Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201829270 nr. 134

29 270 Reclasseringsbeleid

Nr. 134 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 november 2016 over de Wet langdurig toezicht en toezeggingen algemeen overleg Reclassering van 17 februari 2016 (Kamerstuk 29 270, nr. 114);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 22 februari 2017 over het onderzoek naar de kosten en baten van re-integratie bij volwassen en jeugdige (ex)gedetineerden (Kamerstuk 29 270, nr. 116);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 juni 2017 ter aanbieding van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum (WODC) onderzoek «De implementatie van beleid gericht op recidivereductie» (Kamerstuk 29 270, nr. 118);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 juni 2017 ter aanbieding van het advies «Reclassering in een veranderende omgeving» van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) (Kamerstuk 29 270, nr. 119);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 juli 2017 over het aflopen van het certificaat GI Overijssel en algemene aanwijzingen aan het Keurmerkinstituut (Kamerstuk 31 839, nr. 598);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 juli 2017 over de toezeggingen met betrekking tot het reclasseringsdomein (Kamerstuk 29 270, nr. 120);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 november 2017 met de reactie op het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over kwaliteit van reclasseringstoezicht (Kamerstuk 29 270, nr. 122);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 maart 2018 met de reactie op het onderzoek van het Wetenschappelijke Onderzoek- en Documentatie Centrum naar de ontwikkeling van recidive van daders van High Impact Crimes (Kamerstuk 29 270, nr. 124);

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2018 met de reactie op berichtgeving over de elektronische enkelband (Kamerstukken 29 279 en 24 587, nr. 426).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Kuiken, Van Nispen, Van Oosten en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Collega's, goedemorgen. We beginnen meteen, want het is 10.00 uur. We zijn bij elkaar gekomen om hier het algemeen overleg Reclassering te voeren in de aanwezigheid van de Minister voor Rechtsbescherming. Een aantal leden zijn aangeschoven. We hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten afgesproken. Als uw voorzitter houd ik u daar natuurlijk allemaal aan. En ik vraag mevrouw Buitenweg dat zij mij scherp houdt dat ik mij ook aan de tijd hou, want ik moet zelf namens de VVD een bijdrage leveren. Onze eindtijd is 13.00 uur en ook daar gaan we ons aan houden. Ik stel maximaal twee interrupties per collega voor. Aan u, mevrouw Buitenweg GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Bijna 70% van de geregistreerde criminaliteit wordt gepleegd door iemand die al eerder in de fout is gegaan, een recidivist, en het terugdringen van recidive draagt dus substantieel bij aan minder slachtoffers, aan een veiliger Nederland. Maar hoe zorg je er nou voor dat mensen op het rechte pad komen en daar ook blijven? Nou, daarvoor is in 2012 de vervroegde invrijheidstelling vervangen door een voorwaardelijke invrijheidstelling. Er wordt nu heel specifiek bepaald of iemand na twee derde van zijn straf naar buiten kan en zo ja, op welke voorwaarden, en die voorwaarden kunnen fors zijn.

De controle op de naleving, de begeleiding van mensen, ligt bij de reclasseringsorganisaties. Die reclasseringsorganisaties spelen een cruciale rol bij het tegengaan van recidive. Je zou dus denken dat de Minister voor Rechtsbescherming ongeveer al zijn kaarten zou zetten op de reclassering, maar tot mijn grote verbazing zijn er wachtlijsten bij de reclassering. Het komt voor dat mensen al drie of vier maanden buiten de poorten van de gevangenis wonen, voordat ze nog maar een eerste intakegesprek bij de reclassering hebben gehad. Dat is toch onaanvaardbaar? 800 tot 1.000 toezichten liggen te lang te wachten. Er is een tekort van zo'n 5 miljoen euro. Hoe wil de Minister dit oplossen? Nu wil het geval dat het kabinet een reservering heeft gemaakt voor het terugdringen van recidive. Mijn vraag is of dit geld hier deels aan zal worden besteed, en zo nee, waar dan aan?

Voorzitter. Op 1 mei heeft de Minister een voorstel de wereld in geholpen om de voorwaardelijke invrijheidstelling te versoberen. Zijn argument is dat het heel moeilijk uit te leggen is dat twaalf jaar gevangenisstraf eigenlijk gezien moet worden als acht en vier jaar. En ik snap dat. Echt werkelijk waar, dat is moeilijk te begrijpen. Maar als Tweede Kamer moeten we ons wel de vraag stellen: werkt het afgesproken systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling; maakt dat Nederlanders veiliger als dat recidive terugdringt? Er is nu een onderzoek gaande. Dat is nog gevraagd door de voorganger van de Minister, de heer Dijkhoff. We hebben gisteren nog een heel gesprek gehad over herijking ouderschap en toen zei de Minister: nou, ik ga werkelijk nergens meer mee instemmen voordat we een grondige onderbouwing hebben van heel veel wetenschappers. En op dit punt ligt er een onderzoek, het gaat er binnenkort aankomen, en de Minister heeft er helemaal niet op gewacht. Dat vind ik echt heel erg merkwaardig. Waarom heeft hij daar niet op gewacht? Gaat hij daar echt nog de lessen van trekken? Want we zien ook in de stukken die we vandaag hebben besproken voor dit AO, allemaal verschillende stukken, dat de boel best op een aantal punten verbeterd kan worden. De samenwerking kan soms strakker; de doorlooptijden kunnen korter; zorgtrajecten moeten al in detentie beginnen. Dus er is wel genoeg werk aan de winkel, maar er is geen reden om de boel fors te verbouwen.

Wat levert het plan volgens de Minister nu op voor de aanpak van recidive? Dus heel specifiek daarop. Ik snap het helemaal dat de uitleg moeilijk is, maar wat levert het daar nu op? Kan de Minister reflecteren op de opmerkingen van Regioplan dat het waarschijnlijk is – en ik citeer – dat het verminderd opleggen van vrijheidsstraffen tot minder detentieschade leidt en op die manier een dempende werking op de recidive heeft? Kan hij dat uitleggen in relatie tot zijn plannen? Wil hij ook meenemen hoe de maatregel die hij voorstaat, zal uitpakken voor de verschillende groepen gedetineerden? Ligt het niet in de lijn der verwachting dat juist mensen met de meeste psychische problemen het het minst «goed» doen in de gevangenis en dus minder snel hun vervroegde invrijheidstelling verdienen, terwijl dat juist de mensen zijn die over een langere tijd hulp nodig zullen hebben bij het opbouwen van hun leven buiten de gevangenispoort?

Voorzitter. De Minister wil ook het penitentiaire programma voor langgestraften afschaffen. Dat zou namelijk een dubbele strafkorting zijn. Ik kan me die redenering nog wel voorstellen, maar ik snap niet dat hij er dan voor kiest om de penitentiaire programma's helemaal te schrappen. Zijn die in de ogen van de Minister dan hetzelfde als de vervroegde invrijheidstelling? Dat is toch niet zo? Want zij maken het juist mogelijk dat mensen veel geleidelijker, stapje voor stapje, de buitenwereld ingaan, onder de verantwoordelijkheid van de directeur, terwijl het bij vervroegde invrijheidstelling kan gebeuren dat je ineens buiten de poort staat, weliswaar met voorwaarden, maar ook met pas een eerste intake met de reclassering over een maandje of drie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begin met iets positiefs: de bureaucratie bij de reclassering is iets teruggedrongen. Reclasseringswerkers krijgen vaker de ruimte om te doen wat nodig is. Een stapje extra voor de cliënten wordt mogelijk. De SP heeft hier heel lang voor gepleit en eindelijk merken de reclasseringswerkers in de praktijk dat ze iets meer ruimte krijgen om als professionals hun werk te doen. En dat is heel erg belangrijk voor een effectieve reclassering. Gaan we deze ontwikkeling doorzetten? Is er meer mogelijk? Want hoe beter de reclasseringswerkers hun werk kunnen doen, hoe meer recidive voorkomen kan worden en hoe veiliger de samenleving wordt. Wat dat betreft sluit ik van harte aan bij de behartigenswaardige woorden die hier al door collega Buitenweg van GroenLinks over zijn gesproken.

Wat inderdaad niet helpt, is dat we horen van behoorlijke wachttijden. Er zijn al wachtlijsten bij zorginstellingen, beschermd wonen et cetera, waardoor de aansluitende begeleiding, die nodig is om iemand op het rechte pad te houden, stagneert. Waarom koopt Justitie eigenlijk niet zelf voldoende bedden in? Er zijn ook wachtlijsten bij de reclassering zelf. Toezichten kunnen niet kort na de straf worden gestart.

En dat is eigenlijk een breder punt: de bezuinigingen op de reclassering van de afgelopen jaren. Uit onderzoek blijkt dat bezuinigingen op de reclassering leiden tot slechtere re-integratie van ex-gedetineerden en dus tot een hogere kans op recidive. Als we een veiliger samenleving willen, moeten we dat toch zo veel mogelijk zien te voorkomen? En nu trekt de reclassering zelf ook aan de bel: er liggen zo'n 800 tot 1.000 toezichten op de plank te wachten. Hoe kan dat nou? Dat levert toch evident gevaarlijke situaties op? Een rechter legt toezicht op, vervolgens probeert de reclassering dit te regelen, maar dan blijkt dat de regering niet zorgt voor voldoende geld om dit ook echt te realiseren. Sinds wanneer weet de Minister van dit probleem? Moet er niet dringend meer geld naar de reclassering, zodat we recidive kunnen voorkomen en daarmee ook nieuwe slachtoffers?

Waar blijft eigenlijk de bredere visie van de Minister op de rol van de reclassering, ook in de hele keten? De informatie-uitwisseling tussen reclassering, Openbaar Ministerie, politie, wijkteams en behandelaars kan nog steeds wel beter. Reclasseringswerkers hebben geregeld niet eens direct contact met de wijkagent en zijn aangewezen op het algemene nummer van de politie. Dat moet toch handiger kunnen? Ook de samenwerking met wijkteams is echt voor verbetering vatbaar. Zijn de Minister deze signalen bekend? Welke maatregelen gaat hij nemen om deze problemen op te lossen?

Dan moet ik ook iets zeggen over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook de reclassering maakt zich grote zorgen over de plannen van de Minister met betrekking tot die voorwaardelijke invrijheidstelling. En ik vind dat echt terecht. Ik vind het onbegrijpelijk dat de Minister de periode dat we toezicht kunnen houden op potentieel gevaarlijke mensen korter wil maken. Juist korter toezicht wordt ook aangemerkt als risico in het WODC-onderzoek dat ik net ook al aanhaalde. Meer tikkende tijdbommen op straat, meer ongeleide projectielen in onze samenleving, en waarom? Het voorstel van de Minister wordt afgeschoten door de reclassering en andere deskundigen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: welke wetenschappelijke onderbouwing heeft de Minister eigenlijk voor zijn voorstel? Het is toch uw taak als Minister om uit te leggen wat het betekent dat iemand na twee derde van zijn straf voorlopig in vrijheid gesteld wordt en dat dit onderdeel van de straf is? Want minder lang toezicht houden op potentieel gevaarlijke mensen, dat vind ik heel slecht uit te leggen aan de samenleving.

Dan tot slot over het elektronisch toezicht: op het gebruik van de enkelband is vaak kritiek, maar het alternatief voor de enkelband is dat iemand zonder enkelband rondloopt. Toch wil ik van de Minister weten hoe hij de toename van mensen die hun enkelband doorknippen, verklaart. Zegt dat iets over de inschatting die wordt gemaakt dat iemand een enkelband krijgt? Hoe lang is iemand die zijn of haar enkelband verwijdert, gemiddeld spoorloos? Ik vind het vooral van groot belang dat we er alles aan doen om deze mensen direct weer op te pakken. Is daar voldoende politiecapaciteit voor? Wordt er steeds meteen uitgerukt? Na hoeveel tijd zaten deze mensen weer vast?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Binnen de tijd. Mevrouw Van Toorenburg, CDA. U wacht op de bel? Dat is goed. Dat duurt een minuut, dus we nemen een minuut rust.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over de reclassering. Er staan een aantal brieven op de agenda die eigenlijk allemaal wel een beetje oud zijn, maar er komen nog allerlei stukken aan waar we dan weer een beetje op moeten wachten. Dus dit is weer zo'n debat waarbij we eigenlijk in een soort middenpositie zitten. Dat geeft mij wel de gelegenheid om «bedankt» te zeggen tijdens ongetwijfeld de laatste vergadering waar de huidige directeur van de Reclassering bij zit, want hij zal verdiend met pensioen gaan en hij heeft altijd heel erg zijn best gedaan. Nu wil ik niet flauw doen, maar ik denk dat de Minister hem nog wel eens ziet. Want volgens mij is het een breed geheim dat deze voorzitter ook de voorzitter van de klankbordgroep van de VVD is geweest op Justitie. Dus hij zal hem waarschijnlijk nog wel steeds blijven zien.

Voorzitter. We spreken dus over verschillende onderwerpen vandaag, maar er zijn ook actualiteiten die onze aandacht vragen. Ik denk dat we het vandaag absoluut over Volkert van der Graaf kunnen hebben. Wat ons zorgen baart, is dat we al langer spreken over hoe je mensen die zich eigenlijk niet echt aan regels willen houden, die iedere keer de marges opzoeken en vooral proberen de boel te verstieren, dwingt zich aan de regels houden. Simpel gezegd: hoe houd je die aan de teugels? Op de agenda staan twee brieven die daar zijdelings over gaan, maar het is nog steeds niet concreet. Wat kunnen we daar nu aan doen? Wat is de Minister van plan om er daadwerkelijk aan te doen dat mensen die niet willen meewerken en eigenlijk een beetje een middelvinger naar de reclassering opsteken, uiteindelijk gedwongen kunnen worden? Hoe vaak komt het eigenlijk voor dat mensen naar het buitenland willen vertrekken? Ik heb er nog niet eerder van gehoord, dus ik vond het wel een bijzondere. Stel dat het kan, dan zou ik eigenlijk van de Minister willen weten hoe we dan de uitwisseling van informatie met het buitenland doen, als – zo blijkt ook uit de stukken – de informatie-uitwisseling in Nederland met de gemeenten al zo lastig is en we nu nog steeds geen goede tool hebben om voldoende uit te wisselen met onze gemeenten. Wat is daar op dit moment de stand van de dag van?

Voorzitter. Dan staan er brieven op de agenda over de elektronische enkelband en hoe gemakkelijk het was, naar ik begrijp, om die enkelband door te knippen. Het blijft me wel heel erg veel zorgen baren dat sommige mensen zo lang in voorlopige hechtenis zijn dat de rechters uiteindelijk uit een soort onmacht mensen moeten laten gaan. Dan maar met een enkelband met het idee dat we ze dan nog een beetje in beeld hebben, maar uiteindelijk zijn dit gewoon moordenaars die de grens overgaan. Daar is de enkelband niet voor bedoeld. De enkelband is bedoeld voor mensen die uiteindelijk, stapsgewijs, in vrijheid komen. Daar zijn we ook altijd voorstander van geweest: dat we locatiegeboden en -verboden opleggen, dat je dat kunt controleren, dat iemand eigenlijk in beeld gehouden wordt. Het is niet de manier om te voorkomen dat ze delicten plegen. Dus bij mensen die van zulke zware delicten worden verdacht, vinden wij altijd dat het ook niet past. De Minister had ons naar aanleiding van al die incidenten toegezegd te zullen spreken met de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal over hoe we hier nu mee om moeten gaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat daarvan geworden is.

Ik heb het niet terug kunnen halen, dus misschien zegt de Minister dat het totaal onwaar is, maar klopt het bericht dat iemand op een bepaald moment, op een vrijdag, in vrijheid werd gesteld en een enkelband zou moeten dragen, in beeld zou moeten zijn, maar dat er niemand thuis was – het was vijf uur – en dat deze persoon dus naar huis is gegaan en op maandag een delict heeft gepleegd? In ieder geval is hij vertrokken en zijn de maatregelen die de rechter had opgelegd, niet tot stand gekomen, omdat daar op vrijdagmiddag niemand meer voor thuis was. Kan de Minister daar ook op reageren?

Dan hebben we nog een advies Reclassering in een veranderende omgeving. Er komen nog allerlei onderzoeken. We gaan nog verder praten over Koers en kansen voor de sanctie-uitvoering, een visiedocument en de blik op de toekomst van de reclassering. Er ligt natuurlijk al wel wat, maar ik mis toch nog steeds – maar misschien heb ik hem gemist – de echte visie op de reclassering, ook gelet op het feit dat we belangwekkende wetgeving krijgen. Ik heb mooie voorstellen van de Minister over de voorwaardelijke invrijheidstelling en de beperkingen in consultatie gezien: dat het uiteindelijk uit moet maken dat je je in het gevangeniswezen goed gedraagt, dat je niet pas met reclassering begint op het moment dat je buiten staat met je vuilniszak. Dus fantastisch, maar de echte beleidsvisie op de reclassering is mij nog wel een beetje onduidelijk. Wanneer gaan we daar verder over spreken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Veel woorden van mevrouw Van Toorenburg, ook over specifieke zaken. Ik zou graag ook wat algemener willen praten over de reclassering en het tekort dat de reclassering nu heeft. Er is een tekort van zo'n 5 miljoen. Er liggen zo'n 800 tot 1.000 zaken langer te wachten dan nodig en ook langer dan in sommige gevallen verantwoord is. Wat vindt het CDA daar nu van?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vond ik al verschrikkelijk en daarom hebben we ook met elkaar afgesproken dat we investeren in de reclassering. Dat staat ook in het regeerakkoord, dus volgens mij is het heel belangrijk geweest. Het is een bewijs van het feit dat er wat moet gebeuren. Dus super. Laat de Minister gewoon zorgen dat het geld goed wordt besteed, zodat we uiteindelijk in de reclassering ook daadwerkelijk kunnen doen wat we moeten doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb inderdaad ook gezien dat er extra gelden ter beschikking worden gesteld. Dat is inderdaad heel erg goed. Begrijp ik dan goed dat die 5 miljoen uit dat potje komt? Want je kunt dat geld aan verschillende dingen besteden. Een van de vragen die ik aan de Minister heb gesteld, is ook waar het nu concreet aan besteed wordt. Maar is het idee van het CDA wel dat het huidige tekort van de reclassering komt, omdat ze meer werk hebben? Er zijn meer zaken waaraan voorwaarden worden gesteld dan voorzien in het kader. Is het nu ook het idee van het CDA dat dat geld gewoon echt geleverd gaat worden, zodat de reclassering alle taken kan doen die ze krijgen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp de vraag niet goed. Het gaat erom dat er geld bij moet omdat er heel veel werk te doen is bij de reclassering. Dus dat geld komt erbij. Vervolgens hebben we ook gezien – en dat is mevrouw Buitenweg ook bekend – dat er heel veel zaken bij de gemeente liggen. Eigenlijk is het soms een wat wonderlijke verschuiving naar de gemeenten toe die ook veel meer geld krijgen om een aantal taken in het sociale domein te kunnen doen. Dus die samenwerking moet beter. Dus of het nu alleen in één potje in tekorten gaat. Weet je, de Minister gaat ervoor zorgen dat het geld daar wordt besteed waar het nodig is, ook gelet op het feit dat er nieuwe wetgeving aankomt en dat je dus eigenlijk nog beter aan die recidivevermindering vanaf dag een moet beginnen. Dus het is een totaalpakket. Daar is het geld voor. En volgens mij moeten we aan de Minister vragen en de Minister controleren, dat het geld zo goed mogelijk wordt besteed.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft ook een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik heb een heel informerende vraag. Die gaat een stukje terug in het betoog van mevrouw Van Toorenburg, waar het ging over de vraag of iemand met een voorwaardelijke invrijheidstelling naar het buitenland mag gaan. Ik vond dat mevrouw Van Toorenburg de vraag heel netjes stelde, zo van: ik wist niet dat het kon, hoe zit het nou eigenlijk? Maar ik heb altijd gedacht dat die laatste een derde van de straf, de voorwaardelijke invrijheidstelling, een onderdeel van de straf was. Die zie ik dus echt als onderdeel van de straf. Dus ik zou eigenlijk verbaasd zijn als het kan. Nu ligt er een zaak voor de rechter, dus de rechter gaat erover, maar ik vind het wel heel belangrijk om die laatste een derde te beschouwen als onderdeel van de straf. Het hele debat over de voorwaardelijke invrijheidstelling gaan we nog op voldoende momenten voeren, want we zijn het heel erg oneens over het onzalige plan van de Minister om de toezichtperiode op criminelen korter te maken. Daar komen we nog op. Maar hoe ziet mevrouw Van Toorenburg dat laatste derde deel van de straf?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we even één zaak niet onbesproken laten: de toezichthoudende periode op de gevaarlijkste mensen wordt niet ingekort. Daar staat ook een mooie brief over in de stukken. Wat we met elkaar hebben besloten, is dat de gevaarlijkste mensen levenslang toezicht kunnen houden. Iedereen vindt het vrij gemakkelijk om dat even te vergeten, maar dankzij CDA en VVD hebben we deze regel met elkaar bedacht, waar u allen voor gestemd heeft. En niet voor niets, want de gevaarlijkste mensen moet je de rest van hun leven in de gaten houden.

Wat betreft dat vertrek naar het buitenland: ik weet dat het wel eens eerder is gebeurd dat mensen over de grens werkten. We hebben natuurlijk een aantal gevangenissen aan de grens staan. Het klinkt heel onrespectvol, maar we hebben een soort slurfje Limburg met heel veel grens eromheen. Als mensen betekenisvol werk net over de grens kunnen doen, kan ik me daar wel iets bij voorstellen, maar dat is nog steeds werk onder toezicht van de reclassering. Dus dat zou ik er niet onder willen begrijpen. Wat ik hier nu begrijp, is dat iemand denkt: het wordt me te heet onder de voeten. En bovendien – de advocaten hebben het zelf al gezegd – laat de manier waarop Volkert van der Graaf met zijn reclassering omgaat, zien dat voorwaarden gewoon een fantastisch onderhandelingsmiddel zijn. Dat staat op de site van de advocaten en daar ril ik van. Dat is dus blijkbaar de manier waarop de advocatuur de voorwaarden en de regelingen zien. En dat mag niet zo zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand denkt: het wordt nu te heet onder mijn voeten, ik vertrek echt naar het buitenland. Want daarmee kan je dus niet voldoen aan toezicht. Het is dus een onderdeel van de straf, maar ik kan me best voorstellen dat iemand net over de grens werkt en elke dag terugkomt en zich netjes meldt en laat zien dat hij het goed doet. Maar daarom vraag ik het aan de Minister.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan vind ik dat een terechte vraag aan de Minister. Maar dan terug op het eerste deel van het antwoord van mevrouw Van Toorenburg. Mevrouw Van Toorenburg zegt: het toezicht op gevaarlijke criminelen wordt niet korter. Dat is toch anders dan ik het voorstel van de Minister tot nu toe heb begrepen. Spreekt het CDA hier nu vandaag uit: we gaan onder geen enkele voorwaarde het toezicht op de meest gevaarlijke criminelen verkorten; het langdurig toezicht blijft altijd mogelijk, ook als iemand de hele straf in de gevangenis uitzit, ook als iemand dat laatste derde deel niet voorwaardelijk vrijkomt, dus zonder ook maar één dag met voorwaardelijke invrijheidstelling te gaan? Hoe kun je dan het langdurig toezicht in stand houden? Als het CDA vandaag uitspreekt dat we er sowieso voor gaan zorgen in het wetsvoorstel dat we gevaarlijke criminelen langdurig onder toezicht kunnen houden, vind ik dat alweer een stap in de goede richting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de heer van Nispen de wet heel goed kent. Hij weet dat we een regeling hebben gemaakt waarin rechters de ruimte hebben en de verantwoordelijkheid hebben – dat mogen we ook wel eens uitspreken – om ervoor te zorgen dat de mensen die dat nodig hebben, uiteindelijk het levenslange toezicht opgelegd kunnen krijgen. Dus laten de rechters dat ook vooral gebruiken. Dat is één. Het tweede is dat ik het voorstel van de Minister briljant vind. Hij heeft namelijk aangegeven dat je niet moet beginnen op het moment dat je met een vuilniszakje naar buiten loopt, maar dat iedere dag dat je in de gevangenis bent betekenisvol moet zijn en dat je ervoor zal moeten zorgen dat je gedrag aanleiding geeft om je vrijheden te geven. Uit diverse onderzoeken, die de heer Van Nispen ook kent, blijkt dat het uitmaakt wanneer je lik-op-stuk geeft bij gedragsverandering. Dat hebben we ook bij de jeugd geleerd. Daar is het competentiemodel voor bedacht wat we in een variatie nu in het gevangeniswezen uitrollen. Het is dus niet zo dat er straks tikkende tijdbommen naar buiten gaan. Dat gebeurt helaas namelijk nu wel eens, want we denken: we beginnen er pas mee op dag x. Maar ik wil ermee beginnen op dag x min alle dagen daarvoor. Dus geen tikkende tijdbommen naar buiten en de mogelijkheid houden van levenslang toezicht zoals dat er nu is, en iedere dag kritisch zijn en de voorwaarden nog beter naleven.

De voorzitter:

De heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Hij die een schooldeur opent, sluit een gevangenis. Deze uitspraak wordt toegeschreven aan Victor Hugo. Die heeft hem uiteraard niet geschreven in voorbereiding op dit algemeen overleg. Het ging hem meer om de mens die zich geen uitweg weet uit zijn eigen situatie. Maar die uitspraak is volgens mij wel degelijk van toepassing op dit overleg. Als mensen strafbare feiten plegen, verdienen ze een passende straf. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Soms is dat een gevangenisstraf. En als ze dan vrijkomen, is het zaak ervoor te zorgen dat ze een uitweg zien uit hun criminele verleden. Dat is goed voor de samenleving en ook goed voor de ex-gedetineerde, en de reclassering speelt daarbij een cruciale rol.

Een paar maanden geleden bespraken we die uitweg in het debat over het rapport Van detineren tot re-integreren. Vijf basisvoorwaarden voor re-integratie zijn daarin genoemd: een geldige ID, onderdak, inkomen, zorg en schuldhulpverlening. De Minister gaf toen aan in zijn visie te gaan bekijken hoe de reclassering hier al tijdens de detentie mee kan beginnen. Juist voor verslaafde gedetineerden en gedetineerden met psychische problemen is wat mij betreft zo'n persoonsgerichte vroege aanpak ook heel erg nodig. En 60% van de gedetineerden bevindt zich in die zwakke groep. Ik vroeg de Minister in dat debat of hij van plan is de persoon meer centraal te gaan stellen en niet de instelling. Het antwoord was een volmondig ja. Ik ben blij met dat antwoord. Hoe sneller gedetineerden, en zeker deze zwakke groepen, de uitweg van het criminele pad zien, hoe kleiner de kans op herhaling. Ik ben echter wel benieuwd of de Minister al wat context kan geven bij dat volmondige ja. Met andere woorden: hoe staat het met de uitwerking van die plannen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de zorgen van de reclassering, onder andere over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ze uiten die zorgen en zeggen: in sommige gevallen is twee jaar toezicht misschien wat erg kort, vooral voor mensen die heel erg lang hebben vastgezeten, om onder voorwaarden te leren omgaan met die nieuw verworven vrijheid. En dan kan recidive toch weer op de loer liggen, terwijl we dat in het regeerakkoord juist als prioriteit hebben benoemd. Ik begrijp die zorgen en ik denk dat het heel erg belangrijk is dat bij onder begeleiding en toezicht terugkeren in de samenleving die uitweg centraal staat. Ziet de Minister die zorgen ook en hoe stelt hij zich voor dat vorm te geven, vooral bij langgestraften, die misschien wat meer begeleiding nodig hebben dan die twee jaar?

Voorzitter, tot slot de enkelband. De enkelband is wat mij betreft een effectief middel om toezicht te houden op mensen en controleert letterlijk, heel erg letterlijk, of die ex-gedetineerde zich misschien op het criminele pad bevindt of misschien de goede uitweg, het rechte pad, heeft gekozen. Ik ben blij te vernemen dat de Minister de enkelband wil handhaven en dat hij het idee van D66 van een verstevigde enkelband overneemt en hoopt die nog voor het einde van het jaar in de meeste gevallen in te voeren. Over die brief heb ik nog wel een vraag. Ergens in de brief staat dat de Minister een oplossing zoekt voor onttrekkingen aan de enkelband bij de beslissing tot invrijheidstelling. Hoe ziet de Minister dat precies voor zich? Hoe wil hij die maatregel uitvoeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, de heer Van Nispen. Dit is wel uw laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Die is graag besteed aan de heer Groothuizen van D66. Ik vind het goed dat u ook vragen stelt aan de Minister over de zorgen van de reclassering over de plannen van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik denk dat we die zorgen delen. Misschien hoorde ik het niet helemaal goed, maar hoe bedoelde u uw vraag over het verkorten van die periode naar twee jaar? U zegt: de reclassering vindt dat in sommige gevallen te kort. Ik denk dat ze daar gelijk in hebben en u kon zich daar ook iets bij voorstellen. Maar wat is dan nu precies uw vraag aan de Minister? Want dat is toch eigenlijk de kern van het voorstel dat de Minister heeft gedaan?

De heer Groothuizen (D66):

Ik begon natuurlijk mijn verhaal met: je moet volgens mij aan de slag gaan en maken dat je al met re-integratie en resocialisatie begint in de gevangenis. Dat is één deel. Vervolgens heb je die voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik constateer dat er met deze plannen voor de grootste groep gedetineerden – die zitten namelijk niet langer dan zes jaar – niets verandert. Voor een kleinere groep gedetineerden, die lang zitten, wordt de voorwaardelijke invrijheidstellingsduur wat korter. Dat zal in een voorkomend geval een probleem kunnen opleveren, misschien in heel veel gevallen ook niet en dan is die twee jaar voldoende. Maar ik snap dat er misschien mensen zijn die we na afloop van hun gevangenisstraf nog wat langer in zicht willen houden. Mevrouw Van Toorenburg schetst daar een optiek op. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij de oplossing van dit probleem ziet. Is hij het eens met mevrouw Van Toorenburg? Ziet hij nog andere methoden voor die mensen waarvan we kunnen inschatten – het blijft altijd een risico-inschatting – dat ze wat langer begeleiding nodig hebben dan dat maximum van twee jaar? Hoe gaan we dat dan vormgeven? Dat is mijn vraag aan de Minister.

De heer Van Nispen (SP):

Dan begrijp ik de vraag eigenlijk zo dat er voor de grootste groep niets verandert en dat de groep waarvoor daardoor wel iets verandert, dan eigenlijk weer een uitzondering vormt om die periode wel in stand te houden. Dus dan verandert er eigenlijk helemaal niet zoveel. Dus als ik u goed begrijp, hebben de jubelende woorden van CDA en VVD tot nu toe dan ook niet zo heel veel om het lijf.

De heer Groothuizen (D66):

Jubelen laat ik altijd over aan degene die de behoefte voelt om dat te doen. Ik ben heel erg blij dat we de beweging maken om die resocialisering al in een vroeg stadium vorm te geven. U zult de maatregel van het verkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling niet terugvinden in het verkiezingsprogramma van D66. Ik snap hem wel, want ik begrijp dat er een kloof zit tussen de nominale straf en de werkelijke straf, en dat dat soms raar aanvoelt. En ik kan me ook heel goed voorstellen dat je niet altijd acht jaar toezicht nodig hebt. Dus ik snap de maatregel. Ik denk dat het van belang is, wat ik al zei, dat je er vooral voor zorgt dat die periode lang genoeg is om iedereen na ommekomst van de gevangenisstraf de begeleiding te geven die noodzakelijk is.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, PvdA, u bent aan de beurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later was en ik ga waarschijnlijk ook wat eerder weg. Ik meld het maar vast even.

Voorzitter. Laat ik maar meteen de brug pakken van het onderwerp waar mijn collega's van D66 en de SP met elkaar een debat over aangingen: het veranderen van de termijn van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik kan in principe het plan van de Minister steunen, want recht gaat ook over rechtsgevoel. Gelijktijdig deel ik ook de zorgen over wat het dan betekent, want het gaat juist over een heel zware groep van criminelen. Het zijn niet voor niets mensen die langer dan zes jaar zitten. Het zijn ook de mensen die eigenlijk de meeste begeleiding nodig hebben, schat ik zo in, als ze zich ook in de gevangenis niet hebben gedragen. Dus ik kan het plan in principe steunen, maar wat doe je dan met die termijn en hoe zorg je ervoor dat er daadwerkelijk resocialisatie plaatsvindt? Want of het nu over tien jaar is of achttien jaar, er komt een moment dat iemand vrijkomt. De gevallen hebben we nu ook op individuele basis gezien. We zien hoe halsstarrig en ingewikkeld dat soms gaat.

Dat is dus mijn oprechte zorg. Ook omdat het inspectierapport Kwaliteit reclasseringstoezicht in 2017 zelf aangeeft dat de processen van resocialisatie tijd kosten, dus niet alleen de resocialisatie zelf maar ook het opstarten, het uitdokteren, zoals ik het maar even in mijn eigen jip-en-janneketaal zeg. Ik zou daar graag een reactie op willen. Aansluitend geeft de reclassering ook aan: ja, jongens, we hebben nog wel een aantal andere issues. Het kabinet heeft er niet voor niets geld voor uitgetrokken. Dat vind ik fijn, maar ik vraag me oprecht af of dat budget voldoende is voor de wachttijden die nu al zijn opgelopen en de uitdagingen die de reclassering nu al heeft. Dus nogmaals: fijn dat er geld is uitgetrokken, maar wel een oprechte zorg en vraag, gelet op de oplopende wachttijden, of dat zich met elkaar verhoudt. En ik ga ervan uit dat mijn GroenLinks-collega daar ook op in is gegaan.

Voorzitter. Mijn laatste vragen betreffen de enkelband. Ik denk dat we niet heel veel verschil van inzicht hadden over het belang van reclassering, of misschien wel over het belang ervan, maar niet over het feit dat er voldoende budget moet zijn en dat de doorlooptijden goed moeten zijn. En dan kom ik even op het specifieke punt van de enkelbanden. Dat heeft ook te maken met toezicht. Ik heb een aantal specifieke vragen daarover.

De Minister heeft mijn vragen beantwoord naar aanleiding van de crimineel die zonder enkelband vrij rondliep en vervolgens een zeer zwaar misdrijf heeft begaan en een vrouw heeft verkracht. Het gaat om een individuele zaak, maar het gaat me niet om die individuele zaak, maar om de achterliggende mechanismes. Ten eerste wil ik graag van jou weten hoe het nou zit. Hoe kan het zijn dat iemand toch vrij lang rondloopt zonder dat hij opgepakt wordt? Zit dat dan in de keten? Is de reclassering wel in staat om daar adequaat op te handhaven? Mijn tweede vraag betreft de rechter. Het OM vraagt om niet akkoord te gaan met invrijheidstelling, vervolgens moet het OM zich melden bij de rechter en de rechter moet daar een oordeel over geven. Hoe kun je nog beslissen of iemand wel of niet in vrijheid gesteld mag worden, terwijl de voorwaarden zijn geschonden, namelijk het doorknippen van die enkelband? Dat is me niet duidelijk, ook niet naar aanleiding van de brief. Volgens mij moet dat toch een fout in het systeem zijn die we met elkaar niet willen? Het moet toch een automatisme zijn? Er hoeft toch geen rechter aan te pas te komen om te bepalen of een invrijheidstelling wel of niet terecht is? Dat is namelijk nu de standaardprocedure, zoals we ook uit deze zaak hebben gezien.

Voorzitter. Enkelbanden versterken is mooi, maar we hebben ook gezien dat er altijd materieel beschikbaar is waarmee criminelen, als ze kwaad willen, enkelbanden kunnen doorknippen. Dus daarom ook mijn afsluitende pleidooi dat ik toch echt vind dat er goed gekeken moet worden, goed gescreend moet worden of iemand wel recht heeft op een enkelband. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg dat ook heeft benadrukt. Als het gaat over motorclubs, daar zijn nu ook een aantal mensen die een enkelband hebben gekregen. Je kunt je daarbij afvragen of dat past bij de aard van hun misdrijf.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank, voorzitter. Dan sla ik toch ook aan op dat citaat waar de heer Groothuizen mee begon door ons mee te nemen in een uitspraak die Victor Hugo, de bekende Franse schrijver, op enig moment klaarblijkelijk heeft neergeschreven. Die raakt mij in die zin ontzettend, omdat ik hier het punt wilde maken dat ik zo heel erg graag zou willen dat jongeren die nu in jeugddetentie zitten met een diploma de jeugdgevangenis uitgaan. Dat lijkt mij het mooiste wat er is.

Ik lees hier in een brief van de Minister en daarbij ook in een rapport, dat de high impact crimes en de recidivecijfers daaromheen afnemen. Dat is een heel goede zaak. Maar gelijktijdig stel ik vast dat de Minister in zijn brief ook schrijft dat bij de helft van die crimes, de helft van die echt nare situaties jongeren, 14-, 15-,16-jarige gasten, met een kalasjnikov, gelukkig soms een nepvariant, gewoon een winkel binnenstormen en niet schuwen om mensen soms het grootst mogelijke leed aan te doen, trauma's op te laten lopen, omdat ze denken op die manier makkelijk geld te verdienen. Die gasten hebben geen enkele toekomst in dit land als ze niet een beetje geholpen worden om met een diploma op zak verder een toekomst te gaan opbouwen, want dat heb je in dit land gewoon nodig. Dus ik zou heel graag van de Minister willen weten wat we daar nou aan kunnen gaan doen. Ik denk dat het dan onvermijdelijk is – ik heb het al eerder gezegd – dat je ook de jeugddetentie moet durven verlengen, de rechters dus het comfort moet bieden om langere detentie voor jongeren te kunnen opleggen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit de enige gelegenheid is dat dat soort gasten nog enige kans op succes in de toekomst hebben, in het belang van de samenleving en in het belang van de veiligheid van dit land, want recidive van dit soort jongens is dramatisch.

Er is al het een en ander over de enkelband gezegd.

De voorzitter:

Sorry, ik geef het woord aan D66.

De heer Groothuizen (D66):

Toch een vraag, hoewel het natuurlijk altijd prettig is te horen dat de heer Van Oosten wordt geraakt door een citaat dat ik eerder in mijn tekst heb gebruikt. Een terecht pleidooi, denk ik, van de heer Van Oosten voor scholing van jongeren die van het rechte pad zijn gedwaald. Hij lijkt echter een beetje te suggereren dat die scholing alleen binnen de muren kan plaatsvinden. Dat zie ik niet zo goed. Zou hij kunnen uitleggen waarom dat niet gewoon buiten de muren van de gevangenis kan, zij het uiteraard onder goed toezicht en begeleiding om te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt?

De heer Van Oosten (VVD):

Omdat deze jongeren regelmaat nodig hebben. Als je een bezoek brengt aan bijvoorbeeld de jeugdgevangenis in Cadier en Keer, een heel imponerend gebouw... Ik gun geen enkele jongere dat hij daar naartoe moet, maar dit zijn niet de minste. Dit zijn gasten die echt gewoon heel gruwelijke dingen hebben gedaan. Ik denk dat dit soort jongens ook de pech in het leven hebben dat ze misschien geen vader of moeder hebben die ze op een goede manier corrigeert als het nog kan. Dus dit soort jongens moet je regelmaat bieden om te zorgen dat ze een opleiding kunnen volgen. Ik ben ervan overtuigd dat je dat in zo'n instelling moet doen en niet daarbuiten, want dat maakt het te makkelijk, dat maakt het te simpel, dat maakt dat ze te snel weer in aanraking komen met hele foute omgevingsfactoren. Daar schieten we niks mee op en de jongens in kwestie ook niet.

De heer Groothuizen (D66):

Dat pleidooi van die regelmaat begrijp ik wel. Waarom het per definitie niet buiten de instelling zou kunnen, weet ik niet zo goed. Binnen de instelling heb je namelijk volgens mij ook best een problematisch milieu. Daar zitten namelijk allemaal mensen die daar vanwege dezelfde reden zitten. En we weten allemaal dat gevangenissen nou niet per definitie geschikt zijn om mensen met problemen er beter uit te laten komen. Hoe kijkt de heer Van Oosten daar dan tegenaan?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, maar dat probeer ik aan te geven. Als je dus zo'n instelling als Cadier en Keer of andere jeugdgevangenissen bezoekt, zie je dat daar onderwijsmogelijkheden worden geboden, dat daar mensen zijn die heel serieus werk willen maken van het bieden van een kans, een opleiding, aan dit soort jongeren. Maar dan moet de tijd wel voldoende zijn. Ik bedoel: je kunt een jeugdgevangenisstraf opgelegd krijgen van maximaal twee jaar, natuurlijk is dat vaak minder, want dat zijn wel de zwaarste situaties, maar er zijn niet veel opleidingen die afgerond zijn in die korte periode. Ik vind het gewoon ontzettend belangrijk. En ik ben niet zo naïef om te denken dat wanneer zo'n jongere de gevangenis uitkomt, hij dan ineens uit een soort vrijwilligheid denkt: o, ik ga mijn opleiding afmaken. Het zijn inderdaad jongeren uit een heel kwetsbare omgeving die er eerder blijk van hebben gegeven foute keuzes te maken. Laten we dus alsjeblieft zorgen dat we ze iets meegeven waardoor ze een toekomst kunnen hebben. Daar hebben we allemaal wat aan, in het bijzonder ook de slachtoffers.

De voorzitter:

Oké, de heer Van Oosten vervolgt zijn verhaal.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wilde namelijk een punt maken over de enkelband. Daar hebben collega's al het een en ander over gezegd, maar ik heb zelf al vorig jaar nog een andere suggestie gedaan. Het woord «briljant» werd al door iemand anders in de mond genomen, maar ik vind het zelf ook wel hiertoe neigen. Namelijk, als je je enkelband doorknipt, is dat ook onttrekken aan staatstoezicht. Laten we wel wezen. Het is de staat die een enkelband oplegt. Dat doet ie niet zonder reden. Dat doet ie omdat iemand gevolgd moet worden. Als je die dan vervolgens doorknipt, kun je zeggen: dat is vernieling van staatseigendom, daar kun je ook een boete voor krijgen, ik vind het allemaal best. Nee, het is gewoon onttrekking aan staatstoezicht. Ik zou dus graag willen dat de Minister toezegt er werk van te gaan maken dat er gewoon een wet komt om dit strafbaar te stellen en de gasten, mannen of vrouwen, die dit doen daarvoor apart te kunnen veroordelen. Deze geven er a namelijk blijk van er niet mee om te kunnen gaan en b verdienen wat mij betreft een extra straf. Ik hoor graag verder.

Ten slotte, en daarmee wil ik dan graag afronden...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een hele interessante, maar moeten we dan niet zover doorgaan dat het net zo strafbaar moet zijn als je zonder geweld – want met geweld is per definitie strafbaar – aan een lakentje – het gebeurt nog steeds – wegglijdt uit een gevangenis?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat ben ik eigenlijk wel met u eens, maar ik zal u eerlijk zeggen: ik heb daar eens een keer een kleine studie naar gedaan. Toen is mij ook wel gebleken... Dat is een beetje een juridisch geheel, dus ik zou u er niet te veel mee willen vermoeien. Maar stel nu de situatie dat je zonder enige wens zelf door een ander ertoe gebracht wordt te ontsnappen. Dan kun je je afvragen of dat jezelf te verwijten valt. Maar laat ik de juridische exegese maar laten voor wat het is. Ik ben het helemaal met u eens. Dat kunnen we gewoon meenemen bij het onttrekken aan staatstoezicht, want het moet apart strafbaar kunnen worden gesteld.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen zich nu wel afvraagt hoe je nu buiten je wil om aan een laken naar beneden glijdt, maar dat laten we dan. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ja.

De heer Van Oosten (VVD):

Daarom is het ook hoog theoretisch allemaal, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dus ik ben het ermee eens. We moeten kijken. We blijven natuurlijk tegen alle verdragen aanlopen dat je nooit gehouden mag worden mee te werken aan je eigen veroordeling en daardoor ook niet aan je detentie. Dus het lijkt erop dat het gewoon internationaalrechtelijk helemaal niet mag om dat strafbaar te stellen. Als het wel mag, graag. Maar ik vind het belangrijker dat we dan nu wel meteen regelen dat het uitmaakt, wanneer je dit soort dingen doet, ten aanzien van je voorwaardelijke invrijheidstelling. Want op dit moment is het ook nog zo dat er rechters zijn die zeggen: een kale ontvluchting vind ik geen reden om je voorwaardelijke invrijheidstelling in te korten. Als we daar heel snel mee kunnen beginnen, hebben we al een slag gemaakt.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg hoeft mij een dergelijke vraag niet eens te stellen. Ik denk dat ze mij en mijn fractie voldoende kent om te weten dat we er bij automatisme al van uitgaan dat dit onderdeel uitmaakt van die afweging. Zo heb ik laatst bijvoorbeeld ook een motie ingediend; dat zat op heel iets anders, de schadevergoeding. Als jij dus de verantwoordelijkheid hebt genomen om iemand schade toe te brengen, betaal dan ook netjes de vergoeding daarvoor, alvorens je denkt vrij te kunnen komen. Ook onderdeel van de voorwaardelijke invrijheidstelling wat mij betreft.

Ik rond af, voorzitter, met de Taskforce overvallen die een pleidooi doet om de zogeheten UWV-gegevens tussen bijvoorbeeld Sociale Zaken, SZW, en Justitie en Veiligheid te kunnen delen, zodat juridische belemmeringen in het sociale domein die een stevige aanpak in de weg kunnen staan, worden weggenomen. Ik denk bijvoorbeeld heel feitelijk, om het maar concreet te maken: iemand komt uit de gevangenis, heeft geen baan, krijgt iets van een uitkering, maar voldoet niet aan zijn sollicitatieplicht. Ik wil dat de reclassering dat weet, ik wil dat die gegevens uitgewisseld kunnen worden, ik wil dat de gemeente dat weet, omdat ik dat niet normaal en niet wenselijk vind.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister. Hoeveel tijd? Een kwartiertje vraagt de Minister. Met een beetje speling komen we dus uit op – ik kan de klok niet goed zien – vijf voor elf. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn allemaal compleet. Ook de Minister lijkt gereed te zijn. Ik stel voor dat we overgaan tot de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn aan de Minister zijn gesteld. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Het citaat van Victor Hugo blijft door mijn hoofd spoken. Na vier jaar lang scholen te hebben geopend, weet ik nu wat mij de komende vier jaar te wachten staat als het gaat om het sluiten van gevangenissen. Ik had op school iets beter moeten opletten, denk ik. Zonder gekheid: vandaag praten we over de reclassering. Een belangrijk thema. Ik begrijp dat dit voor het eerst in lange tijd is dat er weer een algemeen overleg over de reclassering is. De reclassering speelt een belangrijke rol op een aantal momenten: bij de advisering bij strafoplegging, bij het toezicht en bij de uitvoering van taakstraffen. Ik moet zeggen dat de drie organisaties die daar een rol in spelen, dat in mijn ogen heel erg goed doen. Het hele justitiecomplex natuurlijk, waar we veel uitvoeringsorganisaties hebben, die direct onder het ministerie hangen. Het gaat hier om particuliere organisaties, maar het zijn zeer stabiele en betrouwbare partners. We trekken heel erg goed en gezamenlijk op, waarbij de organisaties steeds weer op zoek zijn naar nieuwe manieren van werken om te kijken hoe ze de kwaliteit kunnen verbeteren.

Ik wil een aantal dingen langslopen. Ik wil kort wat zeggen over de rol van de reclassering. Er is gevraagd naar wat nou de visie is op de reclassering, ook in relatie tot het gevangeniswezen. Dat zit natuurlijk heel dicht tegen elkaar aan. Ik maak misschien alvast een kort uitstapje naar een aantal opmerkingen over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarna wil ik ingaan op de vragen rond wachttijden en de financiering en waar dat knelt. Dan de enkelbanden, als instrument van hoe ga je daar nou mee om. En dan blijven er nog een paar overige vragen liggen.

De heer Groothuizen en mevrouw Kuiken vroegen naar de rol van de reclassering en de visie daarop. We komen voor de zomer met een visie op straffen in het gevangeniswezen. Eigenlijk is dat meer dan het gevangeniswezen. Het gaat eigenlijk over het hele stelsel van tenuitvoerlegging van straffen en de terugkeer van gevangenen richting de samenleving. Dat kun je eigenlijk niet los van elkaar zien. Ik zou het ook zeer onwenselijk vinden om voor iedere organisatie een aparte visie te ontwikkelen. Het gaat erom hoe je personen volgt en hoe je de uitvoering van straffen en de terugkeer naar de samenleving op een goede manier kunt laten verlopen, waarbij je minder kijkt naar instituties en meer naar personen, zoals meneer Groothuizen ook aangaf. Ik zie een heel belangrijke rol voor de reclassering als het gaat om het al eerder screenen van gedetineerden. Dus niet pas een rol aan het einde van de straf, maar al wat eerder in het proces. Kijken of je dat meer persoonsgericht kunt doen en meer maatwerk kunt toepassen, zodat je kijkt per persoon. Je maakt een soort plan. Wat is er nodig? Welke interventies zijn er nodig om ervoor te zorgen dat iemand straks aan het einde van zijn straf weer goed kan re-integreren? Er is nu meer ruimte. Met het project Ruim Baan en de manier van financiering die daaraan vastzit, is er meer ruimte voor dat soort manieren van werken. In een aantal PI's wordt al met deze vorm van werken geëxperimenteerd. Eigenlijk zijn die ervaringen heel erg positief. Ik wil kijken of we die manier van werken structureel voor het hele gevangeniswezen meer een plek kunnen geven. Ik licht alvast een tipje van de sluier op over waar we straks aan denken bij de visie op sanctie-uitvoering, maar dit is een van de dingen die ik daar terugverwacht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg eerst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister geeft terecht aan dat hij over de vorm van toezicht nog komt te spreken, maar mag ik hem meegeven dat we ook moeten nadenken over de inhoud? Er is een bericht verschenen van een man die verantwoordelijk was voor het hacken van de Facebookaccounts van heel veel bekende Nederlanders. Deze man stond gewoon onder reclasseringstoezicht. Ik heb mij er een beetje in zitten te verdiepen. De vraag rijst of we voldoende zicht hebben op hoe we toezicht gaan houden op mensen die zich in de socialmediawereld, op internet, misdragen; internetfraude, oplichting via internet en het hacken. Op de een of andere manier lijkt het alsof we dat nog niet voldoende in beeld hebben. Wordt die inhoud ook meegenomen?

Minister Dekker:

Ik weet niet of we heel specifiek ingaan op de inhoud van specifieke overtredingen of delicten die tijdens de toezichtperiode begaan worden. Wat ik wel vind, en ik proefde dat ook bij een aantal anderen, volgens mij ook bij mevrouw Van Toorenburg die dat punt aankaartte: als iemand ondertoezicht staat of in een vi-periode zit, moeten de voorwaarden die dan worden opgelegd serieuze voorwaarden zijn. Daar moet niet mee gemarchandeerd worden. Dat tast het gezag van de reclassering aan en het tast het gezag van het Openbaar Ministerie aan. Die voorwaarden moeten wel serieus zijn. Ook de periode waarin gedetineerden voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld. Ik neem aan dat daar toch politiek verschillend over gedacht wordt. Moet je dan toch een derde laten of moet je dat verkorten, zoals dit kabinet voorstaat? Hoe dan ook moeten die voorwaarden serieus zijn. Als iemand tijdens die periode overtredingen begaat, moet dat consequenties hebben. Zonder al op specifieke casussen in te gaan, maak ik mij daar weleens zorgen over.

De voorzitter:

Eerst nog de vervolgvraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat om meer dan een specifieke casus. Waar het om gaat, is dat we zien dat de misdaad verschuift van de fysieke naar de digitale wereld. We zien ook overtredingen verschuiven van de fysieke naar de digitale wereld. Ik vraag mij af of we daar voldoende scherp op zijn, ook gelet op deze casus, waarin je zag dat eigenlijk niemand in de gaten had hoe iemand zich digitaal verder ontwikkelde terwijl er zogenaamd toezicht op was. Daar moeten we een slag in maken: verschuiving naar de digitale wereld en digitaal toezicht.

Minister Dekker:

Het gaat hier om overtredingen en mensen die zich aan het toezicht onttrekken en toch dingen doen die je eigenlijk niet wil. De reclasseringsorganisaties moeten daar oog voor hebben. Cybercrime, waar u het hier specifiek over heeft, is strafbaar. De organisaties moeten daar oog voor hebben, daar waar ondertoezichtgestelden zich aan dat soort misdrijven schuldig maken.

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Kuiken. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister had het erover dat er duidelijke voorwaarden moeten worden gesteld en dat het gevolgen moet hebben als mensen zich niet aan die voorwaarden houden. Daar is GroenLinks het helemaal mee eens. Maar de Minister zei ook dat hij zich daar soms weleens zorgen over maakt. Kan hij iets meer zeggen over waardoor hij zich zorgen maakt? Wat vindt de Minister dat er moet gebeuren om daar specifiek aan tegemoet te komen, want dat heeft op zich niets met die vi te maken? Het gaat om het nakomen nu van de voorwaarden.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dekker:

Ik ga dat met enige behoedzaamheid doen. De reclassering komt weleens met gevallen waarbij ze niet meer weet wat ze ermee moet. Dan gaat ze naar het Openbaar Ministerie en dan zegt het Openbaar Ministerie: «alles overziende, probeer het nog een keer». Soms is daar een goede reden voor, maar het kan ook je gezag als reclassering aantasten, als je alles uit de kast hebt gehaald en je wordt toch nog een keer teruggestuurd. Datzelfde geldt voor het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie zegt weleens dat bepaalde voorwaarden niet worden nagekomen. Dan gaat het met een zaak naar de rechter en dan zegt de rechter: «probeer het toch nog een keer» of «we vinden toch dat...». Er zijn voorwaarden die worden opgelegd, echt harde voorwaarden. Zonder nu al te veel op concrete casussen te willen wijzen, wil ik serieus kijken of er casussen zijn waarbij het misschien wel terecht is. Daar zit mijn voorzichtigheid. Ik hecht zeer aan de toetsing die het Openbaar Ministerie doet als de reclassering langskomt en aan de toetsing die de rechter doet als het Openbaar Ministerie langskomt. Maar ik zie soms weleens dat het gezag wat wordt aangetast, omdat er voorwaarden worden opgelegd. De kantjes worden ervan afgelopen of de voorwaarden worden met voeten getreden. En dan is er een hogere instantie die op enig moment zegt: «we zien het, maar we vinden het niet zwaar genoeg». Ik heb dit geluid in mijn rondgang de afgelopen tijd een paar keer gehoord en dat baart mij zorgen. Als ik straks met een visie kom op de tenuitvoerlegging van straffen, gevangeniswezen, reclassering, resocialisatie et cetera, moet je alles uit de kast trekken om ervoor te zorgen dat mensen weer goed terugkeren in de maatschappij. Maar om dat goed te doen, moet je ervoor zorgen dat alle clubs die erbij betrokken zijn, zoals het gevangeniswezen, de reclassering en het Openbaar Ministerie, duidelijke grenzen trekken. Het is belangrijk voor ex-gedetineerden om te begrijpen dat regels regels zijn en dat voorwaarden voorwaarden zijn. Ik hoop niet dat ik al te vaag ben geweest.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat me helemaal niet om individuele casussen. Dat is niet het punt. Ik denk wel dat de Minister groot gelijk heeft dat dit verder moet worden opgepakt en dat dit inderdaad een probleem is. Mijn zoektocht is nog wel even: welke middelen ziet de Minister dan die hij heeft om hier verbetering in aan te brengen? Hij gaf aan dat er soms andere afwegingen zitten bij het OM, soms bij de rechter. Dit komt natuurlijk allemaal vast nog terug, maar kan hij toch een tipje van de sluier oplichten over de instrumenten die hij daarvoor ziet? Want het is juist heel erg belangrijk dat die reclassering goed functioneert en dat die voorwaarden goed worden nageleefd.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dekker:

Daar ben ik echt nog over in gesprek. Je kunt aan de ene kant kijken naar of je je wetgevingsinstrument wat strakker moet maken. Dat is één manier om het te doen. De andere manier is: veel meer kennis en begrip van instanties onderling. Dan hoef je niet aan je wetgevingsinstrument te gaan morrelen, maar dan gaat het over de kennis en expertise die het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht hebben als het gaat om hoe dit soort processen lopen, en het vertrouwen in de adviezen die worden gegeven. Ik vind de meest wrange gevallen daar waar bijvoorbeeld heel duidelijke adviezen van reclassering en Openbaar Ministerie liggen over tenuitvoerlegging van strafrestanten of het opheffen van schorsingen en dat soort zaken, waarbij dan toch contrair wordt gegaan en je na enige tijd moet concluderen dat dat niet goed is uitgepakt. Dat zijn de meest wrange gevallen. Dat kunnen we natuurlijk nooit volledig voorkomen. Een risicoloze samenleving bestaat niet, maar je vraagt je achteraf weleens af: verdorie, als er zulke duidelijke adviezen lagen, waarom is er dan van afgeweken?

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verder gaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Dekker:

Het wetsvoorstel is in consultatie gegaan en ik heb daar zelf in de media wat over gezegd en anderen hebben daar ook wat over gezegd, dus het is ook logisch dat er hier wat over is gezegd. Tegelijkertijd komen we er straks nog uitvoerig over te spreken als de wet officieel wordt ingediend bij de Tweede Kamer. Het idee van de consultatieronde is dat we de eerste proeven van wetgeving voorleggen en graag het commentaar uit het veld terughoren, waarbij alle betrokkenen en experts zeggen: kijk daar nog eens naar, daar zien we risico's, dat zou je anders kunnen doen. Ik sluit niet uit dat wij ons voordeel gaan doen met allerlei dingen die dan terugkomen. Dat laat onverlet dat de hoofdlijn van en het idee achter het wetsvoorstel overeind zal en kan blijven.

Een van de punten die bijvoorbeeld werd aangehaald, en dan pak ik het even terug naar het onderdeel waar met name vanuit de reclassering zorgen over zijn geuit, is: is die twee jaar die resteren bij lange straffen als je de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling zou verkorten, nog wel voldoende om te werken aan terugkeer? Ik wil er twee dingen over zeggen. In het wetsvoorstel zitten ook andere onderdelen, namelijk de handhaving van de detentiefasering. We gaan niet zitten wachten tot de voorwaardelijke invrijheidstelling ingaat voordat we gaan werken aan terugkeer in de samenleving. In theorie zou je moeten zeggen: vanaf dag één van je vrijheidsstraf moet je nadenken over wat je moet doen en wat het betekent om over een x aantal jaren terug te gaan. We willen ook het gedrag veel meer laten lonen in de gevangenis. Dat kan twee kanten op. Goed gedrag moet lonen, maar slecht gedrag mag worden afgestraft. Daardoor ben je tijdens detentie al veel meer bezig met: regels zijn regels en het overtreden van de regels heeft consequenties. De dingen die buiten de muren in de normale samenleving gelden, moeten in de gevangenis een nog nadrukkelijker rol gaan spelen dan ze nu al doen. Het is niet zo dat slecht gedrag nu niet wordt bestraft, maar ik verbaas mij er nog weleens over – dat geluid hoor ik ook vanuit de werkvloer van het gevangeniswezen – dat er gezegd wordt dat bij het bepalen van of je voor een voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking komt, het gedrag tijdens detentie niet altijd doorslaggevend is. Neem bijvoorbeeld alles rond contrabande en drugsgebruik. We kunnen ons heel erg druk maken over het naar binnen smokkelen van softdrugs de gevangenis in, maar als het gebruik daarvan geen consequenties heeft voor of je later wel of niet voor voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking komt, dan is het dweilen met de kraan open. Dat soort gedrag moet veel zwaarder gaan meetellen met of je uiteindelijk voor voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking komt. Het is niet alleen maar de verkorting van die periode. Het is het al veel zwaarder tijdens detentie inzetten op terugkeer. Reclassering meer naar voren halen, zorginstellingen meer naar voren halen en gedrag meer laten lonen of grotere consequenties aan verbinden.

Dan de achterkant. Dat is een tweede punt. We hebben sinds 1 januari met de Wet langdurig toezicht meer mogelijkheden gehad om bijvoorbeeld bij voorwaardelijke invrijheidstelling in ieder geval de proefperiode te verlengen, en bij ernstige geweldsmisdrijven en bij zedenmisdrijven bepaald gedragstoezicht op te leggen. Dus daar waar wordt gezegd dat de toezichtperiode te kort is, zie ik wettelijke opties om die te verlengen of veel langer te laten zijn. Het enige is dat dan het strafrestant, dus de stok achter de deur, misschien iets korter is. Nu kun je zeggen: bij een straf van 30 jaar heb je in theorie nog 10 jaar strafrestant. Dat zal in de toekomst misschien iets korter worden. Het geeft je daartegenover een veel langere periode in detentie om te werken aan die terugkeer.

Voorzitter, dat zijn een aantal...

De voorzitter:

Zullen we even de voorwaardelijke invrijheidsstelling afmaken, voor zover dat nog niet gedaan is, want dan houden we nog enigszins chronologie in de vragen? De heer Van Nispen wil in ieder geval wat vragen, maar pas nadat u uw blokje heeft afgemaakt.

Mevrouw Buitenweg kondigt vast kritisch aan dat zij nog niet beantwoorde vragen heeft, maar het blokje is ook nog niet klaar.

Minister Dekker:

Ik maak dat even af. Misschien vraagt mevrouw Buitenweg: hoe zit het dan met dat onderzoek? Ik zie haar echter niet onmiddellijk knikken dat dit de openstaande vraag was. Dat onderzoek is bijna afgerond en komt dus op tijd om mee te nemen bij het uiteindelijke wetsvoorstel dat we bij uw Kamer zullen indienen.

Dan kom ik echt tot afronding van dit blokje. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het zit met het emigreren naar het buitenland. Ik wist überhaupt niet dat dat mogelijk was. Ik kende die optie zelf niet. U begrijpt dat het niet is uitgesloten dat iemand tijdens de proeftijd van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling naar het buitenland emigreert, maar dat dat alleen kan met toestemming van de Nederlandse autoriteiten, die ook met de executie van het vonnis zijn belast. In theorie moeten de buitenlandse autoriteiten dat toezicht dan overnemen. Ik begrijp dat dat in de praktijk vrijwel niet voorkomt, maar kennelijk is het niet geheel uitgesloten.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Er is heel veel gezegd. Ik vind het goed om te horen dat de Minister zegt dat hij met alle adviezen zijn voordeel gaat doen. Maar welke wetenschappelijke onderbouwing is er nu eigenlijk om überhaupt met het voorstel te komen? Dat is mijn eerste vraag. Ik ben enthousiast dat de Minister zegt dat hij vanaf dag één wil gaan werken aan de terugkeer. Maar mijn voorstel aan de Minister is: laat ook zien dat dat echt wat gaat opleveren. Zorg ervoor dat ik van gevangenispersoneel straks niet meer hoor: «Maar we hebben helemaal geen mogelijkheden om met mensen aan de slag te gaan, want het zijn hartstikke ingewikkelde mensen. Wij zijn de laatste jaren door de bezuinigingen gereduceerd tot sleuteldraaier in detentie, dus wij hebben helemaal geen mogelijkheden meer om met mensen aan de slag te gaan.» Zorg eerst dat je daar wat aan doet. Dan is er wat ons betreft, of wat mij betreft, te praten over de periode daarna om te kijken of het verantwoord is om die periode in te korten. Maar nou komt de Minister eerst met een voorstel om die periode in te korten en dan doet hij een belofte waarvan ik mij afvraag in hoeverre die spoedig waargemaakt kan worden. Zou de Minister daarop willen reageren?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, het is denk ik en-en. Soms lopen de dingen zoals ze lopen. Voor het verkorten van het veranderen van alles rond detentiefasering en de voorwaardelijke invrijheidstelling, heb je een wijziging van de wet nodig. Dus dat ziet toe op dat onderdeel. De verandering in de organisatie van het gevangeniswezen doen we parallel. U krijgt voor de zomer de visie op het gevangeniswezen, straftoepassing en uitvoering, waarin die onderdelen zeker aan de orde komen.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Van Nispen vragen naar de wetenschappelijke onderbouwing. Wat wilt u daarvan weten? Wanneer die komt?

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal mijn vervolgvraag meteen stellen. Het is mooi dat de Minister met alle adviezen zijn voorstel gaat doen, maar je hebt toch waarschijnlijk al een wetenschappelijke onderbouwing om überhaupt met het voorstel te komen. Of is de onderbouwing van het voorstel slechts: «ik vind het op dit moment moeilijk uit te leggen aan de samenleving»? Want dan is mijn vraag: waarom legt u het dan niet beter uit? Maar dat is eigenlijk al wat ik net vroeg.

Dan de vraag die ik daar nog aan wil koppelen, over het langdurig toezicht. De Minister zegt dat we langdurig toezicht hebben. De SP was daar ook een van de voorstanders van, al heel lang geleden. Ik ben blij dat dat mogelijk is. Maar het nadeel van het langdurig toezicht is wel dat je ervoor naar de rechter moet om de termijn die u dus korter maakt, van twee jaar, om die überhaupt te laten verlengen. Dat is toch een nadeel, want nu is het omgekeerd. Nou heb je in principe een langere termijn en kan als alles goed gaat de toezichtperiode korter worden, omdat het goed gaat. Is dat geen nadeel? De vraag is natuurlijk ook: kun je dat langdurig toezicht makkelijk ontlopen? Hoe gaat de Minister om met de gedetineerden die zeggen: «Mij hangt langdurig toezicht boven het hoofd. Ik zit liever mijn hele straf uit dan ook maar één dag met voorwaardelijke invrijheidstelling gaan». Op die manier kan het langdurig toezicht ontlopen worden. Zal ik hier positief eindigen? Wil de Minister met dat aspect in het voorstel nadrukkelijk rekening gehouden en daar zijn voordeel mee doen, omdat ik ook een van de mensen ben die nu al dingen mee kan geven waar de Minister straks zijn voordeel mee belooft te doen?

De voorzitter:

U vraagt de Minister ergens rekening mee te houden. Dat is dan uw concrete vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister beantwoordde in eerste termijn niet al mijn vragen, dus ik heb er op een moeten terugkomen, op die wetenschappelijke onderbouwing. De tweede vraag is: is het geen nadeel dat je bij het langdurig toezicht niet eerst naar de rechter moet om dat af te laten dwingen, want de Minister maakt de termijn korter? En hoe gaat de Minister om met het mogelijk ontlopen van het langdurig toezicht voor berekenende criminelen?

De voorzitter:

Ik stel hem zo kritisch terug, want dit was natuurlijk een vervolgvraag op uw interruptie en het zijn meerdere vragen in een, maar we zullen kijken hoe en langs welke weg de Minister dit van een antwoord kan voorzien. Wel kort graag, want er zijn meerdere vragen die van een antwoord voorzien moeten worden.

Minister Dekker:

Ik zal in ieder geval alle gestelde vragen meenemen en daar mijn voordeel mee doen. Ik heb altijd een hekel aan consultatieperiodes die alleen maar voor de vorm zijn. Wij doen dat serieus om feedback te krijgen en daar ons voordeel mee te doen. Dat leidt in mijn ogen tot betere wetgeving. Dat wat de heer Van Nispen schetst, namelijk het berekenende gedrag dat een gedetineerde zegt: «weet je wat, ik blijf lekker langer in de gevangenis, want dan ontloopt ik daarmee eventueel toezicht daarna», vind ik een hoogst theoretisch voorbeeld. Dat kan dan bij wijze van spreken ook nu al gebeuren. Maar mocht zich dat voordoen, dan moeten we misschien nadenken over hoe je dat strategisch gedrag kunt ondervangen, in plaats van dat je zegt: we stellen het wetsvoorstel in zijn geheel ter discussie. Je kunt ook andere manieren vinden om dat te ondervangen.

Dan de wetenschappelijke onderbouwing. Voor een deel is het een wetsvoorstel dat tegemoetkomt aan een breed gevoel, in mijn ogen een politieke wens. Het is niet helemaal een automatisme, maar van rechtswege wordt na twee derde van de straf voorwaardelijke invrijheidstelling toegekend. Dat tast bij heel veel mensen het gevoel van rechtvaardigheid aan. De rechter legt een lange straf op, vijftien jaar, en na tien jaar komt eigenlijk het overgrote deel weer vrij. Je kunt zeggen: gevoel is gevoel, maar ik vind dit soort dingen heel erg wezenlijk voor het vertrouwen in justitie, voor de geloofwaardigheid van justitie. Dat is voor mij de grootste drijfveer om met dit wetsvoorstel vaart te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg wilde nog een interruptie doen. Ik moet u erop wijzen dat dat ook uw laatste is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter, volgens mij is het ook belangrijk dat alle vragen beantwoord zijn, dus dat zie ik minder als een interruptie, maar ik zal er dan een paar interruptievragen aan toevoegen.

De voorzitter:

U heeft ook een tweede termijn, maar begint u maar met uw interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind gewoon dat dat hoort.

Als het over het gevoel gaat en over het maatschappelijk draagvlak: het is de taak van de Minister voor Rechtsbescherming om te zorgen voor draagvlak. Het is belangrijk dat er een onderbouwing is van waarom dit nu nodig is en waarom dit een goed plan is, op basis van feiten. Die heb ik nog niet gezien, dus ik hoop dat die binnenkort komt.

Een van de vragen die ik had gesteld, is hoe dit plan volgens de Minister zal bijdragen aan het terugdringen van recidive. Daar heb ik geen antwoord op gehad.

Ik heb nog gevraagd naar de penitentiaire programma's, die verschillen met de vi. Volgens de Minister in de praktijk blijkbaar niet. Kan hij daarop reflecteren? Ik zou het heel slecht vinden als juist die penitentiaire programma's voor langgestraften werden afgeschaft.

En ik heb ook gevraagd hoe hij meent dat de maatregel zal uitpakken over verschillende groepen gedetineerden. De Minister had het over mensen die bijvoorbeeld gedragsproblemen hadden, en drugsgebruik, en dat het moet lonen of dat ze bestraft moeten worden als ze drugs gebruiken in detentie. Als ze dat doen, is de kans groot dat ze niet vervroegd in vrijheidstelling zijn, terwijl dat juist de mensen zijn die duidelijk begeleiding nodig hebben van de reclassering. Hoe pakt dat volgens de Minister uit?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording van deze, toch een aantal, vragen die naar het schijnt al in de eerste termijn door mevrouw Buitenweg zijn gesteld en waar zij dan een antwoord op verdient. Zo is het ook. De Minister.

Minister Dekker:

We zullen bij het wetsvoorstel natuurlijk ook goed kijken naar de onderbouwing. Maar het is niet zo dat er een wetenschappelijke onderbouwing is dat een derde vi precies de maatstaf is. Er zijn landen die dat korter doen. Er zijn landen die dat langer doen. Dat zijn keuzes die gemaakt worden. Het gaat erom hoe je daar vervolgens mee omgaat. Ik zie de verkorting van de vi namelijk heel erg in relatie tot een aantal andere dingen die we gaan veranderen. Het behoud van detentiefasering, waarbij je ook gedurende de detentieperiode al mogelijkheden krijgt om bijvoorbeeld in beperkt beveiligde afdelingen overdag buiten de muren te gaan werken. Dan ga je 's avonds weer terug naar de gevangenis om daar te slapen. Je kunt met dat soort vormen van verlof, gericht op re-integratie, al voordat de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling aanbreekt het een en ander doen. Ik denk dat dat de vraag die mevrouw Buitenweg stelt, is: hoe denk je dat dit daar een bijdrage aan levert? Nou, in een breder palet aan maatregelen. We zitten altijd met het punt van: hoe ga je met ingewikkelde groepen om? Het gaat om het vinden van een balans. Natuurlijk moet het gevangeniswezen kijken naar wat in iemands vermogen ligt. Maar voor mensen die bijvoorbeeld met stoornissen of verslaving te maken hebben, kan het heel erg goed zijn om daar tijdens de periode van detentie wat strakker op te sturen. Als ze die verantwoordelijkheden vervolgens niet aankunnen en steeds in dat slechte gedrag vervallen, dan is de consequentie dat je langer binnen blijft. Ze gaan toch een keer naar buiten, maar dan heb je nu in ieder geval langer de tijd om eraan te werken binnen detentie.

Ten tweede: als dit mensen zijn die ook na een lange straf – het gaat hier per definitie over langere straffen – nog steeds slecht gedrag vertonen, dan kun je in ieder geval zeggen dat als ze langer in detentie blijven, de maatschappij daar langer mee gediend is. Ook deze mensen – het overgrote deel ervan – komen een keer vrij. Dan moet je kijken wat je kunt doen met langduriger toezicht naar het einde toe.

Dan het penitentiair programma. Dat staat in dit conceptwetsvoorstel. Wij zitten daar echt nog even mee te stoeien, kan ik hier openlijk meegeven. Als je straks de voorwaardelijke invrijheidstelling een individuele beslissing wil maken, in plaats van dat het van rechtswege gebeurt, dan moeten het PP en de vi goed op elkaar zijn afgestemd. Daar moet een soort logica in zitten. Wij denken dat dat nu bijt. Vandaar het voorstel dat we hebben voorgelegd. Dit is iets waar ik in het uiteindelijke wetsvoorstel nog een keer goed naar ga kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu doorgaan, tenzij er nog openstaande vragen of nog dringende interrupties zijn over de andere thema's die zijn behandeld, want er is meer besproken dan alleen het vi-vraagstuk. De Minister.

Minister Dekker:

Misschien mag ik dan de overgang maken van de inhoud naar de vragen die zijn gesteld over de financiën. Dat houden we natuurlijk goed in de gaten. Dat monitoren we ook. Als ik kijk naar de ontwikkelingen van de werkvoorraad van de afgelopen twee jaar, is er geen sprake van een continu stijgende lijn. Het is dus geen vaststaand gegeven dat de toename zich zal doorzetten. Dat neemt niet weg dat de reclassering onder druk staat en hard moet werken om de beschikbare middelen en capaciteit weg te werken en het toezicht enigszins op tijd te starten, dus ik neem de signalen die wij vanuit de reclassering krijgen wel serieus. Eind mei ontvang ik de rapportages van de drie organisaties over de eerste vier maanden van 2018. Dan weten we iets beter van wat er gerealiseerd is en waar het vandaan komt. Ik wil op basis daarvan met ze om de tafel gaan zitten om te kijken of we de balans kunnen opmaken. Ik heb de reclassering laten weten dat ik, als daar op basis van de rapportages aanleiding toe is, best bereid ben om binnen mijn eigen begroting te kijken wat er nog mogelijk is. Die mogelijkheden zijn niet onbeperkt, zeg ik er onmiddellijk bij. Ik zal ook aan de reclassering zelf vragen of zij nog mogelijkheden zien om een deel van het probleem op te lossen. Ik hoop dat we met een mix van maatregelen tot iets komen dat de druk wat wegneemt.

De heer Van Nispen vroeg wanneer ik dit wist, of wanneer dit precies is aangegeven. Dit punt is eind 2017 bij ons kenbaar gemaakt. Dat was op het moment dat de financiële kaders voor 2018 al waren vastgesteld. Het is om die reden ook buiten de subsidietoekenning van 2018 gehouden. Bovendien was het daarbij de vraag – het was in ieder geval niet duidelijk – of er sprake was van een tijdelijk of structureel probleem. Daar kunnen we straks met de rapportages eind mei denk ik iets meer over zeggen. We hebben dan ook aanleiding om daarover het gesprek aan te gaan.

De link werd gelegd naar het extra geld in het regeerakkoord voor het terugdringen van recidive. Die middelen komen bovenop de bestaande middelen en zijn bedoeld om te kijken naar nieuwe manieren van werken om de re-integratie, de resocialisatie, succesvoller te maken en daarmee recidive terug te dringen. Ik zou het heel erg zonde vinden om dat geld in te zetten voor de noden die nu worden gevoeld. Wat mij betreft is die 10, 20 miljoen bedoeld voor nieuw beleid en niet voor het oplossen van bestaande problemen.

Tot slot vroeg de heer Van Nispen op het punt van financiering: ben je bereid om de successen vanuit Ruim Baan breder te trekken? Ik denk dat we dat allemaal wel delen. De reclasseringsorganisaties zijn er zelf positief over, ik ben er positief over, u bent er positief over. Een fijne manier van werken. We moeten met dat soort ervaringen ons voordeel doen om daar waar dat mogelijk is die ruimte te bieden. U gaat natuurlijk vragen: wat ga je dan concreet doen? Dat kan ik moeilijk overzien, maar ik zal daarover het gesprek aangaan met de reclassering.

Voorzitter, dan heb ik dit blok afgerond. Ik zou wat willen zeggen over enkelbanden.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar de heer Van Nispen voor het blokje financiën. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij moeten we om deze financiële problemen goed te kunnen begrijpen een klein stukje terug in de tijd, van voor deze Minister. In 2013 is er al voor gekozen om de stijgende vraag naar reclasseringsproducten op te vangen door het aantal uren per toezicht te verminderen. Dat was in 2013. Toen is er 2015 ook nog voor gekozen om de prijs naar beneden bij te stellen. Dat zet natuurlijk een gigantische druk op die organisaties die dit belangrijke werk doen. Ik snap wel dat de Minister nu wordt geconfronteerd met een probleem, maar op de agenda staat ook een breed onderzoek, dat heet «De implementatie van beleid gericht op recidivereductie», waarin gewoon staat wat het negatieve effect kan zijn van bezuinigingen op de reclassering. Ik wil de Minister vragen om nu te doen wat nodig is, maar ook een beetje verder terug te gaan in de tijd van hetzelfde ministerie waarvoor hij verantwoordelijk is, om te kijken: hoe heeft het nou zo kunnen ontstaan? En ook op welke wijze, want het is niet zomaar: we geven extra geld aan een organisatie, want ze hebben het niet goed gedaan. Nee, ze zijn voortdurend onder druk gezet door te weinig geld en dat dient uiteindelijk de veiligheid van onze samenleving niet. Wil de Minister nadrukkelijk toezeggen dat hij de bezuinigingslagen uit het verleden hier nadrukkelijk bij betrekt, zodat het niet een genereus gebaar lijkt van een Minister die extra geld geeft, maar dat hij eigenlijk geconfronteerd wordt met bezuinigingen uit het verleden en dat die tot de problemen hebben geleid?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dekker:

Daar ben ik natuurlijk niet blind voor en ook mijn voorgangers waren daar niet blind voor. Ik heb begrepen dat een aantal prijsbijstellingen voor een deel op een later moment weer wat is gecompenseerd. Maar ik zie dat de ervaren druk bij de reclassering voor een deel het gevolg is van het feit dat we in de vorige kabinetsperiode overheidsbreed een enorme slag hebben moeten maken om de overheidsfinanciën in de klauwen te houden. Dat zie ik niet alleen bij de reclassering, maar ook in het gevangeniswezen, bij de politie en op heel veel andere terreinen, waar we niet voor onze lol maar uit pure noodzaak soms de pijn een beetje hebben moeten verdelen. Iedere organisatie moet een deel van die slag meemaken. Ik ben daar niet blind voor, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen, maar ik wil niet de indruk wekken dat we dat allemaal weer gaan terugdraaien, want de begroting die ik op mijn ministerie aantrof, was niet dermate ruim dat ik nou zeg: daar staan nog allemaal potten geld die ik vrijelijk kan inzetten. Als wij iets extra's doen voor de reclassering, betekent dat dat ik op een ander deel van justitie iets minder kan doen. De druk en de pijn worden natuurlijk heel breed gevoeld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Daar zou ik dan weer tegenin kunnen brengen dat het politieke keuzes zijn om een bepaalde hoeveelheid geld beschikbaar te stellen aan de begroting van Justitie en Veiligheid. Je kunt ook 1,4 miljard euro die aan dividendbelasting opgaat, wat nu 1,6 miljard euro blijkt... Maar laten we die discussie hier niet voeren. Het is natuurlijk wel een politieke keuze. Dat wil ik allereerst even vastgesteld hebben. Het punt is: op een moment liggen er 800 tot 1.000 toezichten te wachten om mee aan de slag te gaan. Dat bleek eigenlijk al een hele poos terug, volgens mij in de loop van 2017. En dan wordt het straks eind mei en dan zegt de Minister: dan weet ik meer. Maar het principe is: een rechter legt een toezicht op. Iemand is gestraft. Dan kan het wel een particuliere organisatie met een subsidierelatie zijn die dat toezicht moet gaan uitoefenen, maar het gaat wel om het ten uitvoer leggen van een overheidsbeslissing. Het is toch eigenlijk niet uit te leggen dat de zaken van criminelen van wie we allemaal vinden dat het belangrijk is dat ze tijdig onder toezicht worden gesteld, op de plank blijven liggen? Dus ik wil er iets meer druk en urgentie bij de Minister op leggen. Wanneer zal het aantal zaken dat op de plank ligt substantieel verminderen richting de nul? Wanneer kunnen we daar heel concreet een antwoord op krijgen?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Dekker:

Ik ben best bereid om u na de gesprekken eind mei terug te rapporteren hoe we dat probleem gaan oplossen. Ik vind het ook niet wenselijk dat er wachttijden zijn. Er moet een snelle follow-up zijn daar waar toezicht moet plaatsvinden, dus daar gaan we op zitten. Tegelijkertijd willen we dat het toezicht en de kwaliteit goed is. Daar moet het ook niet ten koste van gaan, dus het is het vinden van een goede balans tussen geld, kwaliteit en tijd.

De voorzitter:

We gaan we door met de enkelbanden. Dat had u toegezegd. De Minister.

Minister Dekker:

Er is de afgelopen tijd veel gezegd en ook in de media geschreven over enkelbanden, mede naar aanleiding van berichtgeving over het doorknippen van enkelbanden. Een aantal van u heeft daar zorgen over geuit. Ik begrijp dat maar al te goed. Tegelijkertijd vind ik net als de reclassering dat enkelbanden nog steeds een geschikt middel is voor hetgeen waarvoor we het daadwerkelijk hebben bedoeld, namelijk: het effectief en efficiënt controleren waar iemand zich bevindt. Gebiedsgeboden, gebiedsverboden. Het alternatief is niet: kom je vrij of ga je met een enkelband, maar: kom je vrij met of zonder enkelband? In dat licht vind ik de enkelband een goed instrument. Zodra de enkelbanddrager het opgelegde locatieverbod namelijk niet naleeft of probeert een band te saboteren, gaat er in de meldkamer een melding af, waarna er onmiddellijk kan worden ingegrepen, om te corrigeren of om het toezicht weer wat te veranderen of te verhogen. Dat verhoogt de interventiesnelheid en het vergroot de pakkans.

De Partij van de Arbeid en D66 vroegen hoe we de incidenten kunnen voorkomen. Dat heeft te maken met een heel goede screening en het in kaart brengen of iemand echt in aanmerking komt voor het dragen van een enkelband. Daar waar sprake is van vluchtgevaar of recidiverisico, vind ik het een minder geschikt middel. Uiteindelijk zal de rechter daarover moeten beslissen. Hoe verklaren we dan dat er een toename is geweest van het aantal doorknippers? In 2017 ging het om 62 gevallen. In 2016 tot half 2017 ging het om 35 gevallen. Als je dat afzet tegen de aantallen dragers – in 2016 waren dat er zo'n 2.300 en in 2017 zo'n 3.500 – dan gaat het om 1% versus 2%. Dat zijn marges die dicht bij elkaar liggen.

De voorzitter:

Er zijn een paar vragen gesteld over enkelbanden, maar het blokje is denk ik nog niet af. We maken even het blokje af en dan kom ik bij de collega's. Ik heb alvast de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken genoteerd. Dan weet u dat. Gaat u door Minister.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen vroeg of er voldoende follow-up is als het niet goed gaat. De politiecapaciteit is natuurlijk per definitie schaars, maar ik heb wel de indruk dat als er sprake is van sabotage of doorknippen, er een hele snelle lijn is naar het team van de politie dat zich bezighoudt met voortvluchtigen, FAST NL. En dat blijkt ook wel: in heel veel van de gevallen leidt het relatief snel tot het weer opsporen en oppakken van de desbetreffende persoon. De heer Van Nispen vroeg hoe lang dat dan exact duurt. Precieze tijden hebben we niet, maar in de meeste gevallen leidt het tot het in het nekvel grijpen van de desbetreffende persoon.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de rol van de rechter en of het niet evident is dat als iemand iets gesaboteerd heeft dat automatisch zou moeten leiden tot schorsing van de invrijheidstelling. Dit grijpt terug op de discussie die we hadden over allerlei toezicht en voorwaarden die worden opgelegd. Ook vanuit het oogpunt van rechtsbescherming vind ik een rechterlijke beslissing nog steeds wel heel relevant. Ik zou daar niet onmiddellijk aan willen tornen. Ik zie wel het punt en begrijp dat u zegt: hoe duidelijk moet het nou precies zijn? Laat ik dit meenemen in de discussie over de vraag of voorwaarden nu strikt en helder genoeg zijn, wat we daarin zouden moeten of kunnen doen en of dit een kwestie is van wetgeving of ook van meer begrip voor elkaars expertise.

De heer Van Oosten vroeg naar de strafbaarstelling van het doorknippen van enkelbanden. Er is wel iets wat loopt en waar we mee bezig zijn. We hebben een inventarisatie gemaakt van hoe andere landen in Europa hiermee omgaan, of ze onttrekking strafbaar stellen en waarom wel of juist niet. Op basis van die informatie hebben we ook het WODC gevraagd onderzoek te doen naar de afzonderlijke strafbaarstellingen van onttrekkingen aan justitieel toezicht en vrijheidsbeneming. Ik verwacht dat dit onderzoek begin 2019 is afgerond. Dat kan ook leiden tot en helpen bij een definitieve en goede standpuntbepaling over eventuele wetgeving daarna.

Mevrouw Kuiken zei dat de aard van het delict soms niet te verenigen lijkt met de enkelband. Ik gaf al aan dat ik vind dat bij het toepassen van dat instrument heel goed moet worden gekeken naar vluchtgevaar en recidiverisico. Maar ook voor gedetineerden die soms heel erge dingen hebben gedaan, komt er een keer een einde aan de straf. Ook dan geldt dat, als ze dan voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, of als na preventieve hechtenis op een gegeven moment door de rechter wordt gesteld dat iemand zijn zaak in vrijheid mag afwachten, het beter is om dat te doen met de enkelband dan zonder enkelband. Dat is de manier waarop ik daartegenaan kijk.

De voorzitter:

Goed. Eerst de heer Groothuizen, dan mevrouw Kuiken, dan mevrouw Van Toorenburg. Richting mevrouw Buitenweg zeg ik dat ik helemaal aan het eind zelf ook nog een vraag wil stellen. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg in de eerste termijn hoe de Minister het voor zich ziet om bij de beslissing om iemand in vrijheid te stellen te kijken hoe groot de kans is dat het misgaat met die enkelband, om het maar in gewonemensentaal samen te vatten. Ik snap dat dat complex is, want dat vraagt natuurlijk een soort voorspelling over de toekomst. Op basis waarvan? Dat is op zich een interessante discussie, die meer gaat over hoe we omgaan met risicoprofielen van mensen en die we misschien op een ander moment eens moeten voeren. Maar ja, de Minister schrijft wel dat hij de oplossing in die richting zoekt. Hij geeft daar dan niet heel veel invulling aan. Dat roept bij mij de vraag op hoe hij dit nou precies gaat doen. Gaat hij met het Openbaar Ministerie, de politie, de reclassering en de rechtspraak om tafel zitten om te kijken wat daar aan ideeën leeft om dit verder in te vullen? Of heeft hij daar een ander proces voor? Hij zegt dat hij die kant op wil, maar ik zie nog steeds niet precies hoe hij dan die kant opgaat. De Minister zegt dan in een ander verband dat hij vooral wil kijken hoe men elkaars expertise kan gebruiken en delen. Mijn oplossing zou dan bijvoorbeeld liggen in toch een keer met alle belangrijke partners aan tafel gaan zitten en kijken of daar een beeld uit voortkomt. Graag een reactie.

Minister Dekker:

Ik wil vooropstellen dat dit soort inschattingen ook nu al worden gemaakt en dat, als je kijkt naar de totale populatie, je kunt zeggen dat die inschatting al redelijk goed is. In 98% van de gevallen gaat het namelijk wel goed. De vraag is dus of je moet verbeteren om ook voor die laatste 1% à 2% nog verfijnder een risico-inschatting te maken. Ik vind het logisch dat je daarvoor met zijn allen om de tafel gaat en kijkt of het instrumentarium dat je nu hebt om te screenen en om de risico-inschatting op een goede manier te maken wellicht nog verbeterd kan worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Groothuizen? Dat is niet het geval. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil toch nog even ingaan op het punt van het knippen. Het is een voorwaarde. Op het moment dat die geschonden wordt, is er toch automatisch een schorsing van de vrijheid die je hebt gekregen? Dat lijkt mij een enkeltje terug naar de gevangenis. Dat de rechter misschien achteraf nog toetst of iets moest vanwege gevaar voor eigen leven, of weet ik veel wat, vind ik iets anders. Dat is een one in a million chance, zal ik maar zeggen. In een aantal actuele zaken die we kennen was dat niet het geval. Ik snap dus niet dat op het moment dat er voorwaarden zijn geschonden, namelijk door het doorknippen van de enkelband, niet automatisch die invrijheidstelling geschorst wordt en dat daar dan een rechter aan te pas moet komen. Het is namelijk niet «o ja, foutje» en het is ook niet zo dat je net een straatje te ver in bent gereden in het kader van je gebiedsverbod. Met een doelbewuste handeling, waar je ook nog eens een keer vrij stevig materiaal voor nodig had, ben je bezig geweest om je enkelband door te knippen.

Minister Dekker:

Ik begrijp het gevoel van mevrouw Kuiken heel erg goed. Tegelijkertijd is het zo dat bijvoorbeeld het inroepen van een strafrestant bij een voorwaardelijke invrijheidstelling op dit moment altijd via de rechter moet verlopen. Dat geldt soms ook voor de wijziging van voorwaarden. Vanuit mijn positie vind ik het ook lastig om een andere beslissing van de rechter van hieruit te becommentariëren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan dan misschien zo zijn, omdat dat gelinkt is aan een specifiek of individueel geval. Maar goed, dat probleem heb ik niet. Dan rest ons dus niets anders dan straks een VAO aan te vragen. Ik ben daar misschien niet de eerste in, maar ik ga wel degelijk een motie op dit punt indienen. Ik vind het heel gek dat als daadwerkelijk de voorwaarden worden geschonden, dat niet automatisch leidt tot het schorsen van de invrijheidstelling. Het kan toch niet zo zijn dat je vervolgens zonder enkelband het vrije pad mag kiezen? Dit zou een automatische werking moeten hebben. Dat scheelt ook in toezicht, want het betekent automatisch dat er gecheckt kan worden. Dat je vervolgens via de achterdeur nog een toetsing regelt om te zien of het allemaal rechtmatig is gebeurd, vind ik nog rechtstatelijk. Dat het niet automatisch een gevolg heeft, vind ik onlogisch. Ik zal daar dan ook een motie over indienen.

De voorzitter:

Even nog de Minister.

Minister Dekker:

Ik wacht uiteraard de motie af. Wanneer een veroordeelde een voorwaarde niet naleeft, is het wettelijk uitgangspunt nu dat het Openbaar Ministerie een vordering tot herroeping van de vi indient. Daarbij is er wel enige ruimte voor beoordeling en afwijking daarvan. Als bijvoorbeeld met wijziging van de voorwaarde of een waarschuwing kan worden volstaan, kan van die herroeping worden afgezien. In de basis deel ik dit dus volledig. Ik ben nog niet helemaal zover dat ik dit tot een automatisme wil maken.

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Van Toorenburg. Mevrouw Kuiken, u heeft min of meer een VAO aangekondigd. U heeft strikt genomen aangekondigd dat u even wacht wat de rest in de tweede termijn gaat doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, voorzitter, ik ken mijn plaats. Ik zit achteraan in de rij. Het kan zijn dat ik bij iemand anders aansluit. Ik kondig alleen vast aan welke motie ik graag zou willen indienen. Ik snap dat ik niet de eerste spreker ben.

De voorzitter:

Duidelijk. We weten het vast.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kan ik vast zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben. Wat mij juist positief verraste, is dat dit geregeld is in het wetsvoorstel dat nu in consultatie is. Daarin staat namelijk dat de officier van justitie dit meteen kan doen en dat iemand in beroep kan gaan bij de rechter. Een motie is prima, maar als we de wet aannemen zijn we daar volgens mij meteen mee klaar. Volgens mij is de motie dus niet nodig, maar moet het linksom of rechtsom wel gebeuren.

Mijn vraag was als volgt. De Minister heeft toegezegd dat hij gaat spreken met de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal over de enkelband en wanneer die wordt opgelegd als een voorlopige hechtenis lang duurt. Wat we nu namelijk in de praktijk met name bij die motorclubs zien, is dat er maar meer zand in die motorwielen wordt gegooid, en nog meer zand, en vervolgens zit iemand uiteindelijk vast. Mevrouw Kuiken weet dat als geen ander. De rechter denkt dan: wat moet ik daar nou mee? Dan laten ze dit soort gasten vrij. Die terroriseren meteen iedere getuige die buiten loopt. Dat is nou één groep waarvan ik zeg: het kan niet waar zijn dat die in vrijheid komt. Ik vind dus wel dat het gesprek moet worden gevoerd. Ik wil graag een terugkoppeling over de uitkomst.

Minister Dekker:

Dat kan ik mij voorstellen. Hierbij is enige voorzichtigheid geboden. Ook hier geldt dat de rechter dit allemaal meeneemt in zijn beslissing en zijn besluit. Ik voel mij niet vrij om dat vanuit deze plek op casusniveau te becommentariëren. Meer in zijn algemeenheid deel ik wel de zorg dat bij sommige zware zaken en georganiseerde criminaliteit er sprake is van ondermijning van de rechtsgang en de zorg dat de mogelijkheden daarbij weleens misbruikt lijken te worden om het maar heel erg lang te laten duren. Ik denk dat het wrakingsverzoek een heel goed middel is, maar het moet wel worden toegepast zoals het bedoeld is. Ik ben samen met Ferd Grapperhaus met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak aan het kijken wat er nou in het strafproces zit en wat je in ieder geval kunt doen om misbruik van allerlei regelingen te voorkomen. Daardoor zou je in ieder geval die periode kunnen verkorten. Dan stel je überhaupt de rechter niet voor de vraag wat je moet doen met preventief gehechten als een zaak heel erg lang duurt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar in het debat over de enkelband dat we eerder voerden, heeft de Minister aan het CDA toegezegd dat hij in gesprek zou gaan met de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal over de zorgen die we hebben dat mensen die in voorlopige hechtenis zitten en heel gevaarlijk zijn met een enkelband vrijkomen. Ook rechters en officieren van justitie moeten zich realiseren dat zij de rechtsstaat dienen. Als andere mensen daardoor in levensgevaar komen, hebben ze die verantwoordelijkheid ook; niet alleen de verantwoordelijkheid voor degene die ze op dat moment voor het balkje hebben, maar ook voor slachtoffers. Als dat goed doordringt, als dat gesprek wordt gevoerd en daar een terugkoppeling over komt, kunnen wij daarmee leven. Anders moeten we misschien andere wettelijk maatregelen nemen.

De voorzitter:

De Minister. Daarna ga ik weer naar mevrouw Kuiken voor een tweede interruptie en dan kom ik nog bij mijzelf, zeg ik in de richting van mevrouw Buitenweg.

Minister Dekker:

Ik zal nagaan of dat gesprek heeft plaatsgevonden. Zo ja, dan zal ik daar ook een terugkoppeling over geven. Het punt is natuurlijk wel dat, daar waar er levensgevaar is voor mensen buiten, dat ook nu al een rol speelt in individuele zaken in de vordering van het Openbaar Ministerie en de afweging van de rechter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik gebruik deze interruptie even om het pleidooi van mevrouw Van Toorenburg te ondersteunen. Het is de wereld op zijn kop. Sommige van dit soort types zitten zelfs in afzondering, omdat ze geen contact mogen hebben met de media en voorkomen moet worden dat er vanuit de gevangenis allerlei orders worden gegeven. Omdat het allemaal lang duurt, sta je vervolgens op straat. Dan krijg je wel iets van een gebiedsverbod, maar dat houdt ook allemaal niet over. Je kunt eigenlijk gewoon weer je goddelijke gang gaan. Ik denk dat niemand in deze zaal dat begrijpt en daarbuiten ook niet. We zien gewoon wat er gebeurt. Dat is niet ons verhaal. Dat is niet onze angst. Het is gewoon wat politieagenten ons vertellen en wat we terugkrijgen. Daarom ook het nadrukkelijke pleidooi dat het gek is dat je in beschermde afzondering zit om te voorkomen dat je allerlei gekke toestanden uithaalt en je vervolgens, omdat het lang duurt, weer met een enkelbandje buiten staat. Een lachertje is het. Hierbij gaat het over voorlopige hechtenis.

Minister Dekker:

Ik weet precies waar dit over gaat. Daarom loop ik ook op eieren. Ik ga na of dat gesprek niet al heeft plaatsgevonden. Anders vindt het gesprek nog plaats en laat ik u daarover wat weten.

Voorzitter: Buitenweg

De heer Van Oosten (VVD):

Ten aanzien van de enkelbanden heb ik twee opmerkingen. Daarmee heb ik ook een vraag. In de eerste plaats wil ik opgemerkt hebben dat ik het hartstochtelijk eens ben met de opmerking van mevrouw Kuiken. Met het vernielen van de enkelband onttrek je je aan het staatstoezicht. Dat wil ik strafbaar gesteld hebben. Daar kom ik zo nog op terug. Ik snap echter ook de redenering van de Minister dat dit niet bij automatisme leidt tot een terugkeer naar de gevangenis. Vernieling is gewoon een misdrijf als zodanig. Als je een misdrijf pleegt, moet je wat mij betreft rücksichtslos terug de gevangenis in. In dit geval is het misdrijf het vernielen van een eigendom van een ander, of het vernielen van een eigendom van de Staat. Het is in dit land niet normaal om te vernielen en het is al helemaal niet normaal om een enkelband te vernielen die je van de Staat opgelegd hebt gekregen in het kader van toezicht. Daar gaat vervolgens mijn vraag over. Gehoord hebbende wat de Minister nu zegt en gelezen hebbende de brief van de Minister, heb ik toch een beetje angst voor het onderzoek dat plaatsvindt door het WODC naar de vraag of je dit apart strafbaar moet willen stellen. Want luister eens, wat is er mis mee om apart strafbaar te willen stellen dat iemand zich onttrekt aan staatstoezicht? Het zijn soms heel nare en ernstige situaties en zedenmisdadigers, et cetera. Biedt alstublieft gewoon de ruimte. Geef de rechter de mogelijkheid om dat te doen. Dat is alles wat ik vraag, in plaats van het WODC nog allerlei rechtstatelijk onderzoek en rechtsvergelijkend onderzoek te laten doen naar hoe het in het buitenland geregeld is. Volgens mij willen wij dit hier gewoon. Graag nog een reactie van de Minister.

Minister Dekker:

De wens van de heer Van Oosten is mij duidelijk. Tegelijkertijd loopt er een onderzoek en dat ga ik nog even afwachten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan nog een vervolgvraag. Ik begrijp dat de Minister op het onderzoek wacht. Evengoed is er het punt dat mevrouw Kuiken heeft opgebracht en het punt van de vernieling. Dat betreft artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht, als ik het goed heb. Is het niet zo dat wanneer je in dit land in voorwaardelijke vrijheid bent gesteld en je je niet houdt aan de regels van het recht, je je per definitie niet houdt aan de algemene voorwaarden die gesteld worden aan terugkeer in de samenleving in het kader van vi en dat dit er dus toe moet leiden dat je direct teruggaat naar de gevangenis? Want wat is het anders waard? Als dat niet zo is, dan moedig ik mevrouw Kuiken aan om direct een motie in te dienen, wat mij betreft mede namens mij, om dat nog een keer zeker te stellen. Want dat kan gewoon niet.

Voorzitter: Van Oosten

Minister Dekker:

Los van het feit dat er in de toekomst wetgeving aan zit te komen, is het wettelijk uitgangspunt van het Openbaar Ministerie nu al dat het die herroeping vordert. Het enige punt is dat daar een uitzonderingsbepaling in zit waardoor je daarvan zou kunnen afwijken en dat er een rechterlijke toetsing is. Ik ken het individuele geval of de individuele gevallen waaraan gerefereerd wordt onvoldoende om dit echt goed inhoudelijk te kunnen beoordelen, ook hier weer even los van het feit dat een rechter daar al een oordeel over heeft gegeven. Maar het uitgangspunt delen we volgens mij met zijn allen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje enkelbanden voor nu gehad, maar er waren nog wat andere vragen. Ik kijk naar de Minister voor de rest van de antwoorden.

Minister Dekker:

Dat kan kort, want dat zijn er twee. Ze waren allebei van de heer Van Oosten. De eerste gaat over de Taskforce overvallen en het delen van informatie. Ik ben het met hem eens dat het heel nuttig kan zijn om ook voor deze specifieke doelgroep te kijken wat daarvoor nodig is. Voor de zorg- en veiligheidshuizen zijn we inmiddels met alle betrokken partijen in kaart aan het brengen wat er nodig is voor een goed samenwerkingsconvenant en een privacyprotocol. Dat is zo goed als gereed, maar daarmee zijn we er nog niet. Je kunt dat natuurlijk ook richting het sociale domein trekken. Dat is eigenlijk wat de heer Van Oosten bepleit. Daar gaan wij mee aan de slag.

Dan kom ik bij het punt over het langer straffen van jeugdigen. Daar hebben we vorige maand al uitgebreid over gesproken bij het algemeen overleg Justitiële jeugd. Ik heb daar ook toegezegd dat ik in de tweede helft van dit jaar met een bredere reactie kom op een aantal fundamentele zaken die lopen rond het jeugdstrafrecht en de effectiviteit van straffen en detentieduur.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet dat de Minister terugkomt met informatie als het gaat om het verlengen van de jeugddetentie. De vraag die ik nu heb gesteld, was in een ander kader. Ik zou zo graag willen dat jonge gedetineerden met een diploma de gevangenis uitgaan. Dat is eigenlijk mijn droom. Dat past bij het onderwerp, omdat het in het kader van reclassering past dat we ernaar toewerken dat je recidive terugbrengt. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is dat zo'n jongere met een diploma weer de samenleving in komt. Dat haal je niet in een paar maanden tijd of in een jaar. De logische gevolgtrekking is dus dat je de jeugddetentie moet verlengen. Snapt de Minister dat uitgangspunt?

Minister Dekker:

Ik snap dat uitgangspunt wel, in die zin dat een diploma vaak heel erg helpt om een baan te vinden en dat een baan weer helpt om op het rechte pad te blijven. Een diploma is dus wat dat betreft heel erg waardevol. Het ingewikkelde is dat je bij de straftoemeting natuurlijk niet kunt zeggen: je hebt dit en dit begaan en daarvoor moet je de gevangenis in, maar omdat we vinden dat je een diploma moet halen maken we er maar een periode van vier jaar van; dan kun je in ieder geval je opleiding in detentie afronden. Ik denk niet dat een rechter daar snel in mee zal gaan. Dat staat nog los van het feit dat in de jeugddetentie heel veel jongeren zitten die qua cognitieve capaciteiten op het niveau zitten van het praktijkonderwijs en die in hun leven waarschijnlijk nooit een diploma zullen halen. Zij zullen genoegen moeten nemen met bepaalde deelcertificaten om aan de slag te komen.

Ik ben er wel zeer van onder de indruk hoe vanuit jeugddetentie heel erg goed wordt samengewerkt met onderwijsinstellingen. Vaak ook is er gewoon onderwijs in de instelling zelf om die jongeren toch echt wat mee te geven.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. Daarmee rond ik af. Wat zegt de Minister dan tegen directeuren van jeugdgevangenissen die echt hun best doen voor de jongeren die daar gedetineerd zijn en die gruwelijke zaken hebben gedaan, als zij zeggen: maar het werk is nog niet af? Het zijn vaak jongens. Wat als zij zeggen: die gasten zijn nog niet klaar; hun onderwijs is niet af? Het doet er niet toe of dat nou een diploma is voor het havo, het vmbo of de hoveniersopleiding, maar ze zijn dan nog niet klaar. Als ze dan terug de samenleving in gaan, gaat het weer mis. Wat zegt de Minister dan tegen hen? Ik wil zo graag dat we dat gaan voorkomen.

Minister Dekker:

Dat laatste deel ik ook. Het gaat niet bij iedereen mis en na detentie kun je natuurlijk nog wel gewoon je school afmaken. Daar moet volgens mij alles op zijn gericht. De slag van het verlengen van de detentie zodat je vanuit detentie in ieder geval onder toezicht je diploma kunt behalen, is een redenering waarvan ik niet weet of die goed juridisch stand zal houden.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan door naar de tweede termijn. Ik geef meteen mevrouw Buitenweg de gelegenheid. Ik vraag u wel het aantal interrupties naar elkaar toe wat te beperken, zodat we het binnen de tijd kunnen afronden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik constateer dat de insteek van de Minister heel anders is dan gisteren. Ik zei het al bij het debat over herijking ouderschap. De Minister zei daar dat alles echt onderbouwd moet zijn. Hierover is in eerste instantie een wetsvoorstel gepresenteerd dat vooral is gebouwd op gevoel. De onderbouwing volgt later. Het positieve dat ik daar dan maar uit ga halen, is de bereidheid van de Minister om het wetsvoorstel blijkbaar nog aan te passen. Ik heb genoteerd dat dat onder andere is op het onderwerp van de penitentiaire programma's en misschien ook nog op de uitbouw om mensen toch nog langer onder toezicht te houden.

De Minister zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat mensen zich aan het toezicht zullen onttrekken door er dan maar voor te kiezen om de volledige tijd uit te zitten. Ik denk dat het goed is om te weten hoe vaak dat nu gebeurt. Dan pas kunnen we een inschatting maken van hoe dat in het vervolg zal zijn.

Meer resocialisatie in detentie vind ik heel erg goed. Ik verwacht dan ook wel een forse investering in het gevangeniswezen, juist om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt en dat daar echt werk van gemaakt kan worden.

Ik vraag vervolgens een VAO aan. Ik denk dat het verstandig is om dat pas begin juni te plannen, als de eerste brief van de Minister is gekomen over de reclassering en de investering die nodig is. Dan weten we of er inderdaad een einde gemaakt zal worden aan de wachttijden bij de reclassering. Ik vraag dus een VAO aan.

De voorzitter:

Staat genoteerd. We hebben anderhalve minuut per spreker. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De reclassering doet gigantisch belangrijk werk. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Ik hoor van de Minister heel veel mooie woorden over de reclassering. Daar ligt het niet aan. Ik behoud wel een heleboel zorgen. De Minister zegt bijvoorbeeld dat vanaf dag een in detentie gewerkt wordt aan terugkeer. Ik ken de realiteit en ik moet nog maar zien wat er terechtkomt van de mooie woorden en de plannen van de Minister. Ik geloof dat hij het meent, maar met alle respect: ik zie dat we nu nog heel erg ver afstaan van het serieus werk maken van resocialisatie in detentie.

Dan zijn er ook nog eens de penitentiaire programma's die afgeschaft dreigen te worden, het feit dat de reclassering te weinig financiële mogelijkheden heeft en het inkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling waardoor je minder lang toezicht kunt houden op criminelen. Als de Minister met het voorstel naar de Kamer komt, wil ik weten wanneer we ook echt in detentie het verschil gaan merken. Wanneer gaan we dus merken dat er vanaf dag één gewerkt wordt aan resocialisatie? Ik wil graag in het voorstel een wetenschappelijke onderbouwing zien, want de wetenschappelijke onderbouwing die ik ken is dat er wordt gezegd dat je juist langer toezicht moet houden op gevaarlijke criminelen om de kans op recidive te verkleinen.

Net als collega Buitenweg wil ik graag dat de Minister ingaat op die zorg over het langdurig toezicht en hoe je voorkomt dat berekenende criminelen liever hun straf uitzitten dan het risico lopen dat hun langdurig toezicht boven het hoofd hangt. Volgens mij is dat namelijk wel degelijk reëel. Ik vind dat een probleem.

Vervolgens sluit ik me aan bij de aanvraag van een VAO. Uiteraard, want de financiën van de reclassering zijn een probleem. Als de rechter toezicht heeft opgelegd, kan het niet zo zijn dat dat vervolgens op de plank blijft liggen vanwege gebrekkige financiële mogelijkheden die veroorzaakt zijn door de laatste kabinetten. Misschien stelt dit kabinet er wel weer een heel klein beetje extra geld tegenover, maar dat poetst niet de vorige bezuinigingen weg die tot deze problemen hebben geleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. We komen nog uitgebreid over die voorwaardelijke invrijheidstelling te spreken. Wat ik vandaag wel proef in de Kamer is dat er heel erg veel behoefte is om vrij snel te komen tot een regeling waarin het sneller consequenties heeft als iemand zijn voorwaarden voor toezicht schendt en niet nakomt. Dat geldt in ieder geval bij het doorknippen van een enkelband, maar eigenlijk verdergaand. Ik wil de Minister aanmoedigen om voor het VAO te kijken wat hij al met dat plan kan doen. Het zit breed in het totale pakket, maar misschien kunnen we het wel naar voren halen en zo snel mogelijk deze maatregelen treffen. Het gaat er dan om dat de officier van justitie die de regie heeft de mogelijkheid heeft om er bij de voorwaardelijke invrijheidstelling en de toetsing daarvan voor te zorgen dat iemand meteen in zijn kraag wordt gevat en teruggaat, in ieder geval als hij zijn enkelband doorknipt. We weten dat er nu mensen vrijkomen waarna slachtoffers een eigen enkelband krijgen met een paniekknop om de politie mee te bellen als degene die vrijkomt naar hun huis komt. De facto verschuift de enkelband dus naar de slachtoffers. Als dat het land is waarin we leven, hebben we een heel serieus probleem.

De heer Groothuizen (D66):

Ik moet er ineens aan denken dat tijdens het debat over de enkelband mevrouw Van Toorenburg volgens mij vol trots een eigen enkelband toonde. «Een kek enkelbandje» was volgens mij de uitdrukking die ze daarbij gebruikte.

Voorzitter. Ik ga het niet over de enkelband hebben, maar wel over een aantal andere dingen. Ten eerste dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik vind het heel goed om te horen dat de Minister komt met een totaalvisie. Dat is misschien een beetje een vreemd woord, maar die totaalvisie houdt in dat we gaan kijken naar de straf en naar hoe die zich verhoudt tot de rol van de gevangenissen, de reclassering en ook het toezicht als mensen eenmaal uit de gevangenis komen. Ik denk dat die totaalvisie inderdaad de crux is. Het heeft weinig zin om dit allemaal in onderdelen op te knippen. Het moet gaan over het proces van het begin tot het einde.

Ik ben heel blij met de opmerking van de Minister, die ik met grote hoofdletters heb genoteerd, dat we op dag een al moeten gaan kijken en moeten gaan nadenken over de periode na detentie. Ik denk dat dat de crux is. Ga dat zo snel mogelijk doen. Zorg dat je in kaart hebt wat de problemen zijn en maak daar een persoonsgericht plan voor, zodat we met mensen aan de slag kunnen. Ik ben het op zich eens met de Minister dat honderd procent garantie niet te geven valt. Er zijn altijd risico's en er zijn altijd moeilijkheden. Het is vaak ook een ingewikkelde doelgroep.

Tot slot, voorzitter. Ik ben heel erg blij dat de Minister de zorgen rond de voorwaardelijke invrijheidstelling die er op een aantal punten zijn serieus neemt en dat hij deze meeneemt als hij verder gaat werken aan zijn wetsvoorstel. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik ga nu geen vragen meer stellen, want ik ga de zaal verlaten. Ik heb al wel aangegeven dat we zullen kijken naar een motie. Daarin wordt wellicht ook nog een aantal andere voorstellen gedaan. Wordt vervolgd. Hartelijk dank.

Voorzitter: Buitenweg

De heer Van Oosten (VVD):

Van mijn kant nog: het is duidelijk dat ik dit AO heb willen benutten om in het bijzonder aandacht te vragen voor jeugdige gedetineerden en het terugdringen van recidivecijfers bij die groep. Ik vind ook dat dat in het bijzonder past bij het onderwerp reclassering. Daarbij is het cruciaal dat je voldoende tijd hebt voor scholing en voor het kunnen leren van een vak. Ik heb dan zorgen over de duur van de detentie die nu maximaal gegeven kan worden, want alleen in de allerzwaarste gevallen volgt een pij-maatregel. Dat is jeugd-tbs. Je hebt het dan soms over halve sadisten; laten we wel wezen. Ik heb het over gasten die heel foute dingen hebben gedaan en waar de samenleving tegen moet worden beschermd, maar die ook moeten worden voorbereid op een terugkeer in de samenleving waar we allemaal hopelijk een beetje beter van worden. Daarom zou ik de Minister heel graag willen vragen en uitdagen om dit thema in de verdere uitwerking van zijn plannen rondom reclassering, et cetera, een heel bijzondere en prominente plek te geven.

Ik heb volgens mij genoeg gezegd over enkelbanden. Ik kan me echt verschrikkelijk opwinden over diegenen die überhaupt in de gelegenheid zijn gesteld om buiten de gevangenispoorten met een band om te lopen, gewoon de vrije lucht te kunnen ruiken et cetera, en die dan zo in elkaar steken dat ze die band vernielen, en die dus gewoon een misdrijf plegen. Wat zijn de algemene voorwaarden voor invrijheidstelling waard als ze er niet toe leiden dat je dan meteen terug de bak in gaat? Dat snap ik echt niet. Mevrouw Kuiken is vertrokken, maar wat mij betreft maken we daar een stevige motie over.

Verder hoop ik echt dat de Minister vaart wil maken, ondanks de toezegging over dat onderzoek, om dit ook apart strafbaar te stellen. Staatstoezicht krijg je namelijk niet voor niks opgelegd. Dank u wel.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Ik kijk naar Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor de beantwoording van deze vragen.

Minister Dekker:

Twee minuten.

De voorzitter:

Twee minuten. Nou, dat is nauwelijks een schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister geeft aan gereed te zijn om de vragen te kunnen beantwoorden. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. De vragen die gesteld zijn door mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen over investeringen in het gevangeniswezen – soms is het ook een andere manier van werken, maar goed – wat we daar gaan doen in de organisatie, langdurig toezicht en de onderbouwing neem ik allemaal mee in de visie op de sanctietoepassing, die u nog voor de zomer kunt verwachten.

Bij het uiteindelijke wetsvoorstel zal ik specifiek ingaan op calculerend gedrag rond vi-maatregelen. Het is natuurlijk wel zo dat we sinds 1 januari 2018 een nieuwe wet hebben en dat het moeilijk is te bepalen wat daar de effecten van zullen zijn. Maar goed, ik zal kijken naar het theoretische dilemma dat u schetst.

De voorzitter:

Toch nog even een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij is dat calculeren al wel degelijk in te schatten, ook van de periode hiervoor. Ik zou daar gewoon graag concrete cijfers over willen ontvangen. Volgens mij is dat niet afhankelijk van alleen de situatie vanaf 1 januari 2018. Dat speelde daarvoor natuurlijk ook.

Minister Dekker:

Ik weet niet of dat zo is. Als dat zo is en als we ze hebben, kunt u die cijfers krijgen. Het is natuurlijk wel zo dat we met de WLT extra instrumentarium hebben waarvan we nog niet weten hoe dat uitpakt.

De voorzitter:

Maakt u het even af, mevrouw Buitenweg. Daarna ga ik naar de heer Van Nispen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is een korte opmerking. Dit is precies mijn zorg: dat de Minister weer een nieuw wetsvoorstel maakt terwijl hij nog niet eens weet wat de uitwerking is van allerlei veranderingen die nu net zijn ingezet.

Minister Dekker:

Ja, maar dat is wel een beetje appels met peren vergelijken. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel om het een en ander in de voorwaardelijke invrijheidstelling te veranderen. Dan zegt u dat de toezichtsperiode te kort wordt. Dan zeg ik: volgens mij hebben we net nieuw wettelijk instrumentarium om die toezichtsperiode juist op een aantal manieren te verlengen. Ik denk dus dat het allemaal enorm meevalt. Ik wil daar best naar kijken. U vraagt dan om naar het calculerende gedrag te kijken. Dat wil ik ook doen, maar het calculerende gedrag onder het nieuwe regime is natuurlijk moeilijk in kaart te brengen. Ik geloof dat bepaalde gedragsmaatregelen sinds de wet is ingegaan nog maar enkele keren zijn opgelegd. Hoe dat in die gevallen heeft uitgewerkt, weet je pas als die straf volledig achter de rug is. Dan praat je over jaren. Ik wil best in gesprek gaan met degenen die zich daar zorgen over maken om te kijken waar nou precies het punt zit. Soms moet je niet alleen maar empirisch kijken hoe iets uitwerkt, maar ook theoretisch nadenken over wat je kunt doen om eventueel calculerend gedrag te voorkomen of te ondervangen. Dat vind ik een serieus punt. Daar zal ik echt op ingaan, maar met de beperkingen die we hebben door nieuwe wetgeving waarvan we nog niet exact weten hoe die uitpakt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, op dit punt?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Omdat ik dit een belangrijk punt vind wil ik iets duidelijker maken waar nou mijn zorg zit. Ik heb namelijk het gevoel dat dit toch nog een beetje misgaat. Ik doe dat kort. De Minister hoeft er ook niet uitgebreid op te antwoorden. Dat kan bij dat wetsvoorstel.

Het gaat erom dat mensen hun hele straf kunnen uitzitten en geen voorwaardelijke invrijheidstelling krijgen. Nou hebben we de Wet langdurig toezicht, die pas net in werking is, waardoor mensen het nog minder prettig vinden om voorwaardelijke invrijheidstelling te krijgen. Daarmee loop je namelijk het risico dat je onder langdurig toezicht komt te staan. Als je de algehele periode korter maakt, namelijk twee jaar, dan wordt de ruimte die je moet overbruggen om je hele straf uit te zetten korter, waarmee je het langdurig toezicht kunt ontlopen. Ja, het is theoretisch, maar het is niet zo'n heel gekke redenering dat dit leidt tot meer berekenend gedrag. Ik hoop dat ik mijn zorg nou wel voldoende heb uitgedrukt. Ik denk echt dat die zorg reëel is en die lees ik ook terug in de standpunten van de reclassering tot nu toe.

De voorzitter:

Ten slotte de Minister op dit punt.

Minister Dekker:

Ik begrijp heel goed deze theoretische zorg. Daar wil ik ook echt wel serieus naar kijken. Er zijn volgens mij verschillende manieren waarop je dit zou kunnen ondervangen. Laat mij daarop ingaan bij het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording, voor zover er nog vragen openstaan.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we omgaan met herroeping bij sabotage met bijvoorbeeld de enkelband. Misschien mag ik dat meenemen in de gesprekken die ik voer met de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie, waarna ik daarop terugkom.

De heer Van Oosten onderstreepte nog een keer zijn punt over het leren van een vak. Dat neem ik graag mee in het totaalverhaal over het jeugdstrafrecht, na de zomer. Ook het doorknippen van enkelbanden, strafbaarstelling en onttrekking aan staatstoezicht zijn denk ik onderwerpen waar we begin 2019 over komen te spreken, zodra ik een reactie geef op het WODC-rapport. Dan kan ik ook een definitief standpunt innemen over de haalbaarheid en wenselijkheid van verdere wetgeving.

De voorzitter:

Daarmee zijn we denk ik aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik geef ik u nog twee toezeggingen mee. Ik vraag u allen goed te luisteren. Ik vraag zowel de collega's of ze goed door mij verwoord worden als de Minister of dit ook daadwerkelijk de zaken zijn die door hem zijn toegezegd. Ik kondig vast aan dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Buitenweg.

  • Toezegging 1: de Minister komt eind mei met een brief, na het gesprek met de drie organisaties, over hoe de toezichtsgevallen die op de plank liggen te verminderen.

Minister Dekker:

Voorzitter, eind mei hebben we de gesprekken. Dan is eind mei een brief wat ambitieus. Zullen we er voor het zomerreces van maken?

De voorzitter:

Ik lees hier ook «na het gesprek». Half juni, om een beetje te middelen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij hebben we ook gezegd dat dit een vrij beperkt iets moet zijn. Er zitten dus niet heel veel andere elementen in behalve dit gesprek met de reclasseringsorganisaties, ook over de financiën. Dat is voor ons van belang. Wij willen een VAO aanvragen. Het is handig als dat gelijk daarna komt. Als de Minister eind mei een gesprek heeft, moet het lukken om hier in de eerste helft van juni een brief over te schrijven, zodat wij half juni gewoon nog een VAO over dit onderwerp kunnen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, uw verzoek is duidelijk. De vraag is of de Minister daarnaar gaat leveren. Of niet, dat kan ook. Dan hebben we evengoed het VAO.

Minister Dekker:

Half juni is mogelijk.

De voorzitter:

Half juni. Dan doen wij wel het verzoek aan de plenaire Griffier, zeg ik via onze griffier, om het VAO iets nadien te plannen. Dat lijkt mij zinvol.

  • Toezegging 2: de Minister zal nagaan of een gesprek met de Raad voor de rechtspraak en de procureurs-generaal heeft plaatsgevonden en de Kamer daarover informeren, uitroepteken.

Dat was het. Ik dank u allen, in het bijzonder voor het handhaven van de tijd.

Sluiting 12.27 uur.