Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201129344 nr. 78

29 344 Terugkeerbeleid

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 heeft op 16 december 2010 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

  • het rapport van de Algemene Rekenkamer «Immigratie- en Naturalisatiedienst; Terugblik 2010» d.d. 18 maart 2010 (30 240, nr. 17);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 7 mei 2010 houdende de beantwoording van vragen van de vaste commissies voor de Rijksuitgaven en Justitie naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer «Immigratie- en Naturalisatiedienst; Terugblik 2010» (30 240, nr. 19);

  • de brief van president van de Algemene Rekenkamer d.d. 12 mei 2010 met daarin de beantwoording van vragen van de vaste commissies voor de Rijksuitgaven en Justitie over het rapport «Immigratie- en Naturalisatiedienst; Terugblik 2010» (30 240, nr. 20);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 12 april 2010 met antwoorden op vragen van de commissie over het terugnemen door China van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen (19 637, nr. 1335);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 30 maart 2010 met daarin de reactie op motie-Anker c.s. (31 994, nr. 19) en de stand van zaken van de beëindiging van de noodopvang (31 994, nr. 32);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 15 april 2010 met een reactie op het Jaarverslag 2009 van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (29 344, nr. 73);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 8 juni 2010 over de uitvoering van de motie-Van Velzen c.s. (19 637, nr. 1342) over het stoppen met het op straat zetten van gezinnen met kinderen die rechtmatig in Nederland verblijven (19 637, nr. 1348);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 11 juni 2010 met de beleidsreactie op het onderzoeksrapport van het WODC «Kiezen tussen twee kwaden» (19 637, nr. 1349);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 28 april 2010 houdende de reactie op de commissiebrieven van 28 januari 2010 en van 1 april 2010 inzake de brief over het op straat zetten van vreemdelingen in vrieskou (2010Z07606);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 12 juli 2010 met daarin de reactie op de resolutie van het Comité van Ministers van de Raad van Europa (19 637, nr. 1356);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 6 oktober 2010 met daarin de beleidsreactie op het WODC-onderzoek «Jong en illegaal in Nederland» (27 062, nr. 66);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 1 oktober 2010 over de uitvoering van de motie-Anker/Spekman (32 052, nr. 19) over het meenemen van een buitenlandse partner door Nederlandse expats bij een tijdelijke terugkeer naar Nederland (32 175, nr. 14);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 8 juni 2010 met daarin de reactie op de aangenomen moties ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en Asielbeleid van 25 maart 2010 door de leden Van Velzen (19 637, nr. 1338) en Azough (19 637, nr. 1339);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 30 november 2010 over de toezeggingen gedaan tijdens het spoeddebat betreffende de uitzetting van Iraakse vreemdelingen naar Irak (19 637, nr. 1376);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 24 november 2010 over de brief van het Europees Hof voor de Rechten van de mens over Irak van 23 november 2010 (19 637, nr. 1375);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 15 december 2010 met een reactie op brieven van het vorige kabinet ten behoeve van de AO’s van 16 december 2010 en 26 januari 2011 (19 637, nr. 1384).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Dortmans

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brinkman, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Van Nieuwenhuizen, Schouw en Spekman,

en minister Leers van Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom aan het publiek, de minister met zijn gevolg en de commissieleden. Tijdens dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel spreken wij over opvang en terugkeer. De Kamerleden hebben de agenda ontvangen. Er zijn geen stukken op het laatste moment binnengekomen. Dat is nog speciaal geverifieerd.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Er zijn veel stukken geagendeerd. Ik loop deze stuk voor stuk langs voor zover de PVV-fractie daar vragen over heeft. Allereerst noem ik het Jaarverslag 2009 van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT). Daarin stond iets vrij schokkends. Er is namelijk sprake van een ruime verdubbeling van het aantal gevallen waarbij uitzetting van een vreemdeling moest worden geannuleerd vanwege geweld tegen het begeleidende overheidspersoneel. Het is inmiddels geen uitzondering dat twee tot vier pogingen nodig zijn om dergelijke agressieve vreemdelingen uit Nederland te verwijderen. Daardoor werken gezagvoerders en luchtvaartmaatschappijen vaak niet meer mee aan uitzettingen. Deze feiten vindt de PVV-fractie bijzonder verontrustend. Hoe kan het overheidspersoneel – in casu vaak medewerkers van de Koninklijke Marechaussee – beter tegen deze toenemende agressie worden beschermd? Welke maatregelen en middelen zullen worden ingezet om ervoor te zorgen dat deze mensen hun werk weer veilig kunnen doen?

Tot mijn verbazing bleek uit de rapportage dat de geweldpleging richting het personeel voor de daders vaak zonder gevolgen blijft. Dat is natuurlijk onacceptabel. Als minister Opstelten zegt dat in geval van geweld tegen gezagsdragers dubbele straffen moeten worden opgelegd, is het natuurlijk onverteerbaar dat vreemdelingen daarmee wegkomen. Waarom vallen deze daders niet onder de werkingssfeer van het programma «Uitzetten/Vastzetten van criminele illegalen», zoals de CITT voorstelde? Stel dat een uitzetting mislukt vanwege agressie. Waarom kunnen de daders dan niet onder het snelrecht vallen en bestraft worden alvorens ze opnieuw naar het land van herkomst worden teruggestuurd? Kan tegen deze daders niet gewoon aangifte worden gedaan op grond waarvan vervolging en bestraffing wel degelijk mogelijk zijn? Ondanks de mogelijkheid dat de daders bij verstek worden veroordeeld, zorgt een en ander er wel voor dat zij niet meer zo snel naar ons land terugkomen. Een veroordeling levert ook een grond waarop in de toekomst een eventuele verblijfsaanvraag kan worden afgewezen. Alleen dat is al pure winst. Graag krijg ik helderheid op deze punten. Ik hoop dat dit probleem daadkrachtig kan worden aangepakt, niet in de laatste plaats voor de mensen die dit moeilijke werk doen. Die kant van het verhaal mag ook wel eens worden belicht.

Ik ga verder met het onderzoeksrapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) over terugkeerintenties van uitgeprocedeerde of bijna uitgeprocedeerde asielzoekers. Uit dit onderzoek blijkt dat maar liefst 80% van alle bevraagde vreemdelingen zeer negatief staat tegenover terugkeer en niet van plan is daaraan mee te werken. Dit vormt natuurlijk ook een groot probleem, niet in de laatste plaats omdat te vaak met onder meer een generaal pardon het signaal is afgegeven dat het loont om tegen de regels in toch in Nederland te blijven. Er moet duidelijkheid komen over het terugkeerbeleid. Iedereen moet weten dat wanneer geen recht bestaat op legaal verblijf in Nederland slechts één ding aan de orde kan zijn: vertrek naar het land van herkomst. Gelukkig zijn de maatregelen uit het gedoogakkoord ook daarop gericht. Ziet de minister in het WODC-rapport echter aanleiding om het aantal begeleide uitzettingen op te voeren? Zelfstandig vertrek is immers vaak niet reëel. Het rapport laat ook zien in welke mate Nederland afhankelijk is van andere landen om vreemdelingen terug te nemen die zelf geen reisdocumenten overleggen. Kan de minister aangeven hoe met deze landen wordt omgegaan ingeval goede medewerking aan terugkeer uitblijft? Gedacht kan worden aan zaken als stopzetting van ontwikkelingshulp. Het feit dat het overgrote gedeelte niet wil meewerken aan terugkeer zegt dus veel. In dit licht moet ik ook denken aan die 5 000 vreemdelingen die geregistreerd staan onder de noemer «met onbekende bestemming vertrokken» (MOB). Dat percentage van 80 duidt erop dat velen van die 5 000 zich waarschijnlijk nog in Nederland bevinden. Hoe ziet de minister een en ander? Zien we deze mensen niet grotendeels terug bij de groep illegalen? Zo ja, hoe kan de terugkeer van ook deze groep in betere banen worden geleid?

Dan kom ik bij het rapport van de Algemene Rekenkamer «Immigratie- en Naturalisatiedienst; Terugblik 2010». Het is mooi om te lezen dat de situatie bij de IND verbetert, maar ook zorgwekkend dat veel knelpunten nog niet zijn opgelost. Het is gebleken dat afspraken met ketenpartners nog niet voldoende zijn geconcretiseerd om ongewenste toelating of ongewenst voortgezet verblijf te voorkomen. Met andere woorden: er moet veel meer gebeuren om te voorkomen dat mensen ten onrechte een verblijfsvergunning krijgen of behouden. Ik vraag de minister om een en ander topprioriteit te geven. Hoe kan deze handhaving snel verbeteren? Het is natuurlijk niet niets als mensen hier ten onrechte verblijven.

Ik wil ook ingaan op een belangrijk specifiek punt, te weten handhaving van het inkomensvereiste waaraan vreemdelingen ook na toelating vaak moeten voldoen. Als iemand een bijstandsuitkering heeft, wordt duidelijk niet langer aan dit vereiste voldaan. De sociale diensten moeten aan de IND doorgeven wanneer een vreemdeling bijstand krijgt. Vervolgens moet de IND beoordelen of een en ander gevolgen heeft voor het verblijfsrecht. Wanneer een verblijfsvergunning wordt ingetrokken, kan vervolgens pas de bijstandsuitkering worden stopgezet. Dit is erg omslachtig. Bij al deze verschillende stappen gaat het mis. Dat is ook eerder besproken. Kan de minister een update geven? Hoe loopt een en ander nu? Is de samenwerking tussen de IND en de sociale diensten verbeterd? Zit er bijvoorbeeld een stijging in het aantal verblijfsvergunningen dat wordt ingetrokken omdat niet langer aan het inkomensvereiste wordt voldaan? Anders zitten we met de ongewenste situatie dat mensen ten onrechte zowel een verblijfsvergunning als een bijstandsuitkering hebben. De andere agendapunten zijn reeds behandeld. Vorige week is gesproken over de motie-Anker/Spekman. De PVV kan de lijn van de minister volgen. Dat geldt ook voor het terugkeerbeleid naar Irak.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik erken met de heer Fritsma dat we echt een probleem hebben op het moment dat bepaalde landen niet meewerken aan terugkeer. Dat betekent dat mensen in Nederland niet kunnen terugkeren. Dat is dan ons probleem. De heer Fritsma suggereert nogmaals het stopzetten van ontwikkelingsgelden. In hoeverre is dat inderdaad aan de orde? Zijn er landen waarbij we dat sanctiemiddel kunnen inzetten en het ontwikkelingsgeld kunnen stopzetten? Overigens zou de SP daar geen voorstander van zijn. Zo niet, wat zijn dan andere oplossingen van de heer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV): 80% van de uitgeprocedeerde vreemdelingen is niet van plan om mee te werken aan terugkeer. Nederland is grotendeels afhankelijk van de landen van herkomst om bijvoorbeeld laissez passers te verstrekken als vreemdelingen zelf geen reisdocumenten overleggen. Van bijvoorbeeld de groep van 150 Chinezen die in bewaring werd gesteld is uiteindelijk niemand uitgezet. De minister heeft toen aangegeven dat die situatie gelukkig verbetert. Hoe zit het nu met landen die niet voldoende meewerken? Welke landen vormen een probleem? Ik kan geen specifieke landen noemen, maar stel deze vraag aan de minister. Als landen moeilijk doen bij het verstrekken van die laissez passers, moet worden nagedacht over de wijze waarop dat probleem kan worden opgelost. Er dienen middelen als stopzetting van ontwikkelingshulp te worden gebruikt teneinde landen te laten meewerken aan die terugkeer. Nogmaals: dat is erg belangrijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Fritsma en ik verschillen niet van mening over het feit dat de medewerking van sommige landen aan terugkeer dient te worden verbeterd. Daarover zijn wij het geheel eens. Ik wil echter spreken over concrete oplossingen. Ik wil niet maandenlang horen dat het ontwikkelingsbudget wordt stopgezet als dat mogelijk geheel niet aan de orde is. Kan de heer Fritsma een aantal landen noemen waarbij dat het geval is? Blijkbaar heeft hij het antwoord op die vraag nog niet. Ik ben derhalve heel benieuwd wat de minister daarop zal antwoorden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag staat een belangrijk onderwerp op de agenda, te weten terugkeer. Zonder een effectief terugkeerbeleid en een effectieve uitvoering daarvan komt er nooit een rechtvaardig asielbeleid. Dat is een onlosmakelijk onderdeel van het gehele asiel- en immigratiebeleid. Veel uitgeprocedeerde asielzoekers verblijven langdurig illegaal in Nederland. Zij grijpen elke strohalm aan om hun verblijf in Nederland te rekken en spannen telkens nieuwe procedures aan in de hoop op een verblijfsvergunning. Bij de begrotingsbehandeling is daarover reeds gesproken. De minister heeft in toen in het debat aangegeven dat hij dit rekken en doorprocederen wil aanpakken. De per 1 juli 2010 ingegane nieuwe asielprocedure moet met behoud van zorgvuldigheid leiden tot verbetering en versnelling van de asielprocedure en tot een effectiever terugkeerbeleid. Mijn fractie heeft begrepen dat de eerste ervaringen positief zijn. De maatregelen in het regeerakkoord, waaronder investeringen in de capaciteit van de IND en vreemdelingenrechtbanken, moeten bijdragen aan de verdere verbetering en versnelling van de asielprocedure en het terugkeerbeleid. Wat betreft terugkeer is de uitwerking van de passage in het regeerakkoord van belang. Daarin staat dat gezinnen met kinderen als prioritaire groep binnen het terugkeerbeleid worden aangemerkt. Dat voorkomt dat gezinnen met kinderen langdurig in Nederland verblijven zonder perspectief op een verblijfsvergunning, terwijl de terugkeer met het verstrijken van de tijd steeds lastiger wordt. Dat blijkt ook uit allerlei rapportages. De CDA-fractie is benieuwd hoe dit concreet gestalte zal krijgen. In 2011 krijgt de Kamer de door de minister aangekondigde terugkeerbrief. Staan dergelijke elementen daar concreet in? Op welke termijn kan de Kamer deze brief verwachten?

Dan kom ik op het WODC-onderzoek «Jong en illegaal in Nederland». Daaruit is af te leiden dat in de meeste gevallen familie in het land van herkomst aanwezig is. Dat is op zich heel positief. Alleen al op grond daarvan kunnen de meeste amv’s (alleenstaande minderjarige vreemdelingen) worden teruggezonden. Aangezien de meesten met behulp van mensensmokkelaars zijn gekomen is terugkeer de beste antireclame om met laatstgenoemden in zee te gaan. Op grond van de leefomstandigheden in de illegaliteit en de problemen die de amv’s hebben, moet worden geconcludeerd dat terugkeer de beste optie is. Dat blijkt ook uit het rapport. De CDA-fractie is het dan ook eens met de beleidsconsequenties die de minister aan dat onderzoek verbindt. De minister heeft in zijn reactie op het rapport aangegeven dat hij de relevante bevindingen uit het WODC-rapport met betrekking tot het bevorderen van duurzame terugkeer zal inbrengen bij de verdere ontwikkeling van terugkeerprojecten waaraan Nederland samen met Scandinavische landen en het Verenigd Koninkrijk werkt. Kan hij al aangeven wat die relevante bevindingen zijn? Wordt een en ander ook meegenomen in de al eerder aangekondigde terugkeerbrief? In dit verband heb ik een vraag over het Platform Duurzame Terugkeer dat in februari 2010 van start is gegaan. Hoe verloopt op dit moment de samenwerking met bijvoorbeeld de Dienst Terugkeer & Verkeer (DT&V)? Het platform is onder meer gericht op toegang tot werk, huisvesting, onderwijs en zorg in het land van herkomst. Wat zijn de resultaten tot nu toe? Dezelfde vraag kan worden gesteld over de terugkeerresultaten van andere particuliere organisaties, zoals Maatwerk, Perspectief en Kerk in Actie. Het is van belang die uitkomsten te zetten naast de resultaten van de DT&V. Dat zou de discussie over hetgeen wel, niet of beter werkt enigszins verder kunnen helpen. We spreken al jaren over dit onderwerp, maar krijgen er geen goed zicht op. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Naast opvanghuizen in het land van herkomst kan ook gedacht worden aan andere vormen van ondersteuning, zoals het Sierra Leone Youth Initiative dat is opgezet door uit Nederland teruggekeerde jongeren. Jongeren kunnen via deze organisatie een lening afsluiten om een onderneming op te zetten. Daarnaast kan terugkeer mede worden bevorderd door het betrekken van familieleden bij terugkeerprojecten. Hoe kijkt de minister hier concreet tegenaan?

De minister wil de tijdelijke amv-vergunning afschaffen, omdat jongeren – ondanks de tijdelijkheid van die verblijfsvergunningen – zijn gericht op verblijf in Nederland in plaats van op terugkeer. Volgens het rapport is het echter zeer te betwijfelen of de aangekondigde afschaffing van de reguliere amv-vergunning aanleiding zal geven tot een eerdere terugkeer naar het land van herkomst. Het zal er waarschijnlijk toe leiden dat iemand op jongere leeftijd kiest voor illegaal verblijf in Nederland. Graag ontvang ik ook hierop een reactie van de minister. Uit het rapport «Jong en illegaal in Nederland» blijkt dat amv’s in hun levensonderhoud en huisvesting vooral worden ondersteund door vrienden en particuliere en kerkelijke hulporganisaties. Deze hulp en liefdadigheid is natuurlijk te begrijpen en ook te waarderen vanuit humanitair perspectief. Jongeren kunnen dankzij dergelijke hulp hun verblijf in Nederland continueren en hoeven niet op straat te zwerven. Natuurlijk is verblijf in de illegaliteit niet rooskleurig. Zolang men echter op voornoemde manier het hoofd boven water kan houden, zal die terugkeerprikkel niet zeer groot zijn. Dat blijkt ook uit de reacties van de geïnterviewde jongeren. Ik citeer uit het rapport: «Particuliere hulporganisaties spelen hierbij een prominente rol. Uit het onderzoek blijkt dat de rol die Nidos innam in het leven van de amv’s vóór hun achttiende levensjaar, na hun achttiende ten dele wordt overgenomen door de particuliere hulporganisaties.» Hulporganisaties zijn voor amv’s ontmoetingsplekken waar men elkaar informeert over mogelijke huisvesting en arbeidsplekken. In de reactie op het rapport wordt niet ingegaan op deze rol van hulporganisaties en wordt niets gezegd over beleidsvoornemens die hieraan worden verbonden. In het antwoord op nr. 187 bij de begroting van Immigratie en Asiel wordt echter aangegeven dat wordt ingezet op intensieve samenwerking met lagere overheden en maatschappelijk organisaties. Graag ontvang ik een reactie van de minster.

Het WODC-rapport «Kiezen tussen twee kwaden» is mooi, maar maakt de Kamer niet veel wijzer over hetgeen echt werkt om uitgeprocedeerde asielzoekers of andere illegalen tot terugkeer te bewegen. Enerzijds staat in het rapport dat gesprekken over terugkeer weinig invloed hebben op de intentie om daadwerkelijk terug te keren. Anderzijds wordt aangegeven dat de overheid meer zou kunnen doen door te investeren in duidelijke communicatie over de boodschap dat illegale migranten beperkte mogelijkheden hebben en dat de kans op een verblijfsvergunning klein is. Daarnaast is een van de conclusies van het onderzoek dat de casus Toekomst in Perspectief aan de veronderstelling niet onderbouwt dat overheden zelfstandige terugkeer kunnen bevorderen door het subsidiëren van niet-gouvernementele organisaties (ngo’s). Wat vindt de minister hiervan? Kan hij wel chocola maken van dit rapport?

In de beleidsreactie «Kiezen tussen twee kwaden» wordt ook kort ingegaan op lokale noodopvang voor illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Betoogd wordt dat deze niet wenselijk is. Wat gaat de minister hieraan doen? In de reactie op de motie-Anker c.s. wordt immers gesteld dat met gemeenten is afgesproken dat – indien uitgeprocedeerde asielzoekers zich melden bij gemeenten, kerken of vormen van incidentele opvang – contact wordt opgenomen met het Rijk, oftewel de DT&V, om te kijken naar mogelijke maatregelen. De overlegstructuur die is ontstaan met de werkwijze voor de afbouw van de gemeentelijke noodopvang zal ook voor de toekomst behouden blijven.

Ik kom op het rapport van de CITT. De resultaten van de pilot om asielaanvragen op de vliegtuigtrap, de last minute asielaanvragen, tegen te gaan, zien er veelbelovend uit. In de periode van oktober 2009 tot april 2010zijn er nul annuleringen. Heeft deze trend zich in de loop van dit jaar voortgezet? 12% van de annuleringen is echter nog steeds het gevolg van het indienen van een herhaalde asielaanvraag of een reguliere aanvraag. Wat wordt daaraan concreet gedaan? Steeds meer terugkeervluchten, te weten 13% van het totaal, worden geannuleerd vanwege toenemend verzet door uitgeprocedeerde asielzoekers. De minister heeft aangegeven zich nader te bezinnen op andere maatregelen dan het gelaatscherm tegen spuwen en bijten. Hij denkt daarbij aan het beter benutten van het instrument van de ongewenstverklaring. Kan de minister uitleggen hoe dit het spugen, bijten en ander geweld kan tegengaan en hoe dit de terugkeer kan verbeteren? De CITT constateert dat het verkrijgen van vervangende reisdocumenten nauwelijks is verbeterd. Zij stelt voor om eerder door haar voorgestelde, alsook andere maatregelen uit te voeren. Wat gaat de minister hiermee doen? Hij zal wel weer wijzen op het periodieke kabinetsbrede terugkeerberaad. Het zou echter prettig zijn als hij een en ander iets concreter kan maken.

Tot slot kom ik op de kwestie Libië. Dat land wil enkel in ruil voor veel geld blijven meewerken aan het bewaken van de grenzen. Als de Europese Unie besluit dat geld niet te betalen zou een gigantische toestroom kunnen plaatsvinden. Wat gaat de minister hieraan doen? Is hij bereid om een en ander in Europees verband op te pakken en – bij wijze van spreken – Kadhafi voor de laatste keer te waarschuwen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik graag iets rechtzetten. Volgens mijn laatste informatie is wel degelijk op het laatste moment een brief binnengekomen, namelijk de brief van de minister over de herijking van het beleid voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De minister zal begrijpen dat ik de inhoud van deze brief nog niet geheel tot mij heb kunnen nemen.

De voorzitter: Deze brief is buiten de orde van deze vergadering. U mag naar aanleiding daarvan vragen stellen. Het betreft uw eigen tijd en eigen inbreng. De minister is echter niet verplicht tot antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Excuses voorzitter, maar dan hebt u mij verkeerd begrepen. Ik wil een aantal vragen stellen over het onderwerp, maar uiteraard niet over de brief. Ik probeer enkel te zeggen dat ik terecht nog geen kennis heb kunnen nemen van de inhoud.

Voorzitter. Ook deze week vindt weer een algemeen overleg plaats over een groot aantal onderwerpen, waarvan diverse belangrijk zijn voor de SP. Ik noem het niet op straat zetten van gezinnen met kinderen, het openhouden van de noodopvang voor mensen die tussen wal en schip zijn gevallen en de positie van alleenstaande minderjarige vreemdelingen.

Ik wil beginnen met de uitvoering van de motie van mijn oud-collega Krista van Velzen. De SP wil niet dat gezinnen met kinderen op straat belanden. Ik wil graag een duidelijke toezegging van de minister dat dit ook niet gebeurt alvorens het gerechtshof in Den Haag in januari 2011 uitspraak heeft gedaan over de verantwoordelijkheid van de Staat. Na die uitspraak zullen wij zeker nog met elkaar over dit onderwerp spreken. Vanochtend heeft de Kamer de brief van de minister ontvangen over het op straat belanden van asielzoekers tijdens vrieskou. De minister laat een en ander over aan de redelijkheid en het gezond verstand van de uitvoerend medewerkers. Ik neem aan dat de minister hen wel als leidraad heeft meegegeven ruimhartig te zijn. Graag ontvang ik duidelijkheid over dit punt. Tevens wil ik de aandacht van de minister vragen voor vreemdelingen die vanuit de vreemdelingenbewaring in de kou op straat belanden. Is voor deze mensen opvang geregeld als zij nergens naartoe kunnen? Ik doel dan niet op het verlengen van de vreemdelingenbewaring. De minister stelt terecht in zijn brief dat dit niet kan. Graag ontvang ik een reactie.

De SP heeft zich verzet tegen het sluiten van noodopvangen. Gemeenten moeten het recht hebben om de noodopvang voor asielzoekers open te houden. Mijn fractie wil niet dat mensen op straat belanden. Terugkeer vanuit de opvang is immers ook effectiever. Hoe staat het met het «leeg managen», zoals de vorige staatssecretaris het noemde, van de noodopvangen? Wat is gebeurd met de mensen die onderdak vonden in de vrijheidbeperkende locatie in Ter Apel? Zijn zij allen teruggekeerd? Zo niet, wat gebeurt er dan met deze mensen?

De SP-fractie vindt eveneens dat het de voorkeur verdient dat amv’s zo snel mogelijk terugkeren, mits dit veilig en verantwoord kan geschieden. Ik wijs er nogmaals op dat het enkele feit dat in het land van herkomst een familielid wordt gevonden en getraceerd niet automatisch betekent dat een kind naar deze persoon kan terugkeren. Een kind kan namelijk ook door datzelfde familielid zijn verhandeld en dientengevolge al eerder in de penarie zijn gekomen. Voorzichtigheid is daarbij dus geboden. Het lijkt mij volkomen terecht dat nader wordt onderzocht of het betreffende familielid een veilige haven vormt voor een dergelijk kind. Deelt de minister deze mening?

Wat is de visie van de minister op de positie van jongeren die hier een tijdelijke amv-vergunning hebben gekregen en nu volledig deel uitmaken van onze samenleving? Kan de Kamer daar duidelijkheid over krijgen? De reactie op het rapport «Jong en illegaal in Nederland» is immers nog van het vorige kabinet. Nogmaals: ik heb nog geen kennisgenomen van de brief van minister Leers. Wat wil de minister met voornoemde jongeren en wanneer komt hij met een visie? Wellicht staat deze al in de brief; ik hoor dat dan graag.

De Algemene Rekenkamer heeft weer onderzoek gedaan naar de Immigratie- en Naturalisatiedienst, maar alleen naar het proces van reguliere toelating. Ook de visa voor kort verblijf zijn buiten het onderzoek gehouden, omdat de afhandeling daarvan voornamelijk plaatsvindt op de ambassades en de consulaten. Ik vind dat jammer, omdat mijn fractie heel veel klachten krijgt over de onzorgvuldige afhandeling van juist ook deze aanvragen. Ik vind het een gemiste kans en spoor de minister derhalve aan om ook deze visa voor kort verblijf te laten onderzoeken door de Rekenkamer. Deelt de minister onze mening? Wordt het daarnaast niet eens tijd dat de Algemene Rekenkamer ook de afhandeling van asielaanvragen onderzoekt? De minister meent dat het goed gaat met de nieuwe asielprocedure die sinds 1 juli 2010 van kracht is. Ik kan mij echter voorstellen dat hij ook een onafhankelijk oordeel wil horen. Is de minister bereid om de Algemene Rekenkamer een onderzoek te laten doen naar het primaire proces bij de IND met betrekking tot de asielprocedure? Dat zou dan bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op de periode van 1 juli 2010 tot 1 juli 2011. Misschien kan daarin ook het functioneren van de DT&V worden meegenomen. De CITT wijst in haar jaarverslag immers ook op de voortdurende problemen bij terugkeer.

Het feit dat de Chinese overheid niet meewerkt aan het verstrekken van vervangende reisdocumenten is in het algemeen overleg van vorige week reeds gesproken. De minister heeft aan mijn collega, Nine Kooiman, een brief toegezegd over de actuele situatie. Die brief wacht ik dan ook af. Bij het algemeen overleg in januari 2011 over de vreemdelingenbewaring komen we hier nader over te spreken. Wil de minister in voornoemde brief ook aandacht schenken aan de positie van de Chinese amv’s die tussen wal en schip vallen? Ik krijg daarop graag een reactie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Voor een groot deel kan ik verwijzen naar de vragen die mijn collega’s reeds hebben gesteld. Ik sluit mij van harte aan bij de vragen van heer Fritsma over het geweld tegen overheidspersoneel bij uitzettingen. Ik kijk met belangstelling uit naar de antwoorden van de minister. Hetzelfde geldt voor het terugkeerbeleid bij landen die niet meewerken. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling gezegd dat hij een en ander zou oppakken. Kan hij reeds aangeven welke landen het betreft? Zo niet, dan zou ik graag een toezegging van de minister hebben dat hij een en ander in zijn bekende terugkeerbrief opneemt.

Dit is een bijzonder AO omdat heel veel oud nieuws aan bod komt. Veel stukken zijn nog afkomstig van het vorige kabinet en hebben betrekking op een asielprocedure die inmiddels verbeterd is. Dat maakt het lastig. Opvallend in deze stukken is dat heel veel heil en zegen verwacht wordt van het systeem INDIGO, dat onder meer een grote bijdrage zou kunnen leveren aan de kwaliteit van de informatievoorziening. Inmiddels heeft de Kamer kunnen constateren dat een en ander niet per 1 januari 2011 in werking zal treden. Het bevreemdde mij dan ook dat in het rapport van de Rekenkamer reeds vermeld werd dat INDIGO pas eind 2011 geheel operationeel zal zijn. Als dit toen al bekend was, hoe kan het dan zijn dat de Kamer er tot voor kort van uitging dat het moderne migratiebeleid wel op 1 januari 2011 van start zou kunnen gaan? Bestaat INDIGO dan uit verschillende facetten die niet alle operationeel behoeven te zijn om het moderne migratiebeleid in te kunnen voeren? Ik vind het gek dat ten tijde van die stukken kennelijk al bekend was dat het systeem pas eind 2011 gereed zou zijn. Voor alle duidelijkheid: de VVD hoopt dat INDIGO snel groen licht krijgt, opdat het «INDIGO!» wordt.

Ik vraag specifiek aandacht voor het enigszins hoge aantal Chinezen dat aangeeft slachtoffer te zijn geworden van mensenhandel en mensensmokkel. Per jaar wordt over een dertigtal gevallen gesproken. Dat is een behoorlijk aandeel, gelet op het feit dat in totaal jaarlijks sprake is van veertig veroordelingen voor mensenhandel en zeventig veroordelingen voor mensensmokkel. Graag een reactie van de minister.

In de verschillende rapporten wordt voortdurend de nadruk gelegd op de ketenstabiliteit en de ketenmobiliteit. Elke keten is zo sterk als de zwakste schakel. Wanneer zich vooraan in het proces moeilijkheden voordoen, ontstaat een stuwmeer. Hoe flexibel is dan de rest van de keten? Er zijn nog steeds problemen. Hoe gaat de minister daarmee om en hoe kan hij die flexibiliteit inbouwen?

De belangrijkste taak van de vreemdelingenpolitie komt neer op het vaststellen van de identiteit. Daartoe heeft de vreemdelingenpolitie een eigen automatiseringssysteem dat kennelijk niet geheel optimaal functioneert. Ik ben heel voorzichtig, want ik weet er niet alles van. Mag ervan uit worden gegaan dat – wanneer het goed functioneert – INDIGO en het systeem van de politie een-op-een compatible zijn en goed kunnen samenwerken? Daarover zou ik graag gerustgesteld worden.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Knops over de verschillende organisaties die zich met terugkeer bezighouden, zoals de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) en het Platform Duurzame Terugkeer. Is er al een track record van die resultaten? Is er een soort benchmark met betrekking tot de prestaties van voornoemde organisaties? Het lijkt mij goed als men van elkaar leert.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. De onderwerpen die wij hier vandaag bespreken, zijn uitermate belangrijk. Die opvatting deel ik met mijn collega’s en de minister. Een en ander gaat over de kern van het asielbeleid. Welke mensen vangen we op en hoe gaan we met hen om? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die hier niet kunnen blijven, terugkeren naar het land van herkomst? Niet iedereen die hier komt kan hier immers ook blijven. We moeten derhalve naar een terugkeerbeleid. Ik hoop dat alle commissieleden en de minister willen voorkomen dat mensen in de illegaliteit verdwijnen. De heer Fritsma vroeg expliciet tijdens het vorige debat aan de minister: «Hoe zit het nu, want volgens mij verdwijnen veel mensen in de illegaliteit?» Ik sluit mij bij deze vraag aan. Ik heb de indruk dat veel mensen in de illegaliteit verdwijnen en dat willen we voorkomen. Die algemene uitgangspunten delen wij met elkaar. Waar zit echter die begrenzing? Die ligt wellicht bij iedere persoon weer elders. Bij de opvang van mensen vindt de PvdA het vrij cruciaal dat mensen die hier nog legaal verblijven, hier worden opgevangen. Daarom is ook de motie-Spekman c.s. ingediend. Mijn fractie wil niet dat mensen op straat verkommeren. Ik noem altijd het voorbeeld van een illegale vrouw in Utrecht die de besmettelijke ziekte aids onder de leden had. Het was niet gewenst dat zij in de stad rondliep. Zij kon immers andere mensen besmetten, daar zij zich openlijk prostitueerde. Deze vrouw is derhalve opgevangen. Kortom: de wens bestaat om mensen op te vangen. Waar ligt echter de grens? Welke mensen worden wel en welke mensen worden niet opgevangen? Ik maak mij dan ook enigszins zorgen over de uitvoering van de motie-Anker c.s. Ik ben de minister dankbaar dat hij komend jaar doorgaat met de financiering van die motie totdat de evaluatie heeft plaatsgevonden. In de praktijk hoor ik echter dat de motie steeds strakker wordt uitgevoerd, waardoor steeds minder mensen in aanmerking komen voor opvang. Ik vraag mij af of daarmee het doel van de motie gehaald wordt, te weten dat zieke mensen die nog wel legaal in Nederland zijn niet zomaar op straat belanden en in de steden en dorpen ronddwalen.

Een volgend punt betreft het op straat zetten van mensen in de kou. Ik bedank de minister voor zijn brief, die de Kamer vandaag heeft ontvangen. Ik heb de indruk dat de opvattingen van de minister en die van mijn fractie heel dicht bij elkaar zitten, hetgeen ik buitengewoon plezierig vindt. Het is belangrijk om het doel met elkaar te delen. Wellicht zou ik de uitvoering soms wat anders willen zien, omdat ik een voorliefde heb voor objectieve criteria. Ik heb meer vertrouwen in GGD-artsen dan in de willekeur die individuele mensen met zich kunnen meebrengen. Er kan echter spanning optreden bij de vraag hoeveel dwang moet worden gebruikt om mensen van de ene locatie naar de andere locatie te brengen. Iemand moet bijvoorbeeld vanuit het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) naar een gevangenis. Wordt hij daarheen gebracht of wordt hij op straat gezet? Die aanpak verschilt wel eens. Ik ben het ermee eens dat moet worden meegewerkt aan terugkeer. Iemand die dat niet doet, wordt ook niet opgevangen. Veel gemeenten, waaronder ook de oude LOGO-gemeenten (Landelijk Overleg Gemeentebesturen inzake Opvang- en terugkeerbeleid), vangen mensen die niet meewerken aan terugkeer niet op. Voorkomen moet echter worden dat deze mensen op straat belanden. Kan de minister aangeven op welke wijze mensen worden gedwongen naar zo’n vreemdelingendetentie te gaan? Wat zijn daarbij de tussenstappen?

Er is nog een aantal vragen van belang over die opvang. Veel cijfers zijn nog steeds onbekend. Kan de minister schetsen hoeveel asielzoekers jaarlijks op straat belanden omdat de asielopvang niet sluitend is tijdens beroep en hoger beroep? Hoeveel gezinnen met kinderen bevinden zich onder hen? Het betreft volgens mij duizenden mensen. Met de heer Fritsma hebben we de vorige keer een debat gehad over die aantallen en over de vraag of deze mensen in de illegaliteit belanden. Dat zijn cruciale punten. Hoeveel ex-asielzoekers doen een reguliere vervolgaanvraag? Waarom duren die procedures van de IND veelal jaren? Vindt de minister het acceptabel dat de IND in de reguliere procedure zo vaak de beslistermijnen overschrijdt en dat zo veel mensen vervolgens alsnog gelijk krijgen? Dat zegt iets over de kwaliteit van de procedure.

Het rapport «Kiezen tussen twee kwaden» vond ik buitengewoon interessant. Het maakt duidelijk wat het dilemma is van de asielzoeker persoonlijk. Dat is uiteindelijk belangrijk voor de afweging die iemand maakt om al dan mee te werken aan terugkeer. Daarbij spelen drie elementen een rol: de situatie in het thuisland, de persoonlijke gezondheid en de kansen die iemand denkt te hebben om te overleven in de illegaliteit. Tussen die drie zaken zit spanning. Je zou het verblijf in illegaliteit zo moeilijk mogelijk kunnen maken. Dat is echter onvoldoende volgens het rapport «Kiezen tussen twee kwaden», aangezien asielzoekers nog altijd kijken naar de veiligheid in hun land van herkomst. Ik noem als voorbeeld het Angolese meisje dat niet terugkeerde omdat een vriendin van haar in handen was gekomen van dezelfde mensenhandelaren met behulp van wie zij eerder naar Nederland was gekomen. Deze mensenhandelaren hadden de vriendin in Angola de prostitutie ingejaagd. Dat dilemma is dus overduidelijk en ik zou willen dat een en ander vergelijkbaar wordt gemaakt. Evenals de heer Knops wil ik graag weten wat de beste methode is om mensen te laten terugkeren. Ik maak mij derhalve zorgen over de evaluatie van Perspectief, omdat deze zich enkel richt op de Perspectiefprojecten en niet op die verschillende methodes. Van de huidige amv’s die in De Maasberg worden geplaatst verlaat slechts 10% het land, hetgeen buitengewoon weinig is. 50% van de uitgeprocedeerde vreemdelingen keert niet terug en lijkt in de illegaliteit te verdwijnen. We moeten derhalve zoeken naar andere methodes en de onderlinge verschillen daarvan evalueren. Voorkomen moet worden dat we blijven vasthouden aan enkel een evaluatie binnen die Perspectiefaanpak.

Hoe denkt de minister om te gaan met WikiLeaks? Er zijn vraagtekens geplaatst bij het ambtsbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik realiseer mij dat dit onder de verantwoordelijkheid valt van minister Rosenthal, maar er is altijd sprake geweest van een samenwerking tussen de beide ministeries. De rechter zegt eigenlijk op basis van informatie op WikiLeaks dat mensen niet uitgezet mogen worden naar Afghanistan. Dat heeft consequenties voor het terugkeerbeleid van de minister. Het lijkt mij zeer raadzaam als ten spoedigste een nieuw ambtsbericht wordt gemaakt dat niet alleen gebaseerd is op gegevens en objectieve bronnen die het Ministerie van Buitenlandse Zaken altijd gebruikt, maar ook op informatie via WikiLeaks. Het is belangrijk dat mensen met alle zorgvuldigheid worden teruggestuurd en dat zij geen risico lopen om te worden gedood. Dat is immers de verantwoordelijk van Nederland.

Gedwongen terugkeer betekent vaak langdurige vreemdelingenbewaring. Dat kost € 197 per dag plus de kosten voor de uitzetting, de reis, de escortes en de procedures. Het geweld dat de heer Knops noemde, heb ik dan buiten beschouwing gelaten. Het loont dus de moeite om mva’s in staat te stellen hun eigen keuzes te maken. Als algemene commissie voor Immigratie en Asiel moeten we breed op zoek naar de manieren die het beste werken. Ik hoop dat we dat de komende jaren met elkaar zullen doen. Anders lopen we hopeloos vast en blijven we eeuwig bekvechten, maar lossen we voor niemand iets op.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De Kamer heeft vijf tot zes weken geleden mijn motie aangenomen om te bevorderen dat het ambtsbericht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken altijd wordt afgestemd met de andere landen. Kan de minister aangeven of het beleid nu ook op deze wijze wordt uitgevoerd? Dat kan veel problemen voorkomen.

In het regeerakkoord staat dat de behandeling van asielaanvragen zo effectief, efficiënt en zorgvuldig mogelijk moeten plaatsvinden. Volgens de Algemene Rekenkamer handelde de IND in 2009 70% van die bezwaarschriften niet binnen de wettelijke termijn af. Op 30 november 2009 stonden nog 597 aanvragen of bezwaarschriften open die niet binnen de wettelijke termijn waren afgedaan. Dat is eigenlijk onacceptabel. De minister heeft in zijn reactie aangegeven dat de IND maatregelen heeft getroffen waarmee de gemiddelde doorlooptijd van bezwaarschriften in 2010 uiteindelijk binnen de wettelijke termijn uitkomt. Kan de minister aangeven welke maatregelen dat zijn geweest en met welk resultaat? Ik weet dat de minister en de drie partijen die hem steunen een enorme liefde hebben voor het begrip «substantiële daling». Die substantiële daling is ook van toepassing op deze problematiek. Zou de minister daarop een reactie kunnen geven? Zou hij ook kunnen aangeven wat in dit geval voor hem een substantiële daling betekent?

Voor een juiste en tijdige zaaksoverdracht is samenwerking tussen de ketenpartners – de IND, de vreemdelingenpolitie, de Koninklijke Marechaussee en de zeehavenpolitie – van essentieel belang. Op pagina 13 van het rapport «Immigratie- en Naturalisatiedienst; Terugblik 2010» worden behoorlijk wat risico’s van die effectieve samenwerking opgesomd met betrekking tot uiteenlopende opvattingen, prioriteiten en belangen. Dat is volgens mij niet wenselijk. Wat gaat de minister precies doen om dat risico in de toekomst uit te sluiten?

Dan kom ik op een onderwerp waarover ik liever niet spreek: INDIGO. Naar mijn gevoel moeten we het er echter steeds vaker over hebben om te voorkomen dat het een zeperd wordt. Het begon met een mondelinge vraag van de Kamer over de stand van zaken van INDIGO. Bij lezing van alle relevante stukken valt mij op dat in het verleden reeds vele beloftes zijn gedaan over de inwerkingtreding van het systeem et cetera, et cetera. Wat is nu de exacte stand van zaken van de invoering van het systeem? Welke implementatierisico’s ziet de minister nu nog? In welke mate staat de ingeboekte bezuiniging vanaf 2013 ad 45 mln. al dan niet op de tocht vanwege de implementatie van INDIGO?

In het regeerakkoord staat dat bij de komst van amv’s de regering zich maximaal zal inzetten voor een zo spoedig mogelijke terugkeer onder de voorwaarde van lokale opvang. Waar bestaat die maximale inzet precies uit? Welke concrete activiteiten worden ondernomen ter voorbereiding op de terugkeerperspectieven in het land van herkomst? Hoe wordt een veilige re-integratie van deze amv’s mogelijk gemaakt? Op welke wijze worden amv’s gedurende hun verblijf in Nederland in staat gesteld om onderwijs te volgen en eventueel stage te lopen? In het regeerakkoord staat ook dat met het budget voor ontwikkelingssamenwerking investeringen moeten worden gedaan in extra lokale opvang, zoals weeshuizen. Kan de minister aangeven hoeveel precies geïnvesteerd zal worden in die extra lokale opvang? Komt dit bedrag inderdaad uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking? Op welke termijn en in welke mate is extra lokale opvang beschikbaar?

Het WODC-rapport «Jong en illegaal in Nederland» roept bij mij dezelfde gevoelens op als bij de heer Knops. Welke beleidsmatige conclusies zijn daaraan te verbinden? Kan de minister iets daarover zeggen? Ziet hij mogelijkheden om een enigszins uitgebreider en wellicht effectiever onderzoek te laten plaatsvinden naar het trekken van beleidsmatige conclusies? Is de minister ook bereid te investeren in duurzame terugkeer door zich in te spannen voor een betere re-integratie in het land van herkomst? Op welke wijze gaat de minister aan de slag met de aanbevelingen van de CITT over internationale samenwerking, ketensturing en een inzichtelijk volgsysteem voor annuleringen? Welke concrete stappen en maatregelen worden in het vooruitzicht gesteld om een en ander te effectueren?

Tot slot is er een mooi rapport op de agenda verschenen van de Nationale ombudsman, die de komende jaren zijn zegenrijke werk mag voortzetten van de Kamer. D66 is daar erg blij mee. Het rapport gaat over de toegang tot het Schengeninformatiesysteem. De Ombudsman geeft daarin enkele niet malse kwalificaties. Hij spreekt over de proportionaliteit en over de schending van artikel 8 van het EVRM. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op dit punt.

Minister Leers: Voorzitter. Ik bedank de commissieleden voor hun kordate en terechte vragen. De heer Spekman zei heel treffend: «Dit is een belangrijk en omvangrijk algemeen overleg met veel punten die alle doorwerken op onder meer het terrein van illegaliteit en het terrein van opvang.» Toen ik alle stukken bestudeerde in voorbereiding op dit algemeen overleg, kreeg ik de behoefte om enkele algemene observaties met de Kamer te delen over hetgeen ik de afgelopen weken gezien heb. Als nieuwe minister ben ik in twee maanden tijd ondergedompeld in de voor mij relatief nieuwe wereld van het vreemdelingenbeleid. Dat heb ik met grote betrokkenheid en inzet ondergaan. Bepaalde zaken vallen op, zeker voor een relatieve buitenstaander. Mij is opgevallen hoe gedetailleerd het beleid is: voor elke denkbare kwestie is een regel bedacht. Soms lijkt het wel of we met de uitzonderingen op de uitzonderingen bezig zijn. De Kamer is vast bekend met de camel nose: dat kleine neusje waarachter een enorm beest schuilgaat. Veel problemen waarmee we worden geconfronteerd, vloeien voort uit een opeenstapeling van procedures, waardoor mensen zich vastklampen en jarenlang in Nederland blijven. De verwachtingen van mensen conflicteren scherp met de noodzakelijke grenzen van het beleid. Dat is ook het lastige van mijn vak en van het onderwerp waarmee deze algemene commissie actief bezig is. Het beleid is breed en algemeen, maar de mensen zijn persoonlijk en zeer betrokken. Dat conflicteert en leidt vaak tot heel scherpe waarnemingen in de trant van: «Ja maar, wat is dit nou voor een onrechtvaardigheid?» We hebben te maken met beleid dat algemeen en generiek moet zijn en met belangen van individuele mensen die een gezicht krijgen. Dat is natuurlijk ontzettend lastig, temeer omdat veel van de geagendeerde stukken daarmee te maken hebben. Wat doen we bijvoorbeeld met de aanvragers van een vervolgprocedure? Vangen wij hen nou wel of niet op? Daarover gaat de motie-Anker/Spekman. Wat doen we met mensen die op straat moeten komen te staan? Gaan we in bijzondere omstandigheden ook bijzonder met hen om? De vrieskouproblematiek, de noodopvang, de positie van kinderen zijn allemaal aspecten van dat moeilijke terrein waar ik het zojuist over had. Hoe gaan we daarmee om? Wat gaan we eraan doen? Hoe pakken we het op? Ik heb het gevoel dat we sterk bezig zijn met het bestrijden van symptomen en wellicht nog te weinig met het bij de wortel aanpakken van oorzaken. Mijn inzet is om dat laatste meer te doen. Op die wijze worden de plassen voorkomen, die zijn ontstaan doordat de kraan van de problemen niet wordt dichtgedraaid. Met andere woorden: ik wil in goed overleg met de Kamer voorkomen dat ons aller opvolgers opgezadeld worden met dezelfde problemen. Ik wil zoeken naar structurele maatregelen. Ik weet dat de kabinet beschikt over beperkte tijd en dat het geen wonderen kan verrichten. Ik ben er ook van overtuigd dat het niet zal lukken een geheel sluitende asielopvang te realiseren. De heer Spekman heeft dat ook zeer realistisch opgemerkt. Ik zal mij de komende tijd inzetten voor het wegnemen van de oorzaken van de problemen. Niemand heeft belang bij procedurestapeling, ook de vreemdeling niet. Ook de prikkels die aanzetten tot het stapelen van procedures en het rekken van verblijf moeten we zo veel mogelijk wegnemen. De eerste procedure moet dan wel optimaal zijn en kwaliteit hebben. Alle aspecten moeten daarin worden betrokken, zodat een eventuele vervolgprocedure snel en slim kan zijn. Dat is mijn perspectief en dat is mijn ambitie. Ik wil investeren in die snelheid en kwaliteit, vooral van de eerste procedure. Natuurlijk wil ik iedereen het recht geven om vervolgens zijn eigen gang te gaan. Als we er echter in slagen om een en ander zo snel mogelijk in die eerste aanzet te doen, voorspel ik dat we de zaak beter in de hand houden. Daarvan ben ik overtuigd. Dat is ook in het belang van de vreemdelingen zelf. Ik steek mijn hand naar de Kamerleden uit om dit samen met hen te doen. Ik heb alle verkiezingsprogramma’s nog eens doorgelezen. Niemand kan ertegen zijn om eerder en zorgvuldiger duidelijkheid te bieden. Ik daag de Kamer uit om met mij mee te denken, teneinde de komende tijd die sprong voorwaarts te maken. Ik hoop dat we op dit punt kunnen waarmaken wat de heer Spekman zei: «Niet bekvechten», ook al zijn er verschillen tussen coalitie en oppositie. Laten we elkaar op dit punt vinden. Laten we proberen een en ander sneller en beter te maken. De Kamer krijgt van mij in maart 2011 een beleidsbrief waarin ik precies zal uitwerken wat ik met de Kamer wil bereiken en op welke wijze we dat gaan doen. De versnelde procedures moeten anders, zorgvuldiger et cetera. Hopelijk kunnen we daarmee heel veel pijn en problemen achteraf bij voorbaat wegnemen.

Ik zal nu zo veel mogelijk vragen langslopen. Daarmee kom ik op de actualiteit: WikiLeaks. De heer Spekman zei heel treffend: «Kennelijk gelooft de rechtbank eerder in de deugdelijkheid van WikiLeaks dan in de deugdelijkheid van de rapportages van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.» Dat is wellicht niet geheel waar. Het is niet zo vreemd dat de rechtbank op deze wijze handelt. Hij houdt wel vaker rekening met nieuwe informatie die beschikbaar is. Dat heb ik ook begrepen uit de contacten met mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken. Laatstgenoemde is immers verantwoordelijk voor het uitbrengen van de ambtsberichten. Het volgende ambtsbericht dat in april 2011 verschijnt zal ook rekening houden met informatie die via andere bronnen tot het kabinet is gekomen. Ik ga ervan uit dat deze informatie van WikiLeaks daarbij wordt betrokken, ongeacht of deze waar is of niet. Sommigen zeggen dat documenten op WikiLeaks met een korrel zout moeten worden genomen. Ik verwacht echter dat deze informatie – als deze beschikbaar is – zal worden meegewogen, net zoals dat geschiedt met informatie van andere overheden uit het buitenland. De rechtbank heeft gevraagd om een appel op het gezond verstand in de trant van: «Kijk eens naar hetgeen verder nog speelt. Betrek dat bij je afwegingen over de beoordeling van een veiligheidssituatie in Afghanistan of een ander land.»

Ik wil kort iets zeggen over de ketensamenwerking. Als we het asiel- en immigratiebeleid goed willen uitvoeren, moeten we de samenhang opzoeken tussen de verschillende organisaties. Die samenhang is de afgelopen jaren alleen maar belangrijker geworden. In die samenwerking moeten we ook investeren. De ketensturing en ketensamenwerking vormen derhalve een prioriteit. De nieuwe asielprocedure kan worden beschouwd als een van de beste voorbeelden van voornoemde samenwerking. Het regeerakkoord voorziet ook in extra middelen om die onderlinge informatievoorziening over en weer te verbeteren. Er is een bedrag van 50 mln. gereserveerd, dat ik bewust en actief zal inzetten. Persoonlijk heb ik gemeend die ketensamenwerking te kunnen bevorderen door mijn overleg met de betrokken ambtenaren op integrale wijze te laten plaatsvinden. Ik heb een wekelijks vreemdelingenoverleg georganiseerd waarbij het COA, de IND en de DT&V aan tafel zitten. Juist vanwege die verwevenheid van de verschillende organisaties wil ik een en ander gezamenlijk bekijken.

Ik ga verder met een aantal concrete vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer. De heer Fritsma vroeg: «Hoe is het met de samenwerking van de gemeenten en de IND bij beroep op bijstand?» De procedure zoals geschetst door de heer Fritsma is juist. Onlangs heeft overleg plaatsgevonden tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de G5. Daarin is afgesproken dat in voorkomende gevallen snel actie wordt ondernomen. In de praktijk blijkt overigens dat het beroep op bijstand door illegalen bijna niet voorkomt. Illegalen worden op die wijze min of meer herkend, hetgeen ze liever niet willen.

De heer Schouw en mevrouw Van Nieuwenhuizen hebben terecht geïnformeerd naar de huidige stand van zaken van INDIGO. Tijdens het vorige overleg heb ik de Kamer medegedeeld dat het verstandig was om even pas op de plaats te maken. Vervolgens heeft het kabinet een audit laten uitvoeren. Daartoe heeft een aanbesteding plaatsgevonden en is een keuze gemaakt. Men is nu aan de slag. Wat was het probleem? Bij het invoeren van informatie bleek dat – naarmate de informatie omvangrijker werd – het systeem niet langer integer was. Er ging iets fout met de koppelingen, zodat er verkeerde uitkomsten uit kwamen. Men is dat nu verder aan het bekijken in de ontwikkel- en testomgeving. Ik heb de indruk – voor zover ik op de hoogte ben – dat het lek zichtbaar begint te worden. Men weet waar men moet zoeken. We hoeven in ieder geval niet wanhopig te worden. Integendeel: op redelijke termijn kunnen de problemen van een oplossing worden voorzien. Ik zal de Kamer blijven informeren over de voortgang. INDIGO is ongelooflijk belangrijk voor de gehele keten. Er zijn overigens geen bijzondere financiële risico’s bekend die de oplevering uiteindelijk in weg zouden kunnen staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister geeft aan dat er geen financiële risico’s bekend zijn. Houdt dat in dat we niet nogmaals met een kostenstijging zullen worden geconfronteerd?

Minister Leers: Ik weet niet exact wat de gevolgen zullen zijn van de uitkomsten van de audit. Op dat punt moet ik een slag om de arm houden. Als uit de audit blijkt dat er iets systematisch moet veranderen, zou dat kunnen betekenen dat een investering moet worden gedaan. Ik weet dat nog niet en moet de uitkomst van de audit afwachten. Ik heb echter begrepen dat geen grote bedragen meer nodig zullen zijn voor de uiteindelijke oplevering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb dit onderwerp bij de begroting aangekaart. Toen heb ik mezelf ervan kunnen weerhouden om een motie in te dienen, waarin verzocht wordt om een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ik vind een audit echter geen afdoende instrument om te monitoren of een project al dan niet op goede wijze is georganiseerd. Ik behoud mij derhalve het recht voor om uiteindelijk toch te verzoeken om een onderzoek door Algemene Rekenkamer.

Minister Leers: Ik vind dat prima. Laten wij het volgende afspreken. Begin volgend jaar hoop ik de Kamer meer informatie te kunnen geven. Vervolgens moeten we kijken of de suggestie van mevrouw Gesthuizen om een onderzoek door de Algemene Rekenkamer te laten uitvoeren al dan niet zinvol is. Ik ga ervan uit dat de problemen zullen worden opgelost. Het ziet er tenminste positief uit.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg of er voldoende flexibiliteit in de keten zit, zodat straks ook de systemen van de vreemdelingenpolitie en dergelijke op INDIGO aansluiten. INDIGO is zodanig ontworpen dat communicatie met andere informatiesystemen in de keten is gegarandeerd. Dat is een van de belangrijkste voorwaarden geweest. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik die ketenpartners verzocht heb om voorstellen voor optimalisering te doen. De Kamer weet hoe lastig soms de ICT binnen de politie functioneert. In principe moeten we daar met elkaar uit kunnen komen. In het regeerakkoord zijn daar overigens ook gelden voor gereserveerd.

De heer Schouw (D66): Ik wil dit markeren als een belangrijk moment. De minister zegt op 16 december 2010: «Ik ben in control over INDIGO.» Als dat over drie maanden niet zo blijkt te zijn, zal ik de minister eraan helpen herinneren dat hij dat vandaag wel heeft gezegd.

Begrijp ik het overigens goed dat het ingeboekte inverdieneffect ad 45 mln. gehandhaafd kan worden en dat we op dat terrein geen enkel financieel risico lopen?

Minister Leers: Als het werkt, gaan wij die inverdieneffecten zeker halen. Tot het tegendeel blijkt, ga ik daarvan uit. Ik heb begrepen, ook van de IND, dat we zicht zullen krijgen op de problematiek en dat er geen grote financiële consequenties zijn. Pas na de audit weten we echter precies wat fout is gegaan en wat er moet gebeuren om het structureel voor elkaar te krijgen. Vervolgens kan ik de Kamer volledig informeren. Ik kan niet op die audit vooruitlopen.

De heer Schouw (D66): De minister praat zijn ambtenaar na in de trant van: «Ik krijg dit, ik krijg dat ...» Ik wijs de minister erop dat hierover al anderhalf jaar gedoe is. Ik moet afgaan op de informatie die de minister geeft. Als de minister tegen mij zegt: «Het komt in orde. Ik ben in control», dan geloof ik hem op zijn woord, maar het duurt nu wel erg lang. Ik waarschuw de minister dat hij echt een probleem heeft met de D66-fractie als over enkele maanden blijkt dat de feiten heel anders waren.

Minister Leers: Als over een paar maanden blijkt dat het INDIGO-systeem geheel niet functioneert en we eigenlijk met een miskoop zitten, heb ik inderdaad een probleem. Dat zal duidelijk zijn. Die indicaties heb ik echter niet gekregen. Ik heb vernomen dat INDIGO niet naar behoren functioneert. Men kon er niet 100% op vertrouwen, daar de uitkomsten niet integer waren. Dat was voor mij de reden om de ontwikkeling stop te zetten en het systeem niet per 1 januari 2011 in te voeren. Dat heb ik de Kamer gemeld. Vervolgens heeft het kabinet een audit laten uitvoeren om te kijken waar het probleem zit. Ik verwacht dat INDIGO in het komend halfjaar, oftewel voor de zomerperiode, naar behoren zal gaan functioneren. Ik heb geen signalen gekregen dat INDIGO uiteindelijk een systeem zal zijn dat nooit zal functioneren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik heb de indruk dat in de periode voor minister Leers op het ministerie wellicht te optimistisch werd gedacht over INDIGO. In antwoord op enkele Kamervragen zegt de Rekenkamer dat de IND heeft toegezegd dat INDIGO in de loop van 2011 operationeel zal zijn. Elders in de beantwoording staat: «Volledige implementatie is voorzien tegen het einde van 2011.» Hoe verhoudt zich dat nu tot de berichtgeving waarin staat dat – teneinde de Wet modern migratiebeleid in te laten gaan – een en ander op 1 januari 2011 al ingevoerd zal worden? Het lijkt erop dat de IND al langer heeft aangegeven dat dat niet mogelijk is. Ik kan die twee zaken niet met elkaar in overeenstemming brengen. Waarom geeft de IND zelf aan dat INDIGO pas eind 2011 operationeel wordt? Op grond van de berichtgeving van het kabinet zou dan zelfs sprake zijn van een versnelling in plaats van een vertraging.

Minister Leers: Destijds is al aangegeven dat de uitvoering en handhaving van het migratiebeleid fasegewijs zou plaatsvinden. Het systeem zal de komende maanden geleidelijk gevuld worden. Met andere woorden: ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt vermeld dat sprake is van deeloplevering. Dat is niet anders dan hetgeen mevrouw Van Nieuwenhuizen bedoelt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): In de brief staat dat het moderne migratiebeleid niet van start kan gaan per 1 januari 2011 omdat INDIGO nog onvoldoende functioneert. Nu begrijp ik dat reeds was voorzien dat de invoering in fasen zou gaan. Kennelijk is ten minste een cruciale eerste fase nodig om dat moderne migratiebeleid van de kant te kunnen afduwen. Ik hoop dat een en ander goed in de audit wordt meegenomen, opdat we kunnen zien welke fasen ingevoerd zullen worden en wanneer wat operationeel zal zijn. Anders blijven we voortdurend aan de gang met kleine stukjes, waarin wel steeds enige verbetering zal zitten. Het gaat echter om de zaken waarvoor we het systeem echt nodig hebben. Daarom moet het zo snel mogelijk worden ingevoerd.

Minister Leers: Er zijn drie fasen: het basissysteem, de portals en de biometrie. Die laatste fase, waar de heer Fritsma op doelt, heeft betrekking op alle gegevens van mensen die gebruikmaken van het systeem, met name voor asiel en dergelijke. In proeftuinen wordt reeds ervaring opgedaan met onderdelen van het modern migratiebeleid. Daarbij zijn ook referenten betrokken. Ik zou het interessant vinden als ook zij in de loop der tijd via bepaalde wegen toegang kunnen krijgen tot INDIGO, opdat zij zelf allerlei handelingen kunnen verrichten. Die referenten worden derhalve ook nauwgezet gecontroleerd, al gebeurt dat enigszins later dan aanvankelijk de bedoeling was. Dat heeft echter geen enkele consequentie voor het gaandeweg opstarten van het modern migratiebeleid en voor de manier waarop we vaklieden en mensen met brains vanuit het buitenland naar Nederland willen halen. Bedrijven krijgen straks via hun eigen computers en inlogsystemen toegang tot het systeem. Dat zou een enorme versnelling kunnen opleveren. Daarvan is nu nog geen sprake, aangezien we eerst 100% zeker moeten weten of het systeem werkt. Het wetsvoorstel kan derhalve niet in werking treden voor 1 januari 2011. Het kabinet gaat er wel zo snel mogelijk mee verder.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of ik de Algemene Rekenkamer wil vragen een onderzoek uit te voeren naar de processen voor visa, kort verblijf en asiel. Voorlopig zie ik daar niet direct de noodzaak van in. Uit de rapportage Vreemdelingenketen, die de Kamer periodiek ontvangt, blijkt dat de gerealiseerde doorlooptijden acceptabel zijn en dat het aantal klachten ruim binnen de marges ligt. Bovendien moeten we de nieuwe asielprocedure eerst eens evalueren. Als die evaluatie aanleiding geeft tot verbeteringen, moeten we zoeken naar andere manieren. Laten we nou eerst die evaluatie afwachten.

Ik kom op de CITT. Het is goed om eerst iets te zeggen over de mensen die met onbekende bestemming vertrekken (MOB’s). De heer Fritsma zegt: «Het is mooi dat zo veel mensen daadwerkelijk uitgezet kunnen worden, maar kennelijk zijn er heel wat mensen die met de noorderzon vertrekken. Waar gaan zij nou naartoe?» Het feit dat personen zonder toezicht vertrokken zijn, betekent dat de DT&V – in tegenstelling tot bij aantoonbaar vertrek – niet heeft vastgesteld dat die personen ook daadwerkelijk Nederland hebben verlaten. Dat moge duidelijk zijn. De ervaring leert dat die mensen veelal niet meer in Nederland verblijven. Die vaststelling is overigens niet nieuw. Het vorige kabinet is tot diezelfde conclusie gekomen naar aanleiding van de pardonregeling. Toen deze werd uitgevoerd, is door de toenmalig staatssecretaris van Justitie vastgesteld dat slechts een fractie van het aantal mensen dat als illegaal te boek stond onder die Vreemdelingenwet asiel heeft aangevraagd. Met andere woorden: heel veel illegalen bleken inmiddels te zijn vertrokken. Als zij allen in de illegaliteit in Nederland zouden verblijven, zou het aantal vreemdelingen dat zich gemeld heeft voor de pardonregeling veel groter zijn geweest. Op basis daarvan heeft ook het vorige kabinet de conclusie getrokken dat in alle redelijkheid verondersteld kan worden dat personen die niet onder toezicht zijn vertrokken, Nederland ook daadwerkelijk verlaten hebben. Overigens wordt dit ook bevestigd door het WODC. In een rapport over illegaal verblijf in Nederland wordt verwezen naar een onderzoek waaruit blijkt – op basis van gegevens over aangehouden personen – dat 10% van de niet-Europese illegalen minder dan een jaar voor zijn aanhouding nog een asielprocedure had lopen. Met andere woorden: ook dat aantal is relatief klein. Ten slotte heeft het kabinet de indruk dat het aantal personen dat zonder toezicht vertrekt ook volledig in lijn is met de uitgangspunten van de eigen verantwoordelijkheid voor terugkeer. Het is de eigen verantwoordelijkheid van uitgeprocedeerde asielzoekers om ook daadwerkelijk te vertrekken.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik vrees dat ik het eens ben met de heer Fritsma. In het vorige debat kwam dat reeds aan de orde. Er is eerder – onder het regime van oud-minister Verdonk – een onderzoek gedaan naar illegaliteit. Daaruit bleek dat de asielgroep vrijwel volledig bestond uit uitgeprocedeerde illegalen en mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken. Die uitkomst van het onderzoek is op enig moment ook bevestigd door de oud-minister, later bleek het echter anders te zijn. Ik vind het heel belangrijk om iets meer zicht te krijgen op hetgeen nu aan de hand is. Ik ken de ervaringscijfers van het vorige kabinet, die minister Leers zojuist noemt. Daarop valt echter wat af te dingen, omdat het vorige kabinet samenwerkte met allerlei maatschappelijke partners. Die hielden de boot een beetje af met het oog op mensen die diep in de illegaliteit zaten en men een beroep zou kunnen doen op de bron.

Minister Leers: Ik herken mij niet geheel in hetgeen de heer Spekman zegt. Het is ook lastig om dit te concretiseren. Ik weet dat er een nieuwe illegalentelling ophanden is. Deze zal het komend jaar plaatsvinden. Ik hoop dat we dan meer zicht krijgen op de feitelijke aantallen. Ik begrijp overigens de zorgen van de heer Fritsma op dit punt. Hoe zit het met al die mensen die uitgeprocedeerd zijn en die niet vertrekken, althans niet vrijwillig en ook niet gedwongen? Waar gaan zij naartoe? Zitten zij overal en nergens? Dat is wel een zorgelijk punt. Het kabinet wil die telling het komend jaar laten uitvoeren. Zodra ik daar informatie over heb, ontvangt de Kamer die uiteraard.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou willen dat de minister het nog eens extra laat toespitsen op de amv’s. Slechts 10% van de amv’s die in bewaring worden gesteld, verlaat daarna het land. Dat blijkt ook uit resultaten. Het is een soort vergelijkbare groep.

Minister Leers: Ik wil de heer Spekman graag toezeggen dat het kabinet dit meeneemt bij de aanstaande nieuwe telling. Amv’s vormen een speerpunt. Het kabinet is zeer intensief bezig om hen naar het land van herkomst te krijgen. Ik heb dat de Kamer ook bij de begrotingsbehandeling gezegd.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben op dit punt nog niet geheel overtuigd. In het rapport staat dat 80% van de uitgeprocedeerde asielzoekers zeer negatief tegenover terugkeer staat. Dat kan ik niet geheel matchen met hetgeen de minister nu zegt. Kan de minister dat punt van de MOB’s uitdrukkelijk meenemen in die ophanden zijnde illegalentelling?

Minister Leers: Dat zeg ik graag toe. Het rapport «Kiezen tussen twee kwaden» geeft overigens ook aan dat men zowel terugkeer als illegaliteit niet aantrekkelijk vindt. Er is dus sprake van een dilemma. Ik snap het punt van de heer Fritsma. Ik neem dat zonder meer mee. Bovendien is het ook interessant om straks de effecten van de strafbaarstelling van illegaliteit nog eens goed te meten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de antwoorden van de minister. In de eerste plaats betreft dit zijn afwijzende houding ten opzichte van een onderzoek naar de gang van zaken bij de asielaanvragen. Is hij wel bereid om een onderzoek te doen naar de gang van zaken bij de DT&V? Daar geldt immers niet dat we er nog maar kort mee bezig zijn. Dat loopt al bijna vier jaar. Dit zou een goed moment zijn om het te laten onderzoeken door de Algemene Rekenkamer. Verder zei de minister dat we voor de asielaanvragen de evaluatie kunnen afwachten. Wanneer kunnen we die evaluatie tegemoet zien?

Ik kreeg de indruk dat de minister het beeld schetste dat het wel meeviel met mensen die in de illegaliteit verdwijnen. Hij refereerde onder andere aan het in zijn ogen tamelijk lage percentage van 10 van de mensen die wordt gepakt op illegale arbeid of bij een crimineel incident. In 10% van die gevallen gaat het om mensen die vanuit afgewezen asielaanvragen de illegaliteit in zijn gegaan. Mijn vraag is hoeveel dit eigenlijk zegt. Dit getal hoeft niet representatief te zijn, omdat we lang niet alle illegale arbeiders en criminelen pakken. Bovendien kan het op zichzelf een groot getal zijn en dan is 10% wel degelijk veel.

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb aangegeven dat er geen goed zicht is op de aantallen illegalen en mensen die uiteindelijk niet vertrekken, buiten de groepen die vrijwillig of gedwongen vertrekken. Ik heb daarom de heer Fritsma toegezegd een nieuwe telling te doen. 10% van een grote groep is nog altijd een grote groep. Dat ben ik met de Kamer eens. We gaan juist onderzoek doen omdat ik het aantal niet ken en we dit beter in de vingers willen krijgen. We willen de effecten meten van de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik kan op dit moment geen antwoord geven. De gegevens die we hebben zijn de beste die er zijn.

Naar aanleiding van het Rekenkamerrapport van 2005 is de DT&V ontstaan en is de taakverdeling tussen IND en DT&V gemaakt. Ik vind dat de DT&V goed functioneert. We zien goede ontwikkelingen en streefcijfers. Ik wil het volgende afspreken. Ik heb mijn ambitie aan het begin van mijn termijn uiteengezet. Ik ben ervan overtuigd dat we die ambitie delen. Laten we in het voorjaar kijken of dat het moment is om het beleid rond de DT&V aan te trekken. Mijn beleidsbrief over de ontwikkeling van de nieuwe activiteiten voor het verbeteren van de procedures is dan klaar. Dat is beter dan nu een slag in de lucht slaan en zeggen dat de DT&V niet functioneert of dat er onderzoek moet plaatsvinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil helemaal geen slag in de lucht slaan, ik wil juist door gedegen onderzoek te weten komen hoe de vork in de steel zit. De minister zegt dat alles goed functioneert. In mijn inbreng meldde ik al dat de CITT in haar jaarverslag juist wijst op de voortdurende problemen. Ik wil zeker niet zeggen dat het allemaal best goed loopt.

Minister Leers: Voorzitter. Mijn grote zorg is dat we onderzoek op onderzoek stapelen en dat de DT&V nergens anders aan toe komt dan informatie verschaffen ten behoeve van die onderzoeken. Ik heb liever dat de capaciteit, de kwaliteit en de inzet van mensen volledig wordt gericht op terugkeer. Daar moeten we het van hebben. Laten we kijken wat er de komende jaren uit mijn beleidsplan komt. Dan trekken we daarna conclusies of het wel of niet wenselijk is de DT&V verder onder de loep te nemen. Daar ben ik toe bereid. Op dit moment heb ik niet veel behoefte aan verdere evaluatie.

Ik was gebleven bij het rapport van het CITT en de vragen die de heer Fritsma heeft gesteld over agressie bij uitzetting tegen de Marechaussee. Dit is inderdaad een zorgelijke ontwikkeling, die wij nauwlettend in de gaten houden. Ik verzeker de Kamer dat als vreemdelingen zich op een gewelddadige manier verzetten tegen uitzetting, we gaan bezien of dit zich kwalificeert als een strafrechtelijk vergrijp. In ieder geval stellen we strafrechtelijke vervolging in. Dit kan leiden tot ongewenstverklaring. Hier zitten we in een rare situatie. Aan de ene kant zijn we bezig iemand uit te zetten, aan de andere kant verklaren we iemand ongewenst. Ik wil dan het liefst de uitzetting effectueren. Dat lijkt mij het meest logisch. Ik ben met de heer Fritsma eens dat we bij stevige vormen van agressie tot strafrechtelijke vervolging moeten overgaan.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Punt is dat uit het rapport blijkt dat de daders niet worden bestraft. Dat is onacceptabel, omdat het vaak gaat om verregaande agressie tegen de KMar-medewerkers. Ik begrijp wat de minister zegt, maar het een hoeft het ander niet te bijten. In het rapport staat ook dat als er sprake is van geweld een vlucht vaak wordt geannuleerd. Dan worden de mensen niet uitgezet en kun je ze met snelrecht bestraffen en na bestraffing opnieuw uitzetten. De andere categorie, de mensen die al weg zijn, kan nog steeds vervolgd worden. Ook een veroordeling bij verstek is pure winst, omdat die veroordeling vergunningverstrekking in de toekomst in de weg staat. Het lijkt me hoe dan ook goed om te allen tijde over te gaan tot het doen van aangifte.

Minister Leers: Dit ben ik geheel met de heer Fritsma eens. Het moet duidelijk zijn dat de lijn die wij trekken bij politiemensen of ambulancezorg ook geldt voor de KMar. Het kan niet getolereerd worden dat deze mensen hun werk niet kunnen doen omdat ze agressief worden bejegend. Ik ben het hier volledig mee eens, maar als we moeten kiezen tussen ongewenstverklaring en zo spoedig mogelijk daadwerkelijk uitzetten, moeten we dat laatste doen. Zeker in die gevallen waarin vluchten geannuleerd worden gaan we over tot strafrechtelijke vervolging. Dit neemt niet weg dat we medewerkers goed willen beschermen. We hebben een transparant gelaatsscherm ingevoerd. Het is al een paar keer gebruikt, maar er is nog geen evaluatie van. Ik kan nog niet zeggen wat de effecten zijn. Zodra ik dit weet, informeer ik de Kamer.

Soms kan uitzetting niet plaatsvinden omdat papieren uit het land van herkomst ontbreken. Met deze laissez passers raken we aan de bereidheid van landen om uitgeprocedeerde asielzoekers aan te nemen. Wij maken in toenemende mate gebruik van afspraken met landen waarbij we een terugneemovereenkomst afsluiten, bijvoorbeeld bij de visumliberaliseringen. Daarnaast hebben we afgesproken meer en meer een interdepartementale strategische aanpak te ontwikkelen. Dit wil zeggen dat we dossiers gaan koppelen aan de terugkeerdossiers, uiteraard in goed overleg met de andere collega’s. We hebben het zogenaamde Strategische Landenoverleg Terugkeer (SLOT). Dit wordt vier tot zes keer per jaar besproken in de ministerraad. Hierbij bezie ik met de collega’s welke mogelijkheden er zijn om dossiers te koppelen. Ik kijk ook of met landen van herkomst die bepaalde verdragen met Nederland willen sluiten dit soort afspraken kunnen worden gemaakt. Daarnaast bestuderen we de mogelijkheden tot koppeling binnen het migratieterrein tussen de toelating en de terugkeer.

Ik zeg nadrukkelijk dat er geen sprake is van het stoppen van ontwikkelingssamenwerking. Dat is niet de bedoeling, maar het zoeken naar samenhang in en koppeling van dossiers lijkt me logisch. De Kamer moet niet vragen naar namen van landen. Dat is het domste wat we kunnen doen, omdat we weten dat we dan per definitie een probleem krijgen. Het zal duidelijk zijn dat we dit op een verstandige manier doen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dit thema hebben we ook bij de begrotingsbehandeling bij de kop gehad. Ik dacht dat de minister zou verwijzen naar een toezegging die hij heeft gedaan. Hij zei toen geen onomkeerbare stappen te zetten en te overleggen met zijn collega’s om vervolgens met een document naar de Kamer te komen waarin staat hoe hij het gaat aanpakken. Dan kunnen we te zijner tijd de discussie voeren.

Minister Leers: Dit kan ik klip-en-klaar toezeggen. Met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking kom ik begin volgend jaar met een brief over ontwikkeling en migratie.

Het vraagstuk Libië moet in EU-verband worden opgepakt. Ik ben ervan overtuigd dat zo de juiste oplossing voor deze situatie gevonden kan worden. Uiteraard zal ik de Kamer informeren over de ontwikkelingen.

De resultaten van het project Perspectief worden niet vergeleken met het beleid van het Rijk door bijvoorbeeld vergelijking met een controlegroep. Het lastige van het instellen van zo’n controlegroep betekent dat ik een voormalige groep amv’s moet uitsluiten van het initiatiefvoorstel van de heer Spekman. Anders kun je de effectiviteit niet vergelijken. Dat lijkt me niet de bedoeling. Er komt een evaluatie als de looptijd voorbij is. Tot die tijd zijn de middelen gegarandeerd. Dit onderzoek zal rond de zomer komen. Ik hoop de Kamer dan een beeld van de situatie te kunnen geven dat inventariserend en beschrijvend is.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp wat de minister zegt. Ik hoop toch dat hij nog op andere gedachten komt, omdat wij in eerste termijn benadrukten dat de crux zit in het bedenken van efficiëntere manieren om mensen tot terugkeer te bewegen en niet in de illegaliteit te laten verdwijnen. Er zijn al eerder projecten geweest om mensen tot terugkeer aan te zetten, onder andere via De Maasberg waar amv’s in bewaring zitten en weinig terugkeer plaatsvindt. We kunnen wél vergelijken en ik vraag de minister en zijn medewerkers nogmaals hiernaar te kijken. Als we niet vergelijken, komen we nooit uit de impasse waarin we soms zitten.

Minister Leers: Voorzitter. Voor zover ik het weet zitten er in De Maasberg ook illegale amv’s. Dat is een groep die je niet kunt vergelijken met gewone amv’s. Dat maakt het lastig.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het project Perspectief bestaat nog niet zo lang. Ook daarvoor was er speciaal beleid op de terugkeer van amv’s, toen nog ama’s. Voor die groep zijn allerlei dingen uit de grond gestampt, ook door de rijksoverheid. Daarvan hebben we cijfers, ook daarvan is bewijs hoe het heeft gewerkt. Het is mij een lief ding waard als we uit deze impasse komen en zoeken naar oplossingen die leiden tot een beter resultaat en minder illegaliteit. Ik heb hier behoefte aan, anders blijven we hangen in bekvechten wie gelijk heeft en welke methode zou kunnen leiden tot een betere uitstroom.

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan bekvechten met de heer Spekman. We delen de ambitie om ervoor te zorgen dat de mensen terug kunnen en niet in de illegaliteit belanden. Ik sta open voor goede suggesties op dit punt, maar ik zit wel met beperkte mogelijkheden om de voorgestelde vergelijkingen te analyseren. Alle voorstellen en goede ideeën wil ik bekijken. Laten we kijken of we gezamenlijk meerwaarde kunnen ontwikkelen op dit vlak. Ik kan niet meer toezeggen dan ik heb gedaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik zeg de minister toe dat ik met suggesties kom. Ik zorg dat ze bij hem terechtkomen.

Minister Leers: Die zal ik met veel belangstelling bekijken. Wellicht kunnen we er samen iets mee doen in het belang van de mensen die het betreft.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Mijn vragen over de trend in annuleringen, het instrument van ongewenstverklaring en de vervangende reisdocumenten rondom het CITT-rapport zijn niet beantwoord.

Minister Leers: Het rapport geeft een aantal aanbevelingen. De CITT legt vooral de vinger bij de annuleringen en bij het ontbreken van reisdocumenten. De zorg is dat we eigenlijk nauwelijks tot een goede terugkeer komen, omdat het vaak op dit soort punten misloopt. Ik zal bij de evaluatie van het beleid en de verdere uitvoering het rapport ter harte nemen, en kijken welke mogelijkheden er zijn om de annuleringen te beperken. Het is zonde van het geld en ik zal nagaan hoe wij kunnen voorzien in het wel beschikbaar krijgen van papieren. Iedere maand worden annuleringcijfers bezien. Daarbij wordt gecontroleerd of de annuleringsreden juist is ingevuld. De annuleringscijfers worden geanalyseerd en daar waar nodig worden verbeteracties uitgezet. Concreter kan ik het op dit moment niet maken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik had in de eerste termijn een aantal vragen gesteld. Het lijkt me goed dat de minister daarop op basis van het verslag van dit AO antwoordt.

Er liggen veel rapporten. Ik ben het met de minister eens dat we geen rapporten moeten stapelen, maar er liggen er veel uit het verleden. De minister heeft deze geërfd. Het lijkt me goed de Kamer de actiepunten en concrete maatregelen uit die rapporten te melden.

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb hier cijfers. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet doenlijk die cijfers allemaal voor te lezen. Ik zal ze de Kamer eventueel per brief doen toekomen. Bij de reactie op het Jaarverslag 2010 van de CITT dat binnenkort verschijnt, kom ik op alle vragen van de heer Knops terug. Dit was nog het rapport over 2009.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Op dit punt ligt ook een belangrijk beleidsmatig advies van de commissie. Het zegt dat we eigenlijk meer uitzettingen via Frontex-vluchten moeten doen. Dat lijkt mij een waardevolle notie. Kan de minister die notie meenemen in de brief die hij heeft toegezegd?

Minister Leers: Met alle plezier. We nemen overigens deel aan Frontex waar dat kan en effectief is. Soms is het effectiever om met privévliegtuigen te vliegen. Het is steeds een afweging van de kosten. Ik neem het mee.

De heer Spekman vraagt hoe ik tegenover het bieden van opvang aan de in de motie-Anker c.s. genoemde groepen sta. Dit betreft de groepen «schrijnend», «buiten schuld» en «kinderen». Ik wil deze vraag naar het bieden van opvang aan vreemdelingen die een reguliere vervolgaanvraag doen, plaatsen in een wat breder perspectief. We hebben het over vreemdelingen die na een zorgvuldige asielprocedure alsnog een reguliere aanvraag indienen. Wij gaan er in principe van uit dat een aanvraag voor een reguliere procedure in beginsel geen recht geeft op opvang en vanuit het buitenland moet plaatsvinden. Dat is de lijn die ik wil inzetten. Daarom kan ik niet meegaan in deze motie. Het aanvragen van een reguliere vergunning nadat men is afgewezen als statushouder, gebeurde heel vaak bij de zogenaamde M50-lokketten. Wij vinden dat die loketten niet meer functioneren in het huidige systeem en we willen ze sluiten. Het stapelen van procedures is een ongewenste ontwikkeling. Het streven is om een scheiding aan te brengen tussen asiel en regulier. Regulier doe je in het buitenland, asiel doe je in Nederland, omdat je juist wegvlucht van het buitenland. Deze scheiding wil ik strikt volgen en als uitgangspunt handhaven. Ik ben met de Kamer eens dat we moeten proberen om de noodzaak tot het ingaan van het reguliere vervolgtraject weg te nemen. Dit kan door een goede procedure te maken voor asiel, waarin alle punten worden meegewogen. Op een gegeven moment kunnen we dan zeggen dat een aanvraag is afgerond.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb het regeer- en gedoogakkoord gelezen en ik snap dit. Ik heb echter een andere opvatting, ik zoek naar een oplossing die er tussenin zit. Ik realiseer me dat is afgesproken dat illegaliteit voorkomen moet worden en dat sommige mensen die een «buiten schuld» aanvragen dat vanuit hun thuisland moeten doen. Maar dat is nu net het probleem. Door het keurig op te schrijven in het gedoogakkoord is het natuurlijk nog niet opgelost. Ik wil zoeken waar potentiële oplossingen zitten voor dit soort groepen. Ik heb het niet over de medische groep. Ik ga er van uit dat de minister daar nog op ingaat. Kan hij bijvoorbeeld eens ingaan op de praktische zaak voor die «buiten schuld»-groep?

Minister Leers: Dat is precies wat ik heb aangegeven. Ik ben van plan te kijken of we in de structuur veranderingen kunnen aanbrengen, zodat we starten met een zorgvuldige procedure waarin we alles kunnen meewegen. Hierdoor krijgt het verkorten en de duidelijkheid van de procedures een impuls. Ik ben onlangs een asielaanvraag tegengekomen die al achttien jaar liep. Het is onacceptabel dat we met zo’n situatie worden geconfronteerd. Achttien jaar lang is een vreemdeling in het ongewisse en achttien jaar lang zijn wij bezig met allerlei procedures. De Kamer is toch met mij eens dat dit niet kan en dat we dit snel, krachtig en met respect en rekening houdend met alle rechten, voor elkaar moeten krijgen. Dan neem je de noodzaak tot stapelen weg. Laten we zoeken naar zo’n procedure. Dat geeft duidelijkheid voor zowel de vreemdeling als onszelf. In mijn beleidsbrief schets ik de Kamer deze procedure.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben bondgenoot van de minister als het gaat om het versnellen van procedures, als dit kan samengaan met zorgvuldigheid. Ik denk dat daar een wereld te winnen is. Ik kijk ook naar de werkelijkheid die soms plat en praktisch is. Dan zijn er nog steeds mensen die misschien voor «buiten schuld» gaan waar net het probleem is dat ze niet terug kunnen keren. Ik wil dat de minister ook op die dilemma’s ingaat. Dat hoeft niet nu. Wij willen als Kamer geen mensen laten verdwijnen in de illegaliteit. Dan gaan levens echt kapot.

Minister Leers: Voorzitter. «Buiten schuld» kan gebeuren. Daar hebben we in voorzien, maar de betreffende asielzoeker kan niet zelf tot die conclusie komen. Dat moet geïnitieerd zijn door de vaststelling van de IND. Daar zit het verschil tussen de heer Spekman en mijzelf. We kunnen niet zomaar zeggen dat een asielzoeker die niet via de normale procedure zijn status heeft gekregen, een extra reden heeft om een vervolg aan te vragen. Dat kan hij vinden, maar de beoordeling en de conclusie zijn aan de IND. Daarover verschillen wij van mening.

De stand van zaken aangaande de beëindiging van de noodopvang is als volgt. Zoals indertijd is afgesproken in het Bestuursakkoord inzake het vreemdelingenbeleid met de VNG van 25 mei 2007 is hard gewerkt aan de afbouw van de noodopvang door gemeenten. Dat was onderdeel van de deal. Met de VNG is gekozen voor een projectmatige aanpak om gemeenten te ondersteunen bij deze beëindiging. Hiervoor is door de IND, de DT&V en het COA individueel maatwerk geleverd. Tot december 2010 zijn 920 vreemdelingen beoordeeld als noodopvangzaak. Tot december 2010 zijn in totaal 850 vreemdelingen uit de noodopvang gestroomd. Dat is deels omdat ze alsnog een vergunning hebben gekregen. Deels zijn ze vertrokken, waarvan een deel met onbekende bestemming. Op dit moment zijn er ongeveer 70 noodopvangzaken in behandeling bij de DT&V. Het feit is dat we hebben gezegd dat noodopvang niet meer nodig is. Daarmee kunnen we de zaak afronden. Als een gemeente wordt geconfronteerd met een plotselinge toestroom is er een speciale contactlijn en kunnen afspraken worden gemaakt met de DT&V voor hulp. Dit gebeurt ook. Hoewel ik weet dat sommige gemeenten er anders over denken, is mijn conclusie dat noodopvang niet meer nodig is. Er wordt op een fatsoenlijke goede manier voorzien in het oplossen van de problemen die er nog zijn.

Over het uitvoeren van de motie-Spekman over medische aspecten wil ik bevestigen dat sinds afgelopen januari deze proef loopt het geld beschikbaar is. Ik heb dat eerder bij de begrotingsbehandeling gezegd. Op dit moment wordt de motie geëvalueerd. Zodra dit is afgerond zal ik de Kamer informeren en kunnen we afspraken maken over continuering en het daarvoor benodigde geld. Als uit de evaluatie blijkt dat het een goede zaak is, vindt de Kamer mij bij het zoeken naar geld aan haar zijde. Ik wil eerst weten wat er speelt en de evaluatie afwachten. Van een steeds strakkere toepassing van de werkwijze is overigens geen sprake. De toepassing van de motie is conform de intentie zoals die indertijd door de heer Spekman is uitgesproken.

Voor januari of februari 2011 is door Buitenlandse Zaken een ambtsbericht over Xinjiang toegezegd. Dat is de regio waar veel van Oeigoeren vandaan komen. Het is goed om dit ambtsbericht te betrekken bij mijn brief over China. Ik zeg de Kamer deze rond maart toe en betrek daarbij tevens de problematiek inzake de mensenhandel uit China.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging, maar dat was niet exact mijn vraag. Mijn vraag was of de minister in die brief aandacht wil schenken aan de positie van de Chinese amv’s.

Minister Leers: Voorzitter. Uiteraard.

In de motie-Van Velzen wordt de regering verzocht om bij de afronding van het wetgevingstraject voor de nieuwe asielprocedure ruimhartig om te gaan met gemeenten die op basis van hun zorgplicht opvang bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers. De Kamer weet dat deze motie feitelijk is achterhaald door de tussenuitspraak van het Hof in Den Haag. Dat heeft vastgelegd dat het op straat zetten van gezinnen met kinderen niet is toegestaan en daar houden wij ons aan. Als het definitieve vonnis is gewezen kan dit veranderen. 11 januari staat als datum voor de definitieve uitspraak. De opvang van gezinnen met minderjarige kinderen zal niet worden beëindigd, ik herhaal die toezegging nog maar eens. Ik ga echter geen opvang verlenen aan nieuwe gevallen als daar geen reden voor bestaat. Dat is ook helder gecommuniceerd.

De Kamer heeft in mijn brief gelezen wat de werkwijze is ten aanzien van vreemdelingen bij wie de vreemdelingenbewaring wordt opgeheven. Indien de vreemdelingenbewaring anders dan vanwege de uitzetting naar het land van herkomst wordt opgeheven, ben ik niet de wettelijk bevoegde instantie. We moeten op dit punt verstandig handelen. Het is vreemd om te zeggen dat iemand die uit vreemdelingenbewaring komt, nu het buiten koud is weer wordt opgesloten. Die persoon is maar wat blij dat hij er uit komt. Dan moeten we een fatsoenlijke voorziening zien te vinden. DJI handelt daar verstandig genoeg in.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb niet gevraagd om het voortzetten van de vreemdelingendetentie. Dat heb ik duidelijk aangegeven. Ik wil wel van de minister weten in hoeverre mensen goed worden voorgelicht. Er zijn natuurlijk altijd plaatsen waar mensen naartoe kunnen. Je zou ook kunnen zeggen dat we rondbellen zodat we weten dat er voor iemand plek is.

Minister Leers: Voorzitter. Ik weet niet of het onze taak is die voorlichting te geven. Je moet mensen altijd helpen en niet zomaar op straat zetten. Punt is dat in gewone weersomstandigheden deze mensen een treinkaartje krijgen naar de plek waar ze zijn opgepakt. Nu vriest het en wordt goed gekeken of iemand ergens huisvesting heeft. We zetten ze niet op straat. Ook hier geldt dat het uitvoering is. Ik vind dat ik als minister dat soort dingen niet naar me toe moet trekken. De mensen in de uitvoering zijn verantwoordelijk en vullen dat op een eerlijke en goede manier in. Daar ben ik van overtuigd. Dit neemt niet weg dat we hierover kunnen praten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik het zo opvatten dat de minister hier de wenselijkheid uitspreekt dat mensen die uit vreemdelingenbewaring worden gezet in ieder geval in periodes van vrieskou worden gewezen op de mogelijkheden van schuilplaatsen voor de kou door deze medewerkers die hij zeer vertrouwt?

Minister Leers: Voorzitter. Ik weet niet of iedereen dezelfde schuilplaatsen voor de kou voor ogen heeft, maar het lijkt me logisch dat men vraagt of iemand een plek heeft waar hij terecht kan.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dat treinkaartje is net de reden dat ik ooit actief werd op het gebied van asiel. Er werd iemand met een kaartje op het station afgezet met een klein tasje. Ze kwam vervolgens in Hoog Catharijne terecht en werd daar systematisch tijden lang verkracht. Gruwelijk. Ik vind deze methode heel erg. Ik snap de dilemma’s die er zijn. Bij UC Zestienhoven zitten mensen die zeer betrokken zijn bij het uitzetcentrum. Ik zou het mooi vinden als de minister toezegt dat als sprake is van het niet kunnen effectueren van een uitzetting en op straat zetten dreigt, het geval aan deze groep mensen wordt doorgegeven. Zij kennen allerlei plekken waar de vreemdelingen noodopvang kunnen krijgen en voorkomen zo dat ze in niemandsland verdwijnen.

Minister Leers: Voorzitter. Ik snap wat de heer Spekman zegt. Ik deel zijn afschuw over het schrijnende geval dat hij noemt. Tegelijkertijd wil ik wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Wij nemen het probleem op onze schouders, maar de mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Zij moeten teruggaan naar hun thuisland, omdat ze uitgeprocedeerd zijn. Het zijn mensen wier zaak hier zorgvuldig in de procedures is bekeken. Daarna is het over. Ik vind het erg eenzijdig om het probleem bij de overheid neer te leggen. De mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag ze die te nemen. Het past niet om te zeggen dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft als deze mensen weigeren terug te gaan.

De heer Spekman (PvdA): Ook dit delen wij. Ik zoek een uitweg uit de impasse waar we soms politiek in dreigen te komen tussen linkse en rechtse verhoudingen. Uiteindelijk wil niemand dat mensen in de illegaliteit verkeren. Een praktisch voorstel is het verwittigen van die organisatie bij Zestienhoven. Als dat kan, is weer een probleempje verholpen.

Minister Leers: Voorzitter. Ik snap de benadering van de heer Spekman. Maar ik vraag ook begrip voor de mijne. Alles wat ik toezeg, biedt perspectief voor mensen om langer te blijven, hun hoop op te rekken. Dat is het probleem. De overheid --de Kamer, ikzelf en de mensen in de organisatie-- is niet koud en kil. Alle hulp en iedere maatregel, hoe goed bedoeld ook, heeft vaak het effect dat mensen zich eraan vastklampen. Als je € 10 000 hebt betaald om naar Nederland te komen en je bent die kwijt omdat je geen vergunning hebt gekregen, heb je een groot probleem. Dat snap ik. Ik wil voorkomen dat dat vastklampen leidt tot gevallen als die achttien jaar waar ik het over had. De heer Spekman zoekt naar een menswaardige tussenoplossing. Daar ben ik ook voor. Maar ik moet steeds afwegen of ik een maatregel in de structuur opneem, omdat het binnen de kortste keren overal bekend is en te boek staat als een extra faciliteit. Dat is lastig.

Met koud weer hebben we goede voorzieningen en kan ik me voorstellen dat DJI mensen informeert over de mogelijkheden. Ik ga daar geen vaste regel van maken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister is vrij principieel op dit punt. Dat snap ik. Als we afspreken dat we het niet noteren als toezegging, kan hij dan kijken naar de praktijk? We zullen hem er niet aan houden, want ik kan me voorstellen dat het voorstel van de heer Spekman hem een beetje overvalt. Het kan echter geen kwaad en is erg praktisch, dus mijn vriendelijk verzoek is ernaar te kijken.

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik vertrouw mijn mensen en zij lezen ook het verslag van deze vergadering.

Mijn reactie op het feit dat veel particuliere organisaties uitgeprocedeerde amv’s helpen tijdens hun illegale verblijf valt in de context van wat ik net heb gezegd. Probeer mensen geen beloftes te doen. In het regeerakkoord hebben we aangegeven dat een snelle terugkeer voor amv’s gewenst is. We moeten voorkomen dat uitgeprocedeerde amv’s in Nederland blijven. Dat is een gezamenlijke inspanning voor alle partijen, de Nederlandse overheid, de amv zelf, maar ook de organisaties om hem heen als de voogd en hulporganisaties. Dit is onze inzet. We proberen met die organisaties het gemeenschappelijke doel te versterken. Ik ben blij dat ze meedoen. Het is bijzonder dat een aantal organisaties bereid is over terugkeer te praten met de mensen die het betreft. Dat vind ik een groot goed.

Over terugkeer en de amv’s heb ik het nodige gezegd. Onderdeel van de terugkeer van amv’s is het vroegtijdig traceren van familieleden. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat het voor mij geen kwestie is van zomaar droppen. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de situatie waarin de familie niet te vertrouwen is. Dit komt inderdaad voor. Als we daar via ambassades of andere kanalen informatie over krijgen, is puur het hebben van familie geen reden om een amv terug te sturen. Dat ben ik met haar eens. Het traceren van familieleden en het kijken naar de aard van de relatie is belangrijk, maar ook hier geldt de eigen verantwoordelijkheid. De amv moet die nemen.

De heer Schouw heeft bij de behandeling van de begroting gevraagd naar onderwijs aan minderjarigen. Illegale minderjarige vreemdelingen kunnen onderwijs volgen. Binnenkort krijgt de Kamer hierover een brief. Ook voor het lopen van stages onderzoeken we de mogelijkheden. Ik overleg met de ministers van Onderwijs en Sociale Zaken hierover. Het lastige hierbij is dat stage wordt gezien als werk. We moeten oppassen dat het geen route wordt waarlangs mensen aan het werk komen. Dat is niet de bedoeling. We zoeken naar een mogelijkheid om onderwijs en de daarbij behorende stage zeker te stellen voor mensen die nog geen achttien jaar zijn geworden.

In het regeerakkoord is vastgelegd dat 1 mln. beschikbaar is voor opvang in het land van herkomst. Daarnaast hebben we 9 mln. beschikbaar voor migratie en ontwikkeling. Ik praat hierover met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en kom daarna met mijn brief over migratie en ontwikkeling.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik heb nog twee dingen. Het CITT-rapport meldt een verdubbeling van het aantal uitzettingsannuleringen wegens geweld. Dat is een verontrustende trend die de PVV-fractie ernstige zorgen baart. Het is mooi dat de minister het ermee eens is dat de daders moeten worden aangepakt. Daarnaast moeten we zorgen dat het moeilijke werk dat de KMar-medewerkers doen op een veilige manier kan worden gedaan. De gezichtsmaskers zijn wat dat betreft nuttig. Als blijkt dat er toch problemen blijven bestaan, wil ik de minister vragen goed te kijken naar andere maatregelen die wellicht kunnen worden getroffen. Daarbij horen dan ook andere middelen, want de veiligheid van deze medewerkers is erg belangrijk. Er zijn problemen met de handhaving van het inkomensvereiste, om te zien of vreemdelingen die zijn toegelaten tot Nederland daar nog steeds aan voldoen. Voor deze controle is goede samenwerking tussen de IND en de sociale diensten nodig. De minister heeft gezegd dat snel actie volgt om ervoor te zorgen dat dit van de grond komt. Mijn vraag is welke actie dat is.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik moet constateren dat een aantal van mijn vragen niet is beantwoord, tenzij ik echt iets heb gemist. Ik kan ze niet in twee minuten herhalen. Ik beperk me tot de onderwerpen. Ik heb vragen gesteld over de terugkeerbrief en de samenwerking met andere landen. Ik heb vragen gesteld over de reactie op het rapport Kiezen tussen twee kwaden. Het is een rapport met wankelende conclusies. Wat gaat de minister ermee doen? Waar het om gaat is dat we moeten weten wat de beoogde effecten zijn van bepaalde maatregelen. Er wordt geld gegeven aan ngo’s om terugkeer te bevorderen, er worden subsidies verstrekt. Maar wat is de effectiviteit daarvan? Ik wil zien dat we bij het werken aan een effectief terugkeerbeleid ook de maatregelen die daaraan ten grondslag liggen goed tegen het licht houden. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat de stages gericht moeten zijn op de terugkeer en niet op integratie in Nederland? Het is geenszins duidelijk waartoe het traject leidt met de betrokken amv. Het lijkt mij goed dat de stage geen blok aan het been wordt als terugkeer eventueel noodzakelijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal mijn eerste termijn niet overdoen, maar beperk me tot drie punten. De minister heeft gesproken over de noodopvang voor gemeenten. Hij meldde dat van het aantal mensen dat uit de noodopvang is gezet onduidelijk is wie daadwerkelijk is vertrokken en wie in de illegaliteit is verdwenen. Daaruit blijkt hoe belangrijk het is dat we zicht krijgen op het aantal illegalen. Dan kunnen we toetsen wat de meest effectieve manier is om mensen uit te zetten. Tot dusverre is vertrek vanuit de opvang het meest effectief gebleken.

Dat brengt me bij de opmerking over de gezinnen met kinderen die niet worden uitgezet. De minister zei dat dit natuurlijk niet geldt voor nieuwe gevallen. Wat bedoelt hij hier precies mee? Kunnen nieuwe gevallen met kinderen wel uit de opvang gezet worden?

Ik heb begrepen wat de minister zei over de amv’s die naar een familielid worden gestuurd. Ik vraag me af hoe actief de DT&V zelf speurt naar informatie over het betrouwbaar zijn van zo’n familielid. Wat bedoelt de minister in het verlengde daarvan precies met de eigen verantwoordelijkheid van de amv?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben vergeten te zeggen dat ik ook namens de heer Dibi heb gesproken. Hij heeft me gevraagd hem te vervangen. Voor de inbreng over de opvangmotie heeft de heer Voordewind datzelfde gevraagd. Ik meld het alsnog.

Ik dank de minister oprecht voor zijn antwoorden, maar ik maak me nog wel zorgen. Ik zie nog niet of het paradepaardje «duidelijkheid» helemaal de oplossing biedt om te voorkomen dat mensen in de illegaliteit belanden. Biedt dit daadwerkelijk een oplossing voor het probleem waar ook dit kabinet zich op richt? Datzelfde geldt voor de terugkeer. Ook daar ben ik niet overtuigd dat vasthouden aan die ene methode die we nu hanteren leidt tot hogere terugkeercijfers, met alle maatregelen die het kabinet bedenkt. Ik ben blij met de toezegging van de minister op het gebied van de amv’s. Ik zal zeker de handschoen opnemen en suggesties doen aan de minister. Dat geldt ook voor de medische motie. Als ik signalen krijg dat de situatie anders is, zal ik zorgen dat de informatie bij de minister terecht komt.

Vooral mijn cijfermatige vragen zijn niet beantwoord. Dit betreft bijvoorbeeld de vraag over de schatting hoeveel asielzoekers jaarlijks op straat belanden. Hoeveel gezinnen en kinderen zitten daarbij? Hoeveel doen een reguliere vervolgaanvraag? Hoe kan het dat de procedures vaak jarenlang duren? De minister zegt dat de procedures lang duren en dat dit ligt aan de asielzoeker, omdat hij zijn eigen verantwoordelijkheid niet neemt. Ik zie dat 70% van de termijnen door de overheid niet wordt gehaald. In 30% van de bezwaar- en beroepszaken door de asielzoekers krijgt de asielzoeker gelijk. De kwaliteit van die eerste asielprocedure is niet voldoende. Ik vind dat daar de focus moet liggen. We moeten toe naar een procedure waarin we allemaal vertrouwen hebben en waarvan we zeggen dat het een goede en eerlijke procedure is. Daarmee heeft iedereen een eerlijke kans. Die procedure moet beter dan nu het geval is.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er zijn me twee dingen opgevallen in dit debat en het vorige AO. Alle dossiers die vind ik ze kennisarm. We weten niet precies hoe dingen zitten en wat de effectiviteit van iets is. Ik heb daar wel behoefte aan. De beantwoording van de minister is op veel punten maatregelarm. Hoe bepaalde problemen worden opgelost, wordt beschreven in een brief of ligt buiten ons aandachtsgebied omdat het uitvoering betreft. Ik kan de minister zeggen dat de fractie van D66 zich met alles bemoeit, dus ook met de uitvoering.

De minister heeft gezegd dat hij een brief stuurt over de procedures. Ik hoop dat die brief kennisrijk is, met een analyse van het ontstaan van de vertragingen, en ook maatregelrijk, zodat we kunnen nagaan of er maatregelen worden genomen die het probleem van de ellenlange procedures oplossen. Over terugkeer sluit ik aan bij de vragen van de heer Knops rondom het CITT-rapport en de verdere analyses. Die dienen beantwoord te worden. Ik heb ook een vraag gesteld over de Nationale Ombudsman en zijn rapportage en bevindingen. Die waren niet mals. Ik ben benieuwd hoe de minister daarmee omgaat.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen in de tweede termijn. Mijn excuses als ik in alle haast niet de antwoorden heb gegeven waarop de Kamer zat te wachten. Ik zeg dit vooral richting de heer Knops.

Wellicht is het inzake de annuleringen wegens geweld en de bescherming van KMar-medewerkers, een goed idee als we de CITT vragen ons volgend jaar bij het jaarverslag ook op dat punt van advies te dienen. Zo kunnen we evalueren en zien of de maatregelen werken. KMar-medewerkers zijn bevoegd om indien nodig geweldsmiddelen te gebruiken, zoals bodycuff, handboeien, mondbescherming en dergelijke. Wij willen waardige terugkeer. Het zijn mensen die niet graag willen en zich soms letterlijk met hand en tand verzetten omdat ze vrezen terug te moeten naar het land waar ze niet naar toe willen. Dat betekent niet dat er medewerkers gemolesteerd of aangevallen kunnen worden. Ik zal de CITT vragen hier op in te gaan in het volgende jaarverslag. We kijken of de maatregelen die we nemen effectief zijn en of de CITT nog andere mogelijkheden ziet.

Bij de problemen rond het handhaven van het inkomensvereiste zeg ik twee acties toe. Op korte termijn wordt de IND ingelicht door gemeenten. Op de middellange termijn zal de IND het Suwinet herhaaldelijk raadplegen. Het gebeurt nu al bij het indienen van een aanvraag, maar dat moeten we blijven herhalen. Het gaat zeker gebeuren als straks INDIGO functioneert. Dan kunnen we dossiers beter koppelen.

Het rapport «Kiezen tussen twee kwaden» geeft mij met alle respect niet direct aanleiding om te zeggen dat ik de oplossing heb. Dat gevoel had ik niet toen ik het las, dat ben ik met de heer Knops eens. De analyse is zeer terecht. Ik snap dat mensen het moeilijk hebben als ze moeten kiezen tussen illegaliteit en terugkeer. Het is in beide gevallen niet prettig. Wij willen juist de terugkeerbereidheid vergroten, bijvoorbeeld door de REA-middelen ter beschikking te stellen. Ook via de IOM proberen we mensen zo ver te krijgen dat ze snappen dat ze met een klein startkapitaaltje in het land van herkomst een toekomst kunnen opbouwen. Afgelopen week heb ik met de directeur van de IOM gesproken. We hebben onze goede samenwerking opnieuw bevestigd. Er is veel respect voor hetgeen Nederland doet en wij hebben veel respect voor de IOM. Ze vieren in Nederland hun dertigjarig bestaan. Er zijn nog meer mogelijkheden om de terugkeer te effectueren. De heer Knops wijst daar terecht op. We evalueren de stichting Duurzame Terugkeer in februari. Dat kan ik de Kamer toezeggen.

Ik heb al gezegd dat ik geen cijfers kan geven over de hoeveelheid uitgeprocedeerde asielzoekers die op straat komt. Het is niet duidelijk wanneer iemand onder de categorie valt die de heer Spekman bedoelt. We spraken over de mensen die met onbekende bestemming vertrokken. Een belangrijk deel van deze groep vertrekt uiteindelijk toch uit Nederland. Ook gaat een deel van de vreemdelingen vanuit de opvang of bewaring in de VBL. Het gaat niet zomaar over één getal, de groep is verdeeld over verschillende bestemmingen. Dat maakt het lastig. We gaan straks de illegalentelling doen en dan hoop ik beter zicht te krijgen op het geheel, ook in het kader van de effectmeting van de strafbaarstelling.

Bij het traceren van familieleden zijn wij afhankelijk van de informatie die de amv verstrekt. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Hij moet wel meewerken aan de terugkeer, door onder meer informatie te verstrekken over familieleden. Het kan niet alleen van onze kant komen. Als hij zijn familiepatroon of -banden niet met ons wil delen wordt het lastig te traceren waar mensen kunnen zitten.

Met het niet bieden van opvang aan nieuwe gevallen van gezinnen met kinderen, bedoel ik dat ik geen opvang biedt buiten de bestaande procedures. Dat lijkt me helder. Het kan niet zo zijn dat iemand die illegaal is zegt dat hij gebruik gaat maken van de voorzieningen die er zijn in het kader van de uitspraak van de rechter. Natuurlijk wordt in de asielprocedure gewoon opvang verleend aan nieuwe gezinnen met kinderen. Die opvang wordt niet beëindigd. Dat is wat anders dan dit min of meer creëren van een open loket zonder dat er procedures zijn.

De heer Schouw zei dat de procedures kennis- en maatregelarm zijn. Ik kijk bij procedures en functioneren ook kritisch naar onze eigen organisatie. Dat is vanzelfsprekend. Het is niet zo dat ik vind dat de asielzoeker of statuszoeker altijd schuld heeft. Integendeel, wij moeten verantwoordelijkheden leggen waar ze thuishoren. Als ze bij ons thuishoren, pakken we ze op.

Wij hebben maatregel op maatregel gestapeld. Inmiddels hebben we zo veel maatregelen en uitzonderingen dat we bijna niet meer aan beleid toekomen. Laten we voorkomen dat ik straks met nieuwe maatregelen voor een nieuwe groep zit, waarbij de Kamer terecht om nieuwe controle vraagt. Daar heeft zij gelijk in, want de Kamer gaat als volksvertegenwoordiging over alles. Ik wil de organisatie niet opzadelen met tal van maatregelen. Daarom ben ik over het algemeen niet zo’n voorstander van het bedenken van nieuwe dingen. In de uitvoering is het te verdienen door er volhardend en efficiënt op in te zetten. Mensen worden hoorndol van steeds nieuwe maatregelen en wij schieten er geen meter mee op.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Op het gevaar af dat de minister en ik langs elkaar heen praten, meld ik nogmaals dat in de stukken staat dat 70% van de bezwaarschriften niet binnen de wettelijke termijn wordt afgehandeld. Het is mij niet opgevallen aan de hand van welke maatregelen de minister dat percentage gaat terugbrengen. Ik heb het nergens kunnen vinden, maar het is een logische vraag. Als de minister zegt dat er veel maatregelen zijn, vraag ik hem vriendelijk dat pakketje maatregelen vanavond nog naar de Kamer te sturen en houd ik mijn mond er over.

Minister Leers: Die 70% herkennen wij niet. Over de periode januari tot en met oktober 2010 is 82% van het aantal reguliere bezwaarschriften binnen de wettelijke termijn afgewikkeld. Ik weet niet waar de heer Schouw die 70% vandaan haalt.

De heer Schouw (D66): Uit het verslag van de Algemene Rekenkamer. Daar staan tabelletjes in. Dat kan de minister terugvinden in de stukken.

Minister Leers: Goed, dan geef ik als nieuw percentage 82%. Dat geeft aan dat er verbetering in zit. Om de behandeltermijnen verder te verbeteren hebben we bij het IND een project lopen. Dat is het project Terugdringen Bezwaar. Daar wordt ingezet op kwaliteit. Ik zal de Kamer desgewenst hierover informeren. Het is lastig om allerlei maatregelen afzonderlijk te bekijken. Ik zoek ze liever in de samenhang van de keten. Daar moeten we het van hebben. De keten is in toenemende mate bepalend voor het succes. Ik zie dat op alle fronten. Vaak is het zo dat het ene onderdeel van de keten wacht op het andere. Dat wil ik niet. Ik kijk of we de keten hechter aan elkaar kunnen smeden en ben graag bereid de Kamer daar regelmatig over te informeren. De laatste stand van zaken is een duidelijke opwaartse trend. 82% is veel beter dan de 70% die de heer Schouw noemde.

Er ligt een reactie op het rapport van de Nationale Ombudsman bij de Kamer.

De voorzitter: Dan dank ik namens de commissie de minister voor de beantwoording in tweede termijn. De griffier heeft zeven toezeggingen beschreven. De minister heeft vele andere toezeggingen gedaan, die onder de reguliere informatiestroom richting de Kamer vallen.

Ik noem de toezeggingen:

  • De Kamer krijgt in maart 2011 een beleidsbrief waarin de procedures nader worden uitgewerkt. Daarin wordt ook gekeken naar de DT&V.

  • De minister stuurt de Kamer een brief zodra de telling van het aantal illegalen dat in Nederland verblijft is uitgevoerd. Daarin wordt ook aandacht besteed aan amv’s en vreemdelingen die met onbekende bestemming zijn vertrokken.

  • De minister stuurt de Kamer een brief met een reactie op de cijfers uit het CITT-rapport.

  • Bij de kabinetsreactie op het nieuwe CITT-rapport gaat de minister ook in op de openstaande vraag van de heer Knops en de opmerking van de heer Schouw over Frontex en de veiligheid van de KMar.

  • De minister zal de Kamer informeren over de evaluatie van de medische motie-Spekman.

  • De minister zal de Kamer informeren over het ambtsbericht China. Daarbij wordt ook ingegaan op Chinese amv’s en mensenhandel.

  • De Kamer ontvangt van de minister en zijn collega’s van Onderwijs en Sociale Zaken een brief over onderwijs aan illegalen en stages die in dat kader worden gelopen.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Staaij, C.G. van der (SGP), Dijsselbloem, J.R.V.A. (PvdA), Sterk, W.R.C. (CDA), Bochove, B.J. van (CDA), Aptroot, Ch.B. (VVD), Dam, M.H.P. van (PvdA), Knops, R.W. (CDA), Brinkman, H. (PVV), voorzitter, Voordewind, J.S. (CU), Spekman, J.L. (PvdA), Thieme, M.L. (PvdD), Fritsma, S.R. (PVV), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Kuiken, A.H. (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), Steur, G.A. van der (VVD), Klaveren, J.J. van (PVV), Taverne, J. (VVD), Janssen, R.A. (SP) en Vacature GL.

Plv. leden: Dijkgraaf, E. (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA), Liefde, B.C. de (VVD), Çelik, M. (PvdA), Smilde, M.C.A. (CDA), Elissen, A. (PVV), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Dekken, T.R. van (PvdA), Ouwehand, E. (PvdD), Bontes, L. (PVV), Kooiman, C.J.E. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Jadnanansing, T.M. (PvdA), Hachchi, W. (D66), Azmani, M. (VVD), Pechtold, A. (D66), Venrooy-van Ark, T. (VVD), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Schaart, A.H.M. (VVD), Dijk, J.J. van (SP) en Vacature GL.