22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 416 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 april 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 29 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 september 2023 inzake rapport Het Nederlandse exportcontrolebeleid in 2022 (Kamerstuk 22 054, nr. 396);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 27 februari 2023 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Singapore (Kamerstuk 22 054, nr. 381);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 mei 2023 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Egypte (Kamerstuk 22 054, nr. 391);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 maart 2023 inzake aankondiging aankomende exportcontrolemaatregelen voor geavanceerde productieapparatuur voor halfgeleiders (Kamerstuk 22 054, nr. 384);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 18 april 2023 inzake looptijd wapenexportvergunningen en Code of Conduct Export Controls and Human Rights Initiative (Kamerstuk 22 054, nr. 388);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 juni 2023 inzake export naar Iran en de verhouding tot de export van andere EU-landen naar Iran (Kamerstuk 36 200-XVII, nr. 64);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 juli 2023 inzake maatregelen ter bevordering van Europese defensiesamenwerking en verdere Europese convergentie van het wapenexportbeleid (Kamerstuk 22 054, nr. 395);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 januari 2024 inzake zienswijze op het concept van medeplichtigheid onder internationaal recht (Kamerstuk 36 410-V, nr. 27);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van maatschappelijke organisaties over voorgenomen toetreding tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein (Kamerstuk 22 054, nr. 401).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Thijssen

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Dobbe, Hirsch, Kahraman, Kamminga, Thijssen en Tuinman,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Leeuwen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de leden welkom: de heer Van Baarle van DENK, de heer Tuinman van BBB, de heer Kahraman van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA, mevrouw Kamminga van de VVD en de heer Bamenga van D66. Natuurlijk heet ik ook de twee bewindslieden welkom, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken.

We gaan spreken over het wapenexportbeleid. De spreektijd in eerste termijn is vier minuten. Ik stel voor dat er drie interrupties kunnen worden gepleegd op elkaar, want we hebben niet heel lang de tijd voor dit commissiedebat. Het lijkt me interessanter om vier interrupties aan beide bewindspersonen te hebben. Dus houdt u zich een beetje in bij de interrupties op elkaar, zodat we goed het debat met de bewindslieden kunnen aangaan. Helaas moet ik halverwege dit debat de voorzittershamer achterlaten, maar mevrouw Kamminga heb ik bereid gevonden om het dan over te nemen. Dan kan het debat dus in goede orde verder worden gevoerd. Laten we snel van wal steken.

Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn eerste termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De wereld is op dit moment helaas een gewelddadige plek. De export van wapens en munitie kan daarom de internationale vrede en veiligheid ernstig onder druk zetten, behalve als dit wapenexportbeleid transparant en humaan is. Maar juist op die twee punten zet dit kabinet het Nederlandse beleid onder druk. In theorie heeft de Kamer namelijk handvatten om het wapenexportbeleid te controleren, met name door middel van de maandelijkse rapportage over de uitvoer van militaire goederen. Kan de Minister daarom uitleggen waarom deze lijst twee weken geleden nog een jaar achterliep? Waarom is die lijst nu slechts bijgewerkt tot mei 2023? Wanneer komt de rapportage eindelijk op orde?

Daarnaast heeft het kabinet het voornemen om versterkt gebruik te maken van algemene vergunningen voor de export van wapens. De rechter tikte de Minister hierover al op de vingers in de F-35-uitspraak, en zei dat het feit dat deze vergunningen voor onbepaalde tijd nooit meer getoetst hoeven te worden, tot onaanvaardbare situaties leidt. Waarom zet de Minister, ondanks deze risico’s, dit beleid stug door?

Voorzitter. De regering is ook nog eens voornemens om aansluiting te vinden bij het zogenoemde Verdrag van Aken. Onder dit verdrag verdwijnt niet alleen de mogelijkheid om zelf te toetsen of er een risico op schendingen van het humanitair recht bestaat; die mogelijkheid verdwijnt zelfs wanneer we weten dat het risico aannemelijk is. Want Nederland kan onder dit verdrag niet aan de zogenoemde noodrem trekken vanwege een risico op grove schendingen van het internationaal recht. Dit kan alleen in uitzonderlijke gevallen als dit raakt aan onze nationale belangen en veiligheid. Zelfs wanneer onze directe nationale belangen en veiligheid in het geding zijn, kan alleen met consensus van andere verdragspartijen aan deze noodrem getrokken worden. Vindt de Minister het niet schokkend dat we consensus van andere staten nodig hebben inzake onze eigen directe nationale belangen en veiligheid? Hoever is de Minister wel niet bereid te gaan om de wapenindustrie te pleasen, als hij zelfs een stuk van onze soevereiniteit wil inleveren? Wat DENK betreft moeten wij dit verdrag dus niet aangaan.

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. De regering doet helemaal niets om de vermoedelijke volkerenmoord van Israël te stoppen. Het heeft er alles van weg dat de vermoede genocide met uit Nederland geleverd materieel wordt gepleegd. Niet alleen met F-35-onderdelen, maar ook met delen voor pantservoertuigen, met communicatiesystemen, met zichtsystemen, met munitie, en ga zo maar door. Wat DENK betreft heeft het er alle schijn van dat de Nederlandse regering om deze reden bloed aan de handen heeft. Kan de Minister aangeven wat er sinds mei 2023, en in het bijzonder sinds 7 oktober 2023, aan Israël is geleverd? Kan hij daarnaast uitsluitsel geven dat dit materieel niet wordt gebruikt bij oorlogsmisdaden? Zitten er geen Nederlandse kogels in de Israëlische geweren die kinderen doodschieten in Gaza, zo vraag ik aan de Minister. Zitten er geen Nederlandse onderdelen in de bommen die onlangs nog mensen vermoordden die in Gaza op voedsel aan het wachten waren?

Voorzitter. Wat zijn de bredere implicaties van de F-35-uitspraak voor de levering van andere goederen dan alleen F-35-onderdelen? Want als de rechter zegt dat er een risico is op schendingen van humanitair recht, dan geldt dat toch ook als de Nederlandse regering munitie of andere zaken levert?

Voorzitter. DENK wil dat iedere vorm van wapenhandel met Israël aan banden wordt gelegd, dus ook indirecte steun, ook militaire goederen die door een ander land aan Israël worden geleverd, waar Nederlandse onderdelen in zitten. Het criminele leger van Netanyahu moet gestopt worden. De bezettingsmacht moet worden ontmanteld. Inmiddels roept dan ook een grote groep VN-experts op onmiddellijk te stoppen met de wapenhandel met Israël. Het is dan ook hoog tijd dat er een wapenembargo komt tegen Israël en het is de allerhoogste tijd dat de Nederlandse regering zich niet meer tactisch doof en moreel blind houdt voor de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Ik zie geen interrupties, dus gaan we door met de inbreng van de heer Tuinman namens BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Wapenexportbeleid is een dossier dat steeds meer aandacht verdient in Nederland. Nederland is altijd koploper geweest in de beperking van en controle op wapenexport, om goede redenen. Wapens zijn de middelen voor oorlog, destructie, leed en vernietiging, vaak gebruikt door autocratische regimes in vetes tegen buurlanden en ter onderdrukking van de eigen bevolking, terwijl wij hier in Nederland meer geloven in de export van de aantrekkingskracht van democratische waarden, idealen, bestaanszekerheid, vrijheid en welvaart. Echter, in de kantelende wereldorde van nu moet Nederland assertiever worden en naast de wortel ook een steentje bij gaan dragen aan de stok. De autocratische regimes van Rusland en Iran en de dictaturen in Afrika laten zich niet altijd meer beïnvloeden door goede intenties, dwingende woorden en zakken met geld.

Voorzitter. Mijn fractie onderkent de noodzaak van het beschermen van de belangen van de vrije westerse wereld door zachte en harde macht in samenhang in te zetten in de vorm van slimme macht. Om dat te doen, moeten we snel stappen zetten om een brede Europese defensie-industrie op te zetten en wapenexportbeleid is daar een cruciale factor in. Zoals ik al zei, moeten we als lidstaat van de EU en NAVO ons steentje bijdragen. Wapenexport kan niet zonder wapenproductie. Het AIV-rapport «Oekraïne – standvastigheid, weerbaarheid en perspectief» is eigenlijk heel duidelijk. Het stelt dat Nederland militaire productiecapaciteit voor en in Oekraïne moet vergroten. Mijn vraag aan de Minister is: onderschrijft u de conclusie van de AIV en, zo ja, welke barrières, hindernissen en uitdagingen ziet u op het gebied van wapenexportbeleid en vergunningverlening?

En dan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport. Het lijkt me goed, maar haast onmogelijk om als Europese Unie een gezamenlijk standpunt te hebben inzake wapenexportbeleid. Uniebreed spelen er vele belangen. Vraag aan de Minister: is het niet beter om met gelijkgezinde landen op te trekken binnen een coalition of the willing, zoals bijvoorbeeld de AUKUS, Australië, Groot-Brittannië en Amerika, samen hebben gedaan?

Dan het Verdrag van Aken uit 2019 inzake samenwerking en integratie, overigens niet te verwarren met het vredesverdrag uit Aken uit 1748, het vredesverdrag uit Aken uit 1668 en misschien ook wel het grenstractaat tussen Nederland en Pruisen uit 1816 uit Aken. Het is eigenlijk best ingewikkeld allemaal. Nu is er het verdrag van Toulouse. In het verdrag uit 2019 pleiten de ondertekenaars voor een effectief en sterk gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Kernonderdeel van het verdrag is artikel 4, lid 3: een gemeenschappelijke aanpak van wapenexport ontwikkelen. Nederland wil hierin toetreden. Mijn fractie BBB beschouwt dat als strategisch en ook positief. Grensoverschrijdende wapenindustriesamenwerking met onze buurlanden is vitaal om autocratische regimes het hoofd te kunnen bieden. Kan de Minister ons informeren over wat precies mogelijk kan worden door dit verdrag – meer fabrieken of sneller transport bijvoorbeeld – en wat de vorderingen zijn van een eventuele toetreding?

Voorzitter. Dual-usegoederen.

De voorzitter:

Sorry, meneer Tuinman. Voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb natuurlijk een interruptie over het Verdrag van Aken of Toulouse uit het jaar 2019, in ieder geval niet die uit de andere jaren die u hebt genoemd. Die zouden we misschien wel hebben gesteund, maar op dit verdrag zijn wij wel heel kritisch. Ik hoor de heer Tuinman allemaal slimme dingen zeggen over dat wij vooroplopen in export van democratische waarden et cetera. Een belangrijke waarde – of nou waarde, het zijn rechten – zijn mensenrechten en daar zijn wij ook een voorloper op of dat zouden we in ieder geval willen zijn als land. Door dat Verdrag van Aken worden geen belemmeringen weggenomen om te exporteren naar landen als Oekraïne, maar wel als het gaat om landen die niet onze waarden delen, zoals Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoe kijkt de heer Tuinman daar dan naar?

De heer Tuinman (BBB):

Ja, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Als je naar Saudi-Arabië kijkt, dan zie je dat dat best een lastig verhaal is. Waarom is het nou een lastig verhaal? Omdat de situatie op het gebied van mensenrechten een jaar of tien, vijftien geleden echt heel slecht was. Ik snap heel goed dat de mijlpaal die we stellen hoog is. Daar ben ik het ook helemaal mee eens en daar staat mijn fractie ook volledig achter. Maar we zien dat er in de afgelopen tien jaar onder leiding van Mohammed Bin Salman wel stapjes worden gezet op het gebied van vrouwenrechten, maar ook op het gebied van mensenrechten in de bredere zin van het woord. Dus wat dat betreft zien wij daar wel stappen. Daarnaast denk ik ook – daar zijn we heel duidelijk in geweest – dat deze wereld best wreed is. We zien ook een wereld die niet alleen gaat over soft power, dus waarbij de aantrekkingskracht van onze waarden en normen voorop staat. Je hebt af en toe een big stick nodig. En waarom heb je die big stick nodig? Dat is eigenlijk hard power. Dat is omdat autocratische regimes niet altijd open staan voor de aantrekkingskracht van onze waarden en normen. Af en toe heb je een breekijzer nodig om die samenleving daadwerkelijk weer even wat lucht te geven om die soft power er uiteindelijk bij te krijgen. Ik hoop dat dat een antwoord op uw vraag is, mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Niet helemaal, geloof ik. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Tuinman zegt een heleboel, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Het feit dat Saudi-Arabië stappen zet om bijvoorbeeld vrouwenrechten te verbeteren is natuurlijk hartstikke goed. Dat betekent niet dat het nu goed gaat, maar het is natuurlijk hartstikke goed. Maar dat is de vraag hier natuurlijk ook niet. En soft power en hard power ... Het punt is: voorheen waren wij als Nederland altijd terughoudend om wapens te exporteren naar landen zoals Saudi-Arabië, omdat Saudi-Arabië die bijvoorbeeld in Jemen inzet en er allerlei rapporten zijn verschenen van mensenrechtenorganisaties dat die wapens daar worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden et cetera. Daarom zijn wij daar altijd terughoudend in geweest. Een land als Frankrijk is dat niet. Op het moment dat wij in dit verdrag stappen, betekent het dat onze wapens potentieel wél naar Saudi-Arabië gaan en wél in landen zoals Jemen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Deelt u dan onze zorgen niet daarover?

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker deel ik uw zorgen, maar ik vind wel dat mevrouw Dobbe wat te ver gaat door te zeggen dat Saudi-Arabië eventueel via een mogelijk Verdrag van Aken uiteindelijk Nederlands materiaal specifiek gebruikt om mensenrechten te schenden. Dat gaat mij een stapje te ver. Het Verdrag van Aken is wat dat betreft niet uitonderhandeld. Als ik daarnaar kijk, zie ik daar nog steeds genoeg voorwaardes en criteria in. Er zijn ook acht criteria waaraan je moet voldoen om uiteindelijk op een goede manier de afweging te maken. Ik denk ook dat ik dat in mijn inleiding uitgebreid heb weergegeven. Je moet continu de afweging maken of je wapens waarvoor je in dat exportverdrag uiteindelijk toestemming geeft, eigenlijk niet voor oorlogsmisdaden beschikbaar stelt. Dat deel ik met u. Ik snap eigenlijk niet zo goed wat u bedoelt met het volgende: waarom het Verdrag van Aken een vrijwaring zou zijn en Nederland, als het Verdrag van Aken getekend wordt, wapens of delen van wapens naar Saudi-Arabië zou kunnen verplaatsen waarbij er dan geen toets of controle op is of ze voldoen aan de acht criteria.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik had overigens in mijn interventie het akkoord van Toulouse staan, dus ik was in de war, maar het blijkt te kloppen.

Zoals ik begrijp, gaat dit verdrag bijdragen aan betere samenwerking – dat is de intentie – tussen de verdragspartners, waaronder Frankrijk maar ook Duitsland en Spanje en nu dus waarschijnlijk Nederland. Die betere samenwerking wordt bevorderd omdat Nederland een aantal van de afwegingen die het nu nog maakt over de export van onderdelen – dus niet op eindproducten van wapens – uit handen geeft aan de eindexporteur van die wapens, in het geval van Saudi-Arabië en Jemen dus Frankrijk. Mijn vraag is: klopt het en is de heer Tuinman het ermee eens dat de standaarden die Nederland hanteert, nodig zijn in deze snel veranderende en wat wrede wereld? Hoe ziet hij dan het feit dat we de mogelijkheid om goed te controleren op waar onze tussenproducten uiteindelijk terechtkomen, zoals in het geval van Saudi-Arabië en Jemen, juist uit handen geven door ondertekening van dit verdrag?

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil wel één ding zeggen. Dat is dat de spullen niet per definitie in Jemen terechtkomen. We hebben het over Saudi-Arabië, dat ze eventueel kan inzetten in zijn conflict met Jemen. Ik denk niet dat Jemen voldoet aan de criteria om wapens naar dat land te exporteren. Dat allereerst.

Wat ik uniek vind aan het Verdrag van Aken is dat je, als Nederland daar wel degelijk in stapt, de mogelijkheid hebt, zowel in het Verdrag van Aken maar ook in de bredere Europese Unie – daar ga ik zo meteen in mijn inbreng nog op in – om de standaard op het gebied van wapenexportcontroles en de criteria waarop je die toetst daadwerkelijk gelijk te trekken over allerlei landen. In plaats van dat elk land zijn eigen standaard hanteert, kun je juist in de Europese Unie met elkaar die standaard hooghouden. Ik zie dus niet in dat het feit dat Nederland in het Verdrag van Aken stapt per definitie betekent dat er meer wapentuig en materieel in posities terechtkomen waarin er oorlogsmisdaden mee gepleegd worden of mensenrechten mee geschonden worden.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 51 seconden.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik kom bij de dual-usegoederen. Ik bedoel daarmee in het bijzonder de halfgeleidertechnologie. In dit domein is het vaak een kwestie van evenwicht, het zoeken van de balans tussen enerzijds strategische veiligheid en aan de andere kant economische vrijhandel. ASML heeft eerder aangegeven best bereid te zijn om naar het buitenland uit te breiden en hekelde eerder ook migratiereductieplannen van de formerende partijen. We moeten dit bedrijf koesteren – dat is zeer zeker waar – maar we moeten ons ook niet onder druk laten zetten. Daarom heb ik een laatste vraag aan de Minister. Hoe kijkt hij aan tegen de belangenafweging tussen enerzijds het economische belang en anderzijds het veiligheidsaspect van sancties wat betreft leveringen van ASML-machines aan China? Onderschrijft de Minister het idee dat in het geval dat ASML geen machines aan China levert, dit er juist voor kan zorgen dat China zich deze technologie sneller eigen maakt en daarmee juist onafhankelijker van het Westen wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Geen verdere interrupties? Nee. Dan is het de beurt aan meneer Kahraman voor zijn inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wapenexportvergunningen zijn van cruciaal belang. Ze waarborgen de nationale veiligheid door te voorkomen dat wapens in de verkeerde handen vallen. Ze verminderen conflicten en instabiliteit door strikte controle op wapenhandel en dragen bij aan het bevorderen van mensenrechten en vrede door export naar risicovolle gebieden te beperken. NSC is daarom van mening dat we altijd uiterst zorgvuldig moeten zijn bij het verlenen van exportvergunningen.

Het kabinet heeft aangegeven dat Nederland wil toetreden tot het Verdrag van Aken, het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein. Dit verdrag is oorspronkelijk gesloten tussen Duitsland en Frankrijk; Spanje is later toegetreden. Dit verdrag streeft naar een gezamenlijk toetsingskader voor militaire productie, wat de voorspelbaarheid van het regelgevende kader vergroot én de Europese defensiesamenwerking bevordert. Nederlandse deelname aan dit verdrag zal onze positie als gelijkwaardige partner in Europese defensieprojecten versterken. Echter, politiek gezien kan dit wel tot een discussie leiden. Sommigen vrezen dat Nederland de controle over zijn wapenexportbeleid uit handen geeft aan Duitsland en Frankrijk, terwijl organisaties zoals PAX en Oxfam Novib oproepen tot een restrictiever wapenexportbeleid om schendingen van het internationaal humanitair recht te voorkomen.

Excuses voor mijn stem. Ik begin mijn stem te verliezen; misschien van de emotie maar ...

De voorzitter:

Neem even een slokje water. U krijgt tien seconden extra, zegt de griffier. U bent al halverwege, dus het gaat goed.

De heer Kahraman (NSC):

Het gaat ook aardig. Ik ben al over de helft.

Voorzitter. Ik neem aan dat deze landen hun exportvergunningen ook toetsen aan de acht criteria van de EU met betrekking tot wapenexportbeleid. Kan de Minister aangeven welke aanvullende toetsen wij hanteren boven deze Europese toetsen? Of hanteren wij ook diezelfde acht criteria?

NSC staat niet onwelwillend tegenover het kabinetsbesluit om toe te treden tot het verdrag, maar benadrukt de noodzaak van een veto-optie om, indien nodig, exporttransacties te kunnen tegenhouden. Daarnaast willen wij overeenstemming hebben met onze verdragspartners over de landen waarnaar we wel of niet wapens willen exporteren. Kan de Minister bevestigen dat wij een veto behouden om de export van een hoofdwapensysteem tegen te houden als wij dat als toeleverancier willen? Ik verwacht dat we in 99,9% van de gevallen prima voldoen, maar juist voor die 0,1% waarin we onenigheid hebben met onze partners wil ik dat er een vetomogelijkheid aanwezig is.

In deze tijden van geopolitieke onzekerheid en toenemende dreigingen is het van vitaal belang dat we ons wapenexportbeleid zorgvuldig afstemmen op onze nationale belangen, internationale verplichtingen en ethische overwegingen. Want als we niet nauwlettend omgaan met het exporteren van wapens, kunnen deze uiteindelijk ook tegen ons of onze bondgenoten worden gebruikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Ik weet niet wie er eerder was, maar dames gaan voor. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de heer Kahraman een aantal goede dingen zeggen, namelijk dat we moeten voorkomen dat wapens in verkeerde handen vallen en dat we uiterst zorgvuldig moeten toetsen. Als het gaat over het Verdrag van Aken hoor ik wel een aanname: de heer Kahraman neemt aan dat Frankrijk en Duitsland op dezelfde manier toetsen en aan dezelfde criteria moeten voldoen als Nederland. Dat is nu ook al zo. Frankrijk, Duitsland en Spanje houden zich nu ook al aan dezelfde criteria, maar toch worden er via Frankrijk wapens geleverd aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië, wapens die worden ingezet in Jemen. Hoe kunt u dan instemmen met een verdrag terwijl u weet dat daarmee de controle uit handen wordt gegeven? Hoe kunt u dat steunen, terwijl u weet dat er een risico is dat dit gaat gebeuren?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet voor niets aan de Minister de vraag gesteld welke criteria wij hanteren. Hebben wij meer criteria dan we Europees met elkaar hebben afgesproken? Uiteindelijk geeft elk land een subjectieve beoordeling van die acht criteria. Dat snap ik, maar in mijn beleving zijn het dezelfde acht criteria. Tenminste, bij mijn weten is dat zo. En ja, wij kunnen onze ogen ervoor sluiten. Kijk, er zijn ook partners van ons die wel dezelfde normen en waarden hanteren als wij, maar ik snap dat het soms net een andere kant kan uitvallen. Daarom heb ik ook aangegeven dat wij, al is het maar voor 0,1% van de gevallen waarin we het toch oneens met elkaar zijn, graag een veto willen kunnen uitspreken over een deal die wij als Nederland niet zouden kunnen steunen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman geeft aan dat we uiterst zorgvuldig moeten zijn in ons wapenexportbeleid. Ik zou hem graag een vraag willen stellen over de implicaties van de F-35-uitspraak. Daarin staat dat er een duidelijk risico bestaat dat naar Israël uit te voeren F-35-onderdelen gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Dat staat in die uitspraak. Maar we leveren veel meer. We leveren onderdelen voor pantservoertuigen. We leveren geleide projectielen, raketmotoren, ontstekingsmechanismen voor granaten, warmtecamera’s en munitie. Dat is wat we allemaal aan Israël leveren. De heer Kahraman vindt dat we zorgvuldig moeten zijn. Vindt de heer Kahraman, met deze uitspraak in de hand, dan ook dat we dit soort dingen, zoals munitie, onderdelen voor pantservoertuigen en projectielen, gewoon niet meer aan Israël moeten leveren, omdat de kans bestaat dat daarmee oorlogsmisdaden in Gaza worden gepleegd? Sterker nog, de fractie van DENK vindt dat dit zo is.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij is het duidelijk dat de heer Van Baarle en zijn fractie anders denken over de situatie in Israël dan onze fractie doet. Wij hebben altijd gezegd dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen tegen de aanval die op hen is gepleegd en daarmee om Hamas te bestrijden. Het zou een beetje hypocriet zijn als we dit standpunt hanteren en dan zouden zeggen dat we geen wapens meer gaan leveren aan Israël. We zeggen immers dat ze het recht hebben om zich te verdedigen tegen een aanval die op hen is gepleegd. Hetzelfde doen we ook met Oekraïne. Een ander land is Oekraïne binnengevallen. Als Nederland zeggen we daarover dat we Oekraïne steunen om zich te verdedigen tegen een aanval van een ander land. Zoals ik al aangaf, kijken we toch anders tegen de situatie in Israël aan dan DENK. Wij zeggen: Israël heeft het recht om zich te verdedigen.

We zijn heel blij met de actie van het kabinet om te stoppen met de levering van de F-35, want daarover ligt gewoon een rechterlijke uitspraak en die respecteren wij. Wij steunen het kabinet ook om in hoger beroep te gaan. U weet ook dat de Staat het in de eerste rechtszaak gewonnen heeft van de partijen die naar de rechter zijn gegaan. In hoger beroep heeft de Staat verloren. Laten we de cassatie afwachten. Laten we afwachten welke uitspraak de rechter daarin doet. Maar we zijn gestopt met de F-35. De uitspraak van de rechter hebben we dus gewoon gerespecteerd. We zijn ermee gestopt, maar laat ik mezelf niet herhalen. We hebben een ander standpunt. Het zou hypocriet zijn om te zeggen dat we geen wapens meer leveren als we zeggen dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen.

De voorzitter:

Er is nog een tweede interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben echt helemaal klaar met dat recht op zelfverdediging. Dat is toch geen vrijbrief om 30.000 mensen over de kling te jagen? Dat is toch geen vrijbrief om duizenden kinderen over de kling te jagen? En dat is wat er op dit moment in Gaza gebeurt. Dat zijn niet mijn woorden. Het zijn de woorden uit de rechterlijke uitspraak dat die onderdelen gebruikt zullen worden of dat er duidelijk een risico is dat ze gebruikt zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het humanitair recht. Als dat voor F-35-onderdelen geldt, geldt dat toch ook voor technologie voor raketten? Als dat voor F-35-onderdelen geldt, geldt dat toch ook voor ontstekingsmechanismen voor granaten, zichtsystemen voor voertuigen, munitie en alles wat we onlangs nog gegeven hebben aan Israël? Het is misschien munitie uit Nederland die op dit moment gebruikt wordt om kinderen uit Gaza over de kling te jagen. Ik zou de heer Kahraman het volgende willen vragen. Dat recht op zelfverdediging waarover hij spreekt, is toch geen vrijbrief om Israël op dit moment nog munitie te geven waarmee op dit moment 30.000 mensen in Gaza over de kling zijn gejaagd? Dat kan toch niet zo zijn?

De heer Kahraman (NSC):

Niemand heeft een vrijbrief om mensen zomaar te vermoorden. Laat dat duidelijk zijn. Volgens mij was ons standpunt ook altijd: probeer terughoudend te zijn in het maken van burgerslachtoffers. Maar we hebben altijd gezegd dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen een aanval die Hamas is gestart. Het is niet zo dat Israël Gaza is binnengevallen. Hamas is Israël binnengevallen. Israël heeft daarop gereageerd en probeert de dreiging vanuit Hamas te bestrijden. Ik betreur dat er zo veel burgerslachtoffers vallen, maar helaas zijn burgers altijd de eerste slachtoffers van een conflict. En dat heb ik ook in een ander debat met een collega van de heer Van Baarle al geduid.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman geeft aan dat men moet proberen om terughoudend te zijn in het maken van burgerslachtoffers. Vandaag kwam het bericht naar buiten dat er 104 mensen zijn overleden in Gaza. Zij werden gebombardeerd toen ze op voedsel aan het wachten waren. Er zijn 30.000 mensen overleden. Is dat dan terughoudendheid, vraag ik aan de heer Kahraman. Het steekt mij dat we hier in dit huis en in deze commissie ... We hebben verschillende voorbeelden genoemd van landen waarover men heel stevig zegt dat het niet wenselijk is dat daar wapens aan gegeven worden. Maar in het geval van Israël wringt men zich in alle bochten om maar wapens te blijven geven. Ik vraag aan de heer Kahraman of het niet overduidelijk is dat dit gewoon keihard meten met een dubbele maat is en dat we daarmee moeten stoppen.

De heer Kahraman (NSC):

We kunnen het herhalen. Kijk, Zuid-Afrika is naar de rechtbank hier in Den Haag gegaan en de rechtbank heeft niet gezegd: Israël, u moet stoppen met de acties tegen Hamas. Ik wil niet in herhaling vervallen. Volgens mij is het duidelijk dat wij van standpunt verschillen. Vanuit ons zou het hypocriet zijn om te zeggen dat we elke wapenleverantie gaan stoppen als Israël het recht heeft om zich te verdedigen tegen een aanval die op hén is gepleegd.

De voorzitter:

Dank, meneer Kahraman. Als er verder geen interrupties zijn, is het woord aan mevrouw Dobbe, van de SP, voor haar eerste inbreng.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Je moet er toch niet aan denken dat wapens of onderdelen van wapens uit Nederland worden ingezet om oorlogsmisdaden te begaan tegen vrouwen, tegen kinderen of tegen de burgerbevolking. Je moet er toch niet aan denken dat Nederlandse wapens of onderdelen daarvan terechtkomen bij regimes die de wereld niet veiliger maar juist onveiliger maken. De SP is daarom voor hele strenge voorwaarden voor wapenexport en voor democratische controle. Deze staat onder druk. Ik heb het al eerder gezegd en ik heb het al eerder aangekaart, want we hebben daar echt hele grote zorgen over. Nederland wil toetreden tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein – zo zal ik het maar noemen – het Verdrag van Aken of Toulouse, samen met Duitsland, Frankrijk en Spanje. Dit verdrag legt de beslissing over de exportvergunning neer bij het land waar de eindproducent van het wapensysteem is gevestigd. Nederland legt daarmee de zeggenschap over de wapenexport neer bij andere landen. Het is niets anders dan dat.

De Minister zegt hierover in een brief dat we ons ondanks alle waarschuwingen geen zorgen hoeven te maken, want het verdrag berust op vertrouwen en er is toetsing aan EU-wapenexportcriteria. Maar die toetsing aan diezelfde criteria is er nu ook en je ziet nu ook verschillen tussen landen. Je ziet enorme verschillen tussen Nederland en Frankrijk als het gaat over wapenexport. Dus waarom zou dat veranderen met dit verdrag? Het betekent gewoon dat de manier waarop Frankrijk nu omgaat met wapenexport dan ook namens ons is.

Frankrijk is meermaals op de vingers getikt door mensenrechtenorganisaties na export van wapens of wapensystemen aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië of de Verenigde Arabische Emiraten. Dat zeggen wij niet; dat zeggen International Federation of Human Rights, Human Rights Watch en Amnesty International. Wat vindt de Minister van de kritiek van deze mensenrechtenorganisaties? Hoe kan de Minister volhouden dat het niet uitmaakt of de toets door Nederland of door Frankrijk uitgevoerd wordt en dat we ons geen zorgen hoeven te maken?

Over het weggeven van onze zeggenschap schrijft de Minister ook gisteren weer: geen zorgen, want er is een noodremprocedure. Maar dat is natuurlijk een ontzettend zwaar middel. Dat gebruik je niet zomaar. Het inzetten ervan kan de verhoudingen op scherp zetten. We worden gewaarschuwd dat het níet net zo makkelijk en vaak zal worden ingezet als je het zelf zou doen. Als je het zelf zou controleren, trek je niet aan de noodrem. Dan kijk je gewoon of je het acceptabel vindt of niet. Erkent de Minister dit risico? Erkent de Minister dat dit een zwaar middel is waarmee we waarschijnlijk terughoudend zullen optreden en dat er waarschijnlijk allerlei exportafwegingen gemaakt zullen worden die we nu niet maken?

Voorzitter. De belangrijkste vraag is eigenlijk waarom we in dit verdrag stappen. Waarom? Als er nu belemmeringen voor bedrijven zijn voor wapenexport, is dat omdat er risico’s zijn van mensenrechtenschendingen. En die belemmeringen zijn dus hartstikke terecht. Waar die belemmeringen er niet zijn, is export naar landen op dit moment helemaal geen probleem. Het nu bij Nederland weghalen van zeggenschap en controle is vooral in het belang van de wapenbedrijven. Dat is de enige manier waarop we dat kunnen verklaren. Het gaat om hun concurrentiepositie, hun winsten. Erkent de Minister dit? Is de Minister bereid om na alle waarschuwingen over dit verdrag voor de toetreding toch een pas op de plaats te maken?

In 2021 heeft de SP onderzoek laten doen naar de wapenindustrie. Uit dat onderzoek bleek toen dat van iedere € 2 die er in de wapenhandel rondgaat er € 1 via Nederland gaat, via betrokkenheid, bedrijven of financiële constructies. We zijn benieuwd hoe dat nu is. De macht van de Zuidas is dat. Kan de Minister een onderzoek toezeggen naar de betrokkenheid van de Nederlandse financiële sector in de wapenhandel?

Tot slot. De voortdurende militaire samenwerking met Israël is voor ons een doorn in het oog. Gezien het laatste nieuws over de situatie in Gaza, in Rafah, maar ook het nieuws van vandaag over dat bloedbad, vraag ik of de Minister bereid is om de wapenexport naar Israël per direct stop te zetten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Prachtig binnen de tijd, mevrouw Dobbe. Er zijn geen interrupties. Mevrouw Hirsch, aan u dus de beurt voor uw eerste termijn.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De veiligheid van Nederland, Europa inclusief Oekraïne, en NAVO-bondgenoten vragen om een efficiënte productiecapaciteit, die volgens experts alleen te bereiken is als Europese bedrijven ook naar landen buiten de EU en de NAVO kunnen exporteren. Tegelijkertijd constateert het kabinet dat er een enorme schaarste heerst op de defensiemarkt. Mijn fractie is van mening dat juist vanwege die druk op de export uit efficiencyoverwegingen de hoogste standaard van risicopreventie moet worden toegepast. Tot juli 2023, toen Nederland besloot het presumption of denialprincipe los te laten uit naam van die efficiency, maakte ons land een zorgvuldige afweging tussen de behoefte aan export vanwege onze eigen belangen en het risico dat de geëxporteerde onderdelen of producten zouden kunnen bijdragen aan mensenrechtenschendingen. Voor GroenLinks-PvdA is het van groot belang dat we deze zorgvuldigheid alleen op basis van een hele heldere afweging ter discussie stellen.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Is er inzicht in het zogenaamde efficiencyverschil dat het opheffen van de risicobeperkende exportcontroles precies met zich meebrengt? De Nederlandse defensie-industrie haalt voor ruim de helft haar omzet uit export. Welk percentage hiervan gaat naar landen buiten Europa en voorbij onze NAVO-bondgenoten? Als laatste. Kan de Minister aangeven of de huidige exportbevorderende maatregelen niet haaks staan op de groeiende behoefte die Europa en de NAVO zelf hebben vanwege onze veiligheid en die van onze bondgenoten?

Naast het argument dat de efficiency van de Europese wapenindustrie bevorderd zou worden door het afzwakken van het vergunningenbeleid, voert de regering het argument van een gelijk speelveld aan. Dit argument wordt wat mijn fractie betreft veel te vaak gebruikt om voorzorgsmaatregelen naar beneden bij te stellen. Wat ons betreft zou Nederland in plaats van het aanpassen van de eigen standaard aan die van de geambieerde verdragspartners, ervoor moeten pleiten dat ook zij presumption of denial gaan toepassen in het wapenexportbeleid. Hoe belangrijk de toepassing van dit principe is, blijkt uit recente studies van onder andere Amnesty International. Daarin wordt gesteld dat Franse en Spaanse wapens in de oorlog in Jemen tegen burgerdoelen zijn gebruikt. Als we in de toekomst willen voorkomen dat Nederland bijdraagt aan de export van militaire goederen naar Saudi-Arabië, Turkije of de Verenigde Arabische Emiraten, met het gevaar dat deze worden ingezet in Noord-Syrië of Jemen, is het presumption of denialbeleid van groot belang, zowel in de bestaande als in nieuwe internationale afspraken zoals het Verdrag van Aken.

Voorzitter. Ik zou graag van de Minister horen welke principes Frankrijk, Spanje en Duitsland hanteren voor de export aan Turkije, Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Israël. Gaat Nederland de noodremprocedure starten wanneer blijkt dat Nederlandse onderdelen in Jemen of in Noord-Syrië terechtkomen? De noodremprocedure is het alternatief dat het Verdrag van Aken aanreikt voor die presumption of denial. Dan nog een laatste vraag daarover. Is die noodremprocedure iets wat vooraf toegepast kan worden of kan dat alleen maar achteraf?

Onlangs oordeelde het Nederlands gerechtshof dat onderdelen van de F-35 niet door Nederland hadden mogen worden doorgevoerd naar Israël vanwege het duidelijke risico dat hiermee het oorlogsrecht wordt geschonden. Wat mijn fractie betreft moet het standaardbeleid worden dat wanneer er een significante wijziging is van de situatie in een land, zoals een gewapend conflict, bestaande export en doorvoer altijd opnieuw getoetst moeten worden aan het Gemeenschappelijk Standpunt EU. Graag uw reactie daarop.

De voorzitter:

Rondt u af? Nog één zin.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Tot slot een vraag over de afgifte van vergunningen voor communicatiesystemen voor de Egyptische marine, die actief is in het gebied waar zich grote conflicten voordoen. Ik hoor graag van de Minister of hij bij de afweging de vergunning af te geven heeft gekeken naar de betrokkenheid van de Egyptische kustwacht bij illegale pushbacks van Sudanese en Eritrese vluchtelingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat is wat de VVD betreft actueler dan ooit. De Russische invasie van Oekraïne en de recente uitspraken van Trump benadrukken eens te meer de noodzaak van een robuuste krijgsmacht en een eigen defensie-industrie. Het is hoog tijd dat we als Europa onze eigen broek ophouden. Voor de zelfredzaamheid, de slagkracht en het handelingsvermogen is een sterke internationaal opererende Nederlandse defensie-industrie essentieel. Het is een illusie om te denken dat we dit als Nederland alleen kunnen. Bedrijven hebben een brede afzetmarkt nodig waarin sprake is van een level playing field. En als we zo’n industrie willen bouwen, zijn de export en daarmee het vergunningverleningsstelsel essentieel. Nederland heeft als hoogtechnologisch land alles in huis om een florerende industrie op te bouwen, of het nu gaat om het bouwen van wapensystemen en fregatten of het maken en leveren van onderdelen voor wapens. Er is potentieel genoeg, zowel bij de grote bedrijven als bij het mkb. Het wordt wel tijd dat de Nederlandse overheid deze bedrijven gaat helpen en de exportvergunningen minder complex maakt, en dat zij minder strikt is in de toepassing.

Als Nederland zijn we vaak het braafste jongetje van de klas. Dit is wat de VVD betreft onverstandig en kortzichtig. Het zet niet alleen onze bedrijven op achterstand, maar zal ons uiteindelijk ook in onze veiligheid raken, want we worden nog afhankelijker van landen waarvan we juist niet afhankelijk willen zijn. Het leidt bovendien niet tot een verminderde export van militaire goederen uit de EU. Het leidt er alleen toe dat orders zich gaan verplaatsen van Nederlandse bedrijven naar andere EU-lidstaten of misschien zelfs daarbuiten. Andere landen lopen hierin voorop. Zo kunnen Franse, Duitse en Spaanse toeleveranciers – er is al aan gerefereerd – inmiddels meeliften op elkaars vergunningen, waardoor het voor bedrijven in die landen makkelijker is om samenwerkingsverbanden aan te gaan en competitief te zijn op de Europese markt en wereldmarkt.

Nederland heeft zich ondanks vele voornemens tot op heden niet aangesloten bij het samenwerkingsverdrag, het Verdrag van Aken. Natuurlijk moeten we zorgvuldig wegen aan wie we welke wapens en onderdelen leveren en is controle hierop essentieel. Niet voor niets hebben we lange lijsten met goederen waar strenge criteria aan verbonden zijn en zijn we bijvoorbeeld terughoudend met leveringen aan bepaalde landen, zoals China, en van bepaalde goederen. Als we al niet meer kunnen samenwerken met landen als Frankrijk, Duitsland en Spanje, met wie dan nog wel? Het wordt daarom hoog tijd dat we werk gaan maken van het toetreden tot het Verdrag van Aken. Ik vraag de Minister wat er nodig is om die stap te zetten. Volgens mij heeft de Kamer hier herhaaldelijk om verzocht en is er onlangs nog een motie van de SP verworpen, die opriep om niet toe te treden. Als dit alles niet voldoende is voor de Minister om de volgende stap te zetten, dien ik met alle liefde een motie in om hem dat laatste duwtje te geven.

Voorzitter. Ook in dit debat kan ik de uitspraak van het hof over het leveren van F-35-onderdelen niet onbesproken laten. Ik wil nogmaals herhalen dat de VVD de stap van het kabinet om in cassatie te gaan, steunt. Deze uitspraak heeft in potentie vergaande consequenties, niet alleen voor Israël maar vooral ook voor de veiligheid van Nederland. Als we als Nederland toegang willen tot modernere militaire middelen moeten we in staat zijn om defensieprogramma’s aan te gaan met andere landen. Heeft de Minister al een inschatting van het moment waarop de Hoge Raad zal beslissen? Deelt de regering de noodzaak dat er snel een uitspraak moet worden gedaan, juist vanwege de impact op Nederland?

We hebben de kennis, de kunde en de mooie bedrijven in huis voor een krachtige defensie-industrie, dus neem de nationale drempels weg op het gebied van exportcontrole, doorbreek het taboe en ga aan de slag. Het alternatief is dat onze bedrijven op achterstand komen, we onze banen en onze innovatieve kracht verliezen, we vervolgens voor ons defensiemateriaal afhankelijk worden van landen waarmee we niet willen samenwerken of waarvan we niet afhankelijk willen zijn en we uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Ik doe dan ook een dringend beroep op de Minister om werk te maken van een snelle toetreding tot het Verdrag van Aken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Dan is het nu de beurt aan de heer Bamenga, van D66, voor zijn eerste termijn.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend stond in het teken van twee jaar oorlog in Oekraïne. Zoals bekend staat D66 voor de volle honderd procent achter de steun aan Oekraïne vanuit onze plicht om mensenrechten te beschermen en onze eigen veiligheid te garanderen. We zijn pas veilig als Oekraïne veilig is en Rusland is gestopt. Het leveren van wapens en munitie is van groot belang. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren helaas moeten constateren dat er nog steeds Nederlandse onderdelen te vinden zijn in Russische wapens. Hoewel ik begrijp dat 100% voorkomen niet mogelijk is, moeten we er alles aan doen om dit tegen te gaan. Cijfers van het CBS laten echter zien dat de export van dual-usegoederen naar buurlanden van Rusland is toegenomen. Kan de Minister reageren op deze cijfers? Ziet hij trends die om extra maatregelen vragen? Wat kunnen we nog meer doen om dit tegen te gaan?

Voorzitter. Dan enkele vragen over de voorgenomen toetreding tot het verdrag met betrekking tot exportcontrole inzake het defensiedomein. D66 staat uiteraard achter Europese samenwerking en de toetreding steunen wij dan ook, maar wel met belangrijke kanttekeningen. Wapenexport kent namelijk ook risico’s op ernstige schending van de mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht. We moeten bij dergelijke leveringen voorzichtig en duidelijk zijn: deze doen we niet. Het mag niet zo zijn dat onze wapens op de verkeerde manier worden ingezet of dat Nederlandse onderdelen op verkeerde plekken terechtkomen. Nederland kent een hogere standaard dan sommige andere landen. Wat D66 betreft moet deze Minister ervoor zorgen dat onze standaarden en onze waarden de standaard worden in de samenwerking met andere landen. Kan de Minister daarom toezeggen dit onderdeel te maken van de gesprekken die hij met de andere verdragspartners voert? En kan hij toezeggen de Kamer te informeren over de resultaten die zijn bereikt?

Daarnaast heeft het kabinet nu al de presumption of denial geschrapt. Hoewel ik begrijp dat dit een onderdeel kan zijn van de besprekingen met de verdragspartners, snap ik niet waarom het kabinet dit nu al nodig vond, aangezien officiële toetreding tot het verdrag pas kan nadat het parlement heeft ingestemd. Is de Minister het met D66 eens dat dit wat voorbarig was? En heeft hij andere aanvullende stappen genomen om te zorgen dat de wapens niet terecht zullen komen in Jemen of Syrië?

Een voorbeeld van risico’s op ernstige schendingen van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht waarbij disproportioneel veel burgerslachtoffers vallen, waaronder duizenden kinderen, zien we momenteel bij de levering van F-35-onderdelen aan Israël. De rechter heeft hierover een duidelijke uitspraak gedaan. Ik zou graag van de Minister willen weten wat de uitspraak betekent voor andere leveranties. Kan hij daarover uitweiden en welke grote wijzigingen voorziet hij in ons wapenexportbeleid naar aanleiding hiervan? Ook wanneer de Staat in cassatie verliest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bamenga, voor uw bijdrage. Als er geen interrupties meer zijn, gaan we schorsen zodat de Ministers zich kunnen voorbereiden op hun eerste termijn. Hoe lang heeft u nodig? Twintig minuten? Of is dat te lang? Het mag ook vijftien minuten? Twintig is prima. Ja, ik weet dat u zeven minuten kwijt bent aan het heen en weer lopen. Wij schorsen dus tot 17.05 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega’s, we gaan weer beginnen. Ik heropen het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het wapenexportbeleid. We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. We hebben hier twee bewindspersonen. Misschien kunt u aangeven of u met blokjes of iets dergelijks werkt. Wie gaat als eerste? De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Gaat uw gang.

We doen vier interrupties. Als we meer ruimte hebben, geven we die natuurlijk, maar we hebben niet superveel tijd. Minister, gaat uw gang.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om met elkaar in debat te gaan op dit onderwerp wapenexport, maar natuurlijk ook breder, gewoon het exportcontrolebeleid in een sterk veranderende wereld. Het is voor ons ongelofelijk belangrijk om samen met gelijkgezinde landen dat exportcontrolebeleid vorm te geven. Gezien wat er gebeurt, is het belangrijk dat we dat ook hier bespreken. Voordat ik de vragen ga beantwoorden, wil ik een paar dingen zeggen.

Uitgangspunten voor exportcontrolebeleid zijn dat we niet bijdragen aan de ontwikkeling en verspreiding van massavernietigingswapens, dat export niet in strijd is met onze internationale verplichtingen, dat veiligheidsbelangen zwaarder wegen dan economische belangen, en dat we streven naar een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven en het beperken van administratieve lasten. Voordat ik echt de feitelijke vragen ga beantwoorden, sta ik nog even stil bij de context. Daar werd door sommigen van u, via de voorzitter, aan gerefereerd. Die context is toch de fundamentele wijziging van de geopolitieke veiligheidssituatie, met een oorlog op het Europese continent waarvan de uitkomst niet duidelijk is. Het ziet er heel erg onzeker uit, met de kans dat Rusland deze oorlog misschien wel gaat winnen en de consequenties daarvan voor ons. Daarnaast is er een heel onrustig Midden-Oosten, met Iran dat op heel veel fronten instabiliteit creëert en met een afschuwelijke oorlog in Gaza. En dan is er natuurlijk nog een heel assertief China in het Verre Oosten, wat tot veel instabiliteit leidt. We hebben die sterke defensie echt nodig, of we dat nou leuk vinden of niet. Nederland kan het niet alleen. We zullen het met Europa moeten doen. We hebben signalen uit de VS dat de VS zich terugtrekt wat betreft defensie, dus we moeten het zelf gaan doen. Nederland zal moeten samenwerken in zo veel mogelijk verbanden als we kunnen, binnen Europa en ook met landen daarbuiten. We kunnen dit niet alleen. Daarvoor is de situatie te ernstig. In dat kader hebben we het Verdrag van Aken, of Toulouse begrijp ik nu, Aken-Toulouse, nodig. En we hebben nodig dat bondgenoten op elkaar kunnen vertrouwen. In dat kader is die F-35-uitspraak voor ons zo belangrijk, in de zin dat we ertegen in cassatie gaan, omdat we hierdoor een onbetrouwbare bondgenoot zijn geworden voor onze Europese bondgenoten en voor de Verenigde Staten.

Dan heb ik een aantal deelonderwerpen. Ik wil beginnen bij het Verdrag van Aken, waarover veel vragen zijn gesteld.

De voorzitter:

Kunt u aangeven welke mapjes u heeft? Dan weten de collega’s wanneer ze een interruptie kunnen plaatsen, aangezien ze niet superveel interrupties hebben.

Minister Van Leeuwen:

Ah, ja. Verdrag van Aken, F-35-sancties, presumption of denial, casuïstiek, en overig. Ik ben ook bereid om casuïstiek en overig samen te voegen, als dat helpt.

De voorzitter:

Dat is helemaal aan u. U gaat over uw eigen beantwoording. U begint dan nu met het Verdrag van Aken.

Minister Bruins Slot:

Sorry dat ik uw orde onderbreek, voorzitter. Ik heb alleen een drietal vragen te beantwoorden op het punt overig. Toch is het heel belangrijk om bij dit debat te zijn.

De voorzitter:

We zijn ook heel blij dat u er bent. Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het eerste blokje: het Verdrag van Aken–Toulouse uit 2019, als ik het goed heb.

Minister Van Leeuwen:

Dank. Kamerlid Van Baarle vraagt of de Minister het niet schokkend vindt dat we in het verdrag consensus van andere landen nodig hebben voor onze eigen belangen en veiligheid. De basis van dat Verdrag van Aken, waartoe we inderdaad graag willen toetreden, is dat we elkaar als Europese partners vertrouwen en dat we vertrouwen hebben in elkaars exportcontroletoets. We toetsen aan dezelfde acht criteria. Bovendien zitten we in dat Verdrag van Aken – dit is trouwens nu niet het geval – vooraf met partners aan tafel. Er wordt dus vooraf met de partners besproken welke projecten we willen gaan doen en welke exportprojecten er worden gedaan. Daar kunnen we dus any moment wat over zeggen. En we kunnen ook any moment de zogenaamde noodremprocedure aanroepen. Dat is helemaal niet op het laatste moment, dat kan zelfs al bij de eerste besprekingen van een project het geval zijn. We zitten nu aan de voorkant van de bespreking. Dat is een voordeel. Dit betekent dat er dan consensus moet komen als we erover gaan spreken. Het is geen noodremprocedure vlak voor de aanrijding, al lijkt het misschien wel zo. Nee, wij kunnen any moment, vooraf, tijdens en vlak voor het einde, besluiten om het niet te gaan doen.

Dan de vraag van de heer Tuinman over de acht criteria. Volgens mij heb ik die al een beetje beantwoord. Dit zijn dezelfde acht criteria waar we nu aan toetsen en dat doen onze Europese partners ook.

De voorzitter:

Minister, er is een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Even ter check, hoor. Gaat de Minister nog meer zeggen over de noodremprocedure of was dit het? Als dit het was, ga ik een vraag stellen. Anders wacht ik het even rustig af.

Minister Van Leeuwen:

Volgens mij is dit het wel. Dus als u nog aanvullende vragen heeft ...

De voorzitter:

Dit is het wel, dus dan volgt een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel fijn en dank ook voor het antwoord. De noodremprocedure is heel interessant, maar voor ons nog niet helemaal duidelijk. Wat betekent die nou? Er wordt gesproken over een veto. Is een noodremprocedure dan een veto? Het belangrijkste is denk ik toch wel wat ik uit de brief haal die gisteren door de Minister is gestuurd. Daarin staat dat in uitzonderlijke gevallen een noodremprocedure gevolgd wordt – er staat hier dus «uitzonderlijke gevallen» – tegen een exporttransactie wanneer deze in hun ogen een direct nationaal belang of de nationale veiligheid schaadt. Maar waar zijn dan de mensenrechten gebleven en de check of wapens worden ingezet voor dingen die wij niet willen? Ik heb wel veel vraagtekens bij die zin.

Minister Van Leeuwen:

We zeggen dat de noodremprocedure alleen in uitzonderlijke situaties wordt ingezet, omdat als je dat niet zou doen, je helemaal geen Europese samenwerking kan krijgen op defensiegebied. Als wij als Nederland al van tevoren gaan zeggen «we unpluggen any moment» – dit kan een hele lichte toets zijn – dan gaan ze niet met ons samenwerken. Sterker nog, ik ben met de verschillende landen aan het onderhandelen om toe te treden en die zorg zal er na de uitspraak over de F-35 zeker wel zijn. We zeggen van tevoren dat de noodremprocedure alleen maar in hoogst uitzonderlijke situaties kan. We zullen het dan bezien als we aan die noodrem willen trekken. We zullen alles breed wegen. Het criterium van mensenrechten zit in de achtcriteriaweging, dus dat wordt sowieso meegenomen. Maar er kunnen aanvullend nog redenen zijn om te zeggen: hé, dit wil ik toch niet. En daarbij beantwoord ik ook gelijk de vraag van de heer Kahraman. Dit zit altijd ingebakken. We kunnen any moment besluiten om het niet te gaan doen.

De voorzitter:

Nog een tweede interruptie, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Ik vind het toch wel een beetje een tegenstelling. Als je any moment en vooraf en tijdens aan zo’n noodrem kan trekken en tegelijkertijd zegt «we doen het alleen in uitzonderlijke gevallen» – hier worden dan niet de acht criteria beschreven – en «als het gaat over direct nationaal belang of nationale veiligheid», dan hoor ik tegenstrijdigheden en daar maak ik me enorme zorgen over, nog los van de vraag of er met zo’n noodremprocedure niet een hogere drempel – daar zit onze zorg – voor ons komt om te toetsen wat er met de wapens gebeurt.

Minister Van Leeuwen:

De toets van de acht criteria blijft dezelfde als die we nu hebben en die wordt ook uitgevoerd door andere landen waarin we vertrouwen hebben. De noodremprocedure, die we dus ook van tevoren kunnen bespreken – we kunnen die van tevoren inroepen als we een project met partners bespreken en we het toch niet willen – is een mooi instrument om te hebben, omdat je als land uiteindelijk toch kan besluiten of je er helemaal achter staat, want situaties kunnen veranderen. Daarom is die ingebakken, maar we zeggen erbij dat we die niet te snel en te lichtvaardig kunnen inzetten, omdat we daarmee anders geen samenwerkingspartner zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een interruptie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nog eentje. Is het dan niet gewoon verstandiger om nu van tevoren in dit verdrag al te zeggen «als we dit gaan doen als Nederland, gaan we niet exporteren naar deze rij van landen», zodat we niet telkens aan de noodrem hoeven te trekken bij wapenexport naar risicolanden zoals Saudi-Arabië, de Emiraten en soms Egypte? Dan is het maar duidelijk aan de voorkant. Is de Minister bereid om dat te doen?

Minister Van Leeuwen:

Nee, want als we dat zouden doen, zouden we geen partnerschap in Europa kunnen vinden. Zo stellig kan je niet zijn. Ik heb het niet over Noord-Korea of zo, want daarmee gaan we niet werken. De inzet bij elke bespreking van een exportproject zal het zoeken naar consensus zijn. We gaan niet onmiddellijk de noodrem inzetten omdat we ergens over twijfelen. Je zoekt de consensus en je bespreekt van tevoren op basis van de toetsing van de criteria of we akkoord kunnen gaan.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie, van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Uit de inbreng van de Minister wordt wel een beetje duidelijk waar de echte belangen van de Nederlandse regering liggen: een betrouwbare bondgenoot zijn voor de VS. Dat valt mij gewoon op. In het verlengde van wat mevrouw Dobbe zegt, is het mij niet helder op basis van welke criteria de noodremprocedure ingezet kan worden. Er staat letterlijk op bladzijde 5 van uw brief van 14 juli dat dit in uitzonderlijke gevallen kan «als het in strijd wordt geacht met de nationale veiligheid of een direct nationaal belang». Dit zijn niet de acht criteria die breder zijn dan alleen het nationaal belang. De noodrem kan dus alleen als het het nationaal belang raakt, niet als het gaat om bijvoorbeeld de humanitaire situatie in een land waaraan wapens uiteindelijk geleverd worden. Klopt dat, vraag ik aan de Minister.

Minister Van Leeuwen:

Nogmaals. Toetsing van wapenexport gebeurt langs die acht criteria, waarvan de mensenrechten een onderdeel zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat was niet een antwoord op de vraag. De toetsing snap ik; dat is een toetsing vooraf op basis van die acht criteria. De vraag is of het klopt dat de noodrem alleen kan als het in strijd wordt geacht met de nationale veiligheid of een direct nationaal belang. De noodrem is dus een veel nauwere, engere toetsing dan de acht criteria. Klopt dat, ja of nee?

Minister Van Leeuwen:

Als we duiden op nationaal belang en nationale veiligheid, gaat het om grootse zaken. Daarom is die noodrem ingebakken en dat geeft aan dat die niet lichtvaardig wordt ingezet en alleen voor grote zaken een rol kan spelen. Maar ondertussen blijft de toetsing aan de acht criteria vooropstaan.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik werd getriggerd door het antwoord van de Minister op de vraag naar de zorgen die onze potentiële partners zich maken over de uitspraak over de F-35. De uitspraak is gedaan op basis van de Europese verdragen die we hebben, waarin we met z’n allen toetsen aan die acht criteria. Het kan toch zijn dat ook een PAX in Frankrijk een rechtszaak zou kunnen aanspannen met hetzelfde resultaat? Ik snap dat we in Nederland misschien meer organisaties hebben die eerder naar de rechter gaan dan in Frankrijk, maar ik zou hierop graag een antwoord willen hebben van de Minister.

Minister Van Leeuwen:

De zorg die bij onze partners leeft – dat betreft niet alleen de VS, maar ook veel Europese partners – is dat Nederland er niet voor ze is als het ertoe doet in een crisissituatie, een noodsituatie, of een oorlogssituatie. In Woensdrecht, bijvoorbeeld, liggen onderdelen van de Amerikanen, niet van Nederland, en er is dan zorg dat die niet worden doorgeleverd op het moment dat zij die nodig hebben. Er is wel begrip dat we in een rechtsstaat leven en dat daarom het vonnis is uitgevoerd. Dit hebben we ook uitgelegd aan onze partners. We zijn het er niet mee eens. In eerste aanleg heeft de rechter ons gelijk gegeven en gezegd: dit is echt aan de regering. De tweede rechter heeft het niet toegewezen. Er is begrip voor dat we in cassatie gaan, maar er zit nog steeds de zorg of Nederland wel die betrouwbare partner is. Ik sluit niet uit dat dit ook in andere landen kan gebeuren, zeker, maar die onrust is er.

De voorzitter:

De heer Bamenga heeft nog een interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Eigenlijk naar aanleiding van de laatste uitspraak van de Minister. Ik ben blij dat de Minister nadrukkelijk aangeeft dat we in een rechtsstaat leven. Want dat is waarom dit mogelijk is. We hebben de trias politica en iedereen heeft zo zijn rol. Zo heeft ook de rechter zijn rol en die moeten we met z’n allen respecteren. Ik begrijp volledig dat we betrouwbare bondgenoten moeten zijn. Volgens mij hoort bij betrouwbare bondgenoten ook dat je respect hebt voor de rechtsstaat, voor het internationaal humanitair oorlogsrecht en ook voor de mensenrechten. Op het moment dat er partners zijn die willen dat wij daar als Nederland lak aan hebben, lijken me dat ook geen echt betrouwbare partners. Ik vraag de Minister hoe hij hierin staat.

Minister Van Leeuwen:

Misschien heb ik het niet goed gezegd. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat er bij die partners onrust bestaat over de vraag of Nederland wel een speler is. Er is geen onrust alsof Nederland geregeerd zou worden door rechters. Ik ben het helemaal eens met wat u zegt, want zo werkt ons stelsel. Ik heb alle respect voor de rechtspraak. Dat hebben we als kabinet ook onmiddellijk gedaan. Mijn eerste reactie was ook om dit vonnis uit te voeren. Er heeft geen tijd gezeten tussen de uitwerking van de aanpassing van de regeling en de opdracht die ik van de rechter heb gekregen. Dat staat voorop. Het is ook geen kritiek op Nederland dat we dit doen. Ze vragen zich wel af hoe ze er in de toekomst voor kunnen zorgen om afspraken met ons te maken. Op het punt van samenwerkende partners en mensenrechten denk ik dat de partners met wie we samenwerken dezelfde uitgangspunten onderschrijven.

De voorzitter:

De heer Bamenga? Nee, niet nog een. Dan is er nog een interruptie van de heer Tuinman. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb hier het adviesrapport van twee jaar Oekraïne bij me van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daarin staat daadwerkelijk dat we in Nederland echt hard aan de weg moeten timmeren om actief en resultaatgericht industriebeleid te maken waarin defensie-investeerders gezamenlijk optrekken en dat we voornamelijk moeten produceren voor Oekraïne, ook met Oekraïne, maar uiteindelijk ook voor onszelf. De wereld is wat dat betreft wel veranderd. Ik kom zo meteen bij mijn vragen voor de Minister. Het baart mij zorgen dat de landen die in het Verdrag van Aken zitten – we hebben het over Spanje, dames en heren, we hebben het over Frankrijk, dames en heren, en we hebben het over Duitsland, dames en heren – allemaal landen zijn die in de NAVO zitten en ook in de Europese Unie ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Tuinman (BBB):

Mijn vraag is deze. We zijn allemaal aan het harmoniseren, ook binnen de NAVO. We moeten dezelfde spullen hebben; we moeten dezelfde regels hebben en we moeten geen aanvullende nationale beperkingen of hindernissen hebben. Kunt u aangeven, Minister, in hoeverre een stap in het Verdrag van Aken daadwerkelijk leidt tot meer harmonisatie van de defensie-industrie? Ik doel op beleid waarmee we ons in feite als bondgenoten hier in Europa versterken in plaats van dat we mekaar juist verzwakken.

Minister Van Leeuwen:

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Tuinman zegt. Dat is een van de doelen die we hier trachten te bereiken via dat Verdrag van Aken. Dit betekent immers Europese samenwerking, sneller en efficiënter. Het klinkt misschien niet leuk dat je als defensie-industrie concurrerend moet zijn, maar het is wel zo. Als je in een soort strategische autonomie binnen je eigen grenzen industrie ontwikkelt, wat het ook is, zonder concurrentie van buiten, dan weet ik niet of je de beste producten krijgt. Dat is niet leuk om te constateren, maar we leven in een nare wereld waarin wapens nodig zijn en we hebben ook gelijk de beste wapens nodig. Ik onderstreep helemaal wat de heer Tuinman hier zegt.

De voorzitter:

Er zijn verder geen interrupties, dus de Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Kamminga vroeg wat er nodig is om toe te treden tot het Verdrag van Aken en wat we kunnen doen om de Minister weer vooruit te branden. Nou ja, ik denk dat ik wel aangeef dat het kabinet hier echt volle vaart wil maken. We zijn nog in gesprek met onze partners om dit tot stand te brengen. Er is enige argwaan of onrust over onze positie en dat begrijp ik ook. Toch zullen wij ons volledig inzetten om tot het verdrag toe te treden. Ik kan zelfs zeggen dat onze viceminister – in het buitenland heet hij «viceminister» – vanochtend weer met Spanje heeft overlegd over ditzelfde punt. Het gaat dus continu door.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Ik ben blij om enig enthousiasme te horen en ook om weer wat meer energie te zien om dit proces verder te helpen. Tegelijkertijd zijn die gesprekken gaande, maar is er al ergens zicht op een vervolgstap?

Minister Van Leeuwen:

Dat zijn de geheimen van diplomatie ... Nee, het is erg lastig om te zeggen hoe snel. Volgens mij weten onze partners wel dat wij heel graag vaart willen maken. Nogmaals, wij zullen er vaart achter houden.

De voorzitter:

Dank daarvoor. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Ik heb nog een vraag van de heer Tuinman, maar die heb ik net beantwoord. Die gaat over integratie, samenwerking en wat er beter kan.

De vraag van Kahraman over toetsing van de acht criteria heb ik ook besproken.

Dan is er nog de vraag van de heer Tuinman of we als EU een gemeenschappelijk standpunt hebben, en of we ook met gelijkgezinden buiten Europa kunnen optreden, bijvoorbeeld met Australië. Kijk, het Verdrag van Aken is nu binnen Europa. Daar kan trouwens ook het VK bij toetreden. We staan niet onwelwillend tegenover brede samenwerkingsverbanden, maar dit is wel een mooie eerste stap. Ik ben niet de Minister van Defensie, maar ik geloof dat de ambitie van onze collega is om écht Europese samenwerking te versnellen, te verbreden en te intensiveren. We staan aan het begin daarvan. Toch hebben we elke keer gezegd dat we met alle discussies over Europa openstaan voor een strategische autonomie met onze keybondgenoten buiten Europa: de VS, het VK en Australië.

De heer Tuinman (BBB):

Ik wil de Minister daarbij vooral aanmoedigen om bijvoorbeeld ook te kijken naar de aanstaande aanschaf van onderzeeërs. Het zou zeker heel mooi zijn als die opdracht ook bij een Nederlands bedrijf als Damen terecht zou komen, samen met Zweden, en dat je het verder ontwikkelt. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor tanks. Frankrijk, Duitsland ... Het is misschien ook mooi om als Nederland daarop in te stappen. Dan gaat het om het ontwikkelen van de technologie en stappen te zetten om Europa wat verder te krijgen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar als de Minister de aanmoediging in ontvangst wil nemen, kan dat.

Minister Van Leeuwen:

Deze aanmoediging geef ik door aan de Minister van Defensie en de Staatssecretaris. Ik geloof dat deze welwillend zal worden ontvangen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan heb ik de vraag van meneer Kahraman beantwoord over veto of noodremprocedures. In feite komt dat op hetzelfde neer.

Mevrouw Dobbe heeft een vraag over de toetsing van de acht criteria. Als Europa hebben we samen afgesproken dezelfde criteria op dezelfde manier te toetsen. De vraag van mevrouw Dobbe is waarom Frankrijk dat anders zou doen. Ik zeg dat zij dezelfde criteria toetsen. Ik zei al dat we in zo’n uitzonderlijke situatie zitten met oorlog op het Europees continent dat we ons niet kunnen veroorloven om niet samen te werken met deze keybondgenoten. We moeten toch het vertrouwen hebben dat ze op dezelfde manier die acht criteria toetsen zoals wij dat doen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, want het is verschrikkelijk dat het oorlog is op het continent. Dat moeten we serieus nemen, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de vraag of we wapens exporteren naar Saudi-Arabië of niet. Daar ging deze vraag over. Het zijn dezelfde criteria, maar het is niet de vraag of Frankrijk misschien wapens exporteert of dat ze dat misschien zouden doen naar Saudi-Arabië. Dat dóén ze. Er zijn talloze mensenrechtenorganisaties die zich ertegen hebben uitgesproken dat die wapens vervolgens zijn ingezet voor mensenrechtenschendingen. Hetzelfde geldt voor andere landen waar Frankrijk naartoe heeft geëxporteerd. Dat ging onder precies dezelfde criteria die we nu hanteren. Dat is dus anders dan hoe we het nu doen. Ik vind toch dat de Minister wel heel snel over dat verschil heen stapt. Is het dan onzin wat die mensenrechtenorganisaties vertellen over hoe die wapens zijn ingezet in Jemen? Hoe beoordeelt de Minister dat dan?

Minister Van Leeuwen:

Ik kan natuurlijk niet oordelen over hoe Frankrijk in het verleden de toets precies heeft doorlopen. Het mooie aanvullende van het Verdrag van Aken is dat we aan de voorkant met elkaar spreken over export. Dat doen we nu niet. Nu hebben we achteraf goedkeuring. Dus we hebben eigenlijk een voordeel. We kunnen onderling bespreken: stel je voor dat Frankrijk met een voorstel komt om inderdaad naar Saudi-Arabië te exporteren. Ik weet niet wat dat zou kunnen zijn, maar laten we zeggen een fregat met Thalesspullen erop, dan kunnen we dat aan de voorkant bespreken. We hebben er dus meer invloed op dan nu.

De voorzitter:

Helaas, mevrouw Dobbe, u heeft vier interrupties gehad. Als er geen andere interrupties zijn, vraag ik de Minister om verder te gaan met zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Ik kom op nog een vraag van mevrouw Dobbe. Ik denk dat we hebben besproken waarom we in dit verdrag stappen. Volgens mij is de positie van het kabinet, waarom het dit doet en waarom het de noodzaak hiervan ziet, wel duidelijk. Ik zei al: voor ons staat voorop dat we oorlog op het continent hebben, hele onrustige tijden en een terugtrekkend Amerika, althans, signalen daartoe, op het punt van defensiepartnership. Dat betekent dus dat we de noodzaak hebben om Europese defensie op te bouwen samen met onze partners. Zonder defensiesamenwerking gaan we dit niet doen. We hebben dit nodig, want we hebben een concurrerende defensie-industrie in Europa nodig, of we dat nu leuk vinden of niet. Dat was mijn inzet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch informeerde naar de noodremprocedure. Volgens mij heb ik daar genoegzaam over aangegeven hoe en wanneer we die kunnen inzetten. Er was nog een specifieke vraag ...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Mevrouw Hirsch wil daar toch nog even een interruptie op plegen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele hoop over de noodrem gehoord, maar het is mij toch nog niet helemaal helder. Ten eerste heb ik gehoord dat het hetzelfde is als een veto, terwijl u tegelijkertijd stelt dat het een consensusinstrument is. Dat gaat voor mij dus niet samen. Ten tweede is het onduidelijk of die noodremprocedure alleen kan worden ingezet als we als land veiligheidsrisico’s lopen en het eigen belang aan de orde is, of dat die ook kan worden ingezet als wij ons grote zorgen maken over de mogelijke mensenrechtenschendingen van het land dat de producten ontvangt. De Minister zegt dat we de noodremprocedure vanaf dag één kunnen inzetten als wij dat belangrijk genoeg vinden. Dat snap ik. Die is dus vooraf. Maar is het nu een veto of consensus? Mag het alleen worden ingezet vanuit eigen belang of ook als er grote zorgen bestaan over mogelijke schending van mensenrechten door het land dat de wapens importeert?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Hirsch. De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch, het uitgangspunt is dat we op basis van consensus werken. Er komt een voorstel of een aanvraag van een van de landen en dan gaan we in gesprek over dat project. Kunnen we daaraan meedoen? Hoe zit het met het toezicht op de criteria? Aanvullend zeggen we: consensus is mooi, het ziet er goed uit, maar in de loop van de onderhandelingen en ontwikkelingen in de wereld kom je er eigenlijk achter dat het je toch niet goed zit. Daar zit die noodprocedure in. Het betreft natuurlijk bewust een hele brede formulering en die is ook nog niet toegepast. Het is wel een nationaal belang en het is breed te definiëren door onszelf. Het kunnen verschillende elementen zijn die we kunnen beoordelen als het zich aandient. Die procedure zullen we niet vaak inzetten, maar die hebben we wel achter de hand.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, tweede interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik heb nog steeds niet door of het nu veto of consensus is. Ik zou daar echt gewoon een uitspraak over willen. Is het veto of is het consensus? Die twee gaan namelijk niet samen. Dan mijn tweede vraag. Is de Minister bereid een uitspraak te doen over de vraag of hij het ook in het nationaal belang acht als wij serieus verdenking hebben van mogelijke mensenrechtenschendingen? Als we dat namelijk niet van nationaal belang achten, kunnen we het ook niet gebruiken als argument.

Minister Van Leeuwen:

De officiële procedure is de noodremprocedure. Het komt de facto neer op een veto als wij die gaan inzetten. Dat betekent dat een mogelijk cruciaal onderdeel van Nederland daar niet in gaat. Landen kunnen nog steeds doorgaan met het project, maar dan zonder Nederlandse onderdelen. Nogmaals, het nationaal belang is gewoon breed gedefinieerd, bewust, ook omdat andere landen dat willen. Als het nodig is, kun je daar heel veel onder voegen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Mevrouw Hirsch had nog een vraag over hoeveel procent van de wapenexport naar landen buiten Europa en naar niet-NAVO-bondgenoten gaat. Ik heb alleen de statistieken van 2022. Toen ging er een ruime meerderheid van 75% van alle uitvoer van militaire goederen naar EU- of NAVO-bondgenoten, dus 25% naar niet-bondgenoten. Ik begrijp dat dat kennelijk een brede ontwikkeling is. Deze is per jaar ongeveer gelijk.

De voorzitter:

We gaan naar het tweede mapje, volgens mij, naar de F-35. Dat is heel goed, maar ik ga het debat verlaten. Ik moet helaas weg. O, eerst nog een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ervan uit dat dit in hetzelfde blokje hoort. Ik had ook de vraag of de Minister kan aangeven of de huidige exportbevorderende maatregelen, die 25%, haaks staan op de groeiende behoefte van Europa en de NAVO zelf vanwege onze eigen veiligheid. De vraag is eigenlijk of die 25% ruimte geeft als we die binnen onze eigen bondgenootschappen gebruiken, dus of die een versterking aan de eigen defensiepositie geeft. Of doet die 25% er niet toe voor defensie en kan je er gewoon mee doorgaan? Ik vind die 25% nogal veel als wij tegelijkertijd constateren dat we een te zwakke defensiepositie hebben.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Leeuwen:

We hebben natuurlijk een zwakke defensiepositie. Die zijn we aan het inhalen. Dat gaat nog jaren duren. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we een defensie-industrie hebben die internationaal concurrerend is. Concurrentie geeft namelijk kwaliteit, scherpte en wat je nodig hebt. Dat geldt voor elk product. Ik zei al: het is een vervelende tegenstelling dat je het aan de ene kant over wapens hebt en aan de andere kant zegt dat je de beste wapens hebt en concurrerend bent, maar het is wel nodig. Daarvoor heb je dus breder dan alleen de Europese markt of de NAVO-markt nodig om internationaal te kunnen concurreren.

De voorzitter:

Ik geloof dat het daarbij blijft. Dan begint toch echt het mapje F-35 en ga ik toch dit debat verlaten. Dank voor een goed debat. Ik wens allen nog een vruchtbaar debat, de leden en de bewindslieden. Tot een volgende keer. Dank aan collega Kamminga voor het overnemen.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dan komen we bij F-35. Voor een deel hebben we dat al besproken. Ik begin even met de vraag van de heer Van Baarle over de bredere indicaties van de beslissing van het hof over de F-35’s en of die ook voor andere goederen geldt die naar Israël gaan. Daarbij zeg ik: nee, die uitspraak is niet een-op-een door te trekken naar andere vergunningaanvragen. Elke vergunningaanvraag wordt beoordeeld aan de hand van specifieke omstandigheden van die aanvraag. Het hof heeft ook duidelijk gesproken over de algemene vergunning in de context van de F-35. Wij gaan dus elke vergunningaanvraag die er komt gewoon toetsen langs de acht criteria van onze afspraken in Europa.

Meneer Van Baarle noemde een hele reeks, zelfs munitie. Nou, ik wou dat we zoveel munitie hadden. Hij vroeg ook wat we nu hebben geleverd aan Israël. Ik zeg niet dat wat we wilden leveren er is, maar wat we hebben geleverd. Ik kan vaststellen dat we sinds 7 oktober 2023, dus sinds de aanvallen van Hamas op Israël, twee vergunningen hebben toegewezen. Dat ging om onderdelen voor een Iron Dome-luchtafweersysteem, dus verdedigend, en om schokdempers voor containers op marineschepen. De hele opsomming van de heer Van Baarle kan ik niet plaatsen. Dit zijn de gegevens van na 7 oktober 2023.

De voorzitter:

Ik zag al dat de heer Van Baarle een interruptie had. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De opsomming die ik maakte, blijkt gewoon uit de stukken. Dat is wat we de afgelopen tijd aan Israël hebben geleverd, ook als we iets verder terugkijken. We hebben munitie, ontstekingsmechanismen en technologie voor raketten aan Israël geleverd. Men kan zeer goed veronderstellen dat die nu worden gebruikt om kinderen in Gaza te vermoorden. Gaat de regering er op dit moment van uit bij alle vergunningen die ter sprake komen voor leveringen aan Israël dat, zoals de rechter stelt, er een duidelijk risico bestaat dat Israël die zal gebruiken bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht? Dat heeft de rechter geoordeeld over de F-35-onderdelen. Het lijkt mij dat dat ook voor andere onderdelen geldt. Gaat de regering daar nu van uit bij vergunningverleningen voor levering aan Israël?

Minister Van Leeuwen:

Ik distantieer me van de uitspraak dat Nederlandse spullen aan Israël worden gegeven om kinderen te kunnen vermoorden, maar dat terzijde. Wij toetsen elke exportaanvraag langs de acht criteria. Dat geldt ook voor Israël.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Het is wel uw vierde vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. We merken dat de Minister raadsadviseur is geweest van de heer Rutte, want hij antwoordt vrij ruttiaans. Ik merk tijdens het hele debat al dat er geen antwoorden komen op vragen. Maar dat terzijde. Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse regering bewust levert om Israël dit te laten doen. Ik stel wel dat er op het moment dat de Nederlandse regering in het verleden munitie heeft gegeven aan Israël, een gerede kans bestaat dat die munitie op dit moment wordt gebruikt om kinderen in Gaza te vermoorden. Dat stel ik wel.

Op mijn vraag wil ik graag een helder antwoord. De rechter stelt dat voor de geleverde F-35-onderdelen een duidelijk risico bestaat dat die worden gebruikt voor het begaan van ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht. Gaat de Nederlandse regering er nu van uit als er zaken aan Israël worden geleverd, dat die worden gebruikt bij ernstige schendingen van het humanitaire oorlogsrecht, ja of nee?

Minister Van Leeuwen:

De uitspraak van het hof ging alleen over de algemene regeling van de F-35-onderdelen en niet over andere zaken.

De voorzitter:

Hier moet u het mee doen voor nu, meneer Van Baarle. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kamminga. De VVD steunt de stappen van het kabinet om in cassatie te gaan. Hoe lang zal het duren en deelt de regering de noodzaak dat er snel een uitspraak wordt gedaan? Hoe snel dat kan, moet ik echt aan de Hoge Raad laten. Ik ga ervan uit dat ze dat allemaal zo goed en zo snel mogelijk doen, maar daar durf ik geen uitspraak over te doen. De verwachting is een maand of zes. Dat laat ik graag aan de Hoge Raad zonder ook maar de indruk te geven dat ik vind dat ze dat sneller moeten doen. Dat wil ik echt graag aan de Hoge Raad laten.

Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg, van D66, over de andere leveranties voor ons wapenexportbeleid. Nou ja, wat ik al zei: dit heeft alleen maar weerslag op de algemene regeling ten behoeve van Amerikaanse onderdelen van het F-35-programma, opgeslagen in Nederland. Dus het heeft geen gevolgen voor andere zaken. Dat is dus duidelijk.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bamenga, van D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel voor de antwoorden van de Minister hierover. Nu kan ik mij voorstellen, en dat is volgens mij de achtergrond van mijn vraag, dat het jurisprudentie wordt, zeker wanneer een hogere rechter een uitspraak doet. Er wordt dan gekeken in soortgelijke gevallen wanneer we dat ook kunnen toepassen om te voorkomen dat er in iedere kleine casus – nou ja, klein, het gaat natuurlijk om een heel belangrijke zaak – weer een rechtszaak moet worden aangespannen om te voorkomen dat mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Dat is nu eenmaal hoe onze rechtsstaat werkt.

We willen voorkomen dat dit continu gebeurt. Wat mij betreft zou dit eigenlijk niet moeten. Op het moment dat de rechter moet ingrijpen, zegt dat iets over de beoordeling die je aan de voorkant hebt gedaan. Daarom heb ik de vraag gesteld over kijken op welke manier de uitspraak in vergelijkbare casussen, zeg maar, van toepassing is. Ik weet niet of de Minister er al naar heeft gekeken en of dit het antwoord is. Maar op het moment dat dat nog niet gebeurt, zou het heel goed zijn om dat wel te doen, denk ik. Dat is mijn verzoek aan de Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dat is ook een van de hoofdredenen waarom we in cassatie gaan naast het zijn van een betrouwbare bondgenoot voor onze Europese partners en de Amerikanen. We willen natuurlijk ten principale een uitspraak hierover van de cassatierechter, temeer omdat de rechter in eerste aanleg zei: nee, dit is echt een afweging in brede zin die de regering moet maken. Helaas heeft het hof dat niet overgenomen. We willen dus heel graag die cassatie-uitspraak hierover hebben. Als het zover is, zullen we die ook weer moeten wegen, want er zitten verschillende aspecten aan de consequenties ervan. Eentje is natuurlijk met onze partners in het programma hoe het dan verdergaat en wat de mogelijkheden zijn. Dat moeten we allemaal nog gaan bekijken. We hechten zeer aan de uitspraak van de Hoge Raad en cassatie om daar wat richtlijnen op te krijgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bamenga. Overigens niet specifiek naar u maar eigenlijk richting alle leden het verzoek om de interrupties kort te houden. We hebben namelijk nog maar weinig tijd en ik denk dat we ook wel een tweede termijn willen. Dus aan iedereen het verzoek om de interrupties kort te houden.

De heer Bamenga (D66):

Ik begrijp het helemaal. Volgens mij zegt de Minister daarmee dat op het moment dat er een uitspraak is in cassatie, we daar nog zorgvuldiger in verder zullen kijken. Het lastige hiervan is dat er wel al een uitspraak is van een hogere rechter en dat het eigenlijk betekent dat je die per direct moet gaan uitvoeren en dat je eigenlijk niet hoeft te wachten tot de cassatie. Kan de Minister misschien daarop reflecteren?

Minister Van Leeuwen:

We hebben onmiddellijk het arrest van het hof uitgevoerd binnen de gestelde termijn en zonder vertraging. Dat is wat we hebben gedaan. Wij zien de uitspraak wel als gericht op die algemene regeling met betrekking tot F-35-onderdelen, dus niet breder dan dat. We bereiden ons natuurlijk voor op mogelijke situaties als de Hoge Raad nadelig voor ons besluit. Dat moeten we maar even afwachten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik bij semicon, bij de afweging van economische belangen en veiligheidsbelangen bij exportcontrolemaatregelen en halfgeleiders. Dat is een vraag van de heer Tuinman. Dat is absoluut de afweging die we constant maken. Je moet nationale veiligheid afwegen. Daarmee hebben we altijd gezegd dat nationale veiligheid vooropstaat, maar we kijken natuurlijk ook naar de positie van het bedrijfsleven en de consequenties voor onze bedrijven. Onze semiconbedrijven zijn de grote sterren en winnaars, de star players, van de Nederlandse economie. Die zullen we natuurlijk nooit zomaar lichtvaardig beperken in hun export. Maar goed, dat is dus de afweging tussen nationale veiligheid en economische en commerciële belangen. Laat ik wel zeggen dat elke maatregel die we nemen – ik kan niet ingaan op de individuele maatregelen – heel zorgvuldig, soms wel een half jaar lang, wordt gewogen. Ze worden erg chirurgisch ingezet om te zorgen dat warenketens, supply chains, niet in gevaar komen. Al die aspecten en ook de belangen van onze bondgenoten, vrienden en buren nemen we mee in alle wegingen die we doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, voorzitter. Dank u wel, Minister, dat u dat aangeeft. Dit gesprek, of deze afweging, is vrij lastig. Er zijn allemaal verschillende beelden van hoe snel technologie daadwerkelijk ontwikkeld wordt. Ook als je de specialisten spreekt, hoor je dat er allerlei verschillende tijdsconstructen worden gebruikt om te bepalen in wat voor tijdsperiode China de technologie van ASML daadwerkelijk kan inhalen. Ik zou eigenlijk wel een toezegging van de Minister willen hebben voor bijvoorbeeld een technische briefing, waarin hij kan aangeven op welke manier hij omgaat met de technologische ontwikkeling en wat dan de afwegingen zijn om met wapenexportcontroles om te gaan om de belangen tussen de veiligheid en de economische meerwaarde te kunnen vinden.

Minister Van Leeuwen:

Aan de heer Tuinman zeg ik: dat lijkt me een goede suggestie. Ik zou dan zeggen: laten we er een vertrouwelijke briefing van maken, want dan kunnen we alle belangen goed wegen, ook die van de betrokken bedrijven. Laat ik vooropstellen, u hebt het over China en zegt dat het geen maatregel tegen China is. Het is een algemene maatregel om onze technologie te beschermen. U had nog een aanvullende opmerking dat als we China beperken van deze technologie, ze het sneller zelf gaan ontwikkelen. Dat kan ik natuurlijk niet helemaal uitsluiten. Als je in nationale veiligheidstermen denkt, heb je soms niet die luxe of kansberekening die we hebben. Ik ga graag in op het verzoek van de heer Tuinman om een vertrouwelijke, technische briefing te organiseren voor de commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. De griffier is het al aan het noteren, dus dat herhalen we aan het einde van het debat nog even. Heeft de heer Tuinman een vervolgvraag? Nee, hij doet alleen een duimpje omhoog. Dan verzoek ik de Minister zijn betoog te vervolgen.

Minister Van Leeuwen:

Het onderwerp sancties. Dat betrof een vraag van de heer Bamenga over de handel naar buurlanden van Rusland en over de toename en de trends die we zien van sanctiegoederen naar buurlanden rondom Rusland. Dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk. Daar is de collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, ook hard mee bezig om alles te doen om omzeiling te voorkomen. Met alle landen die dat betreft, zijn we in gesprek om dat te voorkomen. U heeft het zelf ook gezegd, meen ik, dat het natuurlijk niet volledig te voorkomen is. Er is ook geen soort track-and-tracesysteem te bedenken van bepaalde chips. Dat is bijna ondoenlijk. Het is wel iets waar we volledig op inzetten. Het heeft dus onze aandacht. Onze mensen zijn constant bezig om te kijken wat we kunnen doen op dit terrein.

Dan presumption of denial, de vragen van mevrouw Hirsch.

De voorzitter:

Voor u dat doet, is er toch nog een interruptie van de heer Bamenga, ook zijn laatste. Nee, hij houdt hem aan. Oké. Dan kunt u alsnog vervolgen.

Minister Van Leeuwen:

Dan twee vragen over presumption of denial, eentje van de heer Bamenga. Zijn we niet te voorbarig geweest met het afschaffen van presumption of denial? Dat was ook een vraag van mevrouw Hirsch. Nee, dat is daar wel aan gerelateerd. We hebben geconstateerd dat wij op een gegeven moment dit nog als enigen in Europa hanteerden en dat we het eigenlijk niet nodig hadden. Als je de criteria zorgvuldig en strikt toetst, heb je het niet nodig. Daarnaast wilden we dus toetreden tot het Verdrag van Aken. De landen gaan niet met ons aan tafel zitten als we die presumption of denial hebben. Deze past niet in het systeem van een open gesprek en consensus bouwen om projecten voor elkaar te krijgen. Vandaar dat we het hebben gedaan.

Mevrouw Hirsch zou volgens mij graag van de Minister horen welke principes Frankrijk, Duitsland en Spanje hanteren rond export naar Israël, Turkije enzovoorts. Die hebben dezelfde acht criteria die wij hebben en dezelfde toets die wij ook uitvoeren.

De voorzitter:

De vierde interruptie van mevrouw Hirsch. Dit wordt dus uw vierde; ik heb er drie genoteerd. Dit is dus ook uw laatste.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Toch hoor ik ook hier weer een vreemde tegenstelling. Aan de ene kant zeggen we dat we allemaal hetzelfde doen. Aan de andere kant is het nodig om de presumption of denial los te laten, omdat die samenwerking in de weg zou zitten. Ik krijg niet goed grip op wat nu eigenlijk de bedoeling is. Doen we nu allemaal hetzelfde en maakt het dus allemaal niet uit? Tegelijkertijd vinden onze partnerlanden het heel problematisch dat wij bij een aantal landen zeggen extra te moeten opletten omdat er grote risico’s aan verbonden zijn. Dan doen wij toch niet helemaal hetzelfde?

Minister Van Leeuwen:

We toetsen allemaal aan dezelfde criteria. Ik kan niet helemaal overzien hoe elk land precies toetst, maar dat is wel het uitgangspunt. Het ging erom dat Nederland op een andere manier toetst met die presumption of denial. We kwamen er ook achter dat het effect daarvan eigenlijk heel beperkt was omdat we al die acht criteria strikt toetsen. Volgens mij vatten we dat woord «strikt» altijd streng op. Wij vonden het dus niet nodig. Aanvullend zei ik al dat we de enigen waren die dat nog deden en dat past niet binnen Europese samenwerking.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Leeuwen:

Dan kom ik bij casuïstiek. Nee, dat is een vraag van Van Baarle en die heb ik al beantwoord. Die ging over de export van spullen naar Israël.

Ik kom bij het kopje overig en dan neemt de Minister van Buitenlandse Zaken het van mij over. De vraag van de heer Van Baarle over de rapportages maandelijks luidde: wanneer komt de rapportage eindelijk op orde? We vinden het echt belangrijk dat die transparant en tijdig zijn. Het streven is publicatie binnen twee maanden. Het blijkt dat we dat nu ongeveer elke vier, vijf maanden doen en dat heeft echt te maken met de vertraging, die zware belasting bij exportcontrole bij de Douane, maar ook bij BZ als gevolg van de oorlog met Oekraïne en de Ruslandsancties. We zijn gewoon overbelast qua capaciteit. Dus die vertraging is er. We proberen die zo goed mogelijk in te lopen, maar er is enige vertraging, niet in de frequentie maar wel in de snelheid daarvan.

De vraag van mevrouw Dobbe luidde of er onderzoek naar Nederlandse investeringen in de wapenindustrie mogelijk was. Ik heb net al aangegeven dat ik een sterke defensie-industrie, zowel Nederlands als Europees, van groot belang vind. Toegang tot financiering – u noemde de Zuidas – gaat binnen de kaders van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is ook noodzakelijk omdat je daardoor goede toetsing doorvoert. Nogmaals, we hebben die industrie wel nodig, al was het alleen maar om de bevoorrading van munitie en wapens voor Oekraïne op koers te houden. Ik zie dus geen aanleiding voor een onderzoek. We hebben namelijk die kaders voor maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Dat was het eigenlijk.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. De heer Bamenga had al aangekondigd dat hij zijn vraag nog in zijn achterzak hield. Die gaat hij nu stellen. Dat is de vierde interruptie en dat betekent wel dat de Minister van Buitenlandse Zaken bijna een voorleesmiddag gaat krijgen. Maar goed, de heer Kahraman, de heer Tuinman en ik ook.

De heer Bamenga (D66):

Ik had het zo geïnterpreteerd dat het vier was en vier.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Het gaat om vier in totaal, zoals altijd. Zo doen we het altijd. We doen de interrupties per termijn. Maar goed, gaat u van start.

De heer Bamenga (D66):

Jij ook al? Ja toch?

De voorzitter:

Zullen we niet nog meer tijd verdoen, meneer Bamenga?

De heer Bamenga (D66):

Oké. Ik heb één antwoord volgens mij niet gehoord. Ik heb namelijk een vraag gesteld over de standaarden. In Nederland hanteren we een hogere standaard als het gaat om die toetsingen en dat kan misschien een hogere zijn dan in andere landen. De Minister zegt een voorstander van samenwerking te zijn, maar bij samenwerking zie je toch wel dat soms de standaarden verlaagd kunnen worden. Je kunt je partners juist ook laten we zeggen «beïnvloeden», maar dan in positieve zin, zodat zij zich optrekken aan de standaarden van Nederland. Daar heb ik volgens mij een vraag over gesteld. Ik heb verzocht om een toezegging dat Nederland in die gesprekken ervoor gaat zorgen dat de verdragspartners dezelfde standaarden gaan aannemen als Nederland. Daar heb ik de Minister nog niet over gehoord.

Als u me toestaat, voorzitter, wilde ik eigenlijk nog iets vragen. De Minister zegt er alles aan te gaan doen om die dual-use, zeg maar, tegen te gaan. Ik wilde graag weten of de Minister ons kan informeren over wat hij nog meer kan doen om die dual-use daadwerkelijk tegen te gaan.

De voorzitter:

U heeft maximaal gebruikgemaakt van de interruptie. De Minister.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. Sorry, de vraag wat we nog kunnen doen richting onze partners was me inderdaad ontschoten. Dat kunnen we nu dus veel meer doen aan de voorkant. Nu is het zo dat de Fransen een fregat bouwen en daarop een Nederlands Thalesradarsysteem willen. Aan het einde komt het verzoek binnen. Dan ben je in de eindfase. Nu zitten we aan het begin bij elkaar aan tafel en dan wil ik best met de heer Bamenga meegaan dat we het punt van dat toetsen aan mensenrechten in militaire situaties meenemen en dat we vorderen dat dat goed wordt gewogen in de toetsing van de acht criteria. Ik ben dus zeker bereid dat daarin mee te nemen.

Dan over sancties. We doen echt ontzettend veel. We zijn continu in gesprek met de bedrijven, ook met de chipbedrijven zoals NXP, over wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat het niet op de verkeerde plekken eindigt. We zijn bezig met de versterking van de Douane. We zijn ook landen aan het aanspreken, verschillende landen die nu als een soort doorvoerhub van smokkelwaar fungeren. Ik ga ze niet noemen. We spreken ze aan: als jullie met ons willen samenwerken, dan moet je ook hieraan wat doen. Daarnaast zijn we veel aan het onderzoeken om informatie boven tafel te krijgen en inzichtelijk te krijgen wat er nu allemaal precies gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog een keer rond om te zien of er nog resterende vragen zijn aan de Minister van BuHa-OS. Anders is daartoe nog gelegenheid in de tweede termijn.

Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al aangaf, heb ik een zeer beperkte bijdrage deze keer. Tegelijkertijd is het ook gewoon goed om in de Kamer aanwezig te zijn.

De heer Tuinman vroeg naar het AIV-advies over Oekraïne. Ik vind het echt een hele goede timing van de AIV. Twee jaar na de vreselijke start van de oorlog hebben ze weer een onderzoek neergelegd waarbij ze echt de juiste elementen eruit halen. Die hebben we de komende periode nodig om onze steun aan Oekraïne voort te zetten en daarbij ook met het kabinet en de Kamer mee te denken over waar je dan op let en wat er precies nodig is. Ik heb het rapport afgelopen maandag ontvangen samen met de Minister van Defensie. We gaan er zo snel mogelijk voor zorgen dat we er een goed kabinetsstandpunt op krijgen, zodat de Kamer het later in een debat kan betrekken om te zien of we de juiste initiatieven uit het rapport gaan oppakken.

Mevrouw Hirsch had inderdaad een vraag over Egypte. Breed kijk je natuurlijk altijd naar de buitenlandpolitieke overwegingen op het moment dat er een verstrekking van een vergunning is. Ik heb daar als Minister van BZ een adviserende functie in. De Minister voor BuHa-OS is degene die in dit geval altijd beslist. In de vergunning van mei 2023 is ook bekeken welke zaken op dat moment bekend waren. Het is een toetsing op de omstandigheden toen. Toen is in ieder geval niet naar voren gekomen dat er zorgwekkende zaken zouden zijn die het toekennen van de vergunning in de weg zouden staan. Zo wordt er altijd breed gekeken naar welke ontwikkelingen er op dat moment zijn, maar je kunt natuurlijk niet vooruitkijken naar wat er daarna gaat gebeuren.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Kijk aan, dan zijn we opeens in de versnelling. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik. Ik geef de heer Van Baarle als eerste het woord namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is een teleurstellend debat met de Minister, die veelal de vragen niet kon beantwoorden, maar ook de vragen vrij inconsistent heeft beantwoord. Aan de ene kant zei hij dat dit verdrag ons de mooie mogelijkheid biedt om op dezelfde manier te gaan toetsen en vertrouwen in die andere bondgenoten te hebben. Aan de andere kant kan hij niet beoordelen hoe Frankrijk in de afgelopen tijd heeft getoetst. Dus het is eigenlijk niet helder. We zouden meer invloed dan nu gaan krijgen. Nu hebben we in ieder geval heel veel invloed over hoe we het zelf doen. Straks is het allemaal afhankelijk van consensus met anderen, van wie we niet weten hoe ze de standaarden toepassen.

DENK blijft dit verdrag dus een onverstandige stap vinden en verschilt al helemaal van mening met deze regering over hoe we omgaan met wapenleveranties aan Israël. Dat moet gewoon stoppen wat DENK betreft. Ik zou dus graag een tweeminutendebat aanvragen om hier een aantal Kameruitspraken te vragen.

Tot slot. De Minister had het over vier of vijf maanden vertraging met de rapportage. Ik zou hem willen vragen wanneer die rapportage op orde is. Ik wil er als Kamer namelijk druk achter zetten, want ik vind de informatievoorziening in de richting van de Kamer van groot belang.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We hebben genoteerd dat er een tweeminutendebat gaat volgen. De heer Tuinman ziet af van zijn inbreng. De heer Kahraman? Nee? Dan mevrouw Dobbe, van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik maak er wel graag gebruik van, want ik had gehoopt dat er meer duidelijkheid zou komen.

Ik moet toch constateren dat hier nu een soort rookgordijn aan onduidelijkheden en tegenstrijdigheden boven tafel komt. Wij zullen er ook voorstellen voor willen doen, dus ik ben blij met het tweeminutendebat dat er komt. Als het bijvoorbeeld gaat over onze zorgen over export naar regimes waarvan we niet willen dat onze wapens erheen gaan, zegt de Minister dat niet te kunnen beoordelen. Toch gaan we wel op dezelfde manier met dezelfde criteria toetsen, waardoor we weten dat die wapens daar alsnog terechtkomen. De kritiek van Human Rights Watch, the International Federation of Human Rights en Amnesty is duidelijk. Die criteria worden namelijk nu gehanteerd door landen als Frankrijk et cetera. Snapt de Minister in ieder geval onze zorg daarover? Ik vind namelijk dat er wel heel makkelijk over de kritiek van de mensenrechtenorganisaties heen wordt gestapt.

Dan de noodremprocedure. Er moet consensus zijn en er is tegelijkertijd een veto nodig. We doen het aan de voorkant van het proces. We doen het tijdens het proces. Er is een hele lage drempel voor die noodremprocedure, maar alleen in uitzonderlijke gevallen en alleen als het nationaal belang of de nationale veiligheid wordt geschaad. Dat is dus een megahoge drempel. Dat is ook een tegenstrijdigheid. Dat moet dan de zeggenschap nog regelen die we straks hierover nog hebben. Dat is een stuk minder dan we nu hebben. Snapt de Minister ook daar dan op z’n minst onze zorg? Snapt hij ook de tegenstrijdigheden en kan hij proberen die onduidelijkheid weg te nemen?

Voorzitter, tot slot. Waarom dit verdrag? Dat is mij ook niet duidelijk geworden. De criteria zijn namelijk hetzelfde. Dat is wel duidelijk en dat wordt de hele tijd herhaald: dezelfde criteria. We gaan dus allemaal op dezelfde manier toetsen. De huidige belemmeringen voor export hebben te maken met het risico op mensenrechtenschendingen. Die belemmeringen zijn dus terecht. Wat bereiken we dan eigenlijk met het wegnemen van belemmeringen met dit verdrag? Onze conclusie is nog steeds dat de reden voor het instappen in dit verdrag toch het belang van de wapenindustrie is en dat het dus inderdaad gaat om de concurrentiepositie, waarover ik de Minister lovende woorden heb horen zeggen. Daar heb ik nog geen reflectie op gehoord van de Minister. Ik zie hem nu knikken. Dat betreft dan de belangen en niet onze veiligheid, niet wat er vervolgens met de mensenrechten gebeurt en wat er met die wapens gebeurt als het gaat om mensenrechten. Dan gaat het om de winsten van bedrijven en dat vind ik heel zorgelijk. Het klopt inderdaad, want daarover zou ik toch wel ultiem uitsluitsel willen hebben. Ik wil dus graag weten of dat inderdaad zo is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan kijk ik naar mevrouw Hirsch namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Bedankt, Minister, voor het antwoord op de vraag over de vergunning aan Egypte. Ik begrijp uit uw antwoord dat u ook ziet dat de situatie daar wel degelijk veranderd is. Daarom zou ik toch nog antwoord willen krijgen op een vraag die ik ook gesteld heb, maar waarop ik volgens mij in ieder geval de reflectie nog heb gemist. Dat is uw zienswijze op het herzien van vergunningen, ook op de algemene vergunningen, als er een significante wijziging is in een situatie in een land. Denk aan een gewapend conflict in de buurt of in het land zelf. Daarover heb ik in eerste instantie een vraag gesteld. Ik hoor daar toch graag uw zienswijze op, ook met betrekking tot deze vergunning.

Als laatste heb ik nog meer een wens. In de reactie van de Minister op de uitspraak over de F-35 lijkt hij het zijn van een betrouwbare bondgenoot te verbinden aan een uitspraak van de rechter die deze export niet in de weg zit. Ik zou hopen dat onze bondgenoten ons betrouwbaar vinden en wij omgekeerd ook als wij ons aan de internationale afspraken houden die we allemaal ondertekend hebben. Dat is volgens mij de enige basis voor een bondgenootschap zoals wij dat willen zien. Ik hoop dat in de toekomst bij uitspraken van een rechter op basis van internationale afspraken voorkomen kan worden dat dit schijnbaar wordt geïnterpreteerd als: dan zijn wij een onbetrouwbare bondgenoot. Dit is nu eenmaal de basis van alle afspraken die we met die bondgenoten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Ik kijk naar de heer Bamenga namens D66.

De heer Bamenga (D66):

Allereerst dank aan de Minister voor alle antwoorden op de vragen die we hebben gesteld en ook voor de toezeggingen die gedaan zijn. In mijn geval gaat dat om het hooghouden van de Nederlandse standaarden en waarden in de samenwerking en de te voeren gesprekken daarover met de partners. Ik had eigenlijk nog een punt waarop ik wellicht nog een toezegging zou kunnen krijgen van de Minister. De Minister heeft volgens mij wel iets gezegd over de cassatie. Op het moment dat er een uitspraak in cassatie is, zou er breder worden gekeken en zou er een bredere inventarisatie worden gedaan naar eenzelfde soort casussen, situaties, onderdelen en noem het maar op. Dit alles om te voorkomen dat er allerlei rechtszaken afzonderlijk gevoerd worden en ervoor te zorgen dat de Staat de mensenrechten eigenlijk proactief waarborgt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bamenga. Tot slot zal ik namens de VVD nog even kort iets zeggen. Het blijft altijd ongemakkelijk om jezelf door te geven. Maar goed: bij dezen.

Voorzitter: Van Baarle

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het zal u allen niet verbazen dat anders dan mevrouw Dobbe ik wel enthousiast ben over het Verdrag van Aken. Ik ben dus blij met het enthousiasme dat ik ook bij de Minister proefde om nu echt stappen voorwaarts op dit dossier te gaan zetten. De huidige geopolitieke situatie maakt wat ons betreft eens te meer duidelijk dat er een grote noodzaak is voor een krachtige defensie-industrie. Dat kunnen we niet alleen. We hebben daar gewoon een afzetmarkt voor nodig en daar moeten we voor samenwerken met andere partners. Ik wil nogmaals herhalen dat het hier niet zomaar om partners gaat; het gaat hier om Europese lidstaten, Spanje, Duitsland, Frankrijk, die net als Nederland gewoon lid zijn van een groot aantal verdragen en het gaat om regimes zoals de NSG, het Wassenaar Arrangement, MTCR en ga zo maar door. Het zijn niet zomaar landen. Als we daarmee niet kunnen samenwerken, met wie dan nog wel?

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Ik concludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of zij nog behoefte hebben aan een korte schorsing. Gelijk door? Dan geef ik als eerste het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Van Leeuwen:

Misschien als eerste de vraag van de heer Van Baarle over die inzet op het versnellen van de rapportages. Ik voel ook dat dat nodig is. We hebben wel de samenwerking met de Douane nodig, dus daarover moet ik in overleg treden. Ik begrijp dat we die wel op hele korte termijn tot en met november 2023 gaan geven. Ik zet er echt vaart achter. We gaan in overleg met de Douane om dat zo snel mogelijk te doen, maar deze komt er in ieder geval heel snel aan. Ik zie dat de Kamer dat gewoon nodig heeft en wil hebben. We gaan ons ervoor inspannen om die achterstanden weg te werken.

Dan over de zorgen van mevrouw Dobbe. Ik begrijp de zorgen natuurlijk en ik begrijp ook de zorgen die u heeft over defensie-export in algemene zin. Ik vrees toch dat wij er gewoon anders in staan. Het is niet dat ik het leuk vind dat we een grote defensie-industrie hebben of dat ik het leuk vind dat defensiebedrijven winst maken; ik weet nog niet eens of ze winst maken. Maar ik zie wel de absolute noodzaak. We zitten in een hele lelijke wereld en we hebben die defensie nu eenmaal nodig. We hebben daarom ook die Europese samenwerking nodig. Die samenwerking moet efficiënt zijn. Dus als er een fregat moet worden gebouwd met allerlei verschillende onderdelen, moet dat snel kunnen. Vandaar die toetsing door een van de landen. Nogmaals, we hebben volledig vertrouwen in onze Europese partners. Ik echo de woorden van mevrouw Kamminga: als we die niet kunnen vertrouwen, wie dan wel? We kunnen het niet alleen doen. Dus de gedachte achter die regeling betreft niet de winsten voor de defensie-industrie. Ik heb er nog geen seconde over nagedacht. Nee, het gaat mij samen met andere partners om het überhaupt nodig hebben van een sterke defensie-industrie.

Dan nog een vraag van mevrouw Dobbe over efficiency. Dat doen we om die defensie-industrie sterker te maken, niet om de winsten.

De heer Bamenga vroeg om een toezegging dat we na cassatie gaan kijken wat de consequenties zijn. Dat gaan we zeker doen. Die toezegging krijgt u dus, want we zullen wel moeten. Het heeft natuurlijk verregaande consequenties en hoe we daarmee omgaan natuurlijk ook. Dus dat zult u van ons t.z.t. krijgen.

Mevrouw Kamminga was eigenlijk ondersteunend. Veel dank.

Volgens mij was er nog een vraag aan de Minister van BZ over Egypte, of heb ik dat verkeerd begrepen?

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de Minister, kijk ik nog even of er resterende vragen zijn. Gelieve geen nieuwe punten meer inbrengen maar enkel verduidelijkingsvragen. We hebben namelijk nog wel een beetje tijd, maar ik ga het debat niet opnieuw openen. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat mij om twee vragen die ik nog heb gesteld over de noodremprocedure. Wordt het nu een lage drempel of een hoge drempel? Is er consensus, is er een veto? Die tegenstellingen daar, wat is het nu precies? Dat was de eerste vraag. De tweede vraag is hoe we nou kijken naar de kritiek van al die mensenrechtenorganisaties. Ik vond namelijk dat de Minister daar wat makkelijk overheen stapte.

Minister Van Leeuwen:

De drempel van die noodprocedure, of dat veto, of hoe je het wilt noemen, is hoog in die zin dat het wel om iets belangrijks moet gaan. Die is flexibel en daarmee laag, zodat we het any moment kunnen doen: aan het begin van de gesprekken, als een land met een projectvoorstel komt, midden in het gesprek, of vlak voor het einde. Die drempel is dus flexibel en laag. Hij is hoog als we hem gaan meten, want het moet wel ergens over gaan, over iets belangrijks. Natuurlijk wuif ik de kritiek van mensenrechtenorganisaties niet weg, maar wij hebben als overheid nu eenmaal een bredere weging te maken waarbij je heel verschillende belangen moet wegen. We nemen de overwegingen van mensenrechtenorganisaties en rapportages daarin zeker mee.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Hirsch vroeg inderdaad naar de situatie met Egypte. Zij vroeg: als dat een algemene vergunning is, kunt u die algemene vergunning dan aanpassen? Maar die vergunning voor Egypte is niet onder een algemene vergunning verstrekt. Mevrouw Hirsch heeft er wel gelijk in dat in sommige situaties de algemene vergunning weleens is aangepast. Eigenlijk zie je dat nu ook in de situatie met de F-35. Daar is de algemene vergunning nu direct aangepast omdat we een uitspraak van de rechter hebben gekregen. Gebeurt de systematiek die mevrouw Hirsch aangeeft weleens? Ja, het gebeurt weleens dat een algemene vergunning wordt aangepast.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mag ik daar een vraag over stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Uiteraard mag u een vervolgvraag stellen. Ik heb die net ook aan mevrouw Dobbe gegund, dus ook aan u.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Als ik de Minister goed begrijp, geeft zij een voorbeeld van het geval dat wij de vergunning aanpassen na uitspraak van de rechter. Mijn vraag in de eerste termijn ging erover of dat niet de standaardpraktijk moet zijn op het moment dat we een algemene vergunning hebben en de situatie in een land zodanig wijzigt dat de vergunningsvoorwaarden eigenlijk niet meer dezelfde zijn om die vergunning mogelijk te blijven handhaven. Zou het geen standaardpraktijk moeten zijn dat we als land opnieuw naar die vergunning kijken op het moment dat we algemene vergunningen hebben en een situatie zodanig verandert?

Minister Bruins Slot:

Ik begreep de vraag van mevrouw Hirsch zo dat zij het vooral in relatie tot Egypte noemde. Ik wil vooral duidelijk maken dat Egypte een individuele vergunning betrof. Dat is dus een andere systematiek. Wat betreft de algemene vergunning hebben we er landen bij- of afgehaald. Dan spelen er altijd specifieke casusgerichte omstandigheden, bijvoorbeeld een uitspraak van een rechter; ik begeef me nu op het terrein van de Minister voor BuHa-OS. We hebben geen standaardbeleid om dat permanent te toetsen, maar we toetsen wel altijd aan de acht criteria van het EUGS op het moment dat het betrekking heeft op het Europese systeem. Dan kom je weer op een aantal criteria die mevrouw Hirsch van belang vindt.

De voorzitter:

Ik ga niet het hele debat weer heropenen, ook niet als er nog wat tijd over is.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord op de vraag is mij toch niet helemaal duidelijk. We geven een vergunning af en dan kijken we naar de acht criteria. Die zullen op dat moment op een bepaalde manier gunstig uitvallen. Als wij bijvoorbeeld kijken naar de vergunningen die met de F-35 te maken hebben – die zijn in 2016 afgegeven, meen ik – dan zijn de omstandigheden heel erg veranderd. Is het dan standaardpraktijk om op het moment dat zich veranderingen voordoen, opnieuw te kijken naar de vergunningen die al afgegeven zijn omdat de antwoorden op de criteria zijn veranderd? Of doen wij dat pas nadat de rechter daarover geoordeeld heeft? Kan ik in overweging geven dat standaard te doen op het moment dat de omstandigheden echt veranderd zijn?

De voorzitter:

Tot slot nog de Minister.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten twee situaties in. Ik probeer het gewoon toe te lichten. De eerste situatie is die van de individuele vergunning. Dan toets je aan de acht criteria van het EUGS. Op het moment dat je een algemene vergunning instelt, toets je aan al die criteria. Dat kan dus een aantal jaren eerder zijn. Dan kijk je of het wel of niet goed is. Het is echt niet de praktijk om gedurende die periode de toets opnieuw te doen. Volgens mij is het daarmee helder. Ik zie in ieder geval een knik van mevrouw Hirsch. Het is misschien niet het antwoord dat mevrouw Hirsch wil hebben, maar het schept wel duidelijkheid.

De voorzitter:

Precies. Het is in elk geval een helder antwoord. Vervolgens is het aan mevrouw Hirsch om te kijken of ze daar nog iets anders zou willen doen.

Ik kijk nog een keer rond om te zien of er nog resterende vragen zijn voor de Minister. Die zijn er niet. Dan dank ik alle aanwezigen, de leden uiteraard, de mensen op de publieke tribune en in het bijzonder de bewindspersonen. Ik sluit dit debat.

Excuses. Ik word gecorrigeerd. We hebben nog een toezegging.

• De Minister zegt een vertrouwelijke technische briefing toe over exportbeperkende maatregelen, specifiek de halfgeleidertechnologie, waarover we het hadden, en de afweging tussen nationale veiligheid en de economie in dat kader.

Even richting de heer Bamenga: de toezegging over het vervolg van de cassatie hebben we niet genoteerd omdat die regulier wel zou komen. Die hebben we dus niet specifiek op naam gezet. We kunnen ook geen datum noemen. Die toezegging staat gemarkeerd en die is er wel.

De heer Bamenga (D66):

Er was volgens mij nog een andere toezegging. Het waren er toch twee?

De voorzitter:

Gaat uw gang. Welke mist u nog?

Minister Van Leeuwen:

Voorzitter, kan ik helpen? Het ging over het Verdrag van Aken. De toezegging was dat ik het punt van de mensenrechten bij onze partners zou bepleiten.

De heer Bamenga (D66):

Dat was het inderdaad.

De voorzitter:

Dat noteren we ook als toezegging. Daarvoor geldt precies hetzelfde: er komt niet per se een brief aan de Kamer. Het is meer een inspanningsverplichting van de Minister. We noteren het in die zin niet als een toezegging, maar wij zullen uiteraard met u de Minister daar scherp op houden.

Dank u wel. Dan zijn we bij dezen alsnog aan het einde gekomen van dit overleg.

Sluiting 18.20 uur.