Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201222343 nr. 270

22 343 Handhaving milieuwetgeving

Nr. 270 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 oktober 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 15 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 juli 2011 over de toezegging inzake majeure risicobedrijven, gedaan in algemeen overleggen (onder andere AO externe veiligheid en gevaarlijke stoffen en AO waterkwantiteit) (26 956, nr. 108);

  • de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 juli 2010 over de uitkomsten van het op 24 juni 2010 gevoerde bestuurlijk overleg met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen (UvW) over onder meer de voortgang van de vorming van de Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD’s) (31 953, nr. 37);

  • de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 05 juli 2010 over de aanbieding van het rapport «Aandacht VROM-Inspectie voor milieuvergunningen grote bedrijven» (22 343, nr. 248);

  • de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 mei 2010 over de rapportage van de VROM-Inspectie Actualiteit en Handhaving Bestemmingsplannen (32 123 XI, nr. 72);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 april 2011 over de uitvoering van REACH in Nederland 2007–2010 (21 501-08, nr. 369);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 juni 2011 met de beantwoording van vragen van de commissie naar aanleiding van de reactie op de motie Poppe/Boelhouwer inzake gegaste containers (22 343, nr. 258);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 06 juni 2011 met de reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren (Regeling van werkzaamheden d.d. 19 mei 2011) over de veiligheid van de BRZO bedrijven (op basis van een afwijzingsbrief van een WOB-verzoek van de NOS) (26 956, nr. 106);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 juli 2011 over de stand van zaken rond de vorming van Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD's) (31 953, nr. 41);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 juni 2011 over het jaarverslag 2010 van de Inspectie Verkeer en Waterstaat en de VROM-Inspectie (32 500 XII, nr. 89);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 augustus 2011 over het Jaarverslag 2010 van het Paris Memorandum of Understanding on Port State Control (31 409, nr. 37);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 september 2011 over de aanbieding VROM-Inspectie rapporten «Toezicht op verlening milieuvergunning aan grote bedrijven 2010» en VI/IVW rapport «IPPC vergunningen verouderen» (22 343, nr. 260);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 september 2011 over de aanbieding van het onderzoeksrapport over tijdelijke vergunningen (29 956, nr. 111).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Holtackers, Paulus Jansen, Kuiken, Leegte, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, met als onderwerp van bespreking handhaving en vergunningverlening. Ik heet welkom de staatssecretaris met zijn ambtelijke staf, de Kamerleden en natuurlijk ook het publiek op de publieke tribune. Ik heb net aan de leden meegedeeld dat ik klok op vijf minuten voor alle fracties in de eerste termijn, die in eerste termijn één interruptie mogen plaatsen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het idee dat je vergunningverlening en handhaving grotendeels aan de markt kunt overlaten is een misverstand. Die denkfout is terechtgekomen in het regeerakkoord. Je ziet bij de uitwerking dat dit tot vlek op vlek leidt.

Ik werk die stelling in drie thema’s uit, allereerst de vorming van regionale uitvoeringsdiensten (RUD's). Het is een goed idee om de kennis op het gebied van vergunningverlening en handhaving te bundelen. Je kunt zo ook met hetzelfde aantal mensen meer doen en zo het achterstallig onderhoud op handhavingsterrein wegwerken.

Helaas, de vorming van de RUD’s is in het regeerakkoord belast met een bezuiniging van 100 mln. Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel procent van het huidige budget hiermee wordt weggehaald? Volgens mijn informatie gaat ongeveer 30% van de formatieplaatsen op die manier verloren. Deze staatssecretaris stuurt zijn eigen inspecteurs op vakantie en die van de gemeente de laan uit. Is het dan merkwaardig dat in sommige regio's de vorming van RUD’s niet erg opschiet? Wat de SP-fractie betreft, zou die bezuiniging van 100 mln. van tafel moeten, wil deze operatie enige geloofwaardigheid behouden.

Het tweede punt. De controle van de bedrijven die vallen onder het Besluit risico's zware ongevallen (BRZO), de 400 gevaarlijkste bedrijven van Nederland, is helemaal een zootje. De staatssecretaris heeft er vijf maanden voor nodig gehad om navraag te doen bij de toezichthouders omdat het informatiesysteem helaas niet in staat was deze basale informatie op te hoesten. Dat zal nu worden aangepast, waarvoor complimenten. Na maanden meldt de staatssecretaris dat er 26 zwakke broeders zijn onder de 400 BRZO-bedrijven.

Dat is een groot misverstand, dan wel een verkeerde voorstelling van zaken. Wat de staatssecretaris in kaart heeft gebracht is bij hoeveel BRZO-bedrijven er op papier iets niet in orde is. De huidige handhavingspraktijk bestaat voor 90% uit de controle van de papieren werkelijkheid, aangevuld met 10% van tevoren aangekondigde bedrijfsbezoeken. Ik durf er heel wat om te verwedden dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid straks concludeert dat de brand bij Chemie-Pack een heel andere oorzaak had dan de papieren probleempjes die in het laatste handhavingsrapport aan de kaak werden gesteld. Ik denk ook dat die echte oorzaak heel goed te voorkomen was geweest als er wat meer onverwachte bedrijfsbezoeken zouden zijn gebracht aan Chemie-Pack en aan de andere zware jongens.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat zijn brief van 5 juli alleen betrekking heeft op de papieren werkelijkheid en kan hij toezeggen dat er aanvullend onderzoek komt naar de echte situatie op de werkvloer?

Bij het plenaire debat over Chemie-Pack hebben wij voorgesteld om vergunningverlening en handhaving voor de BRZO-bedrijven te concentreren bij één partij, zodat er een einde wordt gemaakt aan de enorme versnippering van de kennis. Dat zou bijvoorbeeld de DCMR kunnen zijn, de eerste RUD van Nederland, die ook verreweg de meeste expertise heeft op dit terrein. De staatssecretaris neigt naar een tussenvariant met vier of vijf super-RUD’s die de BRZO-bedrijven in een grotere regio bedienen. De provincies willen er zelfs voor iedere provincie een. Zo dreigt de verwatering alweer toe te slaan. De SP fractie dringt erop aan dat er bundeling van kennis en menskracht komt voor de gevaarlijkste bedrijven, zeker voor de handhaving.

Mijn laatste punt zijn de gegaste containers. Vanaf het allereerste moment is er alles aan gedaan om de motie-Poppe/Boelhouwer niet uit te voeren zoals deze bedoeld was, namelijk gericht op een selectie van actief gegaste containers. Tot 2008 werd er op basis van de ladinglijst van de containerschepen waarop de afzenders en geadresseerden vermeld staan een voorselectie gemaakt op basis van risico. In het laatste jaar dat deze werkmethode werd toegepast, bleek ruim 20% van de gecontroleerde containers onveilig te zijn. Nu is dat percentage gekelderd. De staatssecretaris noemt dat een succes, maar als je nu containers controleert die toch al open moeten vanwege een andere reden, bijvoorbeeld controle op smokkel van drugs, is er geen sprake meer van risicoselectie. Dus dan ligt het voor de hand dat het aantal hits veel lager ligt. Wie dat een succes noemt, is naïef of zet de Kamer op het verkeerde been.

Grote inzet is natuurlijk dat gasvrij verklaren niet kan. Van 1998 tot 2008 deed de VROM-Inspectie niet anders. Een gegaste container moest net zo lang op het gasvak tot hij gasvrij was. Als een importeur daar geen trek in had, moest de container worden vernietigd. Zo simpel was het. De grondhouding van de staatssecretaris moet zijn: geen gegaste container de markt op brengen. Het belang van werknemers en consumenten gaat voor de winst van enkele bedrijven. Graag een reactie.

Daar waar de overheid zich van haar slechtste kant laat zien, pakt de buitenwacht het beter op. Een platform van vakbonden, gasmeters, brancheverenigingen en importeurs heeft inmiddels gewerkt aan exameneisen voor gasmeters en protocollen voor het verrichten van gasmetingen. De overheid schitterde daarbij door afwezigheid. Staatssecretaris, waarom zat u er niet bij? Ook wil het platform graag dat de scholings- en exameneisen kracht van wet krijgen, zodat ze niet vrijblijvend zijn, sancties gemakkelijker zijn op te leggen en er geen free riders kunnen komen. Is de staatssecretaris bereid om dat toe te zeggen?

Tot slot, ik ben groot voorstander van 100%-controle aan de haven. Dat gebeurt al voor radioactiviteit. Er zijn apparaten in omloop voor een snelle eerste indicatie van gassing. Dat helpt enorm. Als die apparaten voldoen aan de verwachtingen kan zo'n 100%-controle geen onmogelijke opgave meer zijn. Graag zou ik als eerste stap zien dat die apparaten en alle andere gasmeetapparatuur worden gekeurd door een onafhankelijke instantie, desnoods dat de VROM-Inspectie zelf die meeneemt in haar reguliere metingen.

De voorzitter: Ik heb u iets meer tijd gegeven, want ik merkte al dat er toch meer onderwerpen zijn, maar ik zal die soepelheid bij iedereen toepassen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Externe veiligheid zit op het snijvlak van economie en veiligheid. Dat zijn twee thema's die de VVD aan het hart zijn gebakken. De spanning tussen economie en veiligheid vraagt om de inzet van een krachtige overheid die weet wat zij wil. Met dit in mijn achterhoofd zal ik langs de agenda van vandaag lopen.

Een krachtige overheid – dat is dus niet per se een grote overheid, vertel ik maar vast – heeft voldoende kennis om goed tegenspel te bieden aan de grote BRZO-bedrijven, want zoals die bedrijven alles weten van chemische stoffen waarmee zij werken, mag je van de overheid verwachten dat zij door focus en massa diezelfde topkwaliteit kan bieden.

Maar als wij kijken naar gemeenten en provincies, moeten wij constateren dat niet iedereen dat niveau heeft. Dat is geen diskwalificatie van gemeenten of provincies, maar een nuchtere constatering. Dat is ook niet erg als wij het maar eerlijk tegen elkaar durven zeggen, want anders houden wij elkaar voor de gek en krijgen wij de situatie dat een gemeente met minder inwoners dan het aantal medewerkers op het industrieterrein het bevoegd gezag is voor grote BRZO-bedrijven. Dat vindt de VVD onwenselijk.

Wat de VVD betreft, zouden wij meer een knip moeten leggen tussen veiligheid en economie of, anders gezegd, tussen vergunningverlening en handhaving. Voor de vergunningverlening komt de staatssecretaris met het zogenaamde 1/4/25-model. 25 RUD’s met basiskennis op het uitvoeringsniveau, vier RUD’s met gespecialiseerde kennis over BRZO-inrichtingen en één instantie, bijvoorbeeld het RIVM, als landelijk expertisecentrum waarop alle RUD’s een beroep kunnen doen voor een second opinion en dat soort dingen. De uitvoeringsverantwoordelijkheid blijft dan liggen bij de betreffende overheid, maar die vult dat samen in met zo'n RUD.

Ik vang geruchten op dat provincies en gemeenten soms nog eigen ideeën hebben over de vorming van RUD’s, maar volgens mij lijkt het dan vooral te gaan om ego stuff van bestuurders, want waar de veiligheid van burgers in het geding is zijn begrippen als eer, prestige of trots even geen argument. Tijdens het AO van 24 maart jl. kwamen wij tot de conclusie dat een gesprek met een kalkoen over het kerstmenu eenvoudiger is dan praten met een volwassen bestuurder over de vorming van RUD’s. Ik krijg dan ook graag een bevestiging van de staatssecretaris dat ik het 1/4/25-model zo goed heb begrepen. Ik hoor ook graag van hem dat het gaat om robuuste RUD’s en dat het dan niet gaat om een e-mailgroepje van een aantal samenwerkende gemeenten, maar gewoon om een fysieke plek waar experts samenwerken. Kan de staatssecretaris de geruchten van die e-mailgroepjes ontkrachten en gaat hij anders inderdaad optreden?

Aan de andere kant staat dan het toezicht. Veiligheid wordt kwetsbaar waar lokale overheden met het oog op de werkgelegenheid gevaarlijke bedrijven nog een extra kans geven om de boel toch weer op orde te krijgen. Er is dan ook een verschil in interpretatie tussen bevoegde gezagen. Wij weten dat de VROM-Inspectie geen wettelijke mogelijkheid heeft om zelf naar bedrijven te gaan voor een inspectie, maar naar de gemeente om te kijken hoe het gaat.

Wat ons betreft moeten wij over naar een centraal toezicht. Dat moet voldoende kwaliteit en kwantiteit hebben. Daarmee komt dan de veiligheid meer bij het Rijk en de economie meer bij de lokale overheid te liggen en krijgen wij een gezonde spanning tussen beide. Ook kunnen wij dan de staatssecretaris aanspreken, wat we nu eigenlijk niet goed kunnen als er onvolkomenheden zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in overleg zal treden met de sector om te bekijken hoe de inspectie voldoende garanties kan bieden op het naleven van vergunningen en daarmee op de veiligheid voor de burgers?

Bij het verslag van het overleg dat de staatssecretaris met de sector heeft, vraag ik hem om niet alleen aan te geven waarover de sector en het ministerie het eens zijn maar ook duidelijk aan te geven waar de verschillen van inzicht zitten, want voor de VVD – ik zeg het nogmaals – is het belangrijk dat er een knip komt tussen vergunningverlening aan de ene kant en toezicht op de naleving daarvan aan de andere kant. Hoe de staatssecretaris dit dan wil vormgeven, mag hij zelf bedenken, als het maar gebeurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Het is goed dat de VVD ervoor pleit dat controle en toezicht versteviging behoeven, zo beluister ik de heer Leegte. Wordt daar voldoende capaciteit voor uitgetrokken en ook extra geld om de landelijke overheid, de inspectie, daartoe meer in staat te stellen?

De heer Leegte (VVD): Ik snap dat de vraag om meer geld onmiddellijk voor de hand ligt. Mijn antwoord is: dat zou kunnen, maar dat is iets wat uit dat overleg met de sector kan komen. Wij zitten in een tijd van bezuinigingen, dus het geld dat ergens vandaan moet komen, kan de staatssecretaris vast vinden. Hij kan misschien iets schuiven. Het gaat vooral om de kwaliteit en niet alles hoeft altijd meteen geld te kosten als je de kwaliteit verbetert. Ook kun je nadenken wat je binnen de bestaande mogelijkheden kunt doen om die kwaliteit te veranderen, maar wellicht zijn er andere mogelijkheden waar de staatssecretaris creatief genoeg voor is.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Die vraag zullen wij zeker doorspelen naar de staatssecretaris, maar de VVD is het in ieder geval met mij eens dat je, als je meer taken en meer controle wilt, dan ook de mensen nodig hebt om dat mogelijk te maken.

De heer Leegte (VVD): Ik zou het willen omdraaien. De PvdA is het kennelijk met ons eens dat wij een krachtige overheid nodig hebben die toeziet op de veiligheid van de burgers. Dat betekent inspectie bij bedrijven. Daar heb je een kwalitatieve, robuuste en gefocuste instantie voor nodig, bijvoorbeeld de VROM-Inspectie, maar die moet dan wel naar bedrijven toe kunnen. Dat kan zij nu niet. Dat is een omissie. Dat zouden wij moeten veranderen. Het toezicht zou ook centraal moeten worden geregeld zodat wij de staatssecretaris kunnen aanspreken als er iets misgaat. Dat kunnen wij nu niet, want hij gaat er niet over. Dat is ook een omissie, want als er iets gebeurt, roepen wij hier wel met ons allen de staatssecretaris ter verantwoording. Maar eigenlijk is dat een soort schimmendebat, omdat de provinciale bestuurder daar eigenlijk met provinciale staten over zou moeten gaan. In plaats daarvan voeren wij dan het debat voor hen.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Kuiken vraagt of er misschien extra geld nodig zou zijn als je gaat handhaven. Ik zou bij deze staatssecretaris al heel blij zijn als hij zegt: ik houd het geld dat ervoor stond. Vindt de VVD-fractie het acceptabel dat er op voorhand al een hypotheek van 100 mln. wordt gelegd bij de vorming van de RUD’s, waardoor al 30% van hun budget, en daarmee van hun slagkracht, op voorhand weg is? Is dat in de context van onze verzoeken aan de staatssecretaris acceptabel?

De heer Leegte (VVD): Ik hoorde u dat zeggen en ik dacht: moet ik daarop nu interrumperen of niet? In dit debatje zal ik meteen op uw stelling ingaan.

Het is niet zo dat als je RUD’s gaat vormen en die effectief voor jezelf gaat inrichten waar het gaat om vergunningverlening, de situatie ook meteen duurder moet zijn of hetzelfde kost. Misschien kan het ook wel met minder geld. Ik denk dat dat moet kunnen. Ik heb namelijk niet het gevoel dat er onmiddellijk extra geld bij moet. Ik heb het dan over de inspectie. Dat vind ik iets anders. Ik zeg dat er een knip moet komen tussen die twee dingen, dus met die 100 mln. en die 25 RUD’s aan de ene kant van het spectrum. Dat betreft mensen die bezig zijn met de economie. Dan gaat het om bevoegde lokale gezagen die nadenken over de werkgelegenheid van een bedrijf als Thermphos, maar daartegenover moet de spanning staan van een instantie, bijvoorbeeld van het Rijk, die zich bezighoudt met de veiligheid. Dat is de inspectie. Die moet robuust zijn en moet kwaliteit hebben. Dat kost geld en dat moet er dus ook komen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben met u van mening dat het natuurlijk altijd fijn is als je efficiënter kunt zijn, dus als je met hetzelfde geld meer kunt doen of met minder geld hetzelfde. Maar in dit geval roept u dus dat die RUD’s straks met 30% minder geld meer moeten doen, want u hebt hier ook een waslijst ingeleverd met allerlei zaken die zij beter moeten gaan doen. Is dat reëel of is dat gewoon de mensen voor de gek houden?

De heer Leegte (VVD): Ik heb geen waslijst. Ik heb ook niet echt het gevoel dat ik aan het roepen ben. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat er een knip komt. Externe veiligheid ontstaat doordat er chemische bedrijven zijn. Dat is dus werkgelegenheid en economie. Door dat soort chemische bedrijven ontstaat er ook een veiligheidsclaim van omwonenden, namelijk als je die veiligheid niet goed voor elkaar hebt. Je moet dus zorgen dat je aan de ene kant een groep hebt die een zorgvuldige vergunning afgeeft en die de afweging kan maken: wil ik deze fabriek in mijn gemeente hebben?

Dat is het deel van de vergunningverlening, waar de RUD’s voor zijn en wat nu bij 425 gemeenten en bij nogal wat provincies zit. Dat moet je clusteren tot 25, dan krijg je een enorme efficiëntieslag. Daar kan misschien best 100 mln. uit gevonden worden, wat ik mij heel goed kan voorstellen.

Maar daarnaast staat de club die het moet controleren. Dat moet je dus niet neerleggen bij dezelfde RUD, maar ergens anders, want je wilt dat de burgers beschermd zijn. Dat inspectiestuk moet daar dus weggehaald worden. Misschien dat daar ook wel die bezuiniging van 100 mln. vandaan komt, maar die inspecterende instantie moet wel kwalitatief, robuust en gefocust zijn. De vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dat voor zich ziet. De chemische bedrijven hebben overigens ook deze wens. Wij hebben eergisteren allemaal de brief in kwestie gezien, een groot compliment voor de sector, die zegt: dit is onze aanpak om het te doen. Ik heb daar ook vertrouwen in. Dus laat nu de staatssecretaris kijken hoe dit het beste kan. Dat hoeft helemaal niet meteen extra geld kosten.

De voorzitter: Er zijn nog allemaal sprekers aangeschoven nadat wij hadden besloten de fracties allemaal vijf minuten te geven. Ik heb drie sprekers extra, dat is sowieso al een kwartier. De heer Leegte gaat dus snel door met zijn betoog. Ik zou de andere woordvoerders willen verzoeken korter te zijn met interrupties en antwoorden.

De heer Leegte (VVD): Ik zal snel afronden. Bij externe veiligheid gaat het, zoals gezegd, over de economie. In de spanning die ontstond na de brand bij Moerdijk heeft de Kamer een emotie aangenomen waarin stond dat de staatssecretaris met een lijst moet komen van bedrijven die hun veiligheid slecht op orde hebben. De VVD was en is ongelukkig met die emotie. Naming and shaming is een krachtig instrument als je bedrijven wilt stimuleren om hun veiligheid op orde te krijgen, maar als je dat doet, moet je het uiterst zorgvuldig inzetten. Cruciaal daarbij is hoor en wederhoor, waarbij bedrijven de kans hebben om hun zienswijze te geven op het rapport dat voor hen ligt, die daarin dan ook wordt meegenomen, zodat men kan zien wat er nu precies aan de hand is bij zo'n bedrijf, althans volgens dat bedrijf zelf.

Dat is onvoldoende gebeurd, met alle imagoschade voor bedrijven, waarvan de fysieke veiligheid wel op orde was maar waarbij er administratief misschien iets niet goed was. Want zoals gezegd mag de VROM-Inspectie niet naar bedrijven, en heeft zij het onderzoek gedaan op basis van de informatie van bevoegde gezagen, waarvan wij weten dat zij niet op tijd hun zaken op orde hebben. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de staatssecretaris dat bij een volgende naming- and shaminglijst aan bedrijven altijd de mogelijkheid wordt geboden om een toelichting te geven, maar ook dat er een toelichting bij die lijst komt zodat wij een goed inzicht hebben in de voors en tegens van wat er is gebeurd. Dan wordt zo’n naming- and shaminglijst niet een botte bijl zoals nu, maar een fileermes waardoor met precisie slechte bedrijven kunnen worden geïdentificeerd. Die rechtszekerheid moeten wij onze chemische bedrijven gunnen, want dat zijn immers juist de bedrijven die de kurk van onze economie vormen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Even een vraag over de motie die is ingediend door de GroenLinks-fractie na de brand bij Moerdijk om de stand van zaken snel in kaart te brengen. Mijn herinnering is dat die motie unaniem is aangenomen. Ik hoor nu van de VVD dat zij het eigenlijk niet steunt dat de situatie in kaart is gebracht. Dat verbaast mij, want wat daar uitkwam, is dat 163 bedrijven...

De voorzitter: Nee, dat hoeft u niet allemaal te zeggen, ik kijk nu naar de klok. De vraag is helder. De heer Leegte geeft antwoord.

De heer Leegte (VVD): De VVD heeft niet voor die motie gestemd en zal dat ook niet doen omdat wij dit instrument onzorgvuldig vinden zoals het is ingezet. Dat vinden wij schadelijk, dus ik wil dat herstellen. Vandaar mijn vraag om de toezegging dat wij dit niet nog een keer op diezelfde manier doen in alle emoties – zoals ik het maar noem – na de brand bij Moerdijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel vast dat de VVD veiligheid wel belangrijk vindt maar het niet belangrijk vindt om die in kaart te brengen en om helder te hebben waar de problemen zitten. Dat doet mij ongelooflijk veel verdriet, want hoe kun je veiligheid verbeteren als je niet eens in kaart wilt laten brengen waar de veiligheidsproblemen zitten?

De heer Leegte (VVD): U moet niet te snel verdrietig worden, want juist die emoties staan een zakelijk debat in de weg. Wat ik zeg, is dat je, als je dat doet, zorgvuldig moet zijn. Dan moet je de tegenreactie van die bedrijven meenemen in zo'n lijst, want pas dan heeft het zin. Als je dat niet doet, is het een botte bijl. Dat is een risico voor ons bedrijfsleven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om uit te zoeken wat de mogelijkheden zijn om te werken met tijdelijke vergunningen. Ik weet uit dat debat dat de VVD dat niet ziet zitten. Er ligt nu een rapport, dat tegemoetkomt aan de wensen van de VVD. Er wordt niet aanbevolen om met tijdelijke vergunningen te gaan werken, maar er staan wel wat andere aanbevelingen in. De staatssecretaris schrijft aan de Kamer dat de conclusies van dat onderzoek door hem worden gedeeld. Geldt dat ook voor de VVD-fractie?

De heer Leegte (VVD): U overvalt mij. Ja, is het antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Bewoners moeten erop kunnen vertrouwen dat zij veilig kunnen wonen en werken. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid alles in het werk stelt om de veiligheid te garanderen. Moerdijk, maar ook de quickscan naar aanleiding van de handhaving bij BRZO-bedrijven, laat zien dat er als het gaat om die veiligheid nog het nodige te doen is. Wat dat betreft zijn de conclusies ook redelijk schokkend te noemen, vooral als je je realiseert dat de vuurwerkramp in Enschede inmiddels meer dan tien jaar geleden is. Ook toen constateerden wij dat er het nodige mis was met de vergunningverlening, de handhaving en de brandveiligheid. Wij zien jaar op jaar weer incidenten waardoor wij wakker worden geschud, maar vervolgens moeten wij ons wel afvragen of wij nu ook daadwerkelijk stappen zetten. Want bij elke ramp, bij elk incident, zijn wij bezig om met papier te schuiven.

Overheidsorganisaties brengen door middel van rapportages in kaart wat er nu precies is gebeurd, de politiek spreekt schande en vraagt hoe het precies heeft kunnen gebeuren en wat wij nu eigenlijk gaan doen, mensen die wonen in het gebied waar een ramp zich heeft voorgedaan vragen of zij wel kunnen vertrouwen op de overheid, maar na een aantal debatten wordt het stil. Dan is het onderwerp externe veiligheid niet meer sexy en is het weer even weg. Dan is het een kwestie van wachten – en eigenlijk hopen voor beleidsmakers – totdat het volgende incident zich voordoet, zodat wij een aantal stappen kunnen zetten.

Dat alles constaterende, heb ik eigenlijk maar één echt prangende vraag aan de staatssecretaris: kan hij ons de garantie geven dat wat gisteren in Moerdijk is gebeurd niet morgen elders in Nederland gebeurt? Ik denk dat hij daarop nee zal zeggen, maar wanneer kunnen wij over de garantie iets met elkaar afspreken, wat zijn zijn ambities en waarop is hij afrekenbaar als het gaat om externe veiligheid? Wanneer kunnen wij, over pak hem beet twee jaar, met elkaar zeggen: nu hebben wij dusdanige stappen gezet dat wij tegen het merendeel van de inwoners van Nederland kunnen zeggen dat wij op de goede weg zijn?

Dan gaat het om de RUD’s, om de ambities van de chemiesector zelf, maar ook om de wijze waarop de landelijke overheid haar ambitie wil waarmaken.

Dan moeten wij, zo moet ik tegen de staatssecretaris zeggen, niet de illusie hebben dat wij voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten. Dan kunnen wij niet zeggen: jongens, wij gaan fors op de inspecties bezuinigen, wij gaan allerlei instanties die de handhaving en controle moeten doen schrappen, en dan vervolgens raar opkijken wanneer er weer een incident plaatsvindt en de handhaving en controle niet goed gebeuren.

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp dit vanuit de PvdA, een partij die van bovenaf wil uitleggen hoe de maatschappij eruit ziet, maar in mijn beleving heb je alleen garantie op schoenen en op een televisietoestel, maar natuurlijk niet op veiligheid. Als je de straat oversteekt, kan er van alles gebeuren. Als je met bedrijven met chemische stoffen werkt, zijn de risico's kans maal effect. Dus volgens mij moet de vraag zijn: staatssecretaris, hoe beheerst u de kansen en de effecten? Maar je kunt natuurlijk nooit garanderen dat het veilig is, dus ik weet niet precies wat u dan zou willen vertellen. Volgens mij moet je als Kamerlid ook nooit zeggen dat de situatie veilig is, dat is volgens mij ook niet onze rol. Naar mijn mening haalt u een aantal dingen door elkaar. Wat wil de PvdA nu precies?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik constateer dat er nog 146 bedrijven zijn waar de brandveiligheid niet op orde is en dat er nog 26 bedrijven zijn die überhaupt nog niet aan alle voorschriften voldoen. Dat is toch op zijn minst wat ik verwacht. Of wij moeten met elkaar constateren dat wij geen eisen meer stellen in Nederland en dat wij die niet naleven? Het is of het een of het ander. Als de VVD gaat voor normeren en handhaven, verwacht ik dat zij daar ook in gelooft. De staatssecretaris heeft nu een aantal maatregelen voorgesteld die er op papier mooi uitzien, maar als ik twee jaar verder ben, waarop kan ik hem dan afrekenen? Wat mogen wij verwachten en wat niet, zodat we daarover ook eerlijk tegenover de Nederlanders kunnen communiceren? Ik ga ervan uit dat de heer Leegte dat ook wil.

De heer Leegte (VVD): U zegt: dat is wat ik verwacht, maar wat is dan wat u verwacht?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik verwacht op zijn minst dat wij richtlijnen hebben die ook worden nageleefd op papier, maar dat wij ook controleren of dat in de praktijk ook gebeurt. Ik verwacht verder dat wij daaraan ook voldoende handen en voeten geven. Als ik kijk naar het rapport over de richtlijnen in Europees verband waaraan chemiebedrijven moeten voldoen, constateer ik dat wij eigenlijk in de komende periode meer capaciteit nodig hebben om die handhaving en controle goed te kunnen doen, terwijl het wel moet binnen de beschikbare middelen. Dan zeg ik: het is het een of het ander, maar je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, want dat gaat simpelweg niet.

De heer Leegte (VVD): Dan zegt u dus dat als je onderzoek doet bij het bevoegd gezag naar wat er mis is en daarnaast de visie van het bedrijf legt op wat er niet klopt bij het bevoegd gezag, die twee samen het juiste inzicht geven?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Volgens mij was ik, als u het heeft over concreetheid, daarnet een stuk concreter. Het gaat er gewoon om dat je afspraken met elkaar maakt die je handhaaft. Maar je moet elkaar er vervolgens ook wel op kunnen aanspreken over twee, drie of vier jaar of we die afspraken zijn nagekomen. Ik moet nu, na tien jaar externe veiligheid, constateren dat wij wel een stukje zijn opgeschoten maar uiteindelijk nog lang niet daar zijn waar wij zouden moeten willen zijn.

Specifiek vraag ik de staatssecretaris waarop hij afrekenbaar is en waarop hij dus bedrijven gaat afrekenen. Hoe gaat hij nu om met de RUD’s en hoe gaat hij ervoor zorgen dat zij snel tot stand komen? Hoe gaat hij verder om met het capaciteitsvraagstuk? Immers, ook de collega van de VVD vraagt om meer landelijke sturing en meer controle, maar wordt daarvoor ook daadwerkelijk capaciteit vrijgemaakt?

Dat geldt ook voor gegaste containers. We constateren dat er stappen vooruit zijn gezet, maar ik mis nog wat de staatssecretaris gaat doen om ook het restje op orde te krijgen. Er zijn toch in tweeënhalf jaar tijd 23 of 24 meldingen geweest van risico's voor mensen. Welke ambitie gaat hij nu tentoonspreiden om ook het laatste stukje onacceptabele onveiligheid weg te nemen?

Nu gaat het om het algemene stuk van handhaving en vergunningverlening. Het onderwerp Moerdijk zal ook nog uitdrukkelijk aan bod komen. Dan zullen wij ook nog heel specifiek op allerlei andere zaken ingaan, maar nu houd ik het even bij de hoofdlijn.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de voortvarendheid die aan de dag is gelegd bij het verkleinen van het handhavingstekort van de vergunningsvoorwaarden, in het bijzonder natuurlijk de vergunningsvoorwaarden, verbonden aan het veiligheidsbeheerssysteem.

Maar daarmee zijn we er nog niet. Om de problematiek werkelijk op te lossen, is een kwaliteitsslag nodig. Die kwaliteitsslag zit aan de nabije horizon en bestaat voor een heel groot deel uit de vorming van robuuste RUD’s. De staatssecretaris heeft ons daarover geïnformeerd bij brief van 15 juli.

De leden van mijn fractie zijn verheugd over het feit dat de vorming van RUD’s een bottom-upproces is. Dat vergroot het draagvlak voor de nieuw te vormen organisaties, die de spil zijn bij de ingezette kwaliteitsslag. Naar het oordeel van de leden van mijn fractie is het onontbeerlijk om bij de vorming van de RUD’s nauwgezet en expliciet te kijken naar de evaluatie- en onderzoeksgegevens die tot ons zijn gekomen. Je organiseert van inhoud naar vorm, van onder naar boven en van buiten naar binnen.

De robuustheid van de nieuwe organisaties zit dus ook niet alleen in de omvang ervan, waarvoor wij al, in de mate waarin de broodnodige specialistische kennis is geborgd om vergunningen te kunnen verlenen, toezicht kunnen uitoefenen en handhaving kunnen uitvoeren bij de BRZO- en andere bedrijven met een potentieel risico voor mens en milieu.

Onze fractie zou met name op dit punt van de staatssecretaris willen vernemen wat nu de exacte stand van zaken is. Er lijkt zich bij mijn fractie op grond van bovenstaande overwegingen een voorkeur af te tekenen voor een model waarbij vier of vijf RUD’s verantwoordelijk worden voor de controle op deze bedrijven.

Overweging daarbij is dat met name toezicht en handhaving een zekere lokale inbedding vereisen. Tevens vraagt mijn fractie zich af of de toewijzing van taken als vergunningverlening, toezicht en handhaving inderdaad allemaal aan een en dezelfde organisatie zouden moeten worden toegewezen.

Dan de concrete vraag aan de staatssecretaris: is functiescheiding op die drie taken overwogen als een ontwerpcriterium voor de nieuwe organisaties?

Uit de huidige stand van zaken is op te maken dat het netwerk van RUD’s niet congruent is met het netwerk van veiligheidsregio's. Dat is ooit wel beoogd. Kan de staatssecretaris aangeven welke effecten dit heeft, waarom daarvoor gekozen is en hoe hij die effecten duidt van het niet-bestaan van concurrentie?

De leden van mijn fractie hebben met instemming kennisgenomen van de verbeterplannen die door de branche zelf zijn gepresenteerd. In tien concrete en relatief korte domeinmaatregelen zet het bedrijfsleven een stap voorwaarts. Ofschoon intenties niet mogen worden verward met het resultaat, doen de bedrijven het enig juiste: verantwoordelijkheid nemen. Wat is de opvatting van de staatssecretaris over dit initiatief?

Overheid en bedrijfsleven streven naar een cultuur van veiligheid en dat schept verplichtingen volgens mijn fractie. Met de oprichting van RUD’s en het initiatief van het bedrijfsleven verplichten partijen zich wat mijn fractie betreft aan het realiseren van een compromisloze naleving van vergunningsvoorwaarden.

Tot slot heeft mijn fractie met tevredenheid kennisgenomen van het annual report van het Paris Memorandum of Understanding on Port State Control.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik had vandaag het genoegen om lid te mogen zijn van de jury van de Green Challenge, een prijs voor het beste groene innovatieve ondernemersidee. Ik zat daar vandaag met een zaal vol met 1000 groene ondernemers, de ondernemers van de toekomst, die ondernemers die Nederland zo hard nodig heeft. Daar sprak ook William McDonough. Hij is eigenlijk de man die de filosofie heeft bedacht achter Cradle to Cradle. Hij zei, wat volgens mij enorm relevant is voor vandaag, dat we niet moeten proberen ietsje minder slecht te zijn, want dat is eigenlijk waar wij het vandaag voornamelijk over hebben, maar dat we juist de omslag moeten maken naar goed en beter. Dus het beheersen van de huidige chemiesector, de sector met onze gevaarlijkste bedrijven, is: het gevaar een beetje kleiner maken, de hoeveelheid giftige stoffen die in het milieu komt een beetje doen afnemen, zorgen dat de kans dat mensen daaraan niet overlijden een beetje kleiner maken. De filosofie van vanochtend was heel erg: daar moet je van afstappen, je moet toe naar: hoe maken wij dingen voor de toekomst die beter worden?

Van deze staatssecretaris, zoals ik hem ken, zijn de intenties goed. Eigenlijk zou hij in zijn hart ook die kant op willen. Dat lees je tussen de regels door in zijn brieven. Maar helaas, de bittere werkelijkheid komt om de hoek zetten. Als ik dan kijk hoe deze intenties zich in de werkelijkheid vertalen, ben ik negen maanden na de brand niet tevreden.

Ik wil nog even terugkomen op het slechte geheugen van de VVD. De motie over de quick scan voor chemische bedrijven is unaniem door de Kamer aangenomen, dus wellicht was de heer Leegte op dat moment zelf door enige emotie overmand en kan hij zich zijn eigen stemgedrag niet meer herinneren, maar ik ben blij dat die motie ook door de VVD is gesteund.

In die motie is – hartstikke logisch – gezegd: wij hebben wellicht een probleem met feitelijkheid, laten wij dat eens feitelijk in kaart brengen. Nu is een flink gedeelte van die klus verricht door deze staatssecretaris, maar er staat nog een stukje van open, want er is alleen gekeken naar bedrijven die twee onvoldoendes scoren. Die zijn verder uitgezocht, maar een bedrijf met één onvoldoende, bijvoorbeeld het bedrijf in Moerdijk, zijn verder niet bekeken. Dus de GroenLinks-fractie zou graag willen dat de staatssecretaris deze klus afmaakt en ook kijkt naar de bedrijven met één onvoldoende. Wij zouden heel graag een tijdslijn ontvangen waaruit blijkt wanneer de meest gevaarlijke Nederlandse bedrijven aan onze huidige wet- en regelgeving voldoen. Elke burger moet voldoen aan wet- en regelgeving, bedrijven ook. Staatssecretaris, wanneer hebt u dat op orde?

De RUD-vorming is op zichzelf een heel goede gedachte, vindt de GroenLinks-fractie, maar hoe combineer je dat met een enorme bezuiniging? Ik zou daarover graag uitleg van deze staatssecretaris krijgen, want dit lijkt een kunstje te zijn dat dit kabinet denkt te beheersen: overal kan bezuinigd worden en ondertussen wordt de dienstverlening beter.

Ik begrijp dat de Arbeidsinspectie soortgelijke problemen heeft en dat er ook bij de VROM-Inspectie van alles ligt aan plannen, bijvoorbeeld voor clusteren met andere inspecties. Gaat dat wel gepaard met bezuinigingen?

Dus ten tweede roepen wij de staatssecretaris ertoe op om als hij staat voor veiligheid – ik hoor daar ook van de VVD-fractie steun voor – in kaart te brengen welk effect het totaal aan verschillende bezuinigingen heeft, om dan aan ons duidelijk te maken dat dat tegelijkertijd gepaard kan gaan met een verbetering van de veiligheid die, als je naar de quickscan kijkt, hartstikke nodig is.

De staatssecretaris schrijft bijvoorbeeld dat waar 14% van de gevaarlijke stoffen wordt opgeslagen nog steeds niet de juiste vergunningvoorschriften worden gesteld voor de brandveiligheidsinstallatie. Bij 43% van de bedrijven kan het bevoegd gezag niet aantonen dat de brandveiligheidsinstallatie op orde is. Hoe wordt dat nu opgelost terwijl wij tegelijkertijd gaan bezuinigen? Er is een handreiking van de sector zelf, die veiliger wil worden. Wij zouden graag van deze staatssecretaris een actieplan veiligheid in de chemiesector ontvangen.

Dan nog een stukje over de RUD-vorming. Er is inderdaad een discussie gaande of je de kennis over de meest gevaarlijke bedrijven versnipperd op meerdere plekken kunt neerleggen. GroenLinks is ook van mening dat je dat niet versnipperd moet doen. Wij betreuren het nog steeds dat de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen is opgeheven, want daar had je een plek waar die kennis samen kwam. Wellicht is het voorstel van mijn collega van de SP een oplossing om te zeggen: breng die dan samen op één plek, zodat iedereen weet waar hij terecht kan en daar ook de expertise wordt opgebouwd, want dit is kennis over ingewikkelde materie, die je moeilijk over 23 plekken kunt verdelen.

Wij willen dus ook graag weten wanneer deze staatssecretaris kan toezeggen dat de RUD’s allemaal up and running zijn. Collega's voor mij hebben net al gezegd: ons bereiken allerlei berichten uit de provincies en uit verschillende gemeenten dat dit allemaal hindernissen, moeilijkheden, vertragingen zijn waardoor het om verschillende redenen niet opschiet. Wij willen weten wat deze staatssecretaris daaraan gaat doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Gisteren heeft mijn collega al met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Landbouw van gedachten gewisseld over een aanpalend onderwerp. Mijn fractie wijst erop dat in de praktijk de vergunningverlening en de handhaving van de voorwaarden gewoon niet op orde zijn in ons land. Gisteren is daarbij de kwestie van de bestuurlijke integriteit besproken. Vandaag zal ik mij focussen op de handhaving op zichzelf en de gevolgen als die zaak niet op orde is.

In vorige debatten heb ik al aangegeven dat het voor provincies en gemeenten bijna onmogelijk blijkt om een bedrijf dat stelselmatig de vergunningsvoorwaarden overtreedt te sluiten. Dan hebben wij het over overtredingen die de volksgezondheid ernstig in gevaar kunnen brengen, zoals bij Thermphos in Zeeland.

In reactie op mijn vragen en de motie hierover heeft de staatssecretaris een onderzoek laten uitvoeren of het idee en ook de aanbeveling van een aantal wetenschappers om tijdelijke vergunningen in te stellen hierin verandering zou kunnen brengen. Dank aan de staatssecretaris voor het laten uitvoeren van dat onderzoek.

De onderzoekers concluderen dat tijdelijke milieuvergunningen geen oplossing vormen. Ik laat dat idee niet los, maar dat is voor nu even wat ons heeft bereikt. De onderzoekers concluderen tegelijkertijd ook dat er in de praktijk inderdaad veel belemmeringen zijn om bedrijven te sluiten als zij stelselmatig overtredingen begaan.

Kort gezegd, het kost een enorme inzet aan handhavers en er gaan jaren overheen voordat een bedrijf dat de volksgezondheid continu in gevaar brengt inderdaad kan worden gesloten. De onderzoekers constateren daarbij ook dat dit dus nauwelijks gebeurt. Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel bedrijven op deze manier zijn gesloten in de afgelopen vijftien jaar? Het is nota bene gemakkelijker om een bedrijf te sluiten dat economische delicten heeft begaan dan een bedrijf dat continu het milieu vervuilt en de volksgezondheid in gevaar brengt. Dat vind ik krom. Deelt de staatssecretaris die mening?

Dat de bewijslast aan de kant van het bevoegd gezag en niet bij de ondernemer ligt, is een groot onderdeel van het probleem, ook bij het actueel houden van de vergunningen. De onderzoekers opperen dan ook dat het bevoegd gezag meer ruimte zou moeten krijgen om af te wijken van de zogenaamde grondslag van de vergunning. Dit is een beetje een technisch verhaal, maar kort gezegd komt het erop neer dat je een vergunning alleen maar kunt verlenen voor activiteiten en niet voor een bepaalde milieubelasting. Als je dus tussentijds een vergunning zou willen actualiseren, tussentijds bijsturen, kan dat op dit moment niet.

De staatssecretaris zegt in zijn brief dat hij de conclusies van de onderzoekers deelt, dus ik neem ook aan dat hij de conclusie deelt van de onderzoekers dat hier sprake is van een frictie met de implementatie van de richtlijn en dat daar verandering in zou moeten komen. Dat is noodzakelijk omdat bij het niet-intrekken van de vergunning, zo stellen de onderzoekers, sprake is van een onjuiste uitvoering van de richtlijn. Dat moeten wij toch niet nog vaker doen dan al het geval is? Graag een reactie op dat punt.

De staatssecretaris zegt ook dat de mate waarin vergunningen wordt nageleefd niet wordt bepaald door het tijdelijk of permanent zijn van de vergunning maar primair door de bereidheid van bedrijven om vergunningvoorschriften na te leven en secundair door de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan toezicht- en handhavingstaken.

Met beide is het in ons land niet best gesteld. Het laatste, dus een slechte uitvoering van de handhavingstaken, is natuurlijk verantwoordelijk voor het opportunistisch gedrag van bedrijven. De oud-topman van VION, tegenwoordig vreemd genoeg verantwoordelijk voor de verduurzaming van de bio-industrie en ook een oude bekende van de staatssecretaris in zijn vorige functie, zei het mooi en voor één keer ben ik het met hem eens: Nederland is goed in regelgeving maar ontzettend slap in controle en handhaving. Hij kan het weten, zullen we maar zeggen! Hoe gaat de staatssecretaris dit veranderen? Volgens mij is het redelijk simpel. Of we moeten veel meer mensen vrijmaken om te handhaven, of wij leggen de bewijslast voor een groter deel neer bij de bedrijven. Graag een reactie daarop.

Ik zou ook graag een reactie krijgen van de staatssecretaris op wat ook in het rapport naar voren komt, namelijk dat het nalevingsgedrag van een aanvrager van een nieuwe vergunning eigenlijk niet aan de orde kan komen bij de beoordeling of de vergunningaanvrager een nieuwe vergunning zou moeten krijgen. Dat staat denk ik haaks op de gedachte – die wij in de Kamer wel vaker horen, waarbij ik het jammer vind dat de PVV er nu niet is – dat een veelpleger geen privileges zou moeten krijgen. Ik vraag de staatssecretaris of hij met de Partij voor de Dieren van mening is dat het wenselijk is om nalevingsgedrag uit het verleden in elk geval een plaats te geven bij het verlenen van nieuwe vergunningen.

Er ligt ook een interessante uitspraak dat de schade die wordt geleden in de situatie van onvoldoende handhaving kan worden verhaald op de overheid. Dat lijkt mij een gevaarlijke situatie. Bezuinigen op handhaving is typisch een voorbeeld van penny wise, pound foolish.

Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Omwille van de tijd sluit ik mij over de vorming van RUD’s aan bij de opmerkingen die de SP en GroenLinks hebben gemaakt. Een goede gedachte, maar er zijn kritische vragen bij te stellen. Graag een reactie daarop.

Dan tot slot een paar woorden over het activiteitenbesluit. De staatssecretaris weet heel goed dat wij daar fel tegen zijn omdat ook de intensieve veehouderij vergunningvrij wordt gemaakt. Onderzoekers van de UvA stellen ook in hun rapport dat de effectiviteit van de regulering door middel van algemene regels afhankelijk is van de uitvoering van toezicht en handhaving.

Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een jaar na inwerkintreding van de laatste versie van het activiteitenbesluit een evaluatie daarvan te presenteren, waaruit wij dan kunnen opmaken in hoeveel gevallen een melding van oprichting of uitbreiding van de veehouderij daadwerkelijk is onderzocht door de gemeente en in hoeveel gevallen ook daadwerkelijk handhavend is opgetreden. Graag een toezegging daarop.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Nederland lijkt veilig, maar is in werkelijkheid kwetsbaar. Ons land ligt beneden de zeespiegel, is dicht bebouwd met woningen en industrie en kent zelfs af en toe een aardbeving, zo weten wij sinds vorige week ook weer in het oosten van het land. Geen wonder dus dat wij in een recente analyse als het meest risicovolle land van Europa naar voren kwamen.

Realistisch omgaan met risico's brengt met zich mee dat wij hierover eerlijk moeten zijn. 100% veilig bestaat niet, al lijkt de VVD dat waar het gaat om kernenergie en gasopslag toch wel graag te beweren.

Maar we kunnen wel zorgvuldig omgaan met risicovolle bedrijven en ons beter voorbereiden op eventuele ongelukken. Hoe hoog de rekening anders oploopt, blijkt uit de Moerdijkbrand.

De staatssecretaris heeft op verzoek van de Kamer een quickscan uitgevoerd naar de risicobedrijven. 27 bedrijven bleken de zaken niet op orde te hebben, maar de staatssecretaris moest de handhavingsinformatie van het bevoegde gezag opvragen omdat deze informatie niet is benoemd in een inspectieruimte BRZO. Ziet hij in deze situatie reden om die inspectieruimte uit te breiden? Wat is de logica achter het wel nationaal beschikbaar hebben van informatie van de Arbeidsinspectie, maar dat niet te doen voor overige handhavingsinformatie? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat bij vijf van de veertien bedrijven waar een rampenbestrijdingsplan door de veiligheidsregio moest worden opgesteld dit nog altijd niet beschikbaar is?

Heeft de staatssecretaris over het ontbreken van veiligheidsplannen gesproken met de minister van Veiligheid en Justitie en is hij voornemens om dit soort aspecten ook actiever met zijn ambtgenoot op te nemen?

Ik lees in de brief van deze zomer dat er veel in kaart gebracht wordt, dat de VROM-Inspectie langsgaat en dat er plannen moeten komen waar die ontbreken, maar de vraag blijft toch: waarom kwam dit pas op gang nadat er een fabriek de lucht in ging? Waarom moet bijna de helft van de bedrijven aangesproken worden voordat zij brandveiligheidsmaatregelen laten goedkeuren?

De maatregelen onder het kopje «meer grip van het Rijk» vallen te parafraseren als: regels, regels, informatie en meer rapportage. Ik wil het belang van dat beleid absoluut niet bagatelliseren, want het is nodig en het zijn stappen in de goede richting, maar wat verandert er werkelijk in de cultuur van zowel handhaving als de bedrijven zelf, waardoor echte waakzaamheid de standaard wordt?

Hoe verankeren wij voortgang op dat vlak? Kan de staatssecretaris in dat licht ook ingaan op de suggestie van Sybilla Dekker om naar een monitoringscommissie te gaan? En hoe staat de staatssecretaris tegenover de functiescheiding van vergunningverlening en handhaving?

Dan de RUD’s. In de brief geeft de staatssecretaris toch wel reden voor zorg op het punt van de RUD’s: zeven in Gelderland, vijf in Zuid-Holland en mogelijk ook vijf in Noord-Holland. Hoe zeker weten wij dan dat daar de expertise op orde is? Of is in die provincies voorzien in onderlinge specialisatie? Zijn er dan voldoende BRZO-bedrijven per RUD? Kunnen wij daarvan een overzicht krijgen, gerelateerd aan de voorgenomen RUD’s?

Een heel ander punt. Minister Donner heeft zich al rijk gerekend met de efficiencyvoordelen die de RUD’s moeten opleveren, maar tussen droom en daadkracht kunnen heel praktische problemen staan. Ik noem er een.

De verschillende partners – provincies, gemeenten en waterschappen – hebben allemaal hun eigen ICT-systeem voor het ondersteunen van werkprocessen. Bij de vorming van RUD’s zal specifiek aandacht moeten worden besteed aan het op elkaar afstemmen, c.q. integreren van al deze systemen. Ook is aansluiting bij de landelijke systemen en standaarden noodzakelijk om informatie te kunnen uitwisselen. Wij weten allemaal wat er gebeurt als je een PDF'je probeert te openen in Word. Dat soort vertalingsproblemen moet je niet hebben op het moment van een ramp waarbij accurate, snelle en gegarandeerde informatievoorziening van cruciaal belang is voor het nemen van de juiste beslissingen.

Ook voor de handhaving is dit van bijzonder belang, bijvoorbeeld bij de uitwisseling van informatie tussen de RUD’s en het Functioneel Parket. Wij horen vanuit de provincies dat er geen duidelijkheid komt van rijkswege over hoe deze ICT eruit moet zien.

Kan de staatssecretaris toezeggen dat het Rijk hier ofwel een werkbare lijn in brengt, ofwel de regie op dit punt actief overlaat aan het IPO, maar er in ieder geval voor zorgt dat het geregeld wordt?

Ten slotte een specifiek geval van handhaving. Volgens het Zwitserse ondernemersbureau EMPA zijn de Nederlandse metingen van HFC, een heel sterk broeikasgas, te laag ten aanzien van de werkelijke uitstoot. In Nederland gaat dan met name om het bedrijf Dupont. De staatssecretaris stuurt ons sowieso een update in zijn klimaatbrief over hoe de winst- en verliesrekening er voor Nederland voorstaat, maar specifiek over de handhaving in dit geval wil ik weten of het klopt dat Dupont in Dordrecht de grootste uitstoter is van HFC-23 broeikasgas in Nederland en dus de hoofdbron van een eventuele onderschatting van de Nederlandse HFC-emissies.

Met welke zekerheid kan worden bepaald wat de uitstoot van dit bedrijf de afgelopen jaren is geweest? Deelt de staatssecretaris de mening van het onderzoeksbureau dat er momenteel nog veel schort aan zowel de internationale als de nationale controle op de uitstoot van deze zeer schadelijke gassen? Op welke wijze is hij van plan om de uitstoot van broeikasgassen te meten in de komende jaren of de controle te verbeteren? Of zit er in de berichtgeving aanleiding om de milieuvergunningen van de vestiging verder aan te scherpen?

Ten slotte, 100% veiligheid bestaat niet, maar beter kan het zeker. Ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De brand in Moerdijk zal ongetwijfeld nog tot vele onderzoeken en rechtszaken leiden, maar wie gaat de schade betalen nu Chemie-Pack failliet is? Ik vrees dat uiteindelijk de staatssecretaris, en daarmee de belastingbetaler, een groot deel van de nu al 71 mln. zal moeten betalen. Dit soort processen sleept jaren.

Pas zeer recent deed het Hof in Den Haag uitspraak over een brand van vijftien jaar geleden, waarbij de vraag was of de overheid wel voldoende handhavend was opgetreden. Een vreemde vraag, want uiteindelijk is een bedrijf toch zelf verantwoordelijk voor zijn handelwijze.

In 2008 heeft Kamer ingestemd met een motie van het CDA om het Besluit financiële zekerheid milieubeheer op te heffen. De ChristenUnie heeft deze motie weliswaar gesteund, maar mijn fractie vindt dat wij na de Moerdijkramp opnieuw moeten bekijken wie bij rampen moet betalen. Door het intrekken van dit besluit hoeven bedrijven niet meer financiële zekerheid te geven om risico's af te dekken. Een van de argumenten uit de motie was dat de risico's beperkt worden via de vergunningverlening en adequate handhaving door de overheid. Maar als wij nu terugkijken, zijn de risico's er wel en is die handhaving ook niet altijd adequaat.

De ChristenUnie vindt dat de verantwoordelijkheid, en dus ook de financiële risico's, bij de bedrijven moet liggen en vraagt de staatssecretaris daarom risicovolle bedrijven te verplichten om zich in voldoende mate te verzekeren tegen grote incidenten. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door een verplicht risicofonds BRZO-bedrijven. Voorkomen moet worden dat er nog meer claims bij het Rijk komen als er een nieuwe ramp plaatsvindt.

De Moerdijkramp heeft duidelijk gemaakt dat er nog veel kan worden verbeterd op het gebied van toezicht en handhaving. Er is op verzoek van de Kamer een inventarisatie gemaakt van de handhaving bij risicobedrijven. Ik weet eigenlijk niet wat ik met de cijfers die de staatssecretaris ons heeft gegeven aan moet. Er is hier en daar wat verbetering, maar er zijn ook veel bedrijven die niet helemaal aan de regels voldoen, zoals een niet-actueel noodplan, een onvolledige risico-identificatie, het ontbreken van een onderhoudsmanagementsysteem en het ontbreken van een procedure voor analyse van ongevallen en bijna-ongevallen. Uiteraard wordt dit gehandhaafd, maar wanneer zijn de zaken op orde, bijvoorbeeld bij de vijf bedrijven waarvoor nog geen rampenbestrijdingsplan door de veiligheidsregio is opgesteld, en bij de 146 bedrijven waarvoor nog niet duidelijk is of de brandbeveiligingsinstallatie is goedgekeurd? Dat hoeft toch geen maanden te duren, lijkt mij. Is de staatssecretaris bereid om binnen twee maanden met een nieuw overzicht te komen?

Prima dat er een landelijk overzicht van handhavingsinformatie van gemeenten en provincies komt, maar wanneer zal dit zijn gerealiseerd? Voorkomen moet worden dat bedrijven die herhaaldelijk in de fout gaan steeds wegkomen met een lichte maatregel.

De ChristenUnie pleit er daarom voor om bij risicobedrijven eenzelfde systeem toe te passen als bij het puntenrijbewijs. Als er een fout wordt gemaakt, wordt er gehandhaafd, maar ga je opnieuw in de fout, dan is de straf zwaarder. Graag een reactie.

Er was een WOB-procedure nodig om de lijst met slecht scorende bedrijven openbaar te maken. Is de staatssecretaris bereid om voortaan inspectierapporten binnen een maand openbaar te maken? Volgens mij zou hier heel goed een preventieve werking van uit kunnen gaan.

De staatssecretaris kondigde een aantal maatregelen aan om meer grip te krijgen op grote risicobedrijven. Kennelijk zijn toezicht en handhaving door lagere overheden onvoldoende. De oplossing van het IPO, een landsdelige aanpak voor de meest risicovolle bedrijven, is een beetje half, half. Gezien het zeer specialistische karakter stelt de ChristenUnie-fractie voor een landelijk veiligheidsteam in te stellen met de specialisten uit de RUD’s. Dit is niet alleen een idee van milieuorganisaties, maar ook de chemiesector vraagt daarom. Graag een reactie.

De eerder aangekondigde bezuiniging van 100 mln. op de uitvoeringsinstelling was van de baan, maar door de discussies over het bestuursakkoord ligt deze weer op tafel. Klopt dat en zo ja, wil de staatssecretaris dit vandaag nog van tafel halen? Er moet wat de ChristenUnie betreft niet worden bezuinigd op goed toezicht en handhaving.

Prima dat er wordt gekeken naar de risico's van overstromingen bij risicobedrijven, met name in dijkring 14 in de Randstad, maar in 2013 overstromingsrisicokaarten en in 2015 overstromingsrisicobeheerplannen vaststellen duurt voor BRZO-bedrijven te lang. Kan de staatssecretaris hier niet op vooruitlopen en binnen een jaar een quickscan maken, zodat zo nodig sneller al eerste maatregelen kunnen worden genomen? Graag een reactie.

Ik rond af. Nog steeds zijn veel bestemmingsplannen verouderd. Dat kan risico's opleveren voor een reeks belangen, maar kan vooral ook lokaal gevolgen hebben. De nieuwe Wro vraagt gemeenten de plannen elke tien jaar te actualiseren, maar de inspectie concludeert nu al dat dit te weinig resultaat heeft. In mei 2010 schreef minister Huizinga dat over mogelijke verdere maatregelen in het najaar van 2010 een brief naar de Kamer zou komen. Het is nu een jaar later. Waar blijft het voorstel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Een groot aantal van de specifieke vragen is terug te leiden tot de allereerste vragen van de Kamer, die eigenlijk ten grondslag lagen aan de motie, of zoals de heer Leegte zei, de emotie. Een motie is in het algemeen gestolde emotie, dus die komen heel dicht bij elkaar. In die motie werd gevraagd om een quickscan. Dat betekent dat je snel tot actie overgaat en op basis van de dan bekende gegevens in beeld brengt wat er mogelijkerwijs niet of wel in orde is. Aan de hand daarvan hebben wij vervolgacties ondernomen.

Een van de conclusies daaruit was dat er nogal wat hiaten waren in het hele systeem. «Lekken», hebben sommigen van u gezegd. Een van u hoorde ik spreken van een «zootje», en weer een ander zei: «het kan beter». Laten wij het er maar op houden dat er verbeterslagen moeten worden gemaakt in algemene zin.

Daar komt het eigenlijk allemaal terug. De oplossingsrichting die wij Kamerbreed met u hebben besproken in de afgelopen negen maanden, is dat we hebben gezegd: eigenlijk moeten wij de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten in een stroomversnelling proberen te brengen. Dat is ook waaraan wij de afgelopen maanden hebben gewerkt.

Ik zeg dat omdat anders alles met alles te maken heeft. De positie van de inspectie – de inspecteur-generaal zit naast mij en zal dit ook graag willen bevestigen – is niet wat die zou moeten zijn. Een aantal van u heeft daarop gewezen. Op het moment dat wij vragen aan elkaar stellen maar die ook tegelijkertijd beantwoorden over specifieke gevallen, moeten wij vaststellen dat het in heel veel gevallen, zeker ook als het om de BRZO-bedrijven gaat, om de gemeente gaat, dan wel de provincie, maar niet zozeer de inspectie.

De heer Leegte gaf terecht aan dat u met mij ook de afgelopen maanden verschillende keren overleg hebt gevoerd over de problematiek van de BRZO-bedrijven. Een van onze «problemen» is dat wij er formeel gezien niet of nauwelijks over gaan omdat het een ander bevoegd gezag is. Dat hebben wij ook eerder vastgesteld, niet alleen dit jaar maar ook in voorgaande jaren. Daarom hebben we ook gezegd: laten we kijken of we veel meer specialistische kennis, die nu vaak op gemeentelijk niveau zit, bij elkaar kunnen brengen in de zogenaamde RUD’s, de regionale uitvoeringsdiensten.

Hierbij maak ik de kanttekening dat de uitvoeringsdiensten ook vooral van onderop – bottom-up, heb ik horen zeggen – gestalte zouden moeten krijgen. Het zijn de gemeenten die een deel van hun bevoegdheden overdragen, dus is het ook logisch dat provincies en gemeenten samen het brede model voor de RUD-vorming proberen te realiseren.

Ik bevestig nog een keer dat de calamiteit in Moerdijk bij eenieder wel het proces in een stroomversnelling heeft gebracht. Als ik sommigen van u hoor zeggen dat het allemaal nog te langzaam gaat, zeg ik: dat is nog maar de vraag. Als ik zie wat er de afgelopen maanden is gebeurd, mede door de goede impulsen van mevrouw Dekker, die terecht werd genoemd, kan ik niet anders dan vaststellen dat het proces om te komen tot RUD-vorming in de provincies op schema ligt. Hier en daar zijn er gemeenten die een beetje voorzichtig aan doen, die misschien de kat uit de boom kijken of die denken dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Maar neemt u van mij aan dat twaalf provincies nu allemaal door dezelfde brillenglazen hiernaar kijken, eraan werken en van mening zijn dat de RUD-vorming moet worden gerealiseerd.

Dat de vorming van een regionale uitvoeringsdienst niet altijd parallel loopt aan de grenzen van de veiligheidsregio maar in een aantal gevallen wel, is inderdaad in algemene zin de keuze die op provinciale schaal, bottom-up, wordt gemaakt. Dat is niet anders.

Overigens lopen de veiligheidsregio's ook niet parallel met de provinciegrenzen, zeg ik er maar bij, voor degenen die veronderstellen dat dat wel het geval is. Maar er zijn provincies waar de RUD-grens een-op-een samenvalt met de veiligheidsregio. Dat heeft toch in algemene zin ook te maken met het aantal inwoners en het aantal bedrijven in een bepaalde provincie of een bepaalde regio. Zo kan het dus gebeuren dat in Gelderland aanzienlijk meer RUD’s worden geformeerd dan – een willekeurig voorbeeld – in Flevoland of in Drenthe. Dat proces loopt goed. Het kan altijd sneller en altijd beter, maar als u vraag wat de stand van zaken is, zeg ik: het loopt in alle provincies goed.

Per 1 oktober rapporteren de provincies aan ons wat de stand van zaken is. Wij hebben gezegd dat wij eind dit jaar zicht willen hebben op de uitvoering, zodat volgend jaar de RUD’s kunnen worden geïmplementeerd en dat zij werkelijk starten op 1 januari 2013. Dus daar heeft men dan nog zo’n vijftien maanden de tijd voor. Dat is relatief kort.

Maar mijn inschatting is dat het op schema ligt. De rapportage daarover komt binnen enkele weken, maar de signalen die wij tot nu toe krijgen zijn op zichzelf goed.

Dat laat onverlet dat er gemeenten zijn die denken dat het allemaal zo'n vaart niet loopt en dat het allemaal niet zo snel gaat. Voorzitter, ik zeg via u tegen de Kamer dat wij ook eerder hebben aangegeven dat wij wel een stok achter de deur willen hebben. Daar dreigen wij niet mee, maar wij hebben hem wel klaarstaan. Dat betekent niet meer en niet minder dan dat op het moment dat gemeenten zeggen dat ze het niet zien zitten en dat zij niet gaan meedoen wij zullen helpen om de RUD-vorming in de betreffende regio toch van de grond te krijgen. Desnoods door een deel van de bevoegdheid van de gemeente die het betreft door te schuiven naar de provincie waarin die gemeente ligt.

Kortom, het is niet zo dat het allemaal een kwestie van vrijblijvendheid is. Nee, wij zetten er wel degelijk druk achter, die ik ook met name van uw kant heb gevoeld toen u zei: maak vaart. Dus dat signaal is nadrukkelijk gegeven.

Dat er minder geld beschikbaar is dan provincies hadden gehoopt, dan wel voorzien, deel ik met de Kamer. Wij hebben daarover ook in alle openheid gecommuniceerd en we hebben ook in alle openheid tegen elkaar gezegd dat juist de RUD-vorming ook tot doel moest hebben om een kwaliteitsslag te maken, waarbij je dus het kwaliteitsbeheer centraliseert in de regio's en gemeenten daarmee dus per saldo efficiënter, en dus kostenbesparend, kunnen gaan werken. Dat is ook het vertrekpunt geweest vanaf dag één. Dus meer kwaliteit voor hetzelfde geld of voor zelfs minder geld, omdat de gemeenten dan ook minder kosten zouden maken. Dat is de ambitie voor de middellange termijn. Ik heb op dit moment nog niemand gehoord die daaraan twijfelt. Iedereen is ervan overtuigd dat dat zou moeten kunnen. Alleen moet je wel kans zien om de RUD’s in die opstartfase van de grond te krijgen.

Ik geef wel aan dat dat wat mij betreft moet gaan lukken. Die efficiencyslag voor de middellange termijn moet ook voor alle betrokkenen in dit geval het wenkend perspectief zijn, waarbij je geen enkele concessie moet doen aan de Kwaliteit zoals die ook hier vanmiddag door u is genoemd met een grote K. Uiteindelijk gaat het daarom.

Als je erop terugkijkt wat er de afgelopen maanden is gebeurd en wat de bevindingen zijn van de quickscan en de nadere analyse waarover wij in juli aan u hebben gerapporteerd, is toch de conclusie dat er te veel mis is en dat wij dat maar op één manier kunnen ondervangen, namelijk door meer kwaliteit bij elkaar te brengen bij de RUD’s die voor de vergunningverlening verantwoordelijkheid krijgen als het gaat om de BRZO-bedrijven. Tegelijkertijd is het voor mij volstrekt helder dat je naast kwaliteit bij de vergunningverlening ook op de vraag van toezicht en handhaving een antwoord moet geven. Ik heb een aantal afgevaardigden heel goed beluisterd: zorg er nu voor dat die functie van toezicht en handhaving ook zodanig gestalte krijgt dat ook daarbij daadwerkelijk kan worden opgetreden op basis van de kwaliteit die binnen de betreffende organisatie aanwezig is, maar ook wat dan de toegevoegde waarde is.

Een groot aantal van u heeft zelfs gesproken over een organisatie die zich zou moeten richten op toezicht en handhaving als het gaat om de BRZO-bedrijven. Ik ben dat eigenlijk met u eens.

Ik ga even terug naar de vergunningverlening en de RUD-vorming in algemene zin. In een aantal provincies komen er meerdere RUD's, en er zijn provincies waar er één RUD's komt. Het totale aantal RUD's in Nederland zal naar mijn inschatting tussen de 25 en 30 komen te liggen.

Dat zijn algemene RUD's. De inbreng van de Kamer spitste zich echter vooral toe op de vraag hoeveel gespecialiseerde RUD's we in Nederland moeten hebben om de specialistische taken te kunnen uitvoeren, gericht op met name de BRZO-bedrijven. De heer Leegte had het over vier RUD's. Mevrouw Van Veldhoven noemde een bepaald aantal en de heer Jansen deed dat ook. Ik denk dat het verstandig is om rekening te houden met regionale spreiding. Dat is door IPO, Natuur en Milieu en andere organisaties ook al gesuggereerd. Je kunt de vergunningverlening organiseren vanuit één centraal punt in Nederland, maar dat is wel erg lastig, want dan blijkt Nederland ineens wel heel groot te zijn. Daarom neig ik ertoe om voor de BRZO-bedrijven te kiezen voor een aantal van vier of vijf gespecialiseerde RUD's, die op het terrein van de vergunningverlening alle kennis en kunde in huis hebben die nodig is. Ik zeg bewust vier of vijf, omdat het precieze aantal nog niet is besproken met alle partijen die hierbij direct betrokken zijn. Dat geldt zowel voor andere overheden als voor het bedrijfsleven. Ik noem dit aantal omdat je er redelijkerwijs van uit mag gaan dat zich in Noord-Nederland één gespecialiseerde RUD zal moeten vestigen, gelet op de concentratie van BRZO-bedrijven in met name de Eemshaven. Het oosten kent ook een flink aantal BRZO-bedrijven. Ik heb het nu over grote delen van Overijssel en een specifiek deel van Gelderland. In het zuiden – Zuid-Oost-Brabant en Limburg – is er ook een aantoonbare concentratie. De grote bulk van deze bedrijven zit echter in de omgeving van Rotterdam, dat zal voor niemand een verrassing zijn. Het vijfde cluster is wellicht de Noordzeekanaalzone, het gebied Amsterdam–Haarlem. Of het er vier of vijf moeten worden is een punt van discussie met alle betrokkenen. Wij moeten vooral ook praktisch zijn en kijken naar de afstanden die moeten worden afgelegd en naar de aantallen bedrijven die moeten worden bediend. Ik hoop daarover de komende maand met alle betrokkenen te kunnen spreken, zodat wij vrij snel daarna – dat zal nog royaal voor december zijn – de Kamer een schets kunnen geven.

De vraag of je toezicht en handhaving bij één organisatie moet onderbrengen is door een aantal leden gesteld. Ik denk dat daar veel voor te zeggen valt, juist ook met het oog op elementen als efficiency en onafhankelijkheid. Er zijn nog enkele andere redenen voor aan te voeren. Daarom denk ik dat veel ervoor pleit om toezicht en handhaving separaat te houden. Het is de vraag of je dat dan bij een soort super-RUD moet onderbrengen, dan wel bij een onafhankelijke organisatie. Gelet op de autonome rol van de inspectie zou ook de inspectie dit heel goed kunnen doen. Een aantal woordvoerders heeft de vraag gesteld of het pakket taken en bevoegdheden van de inspectie wel voldoende is. Daarom zou ik die optie zeker niet op voorhand willen uitvlakken. Juist bij de inspectie is de volstrekte onafhankelijkheid gewaarborgd. Bovendien heeft de inspectie op grond van de wettelijke taak nu al de mogelijkheid om de RUD's te adviseren over een vergunningverlening. Dat zou een argument pro zijn, en zo zijn er meer argumenten pro.

Eén daarvan zou ik nog willen noemen. De heer Jansen maakte een opmerking over inspectievakanties en over het samenvoegen van inspecties. Juist wegens het feit dat inspecties onder één dak komen, doen wij er wellicht goed aan om toezicht en handhaving bij de eigen inspectie onder te brengen, waardoor wij ook in staat zijn om de inspecties in den lande gerichter en efficiënter te verrichten. Dat is niet alleen voor de inspectie een heel pragmatische benadering, maar het zal ook door het bedrijfsleven worden toegejuicht.

Een aantal woordvoerders heeft mij gevraagd of er overleg plaatsvindt met het bedrijfsleven en wat er op dit moment vanuit het bedrijfsleven gebeurt. Eergisteren hebben wij een plan van aanpak gekregen van de chemische bedrijfstak. Naar aanleiding van de Moerdijkcalamiteit wil men leren van de fouten die zijn geconstateerd. De komende tijd komen wij daarop absoluut terug. De chemische sector heeft aangekondigd zelf ook die handschoen op te pakken en de «zwakke broeders» bij de hand te nemen om ervoor te zorgen dat zij via het leerproces zelf het nodige doen. Dit kan zeer worden toegejuicht en ik heb de heer Wientjes en alle organisaties die hiermee annex zijn gecomplimenteerd met het initiatief «Veiligheid voorop» Ik heb het hier bij mij: op de omslag van de brochure staat op de achtergrond het wakend oog van een soort vuurtoren, die illustreert wat men in het tienpuntenplan naar voren heeft gebracht. Ik ben er erg blij mee en ik vind het zeer terecht dat men met dat soort specifieke initiatieven komt.

Nogmaals: in het najaar zal ik de Kamer informeren over de definitieve keuzes. Het plan voor de RUD-vorming moet op 1 januari gereed zijn, zodat de implementatie kan beginnen. Een jaar later gaat alles functioneren zoals wij het hebben voorzien. Er staat dus veel druk op.

De heer Leegte zei dat het een robuust systeem moet worden. Daar ben ik het mee eens. Het moet niet een papieren tijger worden, want daar schieten wij niets mee op. Ik vind dat een terechte opmerking en ik heb al eerder aangegeven dat een soort e-mail-RUD of e-RUD op geen enkele manier aan de orde kan zijn. De formule 1-4-25 heb ik iets genuanceerd. Ik heb gezegd dat het 1, 4 of 5 wordt. De 25 kan variëren tussen 25 en 30. De afgelopen jaren hebben wij elkaar goed beluisterd dat het proces van RUD-vorming van onderop zou moeten komen. Ik ben het dus eigenlijk wel heel erg eens met het pleidooi van de heer Leegte voor het centrale toezicht. De knip die hij belangrijk vindt, heb ik nog eens onderstreept.

Daarmee heb ik ook een opmerking gemaakt aan het adres van de heer Jansen, die zijn betoog begon met de korting van 30%. De bedragen die aanvankelijk werden genoemd en gesuggereerd, zijn anders dan zij nu lijken uit te pakken. Ik dacht dat mevrouw Wiegman aangaf waar een deel van het geld naartoe zou gaan. Tegelijkertijd zijn wij nog steeds met IPO en VGN in goed gesprek over de vraag hoe wij binnen de desbetreffende context op een verantwoorde en robuuste manier de RUD-vorming gestalte geven, waarbij ik overigens benadruk dat de definitieve keuze mede bepalend is voor het definitieve kostenplaatje. Het maakt echt uit of je de onafhankelijke toezicht- en handhavingsrol bij de inspectie neerlegt of dat je de gezamenlijke RUD's en de provincies daarvoor medeverantwoordelijk maakt. Dat is een element dat wij de komende weken nader moeten analyseren. Wij moeten in beeld brengen wat de verschillen dan zouden zijn en in hoeverre onze eigen inspectie dit eventueel erbij zou kunnen doen. Ook moeten wij bezien of je daarmee niet een waterbedconstructie creëert, doordat de inspectie meer activiteiten oppakt, wat wellicht ten koste gaat van andere activiteiten. Dat mag niet gebeuren. Kortom, ik zou dat snel in beeld willen hebben, maar deze optie wil ik heel nadrukkelijk in beeld houden. De onafhankelijkheid staat voorop.

In mijn aantekeningen zie ik dat het de geachte afgevaardigde de heer Jansen was die van «een zootje» sprak met betrekking tot de controle op de BRZO-bedrijven. Ik vind dat dit geen recht doet aan alle bedrijven die zich wel aan de regels houden. Als een bedrijf zich aan de voorwaarden houdt, terwijl het bevoegde gezag niet in staat bleek te zijn om de juiste eisen te stellen, moet je wel uitkijken met eenzijdig de bal op het bordje van het desbetreffende bedrijf te schuiven. Het is een gegeven dat wij deze operatie juist ook uitvoeren omdat niet alle gemeenten in staat waren en zijn om datgene te leveren wat geleverd moest worden. Ik zeg het nu even zwart-wit. In een aantal gevallen ontbreekt de specifieke kennis. Dat kun je niemand verwijten, maar het is wel een constatering. Wij hebben destijds voor een bepaald model gekozen. Nu zeggen wij: het moet anders en het kan beter. Wij doen niet iedereen recht door dat te kwalificeren als een zootje. Maar dat het beter kan, hebben de analyse en de herijking die eerder dit jaar zijn uitgevoerd, wel duidelijk gemaakt. De quickscan betrof inderdaad een papieren controle. Daarom heb ik ook steeds gezegd: let op dat wij geen voorbarige conclusies trekken. Geef ons de kans om samen met de gemeenten en in overleg met de bedrijven na te gaan of wat wij uit de papieren scan kregen, inderdaad klopt. De lijst is vervolgens geschoond en in juli hebben wij de definitieve lijst gekregen. Mevrouw Van Tongeren stelde dit terecht aan de orde. Die lijst hebben wij openbaar gemaakt, maar de eerste lijst bewust niet, omdat ik het onverantwoord vond en vind om op basis van een papieren scan alles en iedereen aan een soort publieke schandpaal te nagelen. Ik vond dat niet verstandig en ik vind het nog steeds niet verstandig. Ik vind het jammer dat er nog steeds druk wordt uitgeoefend, via WOB-procedures, om de eerste, niet geschoonde, lijst openbaar te maken. Alles kan, maar het is onverstandig en niet terecht. Toen de geschoonde lijst in juli beschikbaar was, heb ik meteen gezegd: deze kan naar buiten worden gebracht. Natuurlijk komt daar ook commentaar op. De bedrijven die op de lijst staan, konden dat echter weten. Er is met alle bedrijven en met alle bevoegde gezagen contact geweest, niet één keer, maar meerdere keren, juist om er zeker van te zijn dat er geen fouten gemaakt zouden worden. Ik vind dat dit de procedure is die wij moeten volgen.

De heer Jansen vroeg naar de positie van DCMR Rijnmond in relatie tot de vorming van de RUD's. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik er veel voor voel om ervoor te zorgen dat er één organisatie voor toezicht en handhaving komt.

De heer Leegte heeft met betrekking tot de RUD's de geruchten over eigen ideeën naar voren gebracht. Ik hoop dat ik die geruchten heb ontzenuwd. Dat kan ook absoluut niet aan de orde zijn, want dat zou volstrekt bezijden de ambities zijn die wij nu met elkaar hebben afgesproken. De heer Leegte heeft ook het een en ander gezegd over naming and shaming. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat je daarmee erg zorgvuldig moet omgaan. Ik hoop ook dat de Kamer dat vindt. Overigens moeten wij wel tot toepassing van dit instrument overgaan; dat hebben wij met elkaar afgesproken. Als men zich niet aan de voorwaarden houdt, dan weet men wat de consequentie kan zijn. Wij moeten wel iedereen de gelegenheid geven om een weerwoord te geven. Als er verbeterslagen worden gemaakt, is het fair om daarvan ook melding te maken. Het is dus: naming and shaming ja, maar wel onder een aantal condities. De wijze waarop wij dat in juli hebben gedaan, is hiervoor volgens mij illustratief.

Mevrouw van Tongeren begon haar bijdrage met een mooi citaat, namelijk dat wij niet moeten spreken in termen van dat het minder slecht gaat, maar dat wij het beter en goed gaan doen. Daarmee zou iedereen in deze zaal het eens moeten zijn. Wij schieten niets op met «wat minder slecht». Je kunt minder slecht echter ook vertalen in de zin van: het gaat beter en het kan nog beter. Dat is de ambitie die wij voor ogen hebben met deze enorme operatie van RUD-vorming en het inzoomen op de BRZO- en PGS-bedrijven. Dit alles is niet vrijblijvend. Niet alleen het Rijk, maar ook de provincies en de gemeenten beseffen dat, zeker na «Moerdijk» en zeker gelet op de discussie over de vraag wie straks een en ander gaat betalen. Mevrouw Wiegman verwees daarnaar. In dit geval ligt de dader op het kerkhof, wegens het failissement, en dreigen de kosten voor rekening van een ander te komen. Wie die ander is, mag men zelf invullen, maar het is iets wat wij eigenlijk niet zouden moeten willen. Kortom, het is alleen te voorkomen al wij allen ons ervan bewust zijn en erop willen inzetten.

Mevrouw Kuiken vroeg of deze staatssecretaris de garantie gaat geven dat er niets meer gebeurt. Met mevrouw Van Veldhoven zeg ik: dat soort garanties kan niemand geven, dus dat doe ik ook niet. Overigens voelde ik mij weer gesterkt door wat mevrouw Kuiken vervolgens zei toen zij het had over «het merendeel van de inwoners». Dan wordt het al iets genuanceerder, want als je tegen het merendeel van de inwoners iets zegt, dan zeg je het niet tegen iedereen. Ik geef geen 100% garantie, want die is niet te geven. Maar wij moeten er natuurlijk wel naar streven om het systeem zo goed mogelijk op orde te brengen en de risico's tot een minimum te beperken. Daarmee zijn wij bezig. Nogmaals, garanties kun je niet geven, maar je moet wel voortdurend bezig zijn met het minimaliseren van risico's. Wij zijn ons ervan bewust dat dit soms een prijs heeft. Het is volstrekt helder wat de Kamer op het punt van de RUD's van mij mag verwachten. Wij moeten proberen de veiligheid zo stevig mogelijk te verankeren. Met de heer Leegte zeg ik: risico is kans maal effect, dus een 100% garantie geeft niemand. Als ik die wel gaf, zou ik hier waarschijnlijk volgende week dinsdag weer zijn, want dan zou ik in de fout zijn gegaan omdat ik die garantie had gegeven.

Ik heet de heer Holtackers welkom in dit gezelschap. Fijn dat wij er een nieuw gezicht bij hebben. Zijn vraag over de vier of vijf RUD's heb ik beantwoord. Ik ben er nog niet uit. Ik denk dat wij met alle partijen die hierbij direct betrokken zijn het antwoord nog moeten geven. Het lijkt mij voor de hand liggend dat het er vier of vijf worden wat betreft de vergunningverlening.

Wat het toezicht betreft is de inzet om één organisatie daarmee te belasten. Daarmee wordt ook de functiescheiding gerealiseerd waarnaar de heer Holtackers nadrukkelijk vroeg. Dit moet volstrekt helder zijn en het kan ook alleen werken als wij de kwaliteitsslag maken waarover hij in zijn eerste zinnen al sprak.

Wij zijn in overleg met het bedrijfsleven. Ik heb dat al aangegeven specifiek met betrekking tot de chemische sector, maar laten wij niet vergeten dat het bij de RUD-vorming om veel meer bedrijven gaat die er direct en indirect bij betrokken zijn dan de ruim 400 BRZO-bedrijven. Met VNO-NCW en MKB Nederland hebben wij ook contact. Wij hebben belang bij een succesvolle operatie die gedragen wordt door alle betrokkenen, zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven.

Mevrouw Ouwehand heeft met name de vraag gesteld of er in de afgelopen 15 jaar bedrijven zijn gesloten, naar aanleiding van de Moerdijk-discussie en hetgeen wij de afgelopen maanden hierover hebben gewisseld. Ik kan elf maanden overzien. Over die periode zou ik willen zeggen dat het antwoord nee is. Ik schat in dat het in de jaren daarvoor ook niet aan de orde is geweest. Het sluiten van een bedrijf is het ultieme middel. De suggestie dat je tussen niets en iets alleen maar een bedrijfssluiting hebt als alternatief, is niet aan de orde. Via de inspectie kan een reeks aan maatregelen worden genomen. In het algemeen begint het met een goed gesprek en vervolgens kom je terecht in de reeks van waarschuwen, sancties, boetes en dwangsommen opleggen en weet ik wat al meer. Dat kan heel fors oplopen. Als de Kamer wil weten hoe de reeks eruit ziet, ben ik graag bereid om die voor een eerstvolgend overleg aan de Kamer te doen toekomen. Het laatste middel is het sluiten van een bedrijf. Dat is niet iets wat met hoofdletters in mijn woordenboek staat geschreven, en ik hoop ook niet in het woordenboek van mevrouw Ouwehand. Als het op enig moment niet anders zou kunnen, is het wel het ultieme middel dat wij kunnen inzetten. Op dit moment is dat in het kader van wat door de inspectie wordt gedaan niet aan de orde.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook of wij iets meer kunnen doen met de tijdelijkheid van vergunningen. In de brief heb ik aangegeven dat op verzoek van de Kamer is onderzocht of dit haalbaar zou zijn. De conclusie is glashelder: het voegt niets toe en het leidt tot administratievelastenverzwaring. Het geeft alleen maar meer onduidelijkheid en onzekerheid. Wij kunnen beter meteen inzetten op een permanente vergunning die aan de juiste voorwaarden en eisen voldoet. Als ik mevrouw Ouwehand goed heb verstaan, heeft zij die boodschap goed begrepen.

Op de meeste vragen van mevrouw Van Veldhoven over de RUD-vorming ben ik al direct of indirect ingegaan. Ik ben het zeer eens met haar opmerking dat 100% garantie niet bestaat. De ruimte die de inspectie heeft wordt al vergroot en wat mij betreft maken wij er nog een slag overheen. Dat is ook inherent aan de vraag hoe je kijkt naar het bevoegde gezag zoals wij dat nu hebben ingericht en naar de rol van de inspectie. Toen het allereerste gesprek over de Moerdijk-brand werd gevoerd en wij ons afvroegen wie er nu eigenlijk over gaat, was het zo dat de inspectie er niet direct over ging. Dit heeft de hele discussie in een stroomversnelling gebracht. Als de ruimte voor de inspectie vergroot moet worden, moet dat absoluut gebeuren. Wat mij betreft kan het ook. Voor een deel is dat ook al aan de orde.

De rampenplannendiscussie moet vooral worden gevoerd in het kader van de evaluatie van de collega van Veiligheid en Justitie. De woordvoerders die op het gebied van de veiligheid en de rampenplannen met een andere bewindspersoon aan tafel zitten zullen dat bevestigen. De discussie over de aanwezigheid van brandweer in BRZO-bedrijven hebben wij eerder gevoerd. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Het feit dat men een BRZO-bedrijf is, betekent niet dat men een bedrijfsbrandweer moet hebben. Dat hangt af van de benadering in het kader van de veiligheidsregio. Als bedrijven samen hun verantwoordelijkheid willen oppakken, kan een andere voorziening ook heel adequaat zijn. Het betekent dus niet dat je bij elk BRZO-bedrijf een bedrijfsbrandweer zou moeten hebben. Sterker nog, ik heb de afgelopen maanden namen voorbij zien komen van BRZO-bedrijven waar één of twee werknemers actief waren. Het is dan erg ingewikkeld om in je eentje compleet brandweer te willen spelen. Wij moeten hier met het nodige realisme naar kijken.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd wie de schade betaalt. In de kwestie-Moerdijk is dat inderdaad de vraag. Het desbetreffende bedrijf is failliet gegaan en dat betekent dat er een probleem ligt waarvoor nog geen oplossing is gevonden. Ik hoop dat wij op heel korte termijn, wat mij betreft de komende dagen, een begin van een oplossing vinden, door de bevoegde gezagen – provincie, gemeente en waterschap – de oplossingsrichting mee te geven. Dat kan in de richting gaan van een financiële oplossing, maar het kan ook in de vorm van een andere handreiking. Dat er een oplossing moet komen, is volstrekt helder. Ten principale is het niet de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar als er op het Rijk een beroep wordt gedaan om mee te denken, doen wij dat. Als dit betekent dat wij ook anderszins moeten helpen, vind ik dat wij daarnaar moeten willen kijken, als het verantwoord is en als het kan. Betekent dit dat er in de toekomst een soort verplichte risicoverzekering voor de BRZO-bedrijven zou moeten komen? Dat is buitengewoon complex. Uit de stenogrammen van uw Kamer – ik formuleer het maar diplomatiek – heb ik begrepen dat dit onderwerp eerder in de Kamer aan de orde is geweest. Uit diezelfde stenogrammen heb ik begrepen dat de Kamer destijds unaniem, op overigens heel goede en legitieme gronden, heeft gezegd dat die verplichte risicoverzekering voor BRZO-bedrijven niet zou moeten worden ingevoerd. Dit heeft alles te maken met de vraag hoe verzekerbaar sommige dingen zijn en wat het voor bedrijven betekent. Dit laat onverlet dat bedrijven natuurlijk wel hun reguliere verzekering op orde moeten hebben. Wij spreken in het geval van Moerdijk over een heel andere situatie, namelijk wat er gebeurt op het moment dat een bedrijf failliet gaat. Het is een onderwerp dat wat mij betreft best op de agenda mag, maar de vraag of je toe zou moeten naar een verplichte verzekering met de vorming van een risicofonds voor heel Nederland, kan ik niet één, twee, drie beantwoorden. Ik vind dat het in dit kader iets te veel gevraagd is om daar ja op te zeggen. Ik herinner mij wel dat in het overleg dat eerder met de Kamer is gevoerd, de Kamer heeft gezegd: nee, dat kan niet. Ik denk dat daarvoor destijds goede argumenten zijn aangevoerd.

De heer Jansen is ingegaan op de kwestie van de gegaste containers en mevrouw Kuiken sloot zich daarbij aan. Terecht, zou ik willen zeggen. Een voorganger van de heer Jansen, de heer Poppe, heeft destijds veel aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Dat heeft geleid tot de actie Tegengas, waarbij door de inspectie veel energie is gestoken in het meer en wellicht anders controleren van containers. Naar mijn overtuiging is die actie een succes geweest, zoals ik ook heb geschreven. Het is nog steeds een succes, omdat de actie heeft geleid tot gedragsverandering bij velen in de keten. Dat moet vooral een vervolg krijgen. De heer Jansen wees terecht op een initiatief van het bedrijfsleven. Ik heb het over het nieuwe platform, dat een antwoord wil geven op de problematiek van de gegaste containers, voor zover zich dat nog voordoet. Wij juichen dat toe. De heer Jansen vroeg hoe het kan dat de overheid zich een beetje afstandelijk heeft opgesteld. Toch meen ik mij te herinneren dat de overheid belastinggeld heeft gestoken in dat private project. Er zit een forse bijdrage aan geld van mijn ministerie in. Dat mag ook wel gezegd worden, omdat de heer Jansen suggereerde dat dit niet het geval zou zijn. Ik zeg dat met klem. De actie Tegengas krijgt een privaat vervolg. Zo hoort het ook. Het is opgepakt door het bedrijfsleven, met financiële steun van het ministerie, ik dacht twee ton. Het effect is dat het probleem substantieel kleiner is geworden. Zo hoort het ook. Het kan nog kleiner worden, en daar wordt aan doorgewerkt. Ik wijs er wel op dat een andere inspectie dan de VROM-Inspectie, te weten de Arbeidsinspectie, daarbij heel nauw betrokken is, samen met de nVWA. Mevrouw Kuiken wees in dit verband terecht op de arbeidsomstandigheden.

Mevrouw Wiegman vroeg specifiek naar de risicovolle bedrijven binnen de dijkring, waar water voor problemen zou kunnen zorgen. Wij hebben die bedrijven specifiek benoemd omdat je ervoor moet zorgen dat de waterveiligheid op orde is waar er sprake is van extra risico's. De norm van 1 op 10 000 is voor dat gebied aan de orde. Wij hebben die bedrijven specifiek in beeld gebracht om te voorkomen dat wij problemen krijgen met de waterkwantiteit, waarbij een bedrijf in de problemen komt doordat er te veel water is. Mevrouw Wiegman vroeg of dit niet naar voren kan worden gehaald. Het antwoord op de vraag hoe je een en ander in specifieke situaties zou moeten aanpakken is voorzien voor 2015. Het kan niet eerder, omdat wij op dit moment nog volop in de discussie zitten over de normstelling met betrekking tot hoog water. Dat heeft alles te maken met de vertrekpunten die wij hanteren in relatie tot de opwarming van de aarde en de klimaatverandering. Eerst stellen wij dus de norm vast. Pas daarna kunnen wij ons bezighouden met het antwoord op de vraag in welke gebieden wij aanvullende maatregelen moeten nemen. Het is te prematuur om nu te zeggen welke gebieden dat zouden kunnen zijn. Het is een gegeven dat wij daar zorgvuldig naar moeten kijken. Dat kan niet in een namiddag gebeuren; de regio moet daar ook weer volop bij worden betrokken, en vooral ook de waterschappen.

De voorzitter: Een aantal vragen is blijven liggen. Ik stel voor, die mee te nemen in een korte tweede termijn, met een spreektijd van anderhalve minuut.

Het woord is aan de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Wat mij betreft mogen wij uitlopen.

Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de staatssecretaris nu centralisatie van de handhaving bij BRZO-bedrijven omarmt, want de aanneming van de motie van de SP van 14 februari werd door hem destijds nog afgeraden. Voortschrijdend inzicht in een halfjaar; het kon slechter lopen.

De staatssecretaris zegt dat hij nog niet precies kan aangeven hoe het gaat met de financiën rond de RUD's, omdat hij nog bezig is met een soort balletje-balletje op het gebied van de taakverdeling tussen de RUD's, de inspectie en misschien nog wel andere partijen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij, zodra hij eruit is en met de nadere invulling komt, ook het financiële plaatje laat zien? Hoeveel geld gaat er om in de regionale diensten die zich bezighouden met vergunningverlening en handhaving op landelijk niveau en hoe gaat zich dit ontwikkelen?

De staatssecretaris zegt dat zijn brief over de BRZO-bedrijven geen papieren werkelijkheid is. Hij heeft bij die bedrijven navraag gedaan en daar zegt men dat het klopt. Wat is dit voor naïviteit? De brand bij Chemie-Pack is vrijwel zeker ontstaan doordat er brandbaar materiaal aanwezig was op een plaats waar dat volgens de vergunningsvoorwaarden niet mocht. Dat is niet ontdekt, simpelweg omdat er geen onverwachte inspecties worden gehouden. Dat is bij al die andere bedrijven ook het geval. Dat is het punt waar ik op wees. De staatssecretaris heeft daaraan tot nu toe helemaal niets gedaan, dus mijn vraag aan hem is: bent u bereid om daarop in te zoomen? Dat was de vraag die ik heb gesteld.

Wat betreft de gegaste containers is de staatssecretaris niet ingegaan op het principiële probleem dat hij zelf veroorzaakt heeft, namelijk dat de meetmethode voor gegaste containers veranderd is. Vroeger werd er gericht gezocht naar risicocontainers. 20% viel door de mand. Dat systeem is veranderd, en er wordt nu «at random» in containers gezocht. Rara, nu wordt nog maar 0,7% gepakt. Ik vergelijk het met een snelheidscontrole van 100 km per uur op de ring van Utrecht in de ochtendspits. Ik ben al blij als ik daar dan 40 km per uur kan rijden.

Vanuit de goedwillende sector is gevraagd om een wettelijke basis voor degenen die de metingen verrichten bij de gegaste containers. Zij hebben hulp nodig om te voorkomen dat er weer free riders komen, die straks de goede procedures ontduiken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De heer Leegte (VVD): De staatssecretaris geeft aan dat het 1-4-25-model misschien 1-5-30/35 kan worden. Ik wil hem meegeven: «less is more, small is beautiful». Wij moeten over de ego's van bestuurders heen stappen, die denken dat het belangrijk is om een RUD te hebben. Het gaat om de veiligheid. Daarom zijn wij ook voor een kleine Kamer, dan krijgen wij ook meer kwaliteit.

De staatssecretaris zegt dat hij rond 1 oktober een overzicht geeft van de stand van zaken rond het e-mailgroepje. Dat vind ik keurig. Ik vind het ook een goed signaal dat hij zich kwaad maakt en bereid is bevoegdheden weg te nemen bij gemeenten die niet willen meewerken. Ook dat geeft ons vertrouwen. Na ontvangst van de rapportage gaan wij daarover praten.

De toezegging over de knip met betrekking tot centraal toezicht is een goede zaak. Wanneer komt de staatssecretaris met een voorstel? Het gaat mij erom dat ik de staatssecretaris erop kan aanspreken als er iets gebeurt en als het misgaat. Dat is de intentie van mijn opzet.

Dan de naming and shaming. Ik heb triomfantelijke twittertjes gezien. Die gun ik iedereen van harte. Wij hebben een keer gestemd over de quickscan. Wij waren er natuurlijk voor om dat instrument te gebruiken. Daarna hebben wij in het debat gesproken over openbaarmaking. Daar waren wij tegen. De staatssecretaris heeft het toen toch gedaan en dat betreuren wij nog steeds. Het is een belangrijk en scherp instrument, mits het goed wordt ingezet. Je kunt contact hebben met bedrijven. Dat is goed en het is gebeurd, maar wij zouden willen dat de weerslag van dat contact ook wordt gepubliceerd, zodat je een overzicht krijgt van wat het bevoegde gezag zegt en wat het bedrijf in kwestie zegt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij die twee dingen in voorkomende gevallen altijd samen zal doen? Anders zal ik daarover een motie indienen. Ik vind het echt schadelijk voor bedrijven als wij te snel dit soort lijstjes publiceren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog een enkele vraag. Ten eerste zegt hij dat het Rijk ten principale niet verantwoordelijk is voor de afhandeling van de schade in Moerdijk, c.q. de provincie Noord-Brabant. Is het niet zo dat het Rijk juridisch wel degelijk verantwoordelijkheid draagt, simpelweg omdat minister Opstelten in de Kamer heeft verklaard dat er sprake was van een ramp en daarmee dus ook verantwoordelijkheid draagt?

Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij de Kamer dit najaar nader zal informeren over de organisatie van de RUD's, de rol van de inspectie daarin en de ruimte die men krijgt. Dat zien wij met belangstelling tegemoet. De PvdA-fractie maakt het ten principale niet zo veel uit of wij van vijf of tien uitgaan. Het gaat ons er wel om dat de regio's dusdanig worden ingericht dat de informatiepositie goed is en dat er een logische samenhang is met de provincie en met het OM. Het gaat immers ook om strafrechtelijke handhaving. Verder moet er samengewerkt worden met de veiligheidsregio op het gebied van de rampenbestrijding en de voorbereiding daarop. «Small is better, bigger is beautiful or better»; het maakt mij allemaal niet zo veel uit, maar doe in ieder geval wat slim is, zeg ik tegen de staatssecretaris. Wij zien graag ook het financiële plaatje.

In de quickscan is nu geconstateerd wat er niet goed gaat. Ik verwacht geen 100%-garanties, maar het zou aardig zijn als de staatssecretaris ons meegaf wanneer hij tevreden is, wat zijn ambitieniveau is en waarop wij hem kunnen afrekenen.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik heb hem goed beluisterd wat betreft de functiescheiding en de taken. Ik ben erg blij dat hij eens goed gaat kijken naar de optie van vergunningverlening enerzijds en handhaving en toezicht anderzijds. Ik verwacht op korte termijn nadere informatie daarover.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wanneer er in de categorie gevaarlijkste bedrijven geen bedrijf meer is zonder voldoendes. Ik voel een initiatief aankomen samen met de VVD. Ik zou heel graag in de openbaarheid hebben wat de oordelen zijn over de stand van zaken bij bedrijven en – het is heel terecht dat de woordvoerder van de VVD daarop wijst – de reactie van de bedrijven daarop. Wij staan voor transparantie en volgens mij geldt dat ook voor de VVD. Wellicht kunnen wij ons na deze vergadering met elkaar daarover verstaan.

Kan de staatssecretaris ons informatie geven over het effect van de stapeling van bezuinigingen? Aan de ene kant is hij bezig met RUD's, het vergroten van de veiligheid, meer inspecties en een grotere inzet van de Arbeidsinspectie. Aan de andere kant zijn er die bezuinigingen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de RUD-vorming op schema ligt. De GroenLinks-fractie wil graag weten wanneer deze wordt afgerond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris was heel blij dat het onderzoek dat hij heeft laten uitvoeren naar de mogelijkheid van tijdelijke vergunningverlening één conclusie bevatte die hem beviel. Daarmee hield het dan ook op. Hij heeft in zijn brief geschreven dat hij de conclusies onderschrijft. Hij heeft gratis advies gekregen, namelijk dat de implementatie van de IED-richtlijn haaks staat op de wijze waarop wij het nu doen. Ik wil gewoon graag een toezegging. De onderzoekers zeggen heel duidelijk dat er meer ruimte moet komen voor het bevoegde gezag om af te wijken van de grondslag van de aanvraag bij actualisatie. Doe je dat niet en trek je in de praktijk vergunningen niet in – ik heb de staatssecretaris hierover zojuist horen zeggen: dat doen wij inderdaad eigenlijk nooit – dan handel je in strijd met de richtlijn. Ik wil de toezegging dat dit wordt meegenomen met de implementatie.

Hetzelfde geldt voor de gratis aanbeveling dat er een termijnstelling in de Wabo zal moeten worden opgenomen. Graag krijg ik ook een reactie daarop. Verder heb ik de staatssecretaris gevraagd, zijn oordeel te geven over de vraag of het niet wenselijk is om gedrag uit het verleden een plaats te geven bij het aanvragen van een nieuwe vergunning of actualisering van een bestaande. Op dit moment is het niet mogelijk om, als een notoire overtreder zich voortdurend niet aan de voorwaarden houdt, dat mee te wegen bij de nieuwe beoordeling. Ik heb gevraagd om een evaluatie van het activiteitenbesluit. Ook op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Het kan zijn dat deze staatssecretaris heel erg van moties houdt, maar het lijkt mij beter dat hij op een aantal vragen van de Kamer gewoon antwoord geeft. Dat scheelt wel tijd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Toen de heer Leegte het had over «less is more» en daarna een relatie legde met het aantal Kamerleden, vroeg ik mij af of hij vindt dat dit ook geldt voor kleinere partijen, waar dan meer kwaliteit zou zijn.

Bedrijven hebben recht op counterparts met kennis, op het gebied van zowel vergunningverlening als toezicht. Daarnaast is stevige handhaving noodzakelijk, vooral als het gaat om BRZO-bedrijven. Ik ben blij dat de staatssecretaris op deze punten de analyse en de oplossingsrichtingen van D66 in grote lijnen onderschrijft. Wij kijken uit naar zijn brief die dit najaar verschijnt. Ik heb nog geen antwoord gekregen op een aantal vragen, over ICT en over HFC. Ik ben het eens met de opmerking van de VVD-fractie dat wij hoor en wederhoor zouden moeten toepassen als wij gegevens van bedrijven openbaar maken. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Ik kom even terug op de verzekeringskwestie. De Kamer debatteert over heel veel onderwerpen. Wanneer wij spreken over kerncentrales hebben wij het over een verplichte eigenrisicoverzekering. Nu weet ik wel dat er een verdrag ten grondslag ligt aan de verplichting voor een kerncentrale om een eigenrisicoverzekering te hebben, maar ik vraag mij af wat er in principe eigenlijk zo anders is aan een kerncentrale, die een eigenrisicoverzekering moet hebben dan aan een groot BRZO-bedrijf. Kan de staatssecretaris daarop nader ingaan?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Wat betreft de verzekering en de fondsvorming heb ik vooral gereageerd op de suggestie van mevrouw Wiegman om te komen tot een collectief fonds, waaraan iedereen een bijdrage zou moeten leveren, zodat je in het geval van een calamiteit altijd een fonds achter de hand hebt waaruit je zou kunnen putten. Natuurlijk moet ieder bedrijf een verzekering hebben. Dat is standaardpraktijk. Een fonds vormen waaraan alle BRZO-bedrijven zouden moeten meebetalen, lijkt mij wat ingewikkeld. Ik hoop dat de Kamer die mening ook is toegedaan. Ik weet bijna zeker dat verzekeren een standaardvoorwaarde is bij de vergunningverlening. Daarover bestaat geen misverstand.

Wat de HFC-kwestie betreft: ik kan over het desbetreffende bedrijf niets zeggen. Ik weet het niet, daar ben ik heel eerlijk in. Wij doen niet aan naming and shaming als er geen gegronde reden is. Ik ga er dus nu op geen enkele manier aan tegemoetkomen. Mocht de Kamer daarover vertrouwelijk geïnformeerd willen worden, dan is dat natuurlijk geen enkel probleem, voor zover dat in ons vermogen ligt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een algemeen punt is dat er commentaar was op demethodiek van de raming van de HFC-uitstoot. Daarnaast waren er specifieke vragen over één bedrijf. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat dit misschien niet de plaats en het moment is om over dat bedrijf te spreken, maar ik wil daarover graag wel schriftelijk antwoord hebben. Ik wil de staatssecretaris de vragen die ik heb gesteld ook nog wel schriftelijk doen toekomen.

Staatssecretaris Atsma: Bij de rapportage komen wij daar hoe dan ook op terug. In november is er een reguliere rapportage. Laat ik ervoor zorgen dat voor deze specifieke stof een en ander separaat wordt benoemd. Dat is misschien het meest praktisch. Wij spreken dan niet over bedrijven, maar over een stof. Wij kunnen dan aan de hand van de opgaven bezien of er wel of niet iets moet gebeuren.

Over de ICT-opgave is geen discussie. De zorg van mevrouw Van Veldhoven wordt gedeeld door het ministerie van Binnenlandse Zaken en het ministerie van Veiligheid en Justitie, en door ons uiteraard. De koppeling is een absolute voorwaarde om de systemen te laten werken.

In antwoord op de vragen van mevrouw Ouwehand zeg ik: het lijkt mij prima om het activiteitenbesluit te evalueren. De Kamer doet dat overigens ook zelf ongevraagd. Misschien moeten wij er twee jaar na inwerkingtreding van maken. Het gaat mij nooit snel genoeg, maar als mevrouw Ouwehand zeg: wij zijn in staat om binnen een jaar allemaal nieuwe activiteiten van de grond te tillen, wil ik graag na een jaar evalueren. Maar ik sluit niet uit dat er dan nog niet heel veel is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de historie meetelt. Kan een bedrijf dat herhaalde malen in de fout is gegaan en daarom moest stoppen overmorgen weer beginnen? Als je aan alle vergunningvoorwaarden voldoet, is het in Nederland nu eenmaal zo dat je dan weer mag starten. Ik denk dat er dagelijks tientallen en misschien wel honderden voorbeelden zijn te geven van bedrijven in dit land die om wat voor reden dan ook hebben moeten afhaken, maar die een doorstart maken. Als men dan de vergunningprocedure doorloopt met een plus op het eind van de rit, dan kan dat. Ik kan dat ook niet anders formuleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag was: vindt de staatssecretaris dat wenselijk? Het kan dus zo zijn dat men zich structureel niet aan de vergunningsvoorwaarden houdt, maar bij de actualisatie kan dat niet worden meegenomen, en ook niet als men een nieuwe vergunning aanvraagt. Ik onderschrijf wat de staatssecretaris zegt. Het heeft nu geen plaats, maar zou het niet wenselijk zijn om daartoe wel mogelijkheden te zoeken?

Staatssecretaris Atsma: Wij kunnen tal van vergelijkingen maken, maar op het moment dat men één keer in de fout is gegaan en vervolgens een nieuwe start maakt, waarbij men aan alle eisen voor een vergunning voldoet, mag je weer starten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil het niet ridiculiseren. Het gaat natuurlijk om gevallen waarin er vermoedens zijn dat het gedrag wordt voortgezet. Het gaat niet om: eens een dief, altijd een dief. Het gaat om recidivisten. Kunnen wij in zwaarwegende gevallen dit gedrag een plaats geven bij de beoordeling van de actualisatie of van een nieuwe vergunningaanvraag? Ik vraag de staatssecretaris gewoon om de mogelijkheden op te zoeken.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan u bijna verzekeren dat dit alleen kan als er heel zwaarwegende redenen zijn. Op het moment dat men aan de eisen voldoet nadat men is gestopt, moeten er heel zwaarwegende redenen zijn wil een vergunningaanvraag worden afgewezen. Die zijn vaak bijna strafrechtelijk van karakter. Het maakt dan eigenlijk niet uit welke activiteiten men dan weer gaat starten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil het verzoek van mevrouw Ouwehand ondersteunen. Als je een kroeg wilt beginnen, maar een strafblad hebt, krijg je geen vergunning. Als je een BRZO-bedrijf wilt beginnen terwijl je van alles op je kerfstok hebt, zou dat wel mogen. Dat kan toch niet? Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dit serieus meent.

Staatssecretaris Atsma: Nu zegt u eigenlijk wat ik ook al zei, namelijk dat er sprake moet zijn van crimineel gedrag. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. De inspectie beoordeelt vergunningaanvragen. Als er andere redenen zijn van zwaarwegende aard om een vergunning te weigeren, dan kan dat. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken. Maar het is niet gemakkelijk, laat ik het zo maar zeggen.

De heer Jansen ging nogmaals in op de financiën. Ik heb al aangegeven dat ik goede hoop heb dat wij er met alle regionale overheden uit zullen komen, ook zonder de extra toegezegde middelen. Ik geef daarbij wel aan dat de opties die nu voorliggen, verschillende financiële consequenties kunnen hebben. Zowat alle woordvoerders hebben gevraagd wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat wij deze herfst gaan rapporteren. Op 1 januari moet duidelijk zijn hoe het systeem in elkaar komt te zitten. Dan ga ik ook in op de financiële consequenties voor alles en iedereen. Ik ga ervan uit dat dit haalbaar is.

De heer Leegte (VVD): Is dat inclusief de inspectie?

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat is inclusief de inspectie, want dat kan een onlosmakelijk onderdeel zijn van het totaalplaatje. Als je geld kunt verdienen voor het optimaal laten functioneren van de RUD's en van de hele structuur, is dat alleen maar winst, zou ik zeggen.

Ik heb aangegeven dat er een verbeterslag wordt gemaakt. De heer Jansen zegt dat er per saldo niets is veranderd, omdat er een andere meet- en rekenmethode is. Ik vind het jammer dat dit beeld bij hem leeft. Ik bestrijd dat en het klopt ook niet. Er is wel degelijk een vergelijking te maken tussen de oude en de nieuwe situatie, ook als je de wijziging in methode zou verdisconteren. Er is echt een enorme verbeterslag gemaakt. Als je met bedrijven en werknemers spreekt, hoor je dat ook. Dat wil niet zeggen dat het niet nog beter kan, maar dat heb ik ook gezegd. Juist daarom hebben wij de oprichting van dat platform zo toegejuicht. Als de Kamer meer specifiek nog eens de informatie wil krijgen over de gascontainers, stel ik voor dat wij die informatie over dit heel specifieke geval naar de Kamer sturen. Daarover moet geen misverstand blijven bestaan. Als de heer Jansen zegt dat het niet klopt, terwijl wij zeggen dat er wel sprake is van een verbetering, vind ik dat jammer. Dat moet niet, dus ik zeg graag toe dat wij die informatie sturen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga ervan uit dat dit op een redelijke termijn gebeurt, en dan houd ik mijn plannen voor een motie nog even in de kast.

Staatssecretaris Atsma: Laten wij ervoor zorgen dat het er gewoon vóór de begrotingsbehandeling ligt. Het is niet moeilijk om de Kamer daarover even te schrijven.

Tegen de heer Leegte zeg ik dat ik niet over 30 tot 35 RUD's heb gesproken. Ik zou zeggen: meer is alleen maar goed als het beter is. Dat sluit volgens mij aan bij wat de heer Leegte bedoelde. Als het niet echt nodig is, moet je het niet doen. Ik deel de opvatting van mevrouw Kuiken dat het logisch zou zijn om, daar waar dat kan, aan te sluiten bij andere, logische begrenzingen. Daarom heb ik gezegd: laat het vooral over aan de regio's hoe zij een en ander willen begrenzen. Wij moeten dit niet helemaal van bovenaf dicteren. Wat betreft de koppeling met het OM heeft mevrouw Kuiken absoluut een punt. In de gesprekken met mevrouw Dekker, die namens ons de afgelopen maanden bij alle provincies en bij veel gemeenten langs is geweest, is heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat het echt voor de hand ligt om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij begrenzingen die er al zijn.

Mevrouw Kuiken vroeg wanneer een en ander zijn beslag krijgt. Ik heb al aangegeven wanneer dat gebeurt. Ik ben tevreden wanneer die organisatie staat. Daar begint het mee. Sommigen hebben daaraan getwijfeld. Ik ben dus tevreden wanneer wij met elkaar kunnen zeggen dat wij op basis van de nu bekende informatie en de nu bekende structuur kunnen concluderen dat wij er alles aan hebben gedaan om de risico's tot een minimum te beperken. Dat is de ambitie; niet meer, maar ook niet minder. Dat het beter kan, weten wij met zijn allen. Ik ben blij dat wij zo ver zijn als wij nu vaststellen.

De heer Holtackers heeft nogmaals bevestigd dat hij blij is met de functiescheiding. Ik heb dit al aangegeven. Ik verschil eigenlijk niet zo veel van mening met mevrouw Van Tongeren. Zij vroeg wanneer een en ander af is. Die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeer helder te krijgen wat de staatssecretaris zegt. Het is dus niet bedoeld om te tergen. Als ik het goed begrijp, zou er een brief komen rond 1 januari, waarin wij duidelijkheid krijgen over de stand van zaken rond de RUD's, over de vraag wanneer deze af zijn en hoe de stapeling van bezuinigingen daar uitwerkt. Mijn andere vraag is: wanneer verwacht de staatssecretaris, ongeveer, dat er niet één BRZO-bedrijf meer is met een onvoldoende, zoals gesignaleerd in de quickscan?

Staatssecretaris Atsma: Ik had uw vragen dus al wel beantwoord, met name de vraag wanneer het af is. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat het hele systeem begint te draaien vanaf 1 januari 2013. Op 1 januari 2012 moet de structuur helder zijn. Dat betekent dat de Kamer dit najaar het totaalplaatje moet hebben dat ook draagvlak heeft in de regio, in het land. De vraag wanneer het systeem 100% waterdicht is, had ik in eerste termijn niet beantwoord. Natuurlijk krijgen de bedrijven waar één fout, één mankement, één tekortkoming is geconstateerd, ook bezoek. Ook deze bedrijven worden benaderd, dan wel het bevoegde gezag. Mevrouw Van Tongeren kent de beperkingen van dit moment. Juist om die beperkingen een andere kant op te laten gaan, werken wij aan deze nieuwe RUD-structuur, met name om het toezicht op en de handhaving bij de BRZO-bedrijven te kunnen verbeteren. Wees ervan overtuigd dat ook de bedrijven met slechts één tekortkoming – wat er één te veel is – allemaal het signaal hebben gekregen dat er iets moet gebeuren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kunt u ons dan misschien op de hoogte houden van de voortgang van bedrijven met één onvoldoende? Dat zou al enorm helpen.

Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij verstandig om die voortgang te melden in de jaarrapportage over 2011. Dan zijn wij over de jaarwisseling heen en dan kan iedereen precies weten wat de stand van zaken is. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter: Ik heb geruchten gehoord dat een aantal fracties een VAO zou wensen. Ik kijk even naar de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil er nog even over nadenken. Ik begrijp van mevrouw Ouwehand dat zij dat ook wil. Binnen enkele dagen kunnen wij dat laten weten.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

  • De staatssecretaris informeert de Kamer in het najaar over definitieve keuzes inzake de vorming van de RUD's en schetst daarbij ook de financiële plaatsjes van de huidige en de nieuwe situatie en hij gaat daarbij ook in op de Inspectie.

  • De staatssecretaris komt in de monitoringsrapportage over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) specifiek terug op de uitstoot van HFC.

  • De staatssecretaris doet de Kamer binnen twee jaar een evaluatie toekomen over het activiteitenbesluit.

  • De staatssecretaris bericht de Kamer voor de begrotingsbehandeling nader over de vragen van het lid Paulus Jansen over de gegaste containers.

  • De staatssecretaris informeert de Kamer over de voortgang bij de BRZO-bedrijven met één onvoldoende.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), De Caluwé (VVD), Leegte (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Werf (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).