29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 244 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 24 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2010 over de stand van zaken inzake benutting ESF door gemeenten (30 545, nr. 86);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 februari 2010 over personeelsvoorziening in de land- en tuinbouw (29 544, nr. 228);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2010 over toepassing van de WW-regeling voor onwerkbaar weer in de bouwnijverheid (31 311, nr. 42);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2010 over uitvoering van de motie-Ortega-Martijn/Vermeij om over te gaan tot het instellen van een meldpunt klachten particuliere arbeidsmarktinitiatieven (29 544, nr. 232);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 februari 2010 over een onderzoek naar effecten van de fiscale regelingen op economische zelfstandigheid (30 420, nr. 151);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2010 over ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de consequenties voor de huidige beleidsaanpak (29 544, nr. 238);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 maart 2010 over het gebruik van WW-regeling in geval van onwerkbaar weer (29 544, nr. 240).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jonker

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Vermeij, Ulenbelt, Van Hijum en Jonker,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Voorzitter: Van Hijum

De voorzitter: Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over arbeidsmarktbeleid. Op de agenda staat een groot aantal brieven dat in dat kader aan de Kamer is verzonden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik spreek allereerst mijn verbazing erover uit dat hier nog maar drie woordvoerders zitten. De crisis is op dit moment namelijk een van de belangrijkste onderwerpen in dit land: wat doen we ertegen en hoe zorgen we ervoor dat mensen weer aan het werk komen?

We hebben inmiddels de langverwachte maartbrief ontvangen. In het vorige AO kwamen wij geen stap verder, omdat alles in deze brief zou worden gezet. Ik moet zeggen dat de minister inderdaad is losgegaan. Bevrijd van het PvdA-juk op SZW kon hij al zijn ideeën kwijt op weg naar herstel. Ik ga daar wel wat over zeggen. Het valt mij nog mee, zoals ik de minister zonet al bilateraal heb meegedeeld. Het had immers nog veel erger kunnen zijn.

Allereerst fundamenteel over de analyse. De brief begint eigenlijk zeer lovend. We hebben het briljant gedaan. Het gaat uitstekend. We zijn blij dat werkgevers hun personeel vasthouden, wat ook wel «labour hoarding» wordt genoemd, ook met het vooruitzicht dat dit personeel straks allemaal weer nodig is. We zijn trots op de lage werkloosheid. De werkloosheid is wel hoog onder jongeren, maar valt in vergelijking met andere Europese landen relatief gezien enorm mee. We zijn trots op de maatregelen die we treffen, zoals anticyclisch opleiden, deeltijd-WW en samenwerking tussen de collectieve partners. En dan ineens slaat de brief om, want dan moet toch alles anders. Dat is een beetje gek; dat klopt eigenlijk niet. Graag een reactie van de minister op deze analyse. Als we het zo goed doen, wat moet er dan nog veranderen aan de arbeidsmarkt?

Vervolgens komt er een betoog over het belang van de flexibele schil. Maar door het stuk heen sijpelt een zeer dominante opvatting over die flexibele schil, zowel over de flexwerkers als de zzp’ers. Volgens mij strookt die niet helemaal met de werkelijkheid, want wie zitten er in die flexibele schil? Zijn dat de mensen die daarvoor kiezen of de mensen die dat moeten doen? Frappant vind ik in dat opzicht ook de paragraaf waarin de termen «zzp’er» en «flexwerker» door elkaar heen worden gebruikt, en met name de flexcontracten voor jongeren. In deze periode ben ik nogal eens door het land getrokken. Ik ben sterk ervan overtuigd dat jongeren moeten leren werken, ook als zij van school komen. Flexcontracten helpen daar niet altijd bij, zeg ik er eerlijk bij. Gewoon een baan met gewoon een baas waarin je een aantal jaren ervaring opdoet en waarin je leert werken is voor velen toch het beste.

Dit brengt mij op de belangrijkste lacune in de analyse en de maatregelen die voorgesteld worden in deze brief: de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Vanochtend kopte Trouw met een groot stuk over de talrijke hbo-opleidingen die als paddenstoelen uit de grond vliegen, maar waarmee nauwelijks werk te vinden is. Vorige week had ik nog een gesprek met een aantal mensen van het hbo over de opleiding hbo-rechten. Door OCW worden enorm veel toestemmingen verleend om al die opleidingen te starten. Duizenden mensen volgen die. Men klaagde steen en been dat er geen werk voor is. Ik vraag deze minister om zich eens met het onderwijs te gaan bemoeien. Ik denk dat hij dat best graag wil en ik vertrouw hem dat ook heel erg toe. Wij leiden echt op – en dat gaat alle kanten op – voor werkloosheid. Het kabinet is nu demissionair, maar het zijn mooie maanden om dat alsnog op te pakken. Wij weten allemaal in Den Haag dat hier een enorme lacune zit en dat er sprake is van enorme schotten tussen de departementen. Is het niet een mooie tijd om dat te gaan benutten?

Bij een aantal werkbezoeken aan bouwwerkplaatsen merkte ik dat hetzelfde geldt voor alle opleidingen voor de bouw. Men haalt de roc’s in huis, maar geen leerling daar gaat naar het roc toe. En waarom stuurt men de leerlingen in de bouw niet naar een roc toe? Men zegt: wij raken de leerlingen dan kwijt, en dat helpt niet. Op al die plekken worden opleidingen in huis gehaald omdat de roc’s dat niet doen. Met name in het licht van de arbeidsmarkt in de toekomst vind ik het de taak van de minister om daar grote veranderingen in aan te brengen. Het gaat dan zowel om de laaggeschoolden als de wat hoger geschoolden. Volgens mij hebben de echt hooggeschoolden, zoals de mensen met een technische universitaire opleiding, het allemaal wel geregeld. Maar dat is eigenlijk niet het probleem. Het probleem zit daaronder. Het lijkt mij nog een mooie laatste opdracht voor de minister van SZW: breek de muren af van het onderwijs en breng werk en onderwijs echt dichter bij elkaar, want daarin ligt de toekomst.

Dan de agenda voor de lange termijn, zoals geschetst door de minister. Het zal hem verbazen dat ik die helemaal niet zo slecht vind. Er hoort alleen wel wat bij. De minister stelt in zijn stuk: het gaat op de lange termijn om mobiliteit, duurzame inzetbaarheid, scholing en activerende sociale zekerheid. Mobiliteit? Ja, maar wel gecombineerd met zekerheid. Duurzame inzet? Ja, maar ook met een duidelijke rol voor werkgevers daarin. Scholing geven en scholing krijgen. Werknemers hebben daar ook zeker een verantwoordelijkheid in. We hebben geruime tijd geleden een lange hoorzitting gehad over de wederzijdse scholingsaanspraak. De enige voorstander die we die hele middag konden ontwaren was de heer Van Boxtel. Maar zowel werkgevers en werknemers als allerlei andere organisaties zaten daar niet op te wachten. Wat ons betreft hoeft dit wetsvoorstel nog niet voor de zomer naar de Kamer te komen. We zien wel ideeën in de zin van een scholingsrecht dat je meeneemt, maar dat ook consequenties heeft op het moment dat je buiten de arbeidsmarkt terechtkomt. Daar zie ik eigenlijk veel meer in dan in een wederzijdse scholingsaanspraak die via het Burgerlijk Wetboek loopt. Activerende sociale zekerheid? Ja, maar wel met een goed vangnet voor hen die daarbuiten vallen.

Ik ga kort in op een aantal maatregelen. We zijn blij – dat verwachtte de minister ook van ons – dat de deeltijd-WW in beperkte omvang verlengd wordt tot 1 juli. We hebben gezien dat een aantal sectoren echt achterloopt. De bouw is er daar een van.

We zijn ook blij, hoewel ook enigszins verbaasd, met de enigszins plotselinge actie rond het vorstverlet. Ik maak hier een kanttekening bij. In deze strenge winter plus crisis heeft dat zijn dienst wel bewezen. We zijn echter ook werkgevers tegengekomen die het «gratis geld dat je niet laat liggen» hebben genoemd. Graag een reactie daarop van de minister.

We zijn zeer opgetogen over het idee om «van werk naar werk»-trajecten te stimuleren. Het is een soort vrije experimenteerruimte. Maar hoe kom je aan het bedrag van 2 mln.? Ik neem toch aan dat er resultaatafspraken gemaakt worden. Deze maatregel moet immers wel tot werk leiden. Dat wordt nergens in deze paragraaf benoemd. Kunnen we op het moment dat experimenten daarvoor in aanmerking komen daar een overzicht van krijgen? We zijn al langer overtuigd van het idee dat sociale partners veel meer verantwoordelijkheid moeten krijgen voor de eerste periode WW. Dit zou daarbij kunnen helpen.

We zijn ook gelukkig met het idee dat gemeenten moeten kijken naar de bijstandverlening aan zelfstandigen en naar de verruiming van het urencriterium.

Al met al zit er een aantal voorstellen in dat werkgelegenheid moet verzekeren en dat mensen weer snel aan het werk moet helpen.

Tot slot dring ik erop aan dat we graag horen op welke wijze de minister de aangenomen motie gaat uitvoeren. Daar gaan wij als Kamer namelijk van uit. De heer Ulenbelt zal hier wellicht ook nog op ingaan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Veel zzp’ers leven in onzekerheid, en dat nog niet eens vanwege hun werk. Zo’n 3000 zzp’ers leven in onzekerheid over de vraag of zij te boek blijven staan als fraudeur. Ik ben benieuwd hoe de minister deze motie gaat uitvoeren. Hij zei in de debatten dat er een wetswijziging voor nodig is. Hoe staat het daarmee? Ik heb een brief van de rechtbank in Amsterdam gekregen die zich richt tot de raad van bestuur van het UWV. Daarin wordt het rapport van de ombudsman en de discussie in de Kamer als argument gebruikt om tegen het UWV te zeggen: gaat u nu in deze zaak herzien. In het bestuursrecht werkt het zo dat niet alleen het bestuursorgaan, maar ook de rechter ambtshalve zelf informatie kan vergaren om eventueel tot een ander oordeel in de zaak te komen. Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat.

Een ander punt dat met rechtszaken heeft te maken, maar dat van een heel andere orde is, is de inbreukprocedure die de Europese Unie is gestart rondom de uitvoering van de detacheringsrichtlijn in Nederland. De minister heeft daar deze week een brief over gestuurd. Hoe gaat de Staat zich opstellen bij het Europese Hof? En misschien nog wel belangrijker, als ik naar de jurisprudentie kijk, schat ik de zaak van Nederland niet al te gunstig in. We zullen het zien. Willen we ook zekerheid krijgen op dat gebied, dan zal de minister politieke initiatieven moeten nemen bij de Europese Commissie om eventueel die detacheringsrichtlijn te herzien, opdat voorkomen wordt dat in Bulgarije en Roemenië uitzendbureaus opbloeien die van daaruit ongelimiteerd buitenlandse arbeiders naar Nederland kunnen sturen.

Jarenlang heeft in de tuinbouw het probleem gespeeld van een tekort aan mensen en moeilijkheden in de bemiddeling. Er wordt nu gezegd dat de problemen allemaal wel zo’n beetje over zijn. De Polen zorgen daarvoor. Overigens stelt de Inspectie Werk en Inkomen vast dat de Polen blijven en dat zij niet teruggaan. Los daarvan blijven de problemen en blijft de roep om buitenlandse goedkope arbeid in de tuinbouw. Ik doe het voorstel aan de minister dat hij het initiatief neemt om in overleg met LTO Nederland, de vakbonden en het UWV een bedrijf op te richten. Dat moet geen staatsbedrijf zijn, maar een bedrijf, een corporatie of iets dergelijks, waarbij jongeren in dienst worden genomen met een vast contract. Van daaruit worden zij gedetacheerd bij tuinbouwbedrijven. Zij lopen daar als het ware de oogstkalender af. Zij beginnen in maart met de asperges, daarna gaan zij naar Hillegom voor de bollen, en vervolgens doen zij in de zomer het fruit. Zo zou je een groot deel van het seizoenwerk – het is immers seizoenwerk – toch structureel kunnen invullen. Heel veel mensen willen buiten werken. Veel van dit werk is buiten. Zij doen dit echter niet, omdat het niet de zekerheid biedt die jonge mensen, maar ook ouderen, nodig hebben.

De weg naar herstel. Het is duidelijk geworden dat de werkloosheidscijfers in Nederland voor een belangrijk deel gecamoufleerd zijn door al die mensen die geen recht hebben op een uitkering, zoals uitzendkrachten die er snel uit gaan en zzp’ers die veel klappen opvangen. In plaats van deze mensen op weg naar herstel meer zekerheid te bieden, wordt er alleen meer flexibiliteit ingevoerd. Het ouderenloon moet eraan, de ontslagbescherming moet eraan en dan ook nog een keer verplichte scholing. De minister stelt zich wel heel gedienstig op als knecht van de flexibiliteit, waar hij eigenlijk meester van de zekerheid zou moeten zijn. Dat heeft te maken met de analyse van de minister. Hij stelt dat die flexibiliteit nodig is. Flexibiliteit is inderdaad nodig, maar hoeft niet ten koste van mensen te gaan. Kijk naar gerenommeerde Nederlandse bedrijven die al 100 jaar of meer bestaan. Hoe hebben die hun flexibiliteit georganiseerd in de geschiedenis? Ze hebben dat niet gedaan met externe flexibiliteit, maar door interne flexibiliteit, waarbij functies veranderen, waarbij mensen omgeschoold worden, waarbij voort wordt gebouwd op het menselijk kapitaal in de onderneming om het op andere plekken in te zetten. Dat zijn werkgemeenschappen die doorgaans ook veel innovatiever zijn dan de bedrijven met los-vast personeel. Het is een heel andere benadering om te kijken naar het bedrijfsleven, en die mist ten enenmale. De minister maakt van het bedrijfsleven een duiventil: je vliegt erin en je vliegt eruit en daar tussenin word je geschoold. Maar we zouden er iets – dat kan natuurlijk geen megastal zijn – van moeten maken waarbij mensen collectief binnen het bedrijf samenwerken aan de ontwikkeling van het bedrijf, de producten en de diensten. Het is een heel andere benadering, maar die biedt mensen veel meer zekerheid terwijl daarmee ook flexibiliteit gediend zou kunnen zijn.

De deeltijd-WW. Ik hoop dat de minister ervan uit gaat dat we nooit meer crises krijgen, en zeker niet zo’n crisis. Als het SP-programma zou worden uitgevoerd, zouden we daar misschien nog een beetje op kunnen rekenen, maar ik verwacht dat niet. Er komen onvermijdelijk weer crises aan, welke oorzaak die ook hebben. Waarom zet de minister niet in op een structurele voorziening waarbij werkloosheid ten gevolge van crisis tijdelijk opgevangen kan worden?

Het is goed dat de vorst-WW geregeld is. De sociale partners waren ineens in staat om de cao open te breken. Nu was sprake van onwerkbaar weer door kou, maar in de zomer heb je misschien onwerkbaar weer door hitte. De vraag is of de vorst-WW ook in deze situatie voorziet.

Voorzitter: Jonker

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief over de situatie op de arbeidsmarkt. De brief en het CPB geven de indruk dat de crisis wat dat betreft over het dieptepunt heen is, hoewel de werkloosheid nog steeds oploopt en het na-ijleffect er nadrukkelijk is. We zullen in de komende jaren nog te maken krijgen met een relatief hoge werkloosheid. Het CPB raamt dat deze oploopt naar 500.000 mensen, ofwel 6,5%. Het is waar dat dit relatief beperkt is als je kijkt naar andere landen maar ook als je het absolute aantal in relatie brengt tot de enorme klap die de economie te verwerken heeft gekregen. We doen het dan zo slecht nog niet. Mijn fractie is ook verheugd dat het CPB constateert dat het gevoerde stimuleringsbeleid om de klap op te vangen heeft gewerkt. Het heeft in ieder geval 2% economische groei gescheeld en het heeft, als ik het goed optel, zeker 225.000 minder werklozen opgeleverd. Dat is iets wat je met elkaar moet vaststellen. Er is door partijen die hier nu niet bij aanwezig zijn kritiek geuit dat er niet meteen bezuinigd werd. Ik denk dat het goed is geweest om daar een fasering in aan te brengen en duidelijk aan te geven dat je door de overheidsuitgaven nog een tijdje op peil te houden in elk geval de economie kunt aanjagen. Dat is ook gebleken. Niettemin breekt nu een tijd aan van geleidelijke afbouw van die stimuleringsmaatregelen en van het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Ik zie het voorstel van de minister over de deeltijd-WW in dat perspectief. Een aantal sectoren krijgt de klap nog te verwerken. De minister noemt de bouw en de scheepsbouw als voorbeelden.

Tegelijkertijd is de einddatum van de deeltijd-WW gefixeerd. Op die manier bouwen we de regeling geleidelijk af. Mijn fractie kan instemmen met dat voorstel. We hebben de regeling ook altijd gesteund vanuit het idee dat je een klap moet kunnen opvangen en de vakkrachten moet kunnen behouden. Tegelijkertijd moet het geen uitstel zijn van noodzakelijke beslissingen en reorganisaties die eigenlijk toch nodig zijn. Deeltijd-WW houdt in dat je banen subsidieert, maar je behoudt niet als zodanig de werkgelegenheid. Je stimuleert de economische verdiencapaciteit ook niet. Mijn fractie heeft deze zorg bij het van toepassing verklaren van die regelingen op sectoren zoals de scheepsbouw. In het vorige algemeen overleg heb ik daar ook iets over gezegd. Je kunt natuurlijk best een aantal banen in stand houden en subsidiëren, maar de grote vraag is of die bedrijven hier blijven en of je daarmee behoud van de werkgelegenheid bevordert.

Ik noem Wärtsilä als voorbeeld. Ik ben onlangs op bezoek geweest in de vestiging in Zwolle; voor het grootste deel zit het bedrijf in Drunen. Uit het rapport van Nijenrode blijkt dat er in de afgelopen vijf jaar 41.000 banen zijn verdwenen in de maakindustrie in Nederland. Daar komt natuurlijk ook wel iets voor in de plaats. Het is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we die tak van sport hier blijven beoefenen, zeker in sectoren waarin we traditioneel sterk zijn, zoals de scheepsbouw. Ik vraag mij af of de minister daar ook iets over kan zeggen. Hij zal het met mij eens zijn dat het verlenen van deeltijd-WW niet voldoende is om de werkgelegenheid hier op de lange termijn te behouden. Is hij bereid, met de minister van Economische Zaken na te denken over de vraag hoe je met een bepaalde vorm van industriebeleid kunt voorkomen dat Nederland en Europa een openluchtmuseum worden waarin uiteindelijk niets meer wordt gemaakt, maar waarin mensen alleen nog kunnen bekijken hoe hier de molens en de Deltawerken in het verleden zijn gemaakt om de zaken droog te houden? Ik chargeer een beetje, maar ik neem aan dat de minister het punt snapt.

De arbeidsmarkt is flexibeler geworden, zo constateert ook het CPB. Er is kennelijk een aanpassingsvermogen in de Nederlandse economie door een toename van het aantal zelfstandigen, van de uitzendarbeid, van de tijdelijke arbeid en ook van – laten we die niet vergeten – het aantal buitenlandse arbeidskrachten. Daardoor kon die klap in eerste instantie goed worden opgevangen door het bedrijfsleven zonder dat men direct aan de vaste kern van werknemers hoefde te komen, die men graag wil vasthouden. Ik mis echter een punt in de analyse. De mobiliteit, die mensen weer perspectief op werk en inkomen moet bieden, wordt nog altijd niet voldoende gefaciliteerd, zowel binnen een sector als tussen sectoren. Het bedrag dat de sociale partners met elkaar sparen voor scholing, de O&O-fondsen, neemt af. In 2008 was dit bedrag lager dan in 2007, zo konden we herleiden. Circa 250 mln. wordt aan scholing uitgegeven. Dat is natuurlijk geen geweldig groot bedrag, helemaal niet als je je realiseert dat er nog geen individueel trekkingsrecht bestaat op dat geld. Je kunt dat niet meenemen naar een andere sector voor omscholing naar een andere baan. Dat staat in schril contrast met het bedrag dat jaarlijks aan ontslagvergoeding wordt uitgekeerd, zo’n 2 mld. Dat is tien keer zo veel. Er is dus wel degelijk aanleiding om in de toekomst goed na te denken over de vraag hoe je vanuit nazorg meer naar voorzorg zou kunnen gaan. Tevens moet je kijken hoe je het perspectief van mensen op werk en inkomen verbetert op die manier. Daar hoort het uiteindelijk om te gaan. De onzekerheid moet niet worden vergroot, maar het perspectief op een zelfstandig bestaan moet worden bevorderd. Ik vraag de minister, daar toch nog eens op in te gaan. We hebben hier al drie jaar lang over gesproken met de sociale partners. Er is een participatietop geweest en er zijn afspraken gemaakt over trekkingsrechten en het kunnen meenemen van scholingsbudgetten. Ik heb daar niet zo heel veel van teruggezien, moet ik heel eerlijk zeggen. Graag op dat punt een beschouwing van de minister.

Ik ben blij met de experimenteerruimte voor de WW en transities op de arbeidsmarkt die voor een aantal projecten wordt gecreëerd. We hebben het al eerder gehad over het project De Noaber in Hardenberg. Verder ken ik voorbeelden uit Rotterdam, zoals het herenakkoord. Daarin zegt men: we proberen in de installatiebranche, waarin een groot aantal vacatures wordt verwacht, langdurige opleidingstrajecten van twee à drie jaar te koppelen aan baanzekerheid aan het eind; het lukt alleen niet om die door middel van publiek-private financieringsconstructies van de grond te krijgen. Ik hoop dat deze experimenteerruimte, die nu door de minister wordt gecreëerd, ruimte zal bieden voor dit soort transities om te kunnen onderzoeken wat wel en niet werkt.

We hebben het herhaaldelijk gehad over loonmatiging. We hebben in het crisisakkoord gekozen voor de lijn van werk boven inkomen. Die heeft mijn fractie ook altijd gesteund om ook zo veel mogelijk mensen perspectief op werk te laten houden. Maar er zijn ook bedragen mee gemoeid in de bezuinigingssfeer: 1,3 mld. is ingeboekt in 2010 en 3,2 mld. in 2011, uitgaande van de door de minister gehanteerde nullijn. Uit de recente CPB-ramingen blijkt dat die nullijn niet wordt verwacht. Het CPB raamt voor 2010 1,25% loonstijging als gevolg van alle cao’s en in 2011 zelfs 1,5%. Mijn vraag is hoe de minister daarop denkt te anticiperen. We hadden met elkaar immers de nullijn afgesproken en op grond daarvan ook een aantal bezuinigingsbedragen ingeboekt. Ik neem aan dat dit niet zonder gevolgen zal blijven.

Mijn fractie is tevreden met de brief van de minister over de Roemenen en Bulgaren. Hij geeft daarin immers duidelijk aan dat hij wil vasthouden aan de lijn die onderscheid maakt tussen uitzendarbeid en andere vormen van detachering. Wij denken dat deze redenering ook bij de Europese rechter stand moet kunnen houden. Dit zullen wij uiteindelijk moeten afwachten.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opbeurende woorden. Ik ben blij dat mevrouw Vermeij constateert dat de toon tot nu toe niet zozeer aan de weerstand van de PvdA te danken was, maar aan de goede samenwerking. De toon en de analyse worden niet direct anders zonder de PvdA. Het kabinet heeft in de brief over de arbeidsmarkt geprobeerd, de korte en lange termijn met elkaar te verbinden. Nu zich het eerste herstel begint af te tekenen, kun je niet het beleid blijven voeren zonder te kijken naar de langere termijn en de problemen die wij op langere termijn ervaren. Dat verklaart vermoedelijk wat mevrouw Vermeij ervaart als een omslag in de analyse, namelijk dat eerst werd geconstateerd dat de Nederlandse arbeidsmarkt deze crisis redelijk doorkomt in vergelijking met de omgeving, waarna heel duidelijk en scherp werd aangegeven dat de verwachte reactie – we constateren dat het goed gaat dus we kunnen rustig doorgaan op de huidige wijze – niet aangemeten is. In de brief probeer ik dit zo duidelijk mogelijk te markeren. Immers, een deel van de factoren die eraan bijdragen dat we op het punt van werkloosheid en arbeidsmarkt redelijk door de crisis heen komen – beter gezegd «gematigd door de crisis heen komen», want we hebben te maken met een verdubbeling van de werkloosheid in Nederland – zijn juist de factoren die ons in de periode daarna weer heel snel gaan belemmeren. Dat is de achtergrond van waarom bijvoorbeeld het CPB in de middellangetermijnverkenningen constateert dat er vrijwel geen inhaalgroei zal plaatsvinden. Dat is het gevolg van het feit dat de modellen van het CPB verwachten dat we heel snel weer zullen aanlopen tegen de beperkingen van de beschikbare arbeid in Nederland. Je krijgt dus heel snel weer met arbeidstekorten te maken. Dat is in de analyse een van de belangrijkste factoren met betrekking tot de groei. Hoe minder inhaalgroei we hebben, des te groter de bezuinigingstaakstelling zal zijn voor de overheid om de overheidsfinanciën aan te passen aan de nieuwe werkelijkheid. De brief moet daarom als volgt worden gelezen. Hoe beter we in staat zijn om de potentiële beroepsbevolking optimaal in te zetten in de economie, des te groter de kans is en des te beter onze vooruitzichten zijn op het herstel van de overheidsfinanciën op de lange termijn.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar verschillende zaken op het gebied van de lange termijn, zoals mobiliteit en zekerheid. Onze grote uitdaging zal zijn hoe we de veranderingen die op ons afkomen, kunnen oppakken. Dat zijn primair conjuncturele veranderingen die inhouden dat je binnen dezelfde bedrijfstakken op en neer ademt. Voor een belangrijk deel zullen dit echter ook omschakelingen zijn. We hebben te maken met een toenemende concurrentie binnen de wereldeconomie vanuit lagelonenlanden. We zullen op het gebied van de lonen niet met die landen kunnen concurreren. Derhalve zullen we moeten concurreren op productiviteit, op kwaliteit of op specifieke deskundigheid in Nederland. We lopen aan tegen een groeiend tekort op het terrein van energie en grondstoffen, dat ervoor zal zorgen dat in de hele maakindustrie de grote vraag zal zijn op welke wijze we met minder energie en grondstoffen toekunnen. Rond de dreigingen als gevolg van klimaatveranderingen spelen dezelfde vragen. De rek in de beroepsbevolking is heel beperkt. De rek zit in het nog kunnen mobiliseren van met name ouderen, het verder kunnen mobiliseren van deeltijdparticipatie van vrouwen en het kunnen mobiliseren van mensen met beperkingen op de arbeidsmarkt. Dit potentieel is begrensd. Derhalve zal de oplossing gezocht moeten worden in de vraag hoe we eenieder krijgen op de plaats waar hij voor zichzelf het meeste plezier heeft in het werk en waar hij voor de economie het grootste rendement en de grootste bijdrage levert. Een andere vraag daarbij is: hoe kan ik een voortdurende inspanning leveren in het verder kwalificeren van mensen die participeren? Dat is de langetermijnanalyse.

Ik deel de analyse van mevrouw Vermeij dat mobiliteit niet kan zonder zekerheid; deze twee zaken hangen samen. Dit kan niet dezelfde zekerheid zijn als die we nu hebben gezocht, namelijk die van eenzelfde baan of werkgever. Dit punt noemde de heer Ulenbelt ook. Voor deze aanpak valt alles te zeggen. Grote ondernemingen kunnen proberen die aanpassing op die wijze te organiseren. Die ondernemingen kunnen namelijk aan de ene kant activiteiten afbouwen en aan de andere kant nieuwe activiteiten opbouwen. Een kenmerk van het Nederlandse bedrijfsleven is het overheersende beeld van het mkb daarin. In het mkb biedt dat geen oplossing, omdat die omschakeling altijd zal betekenen dat men naar een ander bedrijf overgaat. Daarom zetten we ook in op de experimenteermogelijkheden: hoe kunnen we de zekerheid organiseren, los van de specifieke werkgever en los van de specifieke baan? Dat laat onverlet dat die zekerheid niet de klassieke zekerheid zal kunnen zijn van de rechten die men onder alle omstandigheden heeft. Die zekerheid zal voor een deel moeten worden gezocht in de betrouwbaarheid dat men ander werk kan vinden als men zijn werk verliest en dat men daar de benodigde ondersteuning voor kan krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een van de belangrijkste kritiekpunten op de brief van de minister is dat hij het voortdurend over de werknemer heeft en veel minder over de rol van de werkgever in dit veranderende arbeidsmarktbestel. Op dit moment zien we heel breed dat werkgevers werknemers niet opleiden voor werk in een andere sector. We komen dit dagelijks tegen. Waarom zou men dat niet doen? Men denkt: ik ga mijn werknemers toch niet opleiden zodat ze ergens anders beter terecht kunnen. Dat aspect moet echt terugkomen. Verder zegt de minister dat het vooral gaat om het mobiliseren van ouderen, vrouwen en jongeren met een handicap om in deeltijd te gaan werken. Wat mij betreft hoeft dat niet per se in deeltijd te zijn. Jongeren moeten echt worden opgeleid, met name aan de onderkant, opdat zij echt aan het werk kunnen. Daar missen we echt de clou, want we verliezen jongeren en leiden hen niet op voor een baan.

Minister Donner: Daar ben ik het mee eens, dat is de toegang tot de arbeidsmarkt. Mevrouw Vermeij zegt dat ik in de brief voortdurend over werknemers schrijf en niet over werkgevers. Ik weet niet of dit eraan ligt hoe de brief geschreven is of hoe de brief gelezen wordt, want er moet in worden gelezen dat de experimenteerruimte primair de verantwoordelijkheid is van werkgevers. Een werkgever is primair gericht op zijn eigen onderneming. De experimenten worden daarom gedaan met meerdere werkgevers die samen de transfer zoeken naar een andere onderneming. Dit is in feite vergelijkbaar met het voorstel van de heer Ulenbelt om de voortdurend wisselende behoefte van de tuinbouw te mobiliseren door dezelfde mensen in te zetten bij verschillende werkzaamheden, de ene keer het plukken van appels en de andere keer het steken van asperges. Dit soort vormen wordt gezocht in de experimenteerruimte. Op dit moment liggen die initiatieven er al wel, maar het punt kan zeker besproken worden met LTO Nederland en het UWV. Ik weet dat er op dit moment al voortdurend contacten zijn tussen LTO Nederland en het UWV om te kijken hoe in de behoeften van de tuinbouw voorzien kan worden met de bestaande Nederlandse bestanden. Daarom heb ik voorwaarden gesteld aan het afgeven van tewerkstellingsvergunningen: de inspanningen die door de sector zelf gepleegd moeten worden. Ik zal bezien in hoeverre dit punt besproken kan worden en in hoeverre dat mogelijke oplossingen biedt. We moeten ons wel realiseren dat de behoeften van de tuinbouw regionaal heel verschillend zijn. In mijn jeugd had je het boek The grapes of wrath van Steinbeck, over de nomaden in Californië die van het ene naar het andere uiteinde gingen naargelang de behoefte van de tuinbouw. Ik zou geen karavaan willen organiseren van jongeren die in dienst zijn van een coöperatie die een maand in Limburg asperges steken, de volgende maand naar de Betuwe gaan en vervolgens naar andere streken waar zij nodig zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voor de Polen is dat niet zo erg.

Minister Donner: Ik ben blij dat de heer Ulenbelt het punt steunt dat we Polen nodig hebben om dat te realiseren.

De heer Van Hijum (CDA): Ik steun het punt van de heer Ulenbelt. In het verleden heeft de Raad voor Werk en Inkomen al verschillende proefprojecten uitgevoerd rond het op detacheringsbasis opleiden van niet alleen jongeren maar ook langdurig werklozen voor die sector, omdat er eerder voortdurend belemmeringen waren, zoals mensen die niet wilden of het ontbreken van randvoorwaarden zoals vervoer en scholing. Die pilots zijn destijds succesvol gebleken. De Kamer heeft al meerdere malen breed aangedrongen op het uitrollen en implementeren daarvan.

Minister Donner: Ik weet dat er eerder experimenten zijn geweest. Maar iedere keer dat zo’n pilot succesvol was, stuitte het vervolgens bij het uitrollen op de ontbrekende medewerking zowel van de zijde van de collectieve werkgevers als van de zijde van de werknemers, omdat het op een gegeven moment verplichtingen inhield. Dat is juist de reden dat ik initiatieven zoals die nu ontwikkeld worden in onder meer Hardenberg, bemoedigender vind. Daar gaat het initiatief namelijk primair uit van regionale werkgevers en vakbonden. Ik benadruk dat we scherp moeten onderscheiden tussen de volgende zaken. Aan de ene kant hebben we initiatieven die berusten op regionale basis, zoals die in Hardenberg. Daarmee wordt vooral gekeken hoe we de werkgelegenheid in een regio kunnen mobiliseren voor de vraag naar arbeid in dezelfde regio en de daarbij aan de orde zijnde overgangen, waarmee we nieuwe zekerheden creëren voor werknemers die overstappen. Aan de andere kant hebben we initiatieven die vooral erop gericht zijn om te voorzien in de verwachte of gebleken behoefte in een sector. Dat geschiedt vanuit de analyse dat een van onze grote vragen zal zijn hoe we de intersectorale overstap kunnen bevorderen. We moeten oppassen voor het al te sterk stimuleren van initiatieven die jongeren al van vroeg vastzetten in een bepaalde sector vanuit de behoefte van die sector, die niet per definitie tot gevolg hebben dat daarmee de beste perspectieven voor de betrokken jongeren kunnen worden gerealiseerd. Ik zit daar dus iets anders in, zij het dat ik evenzeer de behoefte eraan en de waarde ervan zie. Als mensen eenmaal in een sector zitten, is het altijd een meerwaarde om die ervaring en deskundigheid binnen die sector te behouden. Maar nogmaals, onze grote vraag op de arbeidsmarkt zal zijn: hoe ondersteunen we de veranderingen die plaats zullen vinden tussen sectoren? Die veranderingen zullen naar mijn verwachting namelijk steeds sneller gaan. Men kan niet een leven lang in dezelfde sector zitten. Dat vergt een heel andere opleiding. Daarom ben ik het op zichzelf eens met de constatering van mevrouw Vermeij dat werkgevers zeggen: hè, wat ik heb mijn mensen nu goed opgeleid voor werk buiten mijn bedrijf en buiten de sector. Dat is op dit moment niet de instelling die je primair vaststelt. Dat is wel een element geweest van de voorwaarden voor de deeltijd-WW. Daar begint het enigszins op gang te komen. Dat is ook een van de redenen waarom voor duurzame inzetbaarheid de inzet van werkgevers vereist wordt. Nogmaals, het is niet de bedoeling dat de brief zo wordt gelezen dat alleen de inzet van werkgevers wordt verwacht. We zullen moeten wennen aan het concept van de wederzijdse scholingsplicht. Het is niet alleen een kwestie van het scheppen van het recht op een werkgever. Het gaat ook om de aanspraak die een werkgever moet hebben om werknemers te kunnen mobiliseren. Het moet verder niet alleen gaan om scholing in werktijd, maar ook om scholing buiten werktijd. Iedereen heeft daar belang bij. Die aanspraken over en weer moeten we normaal gaan vinden als inherent aan een arbeidsovereenkomst, ook als het gaat om scholing voor buiten de sector of het bedrijf.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben het ermee eens dat het niet een eenzijdig verhaal moet zijn in de richting van werknemers. Ook werkgevers hebben daar een verantwoordelijkheid in. Sociale partners slagen er niet in om de mobiliteit tussen sectoren vorm te geven of scholingsfondsen en persoonlijke opleidingsbudgetten in te zetten. Daarover praten we al sinds de participatietop van 2007. Ik vraag de minister nadrukkelijk wat er nu is gebeurd en welk gevolg aan die afspraken wordt gegeven. Als de minister het ziet, als de Kamer het ziet, als bedrijven het zien, waarom wordt dit dan niet vertaald in afspraken over veel flexibeler inzetbare scholingsbudgetten?

Minister Donner: Dat punt heeft de heer Van Hijum de vorige keer ook opgebracht. Dat is ook aanleiding geweest om het weer op te nemen met de sociale partners. Dat heeft ertoe geleid dat weer een onderzoek op gang is gekomen naar de mogelijke uitvoeringsmodaliteiten voor de O&O-fondsen om die tot een individueel leerbudget om te zetten. Vanuit die invalshoek hebben we het ook besproken op de participatietop. Ik geef zonder meer toe dat op dit terrein weerstanden bestaan. Ook daar zit het gevoel: we hebben het betaald, dus het is primair bedoeld voor scholing binnen de sector. Je zit op dit terrein echt niet alleen met het vraagstuk hoe je het netjes opschrijft. Je zit ook met reële en conceptuele weerstanden binnen het bedrijfsleven, zowel bij werkgevers als bij werknemers, waar men de zekerheid veel groter acht als men steeds hetzelfde blijft doen. Ook daar wordt doorgaans niet gezien dat als je iets anders gaat doen, daar vaak uiteindelijk meer zekerheid in zit. We zullen dit niet binnen een paar jaar kunnen realiseren. Deze trajecten moeten nu worden ingezet. Dat is ook de reden dat we in de AOW-wetgeving een overgangstermijn van tien jaar hebben gekozen.

De heer Van Hijum (CDA): De minister begon positief. Hij zei: ik heb contact gezocht met de sociale partners en er komen nieuwe afspraken over individuele leerbudgetten.

Minister Donner: Men kijkt op dit moment actief hoe het individuele leerbudget kan worden uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat dan om een soort individueel trekkingsrecht op een O&O-fonds dat je ook kunt meenemen als je naar een andere sector gaat of als je als zelfstandige zou starten?

Minister Donner: De heer Van Hijum heeft het nu over «meenemen». Er is zelfs uitdrukkelijk de voorwaarde gesteld dat de omscholingsbonus hoger zal zijn naarmate er steun aan gegeven moet worden vanuit het O&O-fonds, dan wel vanuit de ontvangende sector, dan wel vanuit de vertrekkende sector. Als het gaat om de O&O-fondsen in de vorm van een individueel leerbudget, zal dat primair afhankelijk zijn van waar betrokkene zelf zijn studie in zoekt. Dat zal doorgaans niet plaatsvinden bij wisseling van baan maar bij het trainen van betrokkenen binnen het bedrijf. Het ondersteunen van de overstap is wat anders dan het individuele leerbudget waar gebruik van kan worden gemaakt als men binnen een bepaalde sector werkzaam is. Daar moet ik nog wel iets bij zeggen. De heer Van Hijum zei dat de fondsen naar beneden zijn gegaan van 2007 naar 2008. Van 2008 naar 2009 zijn deze echter weer omhooggegaan.

De heer Van Hijum (CDA): Ik mag toch hopen dat na een jaar van achteruitgang, toen de crisis eraan kwam en toen er afspraken werden gemaakt over het leegtrekken van de budgetten, er meer scholing is gepleegd.

Minister Donner: Ik constateer gewoon dat je niet de lijn moet afleiden uit een punt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister maakt onderscheid tussen het individuele leerbudget en het ondersteunen van de overstap. Maar toch zou het een gecombineerd kunnen worden met het ander. Als collectieve partners geen groot voorstander zijn van de wederzijdse scholingsaanspraak, dan ligt het toch in de rede dat zij hier snel werk van zullen maken, ook om aan de politiek te laten zien: kijk eens, wij hebben onze zaakjes op orde? De minister zegt: zij zijn weer met elkaar aan het praten. Horen we daar binnenkort iets van?

Verder benadrukt de minister voortdurend de mobiliteit, ook van sector naar sector. Voor grote groepen Nederlanders geldt dit en gaat dit gelden in de toekomst. Toch blijft overeind dat er nog een heel grote groep is die in de bouw begint en eindigt. Niet iedere bouwvakker wordt een deskundige verpleegkundige. Er zijn succesvolle voorbeelden, maar ik kan mij voorstellen dat dit niet voor iedereen geldt. Daarbij speelt de duurzame inzetbaarheid een heel belangrijke rol: hoe zorgen we er in zo’n sector voor dat je gezond oud wordt? De bouw heeft daarin best een goede reputatie; de sector is daar goed mee bezig. Is de minister het met mij eens dat het voor grote groepen niet zal gelden dat ze van sector naar sector zullen hobbelen?

Minister Donner: In de tijd dat ik op het departement SZW zit, heb ik niet het beeld gekregen dat sociale partners primair bezig zijn om te bezien hoe ze de politiek tevreden kunnen stellen. Derhalve is dat niet het belangrijkste motief om te kunnen laten zien dat ze hun zaakjes op orde hebben. Ze hebben er zeer soeverein hun eigen idee over wanneer dat het geval is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De sociale partners melden ons voortdurend dat ze niets zien in de wederzijdse scholingsaanspraak. Dat weet de minister ook.

Minister Donner: Dat bewijst dat je op de goede weg bent.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Om datgene te doen waar sociale partners het niet mee eens zijn? Nu ja, dat kan een opvatting zijn van de minister van SZW. Zo kennen we hem trouwens weer. Maar dit lijkt mij niet de houding waar we in dit land veel verder mee komen.

Minister Donner: Ik moet constateren dat we bezig zijn met het realiseren van een overgang. Natuurlijk verander je dat niet alleen door het in de wet te zetten. Het is een verplicht element van de arbeidsovereenkomst; het is dus niet vrijblijvend. Het is niet alleen een kwestie van een recht van de werknemer dat de werkgever middelen beschikbaar stelt, het is ook onderdeel van de verplichtingen van de werknemer zelf om dat te blijven ontwikkelen. Dat is een element van solidariteit. Als je een vangnet wilt om in slechte tijden op terug te kunnen vallen, dan houdt dat in dat je jezelf voortdurend inzetbaar houdt om mee te kunnen gaan, ook buiten de sector. Derhalve waarschuw ik voor een beeld dat er nog altijd grote groepen in dezelfde sector werkzaam zullen zijn. Het is mogelijk dat je dit achteraf kunt vaststellen, maar als ik nu vooruitblik op een periode van 20, 30 jaar, weet ik niet of dit zo gezegd kan worden en of we onze inzet moeten laten bepalen door het idee om dat te verzekeren. Het is een constatering die je achteraf kunt doen, maar je moet daar niet op voorhand op inzetten bij het ontwikkelen van duurzame inzetbaarheid.

De discussie over de wederzijdse scholingsplicht zullen we moeten voeren. We zullen er verder over moeten nadenken. Daarvan onderscheiden is de inzet op het terrein van duurzaaminzetbaarheidsbeleid. Daarom is ervoor gekozen om te zeggen: scholing en over en weer aanspraken hebben om daarbij ondersteund te worden moet een normaal onderdeel van de arbeidsovereenkomst zijn. Het duurzaaminzetbaarheidsbeleid is onderdeel van het arbobeleid, dat zich in het bijzonder richt op de werkgever om daar de voorwaarden voor te scheppen, zij het dat in dat voorstel ook het bijzondere aspect is opgenomen dat het wel degelijk verplichtingen schept voor de werknemer zelf. Begrijp mij goed, langs de verschillende geschetste lijnen wordt in de brief aangegeven dat we de ontwikkeling moeten zoeken, ook in de samenhang. Flexibiliteit en mobiliteit impliceren een zekerheid, maar niet per definitie de zekerheid die we nu hebben. Daarbij geldt namelijk, zoals de heer Van Hijum constateert, dat we binnen de economie op dit moment meer geld uitgeven aan het niet-werken en aan het voorkomen dat een baan afloopt dan aan het ondersteunen bij het vinden van een andere baan als een baan toch afloopt. Het zou zinvol zijn om te kijken hoe we dat kunnen mobiliseren en beter kunnen inzetten.

De heer Ulenbelt (SP): Wederzijdse scholingsplicht is een puur stalinistische maatregel. Bijvoorbeeld een docent wiskunde krijgt een scholingsplicht. Die moet zich buiten werktijd voorbereiden op iets anders. Wat moet deze persoon dan gaan doen? Moet hij Nederlands gaan studeren? Ik noem het voorbeeld van een docent wiskunde, maar je kunt voor hem ook een lasser of metselaar in de plaats zetten. Op welke opleiding moet diegene zich in vredesnaam voorbereiden, verplicht en in zijn vrije tijd? Dat is toch ondenkbaar? Dat kon men alleen in Moskou bedenken, en kennelijk ook op het ministerie van SZW.

Minister Donner: Nee, mijnheer Ulenbelt. Dat dit voor u een vraag is, wijst er meer op dat u nog een stalinistisch mensbeeld hebt, namelijk dat mensen dat niet voor zichzelf kunnen uitmaken en alleen maar gemotiveerd worden als iemand ze aangeeft hoe ze dat moeten doen. Dat is nu net de hele essentie van waarom wij zaken niet regelen in de publiekrechtelijke sfeer van verplichtingen van een overheid, maar in de civielrechtelijke sfeer: het gaat om wederzijdse aanspraken op elkaar. Zo hebben wij dit ook geregeld met betrekking tot de wederzijdse zorg die men als werkgever en werknemer heeft om elkaars belangen te respecteren. Wij constateren in dit geval dat scholing, het voortdurend ontwikkelen een wederzijds belang wordt voor iedere partij die erbij betrokken is. Het is dan ook logisch om het daar in te vullen. Dat betekent niet dat van tevoren wordt aangegeven: u moet het daar zoeken. Tegelijkertijd constateer ik dat ook in het onderwijs nu juist een van de problemen is dat men wel enthousiast begint maar tegen de tijd dan men 30 jaar onderwijs heeft gegeven, wel iets ander wil zien dan een klas leerlingen of iets anders wil doen dan voor de dertigste keer de stof nog een keer doorwerken. Ik kan dan ook niet zeggen: voor wiskundeleraren hebben wij dit programma, daar moet men zich op richten. Het is vanaf het begin een verantwoordelijkheid van de wiskundeleraren om zich te realiseren dat men mogelijk niet 40 of 50 jaar dit werk zal kunnen doen en dat men er derhalve belang bij heeft om voor zichzelf te definiëren wat men eventueel anders zou willen doen. Men moet dan ook de mogelijkheid krijgen om bij de werkgever ruimte, middelen of steun te mobiliseren. Idem dito kan de werkgever die weet dat een werknemer het werk niet 40 jaar volhoudt, aanspraak hebben op de werknemer: je zult je moeten oriënteren op wat je eventueel anders kunt doen. Dat is mijn mensbeeld over mensen die verantwoordelijk met zichzelf en met anderen omgaan en niet alles voorgeschreven krijgen in vijfjarenplannen van de regering.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben tegen deze plicht, dat hoort bij een liberaal mensbeeld. De minister legt plichten op. Neem het wiskundeonderwijs. Dat is de afgelopen 40 jaar ongelooflijk veranderd. Wiskundeleraren vinden dat heel leuk. Het lassersvak is ontzettend veranderd. Die ontwikkeling willen mensen meemaken. Dan komt er een minister die zegt: in je avonduren heb je ook nog de plicht om je voor te bereiden op iets. Ja, op wat? Waar is dat werk dan? Kunstgeschiedenis? Moet je toch niet doen. Wat moet dat dan zijn? Minister, u brengt mensen in een positie van nog meer onzekerheid over hun toekomst.

Minister Donner: Dat is de grond van de analyse in dezen. Deze onzekerheid is inherent aan de ontwikkelingen die wij nu meemaken. Deze houden in dat de economie zal veranderen, dat de vraag naar arbeid zal veranderen, dat de diensten zullen veranderen en dat dit a fortiori het geval zal zijn naarmate mensen langer werkzaam zijn. Dat is even onvermijdelijk gegeven de groei van de levensverwachting. Derhalve is de essentiële vraag inderdaad hoe mensen te ondersteunen om met deze onzekerheden om te gaan. Hoe schept men hierin zekerheden en vangnetten? Het verkeerdste signaal dat ik kan afgeven is: nee, daar zorgen wij wel voor, houdt u zich maar met wiskunde bezig, want die onzekerheden nemen wij weg. Wij kunnen deze niet collectief wegnemen. Wij zullen het op den duur ook niet kunnen betalen om dat te verzekeren. Wij mogen dan ook een aanspraak doen op mensen. Het fundamentele verschil is dat de heer Ulenbelt een en ander wil regelen via plichten en rechten, terwijl ik spreek van aanspraken over en weer. Het is niets anders dan zuiver rationeel juridisch denken in rechten en plichten over en weer. Dat is net zoiets als een zorgconcept in het civielrecht. Daar weet men er subtieler mee om te gaan dan eenvoudigweg analyseren tot rechten en plichten. Dat het liberaal mensbeeld en het communistisch mensbeeld dicht bij elkaar liggen, ben ik geheel met de heer Ulenbelt eens, maar dat is al langer onderzocht. Daarom hebben de christendemocraten ook een ander wereldbeeld.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Donner: Een ander gegeven van de arbeidsmarkt waar in de brief ook op wordt ingegaan is de constatering dat de arbeidsmarkt flexibeler was dan wij dachten, mede vanwege, wat in ondernemingen genoemd wordt, de flexibele schil binnen de onderneming. In de brief kan men ook lezen dat het kabinet niet onverdeeld positief is over deze ontwikkeling. Wij constateren dat sprake is van een andere flexibiliteit dan de flexibiliteit waar wij voortdurend over gesproken hebben, namelijk de flexibiliteit binnen de individuele arbeidsovereenkomst. Het is een flexibiliteit die berust op verschillende segmenten in de arbeidsmarkt. Willen wij dat aanpakken, dan moeten wij de oorzaak daarvan ook wegnemen: de hoge belemmeringen die er zijn voor toetreding van outsiders tot de arbeidsmarkt en het gegeven dat de beschermingsmechanismen primair gericht zijn op degenen die al werk hebben. Dat produceert een dergelijk onderscheid. Tegelijkertijd zul je hierbinnen nog steeds een onderscheid moeten maken. Uit alle onderzoeken blijkt dat zelfstandigen zonder personeel daar meestal zelf voor gekozen hebben en niet het gevoel hebben dat ze hierin gedrongen zijn of het onvrijwillig doen. Dat blijkt mij ook uit de gesprekken die ik met de organisatie op dat terrein had. Dat is niet de ervaring, ook niet in de crisis.

Iets anders is de figuur van de flexibele arbeid. Ik kan het probleem niet oplossen door het weg te definiëren en te stellen dat vaste arbeid beter is dan flexibele arbeid als die vaste arbeid niet aangeboden wordt. Deze vaste arbeid wordt niet aangeboden, omdat werkgevers vanwege precies diezelfde vastigheid grote huiver hebben om de onzekerheid die dat voor hen oplevert te aanvaarden. Voor de crisis was de flexibele arbeid vaak een opstap naar vaste arbeid, ook voor jongeren. De meeste jongeren kregen via flexibele contracten een vast contract. Op zichzelf is dat helemaal geen onwenselijke situatie. Dit laat onverlet dat men uiteindelijk moet leren, ook in de vaste arbeid. Flexibele arbeid wil, ondanks de naam, alleen maar zeggen dat men eventueel voor de korte termijn arbeid heeft en niet dat men flexibel met de werktijden kan omgaan. Het leren werken, iedere ochtend op een bepaald tijdstip op het werk zijn en daar vervolgens aan het werk zijn, leert men ook bij flexibele arbeid. Wat dat betreft denk ik dat wij gewoon te maken hebben met overgangen.

In de brief kan men lezen dat een van de vraagstukken die wij de komende tijd zullen moeten beantwoorden, is hoe wij een evenwichtige verdeling krijgen tussen enerzijds de rechten en bescherming inzake flexibele arbeid en anderzijds een andere invulling aan de zekerheden van werknemers met vaste arbeidsovereenkomsten. Men kan niet de ene poot van de balans vastzetten en denken dat men vervolgens de andere poot van de balans moet gaan oplossen. Dat is van twee walletjes eten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister zoekt de discussie op, zullen wij maar zeggen. Hij voert de discussie heel generiek. Ik ben er stellig van overtuigd dat mobiliteit en zekerheid voor een bepaalde groep hoogopgeleide Nederlanders iets heel anders betekent dan voor laagopgeleide. Voor laatstgenoemden komt onzekerheid veel harder aan dan voor types die hier achter de tafel zitten en het toch wel overal weten te maken. De minister zegt: wij kunnen niet van twee walletjes eten, wij zullen ook iets aan de vaste contracten moeten doen. Ik wil het tegenovergestelde zeggen. Wij moeten aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer zekerheden geven in plaats van minder. Dat neemt niet weg dat je aan de bovenkant van de arbeidsmarkt wellicht veel meer rechten en plichten bij werknemers kunt neerleggen als het gaat om scholing. Is dat onderscheid – dat wordt niet duidelijk uit de brief – ook niet te maken? Als je het hebt over iemand met een hoge opleiding in een bepaalde sector, praat je over andere afhankelijkheden dan ten aanzien van iemand in de maakproductie.

Minister Donner: Op zichzelf ben ik het met mevrouw Vermeij eens dat sprake is van een duidelijk verschil. Uit recent onderzoek naar de populatie in de WW blijkt dat zich dat zelfs daarin vertaalt. Uit het onderzoek blijkt namelijk dat de WW steeds meer gebruikt wordt door mensen die binnen een aantal jaar «baan in, baan uit» gaan. Ik zal niet zeggen dat het gaat om draaideuren. Wel gaat het om de meer flexibele schil waar de WW voor gebruikt wordt. Een van de risico’s op dat terrein is dat dit het achtergestelde segment op de arbeidsmarkt wordt. Tegelijkertijd, als je onderzoekt waarom iemand wel of niet aangesteld wordt, blijkt dit te zitten in onzekerheden van werkgevers met betrekking tot de verplichtingen die men op dat moment aangaat. Men kan wel zeggen dat men een werknemer meer zekerheden wil geven, maar waar deze zekerheden niet overeenkomen met de werkelijkheid, bestaat hoe meer zekerheden men schept het risico op averechtse effecten. Dan heeft men per saldo een minder zeker bestaan dan in een situatie waarin men in een individuele betrekking wellicht minder zekerheden heeft, maar hierdoor wel een grotere kans heeft dat men, als deze betrekking verdwijnt, een andere betrekking kan vinden. Dat is nu net een van de zaken die naar mijn mening onderzocht moeten worden, ook bij de figuur van experimenten. Ik zeg niet dat ik al een duidelijk beeld heb van de manier waarop wij het moeten doen. Ik geef aan dat dit de richting is waarin wij in het denken over de arbeidsmarkt verder zullen moeten denken, wat ten principale de uitgangsanalyse ondersteunt dat er geen mobiliteit of flexibiliteit is zonder zekerheid. Wij moeten zien te vinden wat de zekerheid is die daarbij hoort.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik voeg daaraan toe dat die zekerheid anders ingevuld zal worden voor mensen met een zwakkere arbeidsmarktpositie, met een lagere opleiding dan voor mensen met een hogere opleiding. Ten aanzien van het ontslagrecht zou je zelfs kunnen zeggen dat wij deze zekerheid moeten versterken aan de onderkant van de arbeidsmarkt – de ontslagvergoedingen gaan daar immers helemaal niet heen – maar dat wij daar anders mee om moeten gaan aan de bovenkant van de arbeidsmarkt. Ik denk dat daar de sleutel ligt voor een arbeidsmarkt die eerlijk is voor mensen: voor mensen met kansen meer rechten en plichten, maar voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer zekerheden. Het lijkt mij ongelooflijk solidair als wij daaraan kunnen werken.

Minister Donner: Aan de ene kant ben ik het eens met de analyse dat vermoedelijk zal blijken dat wij voor verschillende segmenten een andere invulling moeten geven. De onmiddellijke vertaling naar nog meer bescherming in het ontslagrecht, miskent het gegeven dat het probleem niet gelegen is in de regeling met betrekking tot het ontslagrecht. Men heeft mij nooit horen zeggen dat wij dat zouden moeten afschaffen. De constatering is dat er nu grote sommen geld mee gemoeid zijn, die wij nu vooral mobiliseren om mensen thuis te laten zitten en niet om ze eventueel een andere baan te laten vinden. Op dat niveau werken vragen op het terrein van vraag en aanbod precies hetzelfde. Het bestaande ontslagrecht heeft een hoge factor van immobiliteit tot gevolg, omdat de opbouw van rechten afhankelijk is van de vraag of men bij één werkgever blijft werken. Als ik vrijwillig van baan wissel op mijn leeftijd – ik heb nu een aantal jaren bij één werkgever gewerkt – doe ik eigenlijk in één klap vrijwillig afstand van de hele bescherming, wat maakt dat ik die bereidheid niet zal hebben of in ieder geval steeds minder. De oplossing ligt niet in het afbouwen van wat wij nu hebben. Wij moeten bezien hoe wij de elementen die erin zitten – mogelijk zijn ze voor verschillende segmenten van de arbeidsmarkt anders – op een andere wijze invullen, opdat ze beter dienstbaar worden aan de gemeenschappelijke analyse dat onze toekomst meer zal liggen in de mobiliteit dan in het houden van mensen bij één werkgever en in één baan. Als wij het daarover eens zijn, is de discussie vervolgens hoe wij daaraan het best recht kunnen doen. Ik denk dat wij dan zelfs de heer Ulenbelt meekrijgen.

Verder heeft mevrouw Vermeij iets gezegd over de toegang tot de arbeidsmarkt. Leiden wij niet op voor plaatsen waar geen werk is? Ik denk dat men dan tekort doet aan de inzet van staatssecretaris Klijnsma en staatssecretaris Aboutaleb op dit terrein. Zij hadden dit onderdeel de afgelopen periode in hun portefeuille en hebben daar volop op ingezet. Dat is niet in één klap verdwenen nu zij tijdelijk deze functie niet vervullen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie SZW hierin als een bondgenoot, laat dat duidelijk zijn. Wel had ik een opmerking over het onderwijs.

Minister Donner: Ik zei dit om aan te geven wat zij allemaal gedaan hebben. Men moet oppassen dat het beeld niet te zeer in de huidige situatie gezogen wordt. Deze is immers mede het product van het feit dat wij in deze crisisfase hebben gezegd: het is beter dat jongeren op school een opleiding hebben dan dat ze op de arbeidsmarkt banen zoeken die er niet zijn. Ten principale deel ik de zorg van mevrouw Vermeij over de opleiding. Dat is ook de reden dat wij als onderdeel van de crisismaatregelen een begin hebben gemaakt met het in kaart brengen van de leeftijdsopbouw in de verschillende sectoren, opdat wij een veel beter beeld krijgen van waar de toekomstige behoefte zich zal realiseren en waar wij de banen kunnen vinden. Dat is ook de reden dat ik projecten in bijvoorbeeld bouwsector – hoe verzekert een sector zelf de opleiding? – aanmoedig, met de kanttekening dat men niet een leven lang in die sector zal zitten. De initiatieven op dit terrein, zoals de werkscholen, bieden ook weer mogelijkheden om een betere aansluiting te vinden. Of het mij lukt om in de tweeënhalve maand tijd die mij nog beschoren is voor de verkiezingen en de onzekere periode daarna de muren die men constateert op te lossen anders dan Jozua dat deed bij Jericho – dat zal in dit geval wel nodig zijn – weet ik niet. Men kan er echter van verzekerd zijn dat dit aspect meetelt en dat ik het probleem zie of wij wel opleiden waar wij de behoefte hebben. Nogmaals, dat is één aspect. Wij moeten af van het idee dat de opleiding voor het leven voorafgaat aan de baan. Ik zal inderdaad steeds meer tijdens de scholing moeten bezien waar perspectief op de arbeidsmarkt is om vervolgens, als ik eenmaal op de arbeidsmarkt ben, te bezien hoe ik de perspectieven die ik ook nog heb verder kan ontwikkelen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voordat wij op hogescholen tien opleidingen hbo-rechten hebben waarmee geen baan te vinden is – ik overdrijf – zou ik graag zien dat ook de minister van SZW zich hiermee bemoeit en zegt: het is onzin om al die hbo-instellingen deze opleiding toe te kennen. Eigenlijk zou de minister deze bevoegdheid moeten krijgen.

Minister Donner: Ik bemoei mij daarmee, wees daarvan verzekerd. Er is eerder op gewezen dat het wenselijk is om te komen tot een meer open opleidings- en onderwijsbestel. Ook daarin moet dus sprake zijn van flexibiliteit en wisselwerking. Tot nu toe hadden wij op dit terrein altijd te maken met een coalitie die ook werkzaam gehouden moest worden. Misschien gaat het nu beter en sneller. Ik zal mijn best doen. Het punt is volstrekt terecht.

Volgens mij heb ik hiermee op de meeste vragen van mevrouw Vermeij antwoord gegeven. Dan kom ik op de punten ten aanzien van de deeltijd-WW die zij had. Zij zei dat het commentaar was dat vorstverlet gratis geld was. Ik wil ervoor waarschuwen om het beeld van het beleid te laten bepalen door de eerste schampere opmerking die hierover gemaakt kan worden. Het vorstverlet is een regeling die al sinds jaren in de WW is opgenomen. Het enige probleem in dezen was dat men door de cao-afspraken in de bouwsector zichzelf had afgesneden van het gebruik ervan. Dit is dan ook niet een beleidskeuze met betrekking tot de inzet van WW-middelen geweest, maar volgens welk mechanisme de cao veranderd kan worden.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ulenbelt. Ik gaf zo-even het voorbeeld van antivries. Antivries is goed zowel als het extreem koud als wanneer het extreem warm is. Dan gebruikt men hetzelfde middel om de motor draaiend te houden. Deze bepaling in de WW geldt zowel voor vorst als voor extreme hitte. Het gaat namelijk om onwerkbare weersomstandigheden. Dat kan ook overstroming omvatten. De bepaling geldt dus voor verschillende situaties. Eerst is er een wachtperiode voor eigen risico – dit is normaal bedrijfsrisico – en als iets niet langer een bedrijfsrisico is, kan aanspraak gemaakt worden op deze WW-bepaling. Wij zijn derhalve op alles voorbereid deze zomer.

De voorzitter: Ik bespeur dat de minister met zijn woordkeuze de Kamerleden uitdaagt om telkens te reageren. Ik merk op dat ik het debat een beetje langzaam vind gaan. Wij hebben weliswaar tot 13.00 uur de tijd, maar wij hebben maar drie woordvoerders. Ik zou het dan ook niet erg vinden als het debat meer voortgang krijgt.

Minister Donner: Neem ik de Kamer serieus, is het ook weer niet goed.

De heer Ulenbelt (SP): Het is gewoon leuk, gezellig.

Even over het vorstverlet en het zomerverlet: voor de winter-WW hebben partners en het UWV keurige regels ten aanzien van de vraag bij welke gevoelstemperatuur je daar gebruik van zou kunnen maken en het werk mag stoppen. Dat geldt voor de zomer niet. De minister zegt: wij zijn voorbereid op de zomer. Dat is echter niet zo. Kan de minister hiernaar kijken, opdat er heldere criteria komen over onwerkbaar werk bij hitte?

Minister Donner: Dat wij die regels niet hebben, komt omdat wij dat soort onwerkbaar weer in de zomer meestal niet hebben. En als wij het hebben, zijn wij met ons allen met vakantie. In de zomer hebben wij de bouwvak, dan is men weg met vakantie en zoekt men nu juist de echt onwerkbare situaties op in het zuiden van Europa. Om nu een exercitie te beginnen om theoretisch vast te stellen wanneer onwerkbaar ook onwerkbaar is ... Ook op dat punt hebben wij een verschil van mensbeeld. Als de situatie zich voordoet, weet iedereen volgens mij al gauw of iets onwerkbaar is of niet. In de zomer duren onwerkbare situaties doorgaans gelukkig niet zo lang dat er een beroep op de publieke middelen gedaan moet worden.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, kort alstublieft.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet waar, want voor de winter is het wel ontwikkeld, maar voor de zomer niet. Iedere zomer is er heel veel discussie over wanneer een bouwvakker op een zinken dak mag. Als het heel heet is, brandt hij zijn voeten. Van zijn baas moet hij echter toch door. Daar is veel discussie over. Waarom is de minister daar niet voor?

Minister Donner: Als daar in sectoren behoefte aan bestaat, belet deze sectoren niets om dat te ontwikkelen. Dat moet echter weer niet primair het initiatief van de overheid zijn. Nogmaals, de verantwoordelijkheid van mensen is een veel waardevoller element dan het initiatief van de overheid. Dat wij dit voor de vorst beter hebben geregeld, komt omdat wij dichter bij de Noordpool zitten dan bij de evenaar. Als de klimaatveranderingen doorgaan, moeten wij misschien nog eens anders kijken, ik geef het toe.

Wat de experimenteerruimte betreft, het bedrag van 2 mln. hebben wij gereserveerd voor dit soort experimenten. Dat berust niet op een bepaalde schatting. Het is juist een experimenteerruimte. Dat laat onverlet dat je mede in dat kader kunt bezien wat de ruimte is voor de combinatie van WW en bepaalde experimenten. In deze fase is daar de ruimte niet voor, dat heb ik de betrokkenen ook duidelijk aangegeven. Het is ook niet de bedoeling van experimenten om de wet te gaan wijzigen. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden die er zijn. Op deze wijze worden initiatieven gestimuleerd. Laten wij kijken hoe een en ander opgepakt wordt, dan kunnen wij altijd zien hoe het loopt en wat de resultaten zijn.

Zoals ik de Kamer heb bericht, is de motie-Ulenbelt voorwerp van discussie binnen het kabinet. De motie vereist een zorgvuldig antwoord. Dat betekent niet dat er niet met voortvarendheid wordt gewerkt. Er wordt voortvarend gewerkt langs de lijnen van de brief die naar verschillende betrokkenen is uitgegaan. Ook wordt gewerkt aan het formuleren van een antwoord aan de Kamer. Zoals ik in de discussie erover al heb aangegeven, betreft het een materie waarover niet lichtvaardig een standpunt ingenomen kan worden. Ik ga ervan uit dat wij in de loop van deze of volgende week meer duidelijkheid kunnen geven over de wijze waarop de uitvoering plaats zal vinden.

Dan kom ik bij de inbreukprocedure waarop de heer Ulenbelt en de heer Van Hijum ingingen. De Europese Commissie is, zoals men ook in de krant heeft kunnen lezen, een inbreukprocedure gestart in een discussie die al veel langer loopt. Ik acht het niet uitgesloten dat deze inbreukprocedure mede in gang is gezet omdat er prejudiciële vragen aan het Europese Hof zijn gesteld. Dat kan de Europese Commissie ertoe gebracht hebben om op dit punt zelf een standpunt in te nemen dat men vermoedelijk ook voor het Europese Hof zal innemen. Het Nederlandse standpunt blijft dat het in dit geval gaat om een oneigenlijke vorm van dienstverlening. Het is dan ook niet een kwestie van de detacheringsrichtlijn. Het gaat om een oneigenlijke vorm van vrij dienstenverkeer. Voor alle duidelijkheid, de procedure van de Commissie raakt niet aan de tewerkstellingsvergunningen die wij hebben voor het vrije verkeer van werknemers. Daarvoor hebben wij een beroep gedaan op de uitzonderingsclausule en dat wordt ook volstrekt gebillijkt door de Europese Commissie. Het gaat om het heel specifieke terrein van het vrije dienstenverkeer, waar evenzeer geaccepteerd is dat Roemeense, Bulgaarse en andere bedrijven met Roemeense en Bulgaarse werknemers die ze in het kader van aanbesteding van dienstverlening in Nederland werk laten doen, geen tewerkstellingsvergunning nodig hebben. Het gaat in deze specifieke situatie om de aard van de dienstverlening van een uitzendbureau. Op zichzelf kan een Roemeens uitzendbureau werkzaam zijn op de Nederlandse markt. Echter, in geval van een arbeidsovereenkomst met een Nederlandse werkgever zijn wij van mening dat dit een arbeidsovereenkomst naar Nederlands recht is die onder het werknemersverkeer valt, en niet beschouwd kan worden als dienstverlening. Dat is het geschil dat wij hebben. Vooralsnog meen ik dat wij goede papieren hebben om te winnen. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wij in het licht van de uitspraak van de rechter moeten beoordelen wat ons te doen staat.

Op de tuinbouw ben ik ingegaan, net als op het punt van de interne flexibiliteit versus externe flexibiliteit. Het is inderdaad wenselijk dat daar waar mogelijk mobiliteit binnen bedrijven zelf gerealiseerd wordt. De structuur van de Nederlandse ondernemingen – deze behoren in grote mate tot de mkb-categorie – maakt dat echter minder mogelijk. Bovendien is de soort veranderingen waar wij nu voor staan eerder structureel dan conjunctureel. Dat maakt dat dat niet meer het volledige antwoord kan zijn. De deeltijd-WW was in een conjuncturele situatie een geschikt middel om te voorkomen dat bedrijvigheid verloren zou gaan die, als zij eenmaal is afgebouwd, niet meer terugkomt. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum met betrekking tot de scheepsbouw. Je zorgt ervoor dat je bestaande capaciteit behoudt zolang er zekerheid bestaat dat er op termijn weer vraag naar zal ontstaan. Voor het overige is het een kwestie van op langere termijn kijken waar wij over tien of twintig jaar ons brood willen verdienen. Dat punt is zonder meer al voorwerp van overleg met Economische Zaken. Mede naar aanleiding van de heroverwegingen zal dit punt helemaal aan de orde komen, omdat wij ook in dit proces zullen moeten kijken waar onze perspectieven liggen. Wat de scheepsbouw betreft, denk ik aan het bouwen van unieke schepen voor met name de waterstaat in het kader van de benodigde investeringen in de Deltawerken en het verder ontwikkelen van de waterhuishouding. Dat is een wezenlijk ander perspectief dan het perspectief voor luxebouw van mooie jachten, hoewel wij op dat vlak enorm veel geld verdienen en als het even kan deze bouw in Nederland willen houden.

De heer Van Hijum (CDA): Daarover ben ik met de minister van Verkeer en Waterstaat in discussie: de bruggen moeten dat laatste wel toelaten, maar dat is een heel ander verhaal.

Minister Donner: The sky is the limit.

De heer Van Hijum (CDA): Ja, dat is inderdaad het probleem.

Een jaar geleden ben ik in Frankrijk geweest om daar de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt te bekijken. Daar heb ik ook kennisgemaakt met economisch patriottisme. Ik zou niet willen bepleiten dat wij die kant opgaan, laat ik dat even vooropstellen. Een gezonde concurrentieverhouding moet altijd voorop staan, met innovatieve, concurrerende ondernemingen. Wat ik in Nederland wel eens een beetje mis, is het gevoel dat er ook echt geknokt wordt om werkgelegenheid te behouden. In geval van de maakindustrie gaat het vaak om afwegingen van dubbeltjes die twee kanten op kunnen vallen. De ervaring leert dat als het eenmaal weg is – kijk maar naar de doorstart die Fokker probeert te maken – je het heel moeilijk terugkrijgt. Ik maak mij daar wel zorgen over. Ik heb Wärtsilä genoemd en ik zie het bij meer bedrijven. Kan de minister aangeven wat in afstemming met EZ gedaan kan worden in het industriebeleid om ervoor te zorgen dat maakindustrie daar waar zij kansrijk is behouden wordt?

De heer Ulenbelt (SP): Een beetje staatssteun.

Minister Donner: Ik geloof dat de heer Ulenbelt de vinger op de juiste plek legt. Er gebeurt veel om te bezien wat op dit terrein mogelijk is. Dat betekent echter niet dat een en ander vertaald kan worden in structurele maatregelen en een structurele discussie. Wat de brede oriëntatie betreft, is daar beleid op ontwikkeld. Dit beleid is opgenomen in Pieken in de Delta, in het innovatiebeleid. Er is ook sprake van een brede oriëntatie op onze positie als logistieke toegangspoort tot Europa en als vestigingsplaats voor bedrijven uit Zuidoost-Azië. Dat zijn in essentie elementen die gericht zijn op de toekomst. Echter, het handen en voeten geven aan, wat de heer Van Hijum noemt, economisch patriottisme blijkt eerder achteraf dan vooraf.

De heer Van Hijum (CDA): Daar zit dus wat ruimte, als ik het goed beluister. Het moet gaan om duurzame, perspectiefvolle werkgelegenheid. Dat bereik je niet door met staatssteun dingen overeind te houden, daar ben ik het volstrekt mee eens. Door te kijken naar het kennisklimaat en de kennisinfrastructuur en het behoud ervan en misschien ook door niet altijd het braafste jongetje van de klas te willen zijn – daar kennen wij ook voorbeelden van – kan de overheid bezien wat zij kan doen om werkgelegenheid te behouden. Mag ik de minister zo beluisteren?

Minister Donner: Ja. Het eerstgenoemde punt klinkt ook door in de stukken van de minister van Economische Zaken. Wat het tweede punt betreft, dat kan men zo verstaan. In reactie op discussies met zzp’ers heb ik aangegeven dat de wijze waarop wij omgaan met aanbestedingsregels een reëel punt is dat nader onderzoek behoeft als mede hierdoor potentiële ondernemingen mogelijk toch te lichtvaardig aan de kant komen te staan in Nederland. Ik heb gezegd dat ik hierover verder wil praten.

De heer Ulenbelt vraagt naar het structureel maken van de deeltijd-WW. Mijnheer Ulenbelt, u bent op uw wenken bediend. Wij hebben de maatregel onmiddellijk kunnen gebruiken, de deeltijd-WW zit in de wetgeving. Wij hebben de deeltijd-WW dus structureel voor de gevallen waarin wij het nodig hebben. Als de heer Ulenbelt met structureel maken bedoelt of wij een en ander niet veel gedetailleerder wettelijk moeten gaan regelen, dan gebeurt volgens mij precies hetzelfde als bij andere dingen, namelijk dat door een en ander op papier beter te regelen, het in de praktijk minder bruikbaar wordt. Op ieder moment dat er een crisis komt, kunnen wij zo nodig weer ingrijpen op dezelfde wijze als wij nu gedaan hebben.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Hijum. Op een belangrijk deel van zijn vragen ben ik al ingegaan. Over de deeltijd-WW heb ik zo-even gesproken, net als over de maakindustrie op de lange termijn in Nederland. De heer Van Hijum vroeg naar O&O-fondsen en experimenteerruimte. Biedt een en ander ruimte voor transities? Regionale initiatieven bieden meer ruimte voor transities die nodig zijn, omdat deze de overgang van de ene soort bedrijvigheid naar de andere mogelijk maken. Op dat punt zijn de sectorale initiatieven – hierbij staat de vraag centraal hoe deskundigheid beter ingezet kan worden binnen de sector – veel minder geschikt voor transities. Daar komt de vraag aan de orde op welke wijze sectoren verplicht, of althans gemobiliseerd kunnen worden om de overgang naar andere sectoren mogelijk te maken. Eerlijk gezegd verwacht ik dat dit meer zal zitten op het niveau van bedrijven dan op het niveau van sectoren. De vraag is op welke wijze je de middelen die beschikbaar zijn in de O&O-fondsen daarvoor kunt mobiliseren.

Tot slot het punt van de loonmatiging: werk boven inkomen. De heer Van Hijum vraagt naar de wijze waarop bezuinigingen op de overheidsbegroting zijn ingeboekt. De opbrengsten daarvan moeten een vermindering opleveren van het tekort, niet per definitie van bezuinigingen. Er zijn afspraken voor het geval dit niet gerealiseerd wordt. Dan zal de overheid, mede in haar rol als werkgever, op een andere wijze moeten bezien hoe dat wel gerealiseerd kan worden. Het zal ook duidelijk zijn dat de overheidswerkgevers over de hele linie nog steeds inzetten op de nullijn voor 2010 en voor 2011. Hier wordt immers gedurende twee jaar op ingezet. Wij moeten ervoor oppassen om niet iedere keer op basis van de CPB-ramingen het beeld over de loonontwikkeling te scheppen. Die loonontwikkeling heeft namelijk betrekking op zowel cao’s die voor de afspraken van maart vorig jaar zijn afgesloten, als cao’s die daarna zijn afgesloten. Een belangrijk onderdeel van de hoge loonontwikkeling zijn nu juist de cao’s in de overheidssector. Ook voor 2010 laten deze een stijging van 10% zien. Als ik kijk naar de cao’s die sinds de afspraken van maart tot stand zijn gekomen, moet ik constateren dat de gemiddelde loonontwikkeling zich nog steeds bevindt in de buurt van plus 0,5%, dus ver onder de verwachte inflatiestijging. Meer kan ik niet verwachten. Ik kan niet kijken naar de cao’s die voor die tijd tot stand zijn gekomen. Op welke wijze de eventuele daaruit resulterende tegenvallers voor de overheidsbegroting opgevangen moeten worden, zal pas duidelijk worden in de discussie over de voorjaarsnota en de begroting voor 2011.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is inderdaad het geval. Het woord is aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben tevreden over het feit dat de minister nu consequent mobiliteit verbindt met zekerheid. Daar hoopte ik op. Wat mij betreft mocht dit ook wat verder doorklinken in de voorliggende tekst. Ik wil nogmaals benadrukken dat dit gepaard gaat met de vraag welke rechten en plichten je bij werkgevers en werknemers neerlegt. Nogmaals, voor sommige groepen kan dit anders uitpakken. Je moet een onderscheid maken tussen mensen in lagere loonschalen of in kwetsbare werkkringen enerzijds en mensen die hoger opgeleid zijn en beter capabel zijn anderzijds.

Hetzelfde geldt voor de discussie over de zzp’ers. De minister benadrukt telkenmale dat dit echte ondernemers zijn. Uit onderzoek is echter gebleken dat er nog steeds een groep zzp’ers is die hiertoe min of meer gedwongen is.

Tot slot nog een opmerking over de wederzijdse scholingsaanspraak. De minister presenteert dit als een solidariteitsmaatregel. Wat als deze wederzijdse scholingsaanspraak toch leidt tot een afbrokkeling of tot een mogelijkheid voor werkgevers om werknemers gemakkelijker te ontslaan? Kunnen wij dan nog spreken van solidariteit?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb twee punten, te beginnen bij de wederzijdse scholingsplicht. Er is gesproken over liberale, stalinistische en andere interpretaties. De gedachte erachter spreekt mijn fractie echter bijzonder aan. Het is ook christendemocratisch om verantwoordelijkheden, ook als het gaat om scholing, zo veel mogelijk daar te leggen waar ze thuishoren, namelijk bij de sociale partners in de eerste plaats. Legt de minister een link tussen het doorvoeren van de scholingsplicht en de mate waarin de verantwoordelijkheid wordt nagekomen door de sociale partners? Mijn fractie is absoluut ontevreden over de invulling die nu gegeven wordt aan de individuele-scholingsverantwoordelijkheid, over het omzetten van O&O-fondsen en de bedragen die geïnvesteerd worden. De minister zegt dat het in 2009 meer is, maar de jaarlijkse afdrachten aan de fondsen voor scholing, ongeveer 250 mln., worden niet meer. Ze worden in 2009 alleen wat meer leeg getrokken, en dat werd tijd ook, want er was ongelooflijk veel in opgepot. Een en ander staat nog steeds niet in verhouding tot de 2 mld. aan ontslagvergoeding die bedrijven ieder jaar uitkeren. Kortom, legt de minister een relatie tussen de ontwikkeling die hij ziet bij de sociale partners en het al dan niet willen invoeren van een scholingsplicht?

Verder ben ik positief gestemd over wat de minister zei over de maakindustrie. Ik snap dat hij niet verder kan gaan dan hij nu gaat. Ik vind dat ook terecht, want het gaat om gezond economisch beleid. Wel moet je het besef hebben dat je af en toe moet knokken om wat hier zit voor Nederland te behouden. Ik hoop dat deze aansporing ook wordt gehoord door de minister van EZ en dat het kabinet dit de komende tijd nadrukkelijk wil oppakken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De discussie over de wederzijdse scholingsplicht werd bijna een ideologische strijd. Laat ik haar weer wat praktischer maken. Wederzijdse scholingsplicht is verspilling zolang de scholing niet gericht is op ontwikkeling van het eigen vak maar op iets anders. Iets anders waarvan je helemaal niet weet of je het ooit zult kunnen gebruiken. Als je dat voor iedereen doet, is het verspilling. Het is veel rationeler om door te ontwikkelen in je eigen vak. Verdwijnt het vak, besluit de minister van OCW om geen wiskunde meer op te nemen in het lespakket, dan is omscholing aan de orde. De wiskundeleraar moet in zijn avonduren geen Nederlands gaan leren omdat misschien ooit het vak wiskunde wordt afgeschaft. Dat daar dan ook nog de ontslagvergoeding voor gebruikt moet worden, snap ik niet. Een ontslagvergoeding is in principe een vergoeding van schade. Deze moeten mensen zelf kunnen besteden. Als christendemocraten bij de ontslagvergoeding scholing willen opleggen die je helemaal niet nodig hebt, dan hebben wij irrationaliteit ten top.

De heer Van Hijum (CDA): De heer Ulenbelt heeft het over rationaliteit. Kan hij mij de rationaliteit uitleggen van het feit dat het grootste deel van de ontslagen werknemers helemaal geen ontslagvergoeding krijgt omdat men via het UWV afvloeit?

De heer Ulenbelt (SP): Het wordt hoog tijd dat deze mensen ook een ontslagvergoeding krijgen, dat is niet zo moeilijk.

De minister praat maar over het vergroten van mobiliteit. In abstracte zin leidt het vergroten van mobiliteit tot files. Waar deze op de arbeidsmarkt precies zullen ontstaan, weet ik niet, maar daar leidt het wel toe. Misschien kan de minister aangeven waar deze files dan staan en wat vervolgens de filebelasting zal worden om dat probleem op te lossen. U begrijpt, voorzitter, ik raak het spoor een beetje bijster met de analyse van de minister, ook als het gaat om interne flexibiliteit. Hij zegt dat dat iets is voor het grootbedrijf. In het kleinbedrijf idem dito. Wij hebben relatief kleine familiebedrijven in Nederland die 140 jaar bestaan en zichzelf hebben doorontwikkeld. Neem mijn fietsenmaker, een tweemanszaakje: vroeger een fietsenmaker, nu een sportwinkel, van vader op zoon. Dat zijn ook ontwikkelingen gebaseerd op vaste relaties.

Tot slot de tuinbouw. De minister doet voorkomen dat jongeren die met de oogsten meelopen, nomaden worden. Bouwvakkers zijn gewend aan reizen. Dit worden «tuinbouwvakkers» die ook gewoon zullen reizen. Dan zien zij het hele land, en dat vinden jongeren hartstikke leuk.

Minister Donner: Voorzitter. Laat ik constateren dat ik het beeld van de «tuinbouwvakkers» sympathiek vindt als alternatief voor vakkenvullers. Ik heb toegezegd dat ik dit punt nader zal bezien, ook in het kader van de experimenten. Ik denk dat de heer Ulenbelt en ik fundamenteel van mening verschillen over de analyse van de werkelijkheid. Deze is, of wij het nu leuk vinden of niet, niet dat mensen in een bepaalde baan zullen zitten, dat iedere scholing voor iets anders verspilling is zolang deze niet gericht is op het werk dat men heeft gekozen. Dat is het beeld van een samenleving die niet verandert vanaf het moment dat men begint met werken tot het moment dat men ophoudt met werken. Ook het beeld van de winkel die van vader op zoon verandert van een viswinkel in een sportwinkel correspondeert qua tempo van veranderingen niet met de werkelijkheid. Natuurlijk zal zich dat voordoen. Zo heeft de bakkerij zich ontwikkeld van Zaanse koeken tot een supermarkt. Daar is echter wel zo’n honderd jaar overheen gegaan. Wij hebben het nu over veranderingen die sneller zijn. Als gevolg hiervan zullen mensen zich moeten voorbereiden op overgangen naar iets anders. Er zal niet op voorhand vaststaan: u bent hiervoor voorbestemd en u daarvoor. Dat is de filosofie van de vijfjarenplannen, volgens welke de economie niet meer werkt. Wij kunnen het beter aan de verantwoordelijkheid van mensen overlaten.

Wat het verbinden met de ontslagvergoeding betreft, de enige die een verband legt is de heer Ulenbelt. Ik heb alleen geconstateerd dat wij nu een systeem hebben dat ertoe leidt dat grote sommen geld ingezet worden ten behoeve van het thuiszitten en niet ten behoeve van het vinden van ander werk door bijvoorbeeld omscholing. Ik constateer dat dit uit economisch oogpunt een grotere verspilling is dan als wij een en ander dienstbaar kunnen maken aan scholing of andere mogelijkheden om werk te vinden.

Mobiliteit en flexibiliteit vergen inderdaad zekerheid, zoals mevrouw Vermeij zei. Ik heb aangegeven dat wel sprake zal zijn van een andere zekerheid. Dat dit mogelijk anders ingevuld wordt al naargelang sprake is van geschoolde of ongeschoolde arbeid, sluit ik niet uit. Dat is mede de reden dat ik in de voorstellen die ik een paar jaar geleden heb ontwikkeld met betrekking tot de ontslagvergoeding, een maximering heb opgenomen. Dat bood namelijk meer ruimte aan de onderkant van de arbeidsmarkt dan aan de bovenkant. Ik ben blij dat mevrouw Vermeij verlaat tot hetzelfde inzicht komt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben de termijn niet kunnen afmaken, maar volgens mij heeft de minister goed naar mij geluisterd: het was geen fraaie wet, maar mijn fractie was bereid om ...

Minister Donner: Nee, daar heb ik het niet over. Ik geef maar aan dat dit iets is waarin het verschil doorwerkt.

Verder zegt mevrouw Vermeij dat ik blijf volhouden dat zzp’ers echte ondernemers zijn. Dat is een beeld dat ontstaat als men het zelf aan mensen vraagt. Dat laat onverlet dat er altijd een segment zal zijn – uit hetzelfde onderzoek blijkt dat het om een zeer klein segment gaat – dat het gevoel heeft er min of meer in gedwongen te zijn. Dat soort uitzonderingen kan het beleid echter niet bepalen. Wel moet je rekening houden met deze mogelijkheid, maar het kan niet het hoofdbeleid met betrekking tot de zelfstandigen zonder personeel bepalen. Vaak is sprake van een reactie op de wijze waarop wij allerlei voorzieningen ingericht hebben.

Dan kom ik bij het punt van de wederzijdse scholingsplicht. Over dat onderwerp zullen wij moeten spreken. Ik zie ook de verschillende punten, zoals de vraag van de heer Van Hijum, namelijk hoe een en ander samenhangt met de eigen verantwoordelijkheid van sociale partners. Ik ontken die niet, maar ik constateer net als de heer Van Hijum dat een en ander niet altijd even bevredigend werkt als het gaat om scholing voor werkzaamheden buiten de eigen sector. Dan kan een instrument als de wederzijdse scholingsplicht zinvol zijn. Ik weet dat op dit moment ook gedacht wordt over de invoering van een zogenoemde opleidingscheque die gebruikt kan worden als iemand zijn baan verliest. Ook dat zijn ideeën die op dit moment worden ontwikkeld en besproken en die juist bedoeld zijn voor opleiding, ook voor werk buiten de sector. Al deze aspecten zijn mede onder druk van de economische crisis waarin de arbeidsmarkt zich nog bevindt bespreekbaar geworden en in ontwikkeling. Dat vind ik het meest bemoedigende van de huidige situatie. Wij zitten in een overgangsfase. Vaak weet je niet waar je uitkomt, maar het is aan het veranderen. Laten wij er dan voor zorgen dat wij deze verandering zo goed mogelijk begeleiden.

De voorzitter: Ik wil de minister hartelijk danken voor zijn beantwoording. Ik dank eenieder voor zijn aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).