29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 1239 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 maart 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 januari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2022 inzake Seniorenkansenvisie (Kamerstuk 29 544, nr. 1159);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake onderzoek naar effectuering van arbeidsrecht (Kamerstuk 29 544, nr. 1160);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022 inzake STAP-budget (Kamerstuk 30 012, nr. 148);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2022 inzake overslaan januaritijdvak STAP-regeling (Kamerstuk 30 012, nr. 149);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2023 inzake aanvullende maatregelen aanpak arbeidsmarktkrapte (Kamerstuk 29 544, nr. 1174);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2023 inzake reactie op twee FNV-rapporten: «Hoge prijzen, veel dividend» en «Miljoenen werkenden zien beloning achterblijven» (Kamerstuk 29 544, nr. 1179);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake sociale zekerheid in crisistijd (Kamerstuk 26 448, nr. 713);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2023 inzake diverse onderzoeken werknemersverzekeringen en de hybride markt (Kamerstuk 32 716, nr. 50);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 mei 2023 inzake onderzoek naar waterbedeffecten van arbeidsmarktbeleid (Kamerstuk 29 544, nr. 1180);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2023 inzake hervorming van het concurrentiebeding (Kamerstuk 29 544, nr. 1196);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2023 inzake afronding STAP-budget 2023 (Kamerstuk 30 012, nr. 153);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni 2023 inzake kabinetsreactie periodieke rapportage Werkloosheid werknemers (Kamerstuk 26 448, nr. 718);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2023 inzake Crisisregeling Personeelsbehoud (Kamerstuk 29 544, nr. 1208);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2023 inzake rapportage cao-afspraken 2023 (Kamerstuk 29 544, nr. 1209);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2023 inzake inzet resterende STAP-middelen 2023 (Kamerstuk 30 012, nr. 155);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2023 inzake uitwerking van de motie van het lid Kathmann over een minimumsalaris van € 14 per uur als voorwaarde bij gemeentelijke aanbestedingen (Kamerstuk 29 544, nr. 1097) (Kamerstuk 29 544, nr. 1211);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli 2023 inzake medezeggenschap in de publieke sector (Kamerstuk 29 818, nr. 46);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2023 inzake kabinetsreactie SER-advies Waardevol werk: publieke dienstverlening onder druk (Kamerstuk 29 544, nr. 1212);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juli 2023 inzake reactie op motie van het lid Smals over onderzoeken bij sociale partners welke algemeen verbindend verklaarde bepalingen in cao's als knellend of belemmerend worden ervaren (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 41) (Kamerstuk 29 544, nr. 1214);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 augustus 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een appreciatie van een onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk (VK) naar de vierdaagse werkweek (Kamerstuk 29 544, nr. 1216);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2023 inzake cao-onderzoek faciliteiten voor vakbondswerk (Kamerstuk 29 544, nr. 1218);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2023 inzake stand van zaken arbeidsmarktpakket (Kamerstuk 29 544, nr. 1220);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over Crisisregeling Personeelsbehoud (Kamerstuk 29 544, nr. 1208) (Kamerstuk 29 544, nr. 1222);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2023 inzake voortgang verbeteren toegang tot het recht (arbeidscommissie) (Kamerstuk 29 544, nr. 1223);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november 2023 inzake vervolg Beleidslijnen Leven Lang Ontwikkelen (LLO) (Kamerstuk 30 012, nr. 156);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2023 inzake kabinetsreactie op het SCP-rapport Eigentijdse ongelijkheid (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 60);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2023 inzake rapport Nulmeting Compensatieregeling (Kamerstuk 26 448, nr. 738);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het debat over het pakket maatregelen voor de hervorming van de arbeidsmarkt, over uitzendbeding bij ziekte (Kamerstuk 29 544, nr. 1227);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2023 inzake medezeggenschap en aanbieding onderzoeken (Kamerstuk 29 818, nr. 47);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 januari 2024 inzake kabinetsreactie op evaluatie hoogte wettelijk minimumloon (Kamerstuk 29 544, nr. 1230);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 januari 2024 inzake voortgang Seniorenkansenvisie 2023 (Kamerstuk 29 544, nr. 1231);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2024 inzake onderzoek gezinsbeleid omringende landen (Kamerstuk 30 512, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Léon de Jong

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Maatoug

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Inge van Dijk, Flach, Maatoug, Edgar Mulder, Van Oostenbruggen, Patijn en Podt,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag aan de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Wij leven vandaag op donderdag 25 januari. Dit is het eerste commissiedebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid sinds de verkiezingen. Het is ook het eerste debat van deze commissie voor veel nieuwe leden. Welkom allemaal. Er staan veel dingen op de agenda. Ik ben een beetje gekleurd in die zin dat ik dit de belangrijkste commissie vind en vind dat deze Kamerleden over een van de belangrijkste onderwerpen gaan, want wat kun je zonder werk?

Mijn naam is Senna Maatoug. Ik ben vandaag uw tijdelijke voorzitter. Ik ga een paar dingen even kort toelichten, omdat het onze eerste commissievergadering na de verkiezingen is. Aan de collega's wil ik meedelen dat we allen vijf minuten spreektijd hebben. Dat betekent dat zo meteen het Kamerlid van elke fractie vijf minuten heeft. Elk Kamerlid heeft ook zes interrupties. Dat betekent dat u in de eerste termijn elkaar kunt interrumperen. Dat betekent dat u zelf mag kiezen naar wie de zes vragen gaan. Wij houden het ook goed bij. Het kunnen zes «doorvraagvragen» zijn of zes losse vragen bij elke collega. Op een gegeven moment zijn ze op en kunt u geen vragen meer stellen. Daarna gaan we naar de eerste termijn van de Minister die na een schorsing antwoord gaat geven. Dan heeft u weer zes nieuwe vragen om aan de bewindspersoon te stellen. Ik hoop dat het hiermee duidelijk is.

Zoals ik al zei, heet ik iedereen welkom. Zonder verder gedoe geef ik graag het woord aan de heer Van Oostenbruggen van NSC. Maar voordat ik dat doe, neem ik het woord meteen weer terug. Ik ben iets vergeten, namelijk dat we vandaag een gast hebben. Dat is de heer Mulder van de PVV. Hij is geen lid van onze commissie. Ik kijk mijn collega's even aan of zij het oké vinden dat hij vandaag bij ons bij dit fijne en belangrijke debat is. Er wordt geen bezwaar gemaakt, zeg ik tegen de heer Mulder. Dus welkom als gast in deze commissie. Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen voor zijn inbreng.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het ook het eerste debat. Voor vandaag hebben wij 25 agenda-items, memo's, notities en brieven, doorgeakkerd. Misschien was ik enigszins naïef, want ik wilde direct doorschakelen naar het kernthema van NSC, namelijk bestaanszekerheid. Ik dacht: nu gaan we het erover hebben; nu is het voor het echie, maar helaas. Mijn stellige overtuiging is dat arbeid, werk, een baan, een bedrijf, de kortste en breedste route naar bestaanszekerheid is. Voor 85% van de Nederlanders is dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar voor 15% is het dat helaas niet. Als je het mij vraagt, hebben we in Nederland drie grote problemen op de arbeidsmarkt.

Allereerst is dat de onbalans in de arbeidsmarkt. We hebben een arbeidsmarkt die onvoldoende bescherming biedt aan flexkrachten zoals uitzendkrachten, gedetacheerden en zzp'ers, en onvoldoende bescherming biedt aan mensen die langs de kant raken, zoals arbeidsongeschikten, mensen met mantelzorgtaken of mensen die niet mee kunnen komen in digitalisering of automatisering. De vraag aan de Minister is dan ook wat zij tijdens haar demissionaire status nog kan voorbereiden, onderzoeken of in gang zetten om deze onderwerpen aan te pakken.

Al vijftien jaar praten we over dit probleem met de gevleugelde quotes dat «vast minder vast moet worden» en «flex minder flex». Hierover is in 2020 een prachtig rapport geschreven door de commissie-Borstlap, die ons een richting schetst van hoe we onze arbeidsmarkt moeten ordenen en hoe we ons moeten voorbereiden op de grote uitdagingen die ons te wachten staan, zoals vergrijzing, kennisveroudering, afnemende solidariteit en tekorten. Om maar direct ons standpunt te delen: het SER-MLT-advies en de uitwerking daarvan vinden wij mager, te geschaafd. Dat mag echt een stuk ambitieuzer. De vraag is of de Minister dit met mij eens is. Zo nee, waarom niet? Waarom vindt u dit een uitstekend akkoord?

Het tweede probleem is de arbeidsmigratie. Met onze economische ordening leek het de afgelopen jaren alsof louter vraag en aanbod op de markt bepaalden of wij een bepaalde economische activiteit wel of niet in ons mooie land wilden hebben. Nou, was dat maar zo. Naar onze mening stimuleren en investeren we ons suf om ons vestigingsklimaat aantrekkelijk te houden. We hebben de ET-regeling, de 30%-regeling. We werken mee aan de vestiging van arbeidsintensieve bedrijven met weinig toegevoegde economische waarde. We hebben belastingkortingen voor energie-intensieve industrie, waar vaak migranten werken. We hebben allerlei vormen van goedkope logies waar we zelf niet zouden willen verblijven. We hebben de adaptatie van Engels in het onderwijs en een ruime toegankelijkheid van voorzieningen.

NSC wil af van de generieke ongerichte steun voor álle economische activiteiten. We willen dat er keuzes gemaakt worden en dat de sectoren die we hier graag willen hebben en houden, gericht gesteund worden. Dat is vandaag een actueel thema. Bent u het met mij eens dat wij die hoogwaardige activiteit in Nederland willen houden en dat de steun daarop gericht moet worden? Wat kunt u doen om deze hoogproductieve arbeid wél naar Nederland te halen en het aantrekken van laagproductieve arbeid af te remmen? Ik vraag de Minister om de stimuli daarvan goed in kaart te brengen voordat we migratie gaan bespreken, want we moeten de feiten goed op orde hebben.

Het derde probleem is wat mij betreft de handhaving, zowel op het gebied van schijnzelfstandigheid rond zzp'ers, alsook op het gebied van schijnconstructies, onderbetaling, uitbuiting van arbeidsmigranten, zowel financieel als qua huisvesting, toezicht op arboveiligheid zoals valbescherming en het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen, discriminatie en pesten. De pakkans in Nederland is bijzonder klein. Dit leidt tot oneerlijke concurrentie, sociale ongelijkheid en letsel, psychisch, fysiek of erger. Dit moet beter. Bent u dit met mij eens? Zo ja, wat kunt u hier verder nog aan doen, anders dan de dingen die hiervoor al op stapel staan?

Vandaag staan een paar dingen wél op de agenda. De dingen die ik graag onder de aandacht wil brengen, pak ik er even uit. Het onderzoek naar effectuering van arbeidsrecht: met name het hoofdstuk over arbeidsmigranten in dit rapport trekt mijn aandacht. Arbeidsmigranten leveren grote uitdagingen op. Tijdens conflicten trekken zij altijd aan het kortste eind, qua huisvesting door de koppeling van bed en baan en qua druk op voorzieningen met betrekking tot onverzekerde zorg en de daklozenopvang. NSC verlangt naar een snelle invoering van de Wtta en wil nu al een intensievere handhaving in deze sector. Wat kunt u hierop toezeggen?

We weten waar de uitbuiting zit. Journalisten weten dat. Afgelopen maand is er vier keer een item op mainstream televisie geweest en dito items in de geschreven pers over de problemen rondom arbeidsmigratie in de laagproductieve kant van onze economie. Hoe kan de handhaving in deze sector geïntensiveerd worden? We weten waar deze mensen werken. We weten waar ze slapen. We weten wie hiervan profiteert. Hoe kunt u foute ondernemers aanpakken?

We hebben kennisgenomen van uw brief inzake de medezeggenschap in de publieke sector. Zeggenschap van werkenden is een groot goed, omdat werk van ons allemaal is, met name in de publieke sector. Bent u het met NSC eens dat diversiteit in ondernemingsraden een groot goed is? En dat dit niet alleen geldt voor culturele achtergrond, leeftijd en geslacht, maar ook voor het type arbeidsrelatie? Bent u het met ons eens dat ook flexwerkers, zoals zzp'ers, uitzendkrachten en gedetacheerden, tot «werkzame personen» worden gerekend middels artikel 1, lid 3a en artikel 6, lid 2 van de Wet op de ondernemingsraden?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Oostenbruggen af te ronden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zou u ons kunnen informeren over de samenstelling naar arbeidsrelatie van de ondernemingsraden in de publieke sector? En kunt u ... Ik loop zeker uit mijn tijd? Ik heb nog zes regels. Die ga ik even voorlezen.

De voorzitter:

Ik vraag de collega af te ronden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Over het verder reguleren van concurrentiebedingen kan ik u melden dat wij groot voorstander zijn van het reduceren van de mogelijkheden die u in uw brief voorstelt. Ik zou daaraan graag één element toevoegen, namelijk een verbod op een concurrentiebeding voor mensen met een laag salaris, bijvoorbeeld tot 1,5 keer modaal bij voltijds dienstverband, naar Belgisch voorbeeld. Waarom deze grens? Dan worden de kwetsbaarste werknemers extra beschermd tegen de grillen van werkgevers die middels een concurrentiebeding pogen hen af te schrikken om over te stappen naar hun concurrenten. Bent u hiertoe bereid? Kunt u er een toezegging op doen dat u dit element, namelijk het salaris, zal meenemen in een beperking van de mogelijkheden om medewerkers te houden aan een non-concurrentiebeding?

Ik moet wennen aan de tijd.

De voorzitter:

We geven het lid Van Oostenbruggen nog even een seconde om op adem te komen. U geeft mij daarmee ook de gelegenheid om gebruik te maken van dit moment. Dit is onze eerste vergadering. Ik heb u nu de ruimte gegeven en u heeft het knap gedaan door het snel voor te lezen, maar het helpt om binnen de tijd te blijven. We hebben een volle agenda. Het is dus aan ons om met elkaar onze agenda gemanaged te krijgen. Maar u heeft ook een interruptie van het lid Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zal een beetje langzaam praten. Dan kan de heer Van Oostenbruggen eventjes «adem in, adem uit» doen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Meneer Van Kent is er niet, dus we hebben extra tijd.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, kijk eens aan. Ik hoor de heer Van Oostenbruggen praten. Hij vraagt aan de Minister: u zit in een demissionaire staat; wat kunt u in de tussentijd allemaal doen? Dat vind ik een zeer terechte vraag, want er is wel wat aan de hand op de arbeidsmarkt. Volgens mij signaleert hij zelf ook het een en ander. Voor heel veel werkgevers en voor heel veel werknemers werkt de arbeidsmarkt op dit moment gewoon niet. Volgens mij zijn we dat met elkaar eens. Het punt is nu natuurlijk een beetje het volgende: als het kabinet in demissionaire status is, kunnen wij zelf dingen doen. Dat is hartstikke leuk. Onwijs leuk aan het zijn van Kamerlid is dat je ook zelf allerlei dingen kunt doen. Dus ik daag u uit om in plaats van vragen stellen aan de Minister met mij na te denken over wat we zelf al kunnen doen en hoe we kunnen zorgen dat we al die dingen die nu op de plank liggen als een razende door de Kamer gaan halen, want iedereen zit te wachten.

De heer Van Oostenbruggen zegt over het SER-MLT-advies dat hij het allemaal veel te mager vindt. Wil hij daarmee zeggen dat we dat dan maar gewoon gaan uitstellen? Deze Minister kan immers niet meer onderhandelen. Schoppen we het dus terug naar de polder? Ik begrijp niet zo goed wat hij wil op dit moment. Wil hij het uitstellen? Wat wil hij?

De voorzitter:

Ik dank het lid Podt en ik maak van de gelegenheid gebruik om op te merken dat dit een hele lange vraag was. Vragen kunnen ook korter. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij heb ik duidelijk gevraagd aan de Minister of er binnen haar demissionaire status nog mogelijkheden zijn om dingen toe te voegen aan de dingen die nu voorliggen. Dus ik ben er geen voorstander van om te stoppen met het SER-MLT-advies en het weg te gooien. Sterker nog, ik hoop eigenlijk dat er mogelijkheden zijn om met de sociale partners tot aanvullende maatregelen te komen om deze arbeidsmarkt in balans te brengen. Wij hebben daar een lange lijst met ideeën over. Als u die wilt zien, kunt u het rapport van de commissie-Borstlap er nog een keer op naslaan. Lang niet alles daaruit is teruggekomen. Dus als uw vraag is of wij daarmee willen voortmaken, is het antwoord «ja».

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van het lid Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik probeer nog heel even aan de heer Van Oosterbruggen te ontlokken wat hij dan precies wil. Zegt hij daarmee eigenlijk: «Met de dingen die nu al besloten zijn in de polder gaan we gewoon lekker aan de slag als Kamer. Dat is niet aan de Minister. Dat is aan ons. Daarmee gaan we nu dus gewoon – wat mij betreft vanaf vandaag – aan de slag. En wat betreft de dingen die daar nog bovenop komen, gaan we de polder nog even aan de slag zetten». Is dat wat u zegt?

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij ongeveer wel. Sowieso liggen er een aantal voorstellen uit het SER-MLT-rapport die we als Kamer misschien een stukje scherper kunnen maken. Het gaat dus volgens mij aan twee kanten.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat wij allemaal zo onze wensen en gedachten hebben over het SER-MLT-advies. Ik denk wel dat dit advies een heel zorgvuldig gebalanceerd pakket is geworden waaruit we natuurlijk niet kunnen gaan cherrypicken. Dan gaat het natuurlijk mis. Dan gaat de balans naar de ene of de andere kant doorslaan. En dan zijn we iedereen kwijt en staat alles weer stil. Bent u het met mij eens dat wij alleszins moeten voorkomen, wat we ook doen, dat de boel weer helemaal stil komt te staan?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik waardeer echt de terminologie die je gebruikt: het woord «cherrypicken». In januari 2020 lag er een blauwdruk voor de Nederlandse arbeidsmarkt door de commissie-Borstlap die zeer positief is ontvangen door alle fracties binnen de politiek. Zij adviseerde juist om niet te cherrypicken in de adviezen die daar breedgedragen opgeschreven zijn. Als ik kijk naar het SER-MLT-advies en de plannen die tot nu toe zijn uitgewerkt, wordt hier zeer duidelijk in gecherrypickt. Dat is nou precies wat ik graag zou willen herstellen in de komende vier jaar.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan het lid Podt van D66, en ik vraag u allen om via de voorzitter te blijven spreken. Het gaat al heel goed.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is de laatste vraag, hoor. Eigenlijk is mijn constatering dat NSC zegt dat we dan toch weer gewoon op alle manieren aan dat lange werk van de polder gaan zitten sleutelen. U zegt dan dus eigenlijk tegen al die werkgevers en werknemers: wacht maar gewoon eventjes. Dat zegt u ook tegen de bakker op de hoek, die denkt: wat moet ik nou met alle dingen rondom het ontslag en wat moet ik met werknemers die in de penarie zitten? Iedereen zit te wachten en Nieuw Sociaal Contract zegt: wacht maar gewoon eventjes. Ik vind het zonde.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij was dit geen vraag. Volgens mij was het een constatering en die is onjuist. Volgens mij heb ik het woord «wachten» nergens gebruikt. Ik spoor de Minister aan om binnen de mogelijkheden die ze heeft, en misschien iets brutaler dan slechts louter demissionair, nog wat voorstellen te doen om de voorstellen nog scherper en beter te maken, zodat ook de bakker op de hoek geholpen wordt met dit pakket.

De voorzitter:

En dan gaat het woord nu voor vijf minuten naar het lid Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. En dank aan mijn collega ... Sorry?

De voorzitter:

Mevrouw Patijn heeft een interruptie. Dat had ik niet gezien. Ik neem het woord dus weer terug, meneer Mulder. Ik geef het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA voor een interruptie op de heer Van Oostenbruggen van NSC.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen: volgens mij heeft de heer Borstlap over deze punten juist gezegd dat hij het een mooie interpretatie, een mooie vertaling van zijn rapport vindt. Uiteindelijk moest het ook uitgewerkt worden en dat is altijd nog iets anders dan de concretisering ervan. Dat ten eerste. Maar mijn vraag gaat over het concurrentiebeding waarover u spreekt. Heb ik het goed begrepen dat u in ieder geval voor een aangewezen groep een verbod op het concurrentiebeding wil en dat u de mogelijkheden daarvan onderzocht wil hebben?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst over het SER-MLT-advies. Ik heb gezegd dat ik het een deeloplossing vind. Ik vind niet dat we ermee moeten stoppen, maar we kunnen het nog wat scherper maken. Volgens mij zei Borstlap dat ook, namelijk dat hij het een goed ... Het is een middellangetermijnadvies en er komt nog meer. Dat heeft de SER ook aangekondigd. Er zitten ook dingen niet in, zoals een uitwerking van het persoonlijk ontwikkelingsbudget. Dit zijn allemaal dingen waarvan ik hoop dat we ermee aan de slag kunnen. Over de concurrentiebedingen ligt een brief van de Minister voor met een aantal items die worden aangepakt en een aantal dingen die niet worden aangepakt. Bij die maatregelen valt mij op dat het initiatief om het recht op te eisen altijd weer bij de medewerker ligt. Terwijl een medewerker vaak angst heeft om van baan te veranderen om de eigen carrièrekansen te verbeteren als een werkgever zwaait met boetes van tienduizenden euro's en € 1.000 per dag zolang het voortduurt. Dit is gewoon een praktijk die ingeperkt moet worden. Ik heb bewust gekozen voor anderhalf keer modaal. Het zijn juist de jongere mensen en de mensen die doorgaans niet het geld hebben voor dure advocaten. Ik zou die groep willen omcirkelen en tegen werkgevers willen zeggen: met deze groep kan je geen concurrentiebeding afspreken. Voor het beschermen van vitale bedrijfsinformatie, wat bij administratief personeel in die categorie aan de orde kan zijn, heb je altijd nog het middel van het geheimhoudingsbeding. Een concurrentiebeding is nodeloos knellend en beperkend in de carrièrekansen. Juist in een dynamische arbeidsmarkt is het van groot belang dat wij een signaal afgeven dat deze mensen hun kansen moeten kunnen pakken. Voor de goede orde: in België doen ze dit al en werkt het uitstekend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Misschien nog één vervolgvraag. U vertelde erg snel wat u nou zou willen. Het Belgische model hebt u goed uitgezocht en we hebben elkaar ook even gesproken. Daar zitten nog wel meer dingen aan dan alleen een niet-verbod. Er zitten ook voorwaarden aan die allemaal van toepassing zijn als je het boven een bepaald bedrag wel krijgt. Het mag bijvoorbeeld niet verder dan 100 kilometer zijn en dat soort dingen. Ik ben benieuwd hoe u dat verder ingevuld zou willen hebben, maar laten we eerst het antwoord van de Minister afwachten.

De voorzitter:

Dit was een vraag via de voorzitter. Ik geef het woord aan het lid Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

In België zie je dat tot een bepaalde inkomensgrens er een totaalverbod ligt op concurrentiebedingen. Dan krijg je tot pak ’m beet een brutosalaris van € 70.000 een verbod op concurrentiebedingen, tenzij dit op sectoraal niveau in een collectieve arbeidsovereenkomst is overeengekomen. Daarboven gelden alle beperkende maatregelen. Ik zie in de voorstellen van de Minister in de brief die beperkende maatregelen op verschillende gebieden terugkomen. Ik denk dat in een gebalanceerde wet voor Nederland die gebalanceerde maatregelen voor alles boven anderhalf keer modaal zeker terugkomen. Voor onder anderhalf modaal zeg ik: laten we ermee kappen; we hebben geheimhoudingsbedingen en mogelijk zelfs relatiebedingen, maar met concurrentiebedingen moeten we stoppen tot anderhalf keer modaal. Dat is een beetje hoe ik ertegen aankijk. Dank voor de vraag trouwens.

De voorzitter:

Ik kijk nog even goed rond voordat ik de heer Mulder van de PVV nogmaals het woord geef en het dan weer terug moet nemen. Volgens mij zijn er geen vragen meer, dus dan zijn de volgende vijf minuten voor het lid Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zoals ik al zei: dank, voorzitter. En dank aan mijn collega's dat ik hier mag zijn. Laat ik het vandaag een beetje doen indachtig het adagium van Pippi Langkous: ik het dit nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik ook deze commissie wel kan.

Er wordt vaak gesproken over de kloof tussen beleidsmakers en de gewone burger, tussen Den Haag en de echte wereld. Ook bij arbeidsmarktbeleid is die kloof er. Dat zie ik bijvoorbeeld terug bij alle ontwikkelingen rondom zzp'ers. Vooraf gezegd, PVV heeft een warm hart voor zzp'ers, want het is hartstikke mooi om zelfstandig te zijn, om zzp'er te zijn. Je hebt je vrijheid, je kan je eigen uren indelen, maar dat is pas echt heel prettig als je er zelf ook heel bewust voor kiest om zzp'er te zijn of te worden. Er zijn ook mensen die er min of meer toe worden gedwongen en die noemen we dus «schijnzelfstandigen». Het lukt maar niet om die problemen op te lossen, terwijl dit zo hard nodig is. De discussie begon ooit met postbodes en ging via maaltijdbezorgers naar nu hotelmedewerkers/kamermeisjes. Hoe gek wil je het hebben! Ook worden mensen zzp'er omdat beloningsafspraken die in cao's zijn vastgelegd nog steeds zijn gebaseerd op functiewaarderingssystemen van tientallen jaren geleden. Destijds werden er geheel andere eisen gesteld. Dit werkt vandaag de dag ten nadele van praktisch geschoolden, omdat die binnen bedrijven minder makkelijk extra loon kunnen krijgen. Dat is jammer. Soms worden ze dan ook maar zzp'er, want dat is wel een mogelijkheid om, in financiële zin, de waardering te krijgen die ze verdienen. Ook al pakt dat soms goed uit, het is toch eigenlijk een beetje een rare constructie. Het zou beter zijn om die mensen binnen het eigen bedrijf te kunnen houden en ze daar te belonen met een beter salaris.

Voorzitter. Een betere arbeidsmarkt maken we hier niet alleen in deze commissie en maakt de Minister niet alleen. Nee, dat doen we samen met sociale partners. Hopelijk willen die sociale partners eens kritisch naar de cao kijken. Waardering is leuk, maar wij blijven toch op het standpunt staan dat alles begint en eindigt met geld, met salaris. Ik vraag aan de Minister of het kabinet hierover gesprekken voert met werkgevers en of er belemmeringen zijn die weggenomen kunnen worden. U ziet, voorzitter, de PVV kan hartstikke constructief zijn, zowel richting de Minister als richting onze partners. Zo vriendelijk ben ik niet altijd – dat geef ik dan graag toe – en zeker niet als het gaat om de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

Daarop wil ik de Minister wel aanspreken: hoe staat het nu met die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering? Dan doel ik speciaal op het oplossen van de problematiek rondom de verzekeringsartsen. De PVV heeft daar vaker aandacht voor gevraagd en daarover moties ingediend. Kan de Minister ons bijpraten over de stand van zaken? Of je nu voor of tegen bent, voordat we het doorvoeren, moeten we het in ieder geval bij de voordeur op orde hebben. Er moeten artsen zijn als we zomaar 1 miljoen mensen toevoegen die misschien gecontroleerd en gekeurd moeten worden. Graag een reactie van de Minister.

En dan nog iets over arbeidsmigratie, of laat ik het anders noemen: het «onbenutte arbeidspotentieel» dat we in ons eigen land hebben. We hebben het dan over 1 miljoen mensen die we zouden kunnen inschakelen. Wat doet de Minister om deze mensen aan het werk te krijgen? Wat doet de Minister om deze mensen te activeren, te motiveren en te faciliteren? Hoe laat de Minister zien dat zij weigert zich erbij neer te leggen dat veel mensen die nu al in Nederland wonen, niet werken? Als het lukt om dit aan te pakken, kunnen we iets doen met de opdracht die de burgers ons hebben gegeven op 22 november: eigen mensen aan het werk in plaats van migranten. Afsluitend, er zijn zo veel betere manieren om Nederland sterker, mooier en prettiger leefbaar te maken dan door het blijven binnenhalen van migranten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een hand van collega Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat te aarzelen of mevrouw Van Dijk ook een hand opstak en dan zou ze van mij eerder mogen. Fijn om te horen dat de PVV duidelijk aangeeft dat ze door wil met het pakket, want dat lijkt me heel belangrijk. De rechterbuurman van de heer Mulder, waarmee op dit moment druk onderhandeld wordt, zegt dan: ja, maar wacht even; we willen daar nog allemaal dingen aan toevoegen, eruit halen en van alles gaan verbeteren. Is de heer Mulder net als ik van plan om te zorgen dat we dat pakket heel snel gaan behandelen, dat we niet moeten gaan zitten wachten op een formatie die weet ik hoe lang gaat duren en dat we aan de slag moeten gaan?

De voorzitter:

Het woord is aan het lid Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We gaan heel zeker wachten op de formatie en laten we hopen dat die heel snel gaat.

Mevrouw Podt (D66):

Dan hoop ik dat met u, maar vooral ook met alle bakkers die nu met de handen in het haar zitten, omdat ze vastzitten aan loondoorbetaling bij ziekte, én met alle werknemers, waar u ook aandacht voor vraagt, die in ontzettend onzekere flexibele contracten zitten. Want tegen hen zegt u: zoek het nog maar even uit; er liggen al allerlei plannen waar eindeloos over is gesproken en onderhandeld, maar wij gaan eerst nog heel even een ei leggen. Ik hoop dat u dat gaat uitleggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik formuleer het iets anders. Ik zeg tegen al die bakkers dat D66 helaas vier jaar aan de knoppen heeft gezeten en daar niets aan heeft gedaan, en dat wij dat aan de formatietafel wél gaan oplossen. En dat gaat heel snel gebeuren. In tegenstelling tot D66 gaan wij die problemen oplossen. Ik denk dat dat goed is om te weten voor alle bakkers die hier nu naar kijken en zich zorgen maken.

De voorzitter:

Tegen het lid Podt zeg ik dat de interrupties op zijn. Ik geef het woord aan het lid Patijn van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U benadrukt de problemen die zelfstandigen hebben en maakt zich daar zorgen over. Volgens mij ligt er na internetconsultatie een wet klaar die zo ingediend kan worden en waarmee wij alvast aan de slag kunnen. Het zijn onderdelen van het MLT-advies waar mevrouw Podt het over heeft. Waarom zou er op dit moment een belemmering zijn om bijvoorbeeld dit onderdeel van het MLT-advies alvast te gaan behandelen en te zorgen dat we met die zelfstandigen een eerste slag maken? U heeft het over het loongebouw en het knellende van het loongebouw voor vakmensen. Ik zou u erop willen wijzen dat de loonsverhogingen in het afgelopen jaar voor een groot deel nominaal zijn geweest. Dit betekent dat de laagste lonen in het loongebouw extra gestegen zijn ten opzichte van de hoogste lonen. Maar dat niet alleen, vakmensen zijn ook politieagenten, zorgmedewerkers en onderwijzers, en zij zijn afhankelijk van de financiering die zo snel mogelijk rond moet komen. Bent u van mening dat er fors extra geïnvesteerd moet worden en dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren, misschien zelfs wel voordat u klaar bent met de formatie?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is geen enkele belemmering om een wet te behandelen. Als die op de agenda staat, zullen we daarbij aanwezig zijn en die wet beoordelen. Ik heb niet heel goed begrepen wat mij net werd gevraagd. Ik had in mijn bijdrage een verhaal over de mogelijkheid om binnen een cao mensen die extra goed presteren en extra goed werk verzetten, een extra loonsverhoging te geven. Nu is dat vaak binnen cao's niet mogelijk, omdat het volgens structuren en principes gaat die decennia geleden zijn afgesproken. Ik zou juist daarin een mogelijkheid willen maken om mensen die uitzonderlijke prestaties neerzetten of bijvoorbeeld extra schaars zijn, een extra beloning te geven. Ik heb het niet gehad over een knellend loongebouw in het algemeen. Het ging over de cao's, maar misschien heb ik niet genoeg kennis en begrijp ik de vraag niet goed. Ik heb met mijn bijdrage proberen te zeggen dat we moeten kijken of we de cao's kunnen moderniseren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog geen antwoord gehad op de zzp-wet. Bent u bereid om die zzp-wet snel te gaan behandelen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, daar begon ik mee. Iedere wet wordt op een gegeven moment door de Minister aan de Tweede Kamer aangeboden en dan op een agenda gezet. Ik hoop dat ik die dan ook mag behandelen. Ik hoop u dan weer te zien. Dat lijkt me leuk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben het inmiddels wel gewend dat we in het politieke debat vaak op zoek zijn naar een bepaald frame dat we kunnen neerleggen. Ik wil tegen de heer Mulder zeggen dat ik wel moeite heb met één frame. Hij suggereert dat deze Minister niet heel hard heeft geprobeerd om een aantal wetten, die een aantal grote problemen oplossen, al heel ver klaar te krijgen. Ik vind dat jammer en ik vraag de heer Mulder of hij echt van mening is dat er niet al heel veel voorwerk is gedaan om bepaalde wetten zover klaar te maken dat we er binnenkort goed en inhoudelijk over kunnen praten. Of is dit inderdaad weer een frame en voegt het weinig toe aan het debat?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij heb ik het niet over een frame gehad. Ik heb een paar vragen aan de Minister gesteld. Ik heb uw collega gezegd dat ze de afgelopen twee jaar de tijd heeft gehad om de problemen met de bakkers op te lossen. Als ze dan tegen mij zegt «doe wat aan de bakkers», was dat een soort jij-bak – dat geef ik toe – maar dat was mijn reactie. Volgens mij heb ik de Minister nergens van beticht of ik moet toch wat harder in mijn tekst zijn geweest dan ik vandaag wilde zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Fijn om te horen.

De voorzitter:

Ik wilde u als gast een compliment geven, heer Mulder, voor het goede voorbeeld om constant via de voorzitter te spreken, maar dat ging aan het einde toch even mis. Dan alleen een compliment voor het begin.

De volgende vijf minuten zijn voor het lid Patijn van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is ook voor mij het eerste commissiedebat, of überhaupt het eerste debat. Nou heb ik wel wat debatten over dit onderwerp gevoerd, maar dan vooral met werkgevers. Ik wil graag de nadruk leggen op wat er op macro-economisch gebied gebeurt. Op dit moment zie je dat van iedere euro die in Nederland wordt verdiend, een steeds groter deel naar de aandeelhouders gaat. Die verdeling tussen kapitaal en arbeid is uit het lood geslagen. Of om het anders te zeggen: er is een kloof ontstaan tussen de lonen en de winsten, een kloof tussen de mensen die de winsten met hun handen maken en de mensen die het kapitaal bezitten en de winsten opstrijken. Het is tijd om die kloof te dichten. Nou kunt u denken: wat is dat voor een links verhaal? En dan zeg ik: dat heeft u goed begrepen; hier zit iemand die graag een links verhaal vertelt.

In de reactie van de regering op het rapport van de FNV over de kloven en het achterblijven van de beloning geeft de Minister over de lonen aan dat zij dit ook als probleem ziet. Ik wil graag van de Minister weten op welke manier zij denkt dat we die kloof kunnen dichten. Wij zien in ieder geval een concrete oplossing in het verhogen van het minimumloon. Voor het aanpakken van die ongelijkheid en het vormgeven van de herverdeling van de winst moet het minimumloon naar € 16, bijvoorbeeld door de koppeling van de loonontwikkeling aan het middelste loon in lijn met de aanbevelingen van de EU-richtlijnen hierover. Daarnaast hebben wij sterke vakbonden nodig om juist die andere delen in het loongebouw te versterken.

Kan de Minister aangeven wanneer de implementatie van de EU-richtlijn naar de Kamer wordt gestuurd? Vindt de Minister het ook van belang dat er in lijn met de richtlijn een koppeling komt aan het mediane loon? Vindt de Minister het ook van belang om maatregelen te nemen om de positie van vakbonden te versterken, bijvoorbeeld door de toegang tot de werkvloer wettelijk te regelen?

Voorzitter. De beste loonsverhoging is het vaste contract. Op dit moment heeft nog maar 55% van de Nederlanders een vast contract, dat stabiliteit geeft van inkomen met kansen op ontwikkelingen en de dekking van sociale zekerheid. Juist de mensen met de laagste inkomens hebben vaak het meest onzekere contract. Oorzaak en gevolg zijn hier niet duidelijk. Het gaat om de oplossingen. GroenLinks-PvdA wil daarom dat 85% van de mensen die werken een direct contract krijgt met de werkgever waar ze daadwerkelijk werken. Ze hebben dan een werkgever en komen onder de werkingssfeer van een cao te vallen. Bovendien kan de werkgever het juridisch werkgeverschap dan niet uitbesteden, noch kan hij die in een schijnconstructie vormgeven om de verantwoordelijkheid niet te hoeven dragen.

Een eerste stap om de onzekerheid van contracten aan te passen, is het SER-MLT-advies, dat de afgelopen week opnieuw door de polder is omarmd. Ik wil van de Minister weten hoe zij de planning van de uitvoering van dit advies in de komende maanden voor zich ziet.

Dan kom ik bij de problemen van de arbeidsmigranten. Er werken op dit moment 1 miljoen arbeidsmigranten in Nederland, los van de 250.000 kennismigranten. De helft van deze groep is uitzendkracht en een deel werkt als schijnzelfstandige. We kennen de vele problemen. Van Zwol zei het al mooi tijdens de presentatie van het rapport Gematigde groei: de winst gaat naar de werkgevers, maar de last wordt neergelegd bij de arbeidsmigranten, de publieke omgeving en de overheid. Een groot deel van de arbeidsmigranten heeft een inkomen rond het minimumloon, heef een onzeker contract en woont in een kamer die moet worden gedeeld met een andere arbeidsmigrant. Het klinkt raar, maar dit is de situatie als het goed gaat met die arbeidsmigranten. Want ook daar kennen we vele excessen waarin het niet goed gaat. Als mensen hun baan verliezen, verliezen ze ook hun huis.

De helft van de mensen die op dit moment op straat leven, is arbeidsmigrant. Hele buurten in steden en dorpen kennen inmiddels de overlast als gevolg van de vele wisselingen van buurman en als gevolg van de overbewoning. Wat hier gebeurt, is niet de schuld van de arbeidsmigrant, maar de verantwoordelijkheid van de werkgever, die wel de lusten wil, maar niet de verantwoordelijkheid neemt. Met een hoger minimumloon en een direct contract met die werkgever zijn arbeidsmigranten echt geholpen en maken we de werkgever verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op eventuele problemen. Ik heb drie vragen voor de Minister. Ziet de Minister de grote problemen rond arbeidsmigratie? Ziet de Minister de problemen rond de groei van de arbeidsmigranten die als schijnzelfstandigen werken? Ziet de Minister de mogelijkheid om bijvoorbeeld in de nog te behandelen Wtta een verbreding te zoeken en daarin bijvoorbeeld een sectoraal verbod op te leggen voor het inlijnen van arbeidsmigranten en een verplichting op te nemen tot het direct in dienst nemen van 85% van de mensen die er werken?

We lezen regelmatig over de problemen rond de inhouding van het minimumloon. Is de inhouding die werkgevers mogen doen op het minimumloon voor huisvesting eigenlijk wel gerechtvaardigd in het kader van de richtlijn voor een toereikend minimumloon? En is dit wel non-discriminatoir aangezien het in de praktijk vaak om arbeidsmigranten gaat?

Tot zover.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Mulder het woord geef voor een interruptie, zeg ik ook tegen het lid Patijn dat zij, net als collega Van Oosterbruggen van NSC, over de tijd was. Ik heb het toegestaan, omdat ik dat bij de eerste spreker ook heb gedaan. Ik verzoek u er de volgende keer op te letten. Dan geef ik nu het lid Mulder het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mooi links verhaal. Duidelijk. Ik zou een sociale vraag willen stellen. We hebben 1 miljoen arbeidsmigranten en we hebben 1 miljoen onbenut arbeidspotentieel in Nederland. Zou het niet heel erg sociaal zijn om ervoor te zorgen dat die 1 miljoen mensen die al in Nederland wonen en die we het ook gunnen om aan de maatschappij bij te dragen, die banen gaan uitvoeren zodat die andere mensen niet meer half illegaal in slechte omstandigheden in Nederland hoeven te wonen? Dit vraag ik via u, voorzitter. Excuus.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het fantastisch zou zijn als we mensen die graag aan het werk willen op die manier aan het werk zouden kunnen helpen. Ik wil erop wijzen dat de banen die door arbeidsmigranten worden gedaan, vaak bestaan uit zeer zwaar fysieke arbeid. Binnen de groep die u noemt, zijn veel mensen fysiek niet in staat om die zware arbeid te verrichten. Het zou mooi zijn als deze werkgevers ook de verantwoordelijkheid nemen voor mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Ik zou daar graag voor pleiten. De matching gaat niet helemaal goed. Door de arbeid duurder te maken, zal denk ik een deel van deze arbeid verdwijnen, omdat dit werkgevers dwingt tot innovatie en om te kijken hoe ze arbeidsproductiever kunnen zijn. Ook zal een deel überhaupt niet houdbaar zijn, maar het is tevens de vraag of dat nog wel wenselijk is. NSC gaf bijvoorbeeld al aan dat het nodig is om op de economie te sturen.

De voorzitter:

Een vraag van lid Aartsen van de VVD. O, de heer Mulder heeft een vervolgvraag. Excuus.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben blij met het antwoord. Natuurlijk zal het niet van vandaag op morgen geregeld zijn. Daarom vraag ik de Minister te kijken hoe we dit moeten faciliteren. Maar ik ben blij om te horen dat ook PvdA-GroenLinks het sociaal vindt om de 1 miljoen mensen die al in Nederland wonen, allereerst de mogelijkheid te geven om die banen uit te voeren. Dan is tevens het probleem opgelost van de 1 miljoen mensen die hier half illegaal zijn en in slechte omstandigheden wonen. Zij kunnen dan weer in hun eigen land aan het werk. Het is prettig om te horen dat als dit mogelijk is, ook GroenLinks-PvdA die weg wil steunen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U weet mijn woorden mooi te interpreteren, maar ik houd graag mijn eigen interpretatie bij mijn woorden. Ik zei dat het juist heel moeilijk is om de match te maken zoals u die nu maakt. Zo zie ik ’m niet. Ik zou eerst eens met een paar hele concrete maatregelen willen beginnen: verhoog de lonen, zorg dat mensen direct in dienst zijn, en geef de Minister de bevoegdheid om werkgevers die er een puinhoop van maken te verplichten om mensen direct in dienst te nemen. Zo ontstaat er ook veel meer zekerheid voor arbeidsmigranten. In algemene zin ben ik het er wel mee eens dat het nodig is dat we arbeidsmigranten goed behandelen en hen niet alsmaar rondpompen waardoor we steeds meer arbeidsmigranten naar Nederland halen zonder ze een goede baan en goede huisvesting te bieden.

De voorzitter:

Dan het lid Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Inderdaad een heel klassiek rood verhaal dat begon over het kapitaal, aandeelhouders en grote werkgevers. Karl Marx zou het ongetwijfeld prachtig hebben gevonden. De vraag is wel of het aansluit bij de werkelijkheid. Dit is in een rood boekje prachtig, maar 99% van alle Nederlandse bedrijven is een midden- of kleinbedrijf, 90% van alle bedrijven heeft minder dan tien mensen in dienst, en 70% van alle mensen die bij een bedrijf werken, doen dit bij een mkb-ondernemer. We hebben een prachtig, mooi ideologisch rood verhaal aan het begin gehoord, maar matcht dat nou met de dagdagelijkse praktijk die mensen op dit moment hebben?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij dat u de vraag stelt. Het is best een compliment, Karl Marx, maar dat was ’m niet. Ik wil u erop wijzen dat in de jaren negentig in de SER een afspraak is gemaakt tussen sociale partners, werkgevers én werknemers dat de arbeidsinkomensquote voor een gezonde economie op 80% zou moeten staan. De term «arbeidsinkomensquote» gaat over de verdeling winst en arbeid. Deze verdeling is intussen gezakt naar rond 70%, omdat er meer naar winst is gegaan en minder naar arbeid. De afspraak die toen is gemaakt, was er omdat de quote op dat moment hoger dan 80 lag. Toen was er het gevoel dat dit een logische afspraak was. Die harde daling van de verhouding tussen wat er naar winst en wat er naar arbeid gaat, is niet heel erg communistisch, maar is gewoon een heel logische afspraak tussen werkgevers en werknemers geweest. Ik ben uw tweede vraag even kwijt of had u geen tweede vraag? Nee? O ja, of het aansluit bij het mkb. Dit is een macro-economische benadering. Het gaat over hoe je dat gaat regelen. Het mkb is bij uitstek de werkgever die wel bereid is om mensen direct in dienst te nemen. Dit gaat juist over maatregelen die je neemt om bijvoorbeeld een distributiecentrum, een slachterij of een koekjesfabriek te dwingen om mensen die zware arbeid verrichten direct in dienst te nemen, goed te betalen en te zorgen dat ze onder goede arbeidsomstandigheden werken.

De heer Aartsen (VVD):

Het goede nieuws van vandaag is dat mevrouw Patijn binnen een interruptie van Karl Marx in de jaren negentig is; dat scheelt toch bijna 100 jaar. Dat is mooi meegenomen. Kijken of we er nog 30 jaar bovenop kunnen doen. Als ik met ondernemers spreek, hoor ik juist ondernemers zeggen: «Mijn mensen zijn mijn grootste kapitaal en daar wil ik goed voor zorgen. Als de inflatie omhoogschiet, wil ik ze een boodschappentas kunnen geven of wil ik ze een energietoeslag kunnen geven zonder dat de Belastingdienst langskomt om met een enorme graai daar een toeslag bovenop te zetten.» Ik hoor juist heel veel ondernemers zeggen dat ze enorm veel last hebben van het feit dat ze met allerlei bureaucratie te maken krijgen op het moment dat ze goed voor hun mensen willen zorgen. Als nieuwe woordvoerder Sociale Zaken is het mijn ambitie – ik kom zelf uit het mkb – om te kijken of we op het arbeidsmarktdossier wat meer focus kunnen leggen op het zó maken van wet- en regelgeving dat die voor het midden- en kleinbedrijf goed toepasbaar gaat zijn. Nogmaals, 90% van de Nederlandse bedrijven is een mkb-bedrijf met minder dan tien mensen in dienst en 70% van alle Nederlanders werkt bij een midden- en kleinbedrijf. En die bedrijven gaan toch ietsje anders om met mensen dan het beeld dat u nu schetst over de arbeidsinkomensquote.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij krijgen wij een soort onderhandeling zoals vakbonden en werkgevers die met elkaar kunnen hebben. Daar verheug ik me in ieder geval op en dat is dan voor de toekomst. Ja, ik ben wat ouder, dus ik begrijp dat u daar graag een opmerking over maakt. Ik neem u dat niet kwalijk. Geschiedeniskennis helpt altijd in dit overleg. In brede zin lopen we niet zover uit elkaar, denk ik. Het gaat mij erom dat we zorgen dat mensen weer zekerheid krijgen in contracten en dat probleem zit niet in het mkb. In het algemeen zitten daar helemaal niet zo veel indirecte contracten. Ik heb het over directe dienstverbanden. En dat zit dus juist bij de verantwoordelijkheid van grote werkgevers. Ik denk wel dat we een flinke discussie zullen hebben over de verhoging van het minimumloon. Als we naar koopkrachtcijfers kijken en elke keer wijzen naar hoe we dat fiscaal gaan regelen, komt dat vaak ook weer terecht bij het mkb. Ik ga het gesprek de komende periode graag met u aan.

De voorzitter:

Het lid Aartsen wil het gesprek nu ook voortzetten. Er is nog een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Inderdaad, een verwijzing naar de geschiedenis is inderdaad absoluut geen persoonlijk iets. Het is goed om dat recht te zetten. Ik ben daar blij om, want juist het midden- en kleinbedrijf dat ik spreek, snakt ernaar om vaste dienstverbanden aan te kunnen bieden, want hun mensen zijn hun kapitaal en zij zijn goud waard. Alleen zeggen ze tegelijkertijd: «Ik heb een winkel en ik heb vijf mensen in dienst. Als iemand ziek wordt en ik die persoon twee jaar lang moet doorbetalen, trek ik dat risico voor mijn bedrijf niet. Dan moet ik gaan bellen met het UWV, dan moet ik kijken naar de Wet poortwachter, dan moet ik die hele bureaucratische molen door.» Dat is ook de werkelijkheid. Dan wordt zo'n ondernemer gedwongen om allerlei flexcontracten aan te bieden, terwijl hij niks liever wil dan zo iemand vasthouden. Maar omdat wij met elkaar hebben bepaald dat er een eerste en een tweede spoor is, dat er een hoop bureaucratie bij komt kijken en dat je twee jaar lang iemand moet doorbetalen, zal zo'n ondernemer zeggen: ik kan het mijn andere vier mensen niet aandoen om dat te doen. Kunnen we nou daarvoor niet kijken of we wat hervormingen op de arbeidsmarkt kunnen doorvoeren? Nogmaals, dit gaat over hele grote delen van de arbeidsmarkt, gewoon de simpele midden- en kleinbedrijven.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat ook u het MLT-advies omarmt, want volgens mij staan daar ook maatregelen in die hierover gaan. Die zijn mede afgesproken namens MKB-Nederland, dus ik neem aan dat daar goed over nagedacht is. Volgens mij moeten we die kansen grijpen om het snel te behandelen.

De voorzitter:

Er is volgens mij nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Als ik dit zo hoor, wil ik toch even een paar dingen vragen. Ik wil het specifiek hebben over die 85%. Zelf rekenen wij met 80%. Volgens mij liggen die twee dicht bij elkaar. Op dat laatste procentje zullen we elkaar niet de kop afbijten. Uitzenden moet ook echt voor piek en ziek zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het moet dus niet het standaardbedrijfsmodel voor ondernemers zijn. Daar ben ik het ook mee eens. Maar daarna worden het mkb en grote bedrijven op één hoop gegooid, als u het mij vraagt, vanwege het feit dat de Minister inderdaad de mogelijkheid zou hebben om per sector een uitzendverbod in te stellen. Maar dan tref je volgens mij én het mkb én de grote ondernemingen in die sector. Mijn vraag aan mevrouw Patijn is dan ook: in welke specifieke sectoren zou u uitzenden willen verbieden? Realiseert u zich daarbij ook dat dat dus álle ondernemers treft binnen die sector?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het niet alleen over het verbieden van uitzenden, maar ik heb het ook over het direct in dienst nemen, om te voorkomen dat er allemaal schijnzelfstandigenconstructies gaan ontstaan. Dat is punt één. Als eerste stap heb ik gezegd: ik zou het mooi vinden als het zou lukken dat de Minister kijkt of de Wtta aangepast kan worden, zodat er een verplichting opgelegd kan worden aan sectoren. Ik ben vóór variatie daarin, als dat zou kunnen. Dat kan ingewikkeld zijn, maar het is aan de Minister om dat uit te zoeken. Maar het gaat erom dat als er ergens een puinhoop van gemaakt wordt, er ingegrepen kan worden en er gezegd kan worden: u gaat er nu verder voor zorgen dat 85% van de mensen die hier werken een direct dienstverband krijgt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Naar mijn weten heeft de Arbeidsinspectie en/of de Minister dat handhavingsinstrument niet. Volgens mij staat dat handhavingsinstrument ook niet in de Wtta. Het enige uitzendverbod dat opgelegd kan worden, kan alleen op sectoraal niveau. Ik vraag dus nog een keer: als u echt ondernemers wil verbieden om gebruik te maken van uitzenden, welke sectoren heeft u dan in gedachten?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag aan de Minister was: is het mogelijk om de wet daarop te verbreden? Dat staat er nu nog niet in. Het tweede punt ging over «welke sectoren». Op het moment dat het in de vleessector, zoals in Duitsland, niet meer werkt, zou je in moeten kunnen grijpen. Dat is voor de hand liggend. Ik zeg dus niet op voorhand welke sectoren het betreft, maar op het moment dat het zo uit de hand loopt, moet de Minister daarop kunnen ingrijpen. Dat staat nog los van het feit dat ik in algemene zin vind dat werkgevers in Nederland ervoor zouden moeten zorgen dat ze 85% van de mensen direct in dienst hebben. Uiteindelijk is dat namelijk de enige manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat we de arbeidsmarkt weer een beetje onder controle krijgen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vervolgvragen. We gaan door naar de volgende spreker, die ook weer vijf minuten krijgt. Het lid Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Een grootscheepse verbouwing staat voor de deur. De architect is volop aan het tekenen en de kosten worden doorgerekend. Jarenlang lag het project stil, maar inmiddels is zichtbaar dat er veel werk verzet is en wordt op de bouwplaats. Ik heb het niet over de verbouwing van het Binnenhof. De arbeidsmarkt staat in de steigers. De Minister timmert aan verschillende wetsvoorstellen om zo een levensloopbestendig huis te maken. Voor de SGP staat bij dit bouwproject voorop dat werkenden voldoende zekerheid moet worden geboden en werkgevers voldoende de ruimte krijgen om te ondernemen. Kan de Minister iets meer zeggen over hoe haar bouwschema er nu uitziet? Hoe zorgt zij ervoor dat het genoemde evenwicht in dat bouwpakket zit?

Ik wil stilstaan bij een aantal elementen uit dat pakket. Allereerst wil ik het hebben over de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Twee belangrijke elementen daarin zijn het rechtsvermoeden van werknemerschap en het inbeddingscriterium. Die twee bouwstenen zijn heel verschillend ontvangen in de polder. Kon het rechtsvermoeden van werknemerschap waarbij onder een bepaald uurtarief uitgegaan wordt van een werknemersrelatie op veel consensus rekenen, roept het inbeddingscriterium daarentegen veel meer weerstand op. Dat komt omdat het nog vaag is en het nog niet bekend is welke ondernemerscriteria iemand toch een zzp'er maken. Daarom wil ik het volgende vragen. Neemt de Minister niet een risico als ze deze twee bouwstenen stapelt in één wet? Zou het niet beter zijn om het inbeddingscriterium in een apart voorstel voor te leggen?

De SGP wil de echte zelfstandig ondernemer graag de ruimte bieden, maar schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt, ook om het gevoel van onrecht tussen collega's op de werkvloer te bestrijden. Hoe staat het met de handhaving op dit punt?

Er wordt ook gewerkt aan een wet die het nulurencontract moet uitbannen. Ik weet dat er werknemers zijn die heel tevreden zijn met zo'n contract, omdat het hun de gelegenheid biedt zelf te bepalen hoeveel en wanneer ze wel of niet werken. De SGP heeft signalen ontvangen dat een verbod op het nulurencontract onder andere tot minder handen aan het bed kan leiden. Is de Minister bereid werkgevers te verplichten om een basiscontract aan te bieden en de werknemer te laten kiezen voor een basiscontract of een nulurencontract?

Voorzitter. Het is een zegen om te kunnen werken. Het brengt niet alleen geld in het laatje. Je bent onder de mensen, het geeft je dagelijkse structuur en je gebruikt je talenten. De SGP gunt het de mensen die nu onvrijwillig aan de zijlijn staan dat ze ook zo snel mogelijk deze voordelen van een baan kunnen ervaren. Er zijn nu zo veel vacatures dat dit dé kans is om iedereen die met wat ondersteuning kan en wil werken, aan een baan te helpen. Welke stappen wil het kabinet de resterende maanden daarvoor nog zetten?

De SGP wil tegelijk aandacht vragen voor het vele waardevolle onbetaalde werk dat door mensen wordt gedaan. Veel belangrijke maatschappelijke taken worden op dit moment onbetaald gedaan en zouden onbetaalbaar zijn als ze betaald moesten worden. Laten we blijven beseffen dat de arbeidsmarkt er voor de samenleving is, en niet andersom. Vorig jaar nam de Kamer de motie-Stoffer/Pouw-Verweij aan die vraagt te werken aan varianten voor de verlaging van de lastendruk voor werkgevers. Door de lasten voor werkgevers te verminderen, wordt het aantrekkelijker om mensen in vaste dienst te nemen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wil de Minister daarbij ook kijken naar de verlaging van de WW-premie en de verruiming van de werkkostenregeling?

Voorzitter. Intussen zitten duizenden werknemers maandenlang thuis een keuring af te wachten bij het overbelaste UWV, terwijl een flink deel van hen waarschijnlijk weer terug de arbeidsmarkt op kan. Mijn fractie vindt echt dat hier meer nodig is en wil graag dat deze Minister serieus kijkt naar onconventionele maatregelen om de druk hier te verlichten. Het UWV zoekt het nu vooral in taakdelegatie en oplossingen binnen de eigen muren. Maar waarom kijken we niet naar wat private verzekeraars kunnen betekenen? Zo zouden we vanaf het begin kunnen kijken wie nog goed zou kunnen werken en die persoon geen of een afgeslankte keuring kunnen geven, zodat die weer snel aan de slag kan. Hoe zinvol is het als een werknemer die al door verschillende bedrijfsartsen is gekeurd, in alle gevallen eindeloos te laten wachten op een volledige UWV-keuring? Hoe kunnen de medische bevindingen van de bedrijfsartsen beter worden benut door de UWV-arts? Ik vraag de Minister tot slot om in gesprek te gaan met private verzekeraars en voor het komende commissiedebat Arbeidsongeschiktheid verschillende opties hiervoor uit te werken. Ik hoor graag of ze daartoe bereid is.

De voorzitter:

Ik dank het lid Flach. Ik deel ook hier weer een compliment uit in het kader van het thema «binnen de tijd». Dat was ruim binnen de vijf minuten. Ik zie geen vragen van de collega's. Er is er wel één. Het woord is aan het lid Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een heel korte vraag. U heeft het over het inbeddingscriterium en de zzp. U zegt dat daar in de polder afstand van genomen is. Ik weet niet of u mee hebt gekregen dat het in ... Sorry, voorzitter. Ik hoop dat de SGP heeft meegekregen dat dit in de polder juist vorige week weer opnieuw omarmd is en dat er ook gezegd is dat de integrale afspraak rond de zzp, inclusief het inbeddingscriterium, van belang is. Vindt u dan nog steeds dat er opnieuw gekeken moet worden naar het inbeddingscriterium?

De voorzitter:

Vindt de heer Flach ... Heel goed. Ik geef het woord aan het lid Flach.

De heer Flach (SGP):

Volgens mij heb ik niet gezegd dat er afstand is genomen van het inbeddingscriterium, maar dat er meer weerstand tegen was dan tegen het andere criterium. Een van de voorstellen die ik daarbij doe, is om te kijken of je die twee criteria dan niet in aparte wetsvoorstellen zou kunnen behandelen, zodanig dat de een de ander niet belast. Als je ze in één pakket doet, dan kan een «tegen» ook betekenen dat er helemaal niets doorgaat, terwijl we echt behoefte hebben aan duidelijkheid op dit punt. In mijn ogen zit er dus een zeker risico door het inbeddingscriterium in diezelfde wet aan te bieden.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvragen. Dan gaan we nu door naar de vijf minuten van het lid Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. «Als je niet meer weet waar je aan toe bent, verlies je de psychologische grip op je leven», aldus Hans De Witte, een Vlaamse arbeidspsycholoog en professor. Daarmee doelt hij op het belang van werken als een van de belangrijkste manieren waarop volwassen mensen wel of niet kunnen meedoen in een maatschappij. Ik zou daar nog een stapje verder in willen gaan. Ik wil namelijk daarnaast ook het belang benoemen van weten waar je aan toe bent als je werkt. Maar daarover later meer.

Voorzitter. Al jaren is er veel vraag naar personeel, maar het moet wel allemaal in het door ons zorgvuldig gebouwde hokje passen. Zo las ik onlangs het verhaal van een jongeman van in de twintig die ontzettend precieze en mooie dingen maakt van hout, zoals bars, dressoirs en andere meubels. Doordat hij in het autismespectrum zit en veel bedrijven de skills of bereidheid niet in huis hebben om met hem te werken, is hij al voor de derde keer werkloos na een periode in loondienst en werkt hij twee dagen bij de sociale werkplaats. Een uitkering krijgt hij niet, want in zijn loondienstperiode heeft hij hard gespaard om voor zichzelf wat zekerheden te creëren: spaargeld en een autootje. Hoewel het streven van het UWV zelfredzaamheid is, moet hij eerst die zekerheden opgeven en helemaal terug naar nul om financieel gesteund te mogen worden tijdens zijn zoektocht naar betaald werk. En hij is niet alleen. Hoe kunnen we deze groep mensen helpen die willen en kunnen werken, zonder dat ze eerst zelf opgebouwde zekerheden verliezen, en goed gedrag dus belonen in plaats van afstraffen?

Er is ook een ander hokje, waarbij je in heel veel gevallen nog steeds van negen tot vijf moet werken en je daarna naar huis kunt gaan. Zo zijn er 260.000 mensen die aangeven vanwege zorg of gezin niet te willen of kunnen werken, maar wel bereid zijn om te werken onder de juiste omstandigheden, bijvoorbeeld zonder al te grote financiële consequenties ontlast te worden in de huidige zorgtaken. Gisteren ontvingen we het rapport Gezinsbeleid in omliggende landen. Ik moet zeggen dat ik het echt mooi leesvoer vond. Er staan meerdere mooie punten in om de komende tijd samen over door te praten.

Eén punt wil ik alvast even uitlichten, namelijk een voorbeeld uit Duitsland, waar werkgevers actief worden aangemoedigd om gezinsvriendelijke werkplekken te creëren en flexibele werkschema's aan te bieden om ouders te ondersteunen bij het balanceren in werk- en gezinsverantwoordelijkheid. Een voorbeeld van dergelijke initiatieven is het programma Succesfactor Gezin, gefinancierd – deze vind ik ook fantastisch – door het Duitse Ministerie van Gezin, Senioren, Vrouwen en Jeugd, in combinatie met de Duitse kamer van koophandel. Het doel is om bedrijven te overtuigen van de voordelen van een dergelijk gezinsvriendelijk personeelsbeleid. Het netwerk heeft inmiddels bijna 9.000 actieve leden. Hoe kijkt de Minister naar dit initiatief en denkt ze dat dit behulpzaam zou kunnen zijn in de uitdaging waar ook onze markt tegen aanloopt?

Weet waar je aan toe bent. Ik begon er al mee. Kim Putters zegt hierover in het kader van de hervorming van de arbeidsmarkt: «Werk en inkomenszekerheden zijn nodig. Mensen moeten sneller een vaste baan krijgen. Dan kunnen ze bijvoorbeeld ook sneller een hypotheek krijgen. Als je baan gevaar loopt, moet je je kunnen omscholen en nieuwe vaardigheden leren. Daarvoor moet een hele infrastructuur worden opgetuigd.» Dat kost tijd en we wachten op een nieuw kabinet. Het is al een paar keer voorbijgekomen. Maar tijd is iets wat ook bijt met het onderwerp. Hoe kijkt de Minister hiernaar en welke vervolgstappen gaat ze ondanks de demissionaire status toch voorbereiden of zetten? Ik ben overigens blij met de motie die net voor de verkiezingen is aangenomen om als Kamer aan de slag te gaan met de Kamercommissie om het belasting- en toeslagenstelsel te herzien. Daar zit namelijk, zoals we allemaal weten, ook een belangrijke stap in om ervoor zorgen dat mensen weten waar ze, in dit geval financieel, aan toe zijn, bijvoorbeeld als ze meer of minder gaan werken in relatie tot inkomensondersteunende toeslagen.

Voorzitter. In de brief over de stand van zaken van het arbeidsmarktpakket van 6 oktober staat dat de Minister na de toezegging aan CDA-collega Palland in gesprek is gegaan met jongerenorganisaties om te toetsen of dit arbeidsmarktpakket hen kan gaan helpen. Wat zijn hiervan de uitkomsten en welke concrete stappen gaat ze vervolgens zetten?

Tot slot wil ik het hebben over de Crisisregeling Personeelsbehoud. Het CDA heeft bij het schriftelijk overleg aangegeven dat het essentieel is dat in geval van een crisissituatie snel duidelijk is of deze regeling van toepassing is. Nadat de werkgever een aanvraag heeft ingediend, beslist het UWV uiterlijk binnen acht weken op de aanvraag. We lezen dat SZW en het UWV in gesprek zijn over de uitvoerbaarheid die onder andere afhankelijk is van de beschikbare beoordelingscapaciteit, inclusief de mogelijkheden om deze capaciteit op korte termijn op te schalen. Kan er al meer duidelijkheid gegeven worden en is een reactie binnen acht weken van het UWV eigenlijk wel snel genoeg voor een werkgever?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de volgende spreker, namelijk het lid Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het mooie aan werken in de politiek is dat je een positieve impact kunt hebben op het leven van mensen. De arbeidsmarkt is bij uitstek een onderwerp waar dit voor opgaat. Voor vrijwel iedereen geldt immers dat de arbeidsmarkt een grote invloed heeft op je leven. Zelf begon ik ooit in loondienst in de horeca en bij verschillende maatschappelijke organisaties. Daarna werkte ik jarenlang als zelfstandig ondernemer. En vandaag zit ik hier als politica namens D66, een rol waarin ik kan werken aan een arbeidsmarkt die werkt voor iedereen.

Voorzitter. Helaas constateer ik namelijk, en velen met mij, dat de arbeidsmarkt voor verschillende groepen op dit moment tekortschiet. Je zou veel mensen in hun werk meer stabiliteit en zekerheid gunnen, maar te veel flexibilisering leidt voor een grote groep werkenden tot het tegenovergestelde: meer onzekerheid en meer stress. Als zelfstandig ondernemer genoot ik bijzonder van de vrijheid die zelf iets opzetten me bracht. Maar ik realiseer me terdege dat dat niet iedereen is gegeven. Schijnzelfstandigheid en gedwongen zzp-schap zorgen ervoor dat de meest kwetsbare mensen de dupe zijn. Schijn-zzp-schap in de zorg en het onderwijs heeft te veel negatieve gevolgen voor collega's in loondienst en de maatschappij als geheel. Daar moeten we van af. Er is in deze commissie eerder gesproken over het handhaven op de plekken waar het echt overduidelijk misgaat. Ik hoor daarom graag van de Minister hoe het staat met het opheffen van het handhavingsmoratorium. Ook werkgevers lopen tegen grote problemen aan. Denk bijvoorbeeld aan de bakker op de hoek – ik noemde hem al – waarvan een werknemer langdurig ziek wordt en waarbij het heel lang onduidelijk is of deze werknemer wel of niet vervangen kan worden.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: de arbeidsmarkt is niet klaar voor de toekomst. Sterker nog, de arbeidsmarkt is niet eens klaar voor het heden. Onder andere de commissie-Borstlap – inmiddels alweer jaren geleden – onderstreept die boodschap. Het is dus goed dat er het afgelopen jaar een akkoord uit de polder is gekomen dat moet leiden tot een hervorming van de arbeidsmarkt. Ik hoop dat er ook in deze nieuwe Kamer en onder de formerende partijen steun is voor dit akkoord, zodat we snel werk kunnen maken met de stappen die nu al klaarliggen. Zelf denk ik natuurlijk graag mee over wat er beter kan of nog ontbreekt.

Deze hervorming zal niet alle problemen oplossen. Neem bijvoorbeeld de krapte op de arbeidsmarkt. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen toont aan dat de schaarste op de arbeidsmarkt met name dankzij vergrijzing alleen maar zal toenemen. Dit leidt tot veel concurrentie om deze schaarse arbeid, ook tussen publieke en andere maatschappelijk belangrijke sectoren. Dit is echter niet het antwoord, zo laat ook het SER-rapport over publieke banen zien. Als de publieke en semipublieke sectoren beter samenwerken, dan concurreren we niet om dezelfde mensen, maar zetten we mensen in voor combinatiebanen, waarbij bijvoorbeeld onderwijs en kinderopvang worden gecombineerd, en kunnen mensen gedurende hun loopbaan behouden blijven voor de publieke sector. Ik heb het bijvoorbeeld over de militair die doorstroomt naar de politie. Ik zou graag zien dat er vanuit de gezamenlijke departementen een duidelijke aanpak komt hierop, met ook een duidelijk aanspreekpunt binnen het kabinet, want dat scheelt mij – ik ben eveneens woordvoerder Defensie en Kinderopvang – veel rondvragen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Dat de economie en de arbeidsmarkt veranderen, vraagt niet alleen actie van ons als politici, maar dit vraagt ook om actie van mensen die zich op de arbeidsmarkt begeven. Sectoren krimpen, komen op, veranderen, bijvoorbeeld door de klimaattransitie of door de opkomst van AI. Dit vraagt om een arbeidsmarkt met genoeg mogelijkheden voor mensen wat betreft om- en bijscholing. Dat het STAP-budget niet goed genoeg werkte, was evident. Maar het beoogde doel van dat budget blijft onverminderd belangrijk. Gelukkig liggen er, onder andere dankzij een mede door ons ingediende motie, nu mooie stukken over kansrijke opties voor een succesvol Leven Lang Ontwikkelen-beleid.

Wat me echter wel opvalt in veel van de stukken over LLO, is dat het weinig over zzp'ers gaat. Dat vind ik zorgwekkend, want het gaat om een grote groep waarvoor om- en bijscholing minstens zo belangrijk is als voor werknemers. Veel zzp'ers doen fysiek belastend werk dat ze niet volhouden tot hun pensioen of werken in sectoren die verdwijnen of veranderen. Zzp'ers weten vaak slecht de weg te vinden naar LLO-regelingen en ervaren specifieke drempels, bijvoorbeeld het feit dat het volgen van een cursus meteen leidt tot gederfde inkomsten. Kan de Minister toezeggen dat bij het verder uitwerken van nieuw LLO-beleid er expliciet aandacht zal zijn voor hoe de groep zzp'ers betere toegang tot de LLO-regelingen kan krijgen?

Voorzitter. De afgelopen jaren is er vooral gepraat over de problemen op de arbeidsmarkt. Het is mooi dat de polder en deze Minister nu echt stappen gezet hebben. Ik ben vastberaden om de komende tijd deze belangrijke stappen vooruit te blijven zetten, want alleen zo komen we tot een arbeidsmarkt die echt werkt voor iedereen.

Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):

Ik hoor mevrouw Podt van D66 spreken over de steun voor het SER-MLT en ik hoor haar zeggen dat als zij zelf daar nog aanvullingen of verbeteringen voor heeft, dat natuurlijk moet kunnen. Tegelijkertijd hoor ik haar ook behoorlijk stevig richting een aantal partijen die ook zeggen hoe zij daartegen aan kijken, zeggen dat er eigenlijk niet afgeweken mag worden van het SER-MLT. We kennen D66 van de beroemde uitspraken rondom het primaat bij de politiek in plaats van bij de polder. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Podt dat nu ziet. Is het zo dat het SER-MLT in beton zit en dat de Kamer een stempelmachine is? Of is het zo dat we hier met elkaar kunnen zeggen: «Wacht eens eventjes, we hebben zelf als politieke partijen ook nog wel, gebaseerd op het mandaat dat we van de kiezer hebben gekregen, opvattingen over wat er moet gebeuren»?

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag, omdat ik denk dat dit het dilemma aanwijst waar we met z'n allen in zitten. Voor mij staat voorop dat het ontzettend goed nieuws is dat we nu dit advies hebben en dat snelheid bovenaan mijn prioriteitenlijstje staat, naast allerlei wensen die ik misschien persoonlijk nog heb over zzp'ers of allerlei andere groepen. Voor mij geldt, en ik hoop dat dat ook voor andere mensen geldt, dat we voorzichtig zijn met aanpassingen. Dat wil niet zeggen dat ik helemaal niks ga voorstellen, maar wel dat ik me bewust ben van de verantwoordelijkheid dat als ik daar met de botte bijl inga – ik hoorde bij een aantal collega's behoorlijk vergaande voorstellen – we dan iets stukmaken. En dat wil ik niet.

De heer Aartsen (VVD):

Het ligt er natuurlijk aan of je massaal aanpassingen doet aan hetgeen waar het aan ligt, of dat je daar dingen bovenop zet omdat het toch niet ver genoeg gaat. Dan maak je natuurlijk niet iets stuk. Dan zeg je alleen: we willen meer. Ik ben wel benieuwd hoe D66 daarin zou zitten.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is niet helemaal waar, omdat het punt natuurlijk is dat er een heel precaire balans zit in dat hele pakket. Het komt niet zo heel vaak voor dat werkgevers en werknemers met z'n allen naar buiten komen en zeggen: we zijn eigenlijk wel tevreden. Dan betekent dat eigenlijk dat je een goed compromis te pakken hebt over het algemeen. Ik denk wel dat als je daar dingen op gaat zetten – ik sluit helemaal niet uit dat je echt wel iets kan doen – je dan heel erg moet kijken dat het niet naar één kant gaat overhellen. Daar ben ik wel een beetje bang voor als ik hoor hoe de collega's hier aan tafel hierover praten.

De heer Aartsen (VVD):

Tot slot. Dat snap ik, maar dat staat dan wel op gespannen voet met het primaat bij de politiek. We zitten hier allemaal met onze eigen verkiezingsmandaten. Als er gezegd wordt «we mogen er niks aan aanpassen en we mogen er ook niks aan toevoegen», dan wordt het wel spannend. Kan mevrouw Podt een voorbeeld geven waarvan zij zegt: dat zouden we prima kunnen toevoegen aan wat er nu ...? Of een voorbeeld van een schepje erbovenop doen? Daar ben ik ook wel heel erg benieuwd naar.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat ga ik nu niet doen, want volgens mij is dat juist de kunst die we straks met elkaar moeten doen. Op het moment dat er voorstellen liggen, gaan we daar met z'n allen naar kijken en naar wat het doet met het geheel. We kunnen natuurlijk allemaal heel erg gezellig zeggen: maar ik heb deze hele grote wensen. Zoom nou eens uit en kijk wat het doet voor het geheel. De reden dat ik dat zo belangrijk vind, is de volgende. Al die voorstellen liggen er nu, de polder is eruit gekomen en komt met oplossingen, deze Minister heeft allerlei voorstellen gedaan en komt met oplossingen, de VVD trekt de stekker uit het kabinet en nu staan we met z'n allen weer stil. Ik wil voorkomen dat we stil komen te liggen. Ik wil verder en daarom zeg ik: snelheid eerst en daarna de rest.

De voorzitter:

Het lid Flach heeft nog een vraag.

De heer Flach (SGP):

Het is de eerste keer dat deze commissie vergadert, dus het is ook wel goed om elkaar wat beter te leren kennen. Ik ben benieuwd hoe groot het vertrouwen van collega Podt is in de zzp'er. De eerste «z» van «zzp» staat nog steeds voor «zelfstandige». Ik hoor dat collega Podt de Minister oproept om te zorgen dat de LLO-regelingen beter beschikbaar komen voor zzp'ers. Een van de belangrijkste bedrijfsmiddelen van zo'n zzp'er is hij of zij vaak zelf. Met andere woorden: zo'n zelfstandige zal primair, als het goed is, bezig zijn met het op niveau houden van de kennis van zichzelf en het ontwikkelen van zichzelf omdat dat het bedrijfsmodel is. Mijn vraag is concreet: hoe groot is uw vertrouwen in de zzp'er en moeten we die toch niet op dit soort onderdelen anders blijven bekijken dan een werknemer?

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk sowieso dat we de zzp'er anders moeten bekijken dan een werknemer. De zzp'er heeft namelijk unieke uitdagingen en overigens ook unieke kwaliteiten en enthousiasme. Dat heb ik net volgens mij ook al onderstreept. Als mij dus gevraagd wordt hoeveel vertrouwen in erin heb, wil ik het volgende zeggen. Ik heb op zich best veel vertrouwen daarin. Alleen, als ik kijk naar toen ik zelf ondernemer was, dan vind ik heel mooi dat ik veel kritischer werd op de trainingen die ik ging volgen. Ik dacht namelijk dat als je werknemer bent, je soms weleens ergens in wordt gepropt waar verplichte deelname is en waarvan je achteraf denkt: mwah, of dit nou zo veel heeft bijgedragen, weet ik eigenlijk niet. Toen ik als zzp'er werkte en cursussen ging volgen, dacht ik inderdaad – dat is precies wat er wordt gezegd – dat het een investering was in mezelf en dat ik er heel zorgvuldig mee moest omgaan. Dat zorgde er ook voor dat ik soms drie dagen of een hele week niet aan het werk kon. Ik kon me dat permitteren en ik had daar ook goed over nagedacht. Maar ik zie, en dat zie je ook terug in de rapporten, dat niet alle zzp'ers op die manier erover nadenken. Dat begrijp ik ook, want niet in alle sectoren is dit even gemakkelijk. Ik denk dat het daarom juist heel belangrijk is dat als we dat hele LLO-beleid maken, we de zzp'er niet vergeten.

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat het belangrijk is om juist de kwetsbare zzp'er, die het in feite niet is, te beschermen. Dat doen we onder andere met de aanpak van schijnzelfstandigheid. Maar ik wil er dus in de richting van collega Podt echt voor pleiten dat we de zelfstandige echt ook zelfstandig laten zijn. Een van de redenen waarom mensen zelfstandig worden, is namelijk omdat ze juist af willen van verplichtingen en omdat ze ook een behoorlijke dosis eigenwijsheid in zich hebben. Ik ben zelf ook ondernemer geweest, omdat ik dacht dat ik heel veel dingen beter wist dan anderen. Als je wat ouder wordt, leer je dat dat niet zo is. Ja, dat is dan een goede overstap naar de politiek inderdaad. Ik wil er echt voor pleiten om te zorgen dat de regelingen niet semiverplicht toch landen bij zelfstandigen, dat we zo goed voor ze zorgen dat we ze eigenlijk weer helemaal vastzetten in allerlei verplichtingen. Als u dat niet bedoelt, dan hoor ik dat graag in uw antwoord.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij zag mijn collega van de SGP al vanuit zijn ooghoek dat ik dat niet bedoelde. Waar het mij om gaat, is dat we natuurlijk helemaal niets gaan verplichten. Laten we dat vooral niet gaan doen met elkaar. Maar wat ik wel zie, is dat we bepaalde regelingen hebben voor werkgevers en werknemers om te zorgen dat we het aantrekkelijk maken om trainingen en cursussen te volgen en om in jezelf te blijven investeren, maar dat die regelingen bijvoorbeeld niet altijd bekend zijn bij of makkelijk toegankelijk zijn voor zzp'ers. Laten we dat vooral verhelpen.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van het lid Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het belang van Leven Lang Ontwikkelen geldt voor iedereen. Dat geldt voor alle werkenden. Dat vind ik ook een heel goed punt uit het rapport van de heer Borstlap. Hij doet daar ook heel goede voorstellen voor op het gebied van een persoonlijk ontwikkelbudget voor iedereen. In die uitwerking krijgen alle individuen in Nederland dezelfde kansen. Wat ik heel belangrijk vind bij zelfstandigen is dat het ondernemers zijn. Wat maakt een schijnzelfstandige anders dan een niet-schijnzelfstandige? Het feit dat het een echte ondernemer is, net zoals de werkgever. Ik hoor u zeggen dat zzp'ers wellicht geen gebruikmaken van de verschillende leerregelingen omdat ze daar geen tijd aan kunnen of willen besteden aangezien dat leidt tot gederfde inkomsten. Mijn vraag aan mevrouw Podt is: dat geldt toch ook voor een werkgever die zijn mensen naar een cursus toestuurt, al dan niet verplicht, omdat die onderdeel uitmaakt van bijvoorbeeld afspraken die gemaakt zijn in cao's of eisen die er worden gesteld aan arbeid? Dus waarom zouden we zzp'ers op het gebied van gederfde inkomsten anders behandelen dan die andere zelfde soort ondernemers die toevallig wel personeel in dienst hebben?

Mevrouw Podt (D66):

Er zitten een aantal dingen in het betoog van NSC. Ik wil allereerst zeggen dat het heel mooi is dat de heer Van Oostenbruggen de voorstellen van Borstlap herhaalt. We hebben ook in ons verkiezingsprogramma een variant staan van dat persoonlijk ontwikkelbudget, omdat dat inderdaad een mooie manier is om mensen gedurende hun hele loopbaan dat soort kansen te bieden. Ik ben het wel met de heer Van Oostenbruggen eens dat het om echte ondernemers gaat. Waar het ’m voor mij in zit – daar komt een beetje de verwarring vandaan, ook net – is het volgende. Het gaat mij er helemaal niet om dat we mensen anders gaan behandelen omdat ze gederfde inkomsten hebben. Het gaat erom dat we ons bewust zijn van het feit dat zzp'ers soms unieke uitdagingen hebben. Ja, werkgevers hebben ook gederfde inkomsten. Alleen worden die natuurlijk vaak wel overgeslagen over een veel grotere onderneming. Ik kan me dus, ook vanuit mijn eigen praktijk, voorstellen dat je toch even denkt: wat doet dit, want dan wordt die cursus ineens wel heel erg duur. Dat wil niet zeggen dat ik zeg «daarin moet de overheid tegemoetkomen», maar dat betekent misschien wel dat je wat extra moeite moet doen om mensen daarvan te doordringen. Juist ook omdat al die documenten die we nu hebben gekregen over LLO uitwijzen dat heel veel zzp'ers dit niet doen en dat er heel veel zzp'ers, en dat weten we ook, werken in sectoren die straks niet meer bestaan.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan het lid Van Oostenbruggen, wil ik nog even wat zeggen. Het is al best wel een tijdje geleden dat we de inbreng van mevrouw Podt hebben gehad waarin werd benoemd wat LLO is. Tegen de mensen die nu inschakelen, wil ik zeggen dat LLO «Leven Lang Ontwikkelen» betekent en dat dit interruptiedebat daar onder andere over gaat. Wat is uw vraag?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Laten we het zo zeggen: ik heb nog steeds geen voorstellen gehoord over het fenomeen «rekening houden met gederfde inkomsten van zzp'ers». Nogmaals, ik zie zzp'ers als ondernemers. Ik zie eigenlijk geen verschil voor het al dan niet compenseren van ondernemers voor gederfde inkomsten als gevolg van ontwikkelen als het gaat om personeel van die ondernemer of, bij zzp'ers, de ondernemer zelf. Ook omdat u wijst naar de onderzoeken die er zijn gedaan, waarin zzp'ers wellicht achterblijven, heb ik de volgende vraag. Hoe kijkt u er bijvoorbeeld tegen aan dat dat onderzoek misschien gedaan is onder een grote groep schijnzelfstandigen, die inderdaad hun weg niet weten naar dit soort faciliteiten omdat ze misschien wel helemaal geen zelfstandigen zijn? Ik denk namelijk dat dit misschien wel een van de belangrijkste kenmerken is die een echte ondernemer onderscheidt van een schijnzelfstandige.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan mezelf nog een keer gaan herhalen. Mijn punt was niet dat we mensen gaan compenseren voor gederfde inkomsten of dat ik daar voorstellen voor ga doen. Het ging mij om een voorbeeld van een andere situatie waar een zzp'er mee te maken krijgt ten opzichte van bijvoorbeeld een andere werknemer. Het lijkt me verstandig om daar rekening mee te houden. Je ziet namelijk in die rapporten wel dat zzp'ers dus weinig gebruikmaken van dit soort dingen en niet dat zzp'ers terugkomen in de vele voorbeelden van regelingen die er worden genoemd. En dat lijkt mij belangrijk. Dat was ook mijn vraag aan de Minister. Ik onderstreep wat u zegt. Ik heb geen idee hoeveel mensen daarvan schijnzelfstandigen zijn. Laten we alsjeblieft met elkaar constateren dat er gelukkig ook nog een heleboel gewone zzp'ers zijn, dus echte ondernemers. Die komen natuurlijk ook terug in die statistieken. Het lijkt me op zichzelf al erg genoeg dat er een hoop mensen zijn die daar geen gebruik van maken.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de laatste spreker aan de zijde van de Kamer. Dat is het lid Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Het werd net al even aangehaald: 52 stukken bij de convocatie. Als je naar de huidige arbeidsmarkt kijkt, dan zie je vooral dat de prangende krapte op de arbeidsmarkt een ding is waar heel veel mensen zich zorgen over maken. Mensen met een hoge werkdruk zeggen dat ze geen collega's hebben die kunnen helpen. Ondernemers kunnen niet groeien of lopen vast met hun bedrijf omdat er te weinig mensen zijn, of het gaat simpelweg om iemand die voor het eerst een kind krijgt, maar in een hotel moet overnachten omdat er geen mensen zijn die kunnen helpen in de kraamverzorging, om maar een voorbeeld te noemen. Je ziet dat die krapte echt wel een groot probleem is op onze arbeidsmarkt. Ik wil drie zaken aanstippen die voor de VVD de komende jaren belangrijk zijn voor de arbeidsmarkt. De eerste sluit ook aan bij de krapte. Dat is de participatie van mensen. Hoe kunnen we zorgen dat we meer mensen of meer handjes, en eigenlijk misschien wel meer uren – want daar wil ik me op focussen – kunnen toevoegen aan onze arbeidsmarkt?

We kunnen heel veel over mensen spreken, maar als je wat verder gaat inzoomen, dan zie je natuurlijk dat Nederland kampioen deeltijd is. Het is heel makkelijk om te zeggen dat het een cultuurverschijnsel of een natuurverschijnsel is, of een mentaliteitsdiscussie. We gaan dus kijken wat we er hier in deze zalen aan kunnen doen. Dat is dan toch ook gewoon een uitkomst van hoe wij in Nederland het belastingstelsel en het toeslagenstelsel hebben ingericht. We moeten concluderen dat deze stelsels voor heel veel mensen een handrem zijn op het feit dat ze meer willen gaan werken. Juist vooral bij middeninkomens zien we een gecumuleerd effect wanneer zij simpelweg een aantal uur meer willen gaan werken. Als er gevraagd wordt «wilt u meer gaan werken?», dan is het onderaan de streep vaak niet lonend. Sommigen gaan er zelfs op achteruit via allerlei rare constructies. Het Instituut voor Publieke Economie had een prachtig grafiekje waarin je een middeninkomen zag waarbij een aantal grafieken als een soort achtbaan steil naar beneden kukelden op het moment dat mensen besloten om meer te gaan werken en meer hun handen uit de mouwen te gaan steken.

Het kabinet broedt op dit moment op een aantal scenario's voor hervorming van het toeslagenstelsel. Ik ben heel benieuwd van de Minister te horen of daar ook de arbeidsparticipatie, de marginale druk en die val waar ik het eerder over had, in wordt meegenomen. Welke rol met deze volgens haar daarin krijgen? Moet deze daarin een prominente plek hebben en is het ook de koers die in ieder geval deze Minister daarop zou willen varen? Ook belangrijk: is ze ook bereid om de scenario's die door de Staatssecretaris van Financiën worden gemaakt voor het toeslagenstelsel door te laten rekenen op dit soort effecten? Ik denk dat het belangrijk is dat we per scenario weten wat het effect is op het meer laten werken en ook het meer lonend maken van mensen die meer gaan werken.

We spraken net al even over goed werkgeverschap en over ondernemers die graag hun mensen willen binden. Ondernemers willen op dit moment volgens mij niets liever dan de mensen vasthouden. Het gaat om menselijk kapitaal. Heel veel ondernemers – ik zei net al dat bijna 70% bij een mkb'er werkt – kennen de namen van de mensen. Ze weten wanneer hun kinderen jarig zijn en wanneer hun trouwdag is en zorgen ook goed voor ze. Dat is volgens mij de basis van onze arbeidsmarkt. Het is goed dat we proberen om ervoor te zorgen dat mensen die in een flexibel contract zitten, wat meer zekerheid krijgen. Ik denk dat iedereen dat ook graag wil. Een vast contract is toch iets wat in onze cultuur zit en wat we prettig vinden.

Tegelijkertijd vind ik ook dat we naar de andere kant van de medaille moeten kijken. We moeten ook kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen, werkgevers, die vaste contracten ook aanbieden. Daarin moeten we eerlijk zijn: voor kleine ondernemers is het vaste contract gewoon niet aantrekkelijk. De wendbaarheid is klein en de risico's zijn soms torenhoog voor werkgevers. Mensen zitten nu vast aan loondoorbetaling bij ziekte, die echt funest kan zijn voor een kleine ondernemer. Ze moeten iemand missen én ze moeten blijven doorbetalen. Ook komen ze door de Wet poortwachter bij het UWV nog eens in een hele hoop bureaucratie terecht. Ik vind echt dat we daar ook stappen op zouden moeten zetten. Dat geldt natuurlijk ook op het moment dat je beslist dat het misschien toch niet zo lekker werkt en je afscheid van elkaar moet nemen. Ook dan zul je dat volgens mij op een goede manier moeten gaan regelen. Dat zijn beide kanten van de medaille die belangrijk zijn voor deze arbeidsmarkthervormingen. Borstlap heeft er ook al wat over gezegd.

We zagen in de evaluatie al dat er werd gesproken over de transitievergoeding. Op de convocatie stond de evaluatie daarvan. Ik ben ook wel benieuwd of de Minister bereid is om te kijken of we verder kunnen kijken naar hoe de transitievergoeding uitpakt. Wordt dat geld echt gebruikt voor het vinden van nieuwe banen of zijn er ook andere mogelijkheden dan de transitievergoeding, bijvoorbeeld om werkgevers en werknemers te stimuleren om een andere vorm te kiezen, om mensen van werk naar werk te helpen? Het kan voor kleine werkgevers bijvoorbeeld heel aantrekkelijk zijn om een prikkel in te bouwen dat zij minder of geen transitievergoeding hoeven te betalen op het moment dat zij echt helpen bij het vinden van een andere baan. Het mes snijdt dan echt aan twee kanten.

Dan mijn laatste punt. We hebben ook al gesproken over de zzp'ers. De VVD ziet die als drie verschillende groepen. Aan de ene kant hebben we de echte ondernemers. We kennen in Nederland namelijk alleen maar een eenmanszaak en een eenmanszaak betekent ook een kapper met drie winkels en twintig man personeel. Als we het over zzp hebben, is dat ook waar we het dan over hebben. Het is volgens mij goed om dat even neer te zetten. Ja, er zijn schijnzelfstandige mensen die tegen hun wil in de problemen zitten en in situaties die ze niet willen. Daarnaast zien we ook dat er een groep is, die ik maar even «zelfstandig werkenden» noem: mensen die graag op hun eigen manier willen bepalen hoe ze werken. We hebben de ene na de andere maatregel genomen om het onaantrekkelijk te maken de afgelopen periode, met de afbouw van de zelfstandigenaftrek. Toch zien we op dit moment een explosieve groei van het aantal zzp'ers, mensen die graag zelfstandig en autonoom op hun eigen manier werken. In ons verkiezingsprogramma pleiten wij ook voor een aparte rechtsvorm voor deze mensen. Ik denk dat dat goed is, zodat we het op een goede en gedegen manier kunnen regelen.

Tot slot, voorzitter. Want ik zie u al kijken. Ik ben heel benieuwd of de Minister zou willen reageren op de zeer negatieve reacties van bijna 1.100 mensen ten aanzien van het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Ik sluit me aan bij de vraag van collega's van de SGP en NSC of het niet verstandiger is om dit wetsvoorstel op te splitsen, of alleen het onderdeel ten aanzien van het rechtsvermoeden en het uurtarief naar de Kamer toe te brengen. Als we kijken naar hoeveel onrust dit op dit moment oplevert onder zzp'ers, moeten we dan niet eerst zorgen dat we schijnzelfstandigheid met dat uurtarief goed kunnen aanpakken? Vervolgens kunnen we dan een stap maken om een splitsing te maken tussen ondernemerschap, de ib-ondernemers, en een goede, nette manier vinden ten aanzien van die zelfstandig werkenden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van het lid Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de heer Aartsen. Is het «Aartsen» of «Van Aartsen»?

De heer Aartsen (VVD):

Als ik een euro zou krijgen voor iedere keer dat het «Van Aartsen» werd, dan zou ik erg rijk zijn, maar het is «Aartsen».

De heer Flach (SGP):

Ik weet dat ik van de week een keer «Van Aartsen» heb gezegd, dus excuus daarvoor. De arbeidsmarkt in Nederland staat bekend als een deeltijdarbeidsmarkt. Daar had u het over. Dat is ook zo, denk ik. Als dat vanuit een mentaliteitskwestie zou zijn, omdat mensen nu eenmaal graag drie dagen op het strand liggen, dan moeten we daar misschien wat aan doen. En misschien moeten we er ook iets aan doen als mensen meer willen werken, maar door belastingregels worden tegengehouden. Daar kan ik u voor een groot deel ook nog in volgen.

Tegelijkertijd moeten we ook wel oppassen, want u noemde ook de situatie in de kraamzorg. Daar wordt op dit moment vaak 24-uurszorg gegeven. In zo'n gezin wordt dus drie uur per dag zorg verleend. Dan is het juist zo mooi dat er een moeder of een vriendin is die de overige uren van de dag beschikbaar heeft om die kersverse vader en moeder bij te staan. Juist dat onbetaalde werk, waar ik het in mijn bijdrage over heb gehad, kan dus ook gedaan worden omdat wij een deeltijdeconomie hebben. We moeten volgens mij oppassen om te denken dat daar dus een heel groot onbenut arbeidspotentieel ligt. Als we dat helemaal zouden leegtrekken, dan komt er heel veel nieuw werk bij waardoor we per saldo misschien niet eens zoveel opschieten. Daarmee halen we misschien ook iets overhoop waarvan we de waarde pas beseffen als het er niet meer is.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij hoeft het een het ander niet per se uit te sluiten. Het enige wat ik wel concludeer, is dat er bepaalde groepen zijn, jonge ouders, die in de spits van hun leven zitten, waarbij alles in één keer bij elkaar komt. Je ziet dan dat er enorm veel betaald moet worden aan de kinderopvang, waardoor binnen zo'n gezin soms ook de vraag wordt gesteld of het überhaupt wel zin heeft om te gaan werken. Dan is de vraag dus niet «wil ik meer of minder werken?», maar zitten er pure financiële componenten aan. Hetzelfde zien we natuurlijk als mensen het aanbod krijgen om een dag meer te gaan werken. Zo'n ondernemer krijgt dan het antwoord: ja, dat wil ik heel graag, maar als ik dat doe dan raak ik toeslagen kwijt, dus ik doe het niet. Nogmaals, ik noemde al dat de grafiek van het Instituut voor Publieke Economie vijf lijntjes laat zien die ongeveer vanaf de € 30.000 – dat begint vanaf de middeninkomens te tellen – kaarsrecht naar beneden afdalen. Het doet wat met mensen als die zaken, ook de kortingen binnen ons belastingsysteem, allemaal bij elkaar komen. We kennen allemaal die berekeningen. Bij dat soort groepen zie je dat dit soort mechanismes vanuit ons belasting- en toeslagenstelsel zo verschrikkelijk hard gaan, dat er eigenlijk geen sprake meer is van een vrije keuze. Mensen gaan dan met hun portemonnee stemmen en dat kun je ze niet eens kwalijk nemen.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Ik kom daarmee verrassend dicht bij de heer Aartsen, omdat ik het van harte met hem eens ben dat ons belastingstelsel eigenlijk geen belemmering zou moeten zijn in het maken van vrije keuzes in hoeveel je werkt en hoeveel tijd je aan privé en aan zorg besteedt. Ik hoop ook dat ik hem aan mijn zijde vind als we de ontstane belastingkloof tussen een- en tweeverdieners, waar zo'n zelfde keuze vaak onmogelijk wordt gemaakt, in de komende jaren gaan aanpakken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik begreep dat het een vraag was. Nogmaals, dit moet je volgens mij in het hele stelsel bekijken. Mevrouw Van Dijk zei terecht al dat het goed is om dit aan te pakken, om dat stelsel aan te pakken. Je ziet gewoon dat het verkeerd uitpakt als daar een aantal negatieve prikkels in zitten. Volgens mij kunnen de liberalen en de gereformeerden elkaar ongetwijfeld vinden als het gaat om vrije keuzes. Daar zal ik als liberaal natuurlijk nooit voor gaan liggen. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van het lid Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De heer Aartsen heeft het over een derde categorie werknemers. Aangezien de heer Aartsen geïnteresseerd is in geschiedenis, wil ik hem graag meenemen naar het jaar 1904 of 1905, toen mensen in het algemeen zzp'er waren in een fabriek, in de bakkerij of op elke andere plek. Zij gaan vechten voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering, een WW-regeling en uiteindelijk zelfs scholing. En nu, ruim 100 jaar later, hebben wij een mooi stelsel gebouwd waaruit dat is ontstaan. Indien u een derde categorie kiest, dan kiest u de werknemer die in 1930, 1940 vormgegeven gaat worden. Ik vraag mij dus af of de heer Aartsen, net als ik, soms verlangt naar dingen die vroeger ook goed geregeld waren.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had mevrouw Patijn net zover dat we weer een beetje in deze tijd kwamen en dan gaan we weer 120 jaar terug in de tijd. Dat verschil is wel heel groot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee, meneer Aartsen gaat terug in de tijd met het voorstel dat hij doet voor de ...

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is wat er nu wordt voorgesteld niet realistisch. Volgens mij kun je je ogen niet sluiten voor wat er gebeurt. We hebben financieel best een hoop maatregelen genomen omdat er werd gezegd: mensen kiezen vanwege hun financiële stap voor het zzp-schap. Uiteindelijk moeten we volgens mij concluderen dat het met name gebeurt omdat mensen zeggen dat ze een vorm van autonomie, zelfstandigheid willen. Mensen gaan het gesprek aan met hun werkgever over of ze meer of minder willen werken, onregelmatig willen werken, op hun eigen manier willen werken of op hun eigen plek willen werken. Ze willen autonomie en zelfstandigheid en komen er vervolgens achter dat ze geen gehoor krijgen binnen het arbeidscontract dat ze hebben. Er is geen flexibiliteit vanuit die werkgever, of zoiets. En dan zeggen ze: prima, dan ga ik het zelf wel regelen. Dat is de huidige situatie. Ik vind dat je daar je ogen niet voor kan sluiten. Als je die beweging ziet, dan kun je twee dingen doen. Je kunt proberen die mensen met een knuppel zo veel mogelijk in het hokje dat wij ooit met elkaar hebben gemaakt, te proppen, of je gaat kijken of we een apart hokje kunnen maken. Daarin zou je ook eisen kunnen stellen ten aanzien van hoe je het hebt geregeld als je van een ladder afvalt en hoe je het hebt geregeld als je met pensioen gaat. Dat hoort er ook allemaal bij. Je moet dingen wel netjes met elkaar organiseren en regelen. Als je naar de huidige rechtsvorm in Nederland kijkt, dan moet je concluderen dat je je eigenlijk alleen kan inschrijven als eenmanszaak. Daarin zie je natuurlijk een enorme vertroebeling. Iemand met twee, drie bakkerijen en twintig man personeel is een eenmanszaak, maar iemand die zichzelf als ICT'er verhuurt, is ook een eenmanszaak. Als we naar onze huidige rechtsvormen kijken, dan vind ik dat best wel gek.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De derde categorie die u wilt creëren, is een categorie vanuit de jaren veertig. Excuus, de jaren veertig is niet helemaal goed. Ik bedoel de jaren vijftig. Later kwamen pas de extra rechten en de beschermingsrechten. Ik vraag me af of de heer Aartsen denkt dat de oplossing voor deze groep daarin zit, dus de groep die weer autonomie en zeggenschap wil. Vervolgens legt de werkgever de problemen bij bijvoorbeeld de roostering van de nachtdiensten in de zorg neer bij de mensen die nog wel direct in dienst zijn. Of vindt u dat de problemen voor die mensen in de regeldruk waar zij mee te maken hebben op een andere manier zouden kunnen worden opgelost? Dat kan bijvoorbeeld door niet alleen de regeldruktoets bij werkgevers neer te leggen, maar door ook regeldruktoetsen in te voeren via de Wet op de ondernemingsraden, kan ik me zo voorstellen. Ook kan ervoor worden gezorgd dat werknemers veel minder last krijgen van de regels die werkgevers voor hen bedenken.

De heer Aartsen (VVD):

Voor regeldruktoetsen kunt u de VVD natuurlijk altijd aan uw zijde vinden. Alleen, dan wil u wel vragen om u niet blind te staren. U begint steeds over vroegere tijden en over het arbeidsrecht. Ik heb het over een rechtsvorm zoals de rechtsvormen die we kennen in Nederland, zoals we die hebben bedacht. Nogmaals, het gaat om de eenmanszaak of de vof, ib-ondernemers, of in dit geval een bv waarmee je in box 2 gaat ondernemen. Dat zijn de rechtsvormen die we nu hebben. Je ziet dat er een discrepantie zit in hoe we het op dit moment hebben geregeld. Je ziet dat mensen die graag op een zelfstandige manier willen werken, autonomie willen hebben en alleen zichzelf en hun uren en diensten ter beschikking stellen, kiezen voor een eenmanszaak, een ib-ondernemerschap, terwijl dat ook beschikbaar is, waar het ook voor bedoeld was ... Nogmaals, ik had het net over die kapperszaak met drie filialen en twintig man personeel. Die zitten economisch gezien wat betreft het Burgerlijk Wetboek allemaal in dezelfde rechtsvorm. Ik weet niet of dat de meest verstandige variant is. Vandaar dat wij zeggen dat het goed is dat we de komende jaren gaan bespreken of je die twee categorieën ook niet in rechtsvorm zou moeten gaan splitsen, dus niet arbeidsrechtelijk volgens het Burgerlijk Wetboek, maar in de rechtsvorm zoals we het economisch hebben geregeld. Zo kun je een veel betere precisiering krijgen van welk beleid je op welke groep stort. Nu zitten er twee groepen in één hokje, terwijl ze allebei het beleid dat we daarop toepassen niet prettig vinden.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van het lid Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Als ik mevrouw Patijn en de heer Aartsen zo hoor praten, dan begrijp ik ineens heel erg goed waarom ik bedrijfskunde ben gaan studeren en geen geschiedenis. Voor mijn vraag ga ik even terug naar het rapport van de commissie-Borstlap. In de analyse gebruikt Borstlap flink wat alinea's om uit te leggen dat er de afgelopen decennia zo veel extra's aan het arbeidscontract is gehangen, en zelfs zo veel dat het arbeidscontract uiteindelijk heel zwaar begint te wegen. Zij geeft aan dat we juist moeten werken aan een situatie waarbij flex minder flex is en vast ook minder vast. Ik heb ook de discussie tussen u en mevrouw Patijn gehoord. De vraag die ik aan de heer Aartsen heb, is dan: hoe kijkt u aan tegen de route van Borstlap om niet te kiezen voor drie verschillende soorten werkenden, maar om vast minder vast en flex minder flex te maken en op die manier de balans op de arbeidsmarkt te herstellen? Zo hebben we namelijk uiteindelijk alleen maar vast, flex en echte ondernemers.

De heer Aartsen (VVD):

Het vast minder vast en het flex minder flex is een beginsel waar wij als VVD ook al jarenlang voorstander van zijn. Ik denk dat de maatregelen die in Borstlap staan daar ook goed voor zijn. Nogmaals, ik noemde net een aantal risico's die met name aan de kant van de kleine werkgever zitten. Ik denk dat het verstandig is dat we daarnaar kijken. Ik denk dat er veel flexcontracten worden aangeboden omdat het voor kleine ondernemers soms een ondoenlijk risico is om vaste contracten aan te bieden. Dat zit ’m in die loondoorbetaling bij ziekte, zoals ik eerder al zei, en ook in de manier waarop mensen soms afscheid van elkaar moeten nemen als het niet zo goed gaat. Dat zie ik aan die kant van de medaille dus echt wel als een aanvulling en een goede suggestie daarop.

Vervolgens zie ik alleen wel dat het zelfstandig werken echt een behoefte is in de samenleving, een steeds groter wordende behoefte. Ik weet niet of het dan past om te zeggen: «Die behoefte negeren wij. We bieden u echt het arbeidscontract aan.» Dat zit op die zekerheden. We kunnen ook een fatsoenlijke, goede rechtsvorm creëren waarin we een aantal dingen fatsoenlijk en netjes hebben geregeld, zoals arbeidsongeschiktheid en pensionering. Zo doen we wel iets aan de behoefte die op dit moment in grote mate aanwezig is als het gaat om autonomie en zelfstandigheid, lettend op de aantallen zzp'ers die we op dit moment hebben.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik ga schorsen en we zien elkaar weer om 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.14 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid. Het woord na de inbrengen van de Tweede Kamer is aan de Minister. Alle Kamerleden hebben in deze eerste termijn van de Minister ook weer zes interrupties.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Dit is de allereerste keer in deze nieuwe samenstelling. Ik heb in de vorige samenstelling heel prettig kunnen samenwerken met alle verschillende Kamerleden en dat hoop ik ook de komende tijd voort te zetten, voor hoe lang of hoe kort dat nog duurt. Dat zullen we zien.

Vandaag spreken we over het brede arbeidsmarktbeleid. Het gaat er dan vooral om – daar refereren velen van u al aan – hoe we zorgen dat we iedereen kunnen betrekken bij die arbeidsmarkt en hoe we iedereen op een goede manier kunnen betrekken bij die arbeidsmarkt. Hoe kun je het talent van mensen tot hun recht laten komen? Hoe kun je het talent van mensen en hun inspanningen leidend laten zijn? Maar de vraag is ook hoe mensen zich kunnen blijven ontwikkelen in deze arbeidsmarkt die zo snel verandert, of dat nou door AI of door tekorten komt. En hoe zorg je dat werkgevers, werknemers, zelfstandigen, samenleving en overheid met elkaar staan voor een arbeidsmarkt die echt werkt?

We staan voor grote uitdagingen op het gebied van klimaat, vergrijzing, migratie, AI – dat noemde ik net al even – geopolitieke instabiliteit, economische fragmentatie en de strategische autonomie van Europa. Ook dat heeft allemaal invloed op onze manier van werken. We worden op de arbeidsmarkt vaak geconfronteerd met wetten die volgens mij niet van 120 jaar geleden zijn, maar die wel van vroeger zijn. Daarbij zeggen we tegen elkaar: we moeten toch echt een aantal van die disbalansen aanpakken, zodat we ook echt die arbeidsmarkt van de toekomst bouwen.

Tegelijkertijd moeten we goed omgaan met de schaarste die we hebben: schaarste aan mensen, schaarste aan land, schaarste aan stikstofruimte en noemt u maar op. We komen dadelijk op arbeidsmigratie. Maar dan moet je ook keuzes durven maken. Daar hebben we het in deze commissie al een aantal keer eerder over gehad. Dan moet je ook een economische visie op ons land willen ontwikkelen en die ook vertalen in wat voor soort banen daarbij horen. Willen we – ik heb het hier al eerder gezegd – dat 37ste distributiecentrum in Nederland waar 80% van de mensen arbeidsmigrant is die door de nacht heen werkt voor een minimumloon, waarbij de lusten inderdaad voor de ondernemer zijn en de lasten voor de omgeving, de arbeidsmigrant? Ook Richard van Zwol zei dat twee weken geleden heel duidelijk. Maar daar hoort dus bij dat je met elkaar het gesprek durft aan te gaan over wat voor soort banen je wilt en wat voor soort economie je wilt zijn. Daar hoort vooral de vraag bij wat voor soort samenleving we willen zijn. Dan gaat het ook over die waarden van arbeid. Dat heb ik eerder gezegd. Op het moment dat je je bagage incheckt op Schiphol, op het moment dat je om 22.00 uur een pakketje bestelt dat de volgende keer wordt bezorgd, op het moment dat je een tomaat eet, bedenk dan dat daar iemand voor heeft gezweet en gezwoegd. En die waarde van arbeid moeten we weer opnieuw leren waarderen.

Als we het hebben over migratie, dan zien we ook echt dat die staatscommissie een balans zoekt. Ze wijst niet alle vormen van migratie af, maar zegt ook niet: we moeten verder gaan met die uitbundige migratie van de afgelopen tien jaar. Ze zegt juist: «Kijk waar je urgente personeelstekorten hebt. Wat zijn je vitale sectoren? Hoe kunnen kennismigranten bijdragen aan een hoogproductieve economie?»

Dat betekent dus ook dat we voor een complexe afweging staan tussen de kosten en baten van migratie. We hebben het er al heel vaak over gehad, maar tegelijkertijd hebben we inmiddels – het is minder dan een paar jaar geleden – bijna een miljoen mensen aan de kant. Een half miljoen mensen geven aan dat ze meer uren willen werken. Wat doen we daarmee? Daar komen we dadelijk ook op. Dat gaat over toeslagen en fiscaliteit met soms meer uren werken, over goed werkgeverschap en je eigen uren kunnen inrichten, en grip op je werk waardoor je ook bereid bent om in dienst te blijven in plaats van om de verkeerde redenen voor het zzp-schap te kiezen. Maar het gaat ook om de vraag: hoe zorgen we dan dat die mensen heel lang aan het werk kunnen blijven?

Dan kom je bij de Seniorenkansenvisie uit. En hoe zorgen we dat die honderdduizenden asielstatushouders die we in Nederland hebben, ook aan het werk komen? Statushouders aan het werk is een groot programma geworden en dat is iets wat we echt door moeten zetten. Maandag is er weer een kick-off van een pilot om te proberen daarin meer mensen aan het werk te zetten. Ook daar zie je echt de eerste resultaten. Ik herinner me de heer Aartsen, die hier zat ter vervanging van mevrouw Becker en die mede-initiator is van de versnelling op Statushouders aan het werk.

Dan zie ik voor mij: een innovatieve economie. Een economie met hoogwaardige banen, waar ook nog altijd plaats is voor de baan aan de basis van de arbeidsmarkt. Die zul je altijd nodig hebben; soms als instapbanen, maar ook omdat dat soort werk er wel blijft. Maar dan heb je wel een kenniseconomie die concurreert op de kwaliteit van werk en niet op arbeidsomstandigheden, en een economie waar je de waarde van arbeid waardeert, die niet draait op social dumping. Het is ook een economie waarin werkgevers, ondernemers die het goed willen doen, eerlijk kunnen concurreren met de anderen en niet het gevoel hebben: mijn buurman houdt zich niet aan de regels en kan daardoor een betere prijs aanbieden dan ik, terwijl ik mij wel aan de regels houd. Dat kan gaan over arbeidsmigranten, dat kan gaan over uitstootgevaarlijke stoffen en noemt u maar op. Ik vind overigens wel dat je je ook aan de regels kan houden op de dag dat de Arbeidsinspectie niet langskomt. We gaan het dadelijk over handhaving hebben, want dat moet echt het sluitstuk zijn.

Dan kom je ook bij de vraag wat het verdienvermogen van Nederland is. Dat verdienvermogen heb je in de komende jaren nodig als je je zorg en je onderwijs wilt kunnen blijven betalen. Het verdienvermogen uit zich uiteindelijk ook in een hogere productiviteit, in technologische innovatie, in sociale innovatie, grip op je werk en zelfsturende teams. Maar het verdienvermogen gaat ook heel erg over sociaal kapitaal, de mensen. Hebben wij mensen die met enthousiasme en energie aan het werk kunnen? Hebben wij mensen die zich zo zeker in hun bestaan voelen dat ze in zichzelf durven te investeren, naar een andere baan gaan en een opleiding zoeken? Hebben wij werkgevers die inderdaad van 18 tot 68 jaar investeren in mensen en misschien ook in de uitzendkrachten die bij ze aan het werk zijn? Dat is het sociale kapitaal van Nederland. Als je zo'n arbeidsmarkt hebt, dan kun je AI-robotisering, digitalisering ook in een kans omdraaien. Het IMF heeft vorige week namelijk aangegeven – dat heeft u vast gezien – dat wereldwijd 40% van de werkgelegenheid geraakt zal worden door AI. Dat gebeurt natuurlijk al. Dat soort cijfers lijkt aan de ene kant zorgwekkend. Aan de andere kant zijn heel veel banen juist complementair aan AI en gebaat bij AI. Als je een callcentermedewerker bent en je kunt door AI juist meer kwaliteit in je gesprek stoppen en meer tijd vrijmaken voor opleidingen, creatief werk en sociale contacten op je werk, dan ga je meer tijd overhouden voor de taken waar je juist plezier aan beleeft en hoef je minder tijd te besteden aan de repetitieve taken. Maar er zullen ook banen geheel of gedeeltelijk verdwijnen en er zullen nieuwe banen bij komen.

Werk moet niet alleen gepaard gaan met zekerheid, zodat je in jezelf durft te investeren, je aan sociale cohesie bouwt, je je kunt ontwikkelen en je ook echt het gevoel hebt en ervan overtuigd bent dat jouw kinderen het beter gaan hebben dan jezelf. Ook moet je er zelf profijt van hebben als je stappen neemt. Maar werk moet ook, bijna platgezegd, genoeg opleveren om van rond te komen. En dan gaat het over fiscaliteit, over toeslagen, over het minimumloon en het minimumuurloon. Ik vind dat de bodem in ons loongebouw voldoende moet zijn om van rond te kunnen komen. Op dit moment is het zo dat je in sommige situaties bijna evenveel toeslagen krijgt als je netto wml. Dat gaat dan om mensen met veel kinderen en met huurtoeslagen. Je moet dit dus echt in gezamenlijkheid bekijken. Wat willen we met die toeslagen? Hoe gericht willen we bepaalde groepen helpen? Daarom zijn die toeslagen natuurlijk zo gegroeid. In deze commissie heet dat «de kerstboom van Palland». U kunt zich voorstellen – dat was bij een begrotingsbehandeling vlak voor kerst – waar we het over hadden. Het ging over elke keer weer een regeling erbij, een kerstbal aan die kerstboom. En zo zijn we met dat hele toeslagenstelsel toch eigenlijk wel een beetje op hol geslagen. Daar moeten we van af, maar dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Dat is de fiscaliteit voor werkgevers en voor werknemers. We komen dadelijk even te spreken over wat die marginale druk dan is. Ik denk namelijk dat er een gedeelte perceptie zit en een gedeelte werkelijke problemen. Uiteindelijk moet ons gezamenlijke doel zijn dat mensen werk hebben dat perspectief biedt.

Ik ben het zeer met de heer Van Oostenbruggen eens dat werken de beste manier is om in je leven vooruit te komen. Dat kan als ondernemer; dat kan als werknemer. Uiteindelijk zijn opleiding en ondernemerschap de twee wegen waaruit je kunt doorgroeien in Nederland. Als je echt door wilt in het leven dan zal het toch gaan over hoe je dat werkend bestaan inricht. Tegen de heer Flach zeg ik gelijk: als gezin natuurlijk, want je kunt er ook nog allerlei keuzes in maken hoe je met mantelzorg en zorg voor gezinnen omgaat. Daarvan zeg ik alvast – u noemde de jonge ouders – dat ik daar ook de oudere ouders aan wil toevoegen. Voor de 50-plussers wordt mantelzorg een steeds grotere taak. Ik spreek gedeeltelijk uit ervaring.

Ik heb voor u een heel stapeltje met onderwerpen. Ik heb het algemene arbeidsmarktpakket. U wilt altijd graag weten welke hoofdstukken er volgen. Daarna heb ik flex-vast arbeidsmarktpakket, arbeidsmarktpakket zzp, aov zzp, UWV en Wtta. Daarna nog krapte en migratie en nog een pakketje overig. Ik denk dat daarin ook weer een stuk of tien zaken zitten. Mocht u aan het eind uw vraag niet beantwoord zien, dan beantwoorden we die alsnog. U hebt zo veel vragen gesteld, dat ik wel even bezig ben.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zit een beetje met een dilemma. Ik had het er met collega Podt ook over. Er komt een apart commissiedebat Arbeidsmigratie. Er is natuurlijk een aantal vragen gesteld en ik ga commissieleden absoluut geen vragen ontnemen en zeker geen antwoorden op die vragen, maar ik worstel er wel een beetje mee. Ik kijk ook even naar u, voorzitter, en naar de Minister. Hoe gaan we daarmee om? Als we een halfuur over arbeidsmigratie gaan debatteren is dat super interessant, maar ik heb mijn punten daarop niet voorbereid in de zin dat ik dat over een aantal maanden ga doen bij het commissiedebat.

De voorzitter:

Goed dat u het aangeeft. Volgens mij gingen de vragen die zijn gesteld heel erg over de sturing en de economie, en die zijn heel erg verbonden met het arbeidsmarktvraagstuk. Ik kijk even naar de Minister. Zij heeft dat andere debat ook in de eigen agenda staan. Volgens mij gaat dat goed. Ik kijk de Minister even aan.

Minister Van Gennip:

Dat is een klein blokje en dat kan ik zo veel mogelijk aan het eind doen. De eerste grote blokken gaan sowieso allemaal over het arbeidsmarktpakket en krapte, handhaving, toelating uitzenders. Dat zijn echt de grote blokken.

De voorzitter:

Goed dat u het aangeeft. Het is misschien ook een boodschap aan u allen gezien de breedte van de agenda van dit debat. Ik geef de Minister weer het woord.

Minister Van Gennip:

Even in het algemeen over het arbeidsmarktpakket. Velen van u refereerden eraan. Het is begonnen met de commissie-Borstlap. Dat was het grote denken. Dat is vertaald in adviezen van het SER-MLT en dat is weer vertaald in maatregelen die uiteindelijk zijn geland in de brief zoals ik die vorig jaar april naar u heb gestuurd. Daarover zijn we met elkaar 37 maatregelen overeengekomen. Naar de heer Aartsen en naar mevrouw Podt toe zeg ik dat daarin overigens ook een politieke balans zat. Het politieke klimaat ligt natuurlijk bij uw Kamer en bij dit en een volgend kabinet, maar er is natuurlijk ook tussen de huidige coalitiepartijen heel veel over gesproken om tot een gebalanceerd pakket te komen.

Het belangrijke van die balans in dat pakket is dat het een balans is tussen aan de ene kant werkgevers en werknemers, tussen kleine en grote werkgevers, maar in de uitwerking kan het juridisch ook. Het is uitvoerbaar. Het gaat erom in welke tijdsvolgorde en welke parallelliteit je dingen kunt doen. Dat zit er ook allemaal in en dat hebben we eigenlijk in dat jaar met elkaar uitgezocht, uitonderhandeld en vooral vertaald naar allemaal concrete voorstellen. Die concrete voorstellen zijn nu in verschillende mate van uitwerking. Sommige zijn al aan uw Kamer gestuurd, sommige gaan binnenkort in internetconsultatie en alles daartussenin. Ik kom dadelijk op het hele overzicht.

Ik noem misschien even een voorbeeld: de Crisisregeling Personeelsbehoud. Ik vind dat zelf zo'n mooie regeling. Dat is een geheel nieuwe wet waar je heel schoon aan kunt beginnen. Dat betekent dat je heel veel moet uitzoeken, zoals loonbegrippen en noem maar op. Er komt van alles naar boven. Ik ben er wel van overtuigd dat die een beetje achterloopt. Of achterloopt in de uitwerking. Als je dat eenmaal goed hebt uitgezocht en opgeschreven, kan het daarna heel snel gaan, want dan heb je een hele schone wet. Er zit natuurlijk een aantal voorstellen bij dat echte aanpassing van huidige wetgeving betreft, zoals loondoorbetaling bij ziekte. Dat is er een. Daar zie je echt het werkgevers- en het werknemersbelang samen in als het ware een compromis. In internetconsultaties zie je ook terug met welke blik je daarnaar kijkt. Dan kom je dus bij lastiger wetsteksten die je op elkaar moet laten aansluiten.

Van de vijf grote blokken zijn we het verst met flex-vast en we hopen dat over een paar weken naar de Raad van State te kunnen sturen. Dan komen deze wetsvoorstellen, de grote brokken, langzaam maar zeker in de komende kwartalen naar uw Kamer toe. Een aantal kleinere hebt u al of krijgt u binnenkort. Voor u ligt de toelating van uitzendbureaus. Een aantal van u vroeg of de Minister nog wat vaart kon maken. Bij dezen vraag ik aan u of u met mij vaart kunt maken. Ik wil deze heel graag voortbrengen en voor zover ik weet, wil uw Kamer dat ook zodat we inderdaad die wet 1 januari 2026 kunnen laten ingaan. Daar is nog heel veel voor nodig, want er moeten mensen voor worden opgeleid en de capaciteit moet worden uitgebreid. Het is gelijk een verzoek van mij aan u om gezamenlijk dat tempo te maken.

Als we kijken naar het totaalpakket is het van de ene kant meer zekerheid voor werkenden – dat weet u zeker – en van de andere kant meer wendbaarheid voor ondernemers. Ik ben ontzettend blij dat de sociale partners vorige week opnieuw hun steun voor dit pakket hebben uitgesproken samen met de SER. Dat is heel erg belangrijk, want draagvlak is belangrijk. Dat betekent dat er nu na tien jaar met elkaar spreken een pakket ligt waarmee we echt verder kunnen, dat uitvoerbaar is en dat op steun van die polder aan beide kanten kan rekenen.

Als het gaat om de maatregelen die al heel vergevorderd zijn, dan is dat onder andere het pakket met lastenverlichting voor het mkb, voor het bedrijfsleven. Dat hebben we afgelopen Prinsjesdag ingevuld. De AMvB die de uitzondering voor overwerk binnen de premiedifferentiatie uitbreidt, is naar de Raad van State gestuurd. Dat was een grote wens van met name mkb'ers. Het wetsvoorstel RIV-toets UWV heb ik ingetrokken. Dat was een wens van de vakbonden. De Raad van State heeft op 14 december advies uitgebracht over de verlenging IOW. Die komt dadelijk in de ministerraad en daarna hopelijk bij uw Kamer. Dan weet u nu dus wat het snelst gaat.

Als het gaat om de vijf grote wetstrajecten zijn van drie wetstrajecten de fases van internetconsultatie en uitvoeringstoetsen afgerond. Die input zijn we nu aan het verwerken en die gaan een voor een naar de Raad van State. De Raad van State heeft overigens gevraagd ze alsjeblieft niet allemaal op dezelfde dag te sturen en dat kan ik me voorstellen. Dat gaat dus over flex-vast, over meer zekerheid voor flexibele arbeid. Dat gaat over het wetsvoorstel Verduidelijking rechtsvermoeden zzp. We komen dadelijk nog op de inhoud. Het gaat ook over re-integratieverplichtingen in het tweede ziektejaar, loondoorbetaling bij ziekte. Bij twee wetstrajecten bereiden we de internetconsultatie voor op zo kort mogelijke termijn. Dat is die Crisisregeling Personeelsbehoud die ik u net al noemde, en de aov voor zelfstandigen. Ook daar kom ik zo op.

Ik zie het echt als mijn taak en mijn verantwoordelijkheid naar dit land toe om dat arbeidsmarktpakket zo ver mogelijk te brengen, zo ver mogelijk uit te werken en te zorgen dat de uitvoeringstoetsen goed gaan, de Raad van State, en waar mogelijk nog met uw Kamer te behandelen. Uiteindelijk zal dit hele pakket ergens bij elkaar in balans moeten komen, maar ik heb heel duidelijk gezegd dat we niet een van die maatregelen steeds op de langzaamste gaan laten wachten. Dan zijn we namelijk in 2030 nog niet klaar. We gaan het elk in eigen tempo, snel, langzaam, snel, langzaam, waarschijnlijk afwisselend per onderdeel bij elkaar brengen. U begrijpt denk ik goed dat het pakket in balans moet zijn en blijven.

De heer Van Oostenbruggen vroeg: wat kunt u nog doen tijdens uw demissionaire status om meer balans in de arbeidsmarkt aan te brengen? Allereerst ben ik ervan overtuigd dat het SER-MLT en de uitwerking die wij vorig jaar april naar u hebben gestuurd echt een goede en getrouwe uitwerking vormen van de voorstellen van de commissie-Borstlap. Dat heeft de heer Borstlap zelf ook gezegd. Hij heeft daar zelf over gezegd dat hij het een historische verbetering vindt van de arbeidsmarkt omdat dingen over een breed vlak worden rechtgezet. Als ik kijk naar de STAP, Borstlap, het SER-MLT en waar we nu staan, dan is een aantal onderdelen wel anders dan in de commissie-Borstlap. Ik heb u in een vorig debat een aantal voorbeelden gegeven van waar het nu afwijkt. Dat kunnen we natuurlijk weer opnieuw doen. Soms is dat vanwege betaalbaarheid; soms is dat omdat bij de uitwerking bleek dat het juridisch of uitvoeringstechnisch niet haalbaar was en soms ook gewoon omdat er voor een voorstel te weinig draagvlak in die befaamde polder was.

Een voorbeeld daarvan is het van-werk-naar-werkbeleid of het voorstel dat werkgevers eenzijdig arbeidsvoorwaarden kunnen wijzigen. Die hebben het om verschillende redenen niet gehaald. Voor de rest is het een vrij goede vertaling van de commissie-Borstlap naar SER-MLT naar ons pakket. Het klopt dat u de voorstellen van de arbeidsmarktinfrastructuur nog krijgt. Daar komen we zo op.

Leven Lang Ontwikkelen is ook een punt waarover we het een heleboel keer in deze Kamer hebben gehad. Wat willen we daarmee? Hoe gaan we daarmee verder? Er zijn verschillende moties over ingediend. U hebt al een aantal bouwstenen ontvangen. We zijn de moties van Van der Lee aan het uitwerken om te laten zien hoe we de resterende STAP-middelen zo goed mogelijk inzetten. Dat zijn nog twee onderdelen die we er inderdaad aan moeten toevoegen. Even kijken. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de commissie-Borstlap versus het SER-MLT op hoofdlijnen heb beantwoord.

Mevrouw Palland heeft mij in een vorig debat gevraagd of ik ook met de jongeren in gesprek ga. Dat is heel belangrijk, want we doen dit uiteraard voor onszelf maar juist ook voor de jongeren. Op 7 september heb ik een heel inspirerend en waardevol gesprek gehad met scholieren, studenten, jongerenorganisaties, het SER Jongerenplatform en een aantal individuele jongeren. Daar kwam een aantal duidelijke lijnen uit. Een was er heel erg duidelijk: de druk die jongeren op dit moment voelen dat alles moet. Het is meer dan always on, het is ook de druk die we leggen op onszelf en op onze jongeren, en de druk die de jongeren op zichzelf leggen. Ik noem een studie, een bijbaan om die studie te kunnen financieren of gewoon om stappen te kunnen financieren, een sociaal leven waarbij letterlijk alles wat je doet via social media tot een duimpje leidt of niet.

Jongeren geven aan levenskeuzes soms uit te stellen. Met een jaarcontract of met een flexibel contract weet je niet zo goed waar je gaat wonen. Als je geen goede woonruimte kunt vinden, is het moeilijker om aan een gezin te beginnen. Dat raakt mij wel. Het SER Jongerenplatform heeft daar een rapport over uitgebracht. Het is een van de eerste rapporten die ik twee jaar geleden in ontvangst mocht nemen. Dit betekent dat de generatie die nu opgroeit inderdaad minder zekerheden heeft en minder snel aan haar toekomst kan beginnen dan wij dat in onze tijd konden. De jongeren waren over het algemeen echt positief en kwamen met heel concrete vragen over dat arbeidsmarktpakket, met name over de plannen voor meer zekerheid voor flexwerkers.

De voorzitter:

Er is een vraag van collega Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gewoon ook een beetje interesse in hoe het zich in de tijd doorontwikkelt. De Minister geeft aan twee jaar geleden een rapport te hebben ontvangen. Ze heeft in september het gesprek gehad. Zaten er nu grote verschillen in of zie je daar al dingen schuiven?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele goede vraag. Ik denk even aan de diverse gesprekken die ik met de verschillende groepen jongeren heb gehad in de afgelopen twee jaar. Dat was met jongeren op mbo's tot moslimjongeren tot hoogopgeleide jongeren tot Deel de Duif in de laatste maanden, dat vredesinitiatief en dat was bij werkbezoeken. Ik zie toch de onrust bij jongeren toenemen en vooral de onzekerheid en het gevoel dat ze hun best wel kunnen doen, maar zich afvragen of ze wel verder komen. Ik zie de laatste maanden het gevoel van onrust ook toenemen door de oorlogen aan de randen van ons continent en op ons continent. Dat in combinatie met het gevoel van «ja, dat huis dan voor mij?» en «die baan dan voor mij?» en daarbij ook nog vaak de zorg voor hun opa en oma, voor onze generatie, voor onze eigen ouders. Dat geeft natuurlijk aan waar de spanningen in onze samenleving liggen. Dat hoor je uiteraard meer terug bij de jongeren.

Ik denk dat het belangrijk is dat je op de een of andere manier de stem van de jongeren blijft horen. Er is een SER Jongerenplatform. Hetzelfde geldt overigens voor senioren. Ik heb de SER gesuggereerd om niet alleen een SER Jongerenplatform maar ook een SER-seniorenplatform of iets dergelijks op te richten. Je wilt namelijk ook de stem van die senioren horen. Overigens waren de jongeren positief over flex minder flex maken, de aanpak van de doorgeschoten flexibilisering. Ze waren ook positief over de uitzondering voor scholieren en studenten om als bijbaantje wél die flexibiliteit te mogen hebben. Als scholier of student kun je straks nog steeds een oproepcontract krijgen. Daarbij is de Raad van State de volgende stap.

Dan meer over flex-vast. De heer Flach vroeg of het een optie kan zijn om het nulurencontract beschikbaar te houden voor werknemers die dat zelf willen. Dat is natuurlijk voor scholieren en studenten straks per uitzondering geregeld. Overigens blijkt uit onderzoek dat het overgrote deel van de mensen met een flexibel contract juist graag in vaste dienst wil. Werknemers met een nulurencontract, dat weet u ook, hebben een van de meest onzekere contractvormen. In gesprekken op werkbezoeken ben ik het grote voorbeeld tegengekomen, namelijk de bagageafhandelaars op Schiphol. Dat betekent drie uur, soms vier uur werken, een paar uur rust en weer drie uur werken en dat voor een minimumloon. Als je 36 uur wil maken, betekent dit dat je zes dagen in de week moet werken. Daar kun je bijna geen leven meer naast leiden, geen opleiding volgen of het sporten van je kinderen. Dan ben je gewoon zes dagen heel veel uur aan het werk. Daar zit dan wel een paar uur rust bij, maar als je die slapend in je auto doorbrengt om op je volgende oproep te wachten, heb je echt zwaar werk en ook een zwaar leven, denk ik.

Je wilt voorkomen dat juist deze werknemers gedwongen worden om die nuluren- en die oproepcontracten te accepteren. We stellen hier het verbod op nulurencontracten en de vervanging van de min/max-contracten voor. Dan heb je genoeg mogelijkheden voor werkgevers en werknemers om flexibele inzet vorm te geven. Een basiscontract kan ook een basiscontract zijn voor, zegt u het maar, tien uur per week. Daarin varieer je in de maanden dat het heel druk is en dan werk je meer. In de maanden dat het minder druk is, werk je minder of het zijn de maanden van de schoolvakanties waarbij je bij je kinderen wil zijn en minder wil werken. Dat kun je daarin allemaal vormgeven. Dat is dus anders dan zo'n nulurencontract waarbij je helemaal geen zekerheid hebt. Het mooie van bijvoorbeeld tienuren- of vijftienurencontracten is dat het niet elke week tien uur hoeft te zijn. Het kan natuurlijk de ene week vijf uur zijn en de week daarna vijftien uur. Dat kun je gewoon binnen dat soort contracten blijven afspreken. Of dat nu seizoensflexatie is of persoonlijke gezinsoverwegingen, dat kun je daar allemaal in meenemen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het concurrentiebeding.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van het lid Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik volg de antwoorden van de Minister wel degelijk. Ik denk dat het basiscontract een goede inzet is juist om misbruik van het nulurencontract weg te nemen. Daarin verschillen we absoluut niet van mening. Het gaat erom dat wij ook signalen hebben van mensen die alleen maar werken omdat ze een nulurencontract hebben gekregen en aangeven te gaan stoppen als ze dat moeten inruilen voor iets als een basiscontract. Daarmee zou kostbaar arbeidspotentieel toch verloren kunnen gaan als mensen niet zelf die keuze kunnen maken. Ik heb het in mijn vraagstelling echt omgedraaid: het basiscontract als uitgangspunt, maar daarnaast een optie voor werknemers om zelf te kiezen voor een nulurencontract.

Minister Van Gennip:

Ik denk om twee redenen dat dat geen goed idee is. Ik denk dat de kwetsbare werknemers misschien wel kunnen worden gedwongen om zo'n nulurencontract toch te accepteren, ook al kun je een basiscontract krijgen. Het gaat hier om die kwetsbare werknemers. Ik denk dat voor mondige werknemers flexibiliteit prima in dat basiscontract in te bouwen is, zoals ik net aangaf. Daar komen we vast verder op bij de behandeling van de wet. Ik begrijp ook wel waar uw vraag vandaan komt. Ik denk dat een en ander goed vorm te geven is binnen hoe wij het nu voorstellen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het concurrentiebeding. Ik ben het met de heer Van Oostenbruggen eens dat het concurrentiebeding op dit moment te ruim wordt ingezet door werkgevers. Hiervoor moet je werknemers meer bescherming bieden. Daarom heb ik u in juni vorig jaar mijn inzet gestuurd om dat concurrentiebeding te hervormen met vier hoofdmaatregelen: het maximeren van de duur, het expliciteren van de geografische reikwijdte, het motiveren van het zwaarwegende bedrijfsbelang ook voor onbepaalde tijdcontracten en een verplichte vergoeding.

Uw vraag is of dat eigenlijk niet helemaal moet vervallen tot anderhalf maal modaal. Op dit moment zijn wij bijna klaar om in internetconsulatie te gaan met juist het uitwerken van deze vier hoofdmaatregelen. Ik denk dat die heel nodig zijn of je ze nu voor de hele markt doet of zoals u zegt, alleen voor de bovenkant van de markt. Dit moeten we uitwerken. Ik wil dit graag in internetconsultatie doen, zodat ik de reacties uit de markt terugkrijg of dit kan werken en zodat ik uitvoeringstoetsen kan doen. Dan weten we ook waar we het moeten aanscherpen, verduidelijken of eventueel moeten aanpassen. Daartoe dient namelijk de internetconsultatie. Dat is mijn specifieke inzet voor deze internetconsultatie.

Ik begrijp uw vraag, dus we kunnen prima ambtelijk voorbereiden voor een volgend kabinet of je dit zou kunnen combineren met tot anderhalf keer modaal überhaupt niet doen. Dat kunnen we voorbereiden zonder dat het per se al gelijk een wetsvoorstel is. Het duurt namelijk wel even voordat dat er is. Ondertussen ga ik wel door met die internetconsultatie om die vier hoofdmaatregelen goed te laten toetsen. Dan kunnen we het er vervolgens met elkaar over hebben of we het voor de hele markt willen laten gelden of alleen vanaf boven anderhalf keer modaal of zelfs een tussencategorie zoals in België. Dat is dan de volgende discussie. Ik kan dit prima ambtelijk laten voorbereiden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het niet normaal is dat een voorzitter dit doet, maar ik zeg tegen de heer Van Oostenbruggen: als u de Minister zou vragen of zij kan toezeggen dat ze het naar de Kamer stuurt, dat wij dan als commissie een toezegging hebben dat die informatie ook openbaar is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel voor deze toelichting, mevrouw Van Gennip. Ik zit heel even snel in mijn hoofd af te wegen of het wel verstandig is nu een internetconsultatie te doen met slechts de vier punten zoals voorgesteld. Waarom niet een internetconsultatie of toch dit meenemen zodat je alles in één keer goed kunt toetsen? Ik ben anders bang dat er zo meteen draagvlak voor het voorstel bestaat dat ik deed in mijn inbreng en dat dit zo meteen weer tot heel erg lang en veel extra werk gaat zorgen.

Minister Van Gennip:

Dat kost gewoon meer dan een jaar extra. Dat zou ik niet willen doen. Ik wil gewoon graag met deze internetconsultatie doorgaan. Er is echt lang aan gewerkt om al die wetsteksten voor te bereiden. Het is nu klaar om getoetst te worden. Vervolgens gaat het om de vraag of je bepaalde salariscategorieën kunt uitzonderen of op een andere manier kunt vormgeven. Die vraag kan prima parallel daaraan worden uitgewerkt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Kan dat ook toegevoegd worden bij de wetsbehandeling?

Minister Van Gennip:

De wetsbehandeling is weer een volgende stap. We doen eerst een internetconsultatie en uitvoeringstoetsen. Zo doen we dat. Dan verwerken we de internetconsultatie. Dan gaat het via de ministerraad naar de Raad van State. Daar komt er wellicht weer commentaar op en dat verwerken we. Dan komt er een wetsbehandeling in de Kamer op het moment dat de wet wordt ingediend. Er zitten echt nog een heleboel stappen tussen. Ik zou gewoon willen doorgaan met de internetconsultatie hiervoor en ondertussen wil ik ambtelijke voorbereidingen treffen. Stel dat je het voorstel zoals nu door NSC wordt gedaan zou willen doen, hoe zou dat er dan uit moeten zien? Dan sturen we dat uiteraard naar uw Kamer. Dat is dan een toezegging.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat lijkt me voor nu een goede aanpak.

Minister Van Gennip:

De heer Aartsen vroeg naar het vaste contract voor kleine ondernemers en of dat niet een te groot risico is. Je zit vast aan loondoorbetaling door ziekte en dan krijg je ook nog bij het UWV alle bureaucratie. Dat is even kort samengevat wat de heer Aartsen een aantal keren zei. Ik zie dat knelpunt goed. Dat zie ik natuurlijk ook in mijn gesprekken met ondernemers zelf. Het is wel zo dat de meeste kleinere werkgevers zich hebben verzekerd tegen de financiële gevolgen van ziekte. Niet iedereen. Dat klopt. De verzekeringsgraad onder kleine werkgevers met tien of minder werknemers, de groep waarover u het had, is circa 80%. Dus 80% van die kleine werkgevers heeft zich verzekerd tegen de gevolgen van ziekte.

Sinds een paar jaar is er ook nog de uitgebreide mkb-verzuim-ontzorgverzekering. Dat is een samenwerking tussen de overheid, werkgevers en werknemers. Daarmee worden werkgevers optimaal ondersteund bij de loondoorbetaling- en re-integratieverplichting, de «bureaucratie» waarover u het hebt. Oké, we kunnen een discussie hebben over «optimaal», maar ze worden in ieder geval ondersteund. Ik weet, ook uit mijn gesprekken met MKB-Nederland en met individuele ondernemers, dat het inderdaad goed kan werken omdat je het uit handen kunt geven. Begin 2023 was ruim 71% van de afgesloten verzekeringen voor werkgevers met maximaal vijf werknemers een mkb-verzuim-ontzorgverzekering. Dus 80% voor ziekte; 71% voor verzuim-ontzorg. Dat helpt.

Wat ook gaat helpen, is ons voorstel voor wat we gaan doen met loondoorbetaling bij ziekte van kleine werkgevers in het arbeidsmarktpakket. Die maatregel werken we op dit moment uit. Die zit in het blokje overige.

Even uit mijn hoofd dan. We hebben net de internetconsultatie gedaan voor loondoorbetaling bij ziekte. Dat gaat erover dat je na één jaar duidelijkheid krijgt of je iemand in het eerste of het tweede spoor gaat re-integreren. In de internetconsulatie zie je terug wat we bij de discussie met de werkgevers en werknemers ook hadden. Als je met de blik van de werkgevers kijkt, zeg je dat het je niet ver genoeg gaat en dat je eigenlijk dat hele tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte had willen afschaffen. Dan gaan wel de premies omhoog, vooral voor de grotere werkgevers. Maar dit terzijde. Als je met de blik van de werknemers kijkt, dan wordt het er minder goed op voor de kwetsbare werknemers.

Dat zie je eigenlijk terug in de reacties op de internetconsultatie. Er zijn dus vrij kritische reacties maar met twee verschillende brillen. Die zijn net binnen dus we zijn er nu goed naar aan het kijken of we dingen moeten verduidelijken. Er zat inderdaad een aantal verduidelijkingen bij. Er zat een aantal dingen bij die niet helemaal goed liepen. Het is fijn van zo'n internetconsultatie dat dat eruit komt. Dit vind ik er wel een waarbij je in die internetconsulatie ziet dat er een compromis is gesloten met de belangen van de werkgevers en werknemers. Dat zie je terug in de reacties, in de internetconsultatie. Ik kom daar uiteraard nog bij u op terug.

De heer Flach vroeg naar de verlaging van de lastendruk voor werkgevers en de uitvoering van de motie-Stoffer/Pouw-Verweij en dan met name naar de verlaging van de WW-premie en de verruiming van de werkkostenregeling. Bij de appreciatie van de motie heb ik u destijds aangegeven dat het traject bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belastingstelsel eraan zit te komen. Dat komt er inderdaad binnenkort aan. Dat is een onafhankelijk traject. We zijn ook bezig te kijken naar de toekomst van de toeslagen en de kindregelingen. Het plan is nu om dat allemaal tegelijk over een aantal weken aan uw Kamer te sturen als we alle puntjes op de i hebben gezet.

We hebben ook het programma reductie regeldruk van EZK. Ik heb er indertijd ook naar verwezen. Een belangrijk onderdeel van het arbeidsmarktpakket, ik noemde het net al, is de uitzondering op overwerken onder de lage WW-premie. Die hebben we verruimd in de afspraken van het arbeidsmarktenpakket. Dat is een van de onderdelen die nu het snelst gaat. Dat betekent dat werkgevers minder vaak de hoge WW-premie verschuldigd zijn bij overwerken, een structurele lastenverlichting van 15 miljoen, dacht ik. Dat is een van de zaken die met name voor het mkb, waar veel wordt overgewerkt, van groot belang kan zijn.

De verruiming van de werkkostenregeling ligt natuurlijk bij mijn collega Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik zou u willen suggereren om na het uitkomen van het bouwstenenrapport over een aantal weken, met hem de discussie aan te gaan over die en andere fiscale instrumenten. U krijgt dus een aantal bouwstenen, toeslagen, fiscaliteit, kindregelingen en ik dacht nog een of twee andere. Die krijgt u allemaal tegelijk vanuit het kabinet zodat u er voor deze of een volgende formatie uw profijt mee kunt doen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de snelheid van de CP. Ik noemde in mijn inleiding al even de Crisisregeling Personeelsbehoud omdat ik dat zelf een hele mooie regeling vind. Ik ben er echt van overtuigd dat die wat gaat doen voor werkgevers en met name bij crises in bepaalde sectoren. Denk aan toeleveringsbedrijven van de auto-industrie die tijdens corona opeens geen chips meer hadden. Ik denk dat dat een hele mooie regeling wordt. Of acht weken snel genoeg is en wat het precies gaat worden, hangt af van die uitvoeringstoets van het UWV maar ook van de internetconsultatie. Ook hier is zo'n internetconsultatie weer belangrijk. Ik neem aan dat alle mensen die op de internetconsultatie hebben gereageerd, uw vraag gehoord hebben. Als er zorgen over zijn of het te snel of te langzaam is qua uitvoering of qua reactievermogen, zullen daar reacties op komen. Het gaat mij er wel om dat die acht weken een maximale termijn is. Het UWV moet zo snel mogelijk antwoord geven en moet zich er zeer van bewust zijn, als het een grote, urgente, heel actuele crisis is, dat het echt sneller moet dan binnen acht weken. Dat zullen ze begrijpen.

Het aardige van die Crisisregeling Personeelsbehoud is dat de werkgever ondertussen werknemers kan herplaatsen of verminderde uren kan aanvragen. De or en de vakbond zijn erbij betrokken om te zorgen dat dat niet eenzijdig zomaar kan. Het is wel echt een regeling die ervoor zorgt dat werkgevers door kunnen maar ook dat de werknemers hun baan verdienen. Het is zo mooi omdat het mes aan twee kanten snijdt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor het antwoord. Ik werd getriggerd door een opmerking van de Minister die aangaf dat het UWV echt zal begrijpen dat het snel moet als iets urgent is. Hoe bepalen zij de urgentie als er een hele stapel van die verzoeken ligt; hoe bepalen zij of het een of het ander urgenter is?

Minister Van Gennip:

Het is natuurlijk een regeling die we nieuw aan het opzetten zijn. Het is met name voor crises die we nu niet kunnen voorspellen. Dat zijn dingen die op dat moment vorm zullen krijgen. Bij corona wisten we ook niet wat er ging gebeuren en toen is heel snel die NOW-regeling opgezet. Zo zal er hier ook snel in overleg met dit ministerie gehandeld moeten worden. Is dit nu een crisis die eronder valt, en welke bedrijven vallen er wel of niet onder? Dat is specifiek bij crises moeilijk van tevoren precies aan te geven. Je kunt een proces aangeven, maar hoe het onder hoge druk in de praktijk gaat, is moeilijk te voorspellen. Dat is overigens ook waarom wij een aantal waarborgen hebben ingebouwd, zodat het niet een politieke discussie wordt. Het moet door vier Ministers worden besloten via de ministerraad. Er kan niet zomaar een Minister zeggen: dit is het wel of dit is het niet. Dat is juist om die politieke druk te voorkomen.

Dan komen we bij zzp algemeen en daarna aov. Er is een internetconsultatie geweest waar we heel veel reacties op hebben gekregen. Dat vind ik juist fijn, want daardoor hoor je wat eventuele bezwaren zijn en wat er aangescherpt moet worden. Daar zijn internetconsultaties ook voor. Als je door je oogharen kijkt, zijn er eigenlijk drie categorieën. Eén is eigenlijk een soort misverstand en dat zou ik nu uit de lucht willen halen. Het tweede is de vraag of het wel duidelijk genoeg is wat we willen. Misschien moeten we daar wat aanscherpen. Dat gaat vooral over dat abc. Daar kom ik zo nog op. Het derde is: o ja, dat moeten we ook nog doen en dat gaat met name over het overgangsrecht.

Ik wil een aantal zaken verduidelijken. Allereerst is het absoluut niet de bedoeling dat wij geen zelfstandigen meer in Nederland willen. Dat heb ik hier in de Kamer ook al vaker gezegd. Sterker nog, het doel van deze wetgeving ziet op drie groepen – volgens mij noemden een aantal van u het al – namelijk de schijnzelfstandigen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals maaltijdbezorgers, de schijnzelfstandigen bijvoorbeeld in de zorg en het onderwijs waarbij je eigenlijk zegt de roosters zo niet meer te kunnen vullen. Dat zou veel meer opgelost moeten worden door goed werkgeverschap. Dat geldt ook voor het draagvlak voor de sociale verzekeringen. Juist voor die groep echte ondernemers die voor eigen rekening en risico willen werken, wil je duidelijkheid verschaffen. Dan weten deze mensen: deze opdracht kan ik gewoon aannemen als zzp'er en dan klopt het allemaal. Dus het is mij evengoed te doen om duidelijkheid voor juist die mensen te scheppen en ten slotte ook voor de opdrachtgevers. Dus het werken als en met zelfstandigen moet gewoon nog steeds mogelijk zijn.

De tweede verduidelijking gaat over het element inbedding. Dat is geen nieuw criterium. Het werd door een aantal mensen in die internetconsultatie opgebracht. Het onderdeel staat al sinds 1978 in de jurisprudentie. Het is ook niet zo dat inbedding automatisch leidt tot een arbeidsovereenkomst. We komen zo even op het beroemde abc'tje. Dus de aanwezigheid van inbedding betekent in dit wetsvoorstel niet automatisch een arbeidsovereenkomst. Het is een van de criteria die meetellen.

Tot slot nog een verduidelijking. Onder het Nederlands en Europees Recht heb je geen volledige keuzevrijheid of je een bepaalde klus als zelfstandige kunt doen of niet. Zo zit ons arbeidsrecht niet in elkaar. Je kunt niet roepen: ik ben zelfstandige en dus ga ik als zzp'er bijvoorbeeld ambtenaar zijn. Daar is een aantal arbeidsrechtelijke regels voor. Dat is dan uiteindelijk dwingendrechtelijk. Dat betekent dat je per arbeidsrelatie steeds specifiek moet beoordelen of het een zzp-opdracht of een werknemersopdracht is.

Er is ontzettend veel waardevolle inbreng gekomen, zowel in de internetconsultatie als in de verschillende rondetafels en gesprekken die we hebben gehad. Hoogleraren hebben zich gemeld. Daar zijn wij nu mee aan de slag. Dat moeten we allemaal ten opzichte van elkaar wegen. Mijn streven blijft dat wetsvoorstel zo ver mogelijk te brengen zodat een volgend kabinet er zo veel mogelijk mee kan. Dat betekent dat we het criterium inbedding moeten verduidelijken. Dat wordt nu als onduidelijk ervaren.

Een ander belangrijk punt in de internetconsulatie is dat criterium van zelfstandig ondernemerschap. Daar gaat de motie van mevrouw Podt over. We hebben dat zo goed mogelijk vormgegeven in het wetsvoorstel. Wij denken dat de motie-Podt daarin goed vormgegeven is. We willen dat nog een keer goed bekijken. Dat was een motie die met overgrote meerderheid in uw Kamer is aangenomen. We zijn erover in gesprek wat er moet gebeuren. Daarnaast gaat het om uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en wenselijkheid. We komen bij uw Kamer terug met al deze input. Dus daar gaan we nog vaak over spreken, denk ik.

De voorzitter:

Ik zag een aantal interrupties.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zei: ik hoef niet meer.

De voorzitter:

Dat hoorde ik. Het lid Podt heeft geen vragen meer over de motie-Podt. Het lid Flach.

De heer Flach (SGP):

Voor de zekerheid een interruptie omdat ik niet weet of het inbeddingscriterium verder op in een van de blokjes nog aan de orde komt. Mijn opmerking in mijn termijn ging nadrukkelijk over de politieke haalbaarheid als dit inbeddingscriterium met de weerstand die dat heeft opgeroepen integraal onderdeel is van het wetsvoorstel dat aan de Kamer wordt voorgelegd. Het voorstel dat ik deed, was om dat los te knippen van de overige onderdelen waarover veel meer overeenstemming was. Ik heb de Minister niet horen ingaan op de politieke haalbaarheid op dit moment. Nu is dat natuurlijk lastig in te schatten, maar daarom de suggestie om het gescheiden aan te bieden.

Minister Van Gennip:

Ik noem daar een aantal zaken. De internetconsultatie is net afgelopen. We zijn die nu aan het bestuderen. We zien een aantal misverstanden en we zien ook een aantal mensen dat echt iets anders wil dan wat het wetsvoorstel voorstelt. Dat moeten we nu goed van elkaar scheiden. We moeten ook kijken – dat vind ik belangrijk – welke rol het criterium ondernemerschap in die abc-afweging speelt. Als ik er door mijn oogharen naar kijk, denk ik dat dat een van de discussies is die we met elkaar gaan hebben hoe je dat ziet, vis-à-vis inbedding. Inbedding is een van de criteria. Het is niet zo dat het sowieso een arbeidscontract is als er inbedding is. Het is wel een van de criteria die juist voor de publieke sectoren van belang is als je wilt dat een zorgorganisatie of een onderwijsorganisatie gewoon haar roosters kan blijven vullen. Dan zul je toch terug moeten naar een situatie waarin je meer mensen op de loonlijst hebt. Als je mensen vraagt waarom ze de zorg verlaten, hoor je dat dat heel vaak vanwege goed werkgeverschap is. Dat gaat om hoeveel grip ze op hun werk hebben, wat de cultuur op de werkvloer is of dat ze hun eigen tijden kunnen indelen. Ik noem als voorbeeld de thuiszorg, want dat kan natuurlijk niet bij een operatieassistent. Als een werkgever dat aanbiedt, Het Potentieel Pakken is er een van, als hij dat anders vormgeeft, dan zijn er allerlei projecten die laten zien dat mensen gewoon in dienst willen blijven, meer uren willen werken, blijer zijn omdat ze grip op hun werk hebben. Dus daar zit echt nog een manier om ervoor te zorgen dat mensen in dienst willen blijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Ik zie dit ook als een waardevolle uitbreiding van de toelichting rond dat inbeddingscriterium, waarvoor dank. Laat ik het toch iets specifieker maken. Stel dat er straks een prima wet ligt met een aantal hele goede elementen waarover veel overeenstemming is maar dat die wet het niet zou halen omdat er geen politiek draagvlak is voor specifiek de toevoeging van het inbeddingscriterium. Dan lopen we daarmee een enorm risico en dan vallen we een heel stuk terug in de tijd. Zou de Minister een inschatting willen geven hoe zij dat zelf inschat?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij meer een inschatting aan uw Kamer. Ik kan u wel zeggen dat wij nu de internetconsultatie goed uitwerken. Er is natuurlijk het rechtsvermoeden. Overigens zijn er net nog interessante suggesties gedaan om de duur wat op te rekken en om het een beetje uit te breiden qua omvang. Dat zit ook in de internetconsultatie. Daar zijn we ook al naar aan het kijken. In principe werk ik gewoon dit wetsvoorstel uit. We zijn echt aan het kijken wat we moeten met inbedding, met ondernemerschap. Dan komt er een volgende versie van het wetsvoorstel. Ik denk dat we dan weer een volgend politiek moment hebben om dit te wegen.

Dan ben ik bij de aov voor de zzp'ers. De heer Mulder vroeg wat de status daarvan is. Dat grijp ik even aan om u te vertellen waar we staan met de uitwerking van het voorstel. Wij zijn nu bezig met het uitwerken van de opt-out, mede op verzoek van uw Kamer. We zijn aan het werken aan een publieke voorziening die voor alle zzp'ers toegankelijk is, met een private opt-out. Mensen die zich op een andere manier willen verzekeren maar zelf wel de premies en dezelfde mogelijkheden willen hebben, kunnen opt-outen.

Daar komt natuurlijk een aantal vragen bij naar voren, zoals data-uitwisseling, wat voor soort uitvoering daarbij hoort, maar ook hoe je er dan voor zorgt dat die publieke verzekering wel betaalbaar blijft. Het kan niet zo zijn dat alleen de goede risico's eruit stappen en je de slechte risico's overhoudt. Dat kun je door een solidariteitswaarborg voor elkaar krijgen. Daar zijn we heel erg ver mee. Dat kan echt een mooie opt-out worden. We hebben het er in deze commissie een aantal keren over gehad of je zo'n opt-out nu moet willen en hoe die er dan uit kan zien. Die moet betaalbaar en uitvoerbaar zijn en die moet ook tijdig kunnen.

De Belastingdienst speelt daar een grote rol in. Zoals u weet, is de Belastingdienst zwaarbelast. Dat betekent ook iets in de tijd daarvoor. Met de private uitvoerders, met UWV hebben we een aantal praktische oplossingen. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Dat is vrij ver. Ik ben echt wel optimistisch en blij verrast dat we zo ver zijn gekomen. Het zag er toch wat donkerder uit en het was de vraag of dit allemaal praktisch gezien wel ging lukken. De heer Mulder refereert aan het volgende. Stel dat je dadelijk die aov zzp hebt, in welke vorm dan ook, dan heb je nog steeds een probleem met je verzekeringsartsen en een te korte mismatch tussen vraag en aanbod van keuringen.

Misschien even voor de duidelijkheid het volgende. We hebben de laatste jaren een enorme toename gezien in die mismatch en dus ook in de achterstanden bij het UWV. De laatste twee jaar hebben we een heleboel maatregelen genomen, onorthodoxe maatregelen, om ervoor te zorgen dat we die mismatch verkleinen. We hebben een aantal maatregelen genomen binnen het UWV om de keuringen anders in te richten met sociaal-medische centra. Daar zie je ook echt de eerste vruchten van. Daarom hebben we u sinds de zomer kunnen melden dat we voor het eerst sinds tien of vijftien jaar een afname zien van de toename. Je ziet dat de toename zo ging en nu gaat de afname zo. Dat is dus echt heel goed nieuws. Dat heeft het UWV heel erg knap gedaan.

Er moet nog meer. We moeten verder. We kunnen natuurlijk nog steeds niet met die hele grote achterstanden door en zeker niet als er meer keuringen bij gaan komen. Ik vind het heel belangrijk dit hier gezegd te hebben. Het kan niet zo zijn dat we het oplossen van die mismatch randvoorwaardelijk maken aan andere beleidsdoelen die we hebben. Je moet het allebei oplossen. Dat moet parallel aan elkaar. Als je het ene randvoorwaardelijk maakt aan het andere, dan staan we helemaal stil.

Mijn tweede punt daarbij is dat waarschijnlijk 29 februari – ik zeg het uit mijn hoofd – OCTAS met haar bevindingen komt. OCTAS is de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel. Dit zeg ik even voor de kijkers thuis, want anders wordt de voorzitter streng. We hebben de commissie OCTAS gevraagd advies te geven over ons stelsel voor arbeidsongeschiktheid. Dat is omdat er een aantal hardheden in zit, omdat er op heel veel plekken nul-éénmomenten zijn. Als je wel de uitkering krijgt, is die ook heel goed. Maar als je die niet krijgt, heb je niets. Dat is ook omdat er een aantal onduidelijkheden in zit, zoals loonloze tijdvakken. Dat zijn allemaal zaken die we met elkaar moeten bekijken in combinatie met dat proces van de keuringen, de herkeuringen. Waarom wil iemand een herkeuring? Dat heeft soms met de uitkeringshoogte te maken, somt met het gegeven dat iemand weer beter of helaas slechter wordt.

OCTAS is er allemaal naar aan het kijken. Ik mag natuurlijk nog niet weten wat erin zit, want het is een onafhankelijke commissie. Het enige wat ik weet, is dat ze waarschijnlijk een klein wedstrijdje doen met de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen over de dikte van het rapport. Ik denk niet dat ze op 400 pagina's gaan uitkomen. Het is ook daar wel een heel gedegen onderzoek. Ik vind voor allebei, demografie en arbeidsongeschiktheid, dat je als bewindspersoon over je eigen bewindsperiode heen moet willen kijken en moet kunnen zeggen dat je demografie als een grote uitdaging ziet en dat je grote problemen in het arbeidsongeschiktheidsstelsel ziet. Ik vraag een commissie ernaar te kijken zodat u een volgend kabinet, wanneer dat aantreedt, met deze uitdagingen echt iets in handen geeft om verder mee te gaan. Ik wist niet dat ik er maar twee jaar zou zitten. Zoals Borstlap dat voor de arbeidsmarkt is geweest, is Van Zwol dat voor demografie en zijn Vermeij en Bruins dat dadelijk voor arbeidsongeschiktheid.

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties. Eerst het lid Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de Minister. Zij spreekt over de aov zzp, over een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers. Hier wreekt zich het punt dat ik eerder maakte, namelijk dat wij de rechtsvorm «zzp» niet kennen. Dit gaat dus gelden voor alle ondernemers voor de inkomstenbelasting die een eenmanszaak of een vof hebben. Dat zijn bakkers, slagers, boekhouders, kroegeigenaren; die gaan hier ook allemaal onder vallen. Gaat de Minister ook rekening houden met hen bij het inrichten van de betreffende opt-out? Het is namelijk een hele andere doelgroep. Zij moeten met een beetje pech straks wel gaan betalen voor iets waar ze nooit gebruik van zullen maken of niet voor in aanmerking komen. Ze krijgen dus gewoon een verkapte lastenverzwaring voor hun rekening, vanwege het feit dat we ondernemers en zzp'ers in een en dezelfde rechtsvorm op een hoop gooien.

Minister Van Gennip:

Het is een aov voor zzp'ers, dus niet voor zmp'ers. Nee, sorry, dat zeg ik verkeerd. U hebt eerder vragen gesteld over zmp'ers, maar voor de aov zzp bestaat de kring van verzekerden inderdaad uit ib-ondernemers. Waarom is dat? We hebben hele discussies met de Belastingdienst gehad over wat er wel en niet kon bij het uitknippen uit het hele bestand. Daarover heb ik hier aan tafel nog een discussie gehad met uw voorganger. Dan blijkt dat de kring van verzekerden, die dus bestaat uit ib-ondernemers, eruit te knippen is door de Belastingdienst. Dat betekent dat daar een gedeelte zmp'ers bij zit, maar dat hebben we op de koop toe genomen om dit helemaal in te kunnen voeren. Het is belangrijk dat je er natuurlijk wel wat voor terugkrijgt. Je krijgt er een aov voor terug. Het is niet zo dat je betaalt voor iets wat je niet krijgt. Misschien word je nooit ziek; dat kan. Dat hoop ik voor al deze mensen. Maar misschien wordt je zus of je buurman wel ziek. Daarvoor betaal je mee. Dat is natuurlijk het stelsel dat we in Nederland hebben.

Ik wil wel even zeggen waarom die aov voor zzp'ers zo belangrijk is. Het aantal zzp'ers die ik heb gesproken en die eigenlijk niet genoeg spaargeld hebben om een halfjaar door te komen, is enorm. Dat zie je ook terug in de cijfers. Het gaat om een halfjaar, hè. Als je een flink auto-ongeluk hebt of een keer kanker krijgt, bent je een halfjaar uit de running; dat weten we allemaal. Twee jaar uit de running zijn is een ander verhaal. Maar dan ben je dus door je spaargeld heen. Je kan vervolgens langdurig ziek worden. Je hebt bijvoorbeeld MS, een burn-out, een hersenbloeding, je hebt een auto-ongeluk gehad, noem maar op. Dat betekent dus dat je uiteindelijk via je spaargeld en je eigen huis in de bijstand terechtkomt. Sommigen van deze zzp'ers zullen partners hebben op wie ze kunnen leunen, maar dan gaat het huishoudinkomen natuurlijk enorm naar beneden. Soms leidt dat tot scheidingen, en dan zitten ze dus inderdaad op zwart zaad.

Ik had een mevrouw aan tafel, een zzp'er, die altijd zeer goed had verdiend als organisatieadviseur. Zij had het meeste uitgegeven. Ze had wel gespaard. Ze kreeg een zware burn-out en nog een burn-out. Nu zit ze op bijstandsniveau. Ze had eigenlijk niks meer te makken om van rond te kunnen komen en was dan ook nog ziek. Ik vind het heel erg belangrijk dat we gaan regelen dat deze mensen wel een basis in hun inkomen hebben. Dat is dus wml-niveau. Dat betekent dat je dus niet op de bijstand terugvalt en al je eigen spaargeld en je eigen huis kwijt bent. Dat is de grootste reden om dit te doen. De andere reden heeft te maken met draagkracht en solidariteit tussen de verschillende groepen, zodat je in Nederland kunt zeggen: wij zorgen er met elkaar voor dat mensen die langdurig ziek zijn een bestaan hebben. Want anders doen ze uiteindelijk via de bijstand of de AOW een beroep op publieke voorzieningen. Maar we doen het voor deze mensen aan tafel.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vervolgvraag is van het lid Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. De Minister en ik kunnen elkaar absoluut vinden als het gaat om de laatste groep waar zij zo passievol over spreekt. Ik denk dat dat ook noodzakelijk is. Zij zegt terecht: voor deze groep doen we het. Maar feit is wel dat we het op de manier waarop we het in Nederland hebben geregeld niet alleen doen voor deze groep, maar ook voor een andere groep die toevallig in hetzelfde hoekje aan het ondernemen is. Alleen, omdat we het op zo'n manier hebben geregeld, gaat het om ib-ondernemers. Dan heb je het over mensen die een bedrijf hebben met vier of vijf vestigingen en die het op een andere manier hebben geregeld. Ik ben er een beetje bang voor dat we het op zo'n manier organiseren dat de rekening bij die mensen komt, maar dat ze er vervolgens niks aan hebben omdat het dekseltje nou eenmaal niet op het potje past, om het maar even simpel te zeggen.

Mijn verzoek aan de Minister is het volgende. Ik hoef niet gelijk een antwoord op deze vraag. Kunt u deze groep binnen de opt-out ook in ogenschouw nemen? Ik bedoel dat dit niet alleen maar gematcht wordt met iemand die daar financieel hetzelfde voor doet, precies vanwege het punt dat de Minister zelf in haar eerste zin al aangeeft. Dat is namelijk dat dit niet bedoeld is voor die groep, maar dat het wel voor die groep wordt gedaan omdat het via de Belastingdienst loopt. Dan krijg je een mismatch. Dat is denk ik precies het probleem dat we op dit moment hebben binnen de rechtsvormen die we kennen rondom het ondernemerschap.

Minister Van Gennip:

Nogmaals, ze krijgen er natuurlijk wel iets voor terug. Wie «ze» ook zijn: ze krijgen er een aov-verzekering voor terug. Als ze langdurig ziek zijn, dan zijn ze dus verzekerd. Het tweede is: iedereen kan van die opt-out gebruikmaken. Je kan er dus uit stappen en zeggen: ik ga over op een private verzekering. Leer mij de private verzekeraars kennen: ik kan me zomaar voorstellen dat die een specifiek product voor zmp'ers gaan aanbieden. Dat kan natuurlijk. Die kunnen natuurlijk allerlei producten gaan bedenken. De verzekeraars zullen dat doen, gezien hun creativiteit in het ondernemerschap. Daarom is die opt-out zo belangrijk. Daarom is de uitspraak van uw Kamer over de opt-out ook zo belangrijk, want dan kunnen dit soort mensen zeggen: ik denk niet dat ik die publieke verzekering nodig heb; ik wil de private verzekering omdat mijn specifieke situatie anders is. Dat zit dus in die opt-out. Daarom is het zo belangrijk. Daarom ben ik ook zo blij dat de uitwerking van de opt-out nu zo loopt. Het was op een gegeven moment wel echt lastig. Is het uitvoerbaar? Kan het? Kan het technisch? Kan het qua fiscaliteit? Dat loopt nu goed. Het is echt een groot goed dat die opt-out loopt, want dan komen we tegemoet aan een aantal van die bezwaren. We komen niet tegemoet aan 100% van die bezwaren, maar wel aan een groot gedeelte daarvan.

Die kring van verzekerden is ook even belangrijk, voor de feiten. We hadden een stichtingsadvies. Die kring was aan de ene kant groter en aan de andere kant kleiner. Nu zijn de dga's eruit en de ib-ondernemers met personeel zijn erin. Dat is de groep van de heer Aartsen. De resultaatgenieters zijn er ook uit. Het is dus aan de ene kant wat groter en aan de andere kant wat kleiner geworden door dat knippen dat de Belastingdienst wel of niet kan doen.

Ook belangrijk om nog even te noemen is dat wij uit de cijfers weten dat een groot gedeelte van de ib-ondernemers met personeel ook kwetsbaar is. Dat is zo'n 40% van degenen die eigenlijk geen andere middelen hebben om op terug te vallen als zij langdurig ziek worden. Zij hebben misschien wel een beetje spaargeld voor dat halfjaar ziek zijn, maar niet voor langdurige ziekte. Voor langdurig ziek zijn moet je echt behoorlijk wat vermogen hebben, bijvoorbeeld als je dat van, laten we zeggen, je 55ste tot je 67ste rond wilt kunnen maken.

De voorzitter:

Op dit punt zijn er nog een aantal andere interrupties.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Minister brengt het allemaal heel positief, alsof het allemaal hartstikke goed gaat. Ik vind het niet geruststellend. Het is alleen een afname van de stijging. Ik had een halvering verwacht, maar een afname van de stijging is nog meer drama, dus dat klinkt niet goed. En de Minister stelt nu ook nog heel duidelijk dat het oplossen van de komende problemen geen voorwaarde moet zijn voor het doorzetten van de wet. Dat vind ik niet kunnen. Ik geef aan de Minister mee dat je niet je eigen nederlaag moet creëren en een situatie door moet drukken waar de groep zelf helemaal niet om vraagt. De zzp'ers willen in meerderheid helemaal geen arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar die wordt toch doorgedrukt, terwijl je weet dat er enorme problemen komen omdat er geen artsen zijn. Ik zou er dus nog een keer op willen aandringen bij de Minister om dit pas door te zetten op het moment dat we de problemen die eraan komen, getackeld hebben.

Minister Van Gennip:

Tegen de tijd dat wij aan de opt-out en de aov zzp toe zijn, is het 2028, zo niet 2029. Als we nu kijken wat de Belastingdienst aankan ... Dat is over vier jaar. Ik ga ervan uit dat wij in die vier jaar echt verder zijn met het UWV en de mismatch. Als dat niet zo is, dan hebben we echt een heel groot ander probleem. Vandaar dat ik zeg: ik wil het niet randvoorwaardelijk maken, ook omdat ik niet uit wil gaan van de situatie vandaag, maar van de situatie over drie of vier jaar. Als je nu namelijk ziet wat we met de sociaal-medische centra aan het doen zijn en die afname doortrekt, dan gaat die nog steeds langzaam. Dat kunt u wel of niet vinden. Ik vind het wel. We gingen heel hard omhoog en nu gaan we veel minder hard omhoog. Dat is echt een enorme prestatie in twee jaar tijd. Als je in die afname een versnelling kunt krijgen – er zitten nog een aantal andere maatregelen in de pijplijn – dan houdt die stijging op een gegeven moment op. Dat is niet over een jaar opgelost, maar over drie, vier jaar moet je daar wel ongeveer zijn.

Als je daar ook nog OCTAS-maatregelen – eind februari weten we met welke alternatieven zij gaan komen – aan kunt toevoegen, dan ben je dus een heel eind. Maar ik denk dat de discussie over de mismatch, over UWV en over het artsentekort naar aanleiding van het OCTAS-rapport heel interessant gaat worden. Voor de zomer krijgt u weer een voortgangsbrief over de mismatch en hoe het gaat met de keuring bij het UWV. Dan kunnen we deze discussie weer hebben en dan hoop ik dat we kunnen zeggen: staan we over drie, vier of vijf jaar weer op het kruispunt van nul vertraging en wat is daarvoor nodig?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank voor de verduidelijking. Kunnen we dan wel afspreken dat als de komende twee, drie jaar blijkt dat de problemen niet opgelost zijn, we alsnog kunnen beslissen om het niet in te voeren? Ik snap namelijk dat u nu zegt: het duurt nog een aantal jaar, dus we gaan er verder voor zorgen dat we de te verwachten problemen met keuringsartsen gaan oplossen. Maar kunnen we dan ook afspreken en ergens op papier zetten dat op het moment dat we een jaar van tevoren merken dat die problemen nog niet zijn opgelost, we dat dan toch niet invoeren? Is dat wat de Minister betreft mogelijk?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me iets om bij de behandeling van de wet te bespreken. Dan zijn we ook weer, misschien wel een jaar, verder en weten we beter hoe het UWV er dan voor staat. Dan weten we ook wat er uit OCTAS is gekomen en wat de prognoses zijn. Dat lijkt me typisch iets voor uw inbreng bij het wetsvoorstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U gaat er dan niet voor liggen?

Minister Van Gennip:

Ik weet dan niet of ík er dan nog ben. Dat ligt natuurlijk ook aan hoe het op dat moment met UWV gaat. Ik zeg dat ik het nu niet randvoorwaardelijk wil maken, omdat ik daarmee een beleidsvoornemen – misschien zijn er nog wel meer beleidsvoornemens – afhankelijk maak van iets wat over vier jaar misschien, hopelijk, voor het grootste gedeelte opgelost is en waar ik nu 110% energie op zet. Op het moment dat ik het randvoorwaardelijk maak, gaat toch die voet van het gaspedaal en ik wil die voet op het gaspedaal houden. Ik wil u dus vragen om die vraag wat later te stellen, want dan laat u mij mijn voet op het gaspedaal houden en dat heb ik heel erg nodig in dit dossier.

De voorzitter:

Er waren nog meer interrupties. Het lid Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag van de Minister willen weten – ik begrijp het niet helemaal – of zij nu de arbeidsongeschiktheidsverzekering zzp, die onderdeel is van het pensioenakkoord, koppelt aan de afspraken over aanpassingen in loonbetaling bij ziekte die onderdeel zijn van het MLT-advies. Ik krijg het zelf niet helemaal scherp. Als dat wel gekoppeld is, zou ik in ieder geval graag willen weten waarom dat gekoppeld wordt.

Minister Van Gennip:

Het klopt dat in de voorstellen zoals we die voor de zomer hebben gedaan loondoorbetaling bij ziekte en de aov zzp gekoppeld zijn. Waarom? Omdat het allebei over ziekte gaat. Om te zorgen dat de balans in het pakket behouden blijft, is daar toen voor gekozen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Wat is dan de balans in het pakket? Het zijn toch twee pakketten die los van elkaar staan en die nu aan elkaar gekoppeld worden? Ik begrijp ’m niet helemaal.

Minister Van Gennip:

De aov zzp is zowel onderdeel van het pensioenakkoord als onderdeel van het arbeidsmarktpakket. In het arbeidsmarktpakket hebben we ervoor gekozen, omdat we balans wilden in inhoud en balans in draagvlak, om die twee aan elkaar te koppelen.

De voorzitter:

Er was nog een vraag, van de het lid Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Borstlap benadrukt in zijn rapport het belang van een goede arbeidsongeschiktheidsvoorziening. In de polder is men daarover gaan praten en dan komen er allerlei individuele groepen met ideeën, voorstellen en weet ik het allemaal. Uiteindelijk worden de dga's uitgezonderd en wordt een opt-out toegevoegd. U gaf net het voorbeeld van een dame met een dubbele burn-out, die goed verdienend was en die haar huis moet verkopen, moet interen en uiteindelijk in de bijstand terechtkomt. Dat gun je toch helemaal niemand? Waarom zonderen we dan mensen uit en laten we mensen zich aan dat stelsel onttrekken in dit voorstel? Zou er, als we dat bekijken, nog een mogelijkheid zijn om weer terug te gaan naar een idee voor een aov voor alle werkenden? Dat is solidairder, dat is collectief. Dat is waarschijnlijk ook goedkoper voor die zzp'ers, omdat een premie van 8% aanzienlijk duurder is dan wat een werkgever momenteel betaalt aan premies voor de WIA, die nota bene een stuk hoger is dan het minimum. Zijn we hier niet een kerstboom aan het optuigen met allemaal ballen waarvan we zo meteen, als we erop terugkijken, denken dat het een catastrofale fout is geweest?

Minister Van Gennip:

Nee. Dat zijn we niet aan het doen. Allereerst zijn degenen die zich eraan kunnen onttrekken, in de woorden van de heer Van Oostenbruggen, bijvoorbeeld dga's. Dga's vallen er nu niet onder. We hebben de overtuiging – dat blijkt ook uit cijfers – dat die dat wel kunnen dragen, doordat ze vermogen in hun bedrijf hebben opgebouwd of doordat dat bedrijf zonder hen wellicht verder kan. Ze hebben natuurlijk altijd de mogelijkheid om zelf een verzekering af te sluiten. Als iemand van de opt-out gebruikmaakt, dus iemand die verplicht verzekerd moet zijn, is dat geen onttrekking, want de opt-out leidt tot een verzekering, leidt tot een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor die persoon. Die persoon is dus nog steeds verzekerd. Dat is geen onttrekking. Hij kan zo'n verzekering in de private markt afsluiten, bijvoorbeeld omdat hij extra wensen heeft. Ik vermoed dat veel zzp'ers die meer verdienen dan het wml of modaal, die echt in de hoge inkomensgroepen zitten, van de opt-out gebruik zullen maken, omdat de aov tot het wml verzekert: 70% van 143% is het wml. Er zijn groepen die andere verzekeringsbehoeften hebben. Die kunnen die opt-out doen, maar die onttrekken zich er dus niet aan.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Die onttrekken zich niet aan een verzekering, maar ze onttrekken zich wel aan het collectieve stelsel en gaan het zelf regelen. Het verschil tussen een ib-ondernemer en een dga wordt dan zo meteen weer groter. Ook dat is iets wat Borstlap adviseerde, om te zorgen dat die fiscaal en socialeverzekeringsrechtelijk meer gelijk getrokken worden. Wij als partij zijn bang dat je zo meteen een situatie krijgt waarin het 8% interessanter wordt om als ib-ondernemer een bv te starten om zo op die manier dga te worden. Zo krijgen we mogelijk een nieuwe route voor een vorm van schijnzelfstandigheid, wat we juist niet willen. Ik herhaal het nog een keer: wij pleiten echt voor een generieke regeling, want uiteindelijk willen we dat niemand het risico loopt op het breken van zijn nek, een dubbele burn-out of wat dan ook en we in een situatie leven waarin we in een doos onder een brug gelegd worden.

Er is nog één ander heel vervelend ding. Je wilt juist de dga's en misschien ook wel de vermogende en goed verdienende zzp'ers en ib-ondernemers laten bijdragen aan het totale stelsel. Toch?

Minister Van Gennip:

Jazeker. Wij willen juist graag dat iedereen die bij een bepaalde groep hoort, bijdraagt aan het stelsel. Dat is ook een van de redenen waarom we zo'n aov zzp willen, ook al zijn er natuurlijk nog veel meer redenen.

Wat betreft de dga's: die heb je natuurlijk ook bij heel grote bedrijven. Het is de vraag of je daarvoor een aov moet willen afsluiten, maar niks staat u in de weg om de kring van verzekerden bij de wetsbehandeling te amenderen. Het moet wel doenbaar zijn voor de Belastingdienst, maar dat kunt u natuurlijk doen. Ik vind dat ze er niet bij moeten horen, maar als u zegt dat ze er wel bij moeten horen, dan kunt u dat doen. In het oorspronkelijke voorstel van de Stichting van de Arbeid vielen de dga's er ook onder, maar wij hebben die knip gemaakt vanwege de categorieën van de Belastingdienst.

Ik wil het nog even hebben over een algemene aov voor alle werkenden. Als je die nu invoert, ben je praktisch gezien tien, zo niet vijftien, jaar verder. Dat alleen al vind ik een hele grote reden om het niet te willen, want dat betekent dat er nog tien of vijftien jaar lang zzp'ers onverzekerd rondlopen, met alle gevolgen van dien voor de mevrouw waar we het net over hadden, voor het draagvlak voor de sociale zekerheid en voor het ongewenste verschil tussen zzp'ers en werkenden.

Het tweede punt is dat er ook inhoudelijk een goede reden is, want de verzekeringsbehoefte van werknemers is anders dan die van ondernemers. Als het echte ondernemers zijn, dan kun je ervan uitgaan dat ze weten wat hun langetermijnstrategie is en dat ze bepaalde risico's willen nemen. Hun verzekering is dus op wml-niveau, zodat ze door kunnen gaan met hun leven als ze langdurig ziek worden. Werknemers zijn over het algemeen veel hoger of op een andere manier verzekerd. Zij zijn bijvoorbeeld verzekerd vanaf de eerste dag dat ze ziek zijn. Dat zit hier ook niet in. Hierbij is het pas na een jaar. Ondernemers hebben dus een andere verzekeringsbehoefte, omdat ze meer bereid zijn om voor eigen rekening en risico – in dit geval risico – te werken. Dat is er ook in meegenomen. Dat hebben we ook uitgevraagd. Dit zijn mensen die echt een andere verzekeringsbehoefte hebben dan werknemers, die meer op zekerheid leunen. Dat is de inhoudelijke reden waarom je twee verschillende verzekeringen wilt.

De derde reden die langs zou kunnen komen, is: is die groep groot genoeg om het verzekeringsrisico te dragen? Ja, 1 miljoen is groot genoeg, ook met een opt-out. Stel je voor dat 30% voor de opt-out gaat. Dan is 70% in de publieke verzekering nog steeds groot genoeg.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik daarmee de aov zzp heb gehad.

Ik kom op de Wtta. Voordat ik hier was, was ik in Brussel, waar het Belgisch voorzitterschap een conferentie had georganiseerd over de ELA, de European Labour Authority. Het ging over misstanden rond arbeidsmigranten, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting, arbeidsomstandigheden en onderbetaling. Deze conferentie ging vooral over grensoverschrijdende handhaving. Ik noem mensen die gehuisvest zijn in Duitsland maar werken in Nederland of derdelanders die via een postbus in Polen worden gedetacheerd in Nederland en noemt u het maar op. Ik was daar met mijn Bulgaarse, Noorse en Belgische collega en de NLA.

Wat daar heel erg naar voren kwam, was ten eerste het verschil tussen hoe een aantal landen en Nederland met uitzenders omgaan. In landen waar iedereen uitzender kan worden, zoals in Nederland, is er minder grip op misstanden. Vandaar dat het ontzettend belangrijk is om het toelatingsstelsel ook voor uitleners in te zetten. Dat willen de georganiseerde uitleners zelf ook. Denk aan de ABU en de NBBU. Waarom? Dat zei ik in het begin ook al even: je wilt dat de goedwillende ondernemer een gelijk speelveld heeft met zijn buurman. Nu zie je nog te vaak dat iemand zegt: mijn buurman of buurvrouw houdt zich niet zo nauw of helemaal niet aan de regels en kan daardoor concurreren op arbeidsvoorwaarden.

Sowieso moet je niet willen concurreren op arbeidsvoorwaarden, maar moet je concurreren op innovatie, op creativiteit, op dienstverlening en noem maar op, en niet op social dumping en arbeidsvoorwaarden. Maar dat gebeurt natuurlijk wel. Laten we eerlijk zijn met elkaar. Dat gebeurt wel. Daarom is die wet toelating zo ontzettend belangrijk. Ik wil heel graag dat die ingaat op 1 januari 2026. Dat betekent dat vanaf medio 2025, dus over ruim een jaar, het loket voor toelatingsaanvragen door uitleners open moet gaan. Dit is nu onze planning. We hadden oorspronkelijk de planning van 1 januari 2025. Dat halen we niet meer. Deze kunnen we nog wel halen, mits ik uw medewerking krijg om het a tempo hier in uw Kamer te behandelen en vervolgens ook a tempo in de Eerste Kamer. Dan kunnen we dit halen en kan er ook een goede voorbereiding voor zijn.

Daarbij kan ik u ook melden dat de Arbeidsinspectie met 90 fte wordt uitgebreid voor het toezicht op de toelatingsplicht. Dus dat is de intensivering van de handhaving waar onder anderen de heer Oostenbruggen naar vroeg. Die extra capaciteit bij het in werking gaan van het wetsvoorstel zet de Arbeidsinspectie nu al in bij het programma Uitzendbureaus, zodat mensen al ervaring opdoen in de uitzendsector.

Mevrouw Patijn vroeg of het mogelijk is om een inleenverbod toe te voegen of een maatregel waardoor minimaal 85% van de arbeidskrachten, waaronder de arbeidsmigranten, in vaste dienst komt. Wij gaan hopelijk binnenkort in gesprek over het wetsvoorstel, de Wtta. Ik vind het heel belangrijk om die misstanden aan te pakken. Dat is een van mijn grote prioriteiten. Ik begrijp daarom heel goed de vraag: zijn er nog andere instrumenten waar we gebruik van kunnen maken? Maar ik vind het wel belangrijk om de Wtta nu aangenomen te krijgen en om ermee door te gaan. Als ik daar nu nieuwe dingen aan toevoeg, vertraag ik het zo met een halfjaar of een jaar. Dan is de invoering weer een jaar later. Dus dat zou ik niet willen.

Dan uw feitelijke vragen over twee mogelijke maatregelen, allereerst over het inleenverbod. Een verbod op het inlenen van uitzendkrachten in sectoren kan alleen indien er dermate misstanden zijn met uitzendkrachten dat de algemene regels ter bescherming van uitzendkrachten onvoldoende krachtig zijn om die specifieke misstanden weg te nemen. Oftewel: het moet echt heel erg zijn, wil je een inleenverbod kunnen instellen. Dat heeft Duitsland met de vleessector gedaan. Sommigen van u waren bij het tweeminutendebat waarin ik hierover nog een kleine discussie met de heer Van Kent had. Ik heb ook een hartenkreet gedaan, maar ik laat het aan u om dat na te lezen. U kunt dus per sector kijken wat er kan en wat er mis is. Dan verbied je het inlenen van uitzendkrachten. Dat betekent dus dat mensen in die sector direct in dienst moeten treden bij het bedrijf. Daarin is voor zover ik weet geen verschil tussen kleinere en grotere bedrijven. Er is dus geen uitzondering mogelijk. U vroeg: kan het voor kleinere bedrijven niet, en voor grotere bedrijven wel? Volgens mij is dat niet mogelijk.

Ten tweede vroeg u: is er een maatregel mogelijk waardoor werkgevers verplicht worden om 85% van de arbeidskrachten in vaste dienst te nemen? Als wij dat als overheid verplicht zouden stellen, is dat iets anders dan als dat in een cao wordt afgesproken. Werkgevers kunnen onderling dat soort afspraken waarschijnlijk niet maken. Ik heb het gezien bij een aantal zorginstellingen in West-Brabant die het aantal zzp'ers probeerden te beperken door elkaars zzp'ers niet in te lenen, of elkaars medewerker niet als zzp'er in te huren. De ACM heeft gezegd dat dat niet kan. Wat waarschijnlijk wel kan, is dat je het via een cao regelt. Maar dat is dan aan de cao-tafel, en niet aan de overheid. Maar dat u die wens hebt, of het nu om 85% of 75% gaat, begrijp ik goed. Maar dat kan op dit moment dus niet via een verplichting in de wet. Ik weet dat er een aantal cao's zijn waarbij dit soort discussies spelen. Volgens mij hebben we daar ook aan gerefereerd in de PNIL-brief die u deze week – ik denk gisteren – hebt gekregen.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van het lid Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Eerst even over de kleine en de grote bedrijven. Ik denk dat ik mijn vraag niet helder heb gesteld. Het ging mij om een lokale sectorale uitzondering. Stel dat een bedrijf – dat kan ook een groot bedrijf zijn – in een gemeente zo veel overlast veroorzaakt dat er misschien wel een maatregel opgelegd kan worden door het lokale bestuur, zodat de verantwoordelijke werkgever ook de verantwoordelijkheid gaat dragen. Dat was het ene punt. Dan het andere punt. Is er ook echt juridisch gekeken of er een mogelijkheid is – dat lijkt namelijk bijna zo – om het wettelijk echt zo breed in te perken dat 75% tot 85% direct in dienst moet? Of is dat alleen sectoraal bekeken en zou het sectoraal niet kunnen? Dus voor de zorg die uitzondering en het verzoek om dat niet te doen? Als je er veel meer op stuurt als overheid, is er dan in brede zin wel een mogelijkheid?

Minister Van Gennip:

Ik probeer even in mijn hoofd te graven of ik de vragen van mevrouw Patijn goed begrijp. Ik hoor het wel als dat niet zo is. Een uitzendverbod per sector kan, maar daar moeten dan zwaarwegende regels voor zijn. Ik zou u ook aanraden om daar zeer terughoudend mee te zijn maar het niet per se niet te doen. Ik zou echter eerst beginnen met die Wtta, want ik denk dat die echt een groot verschil gaat maken. Als we die uitzendbureaus beter kunnen reguleren bij de toelating, krijg je echt een scheiding van de rotte appels. Ik denk ook dat er dan veel minder rotte appels zullen zijn en vooral dat de doorrol – failliet gaan en vervolgens weer ergens anders beginnen – veel minder wordt. Daar hebben we dan ook de instrumenten voor. Dus dat zou mijn grote inzet nu zijn. Dan kunt u later bekijken of er dan nog steeds ergens een sectorverbod nodig is.

Dan wat betreft het lokale bestuur. Het is natuurlijk aan het lokale bestuur om er iets van te vinden of niet. Op het moment dat je een sectorverbod hebt vanuit Den Haag, geldt het voor die sector. Maar ik zou niet gelijk voor een sectorverbod gaan, omdat je overlast hebt van één groot bedrijf in één gemeente. Ik zou dat aanpakken via de lokale overlastaanpak. Dan is het natuurlijk ook aan de gemeente om bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie of de politie te bellen, zodat er gewoon gehandhaafd kan worden. We hebben er natuurlijk een aantal programma's op lopen, maar ik merk soms wel dat de stap om inderdaad de NLA te bellen, die dan langskomt, niet altijd door alle gemeentes genomen wordt, of dat het niet helemaal duidelijk is dat dat kan.

Europeesrechtelijk speelt ook nog dat het lastig is om zo'n getal als 85% per sector vast te leggen, omdat er natuurlijk allerlei uitzonderingssituaties zijn. Ook daar moet je weer aantonen dat je er een heel zware reden voor hebt. Vandaar dat de route via cao's de interessante route is, denk ik. U kunt in de PNIL-brief teruglezen dat er binnen de verschillende sectoren echt hard wordt gezocht naar: hoe kunnen wij als werkgevers gezamenlijk in zorg, in kinderopvang, in onderwijs, het aantal zzp'ers – het gaat vooral om zzp'ers – en die flexibele schil terugbrengen?

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Even terug naar het lokale voorbeeld. De Arbeidsinspectie kan gebeld worden, maar als de overlast veroorzaakt wordt doordat heel veel mensen op straat gezet worden vanuit de huisvesting, kan de Arbeidsinspectie voor zover ik het weet helemaal niets, en is dus ook niet bevoegd. In dat geval kan een wethouder of een gemeentebestuur ook niet ingrijpen, want de diffusiteit ... Dat is een raar woord. Het werkgeverschap van een uitzendbureau is gewoon vaak heel diffuus. Het gaat om verschillende uitzendbureaus en wie is nou eigenlijk verantwoordelijk? Die mensen staan dan vaak ook al weer op straat, terwijl als zij gewoon direct in dienst zijn, het duidelijk is welke werkgever erop aangesproken kan worden, want een bedrijf kan zich niet zo makkelijk verplaatsen als een uitzendbureau dat kan – dat is overigens ook een bedrijf. Dus de vraag is of de Minister inzicht wil geven in de vraag of het mogelijk is dat lokaal ingegrepen kan worden in dit soort situaties, dan wel, als de Arbeidsinspectie de enige is die daar kan ingrijpen, of de Arbeidsinspectie de mogelijkheid kan krijgen om in zo'n situatie in plaats van een boete een inleenverbod op te leggen.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Patijn heeft veel ervaring op het werkterrein waar zij nu aan refereert. Dus ik vermoed dat er een heel concreet idee zit achter haar vraag. Wij hebben op dit moment nog niet uitgezocht, en ook nog niet eerder uitgezocht, of wij op lokaal niveau maatregelen kunnen nemen die we kunnen relateren aan het arbeidsrecht. Dat is op deze manier nog niet eerder uitgezocht. Ik acht de kans klein dat dat kan, omdat het dan echt over lokale situaties gaat, dus dan is het toch de lokale driehoek die er bij overlast op moet handhaven. In zo'n geval denk ik ook dat toelating uitzendbureaus gaat helpen, omdat je dan minder malafide uitzendbureaus hebt en de inleners zich moeten verantwoorden voor de uitzenders waarmee ze zakendoen. Ja, mevrouw Patijn heeft iets in haar hoofd. Wij willen best nog één keer zoeken of hier een haakje is waarmee we iets zouden kunnen, maar op dit moment denk ik dat die kans klein is. Maar ik zou dat best willen uitzoeken, voor de zekerheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De afgelopen periode – voor de duidelijkheid: dat is na mijn werkzame periode bij de Arbeidsinspectie – heb ik een aantal keer geconstateerd dat wethouders met de handen in het haar zitten en zich afvragen: hoe kunnen wij hierop ingrijpen? We zijn gaan nadenken hoe je daar wat mee zou kunnen. Dat is de achtergrond. Wij willen daar iets mee. Het zou dus fijn zijn als daar alsnog naar gekeken zou kunnen worden en ook of er mogelijkheden zijn in de uitwerking van het boetebeleid. Dat wil ik dan weer wel. Dat is ook na de wetsbehandeling.

Minister Van Gennip:

Wij zullen daar nog een keer induiken en kijken wat wel en niet kan. In diezelfde brief, of in een andere brief – dat moeten we even bekijken – wil ik ook aangeven wat we al met lokale overheden doen op het gebied van samenwerking en bewustwording. Zoals ik net zei, weten sommige gemeentes en wethouders heel goed de NLA te vinden en andere veel minder. Die zitten dan inderdaad met de handen in het haar en zeggen: wat kan ik doen en hoe kan ik hier uitvoering aan geven? Dat zou ik dus ook willen meenemen. Dan doel ik dus op het overleg dat we hebben met VNG en lokale overheden over wat je wel en niet kunt, over bewustwording en over wat de regels zijn.

Dan het derde punt. Ik heb aan een van uw oud-collega-Kamerleden toegezegd dat wij nog met een aparte brief komen over het boetebeleid. De vraag was of die boetes wel hoog en afschrikwekkend genoeg zijn en hoe ze zich verhouden tot de winst die bij een bepaalde misstand gemaakt wordt. Dat zit ook in de pijplijn, al weet ik even niet precies wat daar de planning van is. «Maart» hoor ik naast mij. ’24 neem ik aan, haha. Sorry. Dat is dus alweer bijna volgende maand.

Dan heb ik hier een aantal vragen van de heer Van Oostenbruggen over handhaving. Ik denk dat we een aantal dingen daarvan al hebben behandeld in de discussie zojuist, maar het ging over handhaving arbeidsmigranten, handhaving zzp en handhaving gevaarlijk werk. De positie van arbeidsmigranten gaat mij persoonlijk zeer aan het hart, maar ook velen van u in deze Kamer. Dat betekent dat we de Roemeraanbevelingen met urgentie, voorrang en toewijding moeten blijven oppakken, ook in een demissionaire periode. Dat geldt voor mij, maar ook voor u en iedereen die ermee bezig is. Ik zei in het begin al: als werkgever kun je je ook aan de wet houden op de dag dat de NLA níét langskomt. Dat lijkt mij heel belangrijk. Het gaat toch echt over de cultuur die we met elkaar hebben.

Op het gebied van Roemer hebben we sinds de zomer de Wet goed verhuurderschap en de scheiding van bed en baas via de cao van de ABU. Maar dat kan ook in de Wet goed verhuurderschap beter gescheiden worden. Denk ook aan het aanpakken van slechte verhuursituaties door gemeenten. We hebben het net ook gehad over Wtta en 90 fte bij de Arbeidsinspectie. We zijn sinds 1 januari vijf nieuwe informatie- en dienstverleningspunten gestart in Noord-Brabant om arbeidsmigranten beter te informeren. We zijn een pilot aan het doen om te bekijken op welke manier we die informatie willen verstrekken, maar we hebben al besloten dat we het gaan uitrollen.

De vraag is dan op welke manier je die informatie het beste kan verstrekken. U hebt aan het eind van het jaar de derde jaarrapportage over Roemer gekregen, met alle 50 aanbevelingen. Daar zit ook de zogenaamde effecttoets in. Die heette voorheen de bedrijfseffectrapportage, maar heet nu de effectrapportage. Dat is ook een pilot. Als er nieuwe bedrijvigheid is, brengt een gemeente in kaart – ik geloof dat zeven gemeentes meedoen – of er een bed is voor deze mensen om in te slapen en of er een bus rijdt. Dat doen ze om ervoor te zorgen dat de lasten en de lusten beter verdeeld zijn. Als dat bij een aantal gemeentes goed loopt, dan kan dat ook weer via VNG uitgerold worden. Groepen gemeentes doen dus een aantal pilots. Denk aan informatiepunten en bedrijfseffectrapportages. Als die goed lopen, kunnen die uitgerold worden in de rest van het land.

Het gaat ook over het zo sterk mogelijk maken van het instrumentarium van de Arbeidsinspectie. Dat gaat onder andere over het boetebeleid. Daarover ontvangt u dus in maart een brief. Dat zijn dus heel veel maatregelen om de misstanden aan te pakken. De Wtta is daarbij van groot belang. Als het goed is, is er bij de VWS-begroting ook een discussie over dakloze EU-burgers en over de vraag hoe we zorgen voor opvang in gemeentes, want dat probleem wordt inderdaad steeds groter. Dakloze arbeidsmigranten – dakloosheid past sowieso niet bij een land als Nederland, maar gebeurt wel – zijn hier gekomen om te werken, verliezen hun bed op het moment dat ze hun baan verliezen en hebben dan niet genoeg geld om terug te gaan naar hun thuisland. Ik vind dat we ons dat allemaal ontzettend moeten aantrekken.

Dan de afschaffing van het handhavingsmoratorium.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van de heer Van Oostenbruggen op het vorige punt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik ben het helemaal eens met wat de Minister tot nu toe allemaal zegt. Dat zijn goede zaken. Scheiden van bed en baas is een fantastisch concept als je het zo zegt. Tegelijkertijd zijn er allerlei voorbeelden waarbij dat per bv wordt gescheiden maar waar uiteindelijk dezelfde UBO erboven zit. Ziet de Minister nog kans om écht werk te maken van scheiding van bed en baas? En misschien moet baas wel gewoon «UBO» zijn.

Minister Van Gennip:

Dat is een hele goede opmerking. We staan aan het begin van dat scheiden van bed en baas. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat mensen überhaupt een bed hebben: geen bed, geen business. Wat betreft scheiding van bed en baas helpt het al dat in die cao is afgesproken dat je in ieder geval nog vier weken je bed hebt. We zijn ook aan het kijken naar regelgeving voor als die cao afloopt.

Een andere discussie betreft de inhouding wml. Op dit moment kun je op het minimumloon huur en zorgverzekering inhouden. Het is een hele lastige discussie: wil je daarmee doorgaan of niet? Aan de ene kant kun je zeggen: op het moment dat die inhouding er is, moet zo'n baas ook voor een bed zorgen, want anders is iemand misschien gelijk dakloos wanneer die hier aankomt om te werken. Aan de andere kant leidt het tot koppelverkoop. Het leidt er bij sommige spelers toe dat er met de verhuur van bedden, kamers, huizen grotere winsten worden gemaakt dan met de oorspronkelijke bedrijfsactiviteit.

Volgens mij vroeg mevrouw Patijn daar ook naar. We zijn nu de voor- en nadelen aan het bekijken. In de discussie met de stakeholders die we hebben, merken we dat er echt veel verschillende meningen over zijn, ook bij de vakbonden. Die zijn niet eenduidig over wat zij hiermee willen. Daar had ik eigenlijk wel op gehoopt, want dan had ik een kompas gehad waarmee ik aan de slag kon. U kent mij nog niet allemaal, maar ik ben vrij besluitvaardig. Maar ik moet u eerlijk zeggen: ik vind deze moeilijk. Wij zitten midden in die discussie. Geef ons even de tijd om met een afgewogen voorstel te komen en om de voor- en nadelen goed op te schrijven. De vraag is dus: wil je wel of niet doorgaan met die inhouding op het minimumloon? Het voordeel is dat mensen dan ook een bed, huisvesting, hebben. Het nadeel is dat er heel veel winst op wordt gemaakt en dat je na vier weken je bed kwijt bent als je je baan verliest. Op dit moment geldt dat je je bed al op de dag dat je je baan verliest kwijt bent als je niet bij de ABU of de NBBU bent aangesloten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dit heeft, denk ik, een beetje te maken met hoe je tegen arbeid en vrij verkeer van arbeid aankijkt. Goed beschouwd is er toch geen enkele baas die huisvesting regelt voor een gemiddelde Nederlander? Dat doet die werknemer zelf. Die regelt dat op de huizenmarkt, via koop, via huur of door thuis te blijven wonen. Een Nederlander regelt dat op een bepaalde manier. Voor buitenlanders uit Oost-Europa móét je het wel regelen, omdat ze anders niet hierheen komen. Ze kunnen een normaal huis voor henzelf eigenlijk ook niet veroorloven met de beloning die ze krijgen. Is de Minister dan niet van mening dat juist op dit onderwerp grote stappen nodig zijn, dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen in Europa met ons vrij verkeer van arbeid ook echt gelijk behandeld wordt? Dan denk ik aan het loskoppelen van bed en baas, op UBO-niveau, maar ik denk misschien zelfs wel aan het geheel lostrekken van het inhouden van huur op hun salaris. Wat mij betreft is het een ideologische discussie. Voor mij is het van A naar B een vrij rechte lijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Van Gennip:

Was het maar een ideologische discussie. Er zitten ontzettend veel haken en ogen aan. Ik denk overigens dat het begint – dat is wél een ideologische discussie – bij wat voor soort economie je wilt zijn en wat voor soort banen daarbij horen. Heel veel van de banen die nu door arbeidsmigranten worden uitgevoerd, zijn laagbetaalde banen. We moeten ons daarbij afvragen of we dat 37ste distributiecentrum in Nederland willen hebben en of we dat voor deze prijs in Nederland willen hebben. Dat is echt de discussie die we met elkaar moeten hebben. We zullen altijd arbeidsmigranten nodig blijven hebben, maar of dat op deze schaal en voor dit soort arbeid moet, dat is echt de discussie die we met elkaar moeten hebben. Dat is één.

Twee. Ik zei net niet voor niks dat het ook gaat over «geen bed, geen business». We zijn er nu heel erg mee bezig dat een bedrijf als het ergens nieuwe bedrijfsactiviteiten heeft, ook moet zorgen voor huisvesting van de arbeidsmigranten. Als je dat niet doet, dan gaan die arbeidsmigranten namelijk in de buurgemeente, vaak een grote stad, met z'n zessen op een kamer iets huren. Elke maand is er iemand anders. Dan krijg je druk op de wijken. Dan krijg je soms ook verloedering van de wijken en druk op publieke voorzieningen. Of ze gaan in een tentje langs de weg slapen als het mooi weer is. Dat gebeurt op dit moment allemaal letterlijk zo. Of ze gaan naar vakantieparken of campings. «Geen bed, geen business» is dus ook een heel erg belangrijk principe in deze discussie. Ik begrijp dat u zegt dat een Nederlander ook gewoon voor z'n eigen bed zorgt. Maar ja, als we dit niet doen, als we niet zeggen «geen bed, geen business», dan gaan we door op de dezelfde voet als waarop we dat nu doen en dan worden die misstanden qua huisvesting, met alle gevolgen voor de wijken en de publieke voorzieningen, alleen maar groter.

Wás het dus maar een ideologische discussie. Maar dat is het niet. Er zitten heel veel facetten aan. Vandaar dat het ook zo'n puzzel is: wat willen we nou met de inhouding op het wml? Dat is een hele concrete maatregel, waar je voor of tegen kan zijn, maar het probleem is echt supergroot, met veel puzzelstukjes. Het begint bij de visie op de economie. Het begint ermee dat wij het hier aan deze tafel met elkaar eens zijn dat díé anders moet, en dat hoor ik vandaag.

Ik was eigenlijk gebleven bij het handhavingsmoratorium. Daar vroegen de heer Van Oostenbruggen, mevrouw Podt en de heer Flach naar. De Belastingdienst heeft bij monde van de Staatssecretaris Fiscaliteit aangegeven zich er in stappen op voor te bereiden om dat handhavingsmoratorium helemaal af te schaffen. De ambitie blijft nog steeds om dat uiterlijk 1 januari 2025 op te heffen. Dat wordt zorgvuldig voorbereid. Dat programma heet Handhaving arbeidsrelaties van de Belastingdienst. De precieze inrichting daarvan wordt door de Belastingdienst in trances voorbereid.

In het Handhavingsplan arbeidsrelaties, dat u hebt ontvangen, zijn de stappen richting afschaffing van het handhavingsmoratorium uitgewerkt in drie tranches. In maart vorig jaar hebt u dat gekregen. De eerste tranche zag op het versterken en verbeteren van de handhaving. Tranche 2024 – die van dit jaar dus – wordt in februari gepubliceerd. Die gaat over de weg naar het opheffen van het handhavingsmoratorium. Tranche 2025 ziet op de handhaving zonder moratorium. Die wordt eind 2024 gepubliceerd. Het gaat dus om drie jaren achtereenvolgend.

Met elke tranche bouwt het handhavingsplan uit naar een meer integrale benadering van de handhaving op de juiste kwalificatie van de arbeidsrelaties. Dat gaat om de vraag: is dit wel een arbeidsrelatie? We willen de handhaving op die arbeidsrelaties normaliseren. Dat betekent dus ook interactie met de markt en interactie met de verschillende partijen in die markt. Tot aan 2026 wordt de handhaving verder geïntegreerd in de reguliere behandeling van de klanten van de Belastingdienst. Na 2026 worden het gewoon thema's.

Ik breng u even in herinnering hoe het de vorige keer met de afschaffing van het moratorium ging. Het volledig opheffen van dat moratorium is dus een forse stap. Die vergt echt het nodige van de Belastingdienst, van marktpartijen en van wet- en regelgeving. Dat betekent dus ook heel veel actief contact van de Belastingdienst met de marktpartijen. Dit is het stappenplan zoals dat er nu ligt en waar inderdaad heel consciëntieus door de Belastingdienst vorm aan wordt gegeven. Ondertussen wordt er natuurlijk gewoon gehandhaafd, maar als het individuele casussen zijn, kan de Belastingdienst daar in de openbaarheid niet zo veel over zeggen.

De heer Van Oostenbruggen zei: de handhaving rondom gevaarlijk ...

De voorzitter:

Minister, er is nog een vraag over het vorige. Ik geef de laatste interruptie aan het lid Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft het opheffen van het handhavingsmoratorium. Het gaat ook over controles en wie je nou gaat controleren: doe je dat zowel bij de zelfstandige of schijnzelfstandige zelf als bij de opdrachtgever of leg je de prioriteit bij de opdrachtgever? Is er ook overwogen om dat laatste te doen en dat andere deel wat later op te pakken, omdat die veel kwetsbaarder zijn? Dat geldt zeker als het laagbetaalde schijnzelfstandigen zijn. Als je daar allemaal naheffingen neerlegt, wordt het allemaal ingewikkelder. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag die inderdaad door uw collega Maatoug ook al een aantal keer is gesteld. Opheffing van het moratorium richt zich op de opdrachtgever, dus op de inhouding loonbelasting. Dat is denk ik belangrijk. Ik kan niet voorspellen wat er over een aantal jaar gaat gebeuren, maar op dit moment is dit de focus. Dat is denk ik ook terecht, want daar zit de knop waaraan we moeten draaien.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Dan vroeg de heer Van Oostenbruggen naar de handhaving rondom gevaarlijk werk. Allereerst: alle werkenden, ongeacht hun contractvorm, hebben het recht op gezond en veilig werk. Dat is de wet in Nederland. Die gaat ervan uit dat zelfstandigen op de hoogte zijn van de risico's op het gebied van arbeidsomstandigheden. Eerlijkheidshalve moeten we zeggen dat zelfstandigen in de praktijk die kennis niet altijd hebben en in sommige gevallen zelfs zelden hebben. Als ze die kennis wel hebben, houden ze die niet per se altijd actueel. Die zorg heb ik in mijn Arbovisie 2040 met u gedeeld. Daarin heb ik onder andere aangegeven dat de huidige Arbeidsomstandighedenwet onvoldoende bescherming biedt aan zzp'ers, terwijl zij een steeds grotere groep werkenden worden. Bij de aanbieding van de Arbovisie heb ik daarom een aantal aanvullende maatregelen aangekondigd. Dan gaat het om de vereenvoudiging en de verduidelijking op de volgende onderdelen: ten eerste het borgen van de ketenverantwoordelijkheid voor opdrachtgevers en een betere bescherming in de arboregeling van zzp'ers en ten tweede bezien of er een vereenvoudiging of verduidelijking van de arboregeling mogelijk is zonder afbreuk te doen aan het beschermingsniveau. Dat komt in de uitwerking van de Arbovisie voor deze zomer verder naar u toe. Maar het klopt dus dat onder de huidige wetgeving zzp'ers vaak onvoldoende beschermd zijn. Vandaar dus die hele Arbovisie.

Dan heb ik nog loondoorbetaling bij ziekte. Dit punt heb ik volgens mij beantwoord. O, dat was het arbeidsmarktpakket, voorzitter. Ik heb nog krapte, nog heel kort migratie en overig. We gaan in sneltreinvaart, denk ik.

Bent u het met me eens dat er keuzes gemaakt moeten worden? Ja, volgens hebben we het daar een aantal keren over gehad, zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen.

Onder anderen de heer Mulder had het over een onbenut arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen. We hebben een heleboel initiatieven genomen om de arbeidsparticipatie te laten stijgen. Dat is ook gelukt. De beroepsbevolking is tussen 2021 en 2023 met bijna een half miljoen toegenomen, namelijk met 450.000. In diezelfde jaren is het aantal langdurig werklozen vrijwel gehalveerd. Dat betekent dus dat het beter gaat met de arbeidsparticipatie, maar we zijn natuurlijk nog niet waar we willen zijn. We hebben nog steeds een half miljoen deeltijders die meer uren willen werken. Dat gaat onder andere over de combinatie van toeslagen, fiscaliteit en wml. We komen dadelijk op de marginale druk. Ook gaat het over goed werkgeverschap en de juiste arbeidsvoorwaarden. Als we het hebben over het aantrekkelijk maken om meer uren te werken of om überhaupt te werken, hebben we natuurlijk het koopkrachtpakket om te zorgen dat werken loont, extra ondersteuning van gezinnen, voorkomen dat armoedecijfers oplopen. Ook gaat het daarbij om de marginale druk, waarbij we zorgen dat men zo veel mogelijk overhoudt van elke extra verdiende euro, terwijl we natuurlijk wel wat belasting moeten heffen. In de arbeidsmarktkraptebrief van 3 februari vorig jaar staat in ik meen 67 pagina's beschreven hoe de marginale druk in elkaar zit en wat de extremen zijn. Daarin kunt u ook lezen dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn. Immers, als je een toeslag afschaft, hebben die mensen minder inkomen, als je de toeslagen minder steil laat aflopen, kost dat heel veel geld en als je de toeslagen voor iedereen laat doorlopen, is dat heel duur. Neem de kinderopvang. We waren bezig met de voorbereiding van bijna gratis kinderopvang. Het kost dan een aantal miljarden meer om dat voor elkaar te krijgen, overigens met alle voordelen van dien. Maar het is een mooi voorbeeld om te zien hoe duur dat kan zijn. De verhoging van het minimumloon helpt. De verhoging van het minimumuurloon helpt. De verhoging van de arbeidskorting helpt. En ook de verhoging van de kinderopvangtoeslag, voor zover we die wel hebben doorgevoerd, helpt.

Als we kijken naar mensen langs de kant, is het ook heel belangrijk dat mensen doorwerken tot aan de AOW-leeftijd, of misschien zelfs nog langer. Daarom ook die Seniorenkansenvisie, waarin een aantal concrete maatregelen staan. Senioren, mensen die boven de 55 zijn, verliezen niet vaker hun baan, maar als ze eenmaal werkloos worden, is het voor hen veel moeilijker om weer een baan te vinden. Dat gaat over perceptie en over trainen op vaardigheden. Vaak zijn er voor 55-plussers veel minder investeringen van hun werkgever dan voor 40-plussers. Dat gaat gewoon over de vraag of je nog kunt solliciteren en over netwerken. We zijn dus een aantal pilots begonnen ten aanzien van bewustwording bij werkgevers.

Twee. Ik noemde het vandaag al even: de statushouders aan het werk. Voor elke asielzoeker, statushouder, die aan het werk is, heb je een arbeidsmigrant minder nodig. Op dat punt zitten dus ook echt communicerende vaten, nog afgezien van dat het voor die statushouders zo ontzettend belangrijk is om mee te doen in de samenleving. Dat is belangrijk voor henzelf, hun kinderen en de samenleving. Dat betekent ook investeren in deze mensen, diploma's erkennen en Nederlands leren, zodat ze echt kunnen meedoen.

Een leven lang ontwikkelen hoort daar ook bij, voor iedereen. Dat begint bij welke opleiding je krijgt als je van school komt en gaat door tot en met je 67ste, of misschien wel langer. Het gaat om investeren in je medewerkers en jezelf.

De uitwerking van de motie-Van der Lee is onderhanden. Dat komt er dus aan.

U kent Participatiewet in balans. Daarin zit ook heel veel inzet, waaronder de beschutte werkplekken, de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven en de verbetering van de banenafspraken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat bedrijven het beter doen dan de overheid. Maar als je krapte echt wilt oplossen, is arbeidsparticipatie een van de pijlers. Dit is namelijk het aanbod. De tweede is natuurlijk de vraag. Het gaat dan ook over innovatie en de vraag wat voor soort economie je wilt zijn. De derde is de match: de juiste vaardigheden van de juiste mensen. Er zitten nu namelijk ook mensen thuis of in bepaalde banen, die niet die zonnepanelen kunnen leggen. Je wilt juist graag mensen met bepaalde vaardigheden, of het nou in het onderwijs, de zorg of de techniek is.

Mevrouw Inge van Dijk vroeg: hoe krijgen we mensen die werkloos worden aan het werk zonder dat ze hun zelf opgebouwde zekerheden verliezen? Op het moment dat je werkloos wordt, kom je in principe bij het UWV terecht. Pas als je naar de bijstand gaat, kom je bij de gemeente terecht en dan moet je ook je eigen middelen aanspreken. Zolang je nog bij het UWV zit, heb je je UWV-uitkering en heb je dus allerlei programma's, coaches en banen. Daarmee probeert het UWV via zowel persoonlijke dienstverlening als allerlei algemene programma's mensen te ondersteunen. De persoonlijke dienstverlening bestaat onder andere uit gesprekken met een adviseur van het UWV, workshops, trainingen, competentietesten, jobhunting en scholing. Als dat allemaal niet helpt en niet werkt, kom je dus bij de gemeente en in de bijstand als laatste financiële vangnet. Maar in de weken, maanden, dat je nog een UWV-uitkering hebt, heb je dus ook al die dienstverlening van het UWV.

Volgens mij is het belangrijk dat we naar die regionale infrastructuur voor de arbeidsmarkt kijken. Die komt binnenkort in internetconsulatie. Dat zijn de RMT's, de regionale mobiliteitsteams. Mensen krijgen nu vaak op basis van een bepaalde titel en uitkering, bepaalde dienstverlening. Een van de inzetten van de RMT's gaat zijn dat die dienstverlening voor verschillende groepen aangeboden kan worden. Dus niet alleen maar zo van «u bent WIA, dus u krijgt deze dienstverlening» of «u hebt een UWV-uitkering, dus u krijgt deze dienstverlening» of «u bent bijstand en daar hoort dit bij». Nee, we zorgen dat iedereen dienstverlening kan krijgen die werkt. Daar hoort dus ook omscholing naar kraptesectoren bij. We zijn ook met pilots bezig om te bekijken hoe we dat beter vorm kunnen geven, zodat een administratief medewerker bijvoorbeeld in het onderwijs aan de slag gaat of een militair als politieagent, zoals eerder werd genoemd.

Het toeslagenstelsel ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Was dit al het antwoord op mijn vraag? Dan was het nog een beetje mager. Ik hoorde mijn zinnetje voorbijkomen. Dat ging over die publieke en maatschappelijke banen.

Minister Van Gennip:

Nee, die zit hier ook nog ergens in mijn stapel.

Mevrouw Podt (D66):

Ah, oké. Nee, dan zijn we er nog niet.

Minister Van Gennip:

Hervorming toeslagenstelsel. Minimumlonen, toeslagen en fiscaliteit zul je met elkaar moeten bekijken om het toeslagenstelsel aan te pakken. Je wilt uiteindelijk dat mensen kunnen leven van het loon. Je kan op een gegeven moment een toeslag overhouden voor grote gezinnen of een tochtig huurhuis, maar de hoeveelheid toeslagen die we nu hebben, is echt enorm. Met name tussen wml en modaal zijn er verschillende toeslagen die tegelijk afbouwen, zoals de huurtoeslag en zorgtoeslag. Het kindgebonden budget loopt overigens door tot boven een ton, maar begint daar ook al met de afbouw. Arbeidskorting speelt daar ook een rol. Daardoor kan dat elkaar versterken.

Het is niet zo dat het inkomen negatief wordt, dat mensen erop achteruitgaan als ze meer uren gaan werken. Wel zijn er een aantal groepen met een zeer hoge marginale druk. 5% van de huishoudens heeft een marginale druk van meer dan 70%. Dat is heel erg veel, maar dat is «maar» een op de twintig huishoudens. De ene groep is de eenverdieners met kinderen. Die werken vaak fulltime. Daarvan wil je juist dat ze die toeslagen, dat kindgebonden budget, die huurtoeslag, hebben, want die gezinnen zouden anders in armoede leven. Daar werkt die financiële prikkel ook weinig, omdat deze mensen al fulltime werken. Dat zit in die groep met die 70%. In die groep met 70% marginale druk zitten ook 35.000 alleenstaande ouders die parttime werken. Ook dat is een relatief kleine groep. Deze groep wil je graag meer uren laten werken. Daar speelt precies de problematiek dat, als je als onderwijzeres of verpleegkundige een uur meer gaat werken, je heel veel toeslagen tegelijk verliest.

Zo'n 70% van de bevolking heeft een marginale druk tussen de 40% en de 70%. Dat kun je hoog vinden of niet, maar 50% is de marginale druk in de tweede schijf. Dus tussen de 40% en 60% is wel een redelijk normale marginale druk. Dat betekent vaak voor deze gezinnen dat de gemiddelde druk heel laag is, want als die marginale druk heel hoog is, betekent dat dat er veel toeslagen zijn. Je hebt zelfs voorbeelden van rond modaal, anderhalf modaal, waarbij de gemiddelde belastingdruk een paar procent is of zelfs negatief. Dat betekent dus dat de marginale druk heel hoog is, maar de gemiddelde belastingdruk gaat dan van 4% naar 6%. Dan heb je een heel hoge marginale druk, maar betaal je nog steeds niet heel veel belasting. Dat zit heel veel in die grote middengroep.

En dan is er zo'n 20% van de huishoudens, zo'n een op de vijf, die een marginale druk hebben van onder de 40%. Daar zitten heel veel tweede verdieners bij, omdat het inkomen van de eerste verdiener of het gezamenlijk inkomen dat modale inkomen voorbij is. Dan heb je eigenlijk alleen nog maar het kindgebonden budget als grote toeslag over. Die loopt vrij rustig af naar een inkomen van een ton. Dat is echt een hoog inkomen. Daar zie je dus dat de marginale druk voor die tweede verdiener heel laag is.

Zo zit het plaatje in elkaar. De perceptie is soms anders. Dat realiseer ik me heel goed. Vandaar dat we ook zijn begonnen met de werkurenberekenaar. Daar kunnen mensen data invullen en zien wat het oplevert als ze meer uren gaan werken. Die verspreiden we ook via zorgwerkgevers en onderwijswerkgevers, zodat mensen echt aangespoord worden om meer uren te gaan werken en zien wat ze daaraan overhouden.

Ik ben nu een heel plaatje aan het uitleggen, maar wat ik hier lastig aan vind is dat het ontzettend complex is. Dat betekent dat het complex is voor de individuele burger. Die raakt echt de weg kwijt omdat alleen al kinderbijslag en kindgebonden budget een ander aanvraagritme en andere criteria hebben. Kun je nagaan als je ook allerlei andere toeslagen hebt. Dat is een. Twee. Het is voor de uitvoeringsinstanties heel complex vanwege alle uitzonderingen en alle regels waar ze rekening mee moeten houden.

Het is ook beleidsmatig complex. Als je als Minister van Sociale Zaken in de zomer een koopkrachtpakket samenstelt en je hier aan een knop draait en daar aan een knop draait, dan gebeurt er wat hier en dan weer daar. Dan denk je ook: wat je hier beleidsmatig mee kunt, is niet heel erg rechttoe, rechtaan. Ook dat is een reden waarom het vereenvoudigd moet worden. We moeten dus naar een vereenvoudiging toe, maar dat gaat een aantal jaren kosten, misschien wel twee kabinetsperiodes. Dat zal gepaard gaan met pijn, want het gaat heel veel kosten of je gaat een aantal mensen lagere toeslagen geven. Dan moet je dus ook echt goed kijken naar de fiscaliteit en naar het minimumloon.

De voorzitter:

Een interruptie van het lid Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de Minister zelf zegt dat het een heel complex verhaal is. Ik probeer dat als econoom nog behoorlijk te volgen, maar ik wou al bijna concluderen: er is geen probleem; waar hebben we het over? Want zo bracht de Minister het een beetje. We kunnen wel zeggen: het is perceptie, hier heeft u de tabel; er is geen probleem. Maar als je het aan heel veel huishoudens en werkgevers in de dagdagelijkse praktijk gaat vragen, dan denk ik dat heel veel mensen aangeven dat de prikkel er niet is om meer te gaan werken. Als je de stap wil nemen om meer uren te gaan werken en vervolgens kijkt wat er op je loonstrookje komt in combinatie met wat eraf gaat, dan zijn deze tabellen daar niet tegen opgewassen.

Mijn vraag was niet zozeer: kunt u nog een keer uitleggen hoe complex het is? Mijn vraag was deze. Er komen scenario's. Het kabinet heeft aangegeven dat het zeer complex is, dat het hier al twintig jaar mee bezig is, dat er scenario's komen voor hoe we dit gaan afbouwen et cetera, et cetera. Je kunt toeslagen natuurlijk op verschillende manieren aanvliegen. Je kunt het aanvliegen vanuit de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst. Je kunt het aanvliegen vanuit bestaanszekerheid/sociaal minimum. Je kunt het ook aanvliegen vanuit wat het doet met de arbeidsparticipatie en de marginale druk. Dat was mijn vraag, namelijk: kan deze Minister ervoor zorgen dat er onder de scenario's die wij toegestuurd krijgen, ook een goede, fatsoenlijke doorrekening zit van de effecten op marginale druk en arbeidsparticipatie? Ik denk dat dat, in het licht van de huidige krapte, een heel belangrijke factor is die we bij die scenario's niet over het hoofd moeten zien, zodat we straks niet moeten zeggen: we hebben het fantastisch geregeld qua uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst maar, by the way, het probleem van arbeidsparticipatie of marginale druk is misschien nog wel erger geworden.

Minister Van Gennip:

De vraag is duidelijk. Overigens leg ik het steeds weer uit, omdat ik hoop dat daarmee het probleem of de situatie duidelijker wordt voor iedereen, en ook omdat we de perceptie van wat marginale druk is en wat het met je salaris doet, in een aantal gevallen echt uit de lucht moeten halen. Maar de gemeentelijke regelingen zitten niet in deze berekeningen, omdat die per gemeente verschillen. Het lastige van gemeentelijke regelingen is vaak dat dat één-nulregelingen zijn. Dus u verdient zoveel, maar dan krijgt u nog wel dit of dat, de Ooievaarspas wel of niet, of noem maar op. Dat zit overigens vooral bij het wml-niveau: van bijstand naar wml. Dat is over het algemeen bij aan het werk gaan, wat iets anders is dan meer uren werken. Die gemeentelijke regelingen zie je dus vaak helemaal aan de basis van de arbeidsmarkt en veel minder tussen wml en modaal, waar de uitdaging nou juist zit bij meer uren werken. Dat even ter toevoeging.

Daarnaast zie je de extra kosten van kinderopvang ook minder of niet terug in de berekeningen, hoewel de huidige KOT natuurlijk heel hoog is als je twee of meer kinderen hebt. Een extra dag werken kost je dan ietsje meer kinderopvang, maar daar krijg je ook weer heel veel extra kinderopvangtoeslag voor terug.

De voorzitter:

Dank voor de heel uitgebreide antwoorden, maar ik zou de Minister wel willen vragen om ...

Minister Van Gennip:

Voortgang te maken.

De voorzitter:

Ja, dank.

Minister Van Gennip:

Stimuleren van werk ...

De voorzitter:

Sorry. Er is toch nog een vervolgvraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dit is een soort kwalitatieve duiding. Dat betekent veel zinnen, weinig cijfers. Klopt dat? Gaan we arbeidsparticipatie uiteindelijk ook berekenen in cijfers? Nogmaals, kwalitatief betekent zinnen, tekst.

Minister Van Gennip:

Ja, marginale druk wordt zeer kwantitatief doorgerekend, met tabellen en cijfers en zo.

De heer Aartsen (VVD):

En arbeidsparticipatie?

Minister Van Gennip:

Die wordt kwalitatief geduid.

De heer Aartsen (VVD):

Is er nog ruimte om dat onderdeel ook kwantitatief te berekenen en te duiden bij de doorrekeningen die we hebben?

Minister Van Gennip:

Wij kunnen kijken wat wij daar de komende weken nog aan kunnen doen, maar ik zou het rapport daarmee niet willen vertragen. Ik kan bekijken of we een aantal voorbeelden kunnen doorrekenen. Dat wil ik best aan u toezeggen, maar ik zou het rapport niet willen vertragen. Dat zit nu al in het stramien van de onderraden en zo. Want dat rapport heeft u, vermoed ik, ook gewoon nodig aan andere tafels.

De voorzitter:

We krijgen tabellen en zo, en misschien nog meer tabellen en zo, maar dat komt zo bij de toezeggingen. Gaat u door.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van Dijk vroeg naar het stimuleren van werk naar werk. Ja, de stap van baan naar baan is natuurlijk heel belangrijk. Dat geldt ook voor het makkelijker maken ervan. Ik noemde net al even de arbeidsmarktinfrastructuur. We ontwikkelen één loket voor werkzoekenden en werkgevers. De regionale dienstverlening moet daarin versterkt worden. Dat betekent beter samenwerken. Het betekent ook dat de behoefte van mensen leidend is. We borgen de publiek-private samenwerking, ook met onderwijs, in de arbeidsmarktregio. Denk ook aan een meerjarenagenda op landelijk en regionaal niveau. We zorgen er ook voor dat scholing zo goed mogelijk past bij wat mensen nodig hebben. In april 2024 informeren we u en brengen we een conceptwetsvoorstel in internetconsultatie. U krijgt hier over twee, tweeënhalve maand meer informatie over. We zijn inderdaad bezig met de laatste bestuurlijke overleggen hierover. In lijn met de motie-Van der Lee zijn we natuurlijk ook nog bezig met het zo goed mogelijk vormgeven van de resterende STAP-middelen voor de cruciale kraptesectoren.

Expliciet aandacht bij nieuw LLO-beleid voor zzp'ers. Ja, zzp'ers hebben toegang tot de nieuwe regeling; dat is duidelijk. Bij de evaluatie van STAP bleek dat de zzp'ers waren oververtegenwoordigd in het aantal deelnemers. Ze hebben er dus goed gebruik van gemaakt. Maar we zullen met extra aandacht blijven kijken naar wat het voor zzp'ers betekent. Maar ze hebben dus toegang tot de regeling zoals we die nu aan het uitwerken zijn. Ze waren dus oververtegenwoordigd bij de oude STAP-regeling.

Mevrouw Podt (D66):

Het is mooi dat ze blijkbaar goed vertegenwoordigd waren bij de STAP-regeling. Dat is natuurlijk wel nog wat lastig te duiden, want als ze allemaal een opleiding tot yin yoga-instructeur hebben gevolgd, weet ik niet of we daar als arbeidsmarkt heel veel mee opschieten. No offence voor de yogabranche!

Sorry, wat zegt u, meneer Aartsen? Meneer Aartsen is blijkbaar erg dol op yoga!

Dat is fijn, maar daar wil ik niet al te veel uit afleiden, juist omdat verder in de documenten terugkomt dat mensen aangeven dat ze de noodzaak niet zien. Enerzijds hebben we toegang tot de regelingen nodig en anderzijds bekendheid over de regelingen. Maar denk ook aan het aanwakkeren van de noodzaak om gebruik te maken van die regelingen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Gennip:

Zoals ik net al zei, zullen wij daar extra aandacht aan geven. Sowieso gaan we meer aandacht besteden aan de bewustwording van Leven Lang Ontwikkelen. Ik bedoel dat het niet alleen voor zzp'ers maar voor iedereen belangrijk is om her- en bijgeschoold te worden. Dat geldt ook voor senioren. Als je 55 bent, heb je nog 13 jaar te gaan, dus dan kun je beter in jezelf investeren. Kijk naar de evaluatie van STAP. De zzp'ers waren daarin oververtegenwoordigd, maar er zaten ook heel veel reguliere opleidingen bij. Zo kwam ik zelf een radiotechnicus tegen die met een STAP-opleiding iets als digitale recording extra had gedaan. Hij was zzp'er en heel blij dat hij dat via STAP kon doen. Het overgrote deel van de STAP-opleidingen is natuurlijk heel goed besteed geld geweest. Een klein gedeelte is inderdaad niet goed geland.

Voorzitter. Ik ga, als u dat goedvindt, even door met de transitievergoeding. Met de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, ingevoerd in 2015, is de transitievergoeding reeds geëvalueerd. Daarmee is de ontslagvergoeding – dat weet u – gemaximeerd. We zullen in de evaluatie van de Wet arbeid in balans, die nu wordt uitgevoerd, de transitievergoeding verder meenemen. Dat wordt dan in 2025 met uw Kamer gedeeld, zeg ik tegen de heer Aartsen.

Mevrouw Podt vroeg naar concurrentie tussen publieke en semipublieke sectoren. We hebben in juni 2022 een krapteaanpak gepresenteerd, met acties en maatregelen om personeelstekorten in den brede terug te dringen. Ik zei het net al: verhogen arbeidsaanbod, verlagen arbeidsvraag en verbeteren van de match. Sectoren kennen allemaal hun specifieke omstandigheden. Die zijn in de zorg echt anders dan in de techniek. In de technische sector is er niet zo veel deeltijdwerk, maar missen we gewoon een aantal mensen die een technische opleiding hebben gedaan. Denk met name ook aan vrouwen die hun technische vak verlaten.

We hebben voor een aantal kraptesectoren aanvullende aanpakken opgesteld. U kent het Actieplan Groene en Digitale Banen, het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn en de aanpakken voor het lerarentekort, het personeelstekort en de kinderopvang. Er zijn aanpakken en afspraken specifiek gericht op die sectoren. Er is daarover onderling veel overleg – dat kunt u ook in de PNIL-brief lezen – om bijvoorbeeld te komen tot een duobaan waarin kinderopvang en onderwijs worden gecombineerd. Dan kun je mensen volledige banen bieden, bijvoorbeeld gedeeltelijk in de kinderopvang en gedeeltelijk in de bso of in het onderwijs, waar je om-, her- en bijscholing hebt. Er zijn ook ideeën voor bijvoorbeeld een mbo-diploma «sociaal», waarmee je zowel kinderopvang als iets in de zorg zou kunnen doen. Dat zijn allemaal ideeën die op dit moment leven en uitgewerkt worden.

U wilde ook weten wie het aanspreekpunt is. Ik denk dat er op dit moment twee aanspreekpunten zijn: dat ben ik voor arbeidsmarktkrapte en dat is de Minister van Binnenlandse Zaken als algemene Minister van werkgeverschap door de overheid.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is in ieder geval positief. Het is beter om twee aanspreekpunten te hebben dan vijftien, dus dat is fijn. Ik zoek nog wel een klein beetje naar het volgende. Op al die sites zie je natuurlijk dat allerlei individuele publieke sectoren op zoek zijn naar mensen. Dat is ergens ook logisch. Ik bedoel, iemand die bij Defensie wil gaan werken, laat zich aanspreken door communicatie vanuit Defensie. Tegelijkertijd maak ik me er ook zorgen over dat we soms heel specifieke mensen zoeken die we voor al die beroepen nodig hebben, ook in de zorg. De Minister geeft aan «techniek en de zorg». Ja, maar ook in de zorg hebben we bijvoorbeeld hele bergen ICT'ers nodig. Die hebben we ook bij Defensie nodig en in allerlei duurzame sectoren. Als al die sectoren individueel op zoek gaan naar ICT'ers, dan vraag ik me af of we er straks genoeg hebben. Ik vraag me af of er ook echt op dat niveau naar wordt gekeken waar de urgentie ligt als we dat allemaal gaan doen. Waar hebben we die mensen het meest nodig? De Minister heeft het er ook op andere gebieden over: welke keuzes maken we dan? Want daar komt het uiteindelijk op neer. Op een gegeven moment zijn de ICT'ers gewoon op. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Gennip:

Ik probeer de specifieke vraag hier even uit te destilleren. Op dit moment worden er natuurlijk voorspellingen gemaakt over het aantal ICT'ers dat je in totaal in Nederland nodig hebt. Dan zie je dat we er veel te weinig hebben. Daar komen de tekortcijfers als het gaat om ICT, zorg of welzijn vandaan. Daar zit natuurlijk niet alleen zorg in, omdat mensen soms switchen tussen zorg, kinderopvang et cetera. Er is op dit moment geen grote overall visie voor hoe we ervoor zorgen dat we het aantal ICT'ers in publieke sectoren allemaal bij elkaar brengen. Er is wel het actieplan techniek. Er is ook een overall plan voor hoe je ervoor zorgt dat je meer mensen interesseert voor de technieksector en die daarin laat werken. We hebben ook om-, her- en bijscholing naar kraptesectoren. Dat heeft onder andere te maken met de motie-Van der Lee, maar niet alleen. Hoe zorg je ervoor dat mensen naar zorg, onderwijs en techniek worden om-, her-, en bijgeschoold? Schoolkeuzes aan het begin van carrières zijn natuurlijk vrij. Die discussie hebben we ook vaker gehad. We proberen om mensen te stimuleren om meer in de techniek- en zorgsector te gaan doen. We proberen hen daarvoor te interesseren. Maar wij kunnen niet tegen iemand zeggen: gij zult geen media of yoga studeren.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben van de Delftse «Thea studeert techniek»-generatie. Op zich lijkt het me prima dat we mensen ergens voor interesseren en niet een bepaalde kant op duwen. Die campagne was al erg genoeg, zullen we maar zeggen. Ik ga hier toch nog heel eventjes op kauwen. Ik snap dat er heel erg veel dingen gebeuren; dat geloof ik ook echt wel. Maar ik vraag me toch het volgende af. Zijn we uiteindelijk enerzijds niet toch een beetje met al die sectoren aan het concurreren om dezelfde mensen? Anderzijds, die combinatiebanen zijn heel mooi, maar volgens mij kun je ook heel mooi bouwen. Je ziet nu dat mensen Defensie soms verlaten op het moment dat ze bijvoorbeeld niet meer uitgezonden willen worden. We zitten heel mooi te kijken wat je dan binnen Defensie kunt gaan doen, maar misschien wil iemand wel politieagent worden. Volgens mij kunnen we daar echt nog meer mee doen, maar daar zal ik zelf ook nog even op kauwen.

Minister Van Gennip:

De samenwerking op verschillende domeinen is al intensief, zoals in het veiligheidsdomein en wat betreft techniek in publieke sectoren. Maar het klopt: ik kan u nu niet één brief overhandigen waar al die verschillende lijnen in staan. Het kan misschien helemaal geen kwaad om daar eens een inventarisatie van te doen.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister ...

Minister Van Gennip:

... om op te schieten.

De voorzitter:

Volgens mij waren we aan het einde van het blokje krapte en arbeidsmigratie.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat we arbeidsmigratie tussendoor hebben gehad.

De voorzitter:

Dat wilde ik ook voorstellen, gezien de uitgebreide interruptiedebatten. Ik kijk even de leden aan. Zijn er nog hele specifieke vragen?

Minister Van Gennip:

Dan heb ik nog het blokje overig. Pardon.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Van Gennip:

U zei: diversiteit in de or is belangrijk. Ja, ook diversiteit naar arbeidsrelatie. Weten wij hoe het daarmee staat? Dat weten we niet en dat houden we ook niet bij. Flexwerkers, zoals zzp'ers en gedetacheerden, hebben, zoals u weet, geen arbeids- of uitzendovereenkomst en vallen dus niet onder de werking van de WOR. Op basis van mijn eigen ervaring als werkgever moet ik eerlijk zeggen dat je best bedrijfsvertrouwelijke discussies hebt met de or, bijvoorbeeld over strategieën of hr-beleid. Ik weet niet of ik daar als werkgever een flexwerker of een zzp'er bij zou willen hebben, maar ik ben het wel met de heer Van Oostenbruggen eens dat de belangen van uitzenders en flexwerkers veel meer op het netvlies moeten komen te staan van or's en vakbonden. Een aantal or's maken zich alleen druk om hun eigen bestand en dat wil je veranderen. Al is dat niet altijd het geval, want er zijn ook hele goede or's. Maar een zzp'er in de or zou ik niet doen, want die is er misschien maar voor zes maanden en gaat daarna misschien weer voor de concurrent werken. Maar een ondernemer, een opdrachtgever, een werkgever en een or kunnen natuurlijk wel de afspraak maken om het belang van flexwerkers mee te nemen in de discussies binnen de or. Je kunt er volgens mij ook voor kiezen om ze kiesrecht te verlenen. Denk aan achterbanraadplegingen en al dat soort zaken. Dat gebeurt al op een aantal plekken.

Overigens doet de SER aanbevelingen op de website over de wijze waarop je de brede populatie erbij kunt betrekken, juist ook omdat 40% van de Nederlanders geen vast contract heeft. Voor 60% geldt dat wel. Die 40% wil je veel meer betrekken bij de discussies die in een or gevoerd worden, zoals discussies over de arbeidsomstandigheden, de vraag wat voor soort opleidingen nodig zijn, hoe je met klanten omgaat, pesten op de werkvloer en noem het maar op. Ik zie het niet zitten als het gaat om de samenstelling van de ondernemingsraden, maar ik zie er wel het belang van in om de brede populatie die aan het werk is veel meer mee te nemen in dit soort discussies.

Dan het versterken van de positie van vakbonden. Dat is een lopende discussie. Het is belangrijk dat de vakbonden hun taken goed en efficiënt kunnen doen. Ik heb u op 18 september de uitkomsten van het cao-onderzoek naar vakbondsfaciliteiten gestuurd. Dat is een heel feitelijk onderzoek. Daaruit blijkt dat in veel cao's afspraken zijn gemaakt over vakbondsfaciliteiten. Maar de praktijk is weerbarstiger, allebei de kanten op. Er zijn best veel ondernemingen die geen cao hebben met allerlei faciliteiten voor vakbonden, maar die die wel geven. Andersom zijn er ook ondernemingen die wel onder zo'n cao vallen, maar die dat niet doen. Aan allebei de kanten zie je dus positieve en negatieve uitzonderingen.

Daarom ben ik het gesprek gestart met de sociale partners om te zien wat er precies aan de hand is en hoe we dit kunnen verbeteren. Vorige week is er weer gesproken met de vakbonden en deze week is er een gesprek met de werkgevers. We willen er toe komen dat de toegang tot de werkvloer voor vakbonden breder en beter gewaarborgd wordt. Er is een motie in uw Kamer aangenomen, de motie van Maatoug en Palland, die daar ook om vraagt. Er is ook een motie aangenomen van Kathmann ... Nee, dat is volgens mij dezelfde motie. Pardon, het zijn twee moties. Op 3 oktober is de motie-Kathmann aangenomen, die daar ook om vraagt. Ik verwacht u daar binnenkort over te informeren, in ieder geval nog in de eerste helft van dit jaar.

Ik vind dat ook heel erg belangrijk. Waarom? We hadden het net even over sectorale verboden. Volgens mij zit er nog een stap voor, namelijk de toegang van de vakbond tot de werkvloer. Op dit moment is dat in een aantal sectoren noch in de cao, noch praktisch geregeld. Dan ga je uiteindelijk toch in de richting van een wettelijke borging van de toegang tot de werkvloer voor vakbonden. Dat ben ik nu aan het uitzoeken en bespreken, en daar hoort u dus binnenkort over. Ik vind echt dat vakbonden, zeker in de sectoren waar het niet goed gaat, toegang tot de werkvloer moeten hebben. Dat werd in de afgelopen Kamer ook breed door de Kamer gedeeld. Vandaar dat onderzoek en dat vervolggesprek, omdat dat onderzoek niet echt tot duidelijkheid leidde. Ja, wel tot duidelijkheid in cijfers, maar wat is er nou op de werkvloer aan de hand?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Niet over vakbonden, maar het vorige punt dat u aangaf. Ik heb het snel even op de site van de SER gedubbelcheckt: «in de onderneming werkzame personen» zijn in de zin van de WOR ook de uitzendkrachten die ten minste vijftien maanden werkzaam zijn bij de inlener; zij tellen mee bij de inlener. Mijn vraag was dus ook: kunt u aangeven hoe de diversiteit in arbeidsrelaties binnen de publieke instellingen is, dus hoe die samenstelling is, en kunt u dat delen? Want goedbeschouwd zegt mijn onderbuikgevoel dat er weinig begrip is voor het betrekken van flexkrachten, specifiek gedetacheerden en uitzendkrachten, om te worden meegenomen in de medezeggenschap.

Minister Van Gennip:

Begrijp ik de vraag goed dat het specifiek om publieke sectoren gaat, dus bij de overheid? Hoorde ik u dat in een tussenzin zeggen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nou ja, het stuk voor deze vergadering was een rapport of brief over medezeggenschap in de publieke sector. Goedbeschouwd leek het mij een goede gedachte dat juist de overheid op dit punt het goede voorbeeld moet geven en omdat juist flexwerkers, toch zo'n twee miljoen in Nederland, vrij beperkt worden betrokken bij medezeggenschap in de ondernemingen waar ze werken.

Minister Van Gennip:

En dan is de vraag van de heer Van Oostenbruggen of wij in kaart kunnen brengen hoeveel van welke arbeidsrelaties er in de or's zitten in de publieke sectoren?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, exact. En als dat een afspiegeling is van de populatie werkzaam in de onderneming, dan is dat natuurlijk prima. Is dat niet zo, dan kom je inderdaad gauw bij de vraag hoe je flexkrachten beter kunt betrekken.

Minister Van Gennip:

Ik durf wel te voorspellen dat dat geen afspiegeling zal zijn, de mensen die in de or zitten. Of dat ook betekent dat hun belangen niet worden meegenomen, weet ik niet. Maar ik denk dat dit een heel moeilijk uitvoerbaar onderzoek is, want het betekent dat we elke or af moeten en moeten vragen wat voor soort arbeidsrelaties daarin zitten.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Mag ik het dan nog iets afzwakken? Kunt u uw gedachten misschien een keer laten gaan over hoe u flex kunt betrekken bij de medezeggenschap? U wilt niet dat ze zomaar gepasseerd worden bij bijvoorbeeld de talstelling voor verkiezingen voor een or, en in stemrecht.

Minister Van Gennip:

Waar ik mijn gedachten over kan laten gaan, is hoe we de belangen van flexwerkers, de flexibele schil, beter mee kunnen laten nemen door or's. Of ze per se in die or moeten ... Het lijkt mij echt moeilijk te zijn dat ze met vijftien maanden echt meetellen, dus dat moeten we even checken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Uw gedachten daarover zijn voldoende, hoor.

Minister Van Gennip:

Ja, precies. Ik ben het met u eens dat het belang van die 40% die geen vast contract heeft, net zo groot is als het belang van die 60% die wel een vast contract heeft, of het nou gaat om uitstoot, gevaarlijke stoffen, pesten op de werkvloer, pensioenregelingen, noem maar op; alle zaken die in je in een or bespreekt, en dan met name aan de arbeidsomstandighedenkant. De strategie van een bedrijf is nog een beetje meer voor de vaste krachten, denk ik, alhoewel je ook wel kunt zeggen dat als je een flexibeleschilcallcenter hebt, dat ook meetelt. Maar ik ben het met u eens, ik vind het een aardige beschouwing om te maken. Ja, dat doe ik graag. U krijgt daar dan ook nog wat oud-werkgeverservaring bij, van u of van mij.

Mevrouw Patijn vroeg – o, dat is ook een interessante – hoe ik denk dat we de kloof tussen lonen en winsten kunnen dichten. Nou, niet van vandaag op morgen kan ik u vertellen, maar dat vroeg u ook niet. Kijk, wat ik u volgens mij in het voorjaar heb geschreven, is wat wij nu zien in de arbeidsinkomensquote in Nederland: dat die eigenlijk achterloopt op de stijging van de winsten. Het is niet zozeer dat die steeds minder wordt, maar die loopt achter. Dus een van de aanbevelingen aan werkgevers is om steeds tijdig de lonen te verhogen. Dat is de eerste grote stap, want nu loopt dat steeds twee of drie jaar – dat ligt een beetje aan de periode, zeker de laatste periode – achter. Dat is één.

Twee: we hebben als kabinet natuurlijk publiekelijk een oproep gedaan, anderhalf jaar of bijna twee jaar geleden voor het eerst, aan werkgevers om hun verantwoordelijkheid te nemen en de lonen te laten stijgen. Gelukkig hebben heel veel werkgevers daar ook gehoor aan gegeven. Je ziet een fikse cao-stijging. Vorig jaar was het 6,1% en voor dit jaar verwachten we ook weer een fikse stijging. Veel werkgevers hebben hun verantwoordelijkheid dus ook genomen. Dat is goed. De verwachting is dat het herstel van de reële lonen zal doorzetten. We zijn er nog niet, we zijn nog niet terug op het niveau van een aantal jaren geleden qua reële lonen, dus die inhaalslag moet eerst. In 2024, dit jaar, komt de cao-loonstijging uit op 5%, terwijl de geraamde inflatie 3,8% is. Dat is dus ruim 1% reële loonstijging. Als je dat combineert met de overheidsmaatregelen, gaat een doorsneehuishouden er 2% reëel op vooruit, zo zag ik vanochtend in de Nibud-cijfers. Dat is dus: loonstijging plus alle overheidsmaatregelen min inflatie. Dat is mooi.

Een verhoging van het minimumloon helpt ook. Een verhoging van het minimumuurloon helpt enorm voor degenen die in een 36-urige werkweek zaten.

Dan over de richtlijn inzake toereikende minimumlonen. De implementatie daarvan ligt voor advies bij de Raad van State. Dat advies komt binnenkort en dan kan ik het, als ik het niet moet aanpassen, gelijk naar u doorsturen. Dat zal naar verwachting in het tweede kwartaal van dit jaar naar u toekomen. Daarmee liggen we goed op schema om de implementatie af te ronden.

Ten aanzien van de vraag over 60% van het mediale loon: dat is als voorbeeld voor een referentiewaarde. Het is niet zo dat dat dé regel is. Sterker nog, in die richtlijn staat heel duidelijk dat het aan het land zelf is om het minimumloon vast te stellen. Maar dat het vastgesteld moet worden, is heel duidelijk. Dat is volgens mij ook een grote winst, want dat was nog niet in alle landen zo. Ik ben dan ook heel blij dat die richtlijn er komt en dat er een minimumloon vastgesteld moet worden. Dan kun je op basis van de lokale situatie bepalen wat dat moet zijn. In de Nederlandse situatie moet je de toeslagen echt meenemen in de berekening. Als je dan uitgaat van het mediale loon en daarvan 60% neemt, kom je veel hoger uit, netto-netto, dan in andere landen. Wij hadden het er net over, er is een hele grote groep die een hele lage gemiddelde belastingdruk heeft. Die houdt dus heel veel van het brutoloon over als je daar de toeslagen bij optelt. Die toeslagen horen er dus echt bij, vandaar dat wij in Nederland kijken naar je netto besteedbaar inkomen versus de kosten die je hebt en of je daar dan van rond kunt komen. Waarschijnlijk krijgt u hierover in het tweede kwartaal meer te horen, want dan komt het advies terug van de Raad van State.

De heer Mulder vroeg of ik in gesprek ben over het verbeteren van lonen in cao's. Nou nee, want dat moeten de werkgevers en werknemers zelf doen. Ik heb, zoals u weet, anderhalf jaar geleden een aantal keer de oproep gedaan om de lonen te verhogen. Maar uiteindelijk is de onderhandeling aan de vakbonden en de werkgevers aan de cao-tafel. Wij hebben in Nederland afgesproken dat de Minister zich daar niet mee bemoeit. Dus de enkele keer dat de Minister dat wel doet door een oproep te doen: u kunt zich voorstellen waar dat weleens toe leidt.

Mevrouw Van Dijk, die inmiddels is verdwenen, vroeg naar het project Succesfactor. Dat is een mooi rapport, dat ik u ook aanraad. Het gaat over gezinsbeleid in verschillende landen. Ten aanzien van inkomensbeleid en armoedebeleid liggen de problemen vooral bij gezinnen met veel kinderen, zeker oudere kinderen. Daarom hebben we het kindgebonden budget voor tieners ook verhoogd. Als het gaat over armoedebeleid, inkomensperspectief en meer uren werken, waar de heer Aartsen net aan refereerde, dan raad ik u echt aan om dat rapport te lezen, omdat daarin staat wat er in de omringende landen wordt gedaan. Zelf werken we ook aan beleid dat gezinnen raakt. Ik heb u ook toegezegd dat ik de bouwstenen voor een nieuw gezinsbeleid voorbereid – ik kan het zelf niet meer naar de Kamer sturen – zodat mijn opvolger daarmee aan de gang kan.

Misschien nog iets eruit pakken. U kent het project over zaken anders aanpakken met goed werkgeverschap. Gaan mensen dan meer uren werken? Zijn ze dan wel bereid om in dienst te blijven? Dat is een heel succesvolle serie trajecten bij met name zorgorganisaties en kinderopvangorganisaties. Je ziet dat als mensen meer grip hebben op hun werk – zelfsturende teams, zelf de uren kiezen – ze zomaar zes uur per week meer willen werken. Dan ben je een heel eind met het tegengaan van de arbeidsmarktkrapte – met dezelfde mensen, die bovendien meer plezier hebben in hun werk.

Ik denk, voorzitter, dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:

Ik dank de Minister namens de leden voor de beantwoording. We gaan door met ... Of is er nog een vraag? Het lid Van Oostenbruggen heeft nog een interruptie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het is geen vraag, want volgens mij was ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Maar ik miste iets kleins, iets waar ik erg in geïnteresseerd ben. Dat kan, denk ik, niet nu, maar de toezegging van een brief waarin alle verschillende stimuli met betrekking tot arbeidsmigratie uiteen worden gezet, zou uitstekend zijn. Dat geldt ook voor de kosten en de keuzes die we daarin maken.

De voorzitter:

We hebben al best uitgebreid gesproken over arbeidsmigratie. Volgens mij hadden we gezegd dat we dit zouden meenemen in het commissiedebat over arbeidsmigratie, maar ik geef het woord aan de Minister om hier zelf op te antwoorden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het gaat mij specifiek om de cijfermatige onderbouwing ter voorbereiding op dat debat.

Minister Van Gennip:

Ik vraag me even af wat de heer Van Oostenbruggen vraagt. We moeten ervoor oppassen dat we hier aan boiling the ocean gaan doen. We hebben in de gesprekken die we als kabinet hebben gehad over migratie een aantal maatregelen langs zien komen. Die hebt u in de septemberbrief gezien. We kunnen dat niet zozeer vertalen in hoeveel beslag daarmee op de overheidsfinanciën wordt gelegd, maar we kunnen wel uitleggen wat de ETK-maatregelen zijn. Die hebben we al voor u op een rijtje gezet. Die staan in de brief, in reactie op de motie-Omtzigt van 10 juli. U heeft die brief in september gekregen. Sowieso heeft mijn collega Yeşilgöz de hele set van maatregelen naar de Kamer gestuurd. Volgens mij staan alle maatregelen daarin, dus daarin kunt u gaan grasduinen. Maar daar staat niet per se bij hoeveel miljoen dat kost, want dat weten we niet altijd. Als u dat nu uitgezocht wilt hebben, dan vergt dat heel veel uitzoekwerk. Maar de maatregelen zou u moeten kunnen terugvinden in de drie sets die u heeft gekregen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Laten we daar dan eerst even mee beginnen. Als ik daar nog vragen over heb, dan kom ik weer in de lucht.

Minister Van Gennip:

Ik kan u ook nog het rapport van de staatscommissie aanraden. Daar staan ook heel veel zaken in. Dat geldt ook voor het stuk van de Adviesraad Migratie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Die laatste twee heb ik zeker gezien.

Minister Van Gennip:

Daar staat ook heel veel in.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk de collega's aan. Ik heb gezien dat we dit met z'n allen kunnen. Gezien de tijd, krijgt iedereen een minuut voor de tweede termijn. Volgens mij hebben we al een heel uitgebreid debat gehad met veel ruimte voor interrupties richting elkaar en de bewindspersoon, de Minister. We beginnen bij het lid Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Laat ik het zo zeggen: ik vond het een bijzonder interessant en leuk debat. Het was voor mij de eerste keer, dus misschien spreekt daar enige naïviteit uit.

Ik denk dat het goed is om een tweeminutendebat aan te vragen. Ik ben me nog even aan het beraden op de vraag of we dan met een motie komen of dat we om een toezeggingenbrief gaan vragen. Het gaat dan vooral om het concurrentiebeding. Ik wil dat even mee terugnemen naar de mensen in mijn fractie die iets meer verstand hebben van dit soort procedures.

De voorzitter:

Wil het lid Mulder nog het woord? Nee. Dan ga ik naar het lid Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag zeggen dat ik blij ben dat de Minister bijna net zo bevlogen is om de problemen rond arbeidsmigratie aan te pakken. Nee, volgens mij is ze net zo bevlogen. Dat doet mij goed, want ik maak mij daar blijvend zorgen over. Ik hoop dat we kunnen kijken of we toch nog wat strengere maatregelen kunnen nemen in de komende periode.

Misschien kunnen we nog een keer wat langer debatteren over de analyse van de Minister van de cao-stijgingen. Ik ben erg benieuwd wanneer de interpretatie van de EU-richtlijn over het minimumloon gaat komen, want die heb ik nog niet gehoord. Maar goed, die krijg ik dan later wel.

De voorzitter:

Het lid Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording.

Ik heb nog twee korte dingen. De Minister is ingegaan op de achterstanden bij de UWV-keuringen. Maar mijn vraag was wat specifieker, namelijk over de keuringen die voorafgaan aan de instroom in de WGA. Ik had daarbij concreet gevraagd om een toezegging, namelijk of de Minister bereid is om in gesprek te gaan met de private verzekeraars. Kunnen er verschillende opties voorgelegd worden om het werk dat door allerlei bedrijfsartsen is gedaan, te gebruiken in de beoordeling door UWV-artsen? Dat kan de druk nog verder verminderen. Daar zou ik graag nog een toezegging over willen hebben.

Ik kijk samen met collega Aartsen naar een motie rondom het inbeddingscriterium. Het antwoord was helder, maar het is ook duidelijk dat we het risico op politiek draagvlak verschillend wegen. We beraden ons dus op een motie op dat punt.

De voorzitter:

Het lid Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Ook veel dank aan de Minister en aan haar uitgebreide set ambtenaren. Dat krijg je als je zo'n breed terrein moet beslaan, natuurlijk. Veel dank voor de beantwoording. Ik heb verder geen vragen meer, maar fijn dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Daardoor kan ik nog even gaan kauwen op mijn punt over publieke banen.

De voorzitter:

Het lid Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Twee zaken. Het is goed dat er een tweeminutendebat komt. Ik denk dat we dan als Kamer het signaal rondom zzp-wetgeving en de inbedding kunnen afgeven en meer prioriteit kunnen geven aan het rechtsvermoeden en de splitsing daarvan. Dat is in de verhouding zuiver en goed. Het is ook goed om tempo te houden op een aantal onderdelen.

Ten tweede dank ik voor ik de toezegging over de doorrekeningen rondom de scenario's voor toeslagen. Dat hoeft wat mij betreft niet te wachten op het rapport. Anders ga ik ze dan aanvragen. Dan kan het net zo goed erachteraan worden gestuurd door het ministerie. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het interessante debat en al uw vragen. Een aantal daarvan heeft ook hier weer voor denkwerk gezorgd, dank daarvoor. Ik zie uit naar het tweeminutendebat. Wanneer dat zal zijn, is aan u. Maar dat zal, denk ik, weer tot een aantal discussies leiden.

Tegen mevrouw Patijn zeg ik: ja, arbeidsmigratie gaat ons allemaal, maar zeker u na aan het hart. We zullen zeker nog vaker over de loonstijgingen praten. Ik breng de 10% wml-stijging van twee jaar geleden nog even in herinnering. De minimumuurloonstijging maakt voor mensen die in die 36-urige cao zitten een verschil. En ik noem de stijging van 1,2% per 1 juli, die de Kamer zelf heeft toegevoegd. Dat maakt echt een verschil. Het werkt wel door in alle uitkeringen, daarom is-ie ook zo duur. Daar is ook elke keer discussie over.

Ik dacht dat ik had gezegd dat u in het tweede kwartaal meer van mij hoort over de implementatie van de EU-richtlijn. Die ligt nu bij de Raad van State. Ik kan het niet helemaal voorspellen. Ik weet niet wat ze zeggen en hoeveel werk wij daar weer aan hebben. Maar het komt dan ongeveer in het tweede kwartaal naar u toe.

In reactie op de vraag van de heer Flach over de UWV-keuringen zeg ik: ja. U hebt het inderdaad gehad over de WGA en over in gesprek gaan. Er zijn een aantal pilots geweest. Gesprekken daarover lopen nog. Wij hebben allerlei out-of-the-boxsessies gehad en het UWV heeft zelfs een website geopend. We zoeken naar allerlei manieren en allerlei mensen die ons en het UWV kunnen helpen om die mismatch te verkleinen. Als u nog andere ideeën hebt, dan zijn die zeer welkom. In dit geval helpt elk idee dat kan helpen en dat we misschien nog niet goed genoeg hebben uitgezocht het UWV. Graag. Wat u heeft genoemd is allemaal netjes opgeschreven. Volgens mij is dat allemaal al in het vizier. Er lopen pilots en gesprekken. Dat wordt allemaal meegenomen. Daar wil de heer Flach wat over zeggen, zo te zien.

De heer Flach (SGP):

Een hele korte verduidelijking. Ik vraag de Minister of we een aantal van die opties in een brief kunnen krijgen voorafgaand aan het debat over arbeidsongeschiktheid.

Minister Van Gennip:

Dan wil ik die graag opnemen in de voortgangsbrief die we aan het voorbereiden zijn voor het tweede kwartaal. Dan gaat het in dezelfde brief mee.

Wat betreft de inbeddingscriteria: ik wacht natuurlijk zeker uw motie af. Dat is aan u. Ik zou u wel het volgende willen verzoeken. Wij zijn nu ook bezig met bekijken wat we met al die internetconsultaties moeten. Geef ons ook even de ruimte om te wegen wat daar allemaal uitgekomen is. Ik denk dat er dan ook weer een nieuw politiek wegingsmoment voor u is.

Ik begrijp uw focus op publieke banen, zeg ik tegen mevrouw Podt.

Wat betreft de scenario's over de toeslagen zeg ik tegen de heer Aartsen: wij kunnen beginnen aan een paar rekenvoorbeelden, maar u moet vooral maar even kijken wat daar wel en niet in staat en wat u dan nog extra nodig hebt. Ik denk dat er best al veel gegevens uw kant op komen. Die komen er sowieso. Het komt uw kant op, zoals ik al zei. Het zit al in de onderradenprocedure en komt binnenkort uw kant op.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben toch een beetje in verwarring door het antwoord van de Minister over de inbedding. In de beantwoording in haar eerste termijn gaf ze aan: dit is hoe wij het wetsvoorstel zien en wij gaan daar natuurlijk mee verder, maar dit is een onderdeel van het wetsvoorstel, dus als uw Kamer dat anders weegt, moet uw Kamer dat doen. Volgens mij is dat ook zuiver. Zodoende was ook het gesprek tussen de heer Flach, de heer Van Oostenbruggen en mij: prima, dan is het verstandig om op een zeker moment, bijvoorbeeld bij een tweeminutendebat, het signaal af te geven van hoe wij dat dan wegen. Het is correct hoe dat gaat, denk ik. Nu zegt de Minister: wacht nog even. Dat vind ik een beetje lastig te plaatsen, om eerlijk te zijn.

Minister Van Gennip:

Ik heb in het debat ook gezegd of proberen te zeggen: pas nou op dat u dadelijk niet het kind met het badwater weggooit. In een aantal internetconsultaties zitten gewoon een aantal dingen die we moeten verduidelijken. Laat ik het zo maar zeggen; ik kan het ook een «misverstand» noemen of zeggen dat er een verduidelijking nodig is. Dat is één. Een voorbeeld is het idee dat als er sprake is van inbedding, het onmiddellijk een arbeidsrelatie is. Het tweede is echt de vraag: zorg nou dat het duidelijker wordt wie vanuit de publieke werkgevers is gekomen, zoals de zorg en het onderwijs. Daar doen we dit voor. Ook met hen moeten we in gesprek over de vraag of dit gaat werken op hun werkvloer. Ik wilde u dus alleen zeggen dat als u te ver op de troepen vooruitloopt en roept «knipt u het maar op en gooit u de inbedding maar weg», we ontzettend veel werk en denken hebben weggegooid dat echt van nut kan zijn op de werkvloer. Dat wilde ik u zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank voor de verheldering. Dan moeten we dat in een tweeminutendebat nog verder uittrillen. Opknippen en weggooien zijn natuurlijk twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Het ziet ernaar uit dat het lid Flach en het lid Aartsen meenemen wat de Minister zegt. We gaan dit gesprek voortzetten bij het tweeminutendebat. Was de Minister klaar?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Dan dank ik de leden en de Minister.

Voordat we dit debat afronden, heb ik nog een paar toezeggingen voor u.

• De Minister zegt toe om de ambtelijke voorbereiding van het voorstel van NSC over het concurrentiebeding aan de Kamer te sturen.

Daar staat geen termijn bij. «Voor de zomer», hoor ik.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer kunnen wij dat. De internetconsultatie begint over een aantal weken, misschien anderhalve maand. Voor de zomer krijgt u het ambtelijke voorwerk over een onderscheid naar salariscriterium en wel of geen concurrentiebeding.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank, voorzitter, want ik kreeg net een appje van een beleidsmedewerker dat ik inderdaad moet vragen om een termijn.

De voorzitter:

De tweede toezegging van dit commissiedebat luidt als volgt.

• De Minister zegt toe uit te zoeken of het op lokaal niveau mogelijk is om arbeidsrechtelijke maatregelen te nemen, naar aanleiding van de vraag van het lid Patijn.

Daar hebben we ook geen termijn bij. Dat hing misschien samen met de behandeling van een wetsvoorstel.

Minister Van Gennip:

Ook voor de zomer.

De voorzitter:

Dat wordt ook voor de zomer. Dan de derde toezegging.

• De Minister zegt aan het lid Aartsen toe om rekenvoorbeelden mee te sturen met het rapport over toeslagenvarianten, zonder dat het rapport vertraging oploopt, of om dat iets daarna te doen.

Ook daar hebben we geen termijn bij, maar dit komt zo snel mogelijk met het rapport mee ofwel kort daarna.

Minister Van Gennip:

Het rapport komt over een paar weken. Of er kan nog iets bij, of het komt daarna, maar dan wel vlak daarna.

De voorzitter:

Oké. De vierde toezegging.

• De Minister zegt toe te beschouwen of de belangen van flexkrachten voldoende worden meegenomen bij medezeggenschap. Dat is een toezegging aan het lid Van Oostenbruggen van NSC.

Ook daarvoor hebben we nog geen termijn.

Minister Van Gennip:

Voordat ik deze baan verlaat.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is scherp genoeg.

De voorzitter:

Kijk, dat is een hele mooie. Misschien wordt dit wel de laatste brief met een slotbeschouwing. Dan de laatste toezegging van dit debat.

• De Minister zegt toe de opties voor de WGA mee te nemen in de voortgangsbrief die voor het commissiedebat Arbeidsongeschiktheid komt.

Voor de zomer?

Minister Van Gennip:

Ook voor de zomer, ja. Die brief komt twee keer per jaar, zeg ik ter informatie. We hebben er net eentje gehad.

De voorzitter:

Het is allemaal genoteerd. Ik zie ook een commissie met leden die toezeggingen net zo belangrijk vinden als moties. Dat vind ik als invalvoorzitter heel fijn om te zien. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Oostenbruggen. Rest mij nog één ding, en dat is met een knipoog verwijzen naar onze oud-voorzitter, die altijd leuke woordgrapjes had. Die heb ik niet, dus ik zeg tegen u allen: dank voor het kijken, lekker gewerkt allemaal en tot de volgende keer.

Sluiting 17.56 uur.