21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 447 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2017

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2017 inzake fiche: Mededeling over modernisering van het EU Veiligheids- en Gezondheidsbeleid (Kamerstuk 22 112, nr. 2307);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2017 inzake fiche: Voorstel wijziging richtlijn Carcinogene en mutagene stoffen (Kamerstuk 22 112, nr. 2308);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 februari 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda WSBVC-Raad van 3 maart 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 430);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 maart 2017 inzake de geannoteerde agenda van de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 3 en 4 april 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 434);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 23 maart 2017 met het verslag van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 3 maart 2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-31, nr. 435);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 21 april 2017 met het verslag van de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 3 en 4 april te Valletta, Malta (Kamerstuk 21 501-31, nr. 436);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 12 mei 2017 inzake EC-consultatie tussentijdse evaluatie van het Fonds voor Europese hulp aan de meest behoeftigen (FEAD) (Kamerstuk 22 112, nr. 2344);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 29 mei 2017 inzake de voortgang van de onderhandelingen inzake de herziening van de Detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 34 439, nr. 5);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 29 mei 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over het verslag van de informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 3 en 4 april te Valletta, Malta (Kamerstuk 21 501-31, nr. 438);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 30 mei 2017 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 15 juni 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 439).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Bosman

Griffier: Van der Linden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berg-Jansen, Bosman, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Jong, Özdil, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de collega's. Dit is voor velen een nieuw setting. We spreken vanaf het spreekgestoelte, maar de interrupties kunnen zittend gedaan worden. We hebben twee uur voor dit overleg en hanteren een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Özdil van de fractie van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn partij, GroenLinks, koestert Europa en de Europese Unie. De vrede, stabiliteit en welvaart die Europese samenwerking ons heeft gebracht, zijn uniek in de geschiedenis. Wil dat zeggen dat er niets mis is met de wijze waarop de EU zich heeft ontwikkeld in de afgelopen decennia? Natuurlijk niet. Juist daarom is mijn partij niet anti-EU, maar anders-EU. De EU heeft zich in de afgelopen jaren te veel gericht op liberalisering en deregulering, waar op zichzelf niet veel mis mee zou zijn, ware het niet dat ze dat deed ten koste van een sociaal Europa, waarin elke werknemer goede arbeidsrechten kent.

Ik ben dan ook heel blij dat het kabinet van mening is dat versterking van een sociaal Europa heel belangrijk is voor de toekomst van de EU. Het voorstel van de Europese Commissie voor aanpassing van de Detacheringsrichtlijn is, zoals de Minister terecht schrijft, een belangrijke stap, maar laten we niet vergeten: het is ook een eerste stap.

Vorige week las ik in NRC een bericht met de kop: Europese Commissie beschermt chauffeurs niet. Dat ging over de zogeheten Mobility Package, een maatregelenpakket van de Europese Commissie dat officieel bedoeld is om de Europese transportsector eerlijker en socialer te maken. De Europarlementariër en tevens rapporteur op het punt van de Detacheringsrichtlijn, zei in het artikel zelfs dat het bij het Mobility Package enkel om een liberalisering ging en dat het werknemers nog minder bescherming zou bieden. De politieke strijd begint nu, zo zegt zij in de krant. Ik vraag de Minister maar meteen: is zijn politieke strijd ook begonnen? Het Mobility Package wordt geagendeerd in de Transportraad, maar over het stuk over sociaal beleid dat erin staat, moeten wij toch gaan en daar moet deze Minister toch over gaan? Dat is immers een invulling van die Detacheringsrichtlijn, de richtlijn die de Minister al zo lang wil wijzigen. Hoe zorgt de Minister er dan voor dat de Mobility Package eerlijker wordt en gaat zorgen voor bescherming van werknemers, in plaats van alleen maar voor meer liberalisering van de interne markt? Wat is het effect van de voorgestelde nieuwe Detacheringsrichtlijn op de Mobility Package? Trekt de Minister hierin op met zijn collega in het kabinet, de Minister van Infrastructuur en Milieu? Gaat hij dit ook aankaarten tijdens de Raad Werkgelegenheid van volgende week?

Ik heb twee punten die ik de Minister wil meegeven voor de Raad Werkgelegenheid en Sociale Zaken. Het vertrekpunt voor GroenLinks is altijd gelijk loon voor gelijk werk. Dat geldt helemaal voor mensen die werken op dezelfde plek. Wat verwacht de Minister dat de uitkomst zal zijn van de Raad van volgende week als het gaat om gelijk loon voor gelijk werk? Kan de Minister er bijvoorbeeld voor zorgen dat er geen uitzonderingen meer mogelijk zijn als het gaat om Nederlandse arbeidsvoorwaarden na afloop van de termijn van tijdelijke detachering?

We kunnen niet voor gelijk loon voor gelijk werk zorgen als de handhaving in Nederland niet op orde is. Kan de Minister uitleggen wat hij naast deze richtlijn nog meer van plan is om oneerlijke concurrentie door EU-arbeidsmigratie tegen te gaan?

Mijn laatste punt gaat ook over gelijke posities op de arbeidsmarkt, maar dan toegespitst op man en vrouw. De inzet van dit kabinet is niet dat er op Europees niveau maatregelen genomen worden om een sterkere positie van vrouwen in de top van bedrijven te bevorderen. Dat vind ik, eerlijk gezegd, wonderlijk, want dit kabinet is er helemaal niet in geslaagd om het aantal vrouwen in de top te vergroten. De Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft keer op keer gedreigd met een quotum, maar dat nooit durven doorzetten. Als het nationaal niet lukt, dan zijn Europese regels natuurlijk geoorloofd. Ik denk dat dat hier het geval is en roep de Minister op om zijn mening te herzien. Wij kunnen als Nederland niet langer achterlopen in Europa als het gaat om gelijkheid tussen man en vrouw in de top van de arbeidsmarkt. Mijn laatste vraag aan de Minister is daarom: wil hij de richtlijn inzake gendergelijkheid in raden van commissarissen omarmen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nadat ik u beluisterd heb, is mijn vraag aan u: gaat uw fractie nu akkoord me de herziening van de Detacheringsrichtlijn?

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij is het de bedoeling om vandaag handvatten te geven aan de Minister, niet alleen voor de Detacheringsrichtlijn, maar ook voor wat er daaromheen en daarnaast gedaan kan worden om dat gezamenlijke doel van gelijk loon voor gelijk werk te behalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een partij zou ook een standpunt in moeten nemen. U hebt terechte kritiek geleverd, bijvoorbeeld op het feit dat de vrachtwagenchauffeurs worden uitgesloten van de Detacheringsrichtlijn. Dus ook uw partij zal een standpunt moeten innemen, wellicht in de Kamer, bijvoorbeeld als er een motie wordt ingediend. Gaat u akkoord met het voorstel dat er nu ligt?

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Van Dijk ons standpunt heel goed begrepen. Het lijkt er echter op dat hij nu probeert om zichzelf of zijn partij politiek te profileren. Dat kan natuurlijk, maar ik herhaal wat ik net heb gezegd: wij zijn hier om de Detacheringsrichtlijn zo in te voeren en daarnaast zodanige maatregelen te nemen, dat het doel van gelijk loon voor gelijk werk wordt behaald. Ik nodig de heer Van Dijk uit om daar ook constructief aan bij te dragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij heeft het helemaal niets te maken met profileren. Ik stel een vraag en ik constateer dat ik geen antwoord krijg van de heer Özdil op de vraag of GroenLinks akkoord gaat met het voorstel van Europa voor de herziening van de Detacheringsrichtlijn.

De heer Özdil (GroenLinks):

Een kort antwoord. Of ik wel of niet akkoord ga, hangt ervan af wat er volgende week in de Raad gebeurt en wat er nog meer op de agenda komt. Volgens mij zijn we niet de politiek ingegaan om op zaken vooruit te lopen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Voorzitter. In de eerste plaats merk ik op dat het CDA echt een voorstander is van Europa, maar ook ziet dat er effecten zijn opgetreden die we vooraf niet met elkaar bedacht of bedoeld hadden. We vinden het daarom heel goed dat de Minister zich inzet om de duur van de Detacheringsrichtlijn te beperken. Op dit moment is die nog 24 maanden en dat vinden wij niet goed genoeg. Wij zouden de duur echt willen beperken tot zes maanden. Dat willen we met name omdat we ervoor willen zorgen dat de concurrentie die nu wordt gevoeld – die wordt vaak gevoeld als oneerlijke concurrentie, terwijl het wellicht legale concurrentie is – niet tot ongewenste effecten op de arbeidsmarkt leiden.

We zijn heel benieuwd wat de concrete inzet van de Minister is op 15 juni. We willen ook graag van de Minister horen hoe de andere lidstaten op dit moment in dit dossier zitten, aangezien elf lidstaten oorspronkelijk de gele kaart hadden getrokken. Dus een algemene appreciatie van de Minister zouden wij waarderen. Nogmaals, onze inzet is om de duur van de Detacheringsrichtlijn te beperken. We vinden het echter wel belangrijk dat de lidstaten de vrijheid houden om het pensioen onderdeel te laten zijn van de arbeidsvoorwaarden, omdat die nogal verschillen per lidstaat.

Voorts zijn wij erin geïnteresseerd wat de Minister verder doet om draaideurconstructies te voorkomen. Kan hij aangeven hoe het huidige voorstel die draaideurconstructies tegengaat? Wat is de inzet van de Minister op dit punt? Voor ons is het algemene doel van vandaag te bepalen wat de inzet van Nederland volgende week tijdens de Raad zal moeten zijn.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor pensioenen op Europees niveau voorbijkomen. Zou niet altijd over welk pensioenonderwerp dan ook op nationaal niveau moeten worden beslist en gesproken? Ik vraag me dan toch af hoe het CDA hierin staat. Ik ken de heer Omtzigt als iemand die zich altijd vrij kritisch opstelt. Zou niet elk onderwerp met betrekking tot pensioenen gewoon op nationaal niveau moeten worden besproken?

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

We hebben het vandaag niet inhoudelijk over pensioenen en pensioenregelingen. We willen het vandaag met name hebben over het proces. Wij vinden dat het pensioen een onderdeel is van de arbeidsvoorwaarden en dat wij er als land vrij in moeten zijn om dat een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden te laten zijn. Het gaat daarbij ook om gelijk loon voor gelijk werk.

De heer De Jong (PVV):

Ik kan hier dus uit opmaken dat het CDA zegt: we gaan het niet op Europees niveau over pensioenen hebben, want pensioenen zouden altijd nationaal geregeld moeten worden. Of ze nu wel of niet onder de arbeidsvoorwaarden moeten vallen, op welk niveau dan ook, pensioenen zijn een nationale aangelegenheid.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Ik zal heel eerlijk zijn. U overvraagt mij op dit moment. Ik heb nu twee maanden deze rol. Pieter Omtzigt bespreekt voor ons inhoudelijk de pensioendossiers. Ik wil dit graag meenemen en ik wil er ook zeker wel schriftelijk op reageren, maar ik denk dat het niet verstandig is om nu iets te roepen wat ik niet 100% op mijn netvlies heb.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Voorzitter. We hebben met name belangstelling voor de verordening inzake sociale zekerheid. Naast de Detacheringsrichtlijn zien we die verordening als het grootste probleem. Men kan nu twee jaar lang onder het eigen socialezekerheidsstelsel van het eigen land blijven vallen. Dat leidt er effectief toe dat de werkgeverslasten in Nederland aanmerkelijk lager zijn voor iemand die uit het buitenland komt, dan voor iemand die uit Nederland komt. Wij willen graag weten hoe het met dat dossier verder gaat en of dat ook synchroon loopt. Wat ons betreft, zou de duur daar ook maximaal zes maanden moeten zijn om ongewenste effecten op de arbeidsmarkt te voorkomen. Wat gaat de Minister daaraan doen? Komt hij nog met een eigen voorstel?

Verder zijn wij geïnteresseerd in hoe het verder loopt met het fraudebestendig maken van het A1-formulier. Daar is wel mee gestart, maar wat is op dit moment de stand van zaken?

Ten slotte de Richtlijn evenwicht tussen werk en privéleven. Volgens het CDA gaat Europa hier niet over. Er is een behandelvoorbehoud geplaatst en daar wordt op 14 juni verder over gesproken. Verder wordt er een subsidiariteitstoets uitgevoerd. Het CDA ziet echter niet goed waarom Europa hierover zou moeten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Europa komt naar ons toe komend jaar. Ik zeg daar maar gelijk bij: de VVD-fractie hoopt dat dit niet meer is dan ons lief is. De boodschap van de Commissie is duidelijk: we gaan een brede discussie voeren over de toekomst van Europa. Dat is op zichzelf hartstikke goed en natuurlijk heeft dat ook consequenties voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat zien we ook. Er ligt een discussienota over de sociale pijler en de sociale dimensie van Europa. Wij dachten even dat de brexit weleens een wake-upcall zou kunnen zijn, maar het tegendeel blijkt eigenlijk het geval. Misschien gestuwd door de winst van Macron in Frankrijk zien we dat het eigenlijk business as usual is voor de Commissie. Een initiatiefnota is één, maar vervolgens kwam er ook meteen een concrete vertaling van een van de scenario's in een echt concrete pijler van sociale rechten met maar liefst twintig punten die verdere minimumnormen stellen op het gebied van sociale zekerheid, arbeidsmarkt en noem maar op. De discussie over Europa zou een kans kunnen zijn maar zou ook weleens een bedreiging kunnen zijn. In dat laatste licht zien wij die concrete uitwerking. Dat geldt helemaal als we zien dat de Commissie meteen de daad bij het woord voegde, kijkend naar de richting werk en privéleven die er meteen achteraankwam. Dat is een van de twintig punten die concreet zijn uitgewerkt. Kortom, wij zijn erg benieuwd hoe we ons in de komende periode op al die elementen die nu in die discussie spelen, positioneren en organiseren. Het is namelijk belangrijk om evenwicht en zelfs tegenwicht te bieden tegen het enthousiasme dat we nu zien vanuit de Commissie op dit terrein.

Ik heb drie punten.

De voorzitter:

Voordat u aan die drie punten begint, heeft de heer Van Dijk een vraag aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik werd even getriggerd door de opmerking dat er vanuit Europa allerlei sociale richtlijnen komen, onder andere ten aanzien van de balans tussen werk en privé. Is de oorzaak daarvan er volgens de heer Wiersma ook niet in gelegen dat wij in Nederland jammerlijk achterblijven als het gaat om bijvoorbeeld het invoeren van vaderschapsverlof, waar er een voorstel ligt om dat met een paar dagen uit te breiden? Wijst Europa ons niet op het achterblijven van Nederland op dit soort basale rechten die we allang geregeld zouden moeten hebben?

De heer Wiersma (VVD):

De heer Van Dijk maakt een punt over de inhoud van zo'n voorstel. Wij zitten nog een stapje daarvoor. Dat is eigenlijk zoals het CDA het al goed benoemde: dit is iets waar Nederland over moet gaan. De rechtsbasis is heel erg dun. Er worden heel algemene bepalingen in Europa genoemd over gelijkheid van mannen en vrouwen. In het voorstel zien we een heel specifieke invulling met minimumnormen. Ik vraag mij af of dat nodig is. We hebben ook niet voor niets hierover een subsidiariteitstoets aangevraagd. We hebben tot morgen twee uur de tijd om onze inbreng daarvoor te leveren. Ik nodig de heer Van Dijk uit dat ook te doen. Ik hoop ook dat hij snapt dat dit iets is waar wij als Nederland prima zelf over kunnen gaan en waar landen zelf dus over kunnen gaan en dat het niet zo is dat als in België andere regels gelden, mensen massaal naar België zouden moeten gaan. Dat is niet de verantwoordelijkheid van Europa.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind ook dat wij als Nederland er het voortouw in zouden moeten nemen en dat het ook wel schrikken is als er zo'n Europees voorstel komt dat verdergaat dan hoe we het in Nederland hebben geregeld. Dus even concreet: betekent dit dan ook dat de VVD zegt dat bijvoorbeeld uitbreiding van vaderschapsverlof iets is wat we zelf moeten regelen en zelf moeten uitbreiden?

De heer Wiersma (VVD):

Deze discussie gaat over waar Europa zich wel en niet mee moet bemoeien. We zien een sluipende verschuiving in de discussie of bepaalde dingen die lidstaten prima zelf kunnen, dus competenties en bevoegdheden die we hier ook moeten houden, niet naar Europa zouden moeten gaan, in de zin van: kan en weet Europa dat niet beter? Ik betwijfel dat heel erg op dit punt. Daar ben ik kritisch over. Die discussie voeren we over hetzelfde voorstel ook in het AO van volgende week.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Dan heb ik bijna die hele Europese pijler en onze bezwaren op dat punt besproken. Ik heb nog wel de volgende vraag. Deelt het kabinet de mening van de VVD dat we er echt voor moeten waken dat we dingen die we hier prima zelf kunnen en die tot de competenties van lidstaten behoren, niet naar Europa overhevelen? Hoe organiseert Nederland dit? Zijn we er voldoende voor geëquipeerd om tegenwicht te bieden tegen Frankrijk en Duitsland? Hoe gaan we ons positioneren in de komende maanden? Die discussie staat wel op de rol.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoor dit nu een paar minuten aan. Ik heb twee keer moeten checken of ik niet de heer De Jong hoorde praten, maar het is toch echt de heer Wiersma. Ik snap de zorgen over bijvoorbeeld het voorstel over vaderschapsverlof – ik vind dat ook ingewikkeld – maar de heer Wiersma heeft hier nu vier minuten lang alleen maar geroepen dat Europa een bedreiging is en zich nergens mee moet bemoeien. Waar is de liberale VVD gebleven? De campagne is voorbij. Misschien moet u weer gewoon gaan kijken naar wat werkt.

De heer Wiersma (VVD):

De VVD is altijd kritisch geweest. Ten aanzien van de Detacheringsrichtlijn zijn we ook kritisch geweest, zoals de heer Van Weyenberg weet. Dus ik wil daar graag op doorgaan. De heer Van Weyenberg kan daar natuurlijk iets van vinden, dat mag.

De heer Van Weyenberg (D66):

De wereld verandert. We hebben de brexit. Er zijn allerlei dreigingen. We hebben Trump en Poetin. Ik begrijp dat het vandaag over een specifiek onderdeel van die agenda gaat, maar je zou toch verwachten dat de VVD in ieder geval zou zijn begonnen met te laten zien waarom Europa zo belangrijk is, waarom we, juist nu de wereld verandert, meer moeten samenwerken. Ik snap ook best dat je niet over elk voorstel enthousiast kunt zijn, maar ik hoor hier nu vier minuten een soort «Europa bashing»-verhaal. Zo gaan we toch de problemen van vandaag niet oplossen? Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat de nieuwe generatie VVD-politici er wat proactiever in zou zitten, maar tot nu toe stelt u mij enigszins teleur.

De heer Wiersma (VVD):

Deze teleurstelling doet mij veel. Ik ben volgens mij niet aangenomen om gedurende vier minuten, waarvan ik er overigens nog maar twee heb gebruikt, een soort hallelujaverhaal over Europa te houden maar wel om vooral kritisch te zijn over de punten die voorliggen in de Europese Raad. Vergaderpunt nr. 1 van de agenda is niet «halleluja Europa». Er staan op die agenda een aantal punten die ik best belangrijk vind en waar ik nog iets over zou willen zeggen, waaronder de Detacheringsrichtlijn. Ten aanzien van die richtlijn ligt er nu een resultaat, maar de VVD is er kritisch over, met name waar het gaat om de vraag wat dit betekent voor de uitvoering en voor de werkgevers. Er wordt uitgegaan van een periode van 24 maanden. Stel dat een werkgever iemand 26 of 27 maanden zou willen laten werken. Wat betekent dat dan voor de overgang naar de harde kern? Hoe ziet dat eruit? Is de Minister bereid om een uitvoeringsonderzoek te doen? We hebben weleens een bedrijfseffectenanalyse of een bedrijfseffectentoets gezien. Is de Minister bereid om die op dit punt uit te voeren? Is hij ook bereid om hier een klankbord van werkgevers of een begeleidingscommissie voor op te zetten, zodat wij de komende tijd goed kunnen bekijken hoe de invoering verloopt en we vooraf de signalen van werkgevers er goed bij kunnen betrekken? Hoe gaat de Minister tegemoetkomen aan de zorgen die leven over de aantasting van de concurrentiepositie en de administratieve lasten die hierdoor verhoogd worden?

Dan mijn laatste punt en dat gaat over de coördinatieverordening socialezekerheidsstelsels.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga vaker die eerste interruptie doen, want dit tweede deel van het verhaal klinkt mij wel als een wat opener verhaal in de oren dan hetgeen we eerder van de VVD hebben mogen horen; dat is overigens volstrekt toeval, voorzitter. Even voor mijn begrip: de heer Wiersma stelt nu een vraag over de uitvoeringstoets. Eerder heeft de VVD altijd gezegd tegenstander te zijn van elke aanpassing. Steunt de VVD de richting zoals die nu wordt ingeslagen? Ik ben het ermee eens dat het werkbaar moet zijn. Ik kreeg altijd de indruk dat de VVD eigenlijk tegen elke aanpassing van de Detacheringsrichtlijn was, maar uit hetgeen de heer Wiersma nu zegt maak ik op dat de VVD nog wat zorgen over de uitvoering heeft maar dat zij de richting als zodanig wel kan steunen. Of heb ik het dan verkeerd begrepen?

De heer Wiersma (VVD):

Het ging goed, maar niet helemaal. U hebt het verkeerd begrepen. We zijn heel kritisch over deze richtlijn. Dat is niet verdwenen, helaas misschien voor u. Omdat we zo kritisch zijn, zijn we ook kritisch over wat de werkgevers staat te wachten op dat punt. Daar moeten we van het begin af aan dus ook goed bij zijn om te voorkomen dat dit uiteindelijk in het gezicht ontploft en niet handhaafbaar is, de administratieve lasten te hoog worden en de concurrentiepositie ondermijnd wordt. Daarover leven bij ons zorgen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook om er een begeleidingscommissie op te zetten en om een uitvoeringstoets of een bedrijfseffectenanalyse te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

U was tegen, in niet mis te verstane woorden, en nu wilt u een uitvoeringstoets en een begeleidingscommissie. Als het eruitziet, praat en loopt als een beweging is het meestal een beweging. Dus ik heb de indruk dat er een beweging is bij de heer Wiersma en die verwelkom ik. Dat lijkt mij winst. Zijn vragen over de uitvoering vind ik belangrijk, maar de principiële weerstand is dus weg bij de VVD. Mijn vraag is en blijft: steunt u de aanpassing zoals die er nu ligt?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou u heel graag blij willen maken en ik hoop de komende jaren daartoe nog de gelegenheid te krijgen, maar op dit punt lukt dat mij helaas niet.

Mijn laatste punt gaat over sociale zekerheid. Voor het verkiezingsreces zijn er twee moties van de VVD aangenomen, een over het toepassen van het woonlandbeginsel bij de export van kindregelingen en een die beoogt de 26 wekeneis bij de opbouw van WW ook te laten gelden voor EU-onderdanen. Ik wil graag van de Minister weten hoe het met die moties staat. De kinderbijslag is bedoeld als tegemoetkoming in de kosten die je hier maakt voor je kinderen. Die is echter niet bedoeld voor een situatie waarin je hier woont omdat je tijdelijk werk doet, maar je kinderen bijvoorbeeld in Polen wonen. Bijna 16.000 kinderen krijgen in Polen van ons kinderbijslag en we weigeren die aan te passen aan het prijsniveau van dat land. Voor de verkiezingen hebben we daarover een motie aangenomen. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij deze motie gaat uitvoeren. In het verslag van de Raad van maart heb ik gelezen dat de Minister er nog over in gesprek is met het parlement. Ik zit hier nog niet zo lang maar toch wel weer een tijdje, maar ik heb niets van dat gesprek gemerkt. Ik ben benieuwd wanneer dat plaatsvindt. Ik heb overigens niet eens zozeer behoefte aan dat gesprek als wel aan de uitvoering van de motie. De Minister noemt een argument, namelijk de onderhandelingspositie ten aanzien van de Detacheringsrichtlijn. Die richtlijn hebben we nu en de onderhandelingen daarover zijn geweest. Dus dat argument lijkt mij van tafel. Daarbij komt dat er sprake is van een momentum. Duitsland, Ierland, Denemarken en Oostenrijk willen dit. Dus laten we gezamenlijk optrekken. Ik realiseer me dat het een kwestie van lange adem zal zijn maar dat maakt het niet minder de moeite waard om het te doen. Dus hoe gaat de Minister uitvoering geven aan die motie?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Het schijnt dat de Europese Unie tegenwoordig ook denkt te gaan over de sociale dimensie, een Europese aanpak in het beschermen van werknemers. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: daar moet de Europese Unie helemaal niet over gaan, daar moeten de soevereine lidstaten over gaan. Maar in plaats van dat ik deze boodschap in de stukken lees, geeft dit kabinet een heel andere reactie. De EU moet de sociale en economische convergentie van lidstaten bevorderen en ondersteunen, aldus dit kabinet. Waarom zet dit kabinet niet de economische concurrentie van Nederland bovenaan? Het naar elkaar toe groeien van EU-lidstaten is kennelijk belangrijker dan er als Nederland met kop en schouders bovenuit steken. De Minister zit hier toch niet namens de Grieken of de Duitsers? Volgens dit kabinet ziet Nederland arbeidsmobiliteit binnen Europa als een essentieel onderdeel van de Europese integratie en vindt het het daarom van belang dat dit in goede banen wordt geleid. Maar de beste manier om de boel in goede banen te leiden, is te stoppen met de droom van een Europese integratie en in te zetten op controle. Zet in op nationale grenzen. Zet in op nationale regels. Zet in op tewerkstellingsvergunningen. Dat is voor iedereen beter. Internationale samenwerking kan best met eigen nationale grenzen en regels bestaan. Daar moet Brussel niet bij in de weg zitten. Ook willen we geen Detacheringsrichtlijn, geen herziening. We willen helemaal geen EU-bemoeienis, maar het blijft maar doorgaan. Ook hier weer. Het kabinet wil een gelijk speelveld, maar wat we nodig hebben is een concurrerend Europa, een Europa dat zegt dat je lidstaten met elkaar laat concurreren en niet een EU die allerlei zaken oplegt.

De heer Özdil (GroenLinks):

De PVV zegt het altijd op te nemen voor de Nederlandse werknemer die wordt verdrongen door oneerlijke arbeidsmigratie en ongelijk loon voor gelijk werk. We hebben een Detacheringsrichtlijn die dat eindelijk tegengaat en die oneigenlijke verdringing van Nederlandse werknemers tegengaat. De heer De Jong zei zo-even letterlijk: geen herziening van de Detacheringsrichtlijn. Hij wil dus alles laten zoals het nu is, wat juist slechter is voor de Nederlandse arbeider. Behalve zijn verhaal over het uit de EU stappen en het sluiten van de grenzen, ben ik benieuwd of de heer De Jong ook bereid is om eerlijk te zijn tegen de kiezers door te zeggen: ik neem het vandaag niet voor jullie op.

De heer De Jong (PVV):

Het gaat om vertrouwen. GroenLinks heeft kennelijk geen vertrouwen in ons prachtige land en in de Nederlandse politiek. Misschien kan ik hier en daar wel wat punten noemen waar we het over eens zijn, zoals dat we moeten oppassen voor verdringing en uitbuiting, maar dat zijn zaken die we ook in Nederland zelf kunnen regelen. Deze Minister is prima in staat om dat helemaal zelf te doen, maar GroenLinks heeft kennelijk niet het vertrouwen om dat op nationaal niveau te doen. Dat is een politieke keuze die je maakt. Alleen, wij willen niet – dat is het eerlijke verhaal richting onze kiezer – dat Europese bureaucraten beslissen over hetgeen nationaal heel erg goed kan. Wij vinden niet dat de Europese Unie greep moet hebben op ons land. De Europese Commissie moet dus ook heel ver weg blijven van welk sociaal domein dan ook.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik heb enorm veel vertrouwen in de Nederlandse politiek, maar eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen dat ik soms iets minder vertrouwen heb in de politiek van de partij van de heer De Jong. Nogmaals, we hebben hier te maken met de herziening van de detacheringsrichtlijn die de Nederlandse werknemer gaat helpen, verder gaat brengen. De heer De Jong blijft echter hameren op het uit de Europese Unie stappen en op het dicht doen van de open grenzen. Ook al zou je dat willen, dat zijn dingen die je vandaag, maar ook over vijf jaar of tien jaar heel lastig voor elkaar krijgt. Het gaat vandaag concreet over iets dat volgende week gaat gebeuren en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Nederlandse werknemer wordt geholpen. De heer De Jong zegt echter dat zijn fractie niet meedoet. Laat hij dan ook eerlijk zijn richting zijn kiezers en zeggen dat zij in de zak kunnen.

De heer De Jong (PVV):

GroenLinks kan veel over de PVV zeggen, maar niet dat wij niet duidelijk zijn. Wij zeggen vanaf het moment dat wij in de Tweede Kamer zijn vertegenwoordigd dat Europa zich ver moet houden van zaken waar Nederland prima zelf over zou kunnen gaan. Wij vinden niet dat de Europese Commissie over ons sociale domein zou moeten gaan. De Commissie moet daar ver van blijven. Samenwerking tussen soevereine staten is prima, maar de Europese Commissie moet ver blijven van het sociale domein van Nederland. Als je kijkt naar de problemen waarmee wij op dit moment te maken hebben, waar ook GroenLinks van zegt dat we die moeten oplossen, dan constateer ik dat die mede zijn en worden veroorzaakt door de beslissingen op Europees niveau, beslissingen van de Europese Commissie. Neem de open grenzen en het niet inzetten van tewerkstellingsvergunningen. Dat zorgt ervoor dat in Nederland vrachtwagenchauffeurs onder erbarmelijke omstandigheden 's nachts op parkeerplaatsen moeten slapen, in gebieden waar criminaliteit plaatsvindt. Wij komen juist voor die chauffeurs op door te zeggen: tot hier en niet verder. Ik vind GroenLinks wat dat betreft niet aan mij zijde. Dat is triest, dat is sneu, maar dat is wel het eerlijke verhaal.

De heer Özdil (GroenLinks):

De herziening van deze richtlijn gaat precies over het laatste punt dat de heer De Jong aansnijdt. Hij wil dat dus gewoon niet. Hij zegt van wel, maar hij wil het niet.

De heer De Jong (PVV):

Wat ik in ieder geval niet doe, is voorgekauwde interrupties oplezen en denken dat ik daarmee een antwoord kan forceren dat in mijn eigen politieke wensdroom thuishoort. Wij zeggen dat wij deze kwestie op nationaal niveau zelf kunnen oplossen. Daar is geen woord Spaans bij. Wij kunnen dat op nationaal niveau.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Jong (PVV):

We zitten hier als gekozen Nederlandse volksvertegenwoordigers om zelf wetgeving te maken, om het Nederlandse volk te dienen. Laten wij dat dan ook doen, zo is mijn oproep. Een parlement dat zo ongeveer elk beleidsvoorstel accepteert zodra dat op een EU-dienblaadje wordt gepresenteerd en zich vooral positief opstelt als het gaat om het implementeren van richtlijnen die vooral andere lidstaten een goed idee vinden, doet daar afbreuk aan.

Toch staat er ook een positief punt in de stukken; echt waar. Ik heb het over het feit dat dit kabinet de richtlijn over het verbeteren van gendergelijkheid in de raden van bestuur niet zegt te steunen. Er is nu een blokkerende minderheid van lidstaten die deze kwestie niet op Europees geregeld wil zien, maar dat aan de lidstaten wil overlaten. Het kan dus wel. Mijn oproep aan de Minister is dan ook om deze lijn voort te zetten en discussies over de onderwerpen op de geannoteerde agenda aan de lidstaten te laten. Zij moeten daar zelf over gaan, niet de Europese Commissie. De essentiële vraag is natuurlijk: waarom komt de EU met dit soort voorstellen? Die kosten alleen tijd en geld, maar de EU heeft zich daar niet mee te bemoeien. Mijn oproep aan de Minister is dan ook: laat dat aan de lidstaten zelf.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze setting is nieuw voor mij, maar ik vind het heel goed om hiermee aan de slag te gaan.

Er komt steeds meer beleid uit Europa onze kant op. Hoe goed de uitwerking van de sociale pijler soms ook lijkt, wat de SP betreft is er geen sturing van de Europese Commissie nodig op dat vlak. Het overdragen van meer bevoegdheden naar Brussel is ongewenst. De uitwisseling van goede voorbeelden tussen de lidstaten is prima, maar de enorme verschillen tussen de lidstaten maken dat Europa eerder een stap terug zou moeten doen in plaats van nog een stap vooruit. Wat is de visie van de regering op die sociale pijler? Wat is het oordeel van de regering over de voorstellen rond werk en privé, die tien verlofdagen? Dat klinkt hartstikke leuk, maar is dat nu een zaak van Europa? Wat ons betreft niet.

De detacheringsrichtlijn. De herziening ervan was een groot punt van de heer Asscher ten tijde van de strijd om de PvdA-lijsttrekkersverkiezing. Ik herinner mij dat nog. Hij sprak stevige woorden in de trant van: wat mij betreft stoppen wij met arbeidsmigratie als die alleen is bedoeld om de kosten van arbeid te drukken. En: als er binnen Europa niet voldaan wordt aan een gelijk loon voor gelijk werk, dan moet Nederland stoppen met het vrije verkeer van arbeid. Aldus Lodewijk Asscher, die hier toevallig ook zit als Minister van Sociale Zaken. De vraag is dus hoe hij aankijkt tegen het resultaat waarover wij vandaag spreken als het gaat om de herziening. Ik zie enkele verbeteringen maar, zoals de heer Asscher zelf ook zegt, er is ook water bij de wijn gedaan. Het is een stapje vooruit. Is de Minister hier nu echt tevreden over? Ik bespeur ook in zijn brief een matig enthousiasme, bijvoorbeeld als hij spreekt over een gewenste aanvulling. Dat klinkt wel heel dun.

Voor de SP draait het niet alleen om gelijk loon voor gelijk werk, maar ook om gelijke loonkosten voor gelijk werk. Daar is in de herziene richtlijn geen sprake van, zodat de Europese race naar de bodem door kan gaan. Pas na 24 maanden hoeft er bijgedragen te worden aan bijvoorbeeld opleidingsfondsen en verlofregelingen en ontslagrecht en pensioen zijn helemaal uitgezonderd. Alleen al de pensioenpremie kan wel 20% van de loonkosten uitmaken, waardoor de Roemeense bouwvakker nog steeds veel goedkoper is dan de Nederlander die naast hem op de steiger staat. Is de Minister echt trots op dit resultaat? Erkent hij dat er nog altijd geen sprake is van een gelijk speelveld? Gaat hij zich verzetten tegen die 24 maanden, net als mevrouw Jongerius in het Europees parlement? De enige manier om concurrentie op loonkosten te voorkomen, is om die vanaf de eerste dag gelijk te stellen aan het land waarin wordt gewerkt.

Daarnaast vindt de SP in het kader van de herziening dat een bedrijf pas mensen mag detacheren in een andere lidstaat als het in zijn eigen land substantiële economische activiteiten uitvoert. Mensen zouden pas mogen worden uitgezonden door hun bedrijf naar een andere lidstaat als zij de daaraan voorafgaande twaalf maanden minimaal 90 dagen voor dat bedrijf hebben gewerkt in hun thuisland. Deelt de Minister onze mening dat dit ook in de herziening zou moeten worden gezet om schijnconstructies te voorkomen? Gaat hij zich hiervoor inzetten?

Ik heb overigens gelezen in een persbericht uit Brussel van 1 juni dat Frankrijk en Duitsland de hakken in het zand hebben gezet als het gaat om de herziening van de detacheringsrichtlijn. Het gaat bijvoorbeeld om het feit dat de vrachtwagenchauffeurs uitgezonderd zouden zijn. Is dat juist? Daarmee zouden zij namelijk het kind van de rekening worden. Kan de Minister hierop reageren en toezeggen dat hij hier dwars voor gaat liggen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Het is een mooie opstelling. Nu nog een volle zaal straks, maar wellicht kijken er heel veel mensen mee.

Gelijk loon voor gelijk werk is voor de PvdA een van de basisidealen wat betreft de arbeidsmarkt. Als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren mis is gegaan in Europa, dan is dat met name deze kwestie. We kennen de voorbeelden vanuit verschillende sectoren in Nederland waarbij goedkope arbeidskrachten uit andere landen Nederlandse werknemers verdringen. Ik denk dat dit een van de oorzaken is van de groeiende onvrede over Europa. Zolang wij geen gelijk speelveld op de arbeidsmarkt hebben en mensen hier worden verdrongen door mensen uit een ander land, komt het niet goed. Dat gelijke speelveld is een voorwaarde voor een Europa waar wij ook als Nederland in kunnen gaan geloven. Namens de PvdA-fractie denk ik dat dit de kern is van het bestrijden van de onrust over Europa. Dan gaat het dus over goede afspraken over gelijk loon voor gelijk werk.

Het is al eerder gezegd. De herziening van de Detacheringsrichtlijn ligt nu voor. Dat is een stapje in de goede richting. Zijn we er dan? Nee, er is nog steeds sprake van is verschil in loonkosten tussen mensen buiten Nederland en mensen in Nederland. Het is daarom van belang dat we in Europa werk maken van een gelijk speelveld waar mensen niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Wat dat betreft steun voor die herziening, maar het is niet genoeg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de heer Gijs van Dijk mijn mening dat wij vandaag de kans hebben om de Minister op pad te sturen met steviger eisen dan wat er vandaag op tafel ligt vanuit Brussel? Deelt hij de mening dat bijvoorbeeld de termijn van 24 maanden veel te lang is en dat die korter moet worden, zoals ook de partijgenoot van de heer Van Dijk in het Europees parlement bepleit? Zullen wij daartoe een voorstel doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zei al: wat mij betreft is dit een eerste stap. Dit is het onderhandelingsresultaat tot nu toe. De heer Jasper van Dijk verwees zojuist naar de campagnetijd van de PvdA. Toen hebben wij duidelijk aangegeven dat we voor de volgende stap naar een gelijk speelveld de onderhandelingen over de brexit moeten gebruiken om als Nederland in te zetten op het toewerken naar dat gelijke speelveld, zodat we echt afkomen van het verschil in loonkosten en in tijd. Ik geloof dat dit de kern is als wij willen naar een sociaal Europa waar iedereen in gelooft. Op dit moment heeft het weinig zin om de Minister allerlei extra eisen mee te geven, want dan wordt het sowieso njet. Ik wil dadelijk ook nog iets vragen over de verhoudingen in de Raad, want ik ben heel benieuwd hoe het volgende week zal gaan. Maar dit is dus een eerste stap in een reeks van stappen naar een echt gelijk speelveld in Europa. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat de race naar beneden in Nederland, vanwege die verdringing, vanwege de voortdurende druk op de arbeidskosten en het inzetten van mensen van buiten Nederland, om mensen goedkoper aan het werk te krijgen, niet goed is. Het is niet goed voor mensen buiten Nederland die hier komen werken, want die worden als minder behandeld en als minder gezien dan Nederlandse werknemers, maar het is ook niet goed voor Nederlandse werknemers die worden verdrongen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Prima om bij de brexit-onderhandelingen allerlei nieuwe voorstellen te doen, maar wij spreken vandaag en volgende week in Brussel over de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Is het dan niet vreemd om nu te zeggen: hier gaan wij mee akkoord, maar straks komen wij met nieuwe eisen? Moeten wij deze Minister niet vandaag met een stevig eisenpakket op pad sturen? Ik hoor namelijk in de woorden van de heer Van Dijk dat hij ook nog niet tevreden is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zeg inderdaad: stap voor stap, maar als nieuw Kamerlid moet ik mijn ongeduld af en toe bedwingen. Ook ik vind dat we veel sneller zouden moeten, maar zo werkt het in Europa helaas niet. Dat is een van mijn ergernissen als het over Europa gaat. Het zou allemaal veel sneller moeten. Waarom kunnen we niet sneller allerlei afspraken maken die voor alle landen logisch zouden moeten zijn? Ik heb nog wel een aantal punten aangaande het overleg van volgende week waarover ik van de Minister meer duidelijkheid wil hebben. Wellicht dat ik daar later in mijn betoog op terugkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is het niet of-of, maar zou het en-en moeten zijn. We moeten vandaag strijden voor betere voorwaarden en later bij de brexit ook. Wat vindt de heer Gijs van Dijk van het feit dat vrachtwagenchauffeurs zijn uitgesloten van de Detacheringsrichtlijn? Is dat voor hem aanvaardbaar op dit moment of niet?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Jasper van Dijk wijst daar terecht op, op die Mobility Package. Hoe zit het met de vrachtwagenchauffeurs? Er is veel onrust over. We hebben er verschillende berichten over gehoord in het nieuws. Hoe staat het met de chauffeurs wat dit betreft? De transportsector in Nederland heeft er ongerust op gereageerd. Wat betekent de herziening van de Detacheringsrichtlijn voor de vrachtwagenchauffeurs?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In de voortgangsbrief staat duidelijk dat het tweedepijlerpensioen na 24 maanden helaas niet meegaat met de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Ik druk de Minister op het hart om dit volgende week toch in te brengen. Ik vind die kwestie van het pensioen en de pensioenpremie na 24 maanden in het licht van een gelijk speelveld heel logisch. Het gaat ook over het tegengaan van het uitspelen van mensen vanwege de kosten, want de pensioenkosten zijn nu eenmaal enorm. Is het nog mogelijk, zo vraag ik de Minister, om de kwestie van die 24 maanden wat betreft het tweedepijlerpensioen toe te voegen?

Ik heb een punt gemaakt over pensioenen en de transportsector. Hoe zit het met de vrachtwagenchauffeurs? Worden zij uitgezonderd of niet, en zo ja, wat betekent dat dan voor de Nederlandse chauffeurs? In het algemeen zou ik graag van de Minister willen horen hoe het zit met de verhoudingen in de Raad. Deze herziening, deze aanscherping van de Detacheringsrichtlijn ligt nu voor. Wat is zijn verwachting van volgende week? Zal er steun zijn? Zal er tegenwerking zijn van andere landen? Graag krijg ik daarop een verdere toelichting. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe wij ervoor zorgen, als de richtlijn wordt aangenomen, dat het geen papieren akkoord is. Het is mooi om dingen op te schrijven en om dingen met elkaar af te spreken in Europa, maar vervolgens moeten wij een en ander ook handhaven, zodat mensen in Nederland en in Europa echt wat gaan merken van het werk dat wij in Europa doen.

Ik sprak net al even over de brexit-onderhandelingen en de wens van de Partij van de Arbeid, als het gaat over het aanscherpen van de Detacheringsrichtlijn, om echt te komen tot een gelijk speelveld wat betreft gelijk loon voor gelijk werk in heel Europa. Kan de Minister vertellen hoe hij dat ziet na deze Raad? Hoe zouden wij verder moeten toewerken naar dat gelijke speelveld in Europa, dat van groot belang is voor de Nederlandse werknemers en de werknemers in Europa?

De heer Wiersma (VVD):

Ik had niet gedacht dat de heer Gijs van Dijk zelf over kinderbijslag zou beginnen, dus ik dacht: ik wacht even tot het einde van zijn betoog. Ik maakte daar een punt van: zouden wij in Europa niet samen met Duitsland, Oostenrijk, Ierland en Denemarken moeten optrekken om de kinderbijslag aan te passen aan het prijsniveau van het land?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb het laatste deel van zijn betoog wel gehoord, maar kan de heer Wiersma de vraag toelichten?

De voorzitter:

Graag kort.

De heer Wiersma (VVD):

Dit is wel een open uitnodiging, maar ik houd het kort. Kinderbijslag is bedoeld als tegemoetkoming in de kosten die je maakt voor het levensonderhoud van je kinderen. Je kunt ook kinderbijslag ontvangen als je hier tijdelijk werkt en je kinderen in een ander land wonen, bijvoorbeeld in Polen. Dat is voor meer dan 15.000 kinderen nu het geval. Zij krijgen dan het volle pond. Voor ons is het überhaupt de vraag of je dat moet willen, maar dat is even «out of scope». In ieder geval is het de vraag of wij de kinderbijslag niet aan het prijsniveau zouden moeten aanpassen. Duitsland wil dat nu graag en ziet dat daarvoor in Europa nog niet alle steun is. Nederland heeft daarover een motie aangenomen, net voor de verkiezingen. Wij vragen de Minister om daar uitvoering aan te geven en om hierin samen met bijvoorbeeld Duitsland op te trekken. Ik ben benieuwd of de heer Gijs van Dijk op dit punt met mij kan meegaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil er niet op vooruitlopen. Laten wij eerst de reactie van de Minister afwachten. U hebt terecht gevraagd hoe het zit met de uitvoering van die motie. Dan kom ik er in tweede termijn wel op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik wil het in mijn inbreng vooral hebben over de Detacheringsrichtlijn. Voordat ik dit doe, sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Van den Berg over de stand van zaken rond de A1-verklaring en de aanpak van fraude daarbij.

Het vrije verkeer van werknemers is een grote verworvenheid en een cruciaal onderdeel van de interne markt. Wij moeten niet vergeten dat nog steeds meer Nederlanders in andere Europese landen werken dan dat andere Europese onderdanen in Nederland aan de slag zijn. Wij hebben hierbij dus een dubbel belang: het gaat niet alleen om werknemers hier, maar ook om heel veel Nederlanders die in de landen om ons heen werken.

Er lag een voorstel om de Detacheringslijn aan te pakken en wat meer terug te gaan naar het oorspronkelijke doel ervan: tijdelijke detachering. Mijn fractie heeft dat gesteund. Over de aanvliegroute van de Minister was mijn fractie minder enthousiast, maar dat hebben wij hier al een aantal keren gewisseld, dus op dat punt zal ik er maar het zwijgen toe doen. Ik heb nog steeds twijfel over de vraag of dit de kansrijkheid internationaal heeft vergroot. Ik wil focussen op waar we vandaag staan. Er ligt een voorstel om de richtlijn aan te passen. Mijn vraag is: hoe groot is de kans dat dit in de Raad gaat gebeuren? Ik geloof dat elf landen de gele kaart hebben getrokken. Is de verwachting dat het compromisvoorstel op voldoende steun in de Raad kan rekenen?

Dan is natuurlijk de vraag hoe je weegt wat er nu ligt. Sommige collega's zeggen «ik had graag verder willen gaan». Laat ik maar zeggen dat ik in ieder geval vind dat het een stap vooruit is. Maar ik heb moeite om precies te beoordelen of het een stapje of een stap is. Daarom heb ik nog een paar vragen. Er is in de Kamer lang gesproken over de vraag of die 24 maandentermijn iets korter kan. Volgens mij was dat iets wat de Minister wel zag zitten: niet naar zes maanden, maar wel minder dan 24. Ik ben benieuwd hoe hard daarop is ingezet en hoe het krachtenveld lag.

In het oorspronkelijke Commissievoorstel zou een werknemer na 24 maanden toetreden tot de arbeidsmarkt van het land waar hij of zij werkt. Dit zou betekenen dat dan het totale pakket arbeidsvoorwaarden zou gaan gelden. Dat vond ik verstandig. In het nu voorliggende compromis is dat afgezwakt en wordt er eigenlijk een soort tussenvorm tussen de limitatieve harde kern arbeidsvoorwaarden en alle arbeidsvoorwaarden gecreëerd. Het gaat om een derde groep, die de uitgebreide harde kern wordt genoemd. Het komt er toch op neer dat nog niet alle arbeidsvoorwaarden gelden. Ik heb daarover een aantal vragen. Waarom is hierop aangedrongen en door wie? Is de Minister van mening dat er op dat punt nog een kans is om een stap te zetten? Een aantal collega's hadden het over de pensioenen. Los van de vraag of dit nu zinvol is, zie ik weer een derde categorie komen. Dat maakt het er niet eenvoudiger op. Wat waren de bezwaren van de landen die ervoor hebben gezorgd dat niet na die 24 maanden gewoon alle arbeidsvoorwaarden gaan gelden? Dat vond ik namelijk een goed onderdeel van het Commissievoorstel.

Eerder hebben wij bij de behandeling van de Nederlandse inzet lang stilgestaan bij het risico op draaideuren. Een aantal collega's sprak daar al over. In het oorspronkelijke voorstel werden detacheringen van korter dan zes maanden niet meegeteld. Dus kon je met allerlei vijfmaandsconstructies aan de slag. Wij hebben in Nederland gezien hoe de Wet werk en zekerheid tot een grote opkomst van 23 maandscontracten, opgedeeld in drie subdelen, heeft geleid. Ik deel de zorg van de collega's die zeggen: daar moeten wij wat aan doen. Er is overigens op dit punt een stap voorwaarts gezet in het voorstel. Op een aantal punten zijn er veren gelaten, maar op dit punt is er volgens mij wel echt iets verbeterd, namelijk dat alle contracten, ook kleine contracten, nu meetellen voor de termijn van 24 maanden. Dat heb ik toch goed begrepen? Zo vraag ik de Minister. Dat zou ik een verbetering vinden.

Ik heb nog wel de vraag wat er nu gebeurt als je na 23 maanden een maandje niet werkt en daarna weer terugkeert op de Nederlandse arbeidsmarkt. Gaat de telling dan opnieuw beginnen of niet? Ik heb begrepen dat de ene draaideur lijkt te zijn dichtgeschroeid, maar is deze draaideur nog steeds beschikbaar? Als dat zo is, zou ik dat jammer vinden.

In het oorspronkelijke voorstel zouden de arbeidsvoorwaarden van het werkland al vanaf dag één totaal van toepassing worden als al vanaf de start een detachering langer dan 24 maanden zou duren, bijvoorbeeld drie of vier jaar. Het is voor mij niet helemaal helder hoe dit in het compromisvoorstel zit. Graag krijg ik daarop nog een toelichting.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die al zijn gesteld over de vrachtwagenchauffeurs.

Al met al is het voorstel een stapje of een stap vooruit. In ieder geval vind ik het een vooruitgang, maar om te kunnen wegen hoe groot die is, heb ik de antwoorden van de Minister nodig. Ik sluit mij wel aan bij de slotopmerking van de heer Van Dijk: wetten maken is één, maar als je ze niet handhaaft, heb je er niets aan. Ik heb dat ook gezegd bij de Wet aanpak schijnconstructies. De voorkeur van mijn fractie om de Arbeidsinspectie hiervoor fors uit te breiden, is algemeen bekend.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan is nu het woord voor de beantwoording in eerste termijn aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik begin met de Detacheringsrichtlijn, omdat daar de meeste vragen over gesteld zijn. Onder andere door GroenLinks, CDA en D66 is gevraagd waarom er niet gekozen is voor een kortere termijn. Nederland was daar op zich voorstander van, maar zoals het geval is bij deze hele discussie, moeten we ook hier zoeken naar een meerderheid. Het zal nog knap spannend worden of dat lukt. Op dit moment is er helemaal geen termijn voor de Detacheringsrichtlijn, dus is het al vooruitgang als de termijn waarmee de tijdelijkheid van detachering benadrukt wordt, wordt vastgelegd op 24 maanden. Het is ook denkbaar dat die termijn in de triloog later in het Europees parlement weer verkort wordt. De rapporteur hint daar ook op. Eerst moet er dus een gewijzigde richtlijn komen, althans op Raadsniveau. Dan kan het verder de goede kant op gaan. Nederland zou er op zichzelf voor zijn als die termijn korter wordt.

Hoe zit het met de handhaving? De handhaving zal geschieden via de Handhavingsrichtlijn die al eerder is aangenomen. Die biedt ook handvatten om mogelijkheden van ontduiking tegen te gaan. Zoals altijd bij handhaving moet je die handvatten wel pakken, maar op zichzelf hebben we hiermee een waterdicht systeem waarmee we via de Handhavingsrichtlijn kunnen controleren of bedrijven zich hieraan houden. Dat brengt mij ook meteen bij de vraag naar de draaideur. Dat is niet toegestaan. Bedrijven die het toch doen, lopen het risico om tegen de lamp te lopen en dan kunnen we ze via de Handhavingsrichtlijn wel aanpakken. Die termijn is er niet voor niets. Dat punt is ook in de eerdere besprekingen uitgebreid aan de orde geweest, ook hier in deze commissie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een geruststellend antwoord, maar dan moet er dus ergens in de tekst van die richtlijn een expliciete begrenzing zitten met een soort ketenbepaling – om het in termen van de Wet werk en zekerheid te zeggen – dat er een aantal maanden tussen moet zitten voordat de klok opnieuw gaat lopen. Anders kun je gewoon een maand teruggaan naar Bulgarije en je dan hier opnieuw melden. Er zit dus een wettelijke verankering in de richtlijn die nu in compromis voorligt, die zegt: als u het binnen x maanden opnieuw doet, dan telt de keten door. Zeg ik het dan goed?

Minister Asscher:

Ik zal in tweede termijn kijken of ik die technische vraag kan beantwoorden. Het ging er nu even om dat we die Handhavingsrichtlijn hebben gehad. Die is geïmplementeerd in Nederland met specifieke wetgeving. Daar is inmiddels een AMvB bijgekomen om vanuit onze inspectie te kunnen laten controleren. Die is inmiddels in werking getreden. Er zal ook een meldingssysteem gebruikt worden om vat te krijgen op de daadwerkelijke detachering, want daarmee begint natuurlijk het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Je moet wel weten welke bedrijven wanneer detacheren. Ik zal zo even kijken naar de juridische basis, maar het belangrijkste is: het is niet toegestaan. Verschillende lidstaten hadden daar zorgen over. De Handhavingsrichtlijn biedt instrumenten om daarop te handhaven. Hoe dat precies zit met de ketenbepaling, waar ik overigens net zo dol op ben als de heer Van Weyenberg, zal ik even nagaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wacht dat antwoord af. Het punt was: we kunnen iets ongewenst vinden, maar je moet wel een basis hebben.

Minister Asscher:

Er is terecht gevraagd hoe het zit met detachering die langer duurt dan 24 maanden. Dan geldt inderdaad een uitgebreid pakket, inclusief die O&O-fondsen en dat soort verplichtingen. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Wiersma hoe het nu moet met bedrijven die langer willen detacheren. Je kunt mensen in dienst nemen of je kunt vanaf het begin kiezen voor een uitgebreidere kern van arbeidsvoorwaarden. Als iemand zo lang in dienst is, lijkt het mij ook niet vreemd dat die persoon dan bijvoorbeeld ook gebruik kan maken van scholingsmogelijkheden die horen bij zo'n bedrijfstak. De VVD zou ook graag een klankbordgroep van bedrijven zien in het kader van de administratieve lasten. Wij zijn altijd heel erg alert op het voorkomen en beperken van administratieve lasten, onder andere omdat Nederland een van de zendende lidstaten is in het kader van detachering. Wij hebben er dus met z'n allen belang bij dat deze regels goed worden nageleefd en dat er niet te veel lasten van komen.

Tegen de tijd dat die richtlijn geïmplementeerd wordt in Nederlandse wetgeving en er behoefte is om het bedrijfsleven mee te laten kijken, ben ik daar zeer voor. Dat kan altijd helpen om het op een goede manier technisch te vertalen. Ik ben blij met wat ik net als de heer Van Weyenberg proef als een beweging van de VVD in de richting van accepteren dat de Detacheringsrichtlijn zelf wordt aangepast. Dat is echt belangrijk. In Europa zie je enorme verschillen in welvaart en loon tussen oost en west en Nederlandse werknemers zijn nu de dupe van wat ik zie als oneerlijke concurrentie, doordat gedetacheerde werknemers tegen lagere kosten kunnen werken. Daar doet deze richtlijn wat aan. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we die verbetering omhelzen en dat zich daarvoor dus ook een Kamermeerderheid aftekent, zelfs in deze nieuwe Kamer.

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap dat de Minister graag een beweging bij de VVD wil zien, maar ik moet hem daarin toch net als de heer Van Weyenberg teleurstellen. Deze verdragen zijn niet bedoeld om pas op het moment van de implementatie eens wat werkgevers en bedrijven bij elkaar te zetten en dan eens te kijken wat dit doet met de administratievelastendruk. De bedoeling is juist om dat nu al direct te doen. Het valt mij op dat het toch relatief stil is onder de werkgevers op dit punt. Dat betekent niet dat ze er zo meteen geen last van kunnen hebben of zich er geen zorgen over maken. Die zorgen zijn er en volgens mij moeten wij die in een zo vroeg mogelijk stadium wegnemen. Mijn verzoek is dan ook om die klankbordgroep zo snel mogelijk in te stellen.

Minister Asscher:

De werkgevers hebben zich met de werknemers jaren geleden al uitgesproken voor een wijziging van de Detacheringsrichtlijn, in een SER-advies. De SER zou je een klankbordgroep van werkgevers en werknemers kunnen noemen. Dat kwam niet zomaar, dat gebeurde in het kader van een onderzoek naar de effecten van de arbeidsmigratie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Toen zeiden werkgevers: ja, de Detacheringsrichtlijn moet worden aangepast. Later ging een deel van de werkgevers weer de andere kant op lobbyen en hetzelfde gebeurde met de VVD-fractie, maar het is wel degelijk zo dat het SER-advies hierover zich uitspreekt vóór een wijziging. Dat is ook niet zo raar, want het is in het belang van de Nederlandse werknemers, maar ook in het belang van de Nederlandse werkgevers.

De VVD stelde ook de vraag wat er gebeurt met de Nederlandse concurrentiepositie. Dat zal ik u vertellen: de concurrentiepositie van Nederlandse dienstverleners verbetert hierdoor. Die hebben er namelijk nu last van dat bedrijven uit andere landen met oneigenlijke arbeidskostenvoordelen hier kunnen concurreren. Dit voorstel is dus goed voor werknemers én werkgevers in Nederland, tenzij je van mening zou zijn dat Nederland of Europa als geheel zich moet ontwikkelen tot een lagelonenblok en dat het je dus gaat om de concurrentiepositie ten opzichte van China, Azerbeidzjan of de Centraal-Afrikaanse Republiek; dan ben je hier níet voor. Dat is echter niet waar het kabinet voor is en dat is ook niet hoe Europa bedoeld was. Nee, als het gaat om sociale convergentie, dan wil je dat die omhoog gaat. Het moet geen race naar de bodem worden. Kortom, het is in het belang van de Nederlandse werkgevers, die dan geen last meer hebben van oneigenlijke concurrentie op arbeidskosten, en in het belang van werknemers, die dan niet meer worden weggeconcurreerd door Roemeense bouwvakkers op dezelfde steiger.

De voorzitter:

Vraag en antwoord graag kort. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik begrijp wat de Minister zegt over de concurrentiepositie. Het gaat mij niet alleen om de concurrentiepositie, maar ook om de administratievelastendruk. De situatie gaat veranderen. Ik ken de SER. Daar zitten ook veel vertegenwoordigers van vertegenwoordigers en de échte ondernemers moet je ver zoeken. Vandaar dat ik zeg: volgens mij heb je nú een klankbordgroep nodig met werkgevers die er ook echt mee te maken krijgen, die ermee te maken krijgen dat ze na die 24 maanden iemand echt in dienst moeten nemen en dus moeten uitzoeken hoe ze dat administratief allemaal gaan doen, wat daar allemaal bij komt kijken. Hebben we dat allemaal op orde? Hebben we de consequenties in beeld? De vraag is hoe wij als overheid die groep kunnen ontlasten, even los van de eerdere discussie die natuurlijk in de SER is gevoerd, dat begrijp ik.

Minister Asscher:

Daar ben ik zeer voor en die discussie hebben we ook gevoerd bij het implementeren van de Handhavingsrichtlijn, waar natuurlijk juist verandering in te vinden was. Het is wat dat betreft goed om je te realiseren dat bijvoorbeeld de aannemers die in de Aannemersfederatie vertegenwoordigd zijn, hier zeer voor zijn. Dat zijn nu echt gewone werkgevers en niet vertegenwoordigers van vertegenwoordigers. Bouwend Nederland, waar de bedrijven in zitten die gebruik kunnen maken van de constructies om binnen Europa goedkope arbeid te importeren, is kritisch over de wijziging van de wet, maar de Aannemersfederatie, de mkb'ers, de mensen die in een busje 's ochtends vroeg op weg gaan om een huis te verbouwen, die zijn heel erg voor. Waarom? Die zijn niet bezorgd over de administratieve lasten en die gaan helemaal niet detacheren, die gaan gewoon met Noord- of Zuid-Hollandse werknemers werken en hebben er last van dat grote conglomeraten van bedrijven op zo'n manier met arbeid omgaan. Mijn zorg zit veel meer bij de werking van de arbeidsmarkt in Nederland, bij Nederlandse werkgevers en Nederlandse werknemers, en ja, uiteraard zullen wij bij iedere stap de administratieve lasten zo veel mogelijk beperken.

Jasper van Dijk van de SP geeft naar aanleiding van het signaal van Duitsland en Frankrijk aan dat daar hakken in het zand worden gezet. Frankrijk en Duitsland willen net als Nederland eigenlijk nog een stapje verder. Wat je nu ziet, zijn bewegingen op weg naar de Raadsvergadering. De vraag is gesteld hoe de meerderheid eruit ziet. Een meerderheid lijkt binnen handbereik, maar dat is nog geenszins zeker. Duitsland en Frankrijk zullen net als Nederland iedere kans grijpen om het verder te verbeteren. Dat is nu een spannend proces. Duitsland en Frankrijk hebben aangegeven meer te willen. Wij zullen dat ondersteunen, maar tegelijkertijd wil je niet dat het betere de vijand wordt van het goede en wil je wel deze stap vooruit zetten, want dat is het wel degelijk; die vraag stelde Jasper van Dijk ook. Dat wil je wel incasseren, zeker omdat er in het parlement misschien nog een verdere verfraaiing mogelijk is. Het is dus spannend. We proberen altijd goed samen te werken met Frankrijk en Duitsland. In dit dossier hebben we dat eerder ook gedaan op de Handhavingsrichtlijn. We kijken wat nog meer mogelijk is, maar tegelijk zie je met die gelekaartprocedure ook hoe moeilijk het is in Europa.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister toelichten wat precies zijn inzet wordt in die onderhandelingen? Hij zei net dat die termijn van 24 maanden van Nederland best korter mag worden. Wat bedoelt hij met «best korter»? Zes maanden, vier maanden? Wat wordt zijn inzet?

Minister Asscher:

Als ik ga roepen vier maanden, draagt dat niet bij aan het vinden van een compromis, maar stel dat zich een meerderheid voor aftekent om het naar één jaar te brengen, dan zou ik daarvoor onmiddellijk mijn hand opsteken. Dat zou een verdere verbetering zijn. Bovendien, en dat stond ook in mijn brief, zetten wij ons in voor het toevoegen van pensioen aan de harde kern, want dan gaat het veel meer om de loonkosten in plaats van alleen maar om het loon zelf. Er zijn allerlei evidente verbeteringen mogelijk ten opzichte van deze stap en daar is de Commissie het volgens mij ook over eens, maar Nederland is niet in de positie om een wensenlijst voor te leggen waarop staat: doe dit maar. Nee, we hebben de afgelopen jaren ongelofelijk hard gewerkt om dit op de agenda te krijgen, om een concreet voorstel te krijgen en om aan een meerderheid daarvoor te werken. Daar hebben onze ambtenaren buitengewoon veel voor gereisd, gepraat en gelobbyd. De enige kans om nu nog meer te halen, is dat de grote landen Frankrijk en Duitsland daar hun politieke gewicht achter zetten en dat zal Nederland zeker helpen. Het is echter niet zo dat wij nog met een aanvullende eis kunnen komen. De taxatie is dat dit een verbetering is die je zult moeten grijpen, en mocht er meer mogelijk zijn: heel graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de berichtgeving die ik heb gelezen, klopt, zou het bij Frankrijk met name gaan om vrachtwagenchauffeurs en niet om de termijn. Is dat juist? En wat vindt de Minister van mijn vraag om ook eisen te stellen rond de substantie, dus dat een bedrijf pas mensen mag detacheren in een andere lidstaat als het in zijn eigen land substantiële economische activiteiten uitvoert?

Minister Asscher:

Wat Frankrijk betreft, zal ik zo even ingaan op de vrachtwagenchauffeurs. Daar zijn meerdere vragen over gesteld en dat is terecht, want het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het is eerder goed samengevat: wat er nu ligt, is wat er nu ligt. Ik ben niet in de positie om aanvullende eisen te stellen, maar ik kan wel toezeggen aan de Kamer dat Nederland, als er een kans is om meer binnen te halen, daarvoor zal gaan. Meer kan ik nu niet beloven. Dat is niet realistisch als je ziet hoever we nu zijn in het spel. Het staat op de agenda, en dat is echt een verdienste van Malta, dat hier als voorzitter ook heel veel energie in heeft gestoken. Heel veel landen hebben een gele kaart gegeven. Elf landen zeiden op deze manier: stop het maar ergens in een la en ga eerst de Handhavingsrichtlijn evalueren in 2019 en kom dan nog maar eens terug met dit idee. Dat is ook Europa. Nu die kans er is, wil ik hem heel graag grijpen. Dat is echt een verbetering, zeg ik tegen Jasper van Dijk, Gijs van Dijk, de heer Van Weyenberg en mevrouw Van den Berg, die daar allemaal naar vroegen, en trouwens ook tegen de andere leden. Het is goed als we dat voor Nederland kunnen binnenhalen.

Dan kom ik op de chauffeurs. De eerste vraag is of het transport nu uitgezonderd is van de Detacheringsrichtlijn. Het antwoord daarop is nee. In de richtlijn tref je ook geen uitzondering aan. Ze vallen gewoon onder de Detacheringsrichtlijn. De tweede vraag. Omdat er in het internationaal transport bijzondersoortige activiteiten zijn met heel veel letterlijk grensoverschrijdend verkeer, heeft de Commissie voorstellen gedaan die je moet zien als een lex specialis, dus een verbijzondering van de regels op het gebied van transport, maar de basis is gewoon de Detacheringsrichtlijn.

Over het mobiliteitspakket schieten de interpretaties nogal heen en weer, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb ook de pers gezien voor de presentatie van het mobiliteitspakket zelf, en daarna de presentatie zelf en dat spoorde niet. Dus of er zijn in de Commissie nog dingen veranderd, of er is gewoon heel veel discussie over de precieze betekenis. Nederland wil eerst weten wat het betekent. Dat komt pas later aan de orde, en wel in de Transportraad en niet in deze Sociale Raad. Daar geldt ook voor dat wij er alleen maar mee kunnen instemmen als het een verbetering oplevert, ook in sociaal opzicht, voor de vrachtwagenchauffeurs. Als dat niet zo is, moet die er niet komen en als de lex specialis niet geldt, geldt de lex generalis, de algemene regel, en dat is deze Detacheringsrichtlijn. Ik kijk net zo scherp en net zo kritisch als de leden wat dit gaat betekenen. Het is te vroeg om daar nu al een precies oordeel over te hebben. Als het nodig is om daar politieke strijd voor te leveren, zal ik die strijd zeker leveren, maar we moeten eerst weten wat er nu precies staat. Je ziet ook gemengde reacties, ook vanuit de transportwereld, op de presentatie van de Commissie. We moeten weten wat er staat en daar duidelijkheid over krijgen. Als dat nodig is, moeten er aanpassingen komen en dan kunnen we beoordelen of dat voor Nederland wel of niet genoeg is. Het sociale element vind ik leidend, want op dat vlak moet wel degelijk heel wat gebeuren. Volgens mij zijn wij het van links tot rechts met elkaar eens dat Nederland wil vasthouden aan de cabotagemogelijkheden die er zijn. Daar zit nog heel veel Nederlands werk en het is prima te rechtvaardigen dat je dat overeind wilt houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een procedurele vraag. Misschien kan de voorzitter ook meedenken, maar de Minister kan die vraag ongetwijfeld beantwoorden. Hij gaat nu die onderhandelingen in. Wij moeten afwachten wat daar precies uit gaat komen. Heeft de Kamer dan nog een mogelijkheid om hierover te spreken? We spreken nu over een onvoldragen voorstel. De onderhandelingen zijn nog gaande. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Asscher:

Voor het mobiliteitspakket geldt de heel normale Kamerbehandeling voordat het in de Europese Raad behandeld zal worden. Dan is het belangrijk dat niet alleen Minister Schultz, maar ook deze commissie daarbij is aangesloten. Hier gaat het over de Detacheringsrichtlijn en ligt er een onderhandelingsresultaat waar de Kamer ook naar heeft kunnen kijken. Dat zijn twee dingen. Ik begreep de vraag heel goed, omdat het mobiliteitspakket hierdoorheen kwam fietsen. Om ieder misverstand te voorkomen, maak ik dus duidelijk dat het mobiliteitspakket een verbijzondering is waar de Kamer nog alle ruimte en recht heeft om er wat van te vinden. Sterker nog, ik zou het heel goed vinden als de Kamer dat deed. Tegenwoordig kan ik mij heel goed verplaatsen in Kamerleden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb hier een bericht voor me liggen, waarin staat dat met name Frankrijk zegt: die vrachtwagenchauffeurs moeten ook volwaardig onder de Detacheringsrichtlijn vallen, dus niet drie dagen ervan uitgezonderd worden et cetera. Begrijp ik het nu goed dat nog even de vraag is in hoeverre dat bereikt gaat worden? En vervolgens, als daar een uitkomst is, is de vraag of de Kamer nog gelegenheid krijgt om daarover te oordelen.

Minister Asscher:

Het kan zijn dat Frankrijk deze discussie gebruikt om een positie in te nemen bij de andere discussie. Dat kan. Dat is denkbaar. Als dat zo zou zijn, dan zou dat, vrees ik, leiden tot uitstel van de behandeling van het voorstel van de Detacheringsrichtlijn, want daar staat dit niet in. Ik zou dat betreuren, want volgens mij kunnen we die verbetering nu bereiken en je weet niet of dat in oktober of later opnieuw kan lukken. Dat zou een gevolg kunnen zijn van die Franse stellingname, maar ik ben juist met de Fransen aan het samenwerken om deze verbetering binnen te halen en gemeenschappelijke eisen te formuleren voor waar het mobiliteitspakket aan zou moeten voldoen en wat we verwachten van de werking ervan. Dat moet dan in de Transportraad worden besproken. Het kan niet zo zijn dat er nu een vermindering komt in de Detacheringsrichtlijn en dat we daar volgende week mee instemmen. Dat kan niet. Dat zouden overigens Frankrijk en Duitsland ook niet accepteren. De interpretaties lopen ook daarover uiteen, maar ik zie deze berichtgeving eerder als een positionering in de discussie over het mobiliteitspakket dan dat ze een wijzing inhoudt van deze richtlijn. Als er een wijziging komt in deze richtlijn, dan zou die kunnen zitten in bijvoorbeeld pensioenkosten. Daar pleit Nederland voor, heel stevig zelfs. Er zijn ook aanwijzingen dat het misschien zou kunnen lukken om dat nog toe te voegen. Bekend zijn ook de discussies over de duur et cetera. Als Frankrijk daarop meer zou willen binnenhalen, zou ik dat zeer steunen, maar we moeten wel opletten dat we die gekwalificeerde meerderheid bereiken. Die is er nog niet, maar lijkt wel binnen handbereik. Het is een spannende eindfase van dit proces.

CDA en D66 stelden vragen over de A1, de aanpak van de fraudes met de A1. Ik had graag gezien dat daar een beperking was gesteld aan de bindende kracht van de A1-verklaring, namelijk dat de niet-intrekking van de verklaring zou worden opgevat als een duidelijke schending van het principe van loyale samenwerking, maar dat is niet gelukt. De meeste lidstaten vonden dat te ver gaan en hadden weerstand tegen een dergelijke aanpassing. Dus we zoeken het nu via een verbetering van de procedure waarmee de geschillen aan een administratieve commissie kunnen worden voorgelegd. We laten het dus niet zitten, maar voor mijn voorkeursoptie – dat je als individueel land in je eentje kunt zeggen: dit accepteren we niet meer – was er geen steun. Dat vonden de andere lidstaten te ver gaan, ook Duitsland, maar we geven het niet op.

De VVD had een vraag gesteld over de motie rond de kinderbijslag. Daarover is inderdaad al voor de verkiezingen een motie aangenomen. Ik heb toen al gezegd dat nu die discussie voeren vanuit Nederland in mijn ogen het belang van Nederland zou schaden om een meerderheid te halen, omdat niet alleen Midden- en Oost-Europese landen daar fel tegen gekant zijn, maar ook Zuid-Europese landen, en die hebben we wel nodig om te komen tot een gekwalificeerde meerderheid voor de Detacheringsrichtlijn. Dat betekent dat ik er nu voor kies – dit is het gesprek met het parlement waar ik het over heb, dat voeren wij op deze manier – om in te zetten op dat andere, voor Nederland belangrijkere punt, namelijk een gelijk speelveld op de arbeidsmarkt. Nu hebben heel veel Nederlandse werknemers en Nederlandse werkgevers en dienstverleners last van dat het speelveld zo verstoord is. Dat betekent dat deze discussie op een later moment, althans vanuit Nederland, gevoerd zou kunnen worden. Die motie ligt er. Dat punt is gemaakt. In het kader van het belang van Nederland en hoe je dit soort heel delicate onderhandelingen – waar, ik herhaal dat, al jaren aan gewerkt wordt – tot een goed einde brengt, kies ik ervoor om dat punt nu niet te maken. Misschien moet ik daar ook helder over zijn tegenover de heer Wiersma.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op wat de Minister zei over het A1-formulier. Hij zei dat er op dit moment geen draagvlak voor is dat Nederland eigenstandig dingen kan intrekken en zeggen: wij stoppen ermee. Wordt er wel gewerkt aan de aanpassing van die verordening? U noemde net even de Aannemersfederatie en Bouwend Nederland, maar één van de punten van Bouwend Nederland is nu juist dat die verordening zorgt voor te hoge verschillen in de werkgeverslasten. Dat kan 20% tot 30% zijn. We hebben altijd begrepen dat de verordening makkelijker is aan te passen dan dat je een hele richtlijnprocedure moet volgen.

Minister Asscher:

Welke verordening bedoelt u?

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

De verordening over sociale zekerheid, dat je het na zes maanden zou kunnen terugbrengen en dat je het voordeel hebt om in je eigen socialezekerheidsstelsel te mogen blijven.

Minister Asscher:

Daar ga ik in tweede termijn op in. Dat gaat niet specifiek over de fraude, maar meer over de algemene kosten en de coördinatie met de socialezekerheidsverordening. Daar ga ik in tweede termijn op in.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben een net nieuw Kamerlid en ik denk: er is een motie aangenomen met een meerderheid in de Kamer en de Minister is gevraagd om daar uitvoering aan te geven, maar dan lees ik dat de Minister daar met het parlement over in gesprek is en hoor ik hem zeggen dat dit het gesprek is. Ik kan mij iets meer voorstellen bij een gesprek, ook omdat het niet alleen om deze motie gaat. Er is ook in 2013 een motie ingediend door de heer Heerma, die nog een stukje verder ging. Ik ben wel benieuwd welke stappen de Minister nu exact heeft gezet om beide moties te kunnen uitvoeren. Ik hoor zijn overweging bij deze motie. Die deel ik niet, maar daarover verschillen we dan gewoon van mening, maar er was al eerder een motie van de heer Heerma, die verzocht om de export van kindregelingen überhaupt te stoppen en om daarover het gesprek in Europa aan te gaan. Nu blijkt er in Europa een basis te zijn voor het opstarten van dat gesprek. Duitsland, Ierland, Denemarken en Oostenrijk willen dat gesprek. Dan heeft de Minister de kans om dat aan te reiken in de Europese Raad, en vervolgens doet hij dat niet. Ik kan daar niet bij, als het parlement hem dat wel gevraagd heeft.

Minister Asscher:

Daarom heb ik ook toegelicht waarom ik dat zo zie. Dat heb ik overigens ook al eerder gedaan. De heer Heerma had er destijds, toen hij die motie indiende, ook begrip voor dat dit belangrijker was. Het CDA was ook heel uitgesproken voor het veranderen van de Detacheringsrichtlijn. Dat is dus een enorm onderscheid met de VVD in alle debatten die we daarover hebben gehad. Het CDA zag steeds heel helder dat het in het nadeel van werknemers en gewone bedrijven is dat die regels nu zijn zoals ze zijn, en dat je die eerst zou moeten willen veranderen. Ik begrijp dus heel goed de wens van het CDA om dat op termijn te veranderen, maar trof daar ook begrip voor het belang van de Nederlandse onderhandelingspositie om dit eerst te laten doen. We weten allemaal hoe delicaat die processen zijn. Eerst was het een taboe en mocht je er niet over praten in Europa. Daarna werd het wel bespreekbaar, maar gingen we de Detacheringsrichtlijn niet wijzigen. Nu ligt er een wijzigingsvoorstel en brengen we dat met heel veel duwen en trekken naar een finishlijn, waar misschien wel een meerderheid staat te wachten. Wat je dan niet moet doen, is een steen in de vijver gooien die het humeur van Midden-, Oost- en Zuid-Europa grondig zou bederven. Er mag nu een aantal landen over in gesprek zijn, maar er is nog bij lange na geen sprake van een meerderheid. Daarom doe ik dat niet. Ik heb dat uitgelegd en ik heb daar de argumenten voor gegeven. Wij verschillen daarover van mening. Dat kan en daar heb ik respect voor, maar dit is inderdaad het gesprek: je wisselt argumenten uit en geeft jouw positie aan. Mijn taak is in dit verband het belang van Nederland dienen en in het belang van Nederland is het mogelijk maken van een verandering van de Detacheringsrichtlijn nu prioritair aan een nog heel premature discussie over hoe je omgaat met kinderbijslag binnen Europa. Ja, onze Tweede Kamer heeft daar stelling in genomen. Dat staat ook en dat weten andere landen ook, maar als we daar te vroeg, ontijdig over beginnen, brengen we een resultaat geen millimeter dichterbij en gooien we eigenlijk onze eigen glazen in op die andere belangrijke dossiers.

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat hier over nogal wat geld dat wij als belastingbetaler betalen. Veel mensen vinden het toch wel heel gek dat wij dat zomaar naar andere landen als Polen overmaken, en dan eigenlijk ook nog eens te veel. Op die manier wordt het gewoon een Pools, Hongaars of Roemeens spaarpotje. Ik snap dat er overwegingen in verband met de onderhandelingspositie zijn waarom je dingen wel of niet doet, maar de partijen hebben er zelf ook een afweging in te maken of ze dat goed vinden of niet. Een meerderheid van de partijen in de Kamer heeft net voor de verkiezingen aangegeven, het desondanks belangrijk te vinden dat u dat punt gaat maken, maar dat punt maakt u niet. Dan vraag ik mij af hoe wij dat dan nu wel gaan zien. Ook als die finishline zo meteen wel in zicht komt: wat zijn de stappen die u zet om uitvoering te geven aan die motie? Waarom zoeken we niet nu al het gesprek met Duitsland, Oostenrijk, Ierland en Denemarken, ook al is het maar achter de schermen? Dat kan toch geen kwaad?

Minister Asscher:

Ik wil het de heer Wiersma echt niet aandoen om in herhaling te vervallen. Ik heb mijn argumenten gegeven. Hij heeft de zijne gegeven. Volgens mij komt die discussie nu niet heel veel verder. Ik laat het hier even bij, anders kan ik de andere vragen niet beantwoorden.

De SP vroeg naar de visie van het kabinet op het voorstel om een sociale pijler op te richten. Het kabinet is daar positief over. Dat kan een leidraad bieden voor een effectiever sociaal en arbeidsmarktbeleid, de uitwisseling van best practices, goede voorbeelden tussen landen. Het kan bijdragen aan positieve veranderingen in die landen en aan opwaartse convergentie, dus dat landen op elkaar gaan lijken, maar dan niet in een race naar beneden, maar juist in een beweging naar boven. Ik denk dat dat enorm in het belang is van de inwoners van de verschillende landen van Europa. Dat sluit dus ook aan bij de recente oproep door de regeringsleiders in Rome om juist het sociale element in Europa, dat de afgelopen jaren wat ondergesneeuwd is geraakt, te versterken. Het geeft ook een mogelijkheid om te onderzoeken welke delen van het bestaande sociale EU-recht in aanmerking komen voor verandering en verbetering. Het moet immers wel blijven aansluiten bij de huidige en toekomstige uitdagingen op sociaal terrein.

We moeten niet vergeten dat sociaal beleid in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf is. Ik ben dus geen voorstander van te gedetailleerde of te voorschrijvende principes. De principes moeten de lidstaten voldoende ruimte geven om zelf hun eigen sociale beleid af te stemmen op de lokale of nationale situatie. Bovendien vind ik het van groot belang dat het niet alleen een beleid voor de eurozone betreft – sociaal beleid is breder dan alleen de munt – maar dat het ook open blijft staan voor de niet-eurozonelidstaten. Bij de verdere uitwerking moet goed gekeken worden hoe het aansluit bij de reeds bestaande instrumenten in Europa, maar in zijn algemeenheid is het kabinet hier positief over en denkt het dat hier echt wat te verbeteren valt.

Er is binnenkort een debat gepland over de voorstellen van de Commissie naar aanleiding van de verlofregelingen, vandaar dat ik ook daarover nu terughoudend zal antwoorden. Het kabinet stuurt snel, misschien vandaag al, een fiche naar de Kamer met de kabinetspositie. Dan kunnen we daarover binnenkort verder debatteren.

De PVV vroeg waarom het nodig is dat lidstaten op elkaar gaan lijken. Zou je niet concurrentie tussen lidstaten moeten bevorderen? Als we in de crisis van de afgelopen jaren íets hebben gezien, dan is het wel dat de landen in Europa enorm met elkaar verweven zijn en dat je er last van hebt als het in de buurlanden misgaat met de economie of met de financiële sector. Dat betekent ook dat een goed sociaal beleid in die andere landen ook in ons belang is. De keuze die daar gemaakt moet worden, hangt ook echt samen met de discussie van daarnet over de richtlijn. Wil je nu dat lidstaten met elkaar gaan concurreren op zo slecht mogelijke arbeidsvoorwaarden? Dan gaan lidstaten ook op elkaar lijken en krijg je ook convergentie, zij het naar beneden toe, een race naar de bodem. Wil je dat? Of wil je iets anders, wil je een gelijk speelveld creëren, zodat mensen die in Nederland komen werken, hetzelfde loon verdienen als Nederlanders? Het antwoord moet het laatste zijn en ik wil echt een beroep doen op de PVV: kijk naar het belang van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs, Nederlandse bouwvakkers en Nederlandse stukadoors en realiseer je dat dit voorstel meer bescherming biedt voor die groep. Ik weet wel dat de PVV uit de Europese Unie wil en de Europese Unie wil opblazen, maar tot het zover is, is dit een kans om op te komen voor het belang van Nederlandse werknemers. Dan moet je niet komen met het verhaal dat het goed is als landen met elkaar concurreren en dat je het prima zelf kunt doen, want dat is niet zo. Nederlandse werknemers, die bouwvakkers, hebben daar nú last van! Hier ligt de kans om dat te verbeteren.

De heer De Jong (PVV):

Juist door al die partijen die de Europese Unie een warm hart toedragen, met de Partij van de Arbeid voorop, zitten de Nederlandse vrachtwagenchauffeur en de Nederlandse stukadoor over het algemeen in de penarie. Door de arbeidsmigratie hebben mensen uit ander landen hier hun werk overgenomen. Als de Minister dit werkelijk heel erg naar vindt voor die mensen, vraag ik hem om te zeggen: tot hier en niet verder, wij voeren tewerkstellingsvergunningen in en wij gaan de grenzen sluiten, want het kan zo niet langer. Juist ter bescherming van al die mensen die werkloos thuiszitten. De Minister kan het toch niet met mij oneens zijn dat die mensen vaak in een heel vervelende situatie zitten? Aan de ene kant verliezen zij hun baan en aan de andere kant zien zij dat iemand anders die baan inneemt. Dat is voor ons de kern. zou de Minister daarop willen antwoorden?

Minister Asscher:

De PVV kan nu niet wegkomen met zeggen: laten we de grenzen sluiten. De vraag die voorligt, is de volgende. De Nederlandse bouwvakker heeft er last van dat als gevolg van de spelregels die er zijn een Roemeense bouwvakker tegen lagere kosten hetzelfde werk kan doen. Daar kan hij dus niet mee concurreren. Ik stel voor, de Europese Commissie stelt voor, de meerderheid van de Kamer stelt voor om die spelregels zo aan te passen, dat die Roemeense bouwvakker hetzelfde salaris moet krijgen, waardoor die Nederlander een betere positie heeft en zijn baan houdt. De vraag aan de PVV is, of je daar voor bent. Het antwoord in eerste termijn was: nee, want wij wachten liever tot Europa verdwijnt en de grenzen dichtgaan. We gaan nu niet iets concreets doen voor die bouwvakker. De heer De Jong kan dan verwijzen naar de PvdA, naar het verleden en naar anderen – allemaal tot je dienst – maar het zijn smoesjes als hij geen antwoord geeft op de vraag: steun je dit voorstel, ja of nee?

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het altijd mooi van de heer Asscher als hij met woorden komt als «smoesje», «er niet mee weg kunnen komen», «de vraag waar het nu om gaat», of «terugkijken naar het verleden» en «dat is allemaal tot je dienst, maar daar moeten wij het vooral niet over hebben». Dan weet je dus eigenlijk dat de Minister daadwerkelijk weet dat hij zelf een enorm aandeel heeft gehad in de problemen waar huidige werknemers mee zitten, althans degenen die thuiszitten. Het is volgens mij nog steeds zo dat de Kamer een vraag stelt aan de Minister. Mijn vraag, die nog steeds niet is beantwoord, is: waarom neemt de Minister niet zijn verantwoordelijkheid voor fouten die hij in het verleden wel degelijk heeft gemaakt, mede met zijn politieke stroming en zegt hij niet gewoon: tot hier en niet verder? Een oplossingsrichting die de PVV van harte steunt, is het invoeren van tewerkstellingsvergunningen. Dan doe je iets voor de mensen die nu werkloos thuiszitten en voor de mensen die hier al zijn en hun werk uitvoeren. Waarom gaat de Minister daar niet gewoon op in en geeft hij daar niet een bevestigend antwoord op?

Minister Asscher:

Zolang je binnen de Europese Unie bent – ik weet dat de PVV eruit wil – kun je niet eenzijdig de tewerkstellingsvergunning invoeren. Die mogelijkheid bestaat niet. Wat wel kan, is dat wij de richtlijn aanpassen ter bescherming van Nederlandse werknemers en werkgevers. Ik stel vast dat de heer De Jong liever dingen vraagt die niet kunnen, dan nu concreet iets te doen voor de werknemers en werkgevers in Nederland. Daarmee verkoopt hij die werknemers en werkgevers knollen voor citroenen. Ik kan er niets mooiers van maken.

De heer De Jong (PVV):

Dit is gewoon schokkend. De heer Asscher is de Minister. Als iemand in de positie is om datgene te doen waarvan hij zelf denkt «dat is het juiste voor het land» – bijvoorbeeld een tewerkstellingsvergunning zou goed kunnen zijn – is het de Minister wel. Het is toch ongelooflijk dat de Minister zegt: ik ga geen voorstellen doen die niet kunnen? Er zijn ook nog voorstellen die je graag wenst. De Minister zegt: «Dat wens ik niet, ik wil geen tewerkstellingsvergunningen. Ik wil, zoals ik in het verleden heb gedaan, gewoon de grenzen wagenwijd openhouden, iedereen binnenlaten en vervolgens bekijken waar ik ergens nog wat puinhopen kan opruimen. Ik pak een vaas, die gooi ik eerst kapot en dan kijk ik of ik de stukken een beetje aan elkaar kan lijmen.» Mijn conclusie is gewoon dat het heel erg jammer is dat deze Minister niet de kracht en de moed heeft om iets daadwerkelijk voor elkaar te boksen voor de werknemer, voor de werkloze, zoals Margaret Thatcher eind jaren tachtig eigenlijk al zei over de Nederlandse inbreng als het ging om kritiek op de Commissie. De heer Asscher moet zelf maar zien, als hij hier over een paar jaar op terugkijkt, waarom hij aan de verkeerde kant van de geschiedenis is gaan staan.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Minister Asscher:

Ik ook niet. Ik hoor heel veel grote woorden van iemand die Nederlandse werknemers in de steek laat namens zijn partij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het voor mij vrolijk makende in het antwoord van de Minister is het volgende. Waar ik eerst nog weleens een lijsstrekker van de PvdA heb horen zeggen «als ik mijn zin niet krijg met de Detacheringsrichtlijn, wil ik het vrije verkeer stoppen», hoor ik dat nu niet. Dat vind ik winst.

Maar ik heb een vraag. De heer De Jong gebruikte daarnet het woord «schokkend». Ik had hetzelfde gevoel, maar dan eerlijk gezegd vooral over zijn feitenvrije inbreng. Ik stel een vraag via de Minister en geef ogenblikkelijk toe dat het er een is over de band. De heer De Jong zei dat heel veel truckers nu werkloos thuiszitten door het beleid. De Minister heeft een vraag daarover niet beantwoord. Ik heb het gecheckt en ben twee nieuwsberichten tegengekomen. Ik vraag de Minister of hij die herkent. Het eerste is van 30 januari, om zes voor elf bij de NOS, zeg ik tegen de heer De Jong: «2000 truckers gezocht, opleiding vergoed». Daaronder staat een link naar het andere nieuwsbericht: «met spoed vrachtwagenchauffeurs gezocht» en «de komende jaren veel mensen nodig in de transportsector». Is dit nieuwsfeit uit de sector waar of heeft de heer De Jong gelijk? Zitten heel veel chauffeurs werkloos thuis of is er een groot tekort? Europa kreeg net de schuld van de werkloosheid van de chauffeurs. Dat is niet het beeld dat ik uit de media haal, maar de Minister kan vast duidelijkheid scheppen.

Minister Asscher:

Er worden wel degelijk chauffeurs gezocht. Tegelijkertijd weten wij ook dat de arbeidsvoorwaarden van veel chauffeurs enorm onder druk staan. Dat heeft wel degelijk te maken met de neiging om telkens voor een «goedkopie» te gaan. Ik heb het over opdrachtgevers die ervoor kiezen om met zzp-constructies, met detacheringen en met Filipijnse chauffeurs op basis van een uitzendonderneming vanuit Cyprus te werken. Dat is echt verkeerd. Zeker, de economie groeit en Nederland kent een grote vervangingsvraag van chauffeurs. Ik ben daar heel blij mee. Onder andere via de sectorplannen hebben wij zo'n 2.000 chauffeurs aan een vaste baan kunnen helpen. Dat is goed nieuws, zeker voor de chauffeurs, maar in de sector hoor, voel en proef ik een enorme druk die te maken heeft met oneerlijke concurrentie. Dat vergt dat wij bereid zijn om de Europese spelregels aan te passen, ter verbetering van de positie van de bouwvakker, van de chauffeur en van al die anderen. Dan hoef je niet te rekenen op de PVV, maar het wil niet zeggen dat er geen probleem is als gevolg van de arbeidsmigratie in Europa.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had ook helemaal niet de intentie dat te beweren. Ik ben het dus eens met de Minister. Het gaat dus niet zozeer over de werkloosheid, maar over de arbeidsomstandigheden en een oneerlijk speelveld, voeg ik eraan toe, ook voor chauffeurs die hiervan de dupe zijn. Ikzelf, maar ook de heer Ulenbelt en collega Heerma van het CDA hebben bezoeken gebracht aan parkeerplaatsen. Het gaat hierbij ook gewoon om menswaardige arbeidsomstandigheden. Ik ben het dus helemaal eens met de Minister, maar het beeld dat de heer De Jong net schetste, namelijk dat door Europa allemaal mensen werkloos thuiszitten, kan ik in ieder geval niet staven, en de Minister dus ook niet. Het is waar dat wij wat moeten doen aan de arbeidsomstandigheden, maar daar is nu juist deze Detacheringsrichtlijn voor.

De voorzitter:

Helder. Ik denk dat de Minister zijn betoog kan vervolgen.

Minister Asscher:

De laatste vraag was van de heer Özdil van GroenLinks, namelijk of het kabinet een ander standpunt gaat innemen ten aanzien van «women on company boards». Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is een korte tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten. Ik stel voor, dat wij elkaar niet interrumperen. Het woord is aan de heer Özdil. U mag achter de microfoon gaan staan.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere toelichting, hoewel ik moet bekennen dat die niet altijd bevredigend was. In mijn inbreng in eerste termijn vroeg ik de Minister of hij kan uitleggen wat hij naast deze richtlijn nog meer van plan is om oneerlijke concurrentie door EU-arbeidsmigratie tegen te gaan. De Minister gaf terecht aan dat het lastig is nieuwe bepalingen toe te voegen aan deze richtlijn. Daarom was mijn vraag ook zo geformuleerd. Nederland hoeft niet alleen naar Brussel te kijken om oneerlijke concurrentie door EU-migratie tegen te gaan. Ik doe een concreet voorstel. Met de Handhavingsrichtlijn die in 2016 in Nederland is geïmplementeerd in de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, is het mogelijk geworden om een notificatie- en inlichtingenplicht in te stellen voor grensoverschrijdende detacheringen uit andere EU-landen, om er zicht op te krijgen wie tijdelijk in Nederland komen werken. Bij de behandeling van die wet heeft de Minister aangegeven dat het registratiesysteem pas in 2018 operationeel kan zijn. Mijn vraag is: is de Minister bereid om de garantie te geven dat het systeem daadwerkelijk per 1 januari 2018 operationeel wordt?

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Voorzitter. Evenals mijn collega van GroenLinks zijn we niet blij met alle antwoorden, maar ze waren vaak wel duidelijk. Wij zijn blij dat de Minister zich ervoor gaat inspannen om het pensioen echt onderdeel te laten zijn van de Detacheringsrichtlijn. Dit is namelijk vaak minimaal 20% van de salariskosten. Het betreft dus een substantieel effect op de arbeidsmarkt. Ook willen wij graag een antwoord krijgen op de vraag hoe draaideurconstructies worden verboden. 24 maanden is 24 maanden voor iemand.

Wij horen graag wat er met de hele verordening gaat gebeuren. Dat was mijn tweede punt in eerste termijn. In verband daarmee noem ik de aanpassing van het A1-formulier, die wat anders loopt dan gedacht. De Minister noemde net zelf al het probleem van de tewerkstellingsvergunning. wij horen dat landen als Polen en Bulgarije probleemloos tewerkstellingsvergunningen geven aan mensen uit Oekraïne en de Filipijnen. Dat heeft vervolgens effect op de Nederlandse arbeidsmarkt. Als we een en ander niet kunnen aanpakken met de procedures, hoe kunnen wij dan met de handhaving hierin verbetering brengen?

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. We zijn het natuurlijk niet altijd met elkaar eens, maar dat had ik ook niet bij voorbaat verwacht. Ik begon mijn betoog met: «Europa komt naar je toe komend jaar». Dat is misschien wel meer het geval dan ons lief is. Ik constateer in ieder geval dat een aantal partijen dat vandaag hebben bevestigd. Zij hebben het overdragen van meer bevoegdheden naar Brussel ongewenst genoemd. Dat geldt voor het CDA, de SP en de PVV. Ik denk dat dit wel iets betekent voor de positionering in de hele discussie over de sociale dimensie en de sociale pijler. Daar kun je dus niet onverdeeld positief over zijn, zeker niet als dit kan leiden tot allerlei minimumnormen, waarbij de eerste vraag is, of lidstaten dit niet gewoon zelf kunnen regelen. De heer Jasper Van Dijk zei het al: voorbeelden delen en vergelijkingen maken is natuurlijk prima, maar op het moment dat Europa bepaalt wat wij moeten doen op het vlak van bijvoorbeeld sociale zekerheid, is dat een brug te ver. Graag krijg ik een reactie van de Minister. Hoe gaan wij dit nu aanpakken? Want die discussie komt echt in een stroomversnelling.

Over de kinderbijslag zullen we het niet eens worden. Ik constateer uit de woorden van de Minister dat wij de mogelijkheid van het Poolse of Bulgaarse spaarpotje in stand houden. Wij maken nu gewoon veel te veel over naar die landen. Daar zijn wij tegen, en dat geldt voor de meerderheid van de Kamer. Ik heb goede hoop dat de Minister daar achter de schermen toch iets mee kan doen.

Ik heb twee vragen gesteld over de Detacheringsrichtlijn. Een ging over de klankbordgroep van bedrijven die hiermee te maken krijgen. Kunnen wij die al per direct instellen? Ik hoorde de Minister daar wel iets over zeggen, maar ik heb het niet helemaal scherp. Gaan wij dat inderdaad doen, ja of nee?

Verder miste ik het antwoord op het tweede punt: de bedrijfseffectanalyse of een impactassessment. Of in ieder geval: een uitvoeringsanalyse. Zegt de Minister nu dat wat de SER heeft gedaan al voldoende is om te kunnen inschatten waar bedrijven zo meteen bij de implementatie hiervan tegen aanlopen, of kunnen wij dit alsnog doen? Wij zouden graag die impactanalyse starten en tussen nu en drie maanden ontvangen, om in ieder geval op tijd te zijn voor de bedrijven die hiermee te maken krijgen. Ik wacht het antwoord af, maar ik zou in ieder geval een VAO willen aanvragen om de Minister hiertoe op te roepen.

De voorzitter:

Het VAO is aangevraagd. De heer De Jong ziet af van een tweede termijn, dus het woord is aan de heer Jasper Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De uitkomst van de onderhandelingen over de herziening van de Detacheringsrichtlijn is ongewis. Er wordt nog volop onderhandeld. Ik heb op drie punten wensen. Dat is ten eerste op het gebied van de termijn van 24 maanden. Ik heb voorts wensen op het gebied van de eisen die je aan bedrijven stelt die mensen detacheren. En ik heb ten slotte wensen op het gebied van de vrachtwagenchauffeurs. Dus net als de VVD zou ik de mogelijkheid om een motie in te dienen tijdens een VAO toejuichen. Volgens mij moet dat VAO dan op heel korte termijn plaatsvinden, aangezien de Raad volgende week al plaatsvindt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Ik heb inderdaad de duidelijkheid gekregen dat het nog een onderhandelingsproces is, dus dat Nederland strak wil inzetten maar dat het nog wat ongewis is als het gaat over de termijnen en de pensioenen. Er is nu wel heel duidelijk gemaakt dat transport onderdeel uitmaakt van de Detacheringsrichtlijn. Ik wil nog maar eens onderstrepen dat deze aanscherping een verbetering is. Dat zou eigenlijk van links tot rechts moeten gelden. De aanscherping gaat, wat mij betreft, nog niet ver genoeg, maar er is sprake van een verbetering voor werknemers en werkgevers. Ik hoor de PVV maar ook de VVD allerlei andere argumenten aanvoeren die niet gaan over deze verbetering. Ik zou deze partijen er dus echt toe willen oproepen om deze verbetering te steunen. Ik zie andere discussies, zoals die over de kinderbijslag, op dit moment niet als prioriteit, want we willen voor een verbetering van de positie van werknemers en werkgevers in Nederland echt naar dat gelijke speelveld toe. Dat heeft, wat mij betreft, prioriteit. Ik zou die partijen dus willen oproepen om zich daarop te richten en daarbij in ogenschouw te nemen dat ook werkgevers hebben aangegeven deze verbetering te steunen. Ik hoop van de VVD ook een iets meer op Europa gerichte blik te krijgen, want het gaat wat de Partij van de Arbeid betreft over de verbetering van de positie van werknemers in Europa en in Nederland. Daarvoor is dat gelijke speelveld, gelijk werk voor gelijk loon, van het allerhoogste belang.

Ik heb nog één resterende vraag aan de Minister. Ik heb hem gevraagd om wat verder te kijken. Dat is misschien moeilijk, maar het hoeft niet uitgebreid. De brexit-onderhandelingen komen eraan. Wij hebben meer wensen als het gaat om de aanscherping van die Detacheringsrichtlijn. Dat gaat wellicht niet nu lukken. We doen er alles aan. Maar hoe ziet de Minister de komende periode na deze richtlijn om ook met onze bondgenoten hier verder aan te werken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig naar de moties die bij dat VAO worden ingediend. Ik ben vooral heel nieuwsgierig of de heer Jasper van Dijk nou zegt: ik zou graag nog iets meer willen. Dat heb ik ook. Het zou daarbij voor mij overigens prioritair zijn dat je kijkt of je na 24 maanden ook de pensioenen eronder kunt brengen. Heb ik de Minister goed begrepen dat dat nu ook de meest realistische en haalbare hoofdinzet voor de komende dagen is? Ik hoop wel dat ook de Socialistische Partij vindt dat wat er nu ligt, een stapje vooruit is. Ik hoop dus niet dat wij moties krijgen die ertoe strekken dat wij tegen moeten stemmen als het niet nog mooier wordt. Dan wordt inderdaad het betere de vijand van het goede.

Ik heb in tweede termijn nog een antwoord tegoed over het tegengaan van draaideuren. Waar is geborgd hoe we omgaan met de situatie waarin iemand na 23 maanden een paar weken of een paar maanden terugkeert naar het land waar hij vandaan kwam, om daarna opnieuw gedetacheerd te worden? Hoe is dat in de richtlijn juridisch verankerd?

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik kan geen garantie geven, maar het streven voor die meldplichtregistratie is inderdaad 1 januari 2018. Daar wordt aan gewerkt. Dat zou moeten kunnen.

Ik ben het eens met de opmerking van het CDA over het onderbrengen van het pensioen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Daar zetten we nu stevig op in. Ik probeer net aan te geven dat als zich andere kansen voordoen, ik daar een voorstander van zal zijn. Wij richten ons heel erg op het proberen om het pensioen er nog onder te krijgen. De heer Van Weyenberg had dat dus juist geïnterpreteerd.

Tegen de woordvoerder van de VVD kan ik zeggen dat ik altijd bereid ben om werkgevers erbij te betrekken. We hebben natuurlijk de regiegroep waar de werkgevers ook in zitten en kunnen meepraten over juist dit soort dingen. Ik denk dat dat eigenlijk wel in die behoefte voorziet. Mocht er onder de vraag een probleem schuilen met betrekking tot de kwaliteit van de representatie van bedrijven, dan is dat natuurlijk ook echt iets wat moet worden aangestipt in de kringen van VNO-NCW en MKB-Nederland. Het wordt natuurlijk voor het kabinet ingewikkeld om dan onze gesprekspartners te diskwalificeren. Ik ga desalniettemin bekijken wat we kunnen doen om de bedrijven hier goed bij te betrekken.

Er is een heel uitgebreid impactassessment gemaakt die nog met de vorige Kamer gedeeld is. Een vervolg daarop is wel degelijk nuttig en denkbaar als het wetgevende deel klaar is. Dan zou de triloog ook geweest moeten zijn en zou je kunnen bekijken wat de impact is geweest, dus hoe het voorstel is geworden. Misschien kan Nederland dat dan ook wel zelf doen als daar een behoefte aan bestaat. Op zich heeft de Europese Commissie bij de presentatie ter onderbouwing van dat voorstel een heel pak papier gemaakt.

Ik deel de constatering dat we het niet eens zijn over de kinderbijslag. Dat zit «m echt in de weging van wat nu in het belang van Nederland is. Dat komt nu niet verder. Maar op het moment dat we dit binnen hebben gehaald, ontstaan er vast weer nieuwe mogelijkheden. Dan staat hier misschien ook wel een heel andere Minister, die wel aan dit punt de voorkeur geeft boven het andere punt. Ik wil de Minister-President complimenteren voor zijn inzet op dit dossier. Hij heeft echt als een leeuw onderhandeld om die Detacheringsrichtlijn gewijzigd te krijgen. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor. Dat is belangrijk, want het is ook voor een deel chefsache op regeringsleidersniveau dat dit soort afspraken gemaakt worden. Ik zou dus ook zijn succes niet ongedaan willen maken door dan nu ontijdig over kinderbijslag te beginnen.

De SP wil een VAO. Dat wacht ik natuurlijk af. Volgens mij hebben we elkaar op dat punt goed begrepen. Niemand denkt dat als wij nu stampvoetend unilateraal eisen gaan stellen, die Europese Raad dan anders gaat handelen. Ik beschouw het dus meer als het meegeven van wensen namens de Kamer. Zij zegt: probeer dit binnen te halen en probeer dat binnen te halen. Ik kan immers op geen enkele manier beloven dat op basis van de Nederlandse inbreng het onderhandelingsresultaat als geheel verandert. Ik kan wel toezeggen, en dat heb ik volgens mij ook heel open gedaan toen ik aangaf waar wij ons op richten en wat we nog meer zouden willen, hoe we met Frankrijk en Duitsland zullen samenwerken. Maar als er moties komen die ertoe strekken dat we iets moeten doen, dan kan ik die niet waarmaken. Wij zijn immers één van de nu nog 28. We moeten proberen om zo veel mogelijk binnen te halen en daar zo goed mogelijk mee om te gaan. Ik zie aan de open blik van Jasper van Dijk dat we elkaar daar goed in hebben verstaan.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk wil toch even op die opmerking over zijn open blik reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik houd het heel kort voorzitter. Nou, vooruit!

Minister Asscher:

Daar zie ik weer niet alleen de open blik, maar hoor ik ook de genereus getoonzette en vriendelijke aanmoediging van Jasper van Dijk van de SP.

GroenLinks vroeg wat we nog meer hebben. Naast de zaken waar we hier over spreken, hebben we natuurlijk een platform ter bestrijding van zwartwerk, dat zich uitbreidt. Hopelijk groeit dat nog verder tot een soort logisch samenwerkingsorgaan van inspecties en instanties in de verschillende lidstaten die zich bezighouden met de bestrijding van sociale fraude en arbeidsuitbuiting. Ik noem voorts de Handhavingsrichtlijn die in 2013 is aangenomen. Die is in Nederland inmiddels op een heel mooie manier geïmplementeerd. We hebben daar echt al veel in geregeld. En verder hebben we dus hopelijk de Detacheringsrichtlijn, een verordening op het gebied van de verbetering van de sociale zekerheid en zal de aanpak van A1-fraude wel degelijk ook nodig zijn.

Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van Gijs van Dijk. Nee, we zijn er nu niet. Dit is niet het eindpunt. Het is een belangrijke kans op een stap vooruit. Ik hoop dat we die kunnen grijpen. We weten allemaal dat de verschillen in arbeidskosten groter zijn dan wat we hier nu oplossen en dat er wel degelijk allerlei andere vormen van oneerlijke concurrentie mogelijk zijn, of het nu gaat om fraude, dus om iets wat in strijd is met de Europese en nationale regels, of om gebruikmaking van die regels, wat dan niet onwettig maar wel ongewenst is. Het is dus nog niet klaar. Ik ben van mening dat Nederland de komende jaren, nu er toch indringend gekeken zal worden hoe het na de brexit verder moet met Europa en Macron en Merkel daar het voortouw in willen nemen, moet hameren op de sociale kwaliteit in Europa. De ongewenste effecten van arbeidsmigratie moeten stopen. Een van de redenen van de brexit is daarin gelegen. Dat is een belangrijke stap, maar dat is niet het eindpunt. Het zou een vergissing zijn als Europa nu zou zeggen: dan hebben we dat gehad, die lastige Britten zijn weg en er is nóg weer veel meer markt. Nee, het gaat uiteindelijk ook om andere waarden in Europa. Die kans ligt er en ik hoop dat Nederland die zal aangrijpen.

Er is in eerste termijn een vraag over de draaideurmogelijkheid gesteld. Er is in de concepttekst inderdaad een passage opgenomen over de mogelijkheid van een onderbreking van een detachering, waarbij er dus sprake is van het oneigenlijk doorbreken van de keten. Dat is in de concepttekst afgebakend, zodat we daarmee ook kunnen gaan handhaven. Is het dan waterdicht? Er zullen altijd boefjes en boeven zijn die proberen om daaromheen te slalommen, maar het is naar aanleiding van de inbreng van Nederland en andere lidstaten onderkend en in de tekst verhelderd met het oogmerk om dit te voorkomen.

Het CDA vroeg naar de coördinatie sociale zekerheid. Daarbij zie je natuurlijk het andere relevante verschil: het premieverschil waardoor aanzienlijke kostenverschillen kunnen optreden. Dat zit «m in de hoogte en in de duur. Die duur is al beperkt en de Commissie had al kunnen voorstellen om die duur verder terug te dringen. Ook dat had Nederland goedgevonden, bijvoorbeeld in de richting van zes maanden. Dat is vooralsnog niet gebeurd. Dat betekent dat het een van de onderwerpen is die in de toekomst aandacht zullen blijven vragen, die nog op de verlanglijst moeten blijven staan. Voor de verdere veranderingen die de komende jaren nodig zijn in Europa, vind ik dit een heel relevante. Dat is terecht door mevrouw Van den Berg aangestipt. Het is nu dus nog niet geregeld. Het enige wat nu wel geregeld is, is dat die termijnen op elkaar aansluiten. In beide gevallen is het 24 maanden. Dat zou het in mijn ogen ook kunnen vergemakkelijken om bijvoorbeeld in beide gevallen naar twaalf maanden te gaan, of zelfs naar zes maanden. Dan is er geen argument meer gelegen in de verschillen tussen die regels, want dat zou weer hogere administratieve lasten voor bedrijven kunnen opleveren. Je kunt dat niveau dan ook op een kortere termijn vastklikken. Dat is nu nog niet gebeurd. Dat heeft de Commissie ook nog niet voorgesteld. Wellicht doet die kans zich voor in de komende jaren.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):

Ik heb nog even een vraag naar aanleiding van het antwoord op het verzoek van mijn VVD-collega. Ik snap goed dat je tijdens bepaalde onderhandelingen misschien niet te veel een pusher moet worden op andere punten. Dan verpest je de sfeer. De Minister zegt dat de Commissie het niet voorgesteld heeft. Maar ook dit kan 20% tot 30% aan salariskosten en werkgeverslasten schelen. Het is dus echt substantieel. Gaat Nederland daar zelf wel actief mee aan de gang?

Minister Asscher:

Wat mij betreft wel, maar ik weet niet zeker of het nog het vertrekkende kabinet zal zijn dat daar het voortouw in zal nemen. Ik denk dat de houding van een nieuw kabinet ten aanzien van Europa bij de formatie op tafel ligt. Ik kan niet spreken namens een toekomstig kabinet, maar als je het mij zou vragen, dan zou ik het wel weten. Dan zou een nog veel verdergaande verankering van een aantal sociale principes in Europa een voorwaarde zijn voor iedere vorm van verdere integratie. Dat is immers wat er nu op tafel ligt. Na de verkiezing van Macron zie je neiging tot versnelling, tot vervolmaking – zoals dat dan heet – van de eurozone en tot verdieping van de interne markt. Dat is ook allemaal heel logisch. Dat is ook allemaal verdedigbaar en bepleitbaar. Ik ben van mening dat die grote kostenverschillen die nu kunnen leiden tot oneerlijke concurrentie voor Nederlandse werkgevers en werknemers, echt uit de weg moeten worden geruimd. Anders zal het onderwerp arbeidsmigratie een ongelooflijke splijtzwam blijven in de Europese Unie.

Ik vind dat ook helemaal niet passen in de beloften die gedaan zijn, ook bij de uitbreiding van de Europese Unie. Het ging over vergroting van de welvaart, veiligheid en zekerheid in plaats van een model waarbij je door concurrentie tussen werknemers van verschillende landen, het kostenniveau van Europa als geheel zou willen laten dalen. Dat is helemaal nooit het perspectief geweest, maar daar komt het nu wel op neer. Het gebeurt niet in alle sectoren. Er zijn specifieke sectoren die daar gevoeliger voor zijn, zoals de landbouw en de transportsector. Het gaat om een beperkt aantal sectoren, maar in die sectoren is het wel degelijk heel relevant. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor Frankrijk, België, Oostenrijk, Duitsland, Denemarken en Zweden. Dat is dus een heel blok landen, waar Frankrijk wel degelijk ook bij hoort, die dat voelen.

Ik vind het voorwaardelijk, wil je de volgende stap gaan zetten met Europa, dat je dit oplost, Anders blijft de associatie met Europa er een van negatieve sociale gevolgen. Er is dan ook reden voor die associatie. Dat doet niets af aan de gestegen welvaart, maar in die sectoren is het effect dan negatief voor gewone bedrijven en werknemers. Ik vind dus dat dat moet, maar het is nu aan de partijen die daarover gaan onderhandelen om te bepalen wat zij het belangrijkste vinden in de Europese agenda voor de komende jaren.

De voorzitter:

Ik heb geconstateerd dat er een VAO is aangevraagd. Ik zie dat de heer De Jong nog een vraag heeft.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb een vraag over de planning van het VAO. Ik begrijp dat de leden dat graag nog deze week zouden willen houden, maar aangezien de heer Asscher volgende week donderdag naar de vergadering moet, zou het mij beter uitkomen als dat VAO dinsdag of woensdag zou worden gehouden, inclusief de stemmingen. Ik laat het aan u, voorzitter, of dat mogelijk is.

De voorzitter:

Het VAO is aangevraagd. De eerste spreker zal de heer Wiersma zijn. Het VAO staat voor morgen gepland. Dan wordt er eventueel ook gestemd. Zo niet, dan wordt er dinsdag gestemd, maar dat is nog op tijd voor de Europese Raad.

Sluiting 12.00 uur.