21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1449 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2014

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 november 2014 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2014 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 29 september 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1414);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 september 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 29 september 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1412);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2014 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken van 21 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1422);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2014 met de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 18 november 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1423);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 7 november 2014 met de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken 19 november 2014 – deel cohesiebeleid (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1426);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2014 met de toezeggingen n.a.v. het algemeen overleg over rechtsstatelijkheid op 14 mei 2014 (Kamerstuk 33 877, nr. 23);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2014 met een overzicht en een stand van zaken rond toezeggingen aan de vaste commissie voor Europese Zaken 2004–2014;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli 2014 inzake Fiche: mededeling strategie voor de Adriatische en Ionische regio (Kamerstuk 22 112, nr. 1883);

• EU-voorstel d.d. 20 augustus 2014: jaarverslag 2013 over subsidiariteit en proportionaliteit COM (2014) 506 (Engelstalig);

• EU-voorstel d.d. 20 augustus 2014: jaarverslag 2013 over de samenwerking tussen Europese Commissie en nationale parlementen COM (2014) 507 (Engelstalig);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2014 met de toelichting op de kwalificatie van de aangehouden motie van het lid Klaver c.s. over de problematiek rondom vluchtelingen naar Europa als prioriteit van de nieuwe Commissie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 907).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Verheijen, Maij en Pechtold,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken die zal plaatsvinden op 18 november aanstaande. Ik heet de Minister welkom voor zijn eerste overleg in dit huis over Europese Zaken. Ik heet de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune ook van harte welkom. Ongetwijfeld zullen de mensen ook in groten getale thuis met ons meeluisteren. Ik bepaal de spreektijd op maximaal vijf minuten.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Wij houden dit algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Algemene Zaken op 18 en 19 november. Er staat een aantal belangrijke punten op de agenda. Het uitgangspunt van de PvdA en hopelijk van deze nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken in de Europese Unie is dat de Europese Unie een waardegemeenschap is die moet streven naar gelijke kansen voor iedereen. Op de agenda staan onderwerpen als welvaart, welzijn, waarborgen voor de mensenrechten en waarborgen voor de rechtsstaat. De EU moet stimuleren dat de economische groei weer op gang komt. De jeugdwerkloosheid en de werkloosheid in het algemeen zijn te hoog, en de Europese Unie is er niet alleen om de markt te bevredigen. Zij zou er ook moeten zijn voor de mensen die onderdeel uitmaken van de Unie. Versterking van rechtsstaat en rechtszekerheid is daarbij een prioriteit.

Ook de economische situatie staat op de agenda. De laatste economische cijfers geven weer eens duidelijk aan dat de Europese economie te traag herstelt. De werkloosheid is nog steeds veel te hoog en loopt maar bescheiden terug. Wij hebben behoefte aan een aanpak die zorgt voor meer banen. Dat betekent voor verschillende landen verschillende dingen. Duitsland zal bijvoorbeeld moeten investeren in infrastructuur, terwijl een land als Frankrijk zijn economie en zijn begroting op orde moet krijgen. Tegelijkertijd heeft de eurogroep een groeideal aangekondigd en kondigde Commissievoorzitter Juncker grootschalige investeringen aan. Hoe verhoudt die groeideal zich tot de plannen van Juncker? Is de regering bereid om het voortouw te nemen om tot duidelijke afspraken in Europa te komen die gericht zijn op het op gang brengen van de verschillende economieën die wij hebben? Kunnen de andere landen dit steunen? Hoe staan de andere lidstaten hierin? Kan de regering iets meer licht laten schijnen op die 300 miljard van Juncker? Wat zijn de ideeën voor de besteding van dit behoorlijke bedrag? Voor de PvdA geldt dat dit niet alleen traditionele investeringen in infrastructuur zouden moeten zijn, maar ook bijvoorbeeld investeringen in jongeren en onderwijs om ervoor te zorgen dat jongeren in Europa worden opgeleid voor de banen van morgen en overmorgen en niet voor de banen van gisteren.

De heer Pechtold (D66): Ik ben het helemaal eens met mevrouw Maij over het onderwijs, maar waarom stemde de PvdA-fractie gisteren dan tegen een D66-motie om onderwijs als een van de punten centraal te stellen bij het voorzitterschap van Nederland?

Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. Het gaat mij hier om die 300 miljard, die Juncker in Europa wil investeren. Ik denk dat het belangrijk is om te investeren in Europa. Het is belangrijk om niet alleen te investeren in hardware, bijvoorbeeld oude infrastructuur en nieuwe infrastructuur zoals internet. Nee, het gaat ook om de sociale infrastructuur, zoals onderwijs. Het zou interessant zijn om iets meer te horen over de plannen met die 300 miljard. Ik hoor graag of de regering daar ook ideeën over heeft.

De heer Pechtold (D66): Dat is een lang antwoord waar ik het helemaal mee eens ben, maar daarmee wordt mijn vraag niet beantwoord. Na de Luxemburgers en de Letten hebben wij de kans om met het voorzitterschap onze accenten te leggen. Ik vind werkgelegenheid heel belangrijk en werkgelegenheid komt voort uit onderwijs. Meer afstemming op dit punt is voor Europa nog een tabula rasa, een terrein waarop wij niet veel samenwerken. Daarom is mijn voorstel om het punt op de agenda van ons voorzitterschap te zetten. Het stemgedrag van de PvdA-fractie daarbij verbaasde mij. Als de Minister ons idee dadelijk omarmt, zie ik alsnog mogelijkheden.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat we op twee verschillende paden zitten. In de Europese Unie hoeven wij niet allemaal op dezelfde manier met onderwijs om te gaan. Onderwijs is iets wat op een lager niveau geregeld moet worden. In Nederland gebeurt het op landelijk niveau, maar in andere landen, zoals Duitsland, gebeurt het zelfs op regionaal niveau. Onderwijs is ook een heel belangrijk thema bij het creëren van banen, bij het aanpakken van de werkloosheid. Vandaar mijn punt van die 300 miljard. Laten wij bekijken of wij daar ook investeringen in het onderwijs mee kunnen doen. Ik zal straks nog een ander punt aandragen voor dat Nederlands voorzitterschap.

Ook het cohesiebeleid staat op de agenda van de Raad Algemene Zaken. De middelen voor dat beleid moeten vooral gaan naar de armste regio's en lidstaten. Inzet van middelen voor groei en banen, innovatie, achterstandsgebieden en steun voor het mkb zijn in dit kader prioriteit geweest voor de PvdA. Vorig jaar spraken wij er ook over. De middelen moeten worden ingezet voor de bestrijding van de werkloosheid en voor het tegengaan van sociaaleconomische achterstanden. Vorig jaar spraken wij over de regels voor een goed financieel beheer van dat cohesiebeleid. Hoe worden die nu verder aangescherpt? Hoe staat het met het absorptievermogen, waar wij vorig jaar uitgebreid over spraken? In een aantal landen blijft dit echt achter. Hoe worden de macro-economische conditionaliteiten vormgegeven? Wat is de verwachting van de regering voor de impact? In welke landen zullen deze wat gevoelige voorwaarden vorm krijgen?

Ik kom op het belangrijke punt van de rule of law. Versterking van de rechtsstaat in de Europese Unie is voor de PvdA prioriteit. De politieke dialoog in de Raad om elkaar te kunnen aanspreken op bewegingen in lidstaten die de rechtsstaat ondermijnen, is voor ons van groot belang. Ik denk aan het ondermijnen van politieke en culturele vrijheden, maar ook aan corruptie en gebrek aan transparantie in justitiële ketens en aan wetgeving die de rechtsstaat zou kunnen ondermijnen en die tegen de waarden van de Europese Unie indruist. Zal dit prioriteit krijgen van deze Minister van Buitenlandse Zaken? Met de vorige Minister spraken wij daar een jaar geleden uitgebreid over. Zal dit prioriteit krijgen voor het Nederlands voorzitterschap in 2016? Wij vinden dit heel belangrijk als fundament voor de Europese Unie.

Ik begrijp dat de energie-unie ook later, in december, in de Raad Algemene Zaken zal worden besproken. Energie is een van dé onderwerpen waarbij Europese samenwerking van belang is en meerwaarde biedt. Wij zien graag concrete voorstellen tegemoet.

De heer Pechtold (D66): Ik vond een belangrijke zin in de bijdrage van mevrouw Maij dat Frankrijk zijn begroting op orde moet krijgen. Wij hebben er onderling al vaker over gesproken, maar ik wil het ook in het bijzijn van deze Minister nog eens aan de orde stellen. Verstaat de PvdA-fractie daar ook onder dat Frankrijk zich in alle omstandigheden aan de 3% van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) moet houden?

Mevrouw Maij (PvdA): Dit wordt een beetje een herhaling van zetten van het debat dat wij voor de top voerden. Ik denk dat de heer Pechtold zich herinnert wat ik toen antwoordde. Hervormingen in Frankrijk zijn belangrijk. Frankrijk moet zich aan de regels van het SGP houden. Die hervormingen kunnen plaatshebben binnen de regels en de ruimte die het SGP biedt. Met de twopackverordening hebben wij de beoordeling ervan op afstand geplaatst om te voorkomen dat het politiek gesteggel wordt over wie zich wel en niet aan de regels houdt. Het is heel belangrijk dat de Commissie daarover oordeelt en dat wij luisteren naar de analyse van de Commissie van de voorstellen die van de Franse regering zullen komen.

De voorzitter: Voor zover de Minister de verslagen nog niet had gelezen, heeft hij nu een stukje van dit debat kunnen meekrijgen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Deze Minister is gisteren door twee commissies welkom geheten. En vandaag is er de derde commissie: de belangrijkste commissie waar hij vaak gaat verschijnen. Welkom! Van iemand die ongeveer geboren en getogen was in de Europese Unie gaan wij over naar iemand die misschien wel wat breder georiënteerd is. Mijn fractie kijkt uit naar de samenwerking. Er staan nogal wat uitdagingen voor de deur. Hoe gaan wij nieuwe economische groei genereren in Europa? Hoe vergroten wij het draagvlak onder de Europese bevolking? Welke positie neemt Europa in op het wereldtoneel? Ik denk aan de MH17, aan ISIS, aan ebola, aan Israël en Gaza. Het zijn stuk voor stuk uitdagingen waarin Europa niet alleen kleur moet bekennen, maar ook nieuwe standpunten moet innemen en nieuw beleid moet formuleren. Minister Koenders liep in 2010 deze Kamer uit en ging in Afrika aan de slag. Vier jaar lang heeft hij de discussies van een afstand kunnen bekijken. En nu direct in het diepe met een frisse blik! Ik zie dit overleg als een kennismaking met de Minister. Met welke beelden betreedt hij Brussel met al die ervaringen van de afgelopen vier jaar? Wat neemt hij van die jaren mee voor zijn ambities de komende jaren? Minister Timmermans sprak van het Europa van de grote dingen en niet van de kleine dingen. Hij wilde niet verder springen dan de polsstok lang is. Wat vindt Minister Koenders daarvan? Blijft hij als het om economie gaat vasthouden aan een strikte lijn, dus niet meer ruimte voor Frankrijk, een van de eerste landen die hij bezocht, maar gewoon de regels van het SGP uitvoeren?

Mevrouw Maij (PvdA): De heer Pechtold kan deze vraag wel stellen, maar ik zou het ook wel interessant vinden om te horen wat D66 ervan vindt.

De heer Pechtold (D66): Wij zijn voor een strikte uitvoering van het SGP, ook door de Fransen. Ik vertrouw onze premier dat hij er alles aan doet om die Fransen in het Élysée op het rechte pad te houden, maar ik vertrouw de Fransen niet zo dat zij het pad ook zullen bewandelen als wij ze niet keer op keer heel duidelijk blijven vertellen dat er genoeg uitstel is geweest. Zonder een begroting op orde en hervormingen brengen zij niet alleen de Franse economie en werkgelegenheid in gevaar, maar ook de Nederlandse.

Mevrouw Maij (PvdA): Vindt de heer Pechtold dat de prioriteit daarbij ook bij hervormen moet liggen? Wij hebben afgesproken dat het de Commissie is die de plannen bekijkt en beoordeelt.

De heer Pechtold (D66): Zeker, dat is absoluut waar, maar lidstaten moeten elkaar ook kunnen aanspreken. Wij hebben de Grieken werkelijk door de mangel gehaald om ze te laten hervormen. Mevrouw Ségolène Royal kondigde van alles aan, maar vervolgens werd het weer ingetrokken. Hollande voert zelfs campagne met het verlagen van de pensioengerechtigde leeftijd. Het is in Frankrijk eerder achteruit dan vooruit als het gaat om belangrijke arbeidsmarktmaatregelen die ervoor zorgen dat de economie aantrekt en de werkgelegenheid toeneemt. Als ze alleen zichzelf daarmee in gevaar zouden brengen, soit, maar als wij niet goed opletten, nemen ze ons mee. Dat is de les van 2008. Het waren de Fransen en Duitsers die begonnen met het lichten van de regels. Het waren de Grieken, de Italianen en de Ieren die de rekening betaalden. En de Nederlandse belastingbetaler was de dupe. Dat mag niet nogmaals gebeuren.

Het voorzitterschap komt eraan. Het worden de Letten, de Luxemburgers en dan wij. De economie krijgt een hoofdrol. Democratisering staat hoog op de agenda en de geloofwaardigheid van de EU is de rode draad. Zal Nederland voorstellen doen voor een sterker Europees parlement? Gaan wij kijken naar Europese lijsten? Wanneer organiseren wij de toegezegde top over een nieuwe systematiek van de Europese begroting? Want het was twintig dagen geleden weer bal. Zes landen kregen te horen dat er een naheffing zou komen: 2,1 miljard voor de Britten, 642 miljoen voor ons. Ik ga niet betalen, zei Cameron. Idioot hoog, zei Rutte, die onaangenaam verrast was, terwijl Financiën de cijfers al had en de ambtenaren van Algemene Zaken ook. Wat mij stoort, is dat wij ieder jaar ditzelfde circus hebben. Vorig jaar ging het om 350 miljoen. Die werden betaald. Nu gaat het om 642 miljoen. En die worden ook betaald. Mijn fractie kijkt hier vol verbazing naar. Wij weten ieder jaar dat het gaat gebeuren. De Britten proberen te spinnen dat zij maar de helft hoeven te betalen, maar dat is niet waar. Mijn fractie snapt dat ook wij gaan betalen, maar wij willen van het hele systeem af. Die hele EU-begroting is een draak. Wij hebben de afdrachten van de lidstaten, de bbp-afdrachten, de landbouwheffingen, de douane-afdrachten, de koehandel over kortingen en hier en daar een herberekening. En dan is er een begroting voor zeven jaar van 1.000 miljard euro met jaarbegrotingen die soms acht aanpassingen per jaar krijgen. Waarom doen wij dit? Schaf die miljardenbetalingen van landen af. Hef bijvoorbeeld een vast percentage op de btw voor de Europese Unie. Niemand gaat dan meer betalen en wij zijn dat hele circus kwijt. Graag een reactie.

Een ander cruciaal punt op de agenda is de energie. Wij merken steeds meer onenigheid in de Nederlandse coalitie op. De wens van de Commissie is door de Raad afgezwakt. Wij kunnen kibbelen over bindende doelstellingen voor de Europese Unie en de indicative targets, maar ik heb een andere vraag. Gaat Nederland de uitkomsten voor zichzelf accepteren als bindend? De PvdA-fractie wil bindende doelstellingen op CO₂, op hernieuwbare energie en op energiebesparing. Gaan wij de percentages van de Commissie voor onszelf omzetten in bindende doelstellingen? Gaan wij de motie-Van Tongeren/Dik-Faber ook echt uitvoeren?

De Minister heeft een belangrijke post met veel op het bord. Mijn fractie hoort graag hoe de nieuwe, frisse blik wordt omgezet in resultaat.

Voorzitter: Pechtold

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Een nieuwe Minister, een Minister die op een spannend moment begint met zijn functie. Internationaal, maar ook in Europa staat er veel te gebeuren. Er is een nieuwe Commissie en het voorzitterschap ligt in het verschiet. Wij zijn benieuwd naar de brede visie van de Minister. Wij hopen daar in de Staat van de Unie, die begin volgend jaar zal verschijnen en waarover wij daarna in de Kamer zullen debatteren, meer van te vernemen. Als de Minister daarvan op verzoek van de heer Pechtold vandaag al wat uit de doeken wil doen, zal ik dat verwelkomen, maar begin volgend jaar zullen wij er in breed verband bij stilstaan. Wat wil Nederland brengen en halen in Europa?

Vandaag gaat het om de Raad Algemene Zaken van komende week. De Raad Algemene Zaken leidt eigenlijk een beetje een kwijnend bestaan. De Raad heeft een lastige positie sinds het Verdrag van Lissabon. Waar zitten de zorgen in Europa, op de aansturing, op de resultaatgerichtheid, op de regelgeving? Juist de Raad Algemene Zaken zou een spilfunctie kunnen vervullen bij het beantwoorden van dit soort vragen. Het gaat niet om individuele thema's. De zorgen van mensen zitten op het systeem van Europa, op Europa als geheel. Hoe kunnen wij die Raad Algemene Zaken versterken? Valt de nieuwe portefeuille van de heer Timmermans onder deze Raad? Kunnen wij de voortgang van zijn verhaal hier volgen? Ik denk ook aan het werkprogramma van de nieuwe Commissie. Tijdens de persconferentie is erover gesproken. Het lijkt mij goed om de voortgang periodiek in de Raad Algemene Zaken te bespreken. Ik heb er behoefte aan om de resultaten van die sturing aan burgers te laten zien. Een steviger positie van de Raad Algemene Zaken zou zowel voor de Minister voor Europese Zaken als voor ons als commissie goed zijn.

Ongeveer een derde van de begroting gaat naar het cohesiebeleid, terwijl de politieke aandacht hiervoor – dat zie ik hier in ons parlement, maar ook in de regio's waar het wordt uitgevoerd – niet dienovereenkomstig is. Ook uit de geannoteerde agenda blijkt dat. Het ligt een beetje tussen de Ecofin-Raad en de Raad Algemene Zaken in, terwijl er wel zorgen zijn over de goede besteding van het geld. De Europese Rekenkamer maakt er jaar na jaar opmerkingen over. Wij zien ook dat de rechtmatigheid niet altijd op orde is. Het is geld dat op zoek is naar projecten. Dat mag wat ons betreft niet zo zijn. In Europa wordt van verschillende kanten opgeroepen tot een betere sturing en een nadrukkelijker koppeling tussen de middelen van het cohesiebeleid en het European Semester of de landenspecifieke aanbevelingen. Graag hoor ik van de Minister hoe hij daarnaar kijkt. Wat is de inzet van Nederland? Misschien is het nog wel belangrijker welke beïnvloedingsmogelijkheden er nog zijn voor het cohesiebeleid in de periode 2014–2020. Wij kunnen wel breed praten over de vraag of wij het geld niet nuttiger, spitser en beter kunnen inzetten, maar dan moet er nog wel iets te bepalen zijn. Hoe denkt de Minister over een betere koppeling aan de economische groei-agenda? Wat zijn de beïnvloedingsmogelijkheden nog? Wat is het ideale podium om integraal te spreken over de besteding van de middelen.

Dan de opt back in van het Verenigd Koninkrijk. In de geannoteerde agenda lezen wij dat die discussie vastzit op één land dat niet wil instemmen met de huidige regeling. Wat is het probleem? Kan het land dat dwarsligt ook genoemd worden? Wat zijn de praktische gevolgen als het niet lukt? Heeft dat gevolgen voor bijvoorbeeld de justitiesamenwerking met het VK? Hoe kunnen wij hier uitkomen?

Mijn derde punt is dat van de nu al legendarische 300 miljard van Juncker. Tijdens het debat over de laatste Europese Raad hebben wij er al uitgebreid over gesproken. Op dit moment is een taskforce van de lidstaten bezig met een inventarisatie. Op welke manier zijn de lidstaten daar precies bij betrokken? Wat is onze inzet? Als er eenmaal zaken op papier staan, is het vaak heel moeilijk te wijzigen. De VVD staat er afwachtend tegenover. Wij hebben nog niet gezien waar de 300 miljard vandaan komt en hoe het bedrag zal worden ingezet. Is het daadwerkelijk echt geld? Wij hebben er nog veel zorgen over en willen niet verrast worden in dit proces. Als Nederland erbij betrokken is, willen wij weten wat de inzet is. Eerder zijn rode lijnen getrokken. Wat ons betreft mag het bijvoorbeeld geen ophoging van de begroting zijn. Het geld mag ook niet uit de buffers voor de bankenunie komen. Wij willen dus eerst weten waar het geld vandaan komt. Daarna zullen wij spreken over de vraag waar het geld naartoe gaat. Het moet in ieder geval daadwerkelijk helpen om Europa competitiever en economisch sterker te maken.

Voorzitter: Verheijen

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse en Europese Zaken.

Minister Koenders: Ik dacht eigenlijk dat ik alleen Minister van Buitenlandse Zaken was, maar dit klinkt ook goed. Ik dank de leden voor de gelukwensen en ik zie uit naar de samenwerking met u allen.

Voorzitter. Dit is de eerste vergadering met de commissie voor Europese Zaken. Ik werd uitgenodigd om er een aantal dingen over te zeggen. Dat doe ik met plezier, al moet ik eerlijk bekennen dat het mij goed zou uitkomen als ik nog een paar keer mag terugkomen. Het gaat, zoals de heer Pechtold zei, om de eerste indrukken na een tijdje weg te zijn geweest. Het Europabeleid van het kabinet is erop gericht om de Europese samenwerking te versterken, juist door de volle aandacht te besteden aan een aantal punten die genoemd zijn. Ik noem de democratie, de democratische legitimatie en de transparantie. Wij moeten de mensen bij Europa betrekken. Het is duidelijk dat dit in de afgelopen periode een van de grootste kritiekpunten is geweest. Europa zou vooral over de bureaucratie in Brussel gaan. De mensen, de organisaties zouden er te weinig grip op hebben. De transparantie zou tekortschieten. Het is een ingewikkelde discussie. Er zijn natuurlijk instituties. Er is een vergrote rol van het Europees parlement. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat daar waar Europese samenwerking zo belangrijk is, mensen het gevoel hebben dat het een project is dat interessant voor ze is, dat ze er belang bij hebben, dat ze er niet door geïrriteerd raken. Mensen moeten zien dat bij de bestrijding van een aantal belangrijke problemen, zoals de jeugdwerkloosheid en het milieu en klimaatprobleem, een functionele bijdrage wordt geleverd.

Als je van een afstand naar Europa kijkt, dan is ons pessimisme soms niet gerechtvaardigd. Natuurlijk zijn er discussies over Europa dat achterblijft bij de grootmachten in Azië, over de nieuwe groei in Afrika, over de verminderde positie van de Verenigde Staten, over Europa dat dreigt een soort museum te worden zonder dynamiek en innovatie. Ik geloof dat dat een verkeerd beeld is. Vanuit de rest van de wereld wordt er naar Europa gekeken en wordt Europa als inspirerend ervaren, wordt Europa gezien als een manier van samenwerking waarin een interessante en effectieve balans is gevonden tussen lokaal, nationaal en regionaal. Ook de lots- en waardegemeenschap wordt gezien als inspirerend, maar er zitten natuurlijk ook andere kanten aan. Ook de buitenwereld ziet dat Europa soms niet de kracht en de positie inneemt die het eigenlijk zou kunnen hebben als het effectiever zou samenwerken en misschien iets minder naar binnen gericht zou zijn en minder eindeloos zou praten over institutionele verhoudingen en over juridische regelgeving, hoe belangrijk dat ook is. Voor mij is Europa een belangrijke portefeuille, en dan niet alleen vanwege die democratie en zeggenschap. Ik vind het erg interessant dat vooral het Nederlandse parlement heeft gewezen op het belang van subsidiariteit en proportionaliteit. Dat is wat mij betreft geen ideologische discussie, maar een discussie over de vraag hoe je in de moderne tijd het beste bestuurt. Daar hoort de rol van nationale parlementen bij. Ik vind dat Nederland daar heel interessante initiatieven in heeft genomen, die verbreding beogen. Het is belangrijk om dit nauwkeurig vorm te geven. Het gaat niet alleen om de onderwerpen, maar vooral ook om de manier waarop wij ermee omgaan. Hoe betrekken wij de mensen er echt bij? Zo'n voorzitterschap is niet meer wat het vroeger geweest is. Het is goedkoper en wij kunnen niet allemaal eigen themaatjes zoeken. Nee, het is juist het idee van de Commissie en de Raad om een strategische agenda op hoofdpunten te maken. In het Europa van nu zie ik een combinatie van crisisverschijnselen. Ik zie het risico dat Europa niet zozeer uiteenvalt, als wel gevaar loopt. Ik denk even aan de discussie met het Verenigd Koninkrijk. Gelukkig komt morgen de Minister van Buitenlandse Zaken van het VK op bezoek, juist om daarover te praten. Ik meen dat hij ook met de Kamer zal spreken. Er is het strategisch belang dat het VK bij Europa blijft, maar dat kan niet tegen elke prijs. Morgen gaan wij kijken hoe wij dat dichterbij kunnen brengen.

Wij hebben een probleem met de tweede en derde economie van Europa. Dat is niet gering. Ik zeg tegen de heer Pechtold dat hij hier een Minister ziet die vindt dat mensen zich aan regels moeten houden. Het is aan de Commissie om dat te beoordelen, maar hierover wil ik geen misverstand laten bestaan. Wij zitten in Europa in een groot debat. Morgen zal de Kamer dat met de Minister van Financiën bespreken. Ik wil best iets zeggen over de technische elementen van die pakketten, maar ik weet dat het morgen verdiept wordt. Hoe vind je een intelligente combinatie tussen groei, investeringen, fiscale consolidatie en een goed gebruik van het monetaire instrument? Dat is duivels ingewikkeld. Ik denk dat mevrouw Maij gelijk heeft: het is niet hetzelfde voor alle landen, maar er moet wel een Europees geheel aan worden gekoppeld. Daar zit ook het grote probleem met de democratische legitimatie. Ik wil de komende tijd met deze commissie nadenken over de vraag hoe wij de nationale parlementen bij al die ingewikkelde zaken die nu na de bankencrisis en de financiële crisis institutioneel worden vormgegeven, een grotere invloed kunnen geven. Daar zit volgens mij de kern van het grootste wantrouwen tegen de Unie. De meeste mensen zien het belang van het behoud van de euro. Zij zien dat het van belang is om daarover een aantal forse afspraken te maken, bijvoorbeeld over de verantwoordelijkheid van landen om zich aan begrotingsconsolidatie te houden. Maar zij zien tegelijkertijd dat dit voor je het weet leidt tot technocratie in Europa. Dat is heel erg moeilijk oplosbaar. Iedereen zit daarmee. De komende jaren moeten wij daarover verder doorpraten. Ik heb er nog niet heel veel voorstellen voor gezien en ik heb ze ook niet zo op de plank liggen. Mijn beeld over Europa is realistisch. Het is een waardegemeenschap, een lotsgemeenschap, een gemeenschap die veel moderner zou moeten worden bestuurd. Er zijn opmerkingen gemaakt over de focus op proportionaliteit. Het is niet zomaar een hobbyagenda. Commissaris Timmermans kan een belangrijke rol spelen in het verminderen van regelgeving. Dat heeft wat mij betreft niets te maken met deregulering. Het gaat erom wat je echt nodig hebt voor de interne markt. Wat heb je echt nodig voor sociale bescherming en milieubescherming? En waar is het doorgeslagen vanwege bureaucratische belangen die een eigen leven zijn gaan leiden? Die balans moet gezocht worden. Ik wil de commissie niet vermoeien met een visie van een halfuur. Ik zou niet willen zeggen: Europa best belangrijk. Dat was voor alle partijen de slechtste slogan die wij ooit hebben meegemaakt. Europa is belangrijk. Dat geldt voor iedereen. Daar zit een element in van disciplinering, van het redden van werkgelegenheid en innovatie, maar ook van democratische legitimatie. Om die spanning gaat het. Het moet gebaseerd zijn op de visie van een waardegemeenschap die wij op het ogenblik internationaal te verdedigen hebben. Hoe dat moet, zal in de verschillende dossiers naar voren komen.

De geloofwaardigheid moet ook gaan over een sterker Europees parlement, over de lijst voor het voorzitterschap waar de heer Pechtold over sprak. Een van de eerste brieven die ik getekend heb, ging over de procedurele aanpak hiervan. Dat is eigenlijk niet zo interessant, want het gaat erom waar wij ons op gaan richten. De Kamer en de Nederlandse samenleving moeten er op een realistische manier maximaal bij betrokken worden. Het voorzitterschap is sexy, maar ook weer niet heel sexy. Het gaat erom dat je een aantal onderwerpen aangeeft waarvan je het vanuit de Nederlandse invalshoek belangrijk vindt dat Europa voortgang maakt. Waar zit die balans? Wij vinden niet dat Europa zich de hele tijd met alles moet bemoeien. Wij vinden dat Europa niet twintig prioriteiten moet kiezen. Datgene wat Juncker gaat doen, de prioriteit van de Europese Raad en de inbreng van de Kamer moeten wij bij elkaar zien te brengen in een klein aantal prioriteiten. Dat heeft te maken met de manier waarop Europa bestuurd wordt: democratie, subsidiariteit en regelgeving. Het heeft ook te maken met een aantal dingen waarover de commissie vandaag heeft gesproken. Over onderwijs durf ik mij vandaag nog niet uit te spreken. Ik moet echt eerst bekijken wat daar de belangrijkste thema's zijn. Hoe kun je onderwijs het beste stimuleren? De competentie is natuurlijk vooral een nationale verantwoordelijkheid, maar op het terrein van innovatie en groei, de relatie met de arbeidsmarkt en uitwisseling ligt er een belangrijke agenda. Wij moeten bekijken of wij die kunnen versterken.

Ik kom op de specifieke vragen over de aanstaande Raad. Ten eerste de investeringsagenda van de heer Juncker. In de aanloop naar deze Raad wordt langs verschillende sporen gewerkt. Er is een taskforce investeringen. Er is 300 miljard van het investeringspakket-Juncker, de zogenaamde new growth deal. Er is de beoordeling van nationale begrotingsplannen door de eurogroep en de Ecofin-Raad. Er is het four presidents report inzake beter economisch bestuur. Als nieuwe Minister stond ik er wel even van te kijken dat er zo veel verschillende instituten zijn, maar ik zag vervolgens wel dat er een zekere logica in zit.

Die taskforce zal de knelpunten en belemmeringen voor investeringen in kaart brengen. De analyse die mevrouw Maij maakte, leek mij terecht. Er is een gebrek aan investeringen in Europa. De groei van de werkloosheid is zeer zorgwekkend. Er is wel kapitaal, ook privaat, maar het vindt onvoldoende zijn weg naar investeringen die werkgelegenheid creëren, ook voor jeugdige werklozen. Hoe kun je die knelpunten en belemmeringen zo specifiek maken dat het niet een vaag lijstje wordt van geld en projecten die bij elkaar gezocht worden? Dat werkt namelijk meestal niet. Die taskforce zal samen met de EIB en de lidstaten knelpunten en belemmeringen voor investeringen in kaart brengen en mogelijke oplossingen verkennen. Daarnaast zal een lijst worden opgesteld van potentiële projecten die daarbij zouden kunnen passen. Daar hoort het punt van de jeugdwerkloosheid bij. Sterker nog, dat lijkt mij zelfs essentieel. De nadruk lijkt nu te liggen op een lijst van projecten. Daarbij is er altijd het risico dat lidstaten een deel van hun eigen pijplijn van projecten zullen opvoeren. Het zal wat ons betreft dus niet direct een committering inhouden van Europese of nationale financiering. Dat hele pakket van die vier punten moet dan samenkomen in de Raad van december.

Verder is gevraagd naar de stellingname van Juncker in dezen. Eerlijk gezegd is dat nog onduidelijk. Ik kan er niet meer over vertellen dan dat ik weet dat hij het ook wil, wat mij op zich goed lijkt. Hij heeft het als politieke prioriteit benoemd. Hij heeft gezegd dat het bestaat uit publieke en private investeringen. Het lijkt geen nieuw geld maar hij moet nog wel komen met voorstellen waaruit een en ander blijkt. Als dat wel nieuw geld is, moet aangegeven worden waar dat geld vandaan komt en wat publiek en wat privaat is. Het gaat vooral over het beter gebruik van bestaande middelen en over herprioritering samen met onder andere meer risico, EIB-investeringen en private investeringen. Bij dat pakket zit de duivel natuurlijk in de details, maar ik vind het wel goed dat die groeiagenda nu pregnanter naar voren komt. Iedereen ziet namelijk in dat op een intelligente manier de balans moet worden gevonden tussen groei, investeringen en fiscale consolidatie. Het kan overigens geen uitruil worden, in de zin dat men gaat denken dat men zich niet aan het Stabiliteitspact behoeft te houden omdat er geen sprake is van groei. Het is duidelijk dat per land gekeken moet worden wat er kan.

Er is in dat kader een aantal opmerkingen gemaakt over Duitsland en de noodzaak dat daar meer investeringen in infrastructuur worden gedaan. Ik zie dat men in Duitsland ook inziet dat dit van belang is. Het is verder duidelijk dat Frankrijk zich moet houden aan de bekende 3%. Ik noem in dit verband ook het punt van de flexibiliteit en de relatie met echt fundamentele hervormingen. Ik erken wat de heer Pechtold hierover heeft gezegd: dat is natuurlijk niet een vertaling van de pensioenleeftijd. Het is dus van belang dat door de Commissie een oordeel zal worden geveld. Als dat er is zal er uiteraard ook door Nederland scherp naar worden gekeken.

Verder is het goed dat Juncker een aantal investeringsgebieden noemt, zoals infrastructuur. Belangrijk zijn de energienetwerken en de transport- en industriële centra. Dat zijn wellicht ook de sectoren waar, kijkend naar consequenties voor vermindering van jeugdwerkloosheid, de meeste dynamiek in kan zitten. Het gaat overigens ook over onderwijs, onderzoek, innovatie en hernieuwbare energie. Daarnaast wenst Juncker dat een deel van de projecten bijdraagt aan het tegengaan van de jeugdwerkloosheid.

De voorzitter: Zijn lidstaten betrokken bij de voorbereidingsfase van dat pakket van Juncker c.q. is Nederland daarbij betrokken en, zo ja, is er een vastomlijnde inzet van Nederland?

Minister Koenders: Nee. Bij de taskforce-investeringen zijn de lidstaten wel betrokken via de EIB en de Commissie. Die 300 miljard is echt een initiatief van de nieuwe Commissie en daar wil zij ook vanuit haar institutionele verantwoordelijkheid mee komen. Uiteraard moet ze daarvoor wat betreft de verdere besluitvorming wel het akkoord van het Europees parlement en de lidstaten krijgen. Dat is dus haar deal. Daarom is de Europese Raad zo essentieel: het is een ingewikkeld pakket maar alles moet wel goed bij elkaar komen. De new growth deal waar Minister Dijsselbloem een voorstel voor heeft gedaan, is de manier waarop het samengebracht gaat worden. Althans, dat verwacht ik; ik kan een verkeerde inschatting hebben, maar het lijkt mij dat hij streeft naar een geïntegreerde benadering van begrotingsconsolidatie, structurele hervormingen en investeringen. Die drie beleidsterreinen kunnen elkaar versterken maar wat dat betreft zit de duivel wel in de details. Er wordt in de eurogroep nu aan gewerkt. Ik neem dan ook aan dat de leden hierover morgen met de Minister die er veel dieper en gedetailleerder in zit, verder zullen spreken. Het is in ieder geval dus niet gericht op het accommoderen van een land of van twee landen. Het voorziet in de investeringsbehoefte van de gehele EU. De besluitvorming zal moeten uitmaken of daar vers geld voor moet komen of niet. Zoals bekend, moesten de landen voor 15 oktober hun begrotingen voorleggen. Er zullen aanbevelingen komen en tijdens de Europese Raad zullen de desbetreffende voorstellen van de Commissie aan de orde komen. Om een beetje helderheid in dat hele pakket te krijgen is door de voorzitter van de Commissie gevraagd – ik denk dat hij daar gelijk in heeft – om deze elementen bij elkaar te vegen en te komen tot een goed project inzake het pakket-Juncker en aanverwante zaken in de komende top.

Over het cohesiebeleid zijn veel opmerkingen gemaakt. Ik denk dat het inderdaad zo is dat dit onderwerp onvoldoende aandacht krijgt terwijl het wel degelijk essentieel is, zowel als het gaat om de hervormingen van de financiering van de Europese Unie als om de goede besteding van geld. Dit beleid valt overigens onder de verantwoordelijkheid van Minister Kamp. Er is terecht aan gerefereerd dat wij er als kabinet wel ideeën over hebben. Je moet een aantal resultaten bereiken daarin. Cohesiebeleid heeft zijn goede maar ook zijn slechte kanten. Het is essentieel dat je één economische monetaire unie hebt. De vraag is vervolgens hoe je die vormgeeft, wat er uit de onderhandelingen komt, hoe Nederland daar in zit en wat de absorptiecapaciteit is. Het cohesiebeleid moet altijd tot goede projecten leiden die bijdragen aan economische groei en werkgelegenheid. Het moeten dus projecten zijn die focussen op een beperkt aantal doelen en op concrete en meetbare resultaten. Het compromis om zich te concentreren op een aantal thema's die gerelateerd zijn aan de economische strategie, is wat ons betreft bevredigend. Dat is echt een verbetering ten opzichte van een aantal jaren geleden. Dus die EFRO-programma's krijgen meer concentraat. Daarnaast is er sprake van een veel betere verantwoording over de besteding van de fondsen en het borgen van rechtmatigheid, dus het uitsluiten van fraude en fouten. Daarover is een aantal zaken afgesproken. Er zijn positieve resultaten in de onderhandelingen behaald door Nederland. Traditioneel zijn we altijd al scherper op het terrein van risicoanalyse, audits et cetera. Daarnaast noem ik het punt van het terugdringen van administratieve lasten voor bedrijven en uitvoeringskosten voor overheden. Voordat je zo'n project kunt beginnen, ben je met zo veel dingen bezig waardoor je je afvaagt of je het eigenlijk nog wel wilt doen. Op dat punt hadden we ook wel verder willen gaan, maar ik heb begrepen dat het voorliggende compromis het maximaal haalbare was in de onderhandelingen. We hebben ook concrete voorstellen gedaan om de lasten nog verder omlaag te brengen, maar daarin hebben we niet bereikt wat we wilden bereiken, maar dat neemt niet weg dat we ons hiervoor blijven inzetten. Uiteraard moet een en ander wel passen bij de afspraken over de budgettaire discipline. Het kabinet verwelkomt in dit licht de voorstellen voor macro-economische conditionaliteiten. Het bereikte compromis is op dit punt eigenlijk in overeenstemming met wat de inzet was van het kabinet. De komende programmaperiode is het cohesiebeleid gekoppeld aan goed economisch beleid van de lidstaten. Dat betreft een jaarlijkse cyclus in het kader van het Europees semester om lidstaten aan te spreken op hun beleid, zodat de landenspecifieke aanbevelingen worden betrokken bij het cohesiefonds.

Dan de absorptiecapaciteit. In Nederland zijn tussen 2007 en 2013 bijna alle middelen gecommitteerd. Eind 2013 lag het niveau op 69%. Dus wij verwachten niet dat er in Nederland een absorptieprobleem zal zijn. Europabreed ligt dat percentage nu op 59. Voor de nieuwe periode verwacht ik in Nederland ook geen probleem. Programma's zijn nog niet gestart maar worden in de regio al wel druk voorbereid. Er staan al projecten klaar om te starten. Over een aantal lidstaten hebben we wel wat zorgen waar het gaat om vertraging bij projectselectie. De Europese Commissie helpt overigens ook een aantal lidstaten en autoriteiten met technische instructies en gerichte adviezen om een en ander mogelijk te maken.

Er is een aantal vragen gesteld over de naheffing en de zesde aanvullende begroting. Niet om mij als Minister die ook over Europese zaken gaat van de verantwoordelijkheid te ontslaan om er iets over te zeggen, maar ik weet dat u morgen een uitgebreid debat met Minister Dijsselbloem over dit onderwerp hebt. Onze inzet is geweest duidelijkheid te krijgen over de onderliggende cijfers van andere lidstaten, een betalingsregeling en verbetering voor de toekomst. Er was geen twijfel over dat die informatie veel te laat gekomen is en dat die onvoldoende transparant en onvolledig was. De onderbouwing hebben we inmiddels kunnen zien en de Minister van Financiën zal u morgen verder inlichten over hoe het allemaal precies gegaan is.

Ik ben het wel eens met degenen die gezegd hebben dat een structurele verbetering nodig is. De huidige manier van begroten is een compromis tussen heel veel landen maar waardoor er wel een probleem is rond de manier waarop begrotingen tot stand komen. Ik heb het dan ook over de herzieningen die steeds plaatsvinden en de moeilijke planning van het geheel, evenals de complexiteit van de BNI-correcties. Als u mij toestaat, zou ik er graag nog een keer met u over nader van gedachten wisselen. Er wordt overigens een seminar daarover georganiseerd dat volgend jaar plaatsvindt. Zodra de datum bekend is, zullen we u daarover inlichten. Het lijkt mij in ieder geval belangrijk dat wij daarin ook een beetje gezamenlijk optrekken. U als Kamer hebt het budgetrecht en er is een budgetrecht in Europa, die met elkaar gekoppeld zouden moeten kunnen worden. Niemand is namelijk gelukkig met hoe het nu gaat. Soms is het onvermijdelijk, want je hebt ook te maken met plafonds en betalingen en de doorloop daarvan. We hebben ook onze eigen procedures met voorjaarsnota's en najaarsnota's, maar de Nederlandse regering is het ermee eens dat het niet transparant lijkt te zijn en in ieder geval ingewikkeld te begrijpen is en dat het ook wat handiger zou kunnen. Misschien kunnen we ook wel voorstellen doen in de richting van ons voorzitterschap om bij de begrotingsvoorbereiding en -uitvoering orde op zaken te stellen. Ik vind dat wel van belang, juist waar we zien dat de huidige gang van zaken de steun voor Europa absoluut niet helpt. Dat verbetering nodig is, lijkt mij dus duidelijk.

De afgelopen Raad is er mijns inziens een belangrijk resultaat geboekt ten aanzien van klimaat en energie. Er is hard onderhandeld. Iedereen wil graag dat we op dit terrein een goed resultaat in Parijs boeken. Dat betekent ook dat je je nek moet uitsteken. Ik weet dat er verschillen van mening over zijn of die 40% wel genoeg is. Gelet op alle mitsen en maren en verschillen van inzicht tussen verschillende lidstaten, is het belangrijk dat dit resultaat wereldwijd wordt gezien als een vooruitstrevend klimaatakkoord. Nu herinner ik mij van de vorige onderhandelingen dat er het risico is dat vervolgens iedereen achterover gaat leunen en men zegt «dat hebben ze goed geregeld in Europa» waarna men vervolgens overgaat tot de orde van de dag. Dus we moeten het wel strategisch inzetten in de richting van Parijs. Er is een eerste overleg tussen China en de Verenigde Staten op het terrein van klimaat, in het bijzonder de vermindering van CO₂-uitstoot. Het CO₂-doel is overigens voor Nederland leidend in het klimaatbeleid. Die 40% is dus bindend voor ons allemaal. Over hernieuwbare energie heeft de Europese Raad afgesproken dat er geen nationaal bindende doelen komen, dit ondanks onze inzet. We hebben ons hiervoor fors ingezet conform de motie-Van Tongeren, ikzelf in de voorbereiding en de Minister-President tijdens de top. Wij dragen ons steentje in hoge mate bij. Ik wijs op het energieakkoord dat ambitieus is. We gaan uiteraard ook ons eigen beleid bepalen wat betreft hernieuwbare energie en energiebesparing, waarmee we bijdragen aan de EU-doelen. Dit ligt allemaal vast in het energieakkoord van dit kabinet. Ik zal nog met mijn collega van Milieu spreken over de uitvoering. De Europese Unie moet het namelijk ook weer gaan vertalen. Dat zal snel gebeuren, na Parijs. Afgezien of het al dan niet een prioriteit zal worden, is het in het kader van het Nederlandse voorzitterschap wel tamelijk essentieel. Laten we hopen dat Parijs lukt en dat deze inzet er een bijdrage toe levert, maar de vertaling is straks wel het meest essentiële. Daar zullen we dus echt de vinger aan de pols moeten houden.

De heer Pechtold (D66): De vertaling is essentieel. De vertaling is ook bindend?

Minister Koenders: Ja, de Europese afspraken zijn bindend volgens de formule die ik u net genoemd heb.

De heer Pechtold (D66): Vlak voor uw komst als Minister zaten we nog een beetje te touwtrekken in het politieke debat over de vraag wat nou bindende afspraken zijn. Daar is onder andere genoemde motie uit voortgekomen. Op het Europese niveau hebben we het niet voor elkaar gekregen. Er zijn partijen die zeggen dat het ook indicatief kan zijn. Onder andere de partij van uw kleur en de partij van mijn kleur zouden graag zien dat we, los van wat er in Europa gebeurt, onszelf bindende doelstellingen opleggen waar het gaat om hernieuwbare energie en energiebesparing. Ik begrijp nu van de Minister, waar hij ook verwees naar het energieakkoord, dat «vertaling» in dit geval betekent dat we het als Nederland als bindend mogen beschouwen.

Minister Koenders: We hebben ons als Nederland in de onderhandelingen gehouden aan de motie-Van Tongeren. Die motie was gericht op de inzet van wat we wilden bereiken in Europa. We hebben daar veel binnengesleept maar niet alles. De Europese afspraken zijn inderdaad bindend voor alle lidstaten, dus ook voor Nederland. We gaan nu zien hoe de Europese Unie dat gaat vertalen. Dat zijn de verplichtingen die we zijn aangegaan en daar ga ik als Minister van Buitenlandse Zaken over. Vervolgens is het hier aan de Minister van Milieu om op basis van het energieakkoord te bezien hoe men dat gaat invullen.

De heer Pechtold (D66): Als we de uitkomst accepteren van 40% CO₂-reductie, van 27% hernieuwbare energie en 27% energiebesparing, dan wordt dat vervolgens teruggerekend naar de lidstaten. Mijn vraag is of de Nederlandse regering in lijn met de aangenomen motie-Van Tongeren die uitkomst bindend verklaart.

Minister Koenders: Het enige wat ik daarover nu kan zeggen, is dat hetgeen Europees afgesproken en geformuleerd is, bindend is voor ons. De EU moet nu gaan vertalen wat dit betekent voor de nationale landen. Dat moet dus nog gebeuren zodat er ik er nu niet op vooruit kan lopen. Voor het staande Nederlandse beleid is het energieakkoord leidend, hetgeen ook past binnen de Europese afspraken.

De heer Pechtold (D66): Dan gaat er iets mis en dat gaat zo elke keer in Europa. 28 landen spraken deze getallen af, dus die 40%, 27% en 27%, die bindend zijn voor het totaal. Dan gaat Europa het vertalen. We krijgen dan een soort van heffing; dat is dan uw deel. Dan kan er toch geen discussie meer zijn over de vraag of dat voor ons bindend is? Of uw lijn moet dan zijn dat u er niet tevreden mee bent of u ziet het als een logische uitkomst van een bindende totaalafspraak, verdeeld over 28 landen?

Minister Koenders: Ik begrijp wel waar de heer Pechtold gezien zijn politieke kleur heen wil en ik kan daar ook veel sympathie voor opbrengen, maar het gaat mij om het volgende. Wij vinden dat iets in het licht van Parijs Europees moet worden afgesproken. Daar hebben we een inzet voor op basis van de wensen van de Kamer en die van de regering. Er worden vervolgens met alle landen gezamenlijk afspraken gemaakt, zodat Europa als geheel een pakket heeft waar het mee voor de dag kan komen. Als Nederland daarnaast nog iets apart wil doen, moet het dat zelf weten, maar ik heb het nu alleen over datgene waar ik over ga, namelijk over de Europese afspraken op dit terrein. Die afspraken gaan we dus vertalen. Zolang die vertaling nog niet is afgerond, heb ik er geen oordeel over. Vervolgens kunnen we er in deze Kamer over spreken of deze vertaling de juiste is of niet. In ieder geval weten we nu al dat de doelstelling van 40% CO₂-reductie, wat volgens mij de kern is, bindend is en dat wat betreft die andere twee elementen voor ons in ieder geval het energieakkoord bindend is. Zoals bekend betreft het hier een vrij ingewikkeld dossier. Het heeft ook te maken met wat er wel en niet binnen ETS valt en met de vraag wat precies kosteneffectiviteit is. Ik zou het in ieder geval niet willen zien als een poging van de regering om op de een of nadere manier onder belangrijke afspraken uit te komen, want dat is het in ieder geval niet. Er zijn nu gezamenlijk een aantal afspraken gemaakt die vervolgens worden vertaald, waarbij een aantal principes zijn gehanteerd. Het is vervolgens aan de Minister van Milieu om op basis van het energiepakket dat geheel te vertalen.

Verder is een vraag gesteld over de opt-in. Naar ik heb begrepen is daarover op 10 november fors gesproken in het Engelse parlement. Men heeft daar ingestemd met het opt-in-pakket. In principe moeten alle landen het eens zijn met de opt-in. Welnu, één land was het er niet mee eens. Dat was een zuidelijke lidstaat waar, geloof ik, ook een rots in de buurt is. Ik begrijp overigens dat dit probleem inmiddels opgelost is. De Britse regering heeft ervoor gekozen om de goedkeuring van in ieder geval 11 van de 35 maatregelen voor te leggen aan het parlement. Het Europees arrestatiebevel waar veel politieke discussie over was, maakt overigens geen onderdeel uit van die 11 maatregelen; dat was namelijk het meest gevoelige punt. In de week volgend op 10 november zal het opt-in ten aanzien van politie- en justitiesamenwerking aan het House of Lords worden voorgelegd. Voor Nederland en eigenlijk voor alle andere lidstaten is bekrachtiging van het akkoord voor 1 december van groot belang om te voorkomen dat we operationeel gezien een gat krijgen in de justitiële en juridische samenwerking met het Verenigd Koninkrijk.

Dan kom ik te spreken over het rechtsstaatinitiatief. Laat ik meteen zeggen dat dit wat mij betreft hét essentiële punt is van de aanstaande agenda. Tegen de voorzitter zeg ik nog: de positie van de Raad Algemene Zaken moet inderdaad verbeteren. De Raad heeft nog een wat onduidelijke positie. Die vindt plaats ter voorbereiding van de Europese Raad en moet aan coördinatie en coherentie doen en moet de strategische agenda bewaken. We weten ook dat 's avonds allerlei sherpa's zich ermee bemoeien. Ik ben daar heel open over: we gaan praten, ook al we straks voorzitter zijn, over het verbeteren van het functioneren van die Raad, binnen de mogelijkheden die er zijn. Nu we samen met andere landen dat rechtsstaatinitiatief hebben als speerpunt, vind ik ook dat we er fors op moeten inzetten. We zullen proberen met het Italiaans voorzitterschap zo ver mogelijk te komen zonder dat het draadje breekt. Artikel 7 is een soort nucleair wapen; voordat je dat inzet moet je nog heel wat stappen zetten. Daar gaat het om.

Europa is «in the end» ook een waardegemeenschap die belangrijker dan ooit wordt. Je moet elkaar dan kunnen aanspreken. Dat moet je doen met de regeringen maar ook met niet-gouvernementele organisaties en andere organisaties. Er zijn ook ongelofelijk veel organisaties die zich ermee bezighouden, waarbij de Raad van Europa de eerstverantwoordelijke is. Het is van belang om er met de lidstaten nu onderling over te spreken. Er zijn zorgen in bepaalde landen en die moeten we dan ook met hen kunnen bespreken op een manier waar een zekere lijn in zit en het onderwerp niet wordt gezien als een taboe. Dat betekent dat Nederland aangesproken kan worden, evenals landen waar wat grotere problemen zijn op het terrein van de rechtsstaat. Het gaat erom dat hiervoor een soort mechanisme ontstaat. Er zijn ook wat juridische zaken die daarbij een rol spelen. De juridische dienst van de Raad heeft erop gewezen dat een en ander zich goed moet verhouden tot artikel 7 en dat niet in tegenspraak met dat artikel mag worden gehandeld, met name waar het gaat om de instituties van de Europese Unie. Je kunt je afvagen of dat een juiste benadering is. Ik heb mijn twijfels erover, maar goed, dat doet er nu niet toe. Dat is in ieder geval de visie van de juridische dienst aldaar. Ik denk dat het echt mogelijk is om in de komende maanden vooruitgang te boeken op dit punt, waardoor genoemd mechanisme vorm krijgt. Dat moet natuurlijk objectief zijn waar het gaat om de bronnen en de manier waarop er over gesproken wordt, zodat het niet een instrument wordt tegen land X of land Y. De Raad van Europa speelt er een belangrijke rol bij evenals andere organisaties. Voor Nederland zijn twee zaken hierbij van belang. Het eerste is dat we willen dat dit echt tot stand komt. Dus dat gaat voor alles. Ten tweede is er nu het streven om met het Italiaans voorzitterschap al zo ver mogelijk te komen, maar dan niet zo ver dat men procedures voorstelt die op dit moment niet haalbaar lijken. Een aantal lidstaten die hier niet zo enthousiast over zijn, zijn wel mee te krijgen. We moeten dus eerst dat mechanisme hebben zodat we daarmee verder komen. Het is in ieder geval een punt dat voor mij grote prioriteit heeft.

De voorzitter: Dank voor de beantwoording. We gaan thans over tot een heel korte tweede termijn.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het is goed om te constateren dat we hier ook echt met een Minister van Europese Zaken te maken hebben. Hartelijk dank voor de beantwoording in eerste termijn en voor de passie waarmee de Minister over dit onderwerp spreekt. Voor de PvdA is de Europese Unie echt een belangrijk onderdeel van ons buitenlands beleid wat betreft de waarden die we rondom ons voelen en die we ook moeten verdedigen samen met de lidstaten van de Europese Unie waarmee we op dezelfde manier vooruit willen.

De Minister heeft gezegd dat hij ten aanzien van het Nederlands voorzitterschap in gesprek wil gaan over hoe dat vorm te geven en over de prioritieten in dat kader. Ik heb begrepen dat er twee thema's zijn waarnaar de Minister in dat verband al kijkt. Het gaat dan allereerst om de wijze waarop de Europese begroting is georganiseerd. Zoals collega Pechtold en ook mijn collega Nijboer eerder aangaven, is het een beetje een begroting van likmevestje en moet het dus anders. Ik steun het van harte dat bekeken wordt hoe het anders kan en dat dit een prioriteit is voor dit kabinet. Daarnaast is het goed dat de Minister de rechtsstaat als een fundament ziet, wat mijns inziens een heel belangrijk uitgangspunt is. Hij heeft gezegd dat een aantal lidstaten hier niet zo enthousiast over zijn. Kan hij daar wat beeld en geluid bij geven?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Een frisse start met deze Minister. Ik kan mij herinneren dat zijn voorganger hier een keer tegen de commissie zei: ik zit hier bijna iedere week. Hij sprak daarvoor met zijn Zweedse collega die aangaf een keer per jaar in het Zweedse parlement te zijn. Wij dachten toen dat het een compliment aan ons was, maar het bleek een klacht te zijn, maar we hebben de Minister toen toch maar iedere twee weken laten komen. Deze Minister straalt met frisheid uit op te willen voor het voorzitterschap. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier vaker over dat aanstaande voorzitterschap gaan praten. Ik heb eerder een motie ingediend die destijds ook door de voorganger van deze Minister is overgenomen, over de huidige begrotingssystematiek. Waar landen het met ons eens zijn dat die systematiek een «draak» is, hebben we nu de tijd om die echt goed aan te pakken. Ik denk ook dat we daarbij goed moeten prioriteren. Als Nederland zijn voorzitterschap zou inzetten om de huidige begrotingssystematiek definitief te veranderen, kunnen we een historisch voorzitterschap creëren. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Ik was ook zeer tevreden met zijn uitspraak dat landen zich aan de al gemaakte afspraken moeten houden. Ik citeer de Minister: het Stabiliteits- en Groeipact geldt ook voor de Fransen en de norm van 3% is duidelijk en daar houden we ze aan.

Op het punt van energie vond ik de Minister nog wat vaag. Ik snap dat op zichzelf best wel, want we zitten in de constellatie dat het ook in de coalitie een beetje rommelt rond dit onderwerp. Deze Minister is verantwoordelijk voor Europa en weet heel goed het verschil tussen bindend en indicatief. Als de Kamer aangeeft wat precies de vertaling van het Nederlandse deel van de afspraken over energie moet zijn, dan geldt wat mij betreft: of we accepteren en omarmen dat, desnoods als aanpassing van het energieakkoord – dan is dat iets waarover we onderhandeld hebben – of we doen dat dan niet. Ik vind dat die politieke duidelijkheid er vandaag wel mag komen. Anders blijven we een beetje om elkaar heen draaien.

De voorzitter: Het lid Verheijen ziet af van een tweede termijn. Derhalve is het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn.

Er is iets gezegd over de zorgen die er zijn over een aantal landen die nog wat reserves hebben bij het rechtsstaatinitiatief. Ik meen dat de commissie morgen met de Minister van een van de lidstaten spreekt. Misschien is het dan interessant om aan die Minister te vragen hoe hij aankijkt tegen het rechtsstaatinitiatief. Het is wellicht goed om dan vanuit de Kamer te laten weten hoezeer aan dit punt belang wordt gehecht. Het gaat hierbij onder andere om een aantal Baltische staten en een staat in Oost-Europa. Ik kan de namen van de landen niet noemen, maar het is overigens niet een heel grote groep. Het zijn ook niet noodzakelijkerwijs de landen waarvan je zou denken dat die zich het eerst aangesproken zouden moeten voelen. Er zijn een aantal landen die er gewoon minder enthousiast over zijn dat ook zij in de toekomst aangesproken zouden kunnen worden op dit soort zaken. Dat versterkt eerlijk gezegd wel mijn wens om dit initiatief door te zetten.

Dan het punt van de begrotingssystematiek. De leden hebben er ook in heel duidelijke bewoordingen over gesproken, namelijk dat het veel eerlijker, simpeler, transparanter en democratischer moet dan nu het geval is. Dat is inderdaad weer we heen moeten. Daar is ook weer een groep voor ingesteld die zich daarmee bezighoudt. Zo gaat dat in Europa en dat hoort ook zo. Dat is de High Level Group on Own Resources en die moet daarover volgend jaar rapporteren. Daarnaast moet aan het eind van 2016 de Commissie een tussentijdse evaluatie van het MFK doen. Ik denk dat het goed is om in de aanloop naar het Nederlands voorzitterschap, zoals verzocht overigens door uw Kamer, al in een seminar te gaan praten over hoe de begrotingssystematiek transparanter, democratischer en coherenter gemaakt kan worden. Dat betekent dat we dan een fors Nederlands verhaal kunnen hebben over de EU-inkomsten en -uitgaven om het vervolgens op een strategisch moment in te steken. Het is ook een beetje overeenkomstig hetgeen hier eerder is gedaan ten aanzien van een ander element waar we als Nederland veel meer aandacht voor wilden hebben en dat lag op het terrein van focus, balans en legitimiteit; dat is toen ook begonnen met een seminar en heeft geleid tot conclusies en initiatieven waar we nu hopelijk de vruchten van gaan plukken, ook via Commissaris Timmermans.

Het is mijn voornemen om u voor het kerstreces maar in ieder geval niet lang daarna een brief te schrijven over de prioriteiten van het voorzitterschap. Bij de onderhandelingen over de Commissievoorstellen over klimaat en energie blijft Nederland zich uiteraard inzetten voor de inhoud van de motie-Van Tongeren. Wat dat betreft is er dus geen verschil. Op het andere punt blijf ik een beetje in de positie die ik zojuist heb ingenomen, eenvoudigweg omdat dit de strategie is. De strategie is in ieder geval niet om onder die normen uit te komen. Na Parijs gaan we ons wat betreft de vertaling inzetten voor de inhoud van de motie die hier is aangenomen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De Minister zegt toe de Kamer zo spoedig mogelijk na vaststelling van de datum te informeren over de met de Kamer te organiseren bijeenkomst over de nieuwe EU-begrotingssystematiek, mede in het licht van het Nederlandse EU-voorzittershap in 2016.

• De Kamer zal voor het kerstreces worden geïnformeerd over de prioriteiten van het Nederlandse EU-voorzitterschap.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik proef het nog even op de tong, maar ik zou zomaar kunnen besluiten om een VAO aan te vragen om een motie op het gebied van energie in te dienen.

De voorzitter: Dat is het recht van elk Kamerlid. Gelieve dat dan tijdig te laten weten.

Sluiting 17.15 uur