Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201219637 nr. 1575

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1575 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 september 2012

De algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel heeft op 3 juli 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over:

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 22 mei 2012 met een uitwerking van de maatregelen uit de Beleidsvisie stroomlijning toelatingsprocedures (19 637, nr. 1532);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 24 april 2012 met de mededeling dat een beleidsvoornemen t.a.v. van de positie van het kind in het vreemdelingenbeleid op termijn wordt aangeboden aan de Kamer, waarbij ook het rapport van de Kinderombudsman «Wachten op je toekomst» wordt betrokken (19 637, nr. 1523);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 21 mei 2012 met een kabinetsreactie op het rapport van Inspectie Jeugdzorg over de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen in campuslocaties (27 062, nr. 74);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 22 mei 2012 met een reactie op het rapport van de Kinderombudsman «Wachten op je toekomst» (19 637, nr. 1534);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 25 mei 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Van Dam om een reactie op de uitspraken van de Kinderombudsman (19 637, nr. 1537);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 19 juni 2012 in reactie op het verzoek van het lid Voordewind over een mogelijke brief van Irak, als overhandigd aan de Nederlandse ambassade in Bagdad, dat geen gedwongen uitzettingen naar Irak aan de orde kunnen zijn (19 637, nr. 1550);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 22 juni 2012 met een uitwerking van de herijking van het beleid voor alleenstaande minderjarige asielzoekers (amv's) (27 062, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, Kuiken

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dibi, Dijksma, Gesthuizen, Knops, Kuiken, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw en Voordewind,

en minister Leers van Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. De ervaring met deze belangrijke onderwerpen leert dat wij alle tijd nodig zullen hebben. Ik stel een spreektijd van zes minuten voor met maximaal twee interrupties.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over twee onderwerpen, de positie van alleenstaande minderjarige vreemdelingen en de voorstellen voor het stroomlijnen.

Ik begin met de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Wij snappen de gedachte achter de herijking van het amv-beleid. Staatssecretaris Albayrak heeft daarover al eerder gesproken. Ons standpunt is dat je recht moet doen aan de kwetsbare positie van de alleenstaande minderjarige vreemdelingen en dat je ze sneller duidelijkheid moet bieden over hun toekomst in Nederland, maar ook dat je hen moet beschermen tegen uitbuiting. Bij het lezen van de uitwerking van de voorstellen van de minister heeft mijn fractie ongelooflijk veel vragen aan de minister. Wordt er wel recht gedaan aan onze uitgangspunten? Het lijkt erop dat wij bezig zijn met een kale afschaffing van de zogenaamde amv-vergunning. Als de minister daarop uit is, heeft hij een groot probleem met mijn fractie. Daarom heb ik een aantal indringende vragen aan de minister.

Allereerst heb ik vragen over het nieuwe buitenschuldbeleid voor amv's. Kan de minister precies aangeven wat de versoepeling van het buitenschuldbeleid voor amv's is, los van de termijn van drie jaar? Klopt het dat aan elke amv van wie niet binnen drie jaar is vastgesteld dat er adequate opvang in het land van herkomst is, een buitenschuldvergunning wordt verleend? Welke eisen worden gesteld aan de eigen medewerking van kinderen onder dertien jaar? Ik neem aan dat die soepeler zijn dan bij het gewone buitenschuldbeleid, want daarvoor komt bijna niemand in aanmerking, als we eerlijk zijn. Als dit een oplossing moet zijn, moet het ook een echte oplossing zijn.

Wij sluiten ons aan bij vragen die eerder door Nidos, Amnesty en andere instellingen zijn gesteld over de adequate opvang voor amv's. Als kinderen terugkeren, moet de opvang in het land van herkomst ook daadwerkelijk adequaat worden geregeld. Er moeten dus ook mensen zijn die verantwoordelijkheid nemen voor deze kinderen. Het is niet de bedoeling dat kinderen op een vliegtuig worden gezet, ergens in een opvanghuis belanden en het verder zelf maar moeten uitzoeken. Wij vinden dat op dit gebied helderheid moet worden geboden. Wij zijn het overigens met Amnesty eens dat de gedachte dat je op dit moment zou kunnen gaan werken met opvanghuizen in Afghanistan voor deze alleenstaande kinderen, eigenlijk geen pas geeft. Daar zijn wij dus tegen.

Wij pleiten voor een identiteitsdocument voor deze groep. Wij zien dat deze kinderen extra kwetsbaar zijn als de vergunning voor amv's wegvalt. In Duitsland is er zoiets als een bewijs van onrechtmatig verblijf. Dat zouden wij ook deze groep willen bieden. De minister vreest dat dit een tegenstrijdig signaal zal afgeven, maar wij denken dat dit wel degelijk van belang is, mede om deze groep te beschermen.

De minister schrijft iets bijzonders over de positie van de voogd. Het komt erop neer dat hij in de toekomst verwacht dat de voogd van een amv het beleid van de IND uitvoert, maar principieel gezien is een voogd toch geen verlengstuk van de Dienst Terugkeer en Vertrek van de minister? Een voogd heeft toch ook een eigenstandige positie? Mijn fractie is van mening dat de onafhankelijkheid van de voogd van groot belang is. Hij moet ook de belangen van de kinderen kunnen behartigen. Soms is het belang van het kind nu eenmaal niet hetzelfde als het Nederlandse overheidsbelang. Als deze belangen tegenstrijdig zijn, prefereren wij dat de voogd ook voor de kinderen kan opkomen.

Een laatste vraag over dit onderwerp gaat over de positie van een oudere groep amv's, die onder het oude beleid vallen. Welk plan van aanpak heeft de minister met de VNG afgesproken? Hoeveel dossiers zijn er opgelost? Heeft dat geleid tot definitief verblijf in Nederland of terugkeer naar het land van herkomst? De PvdA heeft zich, evenals de ChristenUnie, heel druk gemaakt over deze groep en zij doet dat nog steeds. De minister heeft mij enkele weken geleden verzocht om een motie over deze kwestie aan te houden met het idee dat hij zijn discretionaire bevoegdheid nog eens zou gebruiken om hiernaar te kijken. Wij hebben een motie ingediend om de 500 ex-amv's opnieuw te beoordelen op hun lokaal belang en hun worteling in dit land. Ik heb de indruk dat het het beste is als wij de motie gewoon in stemming brengen, want ik heb niet de indruk dat hetgeen waarmee de minister nu is aangekomen, een handreiking is. Ik wil graag dat de eerder ingediende motie – ik zal het nummer zo dadelijk voor u opzoeken – alsnog in stemming komt.

Ik ga nu in op het tweede en laatste onderwerp, de stroomlijning. De maatregelen die de minister neemt om de procedures te verkorten, zijn in onze ogen onvoldoende. Aan de ene kant maken ze het voor asielzoekers moeilijker om aanvragen in te dienen, terwijl ze aan de andere kant het probleem van de lange procedures helemaal niet oplossen. Daarmee wordt ook het probleem van de kinderen die in Nederland geworteld raken, niet opgelost. Wij stellen voor om de toelatingsprocedures te verkorten en vereenvoudigen. In individuele situaties waarin dit niet lukt, kun je kinderen een verblijfsvergunning geven op grond van kinderrechten. Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister.

Hoe denkt de minister dat een herhaalde asielaanvraag zorgvuldig kan worden behandeld binnen één dag? Wat maakt het voor de lange termijn uit of een aanvraag binnen één dag of binnen acht dagen wordt afgehandeld? De minister doet net alsof herhaalde asielaanvragen voor niets worden gedaan!

De voorzitter: Uw tijd is op. Kunt u afronden?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat is een goed voorstel. Ik doe mijn best.

Tot slot zijn wij ook negatief omdat er naar ons idee te weinig wordt gekeken naar het functioneren van de instituties zelf, bijvoorbeeld de IND en de rechtbanken. De focus van de minister bij de versimpeling van de procedures is alleen maar op de aanvrager gericht en niet op degene die het beleid als uitvoerder moet organiseren. Ik stel voor om ook op dat gebied te kijken wat er te doen is.

Ik laat het hier maar bij. Eventueel zal ik mijn spreektijd in tweede termijn gebruiken voor de stapeling aan vragen die ik nu zou kunnen hebben.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dit is een memorabele bijeenkomst, want dit is het laatste grote AO dat wij voor de verkiezingen hebben. Een volgend AO zal linksom of rechtsom wellicht in een andere samenstelling gevoerd worden. Ik laat nog even in het radicale midden hoe dat uitpakt, maar dit brengt mij wel tot een vraag over de gevolgtrekking van de minister uit de zaken die op de agenda staan. Het kabinet is demissionair en over drie maanden zit de Kamer hier in een nieuwe samenstelling. Wat betekent dit voor de toekomst van het beleid? Voelt de minister zich vrij om zijn beleid, dat door mijn fractie toch als wat hard wordt gekwalificeerd, gewoon unverfroren door te zetten? Of kiest hij voor de eerbiedigende werking van de demissionaire status en vindt hij dat een beetje pas op de plaats wel gepast is tegenover de kiezer?

Ten eerste ga ik in op stroomlijnings- en toelatingsprocedures, te lang procederen, het stapelen van procedures, langdurig verblijf in Nederland en worteling van kinderen. Dit is een urgente problematiek die om een goede aanpak vraagt. Daarvoor heeft de minister twee jaar tijd gehad. Hij komt nu op de valreep met een voorstel. Je kunt daar zuur over doen, want het is wel een beetje laat, maar dat doe ik niet, want dit is de laatste bijeenkomst. Fantastisch dat het voorstel er ligt. In het voorstel tot stroomlijning worden over de hele linie wat stappen gezet. Amnesty noemde het de kaasschaafmethode. Mijn fractie heeft dat beeld ook. Het beschermingsniveau gaat over de hele linie wat omlaag, maar de urgentie om mensen deze bescherming te onthouden, ontbreekt. De gedachte dat bescherming beschikbaar moet zijn, wordt een beetje losgelaten. Zo ziet mijn fractie dat in elk geval. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Ik heb een aantal opmerkingen over in het oog springende zaken. Allereerst worden de c- en de d-grond geschrapt. De minister concludeert dat deze gronden onvoldoende toegevoegde waarde hebben. Dat betekent dat getuigen van traumatische gebeurtenissen en kwetsbare groepen straks aan extra eisen moeten voldoen voor bescherming. Kan de minister toelichten wat de urgentie is om de c- en d-categorie te schrappen en wat eraan in de weg staat om die gronden gewoon te behouden?

Zorgvuldigheid in de procedure dient voorop te staan. Het dossier moet volledig zijn. Volgens het kabinet moeten asielzoekers zelf hun medische gegevens aanleveren. Ik vraag mij af hoe de minister dat praktisch voor zich ziet als binnen één dag wordt beslist op een herhaalde aanvraag. Is dit allemaal wel te organiseren?

Op het gebied van de rechtsbijstand stelt de minister voor om het principe van no cure, no fee toe te passen. De toegang tot een advocaat belemmeren is een oplossing die mijn fractie niet heel erg voorstaat. Zolang de mogelijkheid bestaat om een nieuwe procedure op te starten, moet die procedure zorgvuldig plaatsvinden en moet een advocaat beschikbaar zijn. Een herhaald verzoek is immers lang niet altijd kansloos, zo leren dossiers uit het verleden. De rem op vervolgprocedures moet niet bij de rechtsbijstand liggen, maar bij de aanvrager zelf. Mijn fractie heeft dus vooralsnog weinig steun voor dit voorstel, maar kan de minister nog eens toelichten waarom hij hierin een bijna heiligende werking ziet?

De bewijslast wordt verzwaard. Als ongedocumenteerde asielzoekers geen enkele fout meer mogen maken in hun asielrelaas, ligt de lat voor bescherming wel erg hoog. Klopt het dat dit onderscheid niet door het EHRM wordt gemaakt? Als het onderscheid in elk geval daar niet wordt gemaakt, hoe kun je het hier dan wel doen? Hoe wordt omgegaan met het risico dat asielzoekers die wel recht hebben op bescherming, wegens een enkele fout worden afgewezen?

Het tweede onderwerp waarop ik inga, is het rapport van de Kinderombudsman. Hij heeft nog eens doorwrocht uit de doeken gedaan hoe kwetsbaar de positie van asielkinderen is en welke schade deze kinderen ondervinden van langdurige onzekerheid over verblijf, onder meer depressies, eetstoornissen en angststoornissen. De minister zegt heel vriendelijk dat zijn beleid erop gericht is om die schade te voorkomen, maar we weten ook dat er zo'n 700 kinderen in ons land zijn die precies in die onwenselijke situatie verkeren en dat daar eigenlijk geen oplossing voor is. De VN-Mensenrechtenraad gaf Nederland onlangs nog een tik op de vingers. Kinderen van asielzoekers moeten meer rechten krijgen, zo stelde de Mensenrechtenraad. Wat gaat de minister hieraan doen? Dit zijn twee grootheden die buitengewoon slecht met elkaar te rijmen zijn. Het zou fijn zijn als de minister in de nadagen van deze periode echt met een oplossing komt.

Ik zie de voorzitter jagen, maar dat is nergens voor nodig, want het derde onderwerp waarop ik wilde ingaan, is de herijking van het amv-beleid. De opmerkingen van mijn fractie sluiten naadloos aan bij de waardevolle opmerkingen die mevrouw Dijksma hierover heeft gemaakt.

De voorzitter: Dank u. Ik ben blij dat u altijd zo goed reageert op mijn non-verbale communicatie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie blij is met de voorstellen die er nu liggen. Ik heb het vooral over de voorstellen voor stroomlijning van de procedures voor minderjarigen. Wij denken dat wij door het integrale oordeel aan het begin en een snelle beoordeling van een vervolgaanvraag tot een relevante versnelling kunnen komen, met name vanwege het probleem dat er nog steeds te veel herhaalde aanvragen worden ingediend. Ik heb daar nog wel een vraag bij. De reguliere aanvragen moeten in het buitenland worden gestart en afgewacht. Hoe gebeurt dat? Het hoger beroep heeft geen opschortende werking, maar wordt daar in de praktijk ook gevolg aan gegeven? Hoe gaat de minister borgen dat hier niet meer kan worden aangevraagd?

Het tweede onderwerp waarop ik inga, is de kabinetsreactie op het rapport van de Inspectie Jeugdzorg. Er wordt meer aandacht gevraagd voor de emotionele ontwikkeling van de jongeren. Ik lees in het stuk niet goed terug hoe dit aspect gekoppeld wordt aan het terugkeerperspectief. Daar moet de nadruk op liggen. Dit veroorzaakt een deel van de emoties en de problemen daarmee. Hoe gaat de minister hiermee om? Een tijdje geleden hebben wij nog een debat met minister Kamp gehad over stages voor illegale jongeren. Sommige jongeren hebben wel hun opleiding afgemaakt, maar krijgen geen diploma omdat zij hun stage niet hebben kunnen doen. In het debat heb ik de suggestie gedaan dat die jongeren misschien een extra zetje kunnen krijgen door ze te helpen om de stage te doen in het land van herkomst, waarnaar zij terug moeten. Misschien kan dat worden verwerkt in de pilots die de minister nu met een aantal ngo's uitvoert in het kader van de terugkeer. In veel van de betreffende landen, zoals Angola, maar tegenwoordig ook Noord-Irak, is het Nederlandse bedrijfsleven actief. Dit zou voor de jongeren die toch terug moeten, een soepele overgang kunnen bewerkstelligen, zodat zij in het land van herkomst meteen op een goede manier aan de slag kunnen met zo'n stage en meteen hun diploma kunnen krijgen. Ik besef goed dat dit niet voor alle landen een optie is. Somalië of Afghanistan is geen goed voorbeeld. Misschien gaat het maar om tientallen jongeren, maar wellicht kan hier wel op worden ingezet.

Ten aanzien van het rapport van de Kinderombudsman ben ik benieuwd hoe de ouders in het hele proces op hun verantwoordelijkheid worden gewezen.

Bij de herijking van het beleid voor de alleenstaande minderjarige vreemdelingen vinden wij het erg belangrijk dat er eerder duidelijkheid voor deze jongeren komt en dat wij het stapelen van procedures tegengaan. De minister stelt in de stukken dat het tijd vergt om medewerking en adequate opvang te realiseren en dat het daarom van belang is dat er een redelijke termijn wordt gebruikt om aan terugkeer te werken. Hoe wordt die redelijke termijn concreet ingevuld? Zijn het de twaalf weken die nu gelden voor de VBL? Wat verstaat de minister precies onder een redelijke termijn?

Destijds is mijn motie over de weeshuizen aangenomen. Ik ben toen niet meteen naar voren gerend om de minister te vragen hoe die zou worden uitgevoerd, maar ik vind de uitwerking nu wel erg summier omschreven. Ik zou graag meer in detail van de minister vernemen hoe het hiermee staat. Het blijft bij een paar zinnen op hoofdlijnen die de strekking hebben dat het ministerie hiermee aan de slag is gegaan, maar wellicht kan de minister in de loop van de zomer wat meer gedetailleerde informatie geven.

Verder is mij nog wat onduidelijk hoe de minister wil omgaan met het overgangsrecht op het gebied van het amv-beleid. Er staat dat voor amv's die nog in procedure zijn of in het bezit zijn van een amv-vergunning, overgangsrecht gaat gelden op datum van de inwerkingtreding van het nieuwe beleid. Betekent dit dat vanaf dat moment voor de oude gevallen het nieuwe beleid gaat gelden? Dat lijkt me niet, maar ik hoor graag van de minister wat het dan wel is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de amv's en de asielkinderen. De minister heeft voorstellen gedaan om vooral aan de voordeur te gaan werken, maar er zijn ook nog oude gevallen, 700 als je de asielkinderen erbij neemt. Met hen hebben wij nog steeds te maken. Dit zijn kinderen die hier geboren zijn en hier al acht of tien jaar zijn. Welke oplossing heeft de VVD voor deze kinderen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het belangrijkste vinden wij dat je ervoor zorgt dat er aan de voorkant geen nieuwe gevallen meer bij komen, zoals de minister ook heeft geschetst. Ik heb de minister daarnet ook gevraagd hoe het precies met het overgangsrecht zit en wie daar allemaal onder vallen. Ik heb in de stukken gelezen dat de minister met de VNG en andere instanties bezig is om het terugkeerbeleid voor de oudere groep verder vorm te geven. Ik ben ook benieuwd hoe hij dat precies gaat doen, maar wacht dat even af. Ik neem aan dat hier met heel veel partijen serieus naar gekeken wordt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is het laatste debat voor het reces. De VVD wacht het nog even af, maar deze situatie speelt al jaren. De PvdA en de ChristenUnie hebben voorstellen gedaan hoe je dit eventueel zou kunnen oplossen. Vindt de VVD het ook een probleem dat die kinderen hier al jaren zijn en nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn? Zo ja, wat vraagt mevrouw Van Nieuwenhuizen dan aan de minister? Ik hoop dat zij meer wil dan alleen overleg met de burgemeesters.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister doet in zijn brief in elk geval vermoeden dat het om meer gaat dan alleen een overleg met burgemeesters. Daar vertrouw ik ook op. De VVD ziet in elk geval niets in de pardonachtige oplossingen die in verschillende varianten zijn voorbijgekomen. In het stuk van de minister staan ook passages over de buitenschuldverklaring. De heer Voordewind heeft het over jongeren die nog steeds niet weten waar zij aan toe zijn, maar dat weten ze in de meeste gevallen al heel lang: ze moeten terug naar het land van herkomst. Ik verwacht van de minister dat hij het terugkeerbeleid op een goede manier vormgeeft. Ik heb hem net nog de suggestie aan de hand gedaan om te bekijken of je jongeren die hun hele opleiding hebben afgemaakt, maar de stage missen, in de landen van herkomst een zetje kunt geven met behulp van het bedrijfsleven en de ngo's die daar actief zijn. Zo kun je wellicht een soepele overgang voor elkaar krijgen. Dit is uiteraard maar één suggestie. Ik neem aan dat de minister hiervoor veel verder uitgewerkte plannen aan het ontwikkelen is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als er verwezen wordt naar het buitenschuldcriterium, wat de minister ook in zijn brief doet, weten wij dat het om ongeveer 40 gevallen per jaar gaat. Als er verwezen wordt naar de discretionaire bevoegdheid, weten wij dat in het regeerakkoord staat dat de minister daarmee zeer terughoudend moet omgaan. Het gaat om 700 kinderen die in een soortgelijke situatie zitten. Het helpt de minister niet als hij een discretionair besluit moet nemen over al die kinderen zonder enige willekeur. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wijst de handreiking af die de PvdA en de ChristenUnie eerder hebben gedaan, maar komt met oplossingen die geen werkelijke oplossingen zijn. Kan zij hierop reageren?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Als u de oplossing alleen maar zoekt in wegen om ervoor te zorgen dat ze allemaal mogen blijven, vindt u de VVD inderdaad nooit aan uw zijde. Het buitenschuldbeleid moet voorzien in de gevallen waarin jongeren echt niet terug kunnen. In de gevallen die echt schrijnend zijn, moet de minister zijn verantwoordelijkheid nemen om dat oordeel te vellen. Dat kan alleen de minister. In het gedoogakkoord staat inderdaad dat de minister zijn discretionaire bevoegdheid terughoudend moet gebruiken, maar dat is altijd. De minister zal altijd zelf in de spiegel moeten kijken en beoordelen of dit echt een schrijnend geval is of dat hier categoriaal beleid gaat gelden. Ik heb er vertrouwen in dat de minister dit op een goede manier doet.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De VVD hanteert vaak de slogan: niet je afkomst, maar je toekomst telt. Het is pijnlijk dat dit voor deze groep kinderen vaak wat minder geldt. Mocht de minister besluiten dat hij geen regeling voor de hele groep wil treffen, maar dat hij de situatie van alle 700 kinderen opnieuw zelf gaat beoordelen, gaat de VVD dit dan in de Trêveszaal en in de Kamer blokkeren of staat zij dit toe?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mevrouw Dijksma zegt dat wij niet consequent zijn als wij zeggen dat het niet om je afkomst, maar om je toekomst gaat. Als kinderen bescherming nodig hebben, uit welk land zij ook afkomstig zijn, moeten zij die volgens de VVD krijgen. Die slogan houd ik dus overeind.

Natuurlijk zal ik niets van de minister blokkeren. Hij heeft steeds zijn eigen verantwoordelijkheid moeten nemen op het gebied van de discretionaire bevoegdheid. Ik blokkeer ook niets op het gebied van het buitenschuldbeleid. Ik denk wel dat het met de Kamer moet worden besproken wanneer daar echt wijzigingen in worden aangebracht. Ik kan mij zo voorstellen dat de minister dit verder gaat uitwerken en dat er straks door de Kamer in nieuwe samenstelling al dan niet wijzigingen in worden aangebracht.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ondertussen gaat het uitzetten van de kinderen waarover wij het hebben, gewoon door. Het is dus niet zo handig om alleen over de toekomst te praten. Met welke opdracht stuurt de VVD de minister het reces in? Als hij vandaag zou besluiten om de groep per individu te bekijken en alle situaties een voor een opnieuw te beoordelen, ook aan de hand van worteling, op basis van zijn discretionaire bevoegdheid, gaat de VVD dit dan blokkeren? Hier zal een aanpassing van het buitenschuldcriterium voor nodig zijn, want nu worden er maar 40 per jaar toegelaten. Geeft de VVD de minister de politieke ruimte om dit te doen? Dat is mijn vraag, niet meer en niet minder.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben het niet met mevrouw Dijksma eens dat per definitie vaststaat dat het buitenschuldbeleid hiervoor moet worden gewijzigd. Dit gaat nu zo'n 40 keer per jaar op, maar er is geen sprake van een quotum. Het is aan de minister om inhoudelijk te bekijken of iemand voldoet aan het buitenschuldcriterium of niet. Het is van toepassing of niet. Dat stopt niet per definitie bij 40 per jaar.

In de relatief korte periode dat dit kabinet bezig is, hebben we eigenlijk nog niets gewijzigd op dit gebied. We voeren beleid uit van vorige kabinetten. Ik heb er vertrouwen in dat door de jaren heen zorgvuldig is beoordeeld of iemand al dan niet in aanmerking komt voor een amv-vergunning of een echte verblijfsvergunning. Het is aan de minister om te beoordelen of er bijzonder schrijnende gevallen tussen zitten vanwege humanitaire redenen, maar dat kan niet opeens en masse het geval zijn. Dan trek je de beslissingen die door de minister en merendeels door zijn voorgangers zijn genomen, opeens in twijfel. Daarvoor zie ik geen reden.

De voorzitter: Mevrouw Dijksma, tot slot.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Mevrouw Van Nieuwenhuizen wil niet in één keer een regeling voor de hele groep, maar als de minister deze zomer alle dossiers opnieuw beoordeelt op basis van zijn discretionaire bevoegdheid, stemt de VVD daar dan mee in of blokkeert zij dat politiek? Dat is mijn vraag en ik denk dat het voor de minister van belang is om dat te weten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit is een retorische vraag. De Kamer heeft namelijk niet de mogelijkheid om het te blokkeren als de minister zijn discretionaire bevoegdheid wil gebruiken. De minister heeft die bevoegdheid en hij is de enige. Ik zeg alleen dat ik mij niet kan voorstellen dat de minister in al die gevallen, terwijl daar zo veel jaren serieus naar gekeken is en terwijl er veelal tot aan het Europese Hof geprocedeerd is, nu opeens aanleiding zou zien om de zaak te heroverwegen. Dat lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk, maar het is aan de minister.

De voorzitter: Ik heb de gelegenheid gegeven voor lange vragen en antwoorden, maar ik vraag de leden om toch iets meer discipline op te brengen in hun vragen en antwoorden. De heer Dibi mag het goede voorbeeld geven.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga mijn best doen. «Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken» zou een betere slogan zijn dan «Niet je afkomst, maar je toekomst telt». Mijn vraag gaat over een uitspraak die de heer Aptroot een tijdje geleden heeft gedaan. Hij wil voor de automobilist miljarden weghalen uit ontwikkelingslanden waar mevrouw Van Nieuwenhuizen weeshuizen wil gaan bouwen voor kinderen die hier een warm thuis hebben. Hoe zit het nou? Willen wij in die landen investeren, zodat mensen daar een toekomst kunnen opbouwen en niet hierheen komen, of willen wij daar alles weghalen, waardoor de immigratiestromen naar Nederland in stand blijven?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): In het kader van de efficiëntie van het debat lijkt het me niet handig als wij hier het hele debat over ontwikkelingshulp over gaan doen. De VVD is steeds duidelijk geweest in haar lijn. Waar het mogelijk is om kinderen zo snel mogelijk terug te brengen naar het land van herkomst, als daar goede opvang voor is, willen wij dat. Daarvoor hoeven niet in alle gevallen nieuwe weeshuizen te worden geopend. Soms kun je ook aansluiten bij bestaande initiatieven. Heel vaak blijken kinderen toch weer familie of zelfs bij de ouders terecht te kunnen. Dat hebben wij in het voorbeeld van Angola vaak gezien. Wij vinden die lijn prima en zetten die graag voort.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel deze vraag omdat je op een bepaald moment een keuze moet maken. Wil je in die landen investeren en ervoor zorgen dat de migratiestromen beperkt blijven of vind je dat we in Europa ook arbeidskrachten nodig hebben en dat we de migranten daarvoor prima kunnen gebruiken? De VVD doet niks, zij maakt geen keuze. Op basis van concurrentie met de PVV wil zij zowel ontwikkelingshulp wegbezuinigen als strenger uitzetten. Zijn weeshuizen de enige oplossing die de VVD vandaag biedt voor kinderen die geworteld zijn? Wat zegt mevrouw Van Nieuwenhuizen tegen kinderen die al acht jaar of langer in Nederland zijn? Wat zegt zij tegen kinderen die in Nederland geboren zijn, hier al twaalf jaar wonen en vervolgens te horen krijgen dat zij weg moeten? Wat is de boodschap van de VVD?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): In veel van die gevallen was al heel snel duidelijk dat ze niet hier konden blijven. In de meeste gevallen is het de verantwoordelijkheid van de ouders en de voogd om de kinderen er steeds op voor te bereiden dat ze weer terug moeten. In vrijwel alle gevallen is die duidelijkheid er geweest. Als er een enkele uitzondering is, heeft de minister de mogelijkheid om zo'n geval te toetsen op basis van zijn discretionaire bevoegdheid. In sommige gevallen is er ook de mogelijkheid om gebruik te maken van het buitenschuldbeleid.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, een afrondende vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): We hebben hier over een aantal individuele gevallen gesproken waarin die duidelijkheid niet bestond. Ik zal al die gevallen niet herhalen, maar daarin heeft de VVD niet gezegd dat de minister zijn discretionaire bevoegdheid mocht gebruiken. Zij heeft toen gewoon weggekeken en gezegd dat de minister ze moest uitzetten. Wat is het nou? Als de overheid lang doet over een besluit, waardoor kinderen hier wortelen, mogen ze dan blijven of niet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Daarover zijn wij steeds heel duidelijk geweest. Het feit alleen dat een kind hier lang is geweest, kan nooit een zelfstandige grond zijn om een verblijf te krijgen. Daardoor creëer je namelijk het onbedoelde effect dat iemand die maar lang genoeg rekt, wel een verblijfsvergunning krijgt. Dat zou een aanzuigende werking hebben. Dit alleen kan dus nooit een reden zijn tot het afgeven van een verblijfsvergunning.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft een teleurstellend antwoord. Het was mooi om te zien dat een peiling van VluchtelingenWerk Nederland vandaag liet zien dat ongeveer 88% van de CDA-achterban voor de kinderasielwet is. Onder de VVD-achterban is het draagvlak daarvoor verrassend genoeg 53%. Het is zo jammer dat de Tweede Kamerfracties zo bang voor de PVV zijn dat het niet lukt om een oplossing te vinden voor deze gewortelde kinderen.

Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Het getuigt van brutale bewijsdrang dat een demissionair minister zulke grote wijzigingen wil doorvoeren als die wij vandaag bespreken. Na anderhalf jaar stilstand, die maar goed is ook, probeert hij nog een daad te stellen. Hoewel hij zelf toegeeft dat hem bescheidenheid past, is hij allerminst bescheiden. Zo is hij van mening dat er een zeer brede consensus is over snelle duidelijkheid in zorgvuldige procedures, waarbij het stapelen van onnodige procedures wordt voorkomen. Het is waar dat wij allemaal vinden dat er snel duidelijkheid moet komen en dat er zorgvuldige procedures moeten zijn, maar wij verstaan daaronder iets heel anders dan de minister, laat staan dat wij daarmee hetzelfde bedoelen als de VVD en de PVV. Sneller is niet altijd beter, zegt de minister zelf. Hij wil duidelijkheid bereiken door herschikking van de asielgronden, «no cure, no fee», het versnellen van de doorlooptijden en het schrappen van de amv-vergunning.

De minister heeft wel goed gezien dat er een brede consensus bestaat om met een oplossing te komen voor asielkinderen die in hun hoofd en hart Hollands zijn, alleen niet op papier. Dat liet de actie voor een kinderpardon ter ondersteuning van de kinderasielwet van de PvdA en de ChristenUnie overtuigend zien. Bijna 180 gemeenten riepen de minister op om deze groep een verblijfsvergunning te geven. De actie leverde 130 000 handtekeningen op. Deze week trokken maatschappelijke organisaties aan de bel met de actie «Til 700 kinderen over de verkiezingen». Er is net iets misgegaan bij de stemmingen, maar de minister kan erop rekenen dat er een nieuw VAO zal worden aangevraagd, dankzij de suggestie van mevrouw Dijksma, en dat de motie wel hoofdelijk in stemming wordt gebracht, maar waarom zou dat nodig moeten zijn? We praten nu al maanden over 700 Nederlandse kinderen! Als wij dit niet eens kunnen oplossen, lukt dat al helemaal niet met een eurocrisis. Zelfs het rapport van de Kinderombudsman wordt terzijde geschoven omdat Nederland zou voldoen aan internationale regels, maar aan artikel 2 van het Kinderrechtenverdrag gaat de minister voorbij.

Ik heb een vraag over het schrappen van de amv-vergunning. Met zo'n vergunning kan een kind tijdelijk in Nederland blijven totdat er goede opvang is in het thuisland. Het schrappen van deze regeling betekent in de praktijk toch gewoon dat zij in de illegaliteit zullen verdwijnen? Kan de minister hierop reageren?

De minister probeert ons om de tuin te leiden met een hoezeeverhaal over de nieuwe buitenschuldprocedure. Na drie jaar kan een kind een vergunning krijgen. De strenge voorwaarden maken dit echter onmogelijk, want een kind moet onder de vijftien zijn, terwijl de meesten ouder dan vijftien zijn. Dit is pas valse hoop!

De minister wil voorts bewerkstelligen dat een voogd altijd moet meewerken aan terugkeer en dat hij gegevens moet uitwisselen. Het is raar om een belangenbehartiger van een kind in deze positie te dwingen. Terecht stelt Defence for Children dan ook dat deze taak beter bij de jeugdzorg kan worden gelegd.

Daarnaast gaan we weeshuizen opzetten in Afghanistan. Weeshuizen in Afghanistan, dat wordt toch een open doelwit voor iedereen die daar hel en verdoemenis wil veroorzaken? Zolang dat land onveilig is, is het onverantwoord om hier ook maar over na te denken.

Ik kom nu op het verzwaren van de bewijslast. Straks wordt van kinderen en zieke mensen verwacht dat zij zelf aantonen dat zij niet terug kunnen keren naar het thuisland. Kan de minister aangeven of hij bereid is om deze kwetsbare groepen op een minder rigide manier in het beleid te betrekken?

Bij herhaalde verzoeken gaat het principe no cure, no fee gelden. Kennelijk is de minister van mening dat een herhaald verzoek minder gerechtvaardigd is. Dat is vreemd, want wij hebben vorige week nog besproken dat de vreemdelingencirculaire gewijzigd zou worden als er sprake was van een late coming-out bij homoseksuele asielzoekers. De minister gaf toen toe dat er in een procedure later dingen kunnen wijzigen, waardoor een herhaald verzoek wel degelijk van toepassing moet zijn. Kan de minister hierover opheldering geven? Met deze maatregel zullen verleners van rechtsbijstand misschien wel minder snel zaken aannemen, wat de rechtspositie van asielzoekers zal ondermijnen. Dat is onwenselijk, want in een land als Nederland moet iedereen juridisch kunnen worden bijgestaan. Dat geldt ook voor vluchtelingen.

De belangrijkste kritiek die GroenLinks op de plannen van de minister heeft, is misschien wel dat hij demissionair is. Ik dacht dat wij een brief zouden krijgen met een voorstel voor kortere procedures waarover brede consensus bestaat. Ik had niet verwacht dat de minister de rechtspositie van asielzoekers zou willen ondermijnen. Net als mevrouw Dijksma en de heer Schouw vindt de GroenLinks-fractie dat deze voorstellen dit demissionaire kabinet totaal niet passen. Dit zien we wel na 12 september.

Tot slot. Na 12 september kan een en ander veranderd zijn door de nieuwe samenstelling van de Kamer. Dat kan ertoe leiden dat de kinderasielwet van de PvdA en de ChristenUnie wel een meerderheid zal halen. Dat hoop ik van harte en dat zullen wij de kiezers de komende weken en maanden ook op hun hart drukken. Waarom wacht de minister niet met uitzetting totdat wij het initiatiefwetsvoorstel zorgvuldig hebben behandeld? Ik snap werkelijk niet waarom de minister daartoe niet in staat is, nu hij verlost is van de ijskoude greep van de PVV.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is het laatste debat voor het zomerreces en dit is de laatste kans om eruit te komen om iets te kunnen betekenen voor de kinderen die al jarenlang in onzekerheid zitten en die deze bijeenkomst misschien wel zien als een laatste kans om toch in Nederland te kunnen blijven. De Kamer heeft eerder via allerlei moties geprobeerd om in ieder geval tot een overgangsregeling te komen en om de minister daarachter te krijgen, in aanloop naar het wetsvoorstel van de PvdA en de ChristenUnie, maar ook die moties konden helaas geen steun krijgen van de collega's van het CDA. Laten we bekijken hoever we vandaag kunnen komen. Daartoe zal ik in mijn inbreng een voorstel doen.

In zijn rapport stelt de Kinderombudsman dat hij zeer geschrokken is van de ernst en de omvang van de problematiek van de vreemdelingenkinderen in Nederland. De minister stelt dat een lang verblijf van deze kinderen zeer onwenselijk is en wil tot verkorting overgaan. Hij komt met tweeërlei oplossingen voor de oudere categorieën: hij wil het buitenschuldcriterium op hen toepassen en hij wil eventueel zijn discretionaire bevoegdheid gebruiken. Als wij dit mogen zien als nieuw beleid, kan de minister dan ook iets zeggen over het verruimen van het buitenschuldcriterium en de discretionaire bevoegdheid? Tot nu toe heeft de minister het buitenschuldcriterium ook voor deze kinderen zeer beperkt toegepast. Verder staat in het regeerakkoord dat de minister slechts heel terughoudend gebruik mag maken van zijn discretionaire bevoegdheid. Wat gaat de minister concreet doen voor die 700 kinderen die nu al jarenlang in Nederland zijn? Als de minister bereid is om in elk geval te kijken naar de kinderen die al minimaal vijf jaar in Nederland zijn, is hij dan ook bereid om voor hen een nieuw toetsmoment te organiseren? Is de minister bereid om het criterium dat kinderen al meer dan vijf jaar in Nederland zijn, aan te grijpen als nieuw toetsmoment om te zien of ze voor het gebruik van de discretionaire bevoegdheid in aanmerking zouden kunnen komen, gezien hun verworteling? In het vorige debat heeft de minister gezegd dat hij ook de verworteling in Nederland zou meewegen. Is hij bereid om voor deze 700 kinderen, die al langer dan vijf jaar in Nederland zijn, ook de verworteling te laten meewegen? Is hij bereid om hun situatie opnieuw te bezien en te kijken of zij in aanmerking komen voor gebruik van de discretionaire bevoegdheid? De Kinderombudsman heeft nog eens opgesomd welke psychiatrische en psychische stoornissen deze kinderen hebben: depressiviteit, eetstoornissen, angststoornissen en ga zo maar door.

De minister stelt dat een geloofwaardig vreemdelingenbeleid en een goed functionerende vreemdelingenketen niet meer mogelijk zijn als langdurig verblijf doorslaggevend wordt, maar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is hierover heel duidelijk: de belangen van kinderen moeten expliciet worden afgewogen tegen andere belangen, waaronder die van een effectief immigratiebeleid. Het Nunez-proces in Noorwegen is daar een voorbeeld van. Daarbij was het belang van het kind doorslaggevend om uiteindelijk een verblijfsvergunning te kunnen krijgen. De minister sluit deze weging überhaupt uit en handelt daarmee in strijd met de geldende jurisprudentie op het gebied van kinderrechten. Ik roep de minister dan ook op om met echte oplossingen te komen die rechtdoen aan het belang van kinderen. Daarvoor heb ik een concreet voorstel gedaan.

Ik heb ook wat vragen over de herijking van het amv-beleid. Waarom kiest de minister niet voor een schorsende werking in plaats van een stuitende werking bij de volgende aanvraag van een amv? Stichting Nidos pleit voor een termijn van maximaal twee jaar voor de amv's die jonger zijn dan dertien jaar. Waarom kiest de minister niet voor die termijn van twee jaar voor deze groep? De minister zegt dat hij aan opvanghuizen gaat werken, maar wat verstaat hij precies onder een opvanghuis? Is het een weeshuis of iets anders? Stichting Nidos, het eigen orgaan van de minister dat amv's opvangt en in de pleegzorg heeft, wijst weeshuizen af. Ook in Afrika wordt deze vorm afgewezen omdat dan de extended family wordt ingeschakeld. Alleen in Oost-Europa functioneren de weeshuizen nog goed – als systeem dan tenminste – als laatste redmiddel. Het is voor families in Afrika een schande om kinderen in weeshuizen te hebben. Is de minister bereid om af te zien van weeshuizen en, als hij overgaat tot terugkeer, alleen terugkeer te organiseren bij family-based receptions, oftewel extended families? Kan de minister uitsluitsel geven of hij dat in zijn hoofd heeft voor het terugkeerbeleid voor amv's?

Het onderwerp Irak hebben wij op het laatste moment nog aan de agenda toegevoegd. Ik weet niet of de minister het nieuws heeft gevolgd, maar ook vandaag is er weer een bomaanslag geweest in Bagdad. Die heeft opnieuw veel slachtoffers geëist, 40 doden en 75 gewonden. De bommen vliegen je om de oren als je in Bagdad bent. Volgens de cijfers is de maand juni de meest bloedige maand sinds de terugtrekking van de Amerikanen eind vorig jaar: 240 doden in Irak. Ik heb de Irakese minister voor Immigratie, Duski, ook specifiek gevraagd of het veilig is om mensen terug te sturen naar Bagdad. Ik hoop dat minister Leers en ik hetzelfde gesprek hebben gevoerd, want ik krijg de indruk dat de persconferentie een ander beeld geeft van het gesprek met minister Duski dan wij hebben, maar tegen ons heeft minister Duski gezegd dat hij de veiligheid van mensen die naar Bagdad terugkeren, niet kan garanderen. De veiligheid was iets verbeterd, hoewel vandaag weer het tegendeel blijkt omdat de bommen je vanmorgen om de oren vlogen, maar hij kon de veiligheid niet garanderen.

De voorzitter: U bent al door uw tijd heen. Kunt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga een punt zetten. Is de minister bereid om het VBL-regime voor Irakese asielzoekers die nu in de opvang zitten, los te laten? Wij weten van minister Duski dat zij binnen nu en zes maanden niet terug kunnen. Omdat de termijn van acht weken niet gehaald wordt, is het onmenselijk om deze mensen onder het VBL-regime te laten zitten. Is de minister bereid om aan deze wens tegemoet te komen?

De voorzitter: Ik val in als voorzitter, maar ik heb een procesopmerking. Het gesprek waaraan u refereerde, was een besloten gesprek.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is een uitgebreide persconferentie geweest waarin de minister verslag heeft kunnen doen van dit gesprek. Wij hebben deze informatie opgedaan om het gesprek met de minister te kunnen aangaan.

De voorzitter: Ik wijs u er in elk geval op dat u goed moet opletten welke informatie besloten is en welke niet. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een vraag aan u.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik vind dit wel wat lastig. Er wordt nu een zin uit een besloten gesprek de wereld in geslingerd, maar ik zou de heer Voordewind toch graag een tegenvraag stellen. Heeft hij tijdens die bijeenkomst niet hetzelfde gehoord als ik? De minister zei dat geen enkel land ter wereld ooit de veiligheid kan garanderen en dat overal ter wereld moorden worden gepleegd et cetera. Daarom zei hij dat je nooit de veiligheid kunt garanderen. Dat is naar mijn idee iets anders dan wat de heer Voordewind wil suggereren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor de openheid over besloten gesprekken, ook van de collega's. Die informatie hebben we gewoon nodig om het gesprek met de minister aan te gaan. Ik vond het al een heel rare gang van zaken dat het schijnbaar een besloten gesprek was. Ik heb minister Duski heel expliciet gevraagd: kunt u de veiligheid van terugkerende Irakezen garanderen in Bagdad? Hij heeft gezegd dat hij dit niet kan.

De voorzitter: Ik roep de collega's toch op om verder niet zo expliciet woordelijk te herhalen wat wel of niet gezegd zou zijn. U kunt refereren aan de brief die gestuurd is, maar niet aan het besloten gesprek. Dat wil ik ook graag zo in het verslag genoteerd hebben. De vraag an sich mag gesteld worden, maar dan meer als: de heer Voordewind stelt een vraag aan de minister over de veiligheidssituatie aldaar.

Het woord is nu aan de heer Knops voor zijn inbreng.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Nieuwenhuizen over de weergave, de interpretatie en de context van het gesprek. Het lijkt alsof ik bij een ander gesprek heb gezeten. Daarmee meen ik niets inhoudelijks te hebben gezegd.

Ik zal ingaan op drie zaken: stroomlijning, de Kinderombudsman en het amv-beleid. Allereerst ga ik in op de consensus die er in de Kamer lijkt te zijn over stroomlijning van procedures, waarbij stapeling van onnodige procedures wordt voorkomen. De heer Dibi gaf net als schot voor de boeg dat hij er toch weer anders tegen aankijkt. Zo zie je maar weer dat «what you practice» en «what you preach» ook in de praktijk verschilt.

De heer Dibi (GroenLinks): Er is brede consensus over het verkorten en versnellen van de procedures. Over de inhoud daarvan moeten we normaal kunnen praten. Als de maatregelen de positie van kinderen verslechteren, gaat GroenLinks er niet mee in zee. Dat heeft de heer Knops heel goed begrepen. Dit is iets wat we met een missionair kabinet willen bespreken en niet met een demissionair minister, zo op de valreep. Daarnaast adviseer ik de heer Knops om toch nog even zijn oor te luisteren te leggen bij zijn eigen achterban, bij CDA-kiezers en leden, bij mensen die hart hebben voor deze asielzoekers. 88% vindt dat we een oplossing voor deze kinderen moeten vinden. Het wordt tijd dat de Tweede Kamerfractie daar ook eens naar gaat luisteren.

De voorzitter: Dat was een opmerking en geen vraag, hoewel het ook een beetje uitlokking was. Uiteraard mag de heer Knops reageren. Daarna vervolgt hij zijn betoog.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat de heer Dibi altijd heeft geroepen dat hij voor de stroomlijning van procedures is, maar bij de eerste, de beste brief heel veel leeuwen en beren op de weg zegt te zien en eigenlijk laat merken dat hij er helemaal niet voor is. Bovendien is de Kamer helemaal niet demissionair, dus de heer Dibi kan hierover met mij gewoon een debat voeren. Dat is geen enkel probleem.

De heer Dibi heeft gevraagd naar de achterban van het CDA. Het zal hem ondanks het GroenLinks-congres niet ontgaan zijn dat wij afgelopen weekend ook een congres hebben gehad. Tijdens dat congres hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Een ruime meerderheid van het congres heeft ingestemd met een andere lijn dan de lijn die de heer Dibi nu aangeeft. Ik laat alle onderzoeken voor wat ze waard zijn. Ik kan mij iets bij die signalen voorstellen, maar daar doe ik het mee. Dat zal mijn inzet voor dit debat zijn.

Het is duidelijk dat voorkomen moet worden dat er lange procedures ontstaan. Door lange procedures ontstaat namelijk worteling en daarmee een situatie die wij allemaal niet willen. Wij zijn dan ook blij met de voorstellen die de minister in de brief doet om te komen tot snellere procedures. Voortaan zullen bij de eerste asielprocedure en bij de eerste humanitaire reguliere procedure alle relevante elementen worden meegenomen in de toetsing. Een belangrijk voordeel daarvan is dat er bij eventuele vervolgaanvragen reeds een zorgvuldig opgebouwd en volledig dossier is op basis waarvan een snelle beoordeling kan worden gemaakt van de merites van de vervolgaanvraag, die dan in beginsel binnen een dag kan worden afgehandeld. Dat laatste is een ambitieuze doelstelling. Is de minister ervan overtuigd dat hij die doelstelling kan halen?

Aan uitvoeringsorganisaties is gevraagd om voortdurend in de gaten te houden of ex-asielzoekers te lang in de opvang of anderszins in een vreemdelingenrechtelijke procedure verblijven. Als dit wordt gesignaleerd, zal waar mogelijk met prioriteit worden ingegrepen om snel duidelijkheid te geven aan de betreffende vreemdeling, zo lezen wij. Kan de minister nader toelichten wat dit ingrijpen inhoudt?

Wij onderschrijven de maatregelen voor verlaging van de vergoeding voor de rechtsbijstand bij vervolgaanvragen. De invoering van no cure, no fee kan bijdragen aan het tegengaan van het stapelen van kansloze procedures, want uiteindelijk moet er een inhoudelijke afweging worden gemaakt, ook door belanghebbenden, of men opnieuw doorprocedeert. Dat doe je alleen maar als er nieuwe feiten zijn. Daar gaat het uiteindelijk om. De rechtsgang wordt niet belemmerd, maar er wordt voorkomen dat onnodige procedures worden opgestart. In de uitwerking van de maatregelen staat dat het ministerie van V&J zal onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is om de vergoedingen voor rechtsbijstand te verlagen als bezwaar wordt gemaakt tegen de feitelijke uitzetting bij vervolgaanvragen. Is inmiddels al duidelijk wat het onderzoek heeft opgeleverd?

Wij hopen met de minister en verwachten ook dat het pakket zal leiden tot een substantiële afname van het aantal vervolgaanvragen. De combinatie van een zeer snelle eendagstoets van tweede en volgende asielaanvragen, de beperking van de rechtsbijstand op basis van no cure, no fee, het niet mogen afwachten van de voorlopige voorzieningen indien er geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn, de kortere doorlooptijden in de beroepsprocedures en het meetoetsen van humanitaire beleidsregels zouden kunnen en moeten leiden tot minder eerste en volgende asielaanvragen en reguliere verblijfsaanvragen.

Het rapport van de Kinderombudsman is een lezenswaardig rapport. Wij delen de mening van de Kinderombudsman dat langdurig verblijf van kinderen zonder verblijfsrecht niet wenselijk is. De Kamer heeft de opgave om daar iets aan te doen en om nieuwe procedures in te richten die dit kunnen voorkomen. Wij hebben de overtuiging dat de maatregelen die zijn geschetst in de uitwerking van de Beleidsvisie stroomlijning toelatingsprocedures en in de uitwerking van de herijking van het beleid voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen, dit in de toekomst zullen voorkomen. Op de bevindingen, conclusies en aanbevelingen van de Kinderombudsman is overigens wel het nodige af te dingen. De minister gaat daar in zijn reactie ook op in. Wij delen de bezwaren die de minister daartegen heeft ingebracht, onder andere tegen de stelling dat Nederland een beleid zou voeren dat niet conform het Kinderrechtenverdrag is. Onze fractie is van mening dat de ouders de eerste verantwoordelijkheid hebben voor hun kinderen en voor de nadelige gevolgen die langdurig doorprocederen voor hun kinderen kan hebben. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Naar onze mening is het belang van de kinderen, die vaak in een afhankelijke en daardoor kwetsbare positie verkeren, uiteindelijk het best gediend met het verkorten en stroomlijnen van de procedures, die zorgvuldig moeten worden uitgevoerd, in combinatie met een duidelijk beroep op de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Snelle procedures en snelle terugkeer na het afwijzen van een aanvraag, zeker voor gezinnen met kinderen en voor amv's, zijn van wezenlijk belang. De voorstellen voor stroomlijning van procedures en voor aanpassing van het amv-beleid zullen daaraan naar onze overtuiging bijdragen. Wij steunen die voorstellen dan ook ten volle. Daarmee is uiteindelijk het belang van kinderen het best gediend.

Als sluitstuk op het beleid is er nog altijd de discretionaire bevoegdheid van de minister, waarover wij al meerdere malen hebben gesproken. Op basis daarvan kan hij op grond van een afweging van het geheel van feiten en omstandigheden in elk individueel geval eventueel alsnog een verblijfsvergunning verlenen. Het belang van het kind, mede bezien in relatie tot langdurig verblijf en worteling, is daarbij een belangrijke, maar nooit op zichzelf staande factor van betekenis. Het moet altijd deel uitmaken van het geheel aan factoren op grond waarvan kan worden aangenomen dat er sprake is van schrijnende omstandigheden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind de opmerking van de heer Knops over de verworteling interessant. Hij vindt het geen op zichzelf staande factor, maar wil deze wel meewegen. Als de kinderen hier langer dan vijf jaar zijn, is de CDA-fractie dan wel bereid om dat te zien als een toetsmoment voor verworteling en voor de eventuele psychische schade die de kinderen zouden oplopen als zij na vijf jaar nog werden teruggestuurd naar het land van herkomst, in zoverre dat op hen van toepassing is?

De heer Knops (CDA): Dat is een belangrijke vraag. Dit raakt aan de kern van het voorstel waar hij zelf achter staat, maar waar wij kritiek op hebben omdat een vast aantal jaren wordt gekoppeld aan het al dan niet wortelen. Ik heb hierover met de Kinderombudsman gesproken en hij geeft aan dat worteling eerder, maar ook later kan optreden. Kortom, worteling is afhankelijk van de individuele situatie en kun je niet generiek vaststellen. Bovendien hebben wij een groep op basis van het oude, bestaande beleid en een nieuwe groep, die naar wij hopen niet zal ontstaan doordat het nieuwe beleid erop gericht is om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen. Feitelijk spreken wij dus alleen over de bestaande groep. Wij willen dat de minister de hele bestaande groep doorloopt en van geval tot geval bekijkt. Daarbij kan hij eventueel gebruikmaken van zijn discretionaire bevoegdheid en het buitenschuldbeleid. Hij kan op basis van individuele toetsing bekijken of de schrijnendheid in een aantal gevallen dermate groot is dat bepaalde kinderen mogen blijven. Wij willen geen categoriale benadering of een pardonachtige benadering. De minister moet individuele toetsing toepassen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met dat antwoord ben ik op zich blij. Het is een stap voorwaarts omdat de CDA-fractie nu erkent dat er echt een oplossing moet komen voor de zogenaamde oude gevallen, de kinderen die hier langer dan vijf jaar zijn. De heer Knops geeft de minister hiermee de opdracht om deze groep van 700 vanaf nu te bekijken op basis van het buitenschuldbeleid of de discretionaire bevoegdheid. Dat vind ik een stap voorwaarts. De heer Knops zegt dat hij de verworteling niet uitsluitend wil laten meetellen, maar wil hij die wel zwaar laten meetellen? Wil hij ook de veiligheid van het land van herkomst laten meetellen?

De heer Knops (CDA): Laat ik het nog wat concreter maken. In zijn brief stelt de minister voor om op een nieuwe groep een nieuw buitenschuldbeleid van toepassing te verklaren. Ik roep de minister op om dat ook te doen bij de bestaande groep, dus met terugwerkende kracht. Ik ben er niet voor om dit te koppelen aan een aantal jaren, maar ik vind dit een kwestie van individuele toetsing. Ik begrijp de vraag van de heer Voordewind, maar hij raakt daarmee aan een categoriale benadering die wij ten principale afwijzen. Ik geef de voorkeur aan een individuele toetsing. Het lijkt mij buiten kijf dat bij elk besluit dat de minister neemt, ook wordt gekeken naar de veiligheid in het land van herkomst. Hij moet niet bekijken of het veilig is of niet, maar of het verantwoord is om mensen terug te sturen, op basis van dezelfde gronden als de gronden die er zijn om iemand wel of geen asiel te verlenen, zoals ambtsberichten en dergelijke. De verworteling is een gevolg van het feit dat iemand hier lang verbleven is. Op zichzelf is verworteling geen argument om te blijven, want dan komen alle gevallen terecht in een categorie, zoals de heer Voordewind heeft voorgesteld met zijn initiatiefwetsvoorstel. Je moet per geval bekijken hoe schrijnend de situatie is. Dat kan van geval tot geval verschillen. Vandaar de individuele benadering.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik wil graag vaststellen of we nu een doorbraak hebben of niet. Dat lijkt me politiek van groot belang. Wij hebben dit debat eerder gevoerd tijdens de discussie over de vraag of de opmerkingen van de minister nu wel of niet een wijziging van het beleid waren. Betekenen de woorden van de heer Knops dat hij de minister de opdracht geeft om alle ex-amv's, stuk voor stuk, opnieuw te beoordelen en daarbij onder andere te kijken naar de worteling, lokaal belang, de situatie in het land van herkomst et cetera? In dat geval steunen wij de heer Knops daarin; de motie ligt al klaar, zou ik haast zeggen. Krijgt de minister de opdracht om in het reces met die groep aan de slag te gaan?

De heer Knops (CDA): Allereerst is reces geen vakantie. Degene die daarnet suggereerde dat de minister zo dadelijk twee maanden vakantie heeft, kan ik alvast uit de droom helpen. Wat ons betreft werkt de minister gewoon door, zoals wij hopelijk allemaal doen. Het werkt niet zo dat wij opdrachten aan de minister geven. Ik heb hem een vraag gesteld en aangegeven wat wij van hem verwachten, maar voor opdrachten zijn Kamermeerderheden nodig. Mevrouw Dijksma kan moties indienen tot zij een ons weegt, maar ik ga over mijn eigen woorden en kan goed zelf een motie indienen als dat zou moeten, hoewel ik de suggestie opvat als een dienstbaar gebaar.

Ik weet niet of dit een doorbraak is. Onze lijn is altijd geweest dat wij individuele toetsing willen. In een eerder debat heb ik al gezegd dat de minister wat ons betreft met de bril van de verruimde discretionaire bevoegdheid, die wij graag in ere hersteld zouden zien, naar al die gevallen moet kijken. Daarbij moet hij naar het lokaal belang kijken en naar alle aspecten die daarin zitten. Er moet niet ex ante gezegd worden dat een van die elementen doorslaggevend is of van primair belang. De totale mix van elementen moet op individueel niveau worden bekeken. Als mevrouw Dijksma dat als doorbraak wil betitelen, gun ik haar dat, maar wat mij betreft is het geen doorbraak. Het enige nieuwe element dat ik nu inbreng, is dat het nieuwe buitenschuldbeleid dat op de nieuwe groep zal worden toegepast, wat ons betreft ook op de oude groep mag worden toegepast. Daarbij maak ik de kanttekening dat wij wel gelijk over moeten steken, zeg ik mede in de richting van de heer Dibi. Dan moet ook het nieuwe stroomlijningsbeleid van kracht zijn. We kunnen niet alleen maar oplossingen bedenken voor bestaande groepen en aan de voorkant de zaken niet afregelen. Wij willen nieuwe gevallen van worteling voorkomen en tegelijkertijd een oplossing voor de bestaande groep bieden, nogmaals, op basis van individuele toetsing.

Mevrouw Dijksma (PvdA): De heer Knops zegt dat hij niets anders zegt dan eerder, maar toch heb ik een andere indruk. Dat komt doordat hij de minister wel degelijk vraagt om met deze groep individueel aan de slag te gaan. Mijn indruk is dat de minister het niet op die wijze doet, dus dat lijkt me een verschil. Stelt de heer Knops ook een termijn waarop deze zaak opgelost moet zijn? Aangezien de heer Knops snelheid in de procedures wil, zeg ik: put you money where your mouth is! Dan moeten we dat hier ook regelen.

De heer Knops (CDA): Wij willen altijd dingen heel snel. Dat zou hierbij dus ook kunnen. Maar nogmaals, dan moeten we wel overal over willen praten. Vandaag heeft de PvdA-fractie voorgesteld om het amv-beleid controversieel te verklaren. GroenLinks en een aantal andere partijen hebben dat voorstel ook gesteund. Wij moeten echter bereid zijn om overal over te praten. Wij moeten het nieuwe beleid vaststellen en voorkomen dat nieuwe situaties zich voordoen en tegelijkertijd de bestaande gevallen individueel beoordelen. Het is aan de minister en aan niemand anders om die beoordeling te maken. Dit moet geen onderdeel van een Kamerdebat worden. Ik heb deze oproep echter al eerder gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou bijna «halleluja!» zeggen, want dit voelt voor mij wel als een doorbraak. Zolang de rechtspositie van kinderen niet verslechtert, staat GroenLinks zeker open voor stroomlijning. De heer Knops wil dat de minister alle gevallen individueel beoordeelt. Kan dit ertoe leiden dat 700 gewortelde kinderen na afronding van de beoordeling mogen blijven?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp die vraag, maar voor elk antwoord daarop zou ik een glazen bol moeten hebben en alle dossiers moeten kennen. Ik ga daar geen uitspraak over doen. Dit is aan de minister. De heer Dibi moet begrijpen dat ik hier niets over kan zeggen. Ik heb overigens de voorwaarde gesteld dat we wel moeten spreken over stroomlijning van procedures. De heer Dibi stapt daar heel makkelijk overheen, maar ik heb in de procedurevergadering en in eerdere debatten ervaren dat een grote Kamerminderheid daar weinig voor voelt. Ik wil deze zaken wel aan elkaar koppelen, want als we die koppeling loslaten, lossen wij een probleem op terwijl wij de oorzaak niet oplossen. Dat beleidsmatig een slecht signaal zijn. Daarom wil onze fractie beide zaken. Wij willen de nieuwe procedures zo snel mogelijk in gang zetten om toekomstige gevallen van worteling te voorkomen en tegelijkertijd de bestaande groep per geval bekijken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dank voor de reactie. Na dit debat ben ik beschikbaar om naar de stroomlijning van procedures te kijken en ook om te bewegen, als het CDA bereid is om de hele groep individueel te beoordelen, wat ertoe kan leiden dat deze kinderen mogen blijven. De GroenLinks-fractie heeft alle bereidheid om het allebei te doen.

De heer Knops (CDA): De heer Dibi heeft het er in een bijzinnetje over dat ze kunnen blijven, maar dat is nog maar de vraag. Ik kan dat niet beoordelen. Het kan wel of niet zo zijn. Laten we dat beeld wel realistisch schetsen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik was blij om te horen dat de heer Knops de stroomlijning van de procedures als randvoorwaarde schetste om progressie op andere terreinen te kunnen boeken. Is hij het met de VVD eens dat ook alles op ICT-gebied op orde moet zijn? Dat zie ik als voorwaarde, maar de minister weet nog steeds niet wanneer INDiGO volledig functioneel kan werken. Laten we elkaar niet blij maken met een dode mus. Wij moeten voor ogen houden dat dit eerst opgelost moet zijn, want anders is de beleidswijziging sowieso niet mogelijk.

De heer Knops (CDA): Ik had niet kunnen bevroeden dat mijn verzoek aan de minister zo veel los zou maken bij alle leden. Ik geleid deze vraag graag door naar de minister. Is hij bereid om dit te doen? Ik realiseer me dat er praktische problemen zijn. Als je 700 gevallen individueel moet beoordelen, vergt dat meer tijd dan wanneer je het initiatiefwetsvoorstel van PvdA en ChristenUnie vaststelt en een-op-een uitvoert. Dat realiseer ik mij. Ik geleid de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen graag door aan de minister.

Voorzitter. Ik wilde nog enkele punten noemen, maar door alle interrupties ben ik daar nog niet aan toe gekomen. Inmiddels heb ik echter tussendoor al mijn punten wel gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Zo komt er toch nog een ei uit de kip die CDA heet, hoewel het erg lang duurt. Qua draagtijd doet de broedende kip, die we blijkbaar beter niet te veel kunnen storen, mij meer denken aan een olifantje. Olifanten dragen ongeveer 20 tot 22 maanden.

Ik vind dat de minister wel lef toont door zo kort voor zijn aftreden en tijdens zijn demissionaire status maar liefst twee omstreden wetsvoorstellen in te dienen. Ik begin met het wetsvoorstel dat volgens de minister moet leiden tot minder stapeling van procedures. De minister stelt dat mensen tot in den treure doorprocederen. Advocaten doen klaarblijkelijk onvoldoende hun best om dit te voorkomen. Ook wij zijn voor snelle duidelijkheid, maar die moet niet leiden tot kwaliteitsvermindering. Bovendien is mij niet duidelijk dat de aanpak die de minister voorstelt, daadwerkelijk zal leiden tot minder procederen. Duidelijk wordt nu al dat de dossierbeoordeling en de besluitvorming door de IND beter kunnen, maar volgens de minister kost het te veel geld om in dezen proactief te handelen. Was de minister dan geen voorstander van zorgvuldige beslissingen en kostenbesparingen door het voorkomen van procederen? Wat de SP betreft kan in ieder geval al wat worden gedaan aan de marginale toetsing door de vreemdelingenrechter. Deze zou veel meer ambtshalve moeten kunnen toetsen, dus niet terugverwijzen naar de IND, maar zelf een beslissing nemen. Hoe denkt de minister daarover? Dit scheelt namelijk tijd en geld. De minister zal wellicht zeggen dat de doorlooptijden bij de rechtbank hierdoor gaan toenemen. Dat zou kunnen, maar dan is het alsnog sneller dan de zaak terugverwijzen naar de IND en opnieuw een beslissing nemen.

Kan de minister aangeven in hoeveel procent van de zaken waarin wordt doorgeprocedeerd, hijzelf degene is die in beroep gaat? Hoeveel van deze zaken heeft hij gewonnen? Ik krijg namelijk het idee dat deze zaak gemakshalve eenzijdig bij vreemdelingen en advocaten wordt gelegd. Waarop baseert de minister zijn mening dat het noodzakelijk is om met verdergaande maatregelen te komen? Kan hij dit cijfermatig onderbouwen?

Het is goed om van begin af aan zo veel mogelijk reguliere gronden en asielgronden mee te nemen, maar dan moet van tevoren wel duidelijk zijn dat er ook bij de IND, de advocatuur en de rechtspraak voldoende capaciteit is om de extra werkdruk op te vangen en ervoor te zorgen dat de noodzakelijke kennis in huis is. Het lijkt er nu echter op dat de IND en de advocatuur meer werk krijgen zonder daarvoor extra tijd te krijgen. Het is niet de bedoeling dat asielzoekers hierdoor alsnog erg lang moeten wachten op een beslissing of dat de beslissing snel wordt genomen, maar erg onzorgvuldig is. Hoe wil de minister dit voorkomen? Kan hij garanderen dat dit niet gebeurt?

De no cure, bijna no fee, die de minister bij een herhaalde asielaanvraag voorstelt, zal mijns inziens leiden tot verminderde toegang tot de rechtsbijstand. Een advocate moet ook brood op de plank krijgen en zal minder geneigd zijn om te helpen als zij niet zeker weet dat zij ook betaald krijgt.

Het tweede wetsvoorstel betreft de herijking van beleid voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Waarom is terugkeer volgens de minister minder effectief door het bestaan van een tijdelijke amv-vergunning? In hoeveel procent van de gevallen wordt deze nog uitgereikt en hoeveel van deze amv's hebben na drie jaar recht op voortgezet verblijf? Dat een kind volgens de minister door de vergunning valse verwachtingen krijgt, is niet de schuld van een kind dat in een onbekend land voor bescherming aanklopt. Dat ligt dan dus toch aan de voorlichting, de IND, de voogd of mentor of andere begeleiders. Waarom doet de minister daar niets aan? Wij moeten ons focussen op de vraag hoe het komt dat uitgeprocedeerde kinderen hier al zo lang zitten en op de vraag hoe de terugkeer effectiever kan. Volgens de SP kan dit door goede begeleiding, zodat vooral kinderen rustig aan terugkeer kunnen werken. Verder maakt de minister weer een verkeerde analyse van het probleem, waardoor het alleen maar erger zal worden: meer amv's die in de illegaliteit komen en blijven en dus minder terugkeer, meer worteling en meer schending van kinderrechten. Wat doet de minister hieraan? En wat doet de minister met de groep kinderen die hier al langer dan vijf jaar zijn?

In 2009 is naar aanleiding van een voorstel van de SP onderzocht of de vreemdelingenkamers zich konden specialiseren om aanvragen van amv's te beoordelen. Volgens de minister leidt dit tot druk op de doorlooptijden. Hoeveel groter is deze druk? Gaat de doorlooptijd voor de kwaliteit en het belang van kinderen? Volgens ons is het nog steeds belangrijk dat een rechter hier niet alleen marginaal kan toetsen, maar ook een inhoudelijk oordeel kan geven.

Tot slot nog iets over de opvang. Opvang bij de ouders heeft zeker de voorkeur, behalve als de kinderen alsnog gevaar lopen. De minister vindt dat ook, maar alleen als het gevaar zeer ernstig is, zo schrijft hij. Wat is zeer ernstig? Ik heb echt een schrikbeeld voor ogen. Wij hebben allemaal toch wel iets van de wereld zien? Dat geldt zeker voor de minister. Ik moet er niet aan denken dat wij kinderen uitzetten die vervolgens in een opvangsituatie terechtkomen waarin zij misschien wel tijdelijk een dak boven hun hoofd hebben, maar waarin ze zonder begeleiding een prooi worden voor schending van mensenrechten, uitbuiting, mensenhandel en dergelijke. Ik moet daar niet aan denken. Ik heb echt een heel akelig beeld voor ogen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om de voorwaarde van feitelijke toegang tot een opvanghuis te koppelen aan de eis dat in het land van herkomst voldoende mogelijkheden zijn om ex-amv's te begeleiden bij hun terugkeer.

De heer Schouw (D66): Voordat de minister gaat antwoorden, heb ik een punt van orde. Er zijn veel zorgen geuit over de procedures. Kan de minister aan het begin van zijn betoog duidelijk maken wat de status is van diverse zaken? Alleen al het praktische punt van INDiGO zorgt ervoor dat het beleid niet zomaar kan worden ingevoerd. Ik denk dat het ook voor de mensen op de tribune belangrijk is om precies te weten wat de status is van het geheel.

Minister Leers: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng. Er staan drie belangrijke onderwerpen op de agenda. Ze vallen uiteen in een aantal deelonderwerpen. De heer Schouw heeft juist geconstateerd dat dit de laatste keer voor de verkiezingen is dat wij in deze samenstelling overleg voeren. Ik heb heel wat discussies met de commissie gehad. Af en toe waren ze heel fel en intensief, soms waren ze juist zeer inspirerend. Wij hebben steeds geprobeerd om elkaar te vinden op een zeer lastig beleidsterrein waar veel problemen zijn en waar vooral ook veel individuele problemen spelen.

Ik herinner mij nog heel goed de eerste keer dat wij met elkaar spraken in deze samenstelling. Toen ik pas minister was en voor het eerst werd geconfronteerd met dit beleidsterrein, was ik echt verbaasd en heb ik met ongeloof gezien dat wij bezig waren met dossiers die al tien, twaalf, veertien of achttien jaar liepen. Dit heeft een belangrijk deel van mijn ministerschap bepaald. Ik was hier echt verontwaardigd over en vroeg mij af hoe dit mogelijk was. Was het wellicht aan mijn voorgangers te wijten? Wij waren nog steeds bezig met die oude dossiers, waarbij het vaak niet om één procedure ging, maar om vele procedures achter elkaar. Er speelden ook reguliere zaken van humanitaire aard, waarbij bijvoorbeeld artikel 8 van het EVRM over medische gronden van toepassing was. Er werd ook niet zelden een beroep gedaan op mijn discretionaire bevoegdheid.

Meer dan welk onderdeel dan ook hebben deze zaken tijdens mijn ministerschap het beeld bepaald. Wij waren het misschien best eens over lijnen van het beleid, maar zo gauw het beleid een gezicht kreeg, hadden wij een discussie, af en toe heel stevig. De verontwaardiging die ik zojuist noemde, vormt mijn motivatie om de Kamer dit belangrijke pakket voor te leggen, hoewel ik nu demissionair ben. Ik wil niet dat kinderen opgroeien in opvangcentra, die ik weleens heel minachtend containers heb genoemd, waar zij hun vriendjes en vriendinnetjes niet mee naartoe durven te nemen. Zij groeien er soms ruim tien jaar lang in op doordat de procedures te lang zijn of doordat ouders niet doordrongen zijn van de noodzaak tot terugkeer, wat helaas meestal het geval is omdat zij te veel geld hebben betaald aan de reisagent en niet terug willen naar het land waar zij het zo slecht hadden. Hierin zat mijn authentieke verontwaardiging. Ik vind dat wij niet moeten willen dat mensen langer dan vijf jaar in een procedure zitten; zelfs dat vind ik al te lang. Ik heb het bewust een fabriek genoemd, want dat is het aan het worden. Alleen de IND al houdt gemiddeld 320 procesvertegenwoordigers aan het werk. Ik wil niet dat mensen jarenlang hun leven in de wacht zetten terwijl het oordeel blijft dat zij moeten terugkeren. Dat was voor mij de aanleiding om tegen de Kamer te zeggen dat wij iets aan de stroomlijning moeten doen. Daar ging het mij om in mijn ministerschap. Ik wilde daar iets aan doen, zowel aan de voorkant als aan de achterkant van het beleid. De Kamer vraagt mij terecht om ook oog te hebben voor de middenkant, voor de mensen die blijven, maar laten wij niet in de fout vervallen om wel het midden te regelen en de zaken op te lossen van mensen die hier al lange tijd zitten, terwijl wij niets doen aan de voorkant en de achterkant.

Daarom heb ik de Kamer toch voorstellen gedaan voor de herijking van het amv-beleid, de stroomlijning en de manier waarop wij met kinderen moeten omgaan. Natuurlijk is het opmerkelijk dat een demissionair kabinet met deze plannen komt, maar ik wijs er wel op dat de Kamer mij zelf gevraagd heeft om in elk geval de amv-herijking nog voor het reces bij haar neer te leggen. Ik was blij met dat verzoek en ben erop ingegaan. De Kamer heeft dit onderwerp ook niet controversieel verklaard. Ik heb al veel eerder aangegeven dat ik met een programma voor stroomlijning kom. Sterker nog, ik heb een heel pakket wetgeving bij de Kamer neergelegd en wij behandelen dat nu in het kader van de stroomlijning. Een kabinet moet ook in demissionaire staat doen wat het noodzakelijk acht, maar ik zeg erbij dat ik niet meer doe dan waartoe de Kamer mij ruimte geeft. Als de Kamer dit niet wil, heb ik daar respect voor en zal ik het niet doen, maar aangezien wij de verontwaardiging delen over de lange procedures en allemaal niet willen dat wij ze op deze manier doorzetten, heb ik de Kamer mijn plannen gepresenteerd.

Overigens komen deze plannen bovenop de nieuwe asielprocedure die wij gedurende de afgelopen jaren zijn overeengekomen. Wij hebben een nieuwe procedure en werken daar al mee. Mijn voorganger heeft deze procedure in gang gezet en zij is succesvol. Inmiddels wikkelen wij 56% van alle aanvragen binnen acht dagen af, na een rust- en voorbereidingstermijn van zes dagen. Het gaat mij om de andere groep, de 44% die kennelijk nog doorgaat en waarbij heel veel stapeling plaatsvindt. Ik wil voorkomen dat mensen blijven doorgaan met procederen zonder dat er nieuwe feiten of omstandigheden aan de orde zijn, omdat zij de hoop niet willen verliezen om uiteindelijk toch hier te mogen blijven. Dat is de kern van de discussie.

De heer Schouw (D66): Het is belangrijk om de status van de stukken te weten. Als ik de woorden van de minister mag samenvatten, zegt hij dat hij het pakket ter uitwerking van de stroomlijning van toelatingsprocedures naar de Kamer heeft gestuurd en dat wij er na de verkiezingen aan de onderhandelingstafel gebruik van kunnen maken. Hij gaat het namelijk niet invoeren om politieke redenen en ook om technische redenen, namelijk INDiGO. Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Leers: Als de meerderheid mij vraagt om hiermee door te gaan, ga ik dat doen. Dat lijkt me logisch. Als de meerderheid bijvoorbeeld wil dat ik het voorgestelde amv-beleid uitvoer, ga ik dat doen.

De heer Schouw (D66): Ik had het niet over het amv-beleid. Ik wil dit voor de duidelijkheid afpellen. De minister wekt enigszins de suggestie dat hij de stroomlijning nog even heeft veranderd, maar ik probeer aan te tonen dat dit niet gaat gebeuren. Er ligt een stroomlijningspakket van de minister, maar het zal niet worden ingevoerd. Het is een leuk pakketje dat de drie partijen aan de onderhandelingstafel zullen inbrengen, maar de partij van mevrouw Gesthuizen zal ook een pakketje hebben en als die partij heel groot wordt, gaat de wereld er weer anders uitzien. Zo heb ik het toch goed begrepen?

Minister Leers: U hebt goed begrepen dat ik op dit moment niks ga uitvoeren, want u moet eerst beslissen over het wetgevingspakket. Er is al een heel wetgevingspakket ingediend. Ik bereid dat voor. Als de Kamer straks bij de behandeling zegt dat ik mijn gang kan gaan, wordt het ingevoerd, maar ik schat in dat de Kamer dat niet zal doen voor 2013.

De heer Schouw (D66): Tot slot. Dit zijn wat ideeën. Die worden niet ingevoerd om twee redenen. Ten eerste mag de kiezer zich erover uitspreken. Ten tweede is er een technische reden, zoals de minister zelf in zijn brief van 22 mei 2012 schrijft: het hele spul kan niet voor de eerste helft van 2013 worden ingevoerd vanwege het ICT-systeem. Daarmee is de status toch duidelijk?

Minister Leers: Nee. Laat ik de puntjes op de i zetten. Dit zijn niet zomaar wat voorstellen. De woorden van de heer Schouw doen afbreuk aan de kwaliteit en de samenhang. Dit is een visie op een versnelling in procedures die een substantiële vermindering van het aantal stapelingen met zich mee zal brengen. Bovendien voeren wij de voorstellen niet zomaar in op basis van één debatje met elkaar, maar op basis van ordentelijke wetgeving die goed is voorbereid. De Kamer moet zich daarover nog uitspreken. Dat zal de Kamer niet in deze samenstelling doen, maar in de samenstelling die na de verkiezingen ontstaat. Dat lijkt me helder. Als er elementen zijn die nog verbeterd kunnen worden, zullen wij dat waar mogelijk nu al doen. Als de IND sneller kan werken, draag ik hem natuurlijk op om op basis van de voorstellen die er nu al liggen, zonder dat daar overigens wetgeving voor nodig is, sneller en beter te gaan werken. Met andere woorden, er ligt een pakket dat uit vele onderdelen bestaat. Ik wil het in grote lijnen met de Kamer langslopen. De Kamer besluit straks in haar nieuwe samenstelling hoe we het precies gaan doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Welke onderdelen van het stroomlijningspakket gaat de minister nu wel invoeren?

Minister Leers: De onderdelen die zonder wetgeving kunnen worden ingevoerd. Wij hebben een ex-ante uitvoeringstoets laten doen op basis van dit pakket. Het is niet zomaar iets, maar er is goed gekeken naar de effecten van de verschillende maatregelen. Elke maatregel die uiteindelijk niet zijn beslag krijgt in de wet en die de mogelijkheid biedt tot stroomlijning, ga ik invoeren. Dat zijn meestal zaken die geen politieke aspecten hebben, maar de eigen manier van werken van de IND betreffen en die dus niet tot een andere politieke uitkomst zullen leiden. Het zou doodzonde zijn als ik die maatregelen niet zou implementeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Daarvoor heeft de minister al een paar jaar de tijd gehad. Mijn vraag blijft of hij, desnoods op schrift, kan preciseren welke maatregelen nu ingaan en welke maatregelen pas na de verkiezingen hun beslag krijgen. Ik zeg dit mede omdat de meerderheid waar de minister zo eufemistisch over spreekt, als ik even tel 76 zetels bedraagt, waarbij de minister moet rekenen op een paar weglopers die misschien toch trouw blijven aan wat zij eergisteren nog vonden. Dat is zijn meerderheid.

Minister Leers: Mevrouw Dijksma heeft zelf de verantwoordelijke positie van bestuurder bekleed toen zij staatssecretaris was. Zij weet dat de Kamer op het gebied van wetgeving aan zet is, maar dat de minister op het gebied van uitvoering zelf de keuze mag maken. Als zaken niet in de wetgeving veranderd hoeven te worden, kan ik de keuze maken om op daarin sneller, beter en efficiënter te gaan werken. Alle andere zaken leg ik de Kamer voor, zodat zij kan zeggen of zij het wel of niet wil. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over de vraag of wij wel of niet gaan uniformeren met Europees beleid, de vraag of wij de c-, d- en e-grond afschaffen en de vraag of wij iets anders gaan doen met de snelheid van de stroomlijning. Kortom, op de punten waarop wetgeving is voorzien, zoals de eendagstoets, ga ik uiteraard niet vooruitlopen op de besluiten en de instemming van de Kamer. Als de IND echter efficiënter kan werken, is het dom om dat niet te doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat laatste begrijp ik, maar juist mijn ervaring als bestuurder leert mij dat het altijd verstandig is om een echt grote meerderheid in de Kamer te zoeken voor majeure wijzigingen in het beleid. Ik deed dat bij voorkeur ook buiten de coalitie. Dat is precies de kern. Een deel van de voorstellen die de minister vandaag voorlegt, is politiek discutabel. Er bestaat verschil van mening over. Het is toch niet irreëel dat de Kamer van de minister wil weten welke zaken hij gaat doen? Hij zegt dat ze allemaal niet politiek zijn. Kunnen wij een lijstje krijgen met die zaken? Dan weten we waarover we het hebben, gaan we gerustgesteld naar huis en denken wij dat de minister goed bezig is. Waarom krijgen we dat lijstje niet gewoon?

Minister Leers: Zo werkt dat natuurlijk niet. Ik ga geen lijstjes geven van de manier waarop de IND naar mijn mening moet werken. Ik wil wel een lijstje geven van de wetgevingselementen waarover de Kamer een beslissing moet nemen, bijvoorbeeld over nu cure, no fee, over de vraag hoe wij de a-, b-, c-, d- en e-regeling in het kader van internationale wetgeving regelen, over de waterscheiding en dergelijke. Daar gaat de Kamer over, maar toch niet over de manier waarop de IND zijn procedures inricht?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Mag ik nog een laatste keer?

De voorzitter: Nee, want als ik dat toesta, wordt het veel te laat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil hier een praktische vraag aan toevoegen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij na de verkiezingen op een goede manier met dit beleid verder kunnen, zeker waar er consensus is over de stroomlijning, maar kan de minister aangeven op welke onderdelen de inwerkingtreding afhankelijk is van INDiGO?

Minister Leers: INDiGO is het nieuwe systeem waarin straks alle dossiers worden ingevoerd. Het hele bestand wordt gedigitaliseerd zodat er op meerdere fronten tegelijkertijd gewerkt kan worden en zodat de verschillende aanvragen kunnen worden getoetst met andere systemen en dergelijke. De Kamer is daarvan op de hoogte. Wij verwachten dat INDiGO voor het einde van dit jaar het hoofdsysteem zal zijn waarmee de IND werkt. Langzaam maar zeker zal INDiGO naar verwachting grote dossiers aankunnen. Het programma voor stroomlijning is een totaalpakket waarin wij op een andere manier naar bescherming en vervolgaanvragen gaan kijken, maar staat los van INDiGO. Het heeft er in principe niets mee te maken. INDiGO faciliteert straks wel de wijze van werken en zal nodig zijn in de aanpak en de uitwerking, maar eerst heeft de Kamer in 2013 nog zeggenschap over de vraag of ik het programma voor stroomlijning überhaupt kan doorvoeren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): In de brief staat op pagina 3 letterlijk: « Ik ga ervan uit dat dit pakket aan maatregelen in de eerste helft van 2013 zal kunnen worden ingevoerd. Randvoorwaardelijk hiervoor is dat de voorbereiding van de uitvoering (inclusief ICT-systemen) en de wet- en regelgeving op tijd gereed zijn.» Het is afhankelijk van de Kamer of wet- en regelgeving op tijd klaar zijn, maar dat geldt niet voor de ICT-systemen. Is het voldoende als INDiGO het hoofdsysteem is of moet INDiGO hiervoor volledig operationeel zijn, iets waarbij de minister nog geen datum durft te noemen?

Minister Leers: In de voortgangsrapportage heb ik geschreven dat ik verwacht dat INDiGO medio 2013 de grootste bulk zal kunnen hebben en dat INDiGO een noodzakelijke randvoorwaarde is voor de uitvoering van het programma voor stroomlijning. De Kamer moet in haar nieuwe samenstelling nog definitief akkoord gaan met het programma voor stroomlijning, want er ligt een heel pakket met allerlei onderdelen. Ik ga ervan uit dat INDiGO eind dit jaar werkt. Daarom verwacht ik dat INDiGO in 2013 geen beletsel zal zijn voor de uitvoering van het programma voor stroomlijning, mocht de Kamer daartoe besluiten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dus als de Kamer voor het einde van dit jaar de wet- en regelgeving op orde heeft, zal het niet aan INDiGO liggen als iets toch niet op tijd doorgaat. Kunnen wij die conclusie delen?

Minister Leers: Dit hoeft geen probleem met zich te brengen.

Voorzitter. Ik heb zojuist geprobeerd om de Kamer op hoofdlijnen uit te leggen waarom het zo belangrijk is dat wij die stapeling proberen te doorbreken. Daarvoor is dit pakket bedoeld. Dat staat los van discussie over de snelheid waarmee we asielprocedures nu al afwikkelen en los van de 56% waarover nu al binnen acht dagen wordt beslist. Het gaat mij om de gevallen waarin men doorgaat met vervolgaanvragen en procedures stapelen terwijl de beslissing afwijzend blijft en het perspectief op terugkeer gaandeweg steeds lastiger wordt. Deze mensen blijven hier jarenlang zitten terwijl zij eigenlijk weten dat ze terug moeten, maar ze nemen geen genoegen met de uitslag die ze hebben gekregen. Ik begrijp dat ook nog. Als je vele duizenden euro's hebt betaald, wil je niet terug en accepteer je geen nee. Deze mensen dienen duidelijk geconfronteerd te worden met de vraag of er nieuwe feiten aan de orde zijn. Is de herhaalde aanvraag inderdaad gebaseerd op nieuwe inzichten of veranderende omstandigheden? Dat wil ik weten. Ik kom met een voorstel om dat beter en sneller te weten te komen.

Dit voorstel houdt in dat wij van begin af aan duidelijk maken dat we alles mee gaan toetsen. Ik wil direct in het begin kijken naar de medische gronden, slachtofferschap van mensenhandel, gezinsleven, schrijnende situaties en humanitaire aspecten. Tot nu toe toetsen wij alles achter elkaar. Iedere procedure heeft zijn eigen tijdsbeslag. Ik wil echter in één keer al deze aspecten in de afweging betrekken. Dat betekent niet dat de waterscheiding tussen asielgronden en reguliere gronden wordt opgeofferd. Ik neem alles in het begin mee en verleg de waterscheiding naar een later moment. Als wij eenmaal hebben gekozen om iemands asielaanvraag in een bepaalde richting te bekijken, kan hij vervolgens niet meer naar een reguliere aanvraag overstappen en vragen of hij in aanmerking komt voor een studievisum of een andere verblijfstitel, zoals huwelijk of gezinsvorming. Al met al doorbreek ik hiermee dus niet de waterscheiding, maar versterk ik het uitgangspunt daarvan.

Sommigen hebben vragen gesteld over de herschikking van de asielgronden. Ik probeer het Nederlandse asielbeleid in overeenstemming met het Europese asielbeleid te brengen omdat de beschermingsgrond in Europa in toenemende mate wordt toegespitst op één asielstatus. Nederland kent verschillende gronden, de gronden op basis van artikel 29a, b, c, d en e van de Vreemdelingenwet 2000. We hebben al besloten dat we stoppen met het categoriaal beleid. Ik stel nu voor om ons ook voor het andere beleid te beperken tot de a- en de b-grond, vluchtelingschap en humanitaire gronden.

Wij willen vervolgaanvragen in één dag beoordelen. Ik wil in het geheel niet onzorgvuldig zijn. Ik wil juist voorkomen dat mensen zonder feitelijk nieuwe informatie toch een aanvraag indienen die precies hetzelfde inhoudt als de eerste aanvraag. Daar moeten we vervolgens weer enorm veel tijd voor nemen. Daarom vind ik dat wij kunnen besluiten om binnen één dag te toetsen of er daadwerkelijk nieuwe zaken aan de orde zijn. Als dat het geval is, gaan wij ze zorgvuldig bekijken.

Ik wil dus naar een zorgvuldige, duidelijke en snelle procedure waarbij wij de prikkels tot doorprocederen wegnemen. Die prikkels worden ook gegeven in de sector, de advocatuur. Ik beticht de advocatuur zeker niet van onheus handelen. Ik ga er niet van uit dat dit het geval is. Ik ben ervan overtuigd dat 99% van de advocaten die betrokken zijn bij asielprocedures, naar eer en geweten de praktijk uitoefent, maar in het systeem zitten perverse prikkels om door te gaan en een zoveelste procedure op te pakken. Daarom hebben wij een weg gezocht om de prikkel eruit te halen via no cure, no fee. Wie doorprocedeert terwijl er geen nieuwe feiten aan de orde zijn, krijgt uiteindelijk een lagere vergoeding. Je kunt het dus ook no cure, less fee noemen. De advocaat krijgt in zo'n geval minder punten. Hij zal dus zorgvuldig moeten bekijken of er nieuwe feiten aan de orde zijn. Ik denk dat er aan beide kanten wat te winnen is als je de toelatingsprocedure sneller en duidelijker afhandelt. De asielzoeker krijgt sneller duidelijkheid en Nederland geeft een krachtig signaal af dat het aanvragen van verblijf in Nederland alleen zinvol is als het echt om bescherming gaat. Daar moet het namelijk om gaan. Het gaat niet om mensen een beter leven geven, wat vaak aan de orde is. Ik ben ervan overtuigd dat dit pakket maatregelen ervoor zal zorgen dat het aantal vervolgasielaanvragen behoorlijk zal teruglopen en dat de terugkeer van afgewezen asielzoekers wordt bevorderd.

De voorzitter: De heer Schouw wil graag gebruikmaken van zijn laatste interruptie.

De heer Schouw (D66): Dit dreigt een beetje te ontaarden in een verkooppraatje voor een studiepakket dat de minister hier neerlegt, maar waarvan we zojuist geconcludeerd hebben dat het geen politieke betekenis heeft omdat er nog verkiezingen komen. De minister houdt echt een soort promopraatje. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd hoe het werkt als een asielzoeker binnen een dag zijn eigen medische gegevens moet aanleveren. Hoe stelt de minister zich dit voor? Dit is een praktisch punt. In zijn enthousiaste toon vergeet de minister de kritische vragen die een aantal collega's en ikzelf hierover hebben gesteld. Heeft de minister daar geen antwoord op of komen de antwoorden pas aan het eind?

Minister Leers: De heer Schouw heeft mij eerst gevraagd om de visie nog eens uiteen te zetten. Vervolgens kom ik op de detailvragen, waarover hij nu begint te praten. Ik wil vooral zakelijk blijven, want het onderwerp is veel te serieus om dat niet te doen. Ik vind het jammer dat de heer Schouw dit afdoet als een studiepakket en een promopraatje. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat het mij ontzettend ergert dat mensen zo lang gaande worden gehouden in een fabriek. Ik heb voorgesteld om te bekijken of wij daaraan een einde kunnen maken. Ik had gehoopt dat de heer Schouw daarop serieus zou ingaan.

De heer Schouw (D66): Nu moet de minister ophouden. Als iemand zakelijk is, ben ik het. Ik heb een aantal zakelijke vragen gesteld en de minister heeft daar nog geen begin van een antwoord op gegeven!

Minister Leers: Ik was toe aan de beantwoording van de vragen. Ik heb net de gelegenheid gehad om in tien minuten een hoofdlijn neer te zetten. Daarin heb ik ook geprobeerd om de vraag te beantwoorden wat ik met mijn demissionaire status doe. Mij is verweten dat ik zomaar met een paar pakketten kom. Ik heb de achtergrond daarvan geschetst en heb uitgelegd wat de status van het pakket is. Ik ben nu pas aangekomen bij het onderdeel van mijn betoog waarin ik alle vragen zal beantwoorden.

De voorzitter: Ik vraag u om dat nu te gaan doen.

Minister Leers: Laat ik wat cijfers noemen. Ik heb al eens eerder verteld dat er in Nederland zo'n 15 000 asielaanvragen worden gedaan, waarvan 12 000 nieuwe. Van die nieuwe aanvragen doen wij 56% in acht dagen af. In 40% tot 45% van die 12 000 gevallen mag men blijven. Dat is meer dan in menig ander land. Het zijn 5 000 mensen. Het grootste deel van de rest procedeert door. Van de 60% tot 65% die in eerste instantie niet mag blijven, gaat een groot deel door in een tweede, derde en volgende procedure. Van die groep redt 80% het niet; het oordeel blijft in die gevallen negatief. Het asielberoep blijkt in ongeveer 20% van gevallen gegrond in de opeenvolgende procedures.

In 2011 is de IND 850 keer in hoger beroep gegaan. Vreemdelingen zijn in dat jaar 3 900 keer in hoger beroep gegaan. Van het door vreemdelingen ingestelde hoger beroep is ongeveer 6% gegrond verklaard. Van het hoger beroep dat door de IND is ingesteld, is ongeveer 75% gegrond verklaard. Heel vaak blijft dus weinig over van de beroepszaken die zijn ingesteld door asielzoekers omdat ze door de rechter worden afgewezen. In gevallen waarin de IND in hoger beroep gaat, bijvoorbeeld wegens precedentwerking, wordt het overgrote deel toegekend. Die cijfers heb ik in ogenschouw genomen bij de beoordeling van de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat er een stapeling plaatsvindt die alleen maar het doel dient dat de asielzoeker heeft, wat ik nog begrijp ook. Daarom maak ik hiervan zo'n serieus onderwerp, maar kennelijk slaag ik er niet in om de heer Schouw daarvan te overtuigen.

De herhaalde aanvragen zijn soms terecht. De heer Dibi noemde de discussie over «late coming out» die wij eerder hebben gehad. Een herhaalde aanvraag is soms zeker terecht. Ik doe niets af aan de 20%. Een op de vijf aanvragen is uiteindelijk terecht. Het is goed dat de Kamer hier aandacht voor vraagt. Mag ik dan ook aandacht vragen voor de 80%? Wij moeten uitkijken dat deze 80% niet ongebreideld doorgaat.

Kan de medische conditie in één dag worden beoordeeld? In de nieuwe systematiek zal vaker dan voorheen de schriftelijke aanmelding en aanlevering van het medisch dossier plaatsvinden. Twee weken na de aanmelding is er een afspraak. In veel gevallen zal al in de tussentijd een beoordeling kunnen worden gemaakt. Er is inderdaad een enorme toename van het aantal artikel 64- en artikel 65-aanvragen. Juist daarom hebben wij gezegd dat wij moeten opletten dat het niet de zoveelste uitvlucht wordt waarlangs mensen proberen om hun verblijf te verlengen. Wij zijn hier zorgvuldig in en geven de mensen te kennen dat zij wel hun eigen gegevens moeten aanleveren. Meestal hebben wij binnen twee weken de afspraak. Tussentijds toetsen wij of de medische gegevens hout snijden.

Er is ook gevraagd of de verzwaring van de bewijslast voor ongedocumenteerden niet strijdig is met een uitspraak van het EHRM. De doorvoering van de verzwaring van de bewijslast is ingegeven door de bewijslastverdeling die volgt uit de jurisprudentie van de Raad van State. Natuurlijk kan de Kamer ervan uitgaan dat de bewijslast in lijn is met de jurisprudentie van het EHRM en een redelijke maatstaf stelt. Dat is toch logisch? Ik ga geen dingen doen die buiten de internationale rechtsregels staan.

Als iemand geen papieren heeft, doet dat toch niets af aan zijn asielrelaas? Waarom moet je hem dat kwalijk nemen? Dat klopt, als iemand geen papieren heeft, maar wel een geloofwaardig en zwaarwegend asielrelaas, zal hij naar alle waarschijnlijkheid gewoon gehoord worden en uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgen. Als iemand echter een dubieus reisverhaal en een dubieuze argumentatie heeft, moet het mogelijk zijn om ook de vraag mee te nemen waarom iemand geen papieren heeft. Dat is de kern. Men moet niet denken aan een foutje, een kleine verspreking of iets dergelijks. Het gaat om een helder asielrelaas. Als dat er is, zal dat in de meeste gevallen ook leiden tot inwilliging van een vergunning, maar bij een ongedocumenteerde zal het snel leiden tot het oordeel ongeloofwaardig.

Over het voorstel voor de vergoeding van asielaanvragen heb ik al gezegd dat het niet onze bedoeling is om de rechtsgang te belemmeren. Integendeel. Wij willen bij de advocatuur duidelijk maken dat men bij het besluit om door te gaan met procedures wel goed moet afwegen of dit enigszins kansrijk is en of er nieuwe feiten aan de orde zijn. Ik wil die afweging stimuleren door de vergoeding te laten afhangen van de beslissing. Het is niet zo dat de advocaat bij een negatieve beslissing geen enkele vergoeding meer krijgt. Er worden minder punten gegeven. Minder punten betekent minder inkomsten. Zo werkt het systeem.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of ik ook naar de eigen organisatie heb gekeken. Vanzelfsprekend! Ik ben het volstrekt met haar eens dat dit ook nodig is. Ik heb ook gekeken naar de gevallen waarin de IND er te lang over doet. INDiGO is net al aan de orde geweest. Ik denk dat de invoering daarvan een positief effect zal hebben. Wij hebben het beroep in asielzaken al van 30 naar 23 weken kunnen brengen. Dat is ook een aanzienlijke verbetering. Het is belangrijk om gebreken in de besluitvorming eerder te onderkennen. Ik wil proberen om ook bij de IND een betere, snellere, efficiëntere en zorgvuldigere procedure te krijgen. De toets in één dag, waarover ik het zojuist had, vraagt een enorme inspanning van de diensten. Het zal niet allemaal makkelijk kunnen. Men moet zorgvuldig bekijken of er echt nieuwe feiten aan de orde zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft een vraag gesteld over de waterscheiding. In NRC Handelsblad heeft een mooi artikel gestaan over deze procedure. Daarin staat dat hetgeen hier wordt voorgesteld, niet zomaar iets is. Ik verwijs nog eens naar dit relaas van professor Winter. Hij geeft aan dat de voorgestelde aanpak interessant is. De waterscheiding wordt hiermee niet losgelaten. Wij toetsen in het begin alles in één keer.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Die vraag was overigens niet van mij, maar van iemand anders.

Minister Leers: De vraag zou zomaar van u kunnen zijn. Het is wel een relevante vraag. De vraag is of je kunt overstappen van een aanvraag op basis van asielgronden naar een aanvraag op basis van reguliere gronden en of iemand dan niet eerst terug moet naar het buitenland via een mvv. Dat was toch wel degelijk de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen? Dat bedoel ik met de waterscheiding. Zoals ik al zei, verleggen wij de waterscheiding naar de binnenkant. Nadat in eerste instantie alle factoren zijn meegewogen, lopen wij een traject af. Als blijkt dat iemand van een asielaanvraag wil overstappen naar een reguliere aanvraag, kan dat alleen maar door vanuit het buitenland een mvv-aanvraag te doen. Op die manier is de waterscheiding echt waterdicht.

Mij is ook gevraagd of de complexe zaken met no cure, no fee niet aan de kant worden gegooid. Zoals ik heb gezegd, geloof ik heilig in de professie van de advocatuur. Als een advocaat zich aan een cliënt verbindt, mag je ervan uitgaan dat hij oprecht aan de slag gaat om de cliënt te helpen, ook als het een ingewikkelde zaak is, maar dat hij zich ook afvraagt of het zinvol is om opnieuw de hele procedure te beginnen. Dat laatste mag ik best stimuleren.

Het onderzoek naar de vergoeding van rechtsbijstand bij feitelijke uitzetting is nog niet afgerond. De vergoeding voor rechtsbijstand bij feitelijke uitzending wordt meegenomen bij de voorgenomen aanpassing van de regelgeving voor rechtsbijstand naar aanleiding van de implementatie van de Terugkeerrichtlijn.

Tot zover mijn antwoorden over dit onderdeel. Nogmaals samengevat, ik heb hier zeer serieus werk van willen maken. Ik ben ervan overtuigd dat hier een goed pakket ligt. Het zal mij misschien niet meer lukken om het in te voeren, maar ik voorspel dat elke opvolgende bewindspersoon hier veel gebruik van zal maken. Dit is een doorwrocht pakket. Ik hoor iedereen in de Kamer altijd zeggen dat het stapelen afgelopen moet zijn. Ik hoop van harte dat dit niet alleen met de mond wordt beleden, maar dat wij dat ook inhoudelijk durven af te spreken. Dat betekent ook dat je maatregelen moet nemen. Niets gaat voor niks.

Dit brengt mij bij het amv-beleid. Ook met de wijzigingen daarin beoog ik duidelijkheid te geven. Het amv-beleid is in het verleden net als het categoriale landenbeleid geweest. Het was goedbedoeld beleid om mensen die niet mochten blijven op basis van asiel, toch de kans te geven om zich hier een tijdlang te ontwikkelen. De uitwerking was echter volkomen verkeerd omdat de mensen dachten dat ze hier nu eenmaal binnen waren. Het is ook wat, dat je hier binnen mag komen als je twaalf of dertien bent en vervolgens op je achttiende te horen krijgt dat je toch moet gaan, terwijl je jezelf dit nooit hebt gerealiseerd. Ik vind dat wij dit mensen niet aan moeten doen. Het leidt tot te veel gedoe. Laten we liever in het begin duidelijkheid geven. De herijking heeft mij ertoe gebracht om het amv-vergunningsbeleid af te schaffen, waarbij ik duidelijk maak dat iemand die bescherming nodig heeft, deze ook krijgt, wat mij betreft meteen. We besluiten in zo'n geval niet dat iemand tot zijn achttiende mag blijven, maar geven hem die bescherming dan voor de rest van zijn leven. Voor degenen die niet kunnen blijven en die kunnen worden opgevangen in het land van herkomst of die terechtkunnen in andere adequate opvangmogelijkheden, is in principe terugkeer aan de orde. Daarbij willen wij natuurlijk zorgvuldige hereniging met de familieleden aan de orde hebben.

De kern van het nieuwe amv-beleid is dat ik duidelijk en snel wil zijn. Tegenover de afschaffing van het predicaat «alleenstaande minderjarige vreemdeling» zet ik het buitenschuldcriterium. Ik vind dat je niet eindeloos rond moet blijven zeulen met mensen die uiteindelijk toch niet terugkunnen. Dat kun je beter maar accepteren. Daarom wordt het buitenschuldcriterium maximaal drie jaar, waarbij wij beginnen te rekenen op het moment dat iemand binnenkomt. Vanaf het moment dat een alleenstaande minderjarige binnenkomt, gaan wij bekijken of hij echt terugkan. Als binnen een maand al blijkt dat iemand niet terugkan, gaan we geen drie jaar wachten. Wij accepteren dit dan en geven hem een vergunning. Als het onduidelijk blijft omdat wij naar familieleden moeten zoeken of omdat de opvang nog georganiseerd moet worden, gaan wij daar maximaal drie jaar mee door. Daarna komt er wat mij betreft een einde aan en geven wij iemand de kans om hier te blijven. Dat is het buitenschuldbeleid dat ik in de nieuwe aanpak voorstel. Onder het huidige beleid is het minimaal drie jaar zoeken, maar dat wordt maximaal drie jaar.

De heer Voordewind heeft gevraagd waarom ik niet voor een termijn van twee jaar kies, zoals Nidos voorstelt, in plaats van drie jaar. Twee jaar is te kort. Bij de ambassades moet ontzettend veel werk worden verzet om uit te zoeken of er toch familieleden zijn. Wij moeten zorgvuldige hereniging met de familie vooropstellen. Als hereniging met de familie of andere opvang mogelijk is, moet wel de veiligheid gewaarborgd zijn. Ik wil niet zomaar even een weeshuis bouwen waar kinderen in gevaarlijke omstandigheden ondergebracht worden. De veiligheid moet wel gewaarborgd zijn. Dat gevoelen deel ik volkomen met de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks): Aan deze hele discussie staat mij nog wel het meest tegen dat wij weeskinderen willen maken van kinderen die nu een warm thuis hebben. De minister zegt dat hij ook niets voor weeshuizen voelt. Gaat hij ze wel bouwen, bijvoorbeeld in Afghanistan? Gaat hij erin investeren of wil hij dat juist niet? Ik lees in de brief iets anders dan wat de minister nu zegt.

Minister Leers: Ik heb aangegeven dat het om opvang gaat. In veel gevallen is de opvang in het land van herkomst het beste alternatief. Mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Nieuwenhuizen gaan wij met andere landen bekijken of wij in de landen van herkomst opvangmogelijkheden kunnen creëren. In Angola hebben wij ook een weeshuis, maar dat is nooit gebruikt. Dat zegt meer dan genoeg. Als wij iemand naar Angola brachten, stond de familie aan de vliegtuigtrap. Wij hebben nooit gebruik hoeven te maken van het weeshuis. Telkens als wij iemand terugbrachten, bleek er familie te zijn. Daarin zit voor mij de kern. In de allereerste plaats moet blijken dat iemand echt alleenstaand is, dat hij door oorlog of andere omstandigheden zijn familie verloren heeft. In zo'n geval kunnen wij iemand niet zonder meer terugbrengen naar het land van herkomst. Wij moeten dit zorgvuldig bekijken. Ik kan de heer Dibi en de heer Voordewind zeggen dat het wel om een gewaarborgde opvang moet gaan, en niet om opvang die slechts dient om van het probleem af te zijn. Wij moeten het zorgvuldig doen.

De heer Dibi (GroenLinks): De meeste vluchtelingen worden al in de eigen regio opgevangen. De beschaafde wereld vangt maar een klein deel op van alle vluchtelingen die wereldwijd ontheemd zijn. Nederland doet het goed in dat rijtje en daar ben ik op zich trots op. De vraag is of wij weeshuizen gaan bouwen. De minister wil het snel opvang noemen, maar de motie over weeshuizen staat mij zeer tegen. De weeshuizen kunnen namelijk ook doelwit worden. Hoe gaat de minister er bijvoorbeeld in Afghanistan voor zorgen dat een eventueel weeshuis waar wij kinderen naartoe sturen, niet onveilig wordt? Hoe voorkomt hij dat het een open doelwit wordt voor iedereen die daar iets mee wil bereiken?

Minister Leers: De kern zit in het onderscheid tussen een asielzoeker en een minderjarige. De heer Dibi maakt dat onderscheid niet, maar het dient wel gemaakt te worden. Een minderjarige asielzoeker krijgt in Nederland een vestigingsvergunning omdat hij asielzoeker is en bescherming nodig heeft, maar bij een minderjarige is dat niet altijd aan de orde. Bij een minderjarige bekijken wij eerst of hij terug kan keren naar het land van herkomst. Zo iemand heeft geen bescherming nodig omdat hij asielzoeker is, maar omdat hij als minderjarige alleenstaande niemand heeft. Dat onderscheid dient gemaakt te worden, want het is erg relevant.

De heer Knops (CDA): Ik kijk ook even naar mevrouw Van Nieuwenhuizen, de mede-indiener van de motie. De gedachte achter de motie was niet dat er op stel en sprong iets moet worden geregeld, maar dat nu de basis moet worden gelegd om in de toekomst gebruik te kunnen maken van goed geoutilleerde weeshuizen. In de praktijk is overigens inderdaad gebleken dat kinderen vaak toch worden opgehaald door familieleden.

Minister Leers: De heer Knops heeft gelijk. Het gaat niet alleen om weeshuizen, maar om adequate opvang. Liefst is dat bij familie, maar als die er niet is, zoeken wij naar faciliteiten in het land van herkomst, waarbij wij de kinderen een geborgde omgeving willen bieden, zodat zij toch naar het land van herkomst kunnen.

De voorzitter: Dank u. Ik verzoek u om zo mogelijk nog wat bondiger te antwoorden, want anders kunnen wij dit AO niet op tijd afronden.

Minister Leers: Voorzitter. Biedt het buitenschuldcriterium wel voldoende soelaas? Is het geen wassen neus? Volgens mij is het voorstel een behoorlijke beperking van het buitenschuldcriterium. Binnen het vreemdelingenrechtelijk kader geldt als uitgangspunt dat iedereen die terug wil keren, dat ook daadwerkelijk kan doen. Dat geldt voor asielzoekers en ook voor amv's. Ik ben het eens met de stelling dat je anders naar een kind van vijftien jaar moet kijken. Daarom hanteren wij tot de leeftijd van vijftien jaar het criterium van maximaal drie jaar. Wat mij betreft is dat geen wassen neus, maar is het een substantiële maatregel.

Ik heb goed onderzocht wat de mogelijkheden van een identiteitsbewijs zijn. Ik snap de achtergrond van de vraag daarover. Tijdens zijn verblijf wil iemand zich graag identificeren. Dat is niet nodig voor school en dergelijke. Ook als kinderen niet legaal in Nederland verblijven, hebben zij recht op opvang, school en medische zorg, ook als zij geen identiteitsbewijs hebben. Als je ze toch een of ander papiertje geeft, geef je daarmee onherroepelijk het signaal dat ze een stap dichter bij legalisatie in Nederland zijn. Dat wil ik niet. Daarom heb ik gekeken of er mogelijkheden om ze via de IND of op andere wijze voldoende herkenbaarheid te geven, zeker ook tegenover de Vreemdelingenpolitie.

De voogden worden bij de herijking niet buitenspel gezet. Hun rol blijft gelijk. Met de herijking heb ik juist duidelijk willen maken dat de voogd een belangrijke rol blijft spelen in de begeleiding van de amv. Wel is mij gebleken dat de positie van de voogd, met name in juridische zin, soms tot onduidelijkheid leidt, zeker waar het de inzet en de betrokkenheid van de voogd bij de terugkeer van amv's betreft. Daarvan heb ik een punt gemaakt. De voogd moet namelijk wel het vreemdelingenrechtelijk kader kunnen accepteren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gevraagd hoe het overgangsrecht werkt. Voor nieuwe zaken geldt het nieuwe beleid, voor oude zaken geldt het bestaande beleid. Houders van een amv-vergunning houden die als onder het bestaand beleid. De cesuur is helder. Als bij amv's jonger dan vijftien jaar zonder nader onderzoek duidelijk is dat adequate opvang niet aanwezig is, kan direct een buitenschuldvergunning worden verleend. Dat heb ik zojuist ook al gezegd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil het even heel precies weten. De minister zegt dat voor de oude gevallen staand beleid geldt. Betekent dit dat ook voor degenen van wie de procedure nog niet is afgerond, de procedure wordt afgerond volgens het staande beleid?

Minister Leers: Ja.

De heer Voordewind heeft gevraagd waarom wij de termijn van drie jaar stuiten bij een vervolgaanvraag. Stuiting betekent dat de maximale termijn van drie jaar opnieuw begint te lopen met het indienen van een nieuwe aanvraag. Anders komt iemand wel heel snel aan drie jaar. Ik pas dat uitgangspunt onder meer toe omdat ik wil voorkomen dat de amv op die manier gaat stapelen. Dat is niet de bedoeling. Ik ga er echter van uit dat drie jaar na binnenkomst van een amv wel duidelijk kan zijn dat hij niet weg kan.

Ik ben zeker bereid om in samenwerking met de ministeries van BZ en EL&I te bekijken wat de stagemogelijkheden in het land van herkomst zijn. Ik zal bezien of de middelen die wij binnen het beleidskader voor duurzame terugkeer hebben, hiervoor kunnen worden ingezet.

Via een kort bruggetje wil ik ingaan op het rapport van de Kinderombudsman. Dat bruggetje is nodig vanwege het feit dat er zo veel getallen over tafel zijn gegaan en deze getallen één pot nat aan het worden zijn. Wij hebben te maken met amv's en jongeren die in een gezinssituatie of iets dergelijks zitten in een asielzoekerscentrum. De langdurig verblijvende kinderen die wij op dit moment in het zicht hebben, zijn er ongeveer 700. Dat gegeven is al een paar keer genoemd. Een deel van de gezinnen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, hebben wij niet in beeld. Niemand weet hoe het daarmee zit. Het WODC heeft ooit onderzoek gedaan waaruit blijkt dat ongeveer 100 000 mensen in de illegaliteit zitten. Ik weet niet hoeveel kinderen daarbij zitten. In elk geval hebben wij het over deze 700 kinderen in de discussie over het moratorium waar bepaalde fracties naartoe willen.

De amv's en ex-amv's, onder andere degenen die voortgekomen uit het project Perspectief, vormen een andere groep. Dit zijn er in totaal ongeveer 1000. Daarvan zaten er 700 in Perspectief. Toevallig is dat een even groot aantal. Dit zijn geen kinderen meer. Over het algemeen zijn het jongvolwassenen tussen de 22 en 25. Over die groep heb ik het als ik het heb over een oplossing voor de ex-amv's. Naar aanleiding van de discussie over de perspectiefgroep en het stoppen van het experiment, heb ik afgesproken dat de DT&V bereid is om deze groep onderdak te bieden. We gaan warme overdracht doen. Alle dossiers uit de verschillende perspectiefgemeenten gaan we bij de DT&V nog eens bekijken. We gaan bekijken of we de procedures kunnen versnellen. Ik ga lostrekken wat vastzit. Terugkeer blijft het uitgangspunt, zoals ik steeds heb gezegd. Perspectief betekent namelijk niet alleen perspectief op verblijf. Het moet ook perspectief op terugkeer kunnen zijn. Daarvoor hebben wij overigens een pakket terugkeerfaciliteiten ter beschikking. Natuurlijk zal ik het buitenschuldcriterium hierbij betrekken en zal ik gevallen eventueel discretionair bekijken. De aanpak van de 700 perspectiefjongeren vindt nu al plaats binnen de DT&V. Ik kan niet zeggen hoeveel gevallen er nu al afgewikkeld zijn. Ik krijg regelmatig nieuwe gevallen. Soms leidt dit tot een discretionaire beslissing, soms ook tot persisteren op vertrek. Dit ter verduidelijking.

Ik heb nog wat cijfers. Het aantal kinderen die jonger zijn dan achttien jaar en al langer dan acht jaar in Nederland verblijven, bedraagt 170. 540 kinderen verblijven niet in de opvang, maar zitten nog wel in de procedure. Deze 540 plus 170 kinderen vormen samen de 700 kinderen uit de eerste groep. Vergis u niet, want van deze groep hebben wij zo'n 10 000 kinderen niet meer in beeld. We hebben geen idee waar zij zitten. Als de Kamer dadelijk een conclusie zou trekken over het initiatiefwetsvoorstel, moet zij rekening houden met het feit dat het niet alleen over deze 700 kinderen gaat, maar dat de groep veel groter zou kunnen zijn. Daarbij komen ook nog eens de gezinsleden.

Mevrouw Dijksma (PvdA): In het initiatiefwetsvoorstel staat nadrukkelijk dat mensen in zicht van de overheid moeten zijn. Als de minister informatie over ons wetsvoorstel geeft, moet hij wel correcte informatie geven.

Minister Leers: Maar in het wetsvoorstel staat ook dat ze al even met onbekende bestemming vertrokken mogen zijn. Dat maakt het zo moeilijk om te bepalen op welke criteria het wetsvoorstel zou moeten worden beoordeeld. In elk geval moet de Kamer los van de 700 kinderen rekening houden met zo'n 450 volwassenen die aan de kinderen gekoppeld zijn en ook in de opvang zitten. Zij moeten ook worden meegenomen. Als de kinderen een vergunning krijgen, moeten de volwassen die ook krijgen. Daarin moeten we consequent zijn.

Ik geef de Kamer nog een keer ter overweging mee waarom ik niet voor een uitzettingsstop ben. Die is namelijk niet in het belang van de betrokken kinderen, maar creëert een vorm van nieuw beleid of loopt daar minstens op vooruit. Ik vind dat de Kamer pas tot een moratorium moet besluiten als zij een beslissing heeft genomen over het initiatiefwetsvoorstel. Als de Kamer nu tot een moratorium besluit, minimaliseert zij de bereidheid om nog mee te werken aan vertrek. Iedereen zal dan willen afwachten tot beslist is over het initiatiefwetsvoorstel. Dat leidt tot onterechte verwachtingen en het stilleggen van het terugkeertraject. Het verhoudt zich ook niet met de centrale gedachte dat wij de procedures willen versnellen. Dit gebeurt iedere keer: als we zover zijn, nemen we maatregelen waardoor iemand nog twee of drie jaar kan blijven. Dat moeten we niet doen. Ik ben een verklaard tegenstander van een moratorium. Dit is uiteraard een politieke zaak en ik zal me erbij neerleggen als er een meerderheid voor is, althans, ik zal het neerleggen bij het kabinet. Een laatste argument is dat een uitzettingsstop rechtsongelijkheid creëert ten aanzien van degenen die wel gehoor hebben gegeven aan de uitspraak dat zij dienen te vertrekken. Dat vind ik niet fair.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik bedank de minister voor zijn uiteenzetting. Er zijn dus twee groepen van 700 kinderen: de groep ex-amv's en de groep asielkinderen. Het wetsvoorstel van de PvdA en de ChristenUnie gaat over de 700 asielkinderen, waarover wij zojuist ook een interruptiedebatje met de heer Knops hadden. Hij vroeg daarbij aan de minister of deze bereid was om discretionair of op basis van het buitenschuldcriterium te kijken naar de 700 asielkinderen. Ik hoor mijn collega's zeggen dat dit juist over de 700 amv's ging. Dan vraag ik de minister dit zelf maar. De minister komt nu met een verkorte doorstromingsprocedure, maar ik zie nog steeds geen oplossing voor de 700 asielkinderen die hier langer dan acht jaar zitten.

Minister Leers: U gooit nu weer twee groepen door elkaar. We hebben de 700 kinderen uit de perspectiefgroep. De DT&V gaat de verschillende dossiers van die kinderen bekijken. We gaan bekijken waar de problemen zitten, hoe we versnelling kunnen aanbrengen, of er sprake is van schrijnendheid en dergelijke. Naast deze groep hebben we een groep van 700 kinderen die in een asielprocedure zitten en hier al langer dan acht jaar zijn. Op die groep is het initiatiefwetsvoorstel gericht. Het lijkt mij niet verstandig of gewenst om opeens mijn discretionaire bevoegdheid te gebruiken. Deze is bedoeld voor schrijnende omstandigheden, als mensen zich in een buitensporige situatie bevinden. Het lijkt mij niet verstandig om nu te besluiten dat ik de hele groep nog eens langs de lat van schrijnendheid ga leggen. Het gebeurt sowieso altijd, zeker in het begin. In deze gevallen zijn de procedures al doorlopen. Veel mensen hebben al in de tweede of derde situatie gezeten. Ik ga het niet nog een keer doen. Dat lijkt me eerlijk gezegd ook ondoenlijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U maakt dus heel duidelijk onderscheid tussen de amv's, van wie u in uw brief hebt gezegd dat u van geval tot geval gaat beoordelen hoe schrijnend hun situatie is en of u de discretionaire bevoegdheid wilt gebruiken, en de gewone minderjarige asielkinderen. Ik vind dat een heel raar onderscheid. In ons initiatiefwetsvoorstel maken wij dat onderscheid niet. Wij willen dat zowel naar de amv's als naar de asielkinderen specifiek wordt gekeken. Daarbij maken wij wel onderscheid naar de duur dat ze hier zijn: het gaat over amv's die hier langer dan vijf jaar zijn en asielkinderen die hier langer dan acht jaar zijn. Organisaties als de pleegzorgorganisatie hebben namelijk gesteld dat amv's en asielkinderen die hier langer dan vijf respectievelijk acht jaar zijn, psychologische schade lijden als ze nu terug moeten, terwijl ze hier geworteld zijn. Ik moet dus weer concluderen dat u niets doet voor de gewone asielkinderen.

Minister Leers: Ik ben het daar niet mee eens. De perspectiefgroep wordt gevormd door 700 ex-amv's. Dat zijn geen kinderen. Wij bekijken de dossiers van die groep opnieuw en bezien hoe wij hun proces kunnen versnellen. Daarnaast zijn er 700 kinderen in gezinslocaties. Zij zitten in een gezin en zijn al langer dan acht jaar hier. Op die kinderen is het initiatiefwetsvoorstel van de heer Voordewind gericht. Ik heb al gezegd dat dit kinderen zijn die al in een normale procedure hebben gezeten en die nu voor de zoveelste keer in een procedure zitten. Als er bij hen her en der schrijnende omstandigheden zijn, zal ik daar zeker naar kijken. Dat heeft niets te maken met de terughoudendheid waarover men het heeft, want ik heb al eerder uitgelegd dat ik het afgelopen jaar net zo vaak heb bewilligd in het gebruik van de discretionaire bevoegdheid als de staatssecretarissen voor mij. Mijn toezegging om van geval per geval te bekijken of ik mijn discretionaire bevoegdheid in zal zetten, ziet dus niet op die groep kinderen in gezinslocaties. Ik zal altijd bekijken of er schrijnende omstandigheden zijn, maar ik ga het specifieke instrument van mijn discretionaire bevoegdheid niet generiek inzetten om al die 700 kinderen langs te lopen. Dat lijkt me niet verstandig.

Het aantal amv's dat vorig jaar een asielaanvraag deed, was 480. Dat is een stuk lager dan in 2010, want toen waren het er nog 710. Aan het begin van dit jaar waren er nog 30 amv's jonger dan 21 jaar die zich meer dan vijf jaar in Nederland bevinden en in de opvang wonen. We moeten de groepen wel goed uit elkaar houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat een rommeltje weer. Mijn «halleluja» was voorbarig en trek ik bij dezen weer in. Ik dacht dat de minister voor alle kinderen die langdurig in Nederland verblijven, of het nu ex-amv's of asielkinderen zijn, het lokaal belang en de vraag of ze geworteld zijn, zou gaan meenemen. Het pleidooi van de minister om te kijken naar het lokaal belang en de worteling, geldt dat ook voor de groep asielkinderen of niet?

Minister Leers: Ik snap dat de wens de vader van de gedachte is, maar ik heb nooit gezegd dat ik worteling als zodanig meeneem. Dat is een wens uit het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat het lokaal belang wordt meegewogen. Dat onderdeel heb ik in de discretionaire ruimte opgenomen. Daarbij zal ik operationaliseren wat «lokaal belang» betekent. Dat is iets anders dan worteling. Dit begrip is in het initiatiefwetsvoorstel geïntroduceerd, waarin wordt gesteld dat een bepaalde mate van langdurigheid in de asielprocedure en in het verblijf hier automatisch moet leiden tot een asielvergunning. Ik heb steeds gezegd dat dit niet mijn idee is omdat ik het niet eerlijk en realistisch vind.

De heer Dibi (GroenLinks): Het lokaal belang moet geoperationaliseerd worden. Daar zullen elementen van worteling in zitten. Het heeft te maken met taal, verenigingsleven, op voetbal of op school zitten, integratie en dergelijke. Het zijn allemaal andere woorden voor precies dezelfde dingen als die in het initiatiefwetsvoorstel van de PvdA en de ChristenUnie. Zijn we hier een spelletje met elkaar aan het spelen? Is de minister alleen maar mooie sier aan het maken in de media door te pretenderen dat hij iets voor deze kinderen wil doen, terwijl hij in de Kamer totaal andere dingen wil doen? Mijn fractie wil dat alle kinderen die minimaal acht jaar in Nederland verblijven en dus gewoon Hollands zijn, opnieuw beoordeeld worden. Hopelijk vindt de CDA-fractie dat ook. Is de minister hiertoe bereid? Wij willen geen onderscheid tussen ex-amv's en gewone asielkinderen. Zolang ze hier geworteld zijn, moeten ze opnieuw individueel beoordeeld worden.

Minister Leers: Wij hebben het zelf zo lastig gemaakt. Wij hebben het asieldossier altijd opgedeeld in verschillende groepen. De ene groep wordt nu verward met de andere en het ene onderdeel van het beleid wordt zomaar toegepast op het andere. Nogmaals, ik wil lokaal belang betrekken bij de discretionaire bevoegdheid, maar niet als op zichzelf staand afwegingsmechanisme. Het zal altijd in combinatie met andere aspecten zijn. Dat is hier gewisseld en ik heb het plenair met de Kamer besproken. Worteling is nooit een zelfstandig onderdeel; onder worteling versta ik taal, scholing en dergelijke.

Wij maken een onderscheid tussen alleenstaande minderjarige vreemdelingen – ik heb net de aantallen genoemd – en de ex-amv's, die vroeger in het programma Perspectief zaten. De laatsten zijn geen kinderen meer. Wij hebben tot slot ook te maken met kinderen die gewoon in gezinnen zitten, die hier al langer bezig zijn en de ene na de andere procedure hebben doorlopen. Een deel van de Kamer wil die kinderen hier houden omdat ze langer dan acht jaar in procedure zitten.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Wij hebben de afgelopen weken een briljante pirouette gezien. Wat beoogde de minister toen hij bij Argos blijk gaf van het idee dat je misschien iets moet doen aan de onmacht die je als burgemeester voelt op het moment dat je ziet dat kinderen worden teruggestuurd terwijl je eigenlijk vindt dat ze moeten blijven, terwijl vandaag blijkt dat de minister die mensen geen snars te bieden heeft, helemaal niets?

Minister Leers: Mevrouw Dijksma heeft al de conclusie getrokken dat het geen snars is. In een eerder debat heb ik gezegd dat de VVD en de PVV het veel te ver vonden gaan terwilj onder andere de PvdA het niet ver genoeg vindt gaan. Ik heb gezegd dat ik het lokaal belang ga meewegen. Ik ga dit begrip operationaliseren in goed overleg met de burgemeesters en de VNG. Daarbij spelen zaken als taal, scholing en dergelijke. Het wordt een afweging naast andere elementen die schrijnend zijn en die individueel moeten worden beoordeeld. Mevrouw Dijksma wil dat ik het lokaal belang gebruik als instrument om de 700 kinderen hier te houden en daarmee het initiatiefwetsvoorstel, waarvoor zij misschien geen meerderheid krijgt, mogelijk te maken. Ik heb al gezegd dat wij dat niet moeten doen. Wij moeten een selectief, specifiek beleid niet gebruiken voor generieke oordelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Hoe het na 12 september zit, zien we dan, maar de minister heeft toch in elk geval de suggestie gewekt dat hij in de tijd daarvoor met deze beleidsvoorstellen iets wil doen voor de 700 asielkinderen die geen ex-amv zijn. Daarover gaat de discussie nu. De minister heeft gesuggereerd dat het initiatiefwetsvoorstel overbodig is omdat hij zelf iets zou gaan doen, maar nu puntje bij paaltje komt, blijkt dat het om een heel andere groep gaat. Dat neem ik de minister kwalijk.

Minister Leers: Ik moet dit toch weerspreken. Mevrouw Dijksma gooit de zaken opnieuw door elkaar. Ik heb nooit de illusie gewekt dat ik dit perspectief bied aan de kinderen die langdurig in een situatie zitten. Ik heb steeds gezegd dat we eerst moeten beginnen aan de voorkant en de achterkant. Daarom ben ik met het programma voor Stroomlijning gekomen. Ik heb wel toegezegd dat ik iets wil doen voor de ex-amv's. Met alle respect, maar het programma Perspectief was uitgewerkt. Ik ben op zoek naar een methode om een doorbraak in deze dossiers te bewerkstelligen. Dit is een andere groep dan de groep waarover mevrouw Dijksma en anderen het steeds hebben. Ik heb nooit beweerd dat wij met generiek beleid wel even iets zouden gaan doen aan de kinderen die hier een bepaalde tijd in procedure zijn. Ik vind het ook niet verstandig om dit te doen voordat je heldere maatregelen aan de voorkant en achterkant hebt genomen.

Voorzitter. Het laatste blokje gaat over Irak. We hebben die discussie afgelopen week ook gevoerd naar aanleiding van het bezoek van de heer Duski. Ik ben niet bij het vertrouwelijk overleg geweest, maar het is opmerkelijk dat de collega in Irak mij vertelde dat daar op hetzelfde moment een handelsmissie rondliep, terwijl de heer Voordewind nu opeens zegt dat hij twijfels had over de veiligheid. Dat lijkt me vreemd.

De voorzitter: Ik maak even een procedurele opmerking. Ik wil graag dat u alleen antwoord geeft op de vraag of u het veilig acht in Irak of niet. Het gesprek laten wij even voor wat het is, want ik ben er ook niet bij geweest en de mensen op de publieke tribune ook niet.

Minister Leers: Ik heb de Kamer een hele brief gestuurd. Ik vind Irak veilig genoeg voor terugkeer. Sterker nog, er gaan ook veel mensen terug. Afgelopen jaar zijn 1 200 mensen teruggekeerd. Wij hebben het categoriaal beleid niet voor niets beëindigd. Dat heeft mijn voorganger overigens al gedaan, die in een kabinet zat waaraan CDA, PvdA en ChristenUnie deelnamen. Ook de partij van de heer Voordewind was er dus bij betrokken. Toen is het categoriaal beleid beëindigd, kennelijk op basis van de beoordeling dat Irak veilig genoeg was om mensen naar terug te sturen. Overigens hebben ook andere landen, zoals Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk, geen speciaal beleid meer ten aanzien van Irak. Ik heb ook gelezen dat er nieuwe, hartverscheurende incidenten zijn en ik begrijp dat de heer Voordewind zich zorgen maakt, maar er is op dit moment geen aanleiding om mensen niet terug te sturen.

Er is ook gevraagd of ik bereid ben tot versoepeling van het beleid ten aanzien van de Irakezen. Ik ben bezig om een oplossing te vinden voor de mensen uit het tentenkamp die mijn aanbod van onderdak hebben geaccepteerd. Overigens hebben zij inmiddels al een wekelijkse meldplicht in plaats van een dagelijkse meldplicht, zoals gewoonlijk. Opheffing van de vrijheidsbeperkende maatregel betekent beëindiging van onderdak, want dan hebben zij geen recht meer op opvang bij het COA.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister had het over een kabinet waarvan ook de ChristenUnie deel uitmaakte, maar ik doel op de schrijnende situaties na het vertrek van de Amerikanen. Sindsdien is er een grote toename van het aantal aanslagen. Ik heb het niet over heel Irak. Ik ben ook in Koerdistan geweest en mensen kunnen inderdaad naar dat gebied terugkeren. Ik heb het specifiek over Bagdad en Mosul. Daar komen de meeste Irakese vluchtelingen in Ter Apel vandaan.

Wij hebben van minister Duski gehoord dat er de komende zes maanden geen sprake kan zijn van gedwongen terugkeer. Waarom zouden wij het reguliere Ter Apel-regime niet van toepassing verklaren op de Irakese asielzoekers? Zij mogen nu de gemeentegrens niet overschrijden, zij mogen geen vrijwilligerswerk doen en dienen zich één keer per week te melden. Zij zijn zeer beperkt in hun vrijheid, terwijl zij niet tussen nu en acht weken kunnen terugkeren.

Minister Leers: Na de zomer krijgt de Kamer van mij een nieuw ambtsbericht. Op basis daarvan zullen wij weer bezien of Irak veilig is of niet. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Ik ben nog in afwachting van het ambtsbericht. Het thematische ambtsbericht heb ik de Kamer al eerder gegeven.

Ik vind niet dat wij de VBL nu moeten opheffen en mensen toch onderdak moeten bieden. Zij gaan dan werken en worden opnieuw bevestigd in de gedachte dat zij toch mogen blijven, terwijl zij uitgeprocedeerd zijn. Wij hebben hier heel veel Irakezen binnengelaten na de problemen met Saddam Hoessein. De totale populatie in Nederland bedraagt 50 000 mensen. Wij bekijken elk jaar opnieuw zorgvuldig wie mag blijven. Wij moeten dan wel consequent zijn. Degenen die niet mogen blijven, moeten terug. Een deel gaat wel terug, maar een deel wil niet terug. Ik ga tegen hen niet zeggen dat zij intussen wel hier mogen blijven en mogen gaan werken en dergelijke. De vertrekplicht blijft van toepassing op deze mensen. Zij kunnen vrijwillig terug en krijgen daar hulp bij. Zij maken echter gebruik van de situatie dat Irak geen verplichte terugkeer accepteert. Ik hoef hen daarin niet te faciliteren.

De voorzitter: Dank u. De Kamerleden krijgen één minuut spreektijd in tweede termijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Het VAO is al aangevraagd, dus dat hoef ik niet meer te doen. Niets is wat het lijkt in het beleid van minister Leers. Aan de ene kant werkt men aan een stroomlijning en versnelling van procedures waarvan de effectiviteit nog moet worden vastgesteld, nog los van de vraag of de Kamer ermee instemt. Aan de andere kant werd ons via de media de kluif toegeworpen dat er nu wel zou worden nagedacht over het meewegen van lokaal belang en daarmee ook worteling in de samenleving. Ik dacht dat dit juist ook voor de kinderen zou gelden, want daarover hadden wij het al die tijd en daarover ging het maatschappelijk debat. Juist aan die groep wordt nu niets, maar dan ook niets geboden. Ik moet vaststellen dat de komende verkiezingen meer dan nodig zijn, want het is de minister niet alleen niet gelukt om onder de greep van de PVV uit te komen; kennelijk is die van de VVD even sterk. Nadat mevrouw Van Nieuwenhuizen de minister een paar weken geleden kapittelde toen hij met zijn voornemens kwam, heeft dat ongetwijfeld tot enorm gedoe in het kabinet geleid. Waarschijnlijk heeft de minister daarna opnieuw een terugtrekkende beweging gemaakt. Dat spijt mij zeer.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik dacht dat dit gewoon een mooi laatste AO zou worden, maar er zijn toch weer een paar bijzonderheden naar voren gekomen.

Het duurde even, maar mijn fractie heeft wel waardering voor het werk dat de minister en zijn ambtenaren verzet hebben voor de stroomlijning van de toelatingsprocedures. Wij moeten in dezen echter wel realistisch zijn. Er gaat niks gebeuren zonder dat de Kamer in een nieuwe samenstelling daarover gesproken heeft en zonder dat er een nieuw kabinet zit. Ik zou graag willen dat de minister dit ruiterlijk toegaf. Dit doet niets af aan het werk, maar de politieke appreciatie is echt aan een volgende samenstelling van de Kamer.

Ik ben evenals mevrouw Dijksma een beetje in verwarring gebracht over de manier waarop wij moeten omgaan met de 700 asielkinderen. Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij daarover laatst gedebatteerd hadden en ik had het gevoel dat de heer Knops daarop inging, maar nu blijkt het over de 700 ex-amv's te gaan. Ik begrijp ook niets van het verschil tussen worteling en lokaal belang, behalve dat het etiket «worteling» geplakt is op een initiatief van een aantal Kamerleden. Dat komt de minister wellicht niet goed uit en misschien heeft hij het daarom over lokaal belang. Wanneer komt de minister met een brief waarin de criteria staan? Hopelijk heldert die veel op.

Het kan aan mij liggen, maar ik vraag mij af of wij een antwoord hebben gehad op de vragen over het rapport van de Kinderombudsman.

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hij is nog niet expliciet ingegaan op mijn kleine voorstelletje in het kader van de speciale terugkeerprojecten. Een aantal amv's en ex-amv's hebben nog geen diploma doordat ze geen stage hebben gedaan. Is het mogelijk om te onderzoeken of zij een extra zetje in de rug kunnen krijgen om terug te keren door ze een stage te laten doen in het land van herkomst, met medewerking van het Nederlandse bedrijfsleven of een ngo? Ik meende het antwoord op die vraag niet expliciet gehoord te hebben, maar zie de minister nu gebaren dat hij dit al toegezegd heeft. Dank daarvoor.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wat een schijnheiligheid. Ik heb een minister zelden zo veel verschillende dingen horen zeggen. Het is om cynisch van te worden. Ik citeer een uitspraak die de minister bij Argos heeft gedaan: het kan heel goed zijn dat iemand zo ingeburgerd is – ingeburgerd is hier een ander woord voor geworteld – in een gemeenschap, dat het ook voor de mensen om hem heen schrijnend is om te zeggen dat hij maar terug moet gaan. Wij hebben hierna debatten over dit onderwerp gevoerd. Daarbij zei de minister dat het geen zelfstandig nieuw criterium wordt om te beoordelen of iemand mag blijven, maar dat hij het wel gaat meewegen, ook voor de asielkinderen. Ik ga er dus van uit dat dit criterium opnieuw meegewogen wordt voor de asielkinderen. Ik hoop dat de minister dat toezegt. Anders beraad ik mij op een motie. De minister moet helder communiceren. Hij zegt dat wij geen valse hoop mogen scheppen met een kinderasielwet, een kinderpardon of wat dan ook. Hij moet dat dan zelf ook niet doen!

Ik heb wel een vermoeden waar dit mee te maken heeft. De minister sprak net een opvallend zinnetje uit. Als een motie voor een moratorium wordt aangenomen, gaat hij terug naar het kabinet om te kijken of het kabinet ermee kan leven. Met andere woorden, hij moet toestemming vragen aan de VVD-ministers. De minister hoort te zeggen dat een aangenomen motie wordt uitgevoerd, wat de VVD-ministers daar ook van vinden. Ik vermoed dat de positie van de minister binnen het kabinet het hem onmogelijk maakt om iets te doen. Als dat zo is, moet hij dat gewoon zeggen. Ik vraag de voorzitter in elk geval om te vragen of er een VAO kan worden ingepland.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Naar aanleiding van mijn vragen aan de heer Knops over het rapport van de Kinderombudsman had ik even hoop dat er duidelijkheid zou komen over de 700 asielkinderen, maar ik moet constateren dat zowel de minister als het CDA alsnog niet thuis geeft. Dit betekent dat deze kinderen, die met hoop naar dit debat hebben gekeken, in de kou blijven staan. Het zal aankomen op de verkiezingen. Kiest men voor partijen die voor een menswaardig asielbeleid zijn of niet? Dat is nu duidelijk.

Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt over de uitwerking van de stroomlijning. Mijn fractie staat niet achter de stroomlijning vanwege het afschaffen van de c- en d-grond, de verzwaring van de bewijslast et cetera. Wij steunen dat beleid niet. Wel steunen wij de hervorming van het amv-beleid. Ik ben ook blij met het beleid ten aanzien van ex-amv's. De jongeren uit de perspectiefgroep stonden eerst nog op straat, maar worden nu opgevangen. Daarmee complimenteer ik de minister. Nogmaals, stuur de amv's niet terug naar de weeshuizen, vooral niet naar Afghanistan. Ik ben daar geweest. De kinderen worden daar op grote schaal ingezet voor kinderarbeid, en meisjes ook voor kinderprostitutie. Begin daar alstublieft niet aan, minister. Anders overweeg ik zeker een motie op dit punt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Nogmaals, wij steunen de inzet rondom stroomlijning. Ik vraag de minister nogmaals expliciet om te bekijken of de ex-amv's, de mensen die ooit in bezit van een amv-vergunning waren, in aanmerking kunnen komen voor toepassing van het nieuwe beleid voor alleenstaanden. Dat betekent dat ook het buitenschuldcriterium van toepassing kan zijn.

In het debat is verwarring ontstaan over lokaal belang, worteling, kinderen en noem maar op. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie buitengewoon veel belang hecht aan de positie van kinderen. Wij vinden dat de procedures korter moeten worden om te voorkomen dat er worteling optreedt. Er is nog een groep die hier als kind verblijft en lang in procedure zit; misschien ontstond daardoor de verwarring. In tegenstelling tot de indieners van het initiatiefwetsvoorstel hebben wij nooit grenzen gesteld aan de verblijfsduur door te zeggen dat men na een bepaalde tijd in aanmerking moet komen voor wat dan ook. Laat ik één ding duidelijk zeggen. Ook uit dit debat heb ik begrepen dat de minister, toen hij het had over lokaal belang, wat wij van harte steunen, ook sprak over de toepassing van de discretionaire bevoegdheid op die groep in het uiterste geval. Dat gaat over mensen die erom vragen en graag gebruik willen maken van die mogelijkheid. Daarbij moet het lokaal belang in volle omvang worden meegenomen. Dit begrip moet nog worden uitgewerkt en geconcretiseerd. Er kan niet één element doorslaggevend zijn, want het is aan de minister om daar iets over te zeggen, maar het zou buitengewoon onbevredigend zijn als de belangen van die groep kinderen worden afgedaan door te zeggen dat er helemaal niet naar gekeken wordt.

Minister Leers: Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik het erg jammer vind dat er zo wordt gereageerd op een heldere aanbieding van het programma voor stroomlijning, dat als doel heeft om te voorkomen dat procedures worden gestapeld en dat wij worden geconfronteerd met de groepen waar ik gedurende mijn ambtstermijn tegenaan ben gelopen. De Kamer mag mij verwijten wat zij wil, maar ik ben dadelijk twee jaar minister en ik ben steeds opnieuw geconfronteerd met een grote groep jongen mensen die hier al langer dan tien jaar zitten, soms wel achttien jaar. Hoe kan het dat de Kamer nu zo verontwaardigd is en mij op dit punt aankijkt? Veel van de leden zijn al vele jaren Kamerlid. Hoe kan het dat hieraan in al die jaren hiervoor nooit iets is gedaan? Dat is de ergernis die ik op dit punt heb. Ik probeer te voorkomen dat deze groep in de toekomst groeit. Ik probeer te voorkomen dat wij in de toekomst te maken krijgen met nog meer stapeling. Ik zoek naar een weg om aan de voorkant en aan de achterkant, de terugkeer, heldere lijnen af te spreken. Ik besef dat dit niet makkelijk is en dat daarover nog heel wat discussie zal moeten plaatsvinden. Ik zeg de heer Schouw na dat de Kamer in haar nieuwe samenstelling straks zal moeten beslissen over het programma voor stroomlijning, maar ik heb in elk geval een voorzet gedaan. Ik ben niet op mijn handen blijven zitten, maar heb geprobeerd om aan de wens van de Kamer tegemoet te komen.

Mevrouw Dijksma vraagt wat ik doe met de groep hiertussen. De PvdA en de ChristenUnie zijn met een initiatiefwetsvoorstel gekomen. Daarin wordt gesteld dat op basis van een aantal criteria naar deze groep moet worden gekeken. Evenals de Raad van State heb ik gezegd dat er een aantal arbitraire randomstandigheden in zitten, maar het is een initiatiefwetsvoorstel en ik wacht de discussie hierover af. Ik heb mij nooit over deze groep geuit. Ik heb nooit gezegd dat worteling een eigenstandige betekenis mag krijgen. Ik heb gezegd dat ik de Kamer een handreiking wil doen inzake het probleem met een andere groep, de ex-amv's, omdat het programma Perspectief op een gegeven moment afliep. Die handreiking heb ik vandaag toegelicht.

Dat is de situatie. Het probleem is niet dat niets is wat het lijkt in mijn beleid. Het is iets wat mevrouw Dijksma niet wil. Dat is een heel ander verhaal. Zij wil het niet. Dat kan om politieke redenen zijn; dat is haar afweging. Ik heb gezegd hoe wij het kunnen doen en hoe wij gezamenlijk een probleem aan de voor- en achterkant kunnen oplossen. Nogmaals, ik zit hier twee jaar en ben geconfronteerd met een grote groep mensen van wie ik het ook niet gewenst vind dat zij hier zijn. Een ding weet ik echter zeker. Als je het probleem voor die grote groep nu gaat oplossen, leidt dat tot een enorme aanzuigende werking als wij het niet aan voor- en achterkant sluitend regelen. Dat was de argumentatie voor het programma voor stroomlijning. Dat ik wel degelijk een aanzet heb gegeven om een zorgvuldig beleid voor kinderen te voeren, moge blijken uit het «Sahar-beleid», de gezinslocaties, de amv's en alle onderdelen uit het beleid. De Kamer kan aan de feiten zien dat ik wel degelijk een aanzet heb gegeven om de zaken met name voor kinderen te verbeteren.

Ik bevestig de politieke appreciatie van de heer Schouw. Nogmaals, dat is zijn keuze. Ik heb het pakket uitgewerkt en het bestaat deels uit wettelijk, deels uit niet-wettelijke aspecten. Het afgelopen jaar hebben wij die in de praktijk getoetst middels een ex-ante uitvoeringstoets. Ze blijken te werken. Daarom ben ik ervan overtuigd dat het daadwerkelijk effect zou hebben als de Kamer besluit om het pakket in te voeren.

Er is ook gesproken over het lokaal belang. Ik ben geconfronteerd met mijn ervaring als burgemeester. Ik weet zelf dat je ervan overtuigd bent dat een geval dat je voordraagt aan de minister, een goed geval is om uiteindelijk discretionair te worden behandeld. Als minister moet je een heel andere afweging maken. Je hebt dan het totale pakket beter in zicht en je dient te kijken naar de integriteit van het asielbeleid. Daarom heb ik voorgesteld om te bekijken hoe die twee verschillende beoordelingsmechanismen dichter bij elkaar kunnen worden gebracht. Daarover gaat het voorstel omtrent lokaal belang dat ik heb gedaan. Ik heb er steeds bij gezegd dat lokaal belang geen zelfstandige factor is, maar altijd moet worden meegenomen in de uiteindelijke afweging tot gebruik van de discretionaire bevoegdheid.

Ik heb mevrouw Van Nieuwenhuizen inderdaad al gezegd dat ik zeker bereid ben om met de ministeries van BZ en EL&I te bekijken of er in samenwerking met het bedrijfsleven stagemogelijkheden gecreëerd kunnen worden in het land van herkomst. Ik ben bereid om te bezien of de middelen die wij tot onze beschikking hebben binnen het beleidskader duurzame terugkeer, hiervoor kunnen worden ingezet. Ik doe die toezegging graag.

Ik ben het niet met de heer Dibi eens dat ik valse hoop biedt. Hij biedt juist valse hoop door mensen automatisch een vergunning aan te willen bieden als ze hier maar lang genoeg blijven. Ik wil niet in de politieke afweging van de Kamer treden, want die afweging moet zij zelf maken. Ik kan mij er zelfs veel bij voorstellen, want ik ben ervan overtuigd dat ook de heer Dibi dit doet met een oprechte intentie om het probleem op te heffen, maar ik heb vanmorgen weer eens de stapel met urgente gevallen bekeken. Er zat een brief bij van een meisje dat mij schreef: ik ben moe, moe van het wachten. Toen ik dat las, kon ik mij dat heel goed voorstellen. Ik dacht echter tegelijkertijd: als ik nu een beslissing neem over dit meisje, wat doe ik dan met al die andere gevallen? Waar leg ik dan wel de grens? Hoe geef ik dan antwoord op al die reisagenten die alleen maar misbruik maken van het feit dat Nederland een beleid heeft waarbij je na acht jaar wel een vergunning krijgt vanwege lang verblijf? Op die vragen moet ik antwoord geven. Ik probeer hiermee rekening te houden als uitvoerder van beleid. Ik moet de integriteit van het beleid in ogenschouw nemen.

Ik heb de heer Voordewind uitgelegd hoe ik omga met de ex-amv's. Nogmaals, ik ben zeer bereid om ook naar het buitenschuldcriterium te kijken. Dat zeg ik mede tegen de heer Knops. Overigens vind ik wel dat de Kamer op dit gebied ook nog maar eens politieke overeenstemming moet zien te bereiken. Ik wil voorkomen dat de ex-amv's van achttien jaar of ouder weer het idee hebben dat het er automatisch op neer zal komen dat ze mogen blijven. Terugkeer is in principe de eerste opzet. Als dat niet mogelijk is, ben ik bereid om zorgvuldig naar een geval te kijken en te bekijken of er schrijnende omstandigheden zijn. Ik kan dat alleen maar in individuele gevallen doen. Als er in bepaalde gevallen sprake is van schrijnende situaties, zal ik gebruikmaken van mijn discretionaire bevoegdheid. Als terugkeer niet realistisch blijkt, kan ik uiteindelijk de afweging maken om alsnog een verblijfsvergunning te geven. Dat kan ik toezeggen, maar de Kamer zal zelf politiek gezien moeten bepalen of er breed draagvlak is om het buitenschuldbeleid dat ik in de nieuwe gevallen wil toepassen, ook in de oude gevallen aan de orde moet zijn.

De voorzitter: Dank u. Daarmee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg. Er volgt nog een VAO met als eerste spreker het lid Dijksma. Ik bedank alle aanwezigen.