad» en dat het probleem daarmee verdwenen is. Zo zit ik er niet in. We zullen dit dus blijven agenderen: wat kunnen we nog meer doen? Ik zat zelf nog aan het volgende te denken. Het zou nog een optie kunnen zijn, maar ik weet niet of het iets oplevert, dus ik ben nu wat voorzichtiger in mijn toezeggingen aan de heer Azarkan. Ik wil dit ook met mijn Europese collega's opnemen, want dit betreft niet alleen Nederland en Nederlandse instanties. Erachter komen waaraan het in Nederland lag als het onterecht is en dat aanpassen: dat is nog een realistische optie. Maar als het niet door een Nederlandse instantie is gedaan, wordt het voor ons heel lastig om daarop te handelen. Ik zal dus met mijn collega's bekijken of we dit bijvoorbeeld ook in Europees verband op de agenda kunnen zetten: hoe gaan we hier nou mee om? Dat wil ik verkennen.

Een loket instellen waar mensen naartoe kunnen gaan of langs kunnen gaan: dat is het punt niet. Maar daarna kun je niks, want als zo'n loket daarop moet kunnen handelen, dan moet het in al die databanken van die instanties kunnen. En ik weet vrij zeker dat ik die grondslag van ze leven niet rondkrijg.

Ik ben dus op zoek: wat kan je meer doen dan mensen aanhoren, punt? Want volgens mij zijn we allemaal op zoek naar een handelingsperspectief. Dus de politie en ... Al die stappen blijf ik zetten. Laat mij nog verkennen of we dit ook in Europees verband op een bepaalde manier op de agenda kunnen zetten. Ik weet niet of dat kan. Dit is echt wel iets waarnaar ik ook op zoek ben: wat kan ik nog meer? Daar kom ik natuurlijk heel graag op terug in een toelichting, op wat wel kan of waarom ik denk dat dit ook geen weg is. Dat zou ook kunnen, maar dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

Dat hebben we genoteerd. En qua datum? Wanneer zou u dat kunnen doen voor de heer Azarkan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als u wilt dat ik dat echt goed kan checken bij mijn collega's en in Europa, geeft u mij dan in ieder geval tot na de zomer, voorzitter. Anders zou ik het al binnen vier weken moeten weten en dan loop ik waarschijnlijk vrij snel vast. Het is nogal een grote zoektocht. Over wat «in Europa» dan precies betekent, moeten we even goed nadenken.

De voorzitter:

Oké. Dat hebben we genoteerd. Dank u wel. Dan komen we toe aan de tweede termijn van 1 minuut en 20 seconden. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met waar we in de eerste termijn mee eindigden. Ik aarzel ook altijd: moeten we sommige collega's nog meer airtime geven met interrupties van onze kant of moeten we bizarre betogen onweersproken laten?

Laat ik iets vanuit mezelf zeggen. Ik ben heel trots op onze weerbare democratie en ik denk dat het heel goed is als wij die samen, met elkaar, weerbaar houden. Op dit soort momenten moet ik ook weleens aan parlementariërs denken in landen als Wit-Rusland – «Belarus» moet ik, geloof ik, zeggen – die dromen van een parlement waarin je in vrijheid met elkaar dingen kan bespreken en waar je zonder zorgen je leiders kritisch kan bevragen. Velen van hen zitten op dit moment in de gevangenis. Ik denk dat het belangrijk is om dat perspectief ook even te geven.

Voorzitter, terug naar de inhoud. Ik wil het nog even hebben over de jihadisten en uitreizigers. Ik snap hoe de Minister over uitreizigers denkt. Als je kijkt naar het spoor van vernieling dat is achtergelaten, zeker bij de jezidigemeenschap, dan voel ik daar een heel eind in mee. Haar primaire taak is echter om de veiligheid van Nederland te bewaken. Op de manier waarop we nu met de nationaliteitsafname omgaan, denk ik dat dat heel ingewikkeld is. Er is recent immers gewaarschuwd dat het jihadisme in Afghanistan weer opleeft. Tegelijkertijd gaan we daar oud-IS'ers naartoe sturen. Recent stond daar nog een voorbeeld van in de krant. Wat is er aanlokkelijker dan op dat soort momenten terug te keren naar je oude maten? Wat is er aanlokkelijker om dan weer terug te gaan naar dit gezelschap? Ik wil daar toch graag een reflectie van deze Minister op horen.

Tot slot. Volgens mij is dit het moment om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik ben de eerste in de rij die spreekt, na het vertrek van collega Kuik. Dat doe ik dus graag. Ik zou dan in ieder geval nader in willen gaan op het anti-institutioneel extremisme.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zou u dat dan voor of na het zomerreces willen zien?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zou zeggen: daarvoor. Als het daarna is, dan zou ik het graag vóór oktober willen hebben. Daarna ben ik er namelijk even niet meer. Ik zou het dus heel jammer vinden als het na oktober is.

De voorzitter:

Dat nemen we mee. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Ik heb nog een korte reactie op het loket. Volgens mij is de persoon zelf wel gemachtigd om z'n informatie op te vragen. Dat kan hij bij gefaciliteerd worden in het proces. Het zou fijn zijn als hij niet zelf moet zoeken wat de instanties zijn. De Minister geeft aan: ik heb in ieder geval binnen Justitie en Veiligheid gesprekken met de instanties. Een aantal instanties vallen daar echter buiten. Daar kan dat gesprek ook mee gevoerd worden. Dan kan er een soort standaard verzoek worden gemaakt. Dan kan, misschien wel langs een standaardwerkwijze, dat informatieverzoek namens een persoon gedaan worden. Denk aan een soort portalfunctie. Je hoeft dus niet toegang te hebben tot al die data, maar je kunt er dan wel voor zorgen dat de persoon een serieuze reactie krijgt. Ik kan me voorstellen dat als een persoon door iemand wordt bijgestaan, dat ook een klein beetje kan helpen. Dan krijgt die persoon namelijk ook het gevoel dat hij er niet alleen voor staat en dat hij niet een probleem hoeft op te lossen dat door andere instanties is gecreëerd.

Ik heb nog even een korte checkvraag aan de Minister. Kun je die informatie ook niet krijgen als je niet op enig moment ergens voor veroordeeld bent? Kan het zijn dat je op die lijsten blijft staan? Ik kan me voorstellen dat bepaalde mensen, in het kader van analyses, op een gegeven moment in beeld komen. Daar wordt dan onderzoek naar gedaan. Maar als dat afgerond is, is het dan ook klaar? Stel, dat onderzoek blijkt ongefundeerd te zijn. Is het dan ook klaar? Kom je dan van die lijst af? Ik heb het dus om iemand die niet veroordeeld is.

Ik heb nog een vraag over de effectiviteit van de inzet van gelden richting gemeentes. Dat blijkt vaak niet effectief te zijn, op basis van afrekenbare doelen. Mijn vraag was: op basis waarvan wordt beoordeeld of het effectief is? Uit onderzoeken blijkt dat dat niet zo is.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de brief die ik heb gekregen naar aanleiding van de NCTV en NTA. Daar is veel over te doen geweest. Heb ik goed begrepen dat dat gelden zijn van de NCTV die indirect richting de gemeentes zijn gegaan? Vervolgens zijn de gemeentes dingen gaan doen die niet mochten, waaronder, als ik het goed lees, het niet naleven van de privacywetgeving. Consultants stelden in moskeeën bepaalde vragen over het geloof et cetera. Dat heeft geleid tot een enorme vertrouwensbreuk met een aantal van die moskeeën. Ik heb twaalf bestuurders gesproken. Die zeggen allemaal: «Joh, we waren partners met de lokale overheid, maar daar doen we echt niets meer mee. Ze beloofden ons namelijk om samen te werken op het gebied van het bevorderen van veiligheid, maar ondertussen hingen ze camera's op om ons te bespioneren.» Hoe staat het daarmee? Dat vraag ik naar aanleiding van de brief van de Minister?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Ik wil graag terugkomen op de jezidislachtoffers. Daar begon ik in de eerste termijn ook mee. Er is een reactie gekomen op de petitie. Begrijp ik de Minister goed dat jezidislachtoffers wat de Minister betreft standaard bij een strafzaak hun geluid kunnen laten horen, fysiek dan wel met video? Is het nu usance dat de jezidislachtoffers een plek in strafzaken hebben? Ik denk dat het belangrijk is om daar duidelijkheid over te geven, ook voor hen.

Ik dank de Minister ook voor de integrale rapportage van de uitreizigers. Die hadden we voor vandaag staan. Het is prettig om dat overzicht elke keer te krijgen. Dat krijgen we elk halfjaar. Ik zie graag in de volgende integrale rapportage een update over het hoger beroep dat het Openbaar Ministerie heeft ingesteld naar aanleiding van de uitspraak van de rechter in april. Vier IS-vrouwen, IS-terroristen, stonden toen voor. De rechter heeft het afnemen van het Nederlanderschap meegenomen in de te bepalen straf. Dat is heel vreemd. Dat is namelijk een bestuursrechtelijke maatregel. Ik ben dus heel benieuwd hoe het hoger beroep eruitziet. Dat wachten we af. Ik zie dat dus graag terug in die volgende brief.

Tot slot. Wanneer krijgen we een terugkoppeling van het overleg met de G4-burgemeesters? Dat is een landelijk overleg. De Minister zei dat zij die voor de zomer spreekt. Ik hoor daar graag wat over terug. Dat kan overigens ook in diezelfde rapportage.

Helemaal tot slot. We moeten het onderwerp dierenrechtenextremisme niet vergeten. Dat was vandaag nog groot in het nieuws. Ik wil dat nu niet snel afdoen. Ik zal daar een set schriftelijke vragen over indienen, samen met collega Van Campen. Ik zou de Minister echter wel de gelegenheid willen geven om iets toe te lichten over de rol van de landelijk coördinator bij de politie. Die hebben we twee jaar geleden namelijk specifiek voor dit doel ingesteld. Gaat dat goed? Hoe zit dat nu?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Doordat de Minister haar inbreng net begon met een frontale aanval op mij, die ik niet onweersproken kon laten, was ik al heel snel door mijn interrupties heen. Ik gebruik mijn tweede termijn dus graag om een onbeantwoorde, prangende en zeer fundamentele vraag te stellen.

In het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de Minister staat op pagina 41 dat zich onder de groep anti-institutioneel extremisten ook Tweede Kamerleden ophouden. Het is nogal wat als gekozen volksvertegenwoordigers door de regering als extremisten worden weggezet. Mijn vraag is: welke Tweede Kamerleden zijn dit? Als er zulke vergaande beschuldigingen worden gedaan, dan moeten ook man en paard genoemd worden. Betekent deze kwalificatie dat de geheime dienst ook wettelijke bevoegdheden kan inzetten tegen Tweede Kamerleden, zoals volgen en observatie, het inzetten van geheim agenten om politieke organisaties te infiltreren en het aftappen van telecommunicatie? Mevrouw Van der Werf reageerde zojuist op mijn betoog door te zeggen dat parlementariërs in Nederland alles kunnen zeggen zonder vrees in tegenstelling tot landen als Wit-Rusland. Maar als de regering haar geheime dienst inzet om leden van de oppositie te bestrijden, dan vraag ik me af hoever we nog van die situatie verwijderd zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Gezien de tijd wil ik kijken of ik de meeste dingen nu kan meenemen. Als er iets overblijft – dat zou zomaar kunnen – dan neem ik dat mee in een brief. Er komen namelijk nog een hoop rapportages.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin even met mevrouw Van der Werf. Dank voor haar begin. Ik heb dezelfde worsteling. Ga je hier juist wel heel veel aandacht aan geven of niet? Ik heb een tijdje geleden voor mezelf besloten dat het wel zou verdwijnen als ik het niet doe. Het verdwijnt echter niet, dus dan moeten we het maar wel doen.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar uitreizigers en nationale veiligheid. Ik zal daar nu een korte reflectie op geven. Dit is echter iets, denk ik, wat we met elkaar zullen blijven bespreken. Bij mij schuurt dat natuurlijk ook. We hebben hier met elkaar beleid, waar ik achter sta. Volgens mij staat de meerderheid van de Kamer daar ook achter. Ik sta daar zeker achter. We zeggen dat als iemand onherroepelijk veroordeeld is voor terrorisme, we zijn of haar nationaliteit kunnen intrekken. Ook dat weeg je altijd af. Dat is geen automatisme. Daar worden altijd criteria in meegewogen. Denk aan de persoonlijke situatie van betrokkene en noem het maar op. Op het moment dat we dat doen, willen we ook dat diegene ons land weer verlaat. Dat is het vooropstellen van de nationale veiligheid, van de veiligheid van Nederlanders. Op het moment dat de betrokkene ons land niet verlaat, ontstaat er een hele onwenselijke situatie. Daar heeft mevrouw Van der Werf gelijk in. Dat is waarom ik daar met alle ketenpartners ook bovenop zit. Op alle mogelijke manieren willen we zicht houden op die persoon.

Dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Michon-Derkzen vroeg over de G4. Ik ben daarmee in overleg. Daar komt ook een aparte landelijke tafel voor. Die is precies voor deze problematiek. Mevrouw Michon-Derkzen, ik zal in ieder geval na de zomer communiceren hoe we dat hebben gedaan. Als dat eerder lukt, dan doe ik het dan. Dat is de insteek. Ik moet het natuurlijk wel eerst goed kunnen inrichten met de gemeenten.

Dan wil ik naar de vraag van de heer Azarkan. Hij had het over het loket. Ik begrijp zijn insteek. Hij zegt: stel dat je geholpen wilt worden, maar zelf niet weet bij welke instantie dat moet. Maar dat is wel degelijk de functie van de politie. We hebben dat nog een keer met de politie besproken. Wat mij betreft blijft dat ook onderdeel van mijn gesprekken met de politie. We vragen daarin aandacht voor het feit dat het voor zo iemand bijzonder stressvol en bijzonder ongemakkelijk kan zijn. Daar waar mogelijk moet de politie die persoon daarbij dus helpen. Het kan natuurlijk zijn dat ze die gegevens ook niet heeft of niet kan delen, maar qua dienstverlening moet ze wel die houding hebben. Dat is ook mijn beeld van de politie, maar toch zal ik het onder de aandacht blijven brengen. Wat de heer Azarkan beschrijft, ligt dus bij de politie. Laten we daarom kijken of we er meer aandacht voor kunnen krijgen via die gesprekken, en of er nog wat meer zit in de route die ik net suggereerde. We kunnen kijken of daar nog wat meer in zit.

De voorzitter:

Een korte interruptie en daarna zijn we klaar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil toch een vraag stellen over de reflectie van de Minister. Zij had er namelijk ook al iets over gezegd in die aanbiedingsbrief bij het DTN. Daarin staat heel helder: «Op dit moment is het niet mogelijk om vertrek te realiseren, zelfstandig dan wel gedwongen.» Dat komt uit het stukje tekst waarin uiteindelijk staat dat er zo'n landelijk afstemmingsoverleg komt. Ik zie niet zo goed wat zo'n afstemmingsoverleg moet gaan bewerkstelligen op het moment dat we mensen technisch gezien niet kunnen dwingen om in het vliegtuig te gaan zitten en we bovendien weten dat er maar beperkte mogelijkheden zijn voor re-integratie of reclasseringstoezicht. Gaan we echt op zo'n moment met de burgemeesters overleggen? Wat gaat dat afstemmingsoverleg dan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is zo in de gevallen waarin uitzetting niet mogelijk is. Er zijn ook gevallen waarbij mensen ons land wél verlaten. Ook hierbij moet je weer focussen op de problematiek zoals die is. Het is dus niet zo dat je niemand het land uit krijgt. Een aantal burgemeesters heb ik al gesproken, maar nog niet allemaal, al gebeurt dat natuurlijk wel via hun teams en mijn ambtenaren. Juist in die gesprekken kijken we hoe we dat toezicht kunnen organiseren. Op gemeentelijk niveau kan dat echt behoorlijk, hoor. Je kunt echt bovenop deze mensen zitten, als dat nodig is. Daarmee is het niet honderd procent gegarandeerd. Daarmee is ook het ongemak niet weg, bij mij niet en bij de burgemeesters niet. Maar naast onze zoektocht is het ook echt hun verzoek om de vraag hoe je daar zo goed mogelijk zicht op kan houden in te brengen bij een landelijk afstemmingsoverleg. We doen het dus juist vanuit die insteek.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Azarkan over de middelen die richting NTA zijn gegaan. Het gaat om rijksgelden die deels onder de coördinatie van de NCTV en deels van SZW worden uitgekeerd aan de gemeenten. Hoe het hele traject richting de NTA verdergaat, heb ik volgens mij in die brieven gedeeld. Eventuele aanvullende vragen van de heer Azarkan zie ik ongetwijfeld wel voorbijkomen. Maar we zitten volgens mij nu in een goed proces waarbij SZW in de lead is en ervoor zorgt dat al die contacten op een goed niveau voortgezet worden.

Mevrouw Michon-Derkzen had een aantal vragen in relatie tot de jezidi's, bijvoorbeeld over de rol van jezidislachtoffers. Die zou ik graag bij de volgende rapportage meenemen. Dan kan ik er wat dieper op ingaan.

Op de G4-terugkoppeling ben ik ingegaan.

Ik ben het uiteraard met u eens dat dierenrechtenextremisme een heel belangrijk onderwerp is, zoals alle vormen van extremisme. U heeft in dezelfde berichtgeving kunnen lezen dat we al in contact waren met LTO. Die afspraken waren al gemaakt. Ik zal binnenkort met hen spreken. Als daar iets uit voortkomt dat we kunnen terugkoppelen bovenop alles wat we al doen, dan zullen we dat zeker doen.

De heer Van Meijeren vroeg concreet of de inlichtingendiensten, zoals de AIVD, waar mijn collega van Binnenlandse Zaken over gaat, speciale middelen kunnen inzetten tegen bijvoorbeeld Kamerleden wanneer die als extremistisch worden gekwalificeerd. Op 21 juni is er een debat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is een goed moment om die vraag voor te leggen. Dan kunnen zij precies uitleggen wat ze wel en niet mogen en kunnen doen, en binnen welke kaders.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed, dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van zowel de Kamer als het kabinet. Ik heb een aantal toezeggingen opgeschreven. Die ga ik u aan voorleggen.

• Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Werf: de Minister stuurt na de zomer de uitkomsten van het WODC-onderzoek naar de werking van algoritmen naar de Kamer.

• Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Michon-Derkzen: de Minister informeert de Kamer na de zomer over de inrichting van het landelijk afstemmingsoverleg met de G4.

• Naar aanleiding van de vragen van de heer Azarkan: de Minister geeft de Kamer in het najaar van 2023 een update over de stand van zaken van de analyse van de Passenger Name Recordgegevens.

• Naar aanleiding van de vragen van de heer Azarkan: de Minister informeert de Kamer na de zomer over het in EU-verband agenderen en bespreken van het vraagstuk rondom mensen die onterecht gesignaleerd staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei: over de mogelijkheden.

De voorzitter:

Over de mogelijkheden, inderdaad; dat staat genoteerd.

Dat waren de toezeggingen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Werf. Zij heeft aangegeven een motie te willen indienen over anti-institutioneel extremisme.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb één vraag. Ik hoorde de Minister twee verschillende dingen zeggen over de brief over het WODC-rapport. Eerst zei ze «na de zomer», maar daarna zei ze «rond de zomer». Ik heb een plenair debat aangevraagd over de AIVD-rapportage. Mede met mijn eigen planning in gedachte zou ik het fijn vinden om dat daarbij te kunnen betrekken, voor de zomer of in ieder geval vlak na de zomer. Anders kan ik daar namelijk niet op voortborduren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De planning is na de zomer. Wij zullen zorgen dat we het meteen doen zodra we dat kunnen en dat rapport hebben. Ik zei net in samenhang met alle onderdelen waarover we het zojuist hadden: rond de zomer krijgt u een hoop en WODC staat nu op de planning voor na de zomer. Maar ik heb alle begrip voor de strakke deadline die mevrouw Van der Werf vanwege andere omstandigheden oplegt. Alles wat we kunnen doen om het sneller te doen, zullen we dus zeker doen. Daarvoor zijn we natuurlijk wel ook afhankelijk van het WODC.

De voorzitter:

Ook dat hebben we genoteerd.

Dan was dit het. Ik wil u bedanken voor uw geduld en inzet. Ik wens u nog een hele fijne avond. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 21.36 uur.