19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 1341 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2010

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 24 maart 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 7 oktober 2009 inzake Standpunt over het ambtsbericht uit 2000 inzake veiligheidsdiensten in communistisch Afghanistan (KhAD/WAD) (27 925, nr. 365);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2009 over Uitkomst overleg met UNHCR inzake de «Note on the Structure and Operation of the KhAD/WAD in Afghanistan 1978–1992» (27 925, nr. 363);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 27 oktober 2009 inzake Verslag van IND-missie Griekenland (23 490, nr. 579);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 30 oktober 2009 inzake Landgebonden asielbeleid Sri Lanka (19 637, nr. 1310);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 7 december 2009 inzake Uitvoering motie Spekman aangaande de opvang aan uitgeprocedeerde asielzoekers gedurende een aanvraag op medische gronden (30 846, nr. 16);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 14 december 2009 inzake Reactie medische zorg asielzoekers (2009Z24474);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 23 december 2009 inzake Landgebonden asielbeleid Afghanistan en Libië (19 637, nr. 1316);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2010 inzake Uitkomst van het overleg met UNHCR betreffende de Note on the Structure and Operation of the KhAD/WAD in Afghanistan 1978-1992 (27 925, nr. 377);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 25 januari 2010 inzake Locatie Ter Apel en Ontwikkelingen in de opvangcapaciteit (19 637, nr. 1318);

• de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 29 januari 2010 inzake IGZ-rapport Medische diensten in detentiecentra (24 587, nr. 375);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 1 maart 2010 met afschrift van de reactie op de brief van de gemeente Den Helder over de opvang van asielzoekers (2010Z03811).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Van Haersma Buma, De Krom, De Pater-van der Meer, Spekman, Van Velzen,

en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben vanmiddag overleg met de minister van Justitie over een aantal onderwerpen betreffende vreemdelingen- en asielbeleid. Van de kant van de Kamer zijn op dit moment drie leden aanwezig. Mij is gemeld dat er minimaal nog twee bij zullen komen, zelfs na de vierde, die zojuist kwam binnenlopen. Wij verwachten dus nog twee leden, maar gaan al wel beginnen. Er staat drie uur voor dit overleg. Dit betekent dat er een spreektijd geldt van ongeveer zeven minuten per woordvoerder.

Als eerste is het woord aan de heer de Krom.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Een paar weken geleden kwam een einde aan het mislukte vechtkabinet-Balkenende IV. «Eindelijk», voeg ik er maar aan toe. Met dat kabinet verdween ook een belangrijk uithangbord van mislukt beleid van het toneel, namelijk de PvdA-staatssecretaris van Justitie. Dit was een staatssecretaris die het in drie jaar tijd voor elkaar kreeg om het restrictieve vreemdelingenbeleid zoals dat was ingezet onder de kabinetten-Balkenende I, II en II vrijwel volledig terug te draaien. Haar politiekek erfenis is ronduit dramatisch. Het desastreuze en nu al meer dan een miljard kostende generaal pardon waarbij de wet resoluut aan de kant werd geschoven, luidde onvermijdelijk een tijdperk in van opnieuw oplopende asiel- en immigratiestromen.

Aanvankelijk was beloofd dat er dankzij het generaal pardon minder mensen in de opvang zouden komen te zitten, maar niets bleek minder waar. In 2010 zal de gemiddelde bezetting van het COA opnieuw hoger zijn dan begroot. Daarna was het excuus dat de oplopende aantallen te wijten waren aan het categoriaal beleid. Ook dat excuus wordt echter gelogenstraft, want ondanks de afschaffing van het categoriaal beleid stijgt het aantal asielzoekers dit jaar naar 17 000. Het totale aantal niet-westerse immigranten steeg volgens de meest recente cijfers naar 50 000. De belofte, samenhangend met het generaal pardon, dat de noodopvang zou worden gesloten, is niet waargemaakt. Onder het bewind van de staatssecretaris kreeg Nederland per hoofd van de bevolking tweemaal zoveel asielaanvragen te verwerken als in de EU gemiddeld en werd er ook twee keer zo vaak positief beslist over een aanvraag. De kosten van het vreemdelingenbeleid werden ondanks het generaal pardon helemaal niet minder. Integendeel, de kosten per asielaanvraag stegen met een factor 2,7 en de kosten per opvangplaats stegen met 27%. Slechts bij één post werden de kosten wel teruggebracht, namelijk de post terugkeer en vertrek.

Dit wanbeleid werd consequent verdedigd met excuses, uitvluchten en gegoochel met cijfers. De zin: «Het mag niet van Europa» heb ik vaak gehoord, maar in Brussel werd geen enkel concreet resultaat geboekt bij bijvoorbeeld het dichten van de Belgiëroute. Erger nog, op geen enkel moment heb ik ook maar de indruk gehad dat de staatssecretaris serieus, met getrokken zwaard, Europa in wilde om zo nodig verdragen of richtlijnen aangepast te krijgen. Voor zover deze wil al aanwezig was, heeft deze in ieder geval niet tot tastbaar resultaat geleid. De glijdende schaal die door het vorige kabinet werd voorgesteld om criminele vreemdelingen het land uit te zetten, werd overboord gezet en vervangen door een slap aftreksel. Er is überhaupt geen voortgang geboekt bij het daadkrachtiger het land uitzetten van criminele vreemdelingen: van de 11 500 veroordeelde criminele vreemdelingen tussen 2002 en 2008 werd de facto maar iets meer dan 1% uitgezet. Sterker nog, een Irakese eerwraakmoordenaar krijgt gewoon een verblijfsvergunning.

Dan het gedonder in de media over uit te zetten gezinnen. De beelden die we kenden uit de media onder Balkenende I, II en III, hebben we niet gezien tijdens het bewind van de staatssecretaris. De reden daarvoor is simpel: er werden gewoon verblijfsvergunningen uitgedeeld waarmee de pijn die onvermijdelijk met de strikte uitvoering van de wet gepaard gaat, werd afgekocht.

Drie kostbare, verloren jaren liggen achter ons. De winaars zijn de generaalpardonners en de asieladvocaten. De verliezers zijn de Nederlandse samenleving en de integratie. De enige minister die wel begreep dat er iets misging was niet voor niets en niet bij toeval de minister voor integratie, Van der Laan. Zijn interventie kwam helaas te laat om nog iets te veranderen.

Intussen gaat de zoektocht van de PvdA naar nieuwe doelgroepen die vooral moeten blijven gewoon door. De heer Spekman wil, gesteund door een meerderheid van de Kamer waaronder het CDA, dat aan uitgeprocedeerde asielzoekers die medische zorg claimen ook bij generieke regeling opvang wordt verstrekt. Wij hebben het dan, zo begrijp ik uit informatie van het kabinet, over meer dan duizend gevallen per jaar. Wie de stukken leest, ziet dat de IND de rode vlag hijst. De kosten bedragen structureel zo'n 25 mln. Ik begrijp dat de PvdA er haar hand niet voor omdraait, want geld uitgeven ten koste van een ander is voor die partij nooit een probleem geweest. Afgezien daarvan: in de stukken kunnen we lezen dat een snelfilter wie wel of niet moet worden toegelaten een illusie is. Het overhandigen van een compleet medisch dossier, ongeacht de ernst van de medische situatie, is voldoende om straks tot de procedure te worden toegelaten, of je zaak nu kansrijk is of niet. Mijn voorganger, Henk Kamp, waarschuwde al voor medicalisering van de asielprocedure, maar we gaan nu nog een stapje verder. Het voorstel van de heer Spekman immers is natuurlijk een regelrechte uitnodiging om direct na aankomst in Nederland naar arts en apotheker te stappen teneinde een medisch dossier op te bouwen. Dan weet je je bij voorbaat al welhaast verzekerd van opvang, ook als je bent uitgeprocedeerd.

Het voorstel van de heer Spekman is tevens een uitnodiging voor mensen zonder asielverleden maar met een aanvraag op medische gronden om ook opvang te claimen of ex-asielzoeker te worden, om zo toch toegang te krijgen tot de opvang, zo lezen we in het IND-rapport. Ik voeg de volgende vraag daaraan toe. Hoeveel illegalen die nu in Nederland zijn zullen nog op ons afkomen om alsnog op medische gronden opvang te claimen? Zijn zij in de cijfers meegenomen?

Behalve een prikkel om langer te blijven en te blijven hangen, betekent uitvoering van de motie-Spekman uiteraard ook een rem op het vertrek. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, als ik de brief van het kabinet lees die het IND-rapport vergezelt, dat het kabinet zelf ook behoorlijk nattigheid voelt. Het waarschuwt namelijk zelf voor de onbeheersbaarheid van de risico's en benoemt die ook: aanzuigende werking, toename van rechterlijke procedures en oplopende kosten.

Nu deze gegevens bekend zijn en deze rode vlaggen zijn gehesen, in ieder geval door de IND en in meer bedekte termen ook door het kabinet, reken ik erop dat het verstand bij mijn collega's niet helemaal stilstaat en dat zij zich de waarschuwingen die in de stukken worden gegeven ter harte zullen nemen. Ik heb geen twijfel aan de goede bedoelingen van mijn collega's; die heb ik nooit en dus ook niet in dit geval. De uitwerking van het beleid die nu wordt geschetst en die we in de stukken terug kunnen vinden, is echter toch niet anders dan evident strijdig met gezond verstand? Ik doe dan ook een beroep op dat gezonde verstand. Laten we het niet doen.

Ik rond af met twee korte vragen. Allereerst de uitspraken over de 120% van het minimuminkomen. Ik realiseer me dat dit niet op de agenda staat, maar ik stel er toch een vraag over. We hebben in het vragenuur kort gesproken over dit onderwerp. De minister ontkende toen dat er ...

De voorzitter: Mijnheer de Krom. We hebben de afgelopen dagen nog gecorrespondeerd met elkaar over de agenda van dit AO en over de tijd die we ervoor beschikbaar zouden stellen. U voert nu een punt op. Ik kan mij voorstellen dat u gemeld had bij uw verzoek om verkorting van het AO dat u nog een ander agendapunt wilde toevoegen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter, dan laat ik dit punt rusten. Laat mij dan wel een vraag stellen over de brief die wij gisteren kregen inzake de uitspraak van het Europese Comité voor Sociale Rechten (ECSR). Ik heb deze brief ontvangen, maar hij werd gek genoeg een uur later weer ingetrokken. Dat gebeurt niet zo vaak. Ik vond dat dus opmerkelijk. Daarom wil ik de minister vragen wat de reden was om die brief terug te trekken. Ik was het overigens zeer eens met de inhoud ervan, dat de uitspraak van het ECSR niet bindend is. Wat mij betreft kan het kabinet die uitspraak dan ook naast zich neerleggen.

Ten slotte. Hoe staat het nu met de duizend Dublinclaimanten die terug zouden moeten naar Griekenland? Ik heb ergens gelezen dat een tiental is teruggekeerd. Ik wil graag de laatste stand van zaken weten. Waarom duurt het allemaal zo lang en gaat het zo langzaam?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een vraag over de groep mensen die op medische gronden eventueel wat langer in Nederland zou moeten kunnen blijven of opvang zou moeten kunnen krijgen. De heer De Krom doet het voorkomen alsof er alleen maar profiteurs en fraudeurs bestaan, maar toen wij het debat voerden, was hij met mij van mening dat wij mensen die een serieus medisch probleem hebben niet op straat moeten willen gooien. Kan hij op basis van dat gemeenschappelijke gedachtegoed aangeven wat hij nu verkeerd vindt aan de wijze waarop dit kabinet het beleid neerzet en hoe we dat dan zouden kunnen aanscherpen? Ik heb er geen behoefte aan om het medisch filter te laten gelden voor mensen die met een schrammetje op de knie en een pleister aankomen.

De heer De Krom (VVD): Volgens mij is dit ook niet door het kabinet in gang gezet, maar door de heer Spekman, die helaas een meerderheid van de Kamer achter zijn motie kreeg.

De heer Spekman (PvdA): Amendement.

De heer De Krom (VVD): Sorry, het was inderdaad een amendement. Excuses.

Ik herinner mij nog heel goed dat de staatssecretaris destijds al behoorlijk wat moeite had met dat amendement. De redenen daarvoor begrijp ik nu ook, veel beter nog dan toen, namelijk de redenen en argumenten zoals we die kunnen terugvinden in de stukken. Ik ben het eens met mevrouw Van Velzen dat als er werkelijk medische redenen zijn, als mensen echt ziek zijn en niet kunnen reizen, er in individuele gevallen daarover moet worden beslist. Ik heb ook vertrouwen in de mensen die dat op de werkvloer kunnen doen. De heer Spekman heeft dat vertrouwen niet. Dat zie je wel vaker. Dus roept hij weer generieke regelingen in het leven waarvan je bij voorbaat weet dat die misbruik uitlokken en een aanzuigende werking hebben. Al die risico's beschrijft het kabinet in de brief. De IND zegt: pas op, want deze risico's zijn niet te beheersen. Daarom heb ik ernstig bezwaar tegen het amendement. Wij moeten het gewoon niet doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Die brieven van de IND kwamen in het verleden bij de PVV terecht. Die fractie doet niet meer mee aan debatten, en nu komen ze blijkbaar ook bij de VVD. Ik ken die brieven niet. Misschien kan de heer De Krom die brieven met ons delen.

Daarnaast moet ik zeggen dat ik het amendement van de heer Spekman graag gesteund heb, juist omdat het geen generiek beleid is. Het gaat erom dat we een filter instellen dat de mensen eruit filtert die daadwerkelijk serieuze medische klachten hebben. Als de heer De Krom denkt dat dit niet goed is uitgevoerd door het kabinet – de heer Spekman is Kamerlid dus hij voert het niet uit – moet hij het kabinet daarop aanspreken en met concrete suggesties komen. Het lijkt echter wel of de heer De Krom er alleen maar op uit is om de PvdA te bashen. Ik vind dat ook leuk, maar volgens mij moet hij dat wel op inhoud doen.

De heer De Krom (VVD): Dan hebben mevrouw Van Velzen en ik in ieder geval iets gemeenschappelijks! De brief gaat over de ex ante uitvoeringstoets, de motie-Spekman. Ik heb die brief gewoon gekregen bij de stukken en volgens mij heeft mevrouw Van Velzen die dus ook, of had zij die moeten hebben. Ik raad haar aan om die brief tijdens dit overleg nog even heel goed te lezen, want ik weet zeker dat haar wenkbrauwen ook zullen fronsen als zij die leest.

Wat was uw vraag ook alweer?

Mevrouw Van Velzen (SP): Laat maar.

De heer De Krom (VVD): O, «laat maar».

De voorzitter: Ik denk inderdaad dat die voldoende beantwoord is. Ik had de vraag gehoord welke brief het was.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb uiteraard ademloos zitten luisteren naar het verhaal van de heer De Krom, met de langere inleiding dan de daadwerkelijke bijdrage. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om heel grote lijnen uit te zetten. Daarmee doet de heer De Krom echter absoluut geen recht aan de bestaande situatie. Mijn naam stond ook onder de motie-Spekman en naar ik meen ook onder het amendement, maar dat zoeken we nog op. We hebben er lang over nagedacht en lang over gepraat. De gemeenten hebben het heel lastige probleem – het kabinet erkent dit – dat er mensen zijn die rechtmatig in Nederland zijn, die geen opvang hebben en wel ziek zijn. We willen geen zieke mensen op straat. De gemeenten willen dat ook niet. Op het moment dat de gemeenten zieke mensen op straat hebben, zeggen ze dat ze die gaan opvangen. Ik vind dat het past in een beschaafd land dat ze dat doen. We moeten daarom op zoek naar een oplossing. De heer Spekman en ik hebben daaraan een heel constructieve bijdrage willen leveren. Het kabinet heeft erop gereageerd met de mededeling het heel erg spannend te vinden maar het toch te gaan proberen. Oftewel: het probeert op een heel genuanceerde en terughoudende manier te werken aan een oplossing. Ik heb de her De Krom nog geen enkele oplossing horen noemen. Hij maakt alleen maar ketelmuziek die het goed doet in de krant.

De heer De Krom (VVD): Ik bestrijd dat zeer. Ik heb gezegd dat we een verantwoordelijkheid hebben voor mensen die ziek zijn en niet kunnen reizen. De nu voorliggende regeling echter, die de heer Anker ondersteunt, nodigt uit tot misbruik, tot een aanzuigende werking en tot onbeheersbare risico's. Daar heb ik een groot probleem. Dat moeten we niet doen. De heer Anker heeft de stukken gelezen. Ik ben erg benieuwd wat hij vindt van de risico's die we kunnen lezen in het IND-stuk en in de brief van het kabinet.

De voorzitter: Dat zal aan bod komen in de termijn van de heer Anker.

De heer De Krom (VVD): De oplossing is verkeerd en zal een verkeerde uitwerking hebben.

De heer Anker (ChristenUnie): Dit is wel een serieuze poging om een serieus probleem – de heer De Krom ziet het zelf dus ook – aan te pakken, door het bedenken van een filter in die individuele gevallen waarin er echte problemen zijn, zodat we echt iets voor de mensen kunnen betekenen. Zo kunnen we opvang realiseren zonder misbruik in de hand te werken. Dat is altijd de insteek van deze regeling geweest. De heer De Krom fakkelt die regeling af maar heeft er geen enkel alternatief voor. Hij wil niet eens meedenken; hij stopt er gewoon mee. Dat is altijd het gemakkelijkste.

De heer De Krom (VVD): De heer Anker kan het drie keer herhalen. Hij wil niet horen wat ik zeg. Ik vind hem naïef, zeker als je kijkt naar de risico's die aan deze regeling zijn verbonden. Hij wil die wegpoetsen; hij wil die risico's niet kennen. Zo ken ik de ChristenUnie ook: iedereen is lief en aardig en te goeder trouw. Wij weten echter dat dit niet zo is. Deze regeling nodigt uit tot de genoemde risico's. Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Sorry dat ik door omstandigheden helaas iets later binnenkwam. Ik dacht in eerste instantie dat de VVD de woordvoering namens de PVV deed, maar dat blijkt toch niet het geval te zijn. Ik hoor de heer De Krom zeggen dat hij de intenties van de collega-Kamerleden begrijpt, dat hij ziet dat gemeenten met een probleem kampen, ook gemeenten met VVD-wethouders of een VVD-burgemeester, maar dat hij vervolgens geen VVD-voorstel doet. Ik kan mij niet voorstellen dat hij na deze uitspraken met een motie komt of iets anders waarmee hij het kabinetsvoorstel wijzigt maar wel ervoor zorgt dat alsnog zieke mensen die rechtmatig in Nederland verblijven, opvang krijgen.

De heer De Krom (VVD): Het is opvallend dat de socialistische partijen die vertrouwen hebben in de overheid dat nooit hebben in individuele beslissingen genomen door deskundigen. Dat is ook de reden dat zij altijd alles in regelingen willen pakken; regelingen die verkeerd uitwerken. Ik heb gezegd en zeg nogmaals dat we de mogelijkheid hebben om in individuele gevallen zaken te bekijken. Daar zijn de discretionaire bevoegdheid, schrijnende omstandigheden en het buitenschuldcriterium voor. Die staan allemaal in de wet. Al die mogelijkheden kunnen we al gebruiken. Mevrouw Azough wantrouwt echter de goede afweging van deskundigen op de werkvloer. Dat doet zij consequent en dat is ook de reden dat zij bijvoorbeeld leraren in het onderwijs nooit serieus neemt. Voor hen wil zij ook altijd alles regelen Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen.

De voorzitter: Ik zou het niet doen. Ik zou mij tot het onderwerp beperken, als ik u was.

De heer De Krom (VVD): Het gaat erom dat ik vertrouwen heb. Ik spreek mijn vertrouwen uit in de deskundigen op de werkvloer die over individuele gevallen een besluit kunnen nemen. Mevrouw Azough doet dat niet en de heer Spekman doet dat al evenmin. Zij ontwerpen een regeling die een aanzuigende werking en onbeheersbare risico's tot gevolg zal hebben. Dat valt gewoon in de stukken te lezen. Ik ben daar tegen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is een beetje een gotspe dat de VVD nu komt met de opmerking dat voor schrijnende gevallen dingen kunnen worden geregeld, dat het buitenschuldcriterium kan worden ingezet en dat er zelfs op basis van de discretionaire bevoegdheid wellicht andere besluiten kunnen worden genomen. Ik hoorde de afgelopen jaren de VVD niet anders dan voortdurend moord en brand schreeuwen als er gebruik werd gemaakt van deze mogelijkheden. Maar daar gaat het niet om. Deze regeling maakt een individuele afweging mogelijk. Dat is juist de kern van de regeling. Ik vind het eerlijk gezegd stuitend dat de heer De Krom hier namens de VVD een propagandapraatje houdt, in plaats van serieus in te gaan op een serieus probleem, namelijk mensen die ziek zijn en geen opvang hebben, maar wel rechtmatig in Nederland verblijven. Laat hij daar eens op ingaan.

De heer De Krom (VVD): Dat heb ik gedaan. Dat dat antwoord de woordvoerder van GroenLinks niet bevalt, is niet mijn probleem. Ik ben erg benieuwd wat mevrouw Azough in haar bijdrage zal zeggen over haar inschatting van de risico's die niet door mij maar door de IND worden geschetst. Ik heb gezegd en zeg het nogmaals dat er in individuele gevallen ruimte moet zijn. Daar ben ik nooit tegen geweest. Ook toen de VVD in het kabinet zat, heeft de toenmalige VVD-minister van die ruimte gebruikgemaakt. Overigens heeft ook dit kabinet dat gedaan. Daar heeft mevrouw Azough mij nooit over gehoord. Deze regeling echter lokt uit tot blijven hangen en vastklampen en eindigt in een nieuw generaal pardon. Daar gaat het naartoe. Ik wil namelijk ook graag weten van mevrouw Azough hoe lang die opvang dan moet duren. Welk perspectief heeft zij in gedachten?

De heer Spekman (PvdA): De VVD heeft een nieuwe Rita Verdonk en hij zit twee stoelen van mij vandaan. Aan de rechterkant, wel te verstaan ... Het demissionaire kabinet krijgt heel veel beschuldigingen van de heer De Krom naar het hoofd geslingerd, maar de erfenis van Rita Verdonk drukte zwaar op dit kabinet. Bijna alle wetten die die VVD-bewindsvrouw destijds heeft gemaakt, zijn teruggefloten. Heel veel wetgeving werd constant voor de bühne gemaakt en niet met de bedoeling om ook maar enig resultaat voor de langere termijn te behalen, opdat minder mensen ten onrechte gebruik zouden maken van de asielprocedure en minder mensen in de illegaliteit zouden verdwijnen. Het voorgaande, mevrouw Verdonk, de VVD-bewindslieden blonken vooral uit in het verzinnen van nieuwe woordjes om mensen op straat te zetten. Wat het demissionaire kabinet echter beoogt en wat ik heb beoogd met mijn motie en amendement is om te werken vanuit de realiteit en te zorgen dat mensen die ziek zijn niet op straat belanden.

Ik vraag de heer De Krom wat hij vindt van de situaties die zich vroeger voordeden met mensen die besmettelijke ziektes onder de leden hadden en daarom een bedreiging vormden voor de volksgezondheid. Zij kwamen op straat terecht. Zij waren ziek en vormden daardoor niet alleen een bedreiging voor zichzelf maar ook voor de Nederlandse samenleving als geheel. Waarom blijft de heer De Krom altijd hangen in het wegredeneren van mensen? Waarom probeert hij niet met ons mee te zoeken naar een oplossing? Wij hebben die gevonden in de opvang van deze medische groep, waardoor deze groep niet meer ziek op straat rondloopt maar geholpen kan worden en sneller de procedure in kan gaan. Deze mensen moeten dan immers een medisch dossier overleggen en dat is een verbetering ten opzichte van het verleden. Waarom werkt de heer De Krom niet vanuit de realiteit maar blijft hij hangen in Verdonkeriaanse verhalen die eventjes aardig zijn maar morgen weer doorgeprikt worden?

De heer De Krom (VVD): Wat een ontzettend grappig verwijt, want wat de kabinetten-Balkenende I, II, en III volgens mij deden was het uitvoeren van de wet van staatssecretaris Cohen, de huidige lijsttrekker van de heer Spekman.

De voorzitter: Wilt u antwoord geven op de vraag?

De heer De Krom (VVD): Dus dat is wat vorige kabinetten hebben gedaan en wat mevrouw Verdonk toen heeft gedaan. De uitvoering van die wet van Cohen is echter op dag één al op de helling gezet door Balkenende IV. De wet werd niet langer uitgevoerd, vanwege het generaal pardon. Ik zeg nogmaals tegen de heer Spekman dat ik niet twijfel aan zijn goede bedoelingen, maar dat zijn amendement en deze regeling erop uitdraaien dat er misbruik wordt gemaakt. Als uitgeprocedeerde mensen om medische redenen niet kunnen reizen, moeten wij iets voor hen doen. Dat staat ook in de wet. Deze regeling echter leidt tot wat ik heb aangegeven en tot wat we ook in de stukken kunnen terugvinden. Het is een nieuwe cliffhanger voor uitgeprocedeerden om zo lang mogelijk in Nederland te blijven hangen en niet terug te keren naar het land van herkomst. Laten we immers niet vergeten dat het gaat over uitgeprocedeerde asielzoekers die juridisch dus eigenlijk geen titel meer hebben om in Nederland te verblijven. Met dit voorstel creëert de heer Spekman iets nieuws wat de prikkel om terug te keren wegneemt. Ik vind dat fout beleid.

De heer Spekman (PvdA): De heer De Krom zit precies fout. Deze mensen hebben namelijk wel een juridische titel om hier te blijven. Ze zijn hier immers legaal, want ze voeren nog een procedure, medisch. Dat is bij heel veel groepen een probleem. Daarom ligt er ook nog een motie van mijn collega Anker, waar hij in zijn betoog vast nog wel op zal ingaan. Dat is precies het verschil: het zijn mensen die hier legaal zijn. Het enige wat wij doen is die mensen daadwerkelijk opvangen zodat ze niet ziek op straat lopen. Dat vind ik menswaardig en niet het wegredeneren van mensen.

De heer De Krom (VVD): Ik citeer uit het onderzoek van de IND: «Dit impliceert dat de meeste vreemdelingen die een compleet medisch dossier overleggen aanspraak zullen kunnen maken op opvang, ongeacht de ernst van hun medische situatie en ongeacht de kans dat hun aanvraag tot verlening van een verblijfsvergunning leidt. Het filter zoals dat erin zou moeten zitten, zal het beoogde doel, namelijk onderscheid maken tussen kansrijke en kansarme zaken zodat enkel kansrijke zaken worden toegelaten tot de opvang, niet kunnen realiseren». Zo kan ik nog wel een paar andere citaten geven. Het leidt tot onbeheersbare risico's en het is fout beleid, mijnheer Spekman.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Kinderen hebben recht op onderdak en bescherming. Dat staat zo beschreven in het Europees Sociaal Handvest. Ik was blij verrast om te zien dat het Europese Comité voor Sociale Rechten aangeeft dat Nederland strijdig handelt met dit handvest door kinderen uit asielzoekersgezinnen op straat te zetten. Met de heer De Krom was ook ik erg verbaasd dat de antwoorden van de minister over deze uitspraak, die volgens mij betekent dat we geen kinderen meer op straat mogen zetten en dat dit, het klinkeren van gezinnen met kinderen, per direct gestopt moet worden, ...

De voorzitter: U bedoelt «op straat zetten».

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, ik bedoel «klinkeren». Dat is de term die het ministerie en zijn medewerkers zelf gebruiken. Als de voorzitter dat wil schrappen vind ik dat perfect hoor. Het is eigenlijk «op straat gooien».

Ik was erg verbaasd dat de antwoorden die aanvankelijk waren binnengekomen later weer werden ingetrokken. Ik vraag mij dus af of de lezing van de heer De Krom, dat deze uitsprak niet bindend is, correct is. Waar zit het licht? Kan de minister dat uitleggen? Het is een beetje verwarrend om op zo'n manier antwoord te ontvangen.

Ik wil de minister nogmaals wijzen op de blijvend dramatische situatie van asielzoekers in Griekenland. Ik hoop dat hij al een exemplaar heeft ontvangen van het rapport The Dublin II trap, de val van Dublin, van Amnesty International. Als dat niet zo is, zal ik het hem laten overhandigen. In dat schrijven blijkt ook Amnesty International erop te hameren dat het overdragen van mensen aan Griekenland terwijl elementaire vluchtelingenrechten geschonden worden, moet worden stopgezet. Ik vraag mij af of de minister zelf gelooft in het verhaal van die prachtige liaison officers, als ik in antwoord op door mij gestelde Kamervragen lees dat zij, Nederlandse ambtenaren die op een Grieks vliegveld staan, eigenlijk de asielzoekers vanuit Nederland op het vliegtuig zetten, hun handje vasthouden en hen in het eerste het beste kantoor dat iets met asiel te maken heeft neerzetten. That's it. Het zijn een soort intelligente babysitters. Daar hebben we toch niet veel aan? Ik vraag mij af waarom we ermee doorgaan en wat die grap eigenlijk kost. Moeten we niet gewoon nu tijdelijk het overdragen van asielzoekers aan Griekenland in het kader van het Dublinverdrag stopzetten? De drogreden van het interstatelijk vertrouwensbeginsel waar de oud-collega van de minister steeds aan refereerde, gaat volgens mij niet meer op.

In een eerder debat zei de minister: «Er is geen sprake van dat asielrechtsbijstand wordt aanbesteed bij een rechtsbijstandverzekeraar». Ik krijg inmiddels signalen dat dit wel degelijk dreigt te gebeuren. Staat de minister nog steeds achter zijn uitspraak?

Mijn volgende punt betreft de noodopvang. We hebben hier lang en breed over gediscussieerd met de oud-staatssecretaris. Alle noodopvang zou per 1 januari dicht moeten. Per 1 juli zouden we dan een nieuwe vreemdelingenwet hebben. Ik constateer echter dat die noodopvang niet wordt gesloten. Ik vraag aan de minister hoeveel noodopvangen nog open zijn. Ik snap ook wel dat de noodopvang in veel plaatsen openblijft, want mensen die rechtmatig in Nederland zijn, hebben anders gewoon geen onderdak. Het is logisch dat de gemeente die mensen dan onderdak geeft. Zo lang er geen sluitende oplossing is – die is er op zijn vroegst in juli als de vreemdelingenwet in werking treedt – lijkt het mij logisch dat de noodopvang openblijft. Ik vraag de minister of het aftreden van de staatssecretaris gevolgen heeft voor de invoering van de vreemdelingenwet. Die kwam namelijk al een halfjaar te laat en ik vraag mij af of de datum van 1 juli ook 1 juli zal blijven. Ook hier geldt dat gemeenten uiteraard geen medewerking geven aan het op straat laten sterven van asielzoekerskinderen. Ook dan is het logisch dat de noodopvang openblijft.

Er zijn rare incidenten geweest. Ik wijs nog maar eens op de inval bij de noodopvang in Maastricht, waarbij ouders met kleine kinderen in pyjama's – het was 's ochtends vroeg – geboeid werden afgevoerd naar een cel. Later bleek dit een pijnlijk misverstand te zijn. Kan de minister bevestigen dat dergelijke pijnlijke incidenten bij gebrek aan communicatie met gemeenten die de noodopvang bieden niet meer zullen plaatsvinden?

De SP vindt dat mensen die rechtmatig in Nederland zijn, gewoon onderdak moeten krijgen. De situatie dat je hier wel mag zijn, dat je wel adem mag halen, maar dat je eigenlijk geen onderdak mag krijgen en ook niet zelf je geld mag verdienen om gewoon een huis te kunnen huren, is natuurlijk een onmogelijke situatie waaruit wij wel degelijk een oplossing moeten bieden. Dat is een taak die de overheid op zich zou moeten nemen. Daar waar de landelijke overheid dat niet doet, doen de gemeenten dat uiteraard. Ik hoor graag de stand van zaken op dit punt, want volgens mij laat de minister hier enorme gaten vallen.

Op de agenda staat ook het onderwerp medische zorg. Ik las de verslagen van de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die toezichtbezoeken heeft gebracht aan detentie- en uitzetcentra voor vreemdelingen. Er staan vandaag rapporten uit 2008 op de agenda. Volgens mij is dit geen handige manier van werken. Ik weet dat de inspectie deze maand nog twee inrichtingen gaat bezoeken. Kunnen we daarover snel geïnformeerd worden, zodat we er bovenop kunnen blijven zitten? De inspectie komt immers met veel knelpunten bij medische zorg in vreemdelingendetentie. Eigenlijk valt dat goed samen te vatten met: ze bieden de onderkant van het minimale aanbod aan. Dat geldt voor medicijnen, voor de beschikbaarheid van zorg tijdens avond, nacht en weekend, en voor de kwaliteit van de artsen. Dat zijn zorgelijke constateringen. Ik zie dat de minister in zijn conclusies aangeeft dat het allemaal opgelost wordt. Dat is goed. We houden het in de gaten.

Ik heb nog een vraag over het isoleercelbeleid. Worden alle plaatsingen in isoleercellen geregistreerd, zoals dat bij ggz-instellingen al de praktijk is? Als dat niet zo is, wil de minister er dan zorg voor dragen dat dit gaat gebeuren? Het gaat immers om mensen die niets misdaan hebben, anders dat dat zij in het verkeerde land zijn en daar gewoon weg moeten. Dat is echter geen vrijbrief om deze mensen in een isoleercel te zetten. Het lijkt mij bijzonder goed als hierover rekenschap wordt afgelegd.

Vorige week ontvingen wij een nogal alarmerende brief over de tolk- en vertaaldiensten. Ook de Nederlandse Orde van Advocaten sloeg hierover alarm. Deze diensten zijn recent aanbesteed en overgedragen aan een nieuwe aanbieder, Concorde. Die spreekt van chaos en van het feit dat er regelmatig op het laatste moment zittingen uitvallen door aanbesteding en overplaatsing. Ik wil van de minister de zekerheid hebben dat tolkendiensten gegarandeerd zijn in geval van medische zorg. Dat lijkt me toch een eerste behoefte van mensen die zich in dit land niet verstaanbaar kunnen maken.

Dan kom ik op de capaciteit in Ter Apel. Ik neem aan dat de minister mijn ongenoegen kent over het laten verblijven van asielzoekers in tenten. Ik ben blij te zien dat deze tenten inmiddels allemaal netjes ingepakt zijn. Ik hoop dat we ze alleen nog bij feesten, Bevrijdingsdag of Koninginnedag, terug zullen zien. Ik ben ook blij om te zien dat het COA er nu in ieder geval geen behoefte meer aan heeft. Het COA zou nog een permanente opvang realiseren. Ik vraag mij toch af waarom er halsoverkop voor gekozen is om wooncontainers naar Ter Apel te brengen, containers waarin mensen uit de haven tijdelijk zouden verblijven. Zijn er weer capaciteitsproblemen? Is er weer een onverwachte toestroom? Kan de minister ons de nieuwe cijfers geven op basis waarvan nu ad hoc die containers ingereden worden?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. De situatie in Griekenland is buitengewoon ernstig. Mevrouw Van Velzen sprak er al over. Er is een rapport over verschenen van Amnesty International. Ook is er veel informatie over de situatie in Griekenland beschikbaar gekomen van de UNHCR. Uit een reportage van de journalist Paul Kurpershoek, die voor de EO ter plekke is geweest, blijkt dat de situatie buitengewoon ernstig is. Ik vind echt dat we met een noodplan moeten komen voor de situatie in Griekenland.

Het probleem is het interstatelijk vertrouwensbeginsel. Als wij zeggen dat we de situatie in Griekenland niet meer vertrouwen, kunnen we ervoor kiezen de mensen niet meer terug te sturen. De vraag is of dat verstandig is en of je vervolgens Griekenland kunt overtuigen dat ze de situatie moeten aanpassen. Je kunt er ook voor kiezen om een klacht in te dienen. Wij vinden het goed om de druk op de ketel te houden. Ook kun je ervoor kiezen om de asielzoekers niet af te leveren op het vliegveld, zoals dat nu gebeurt. Er is overduidelijk gebleken dat deze mensen dan direct in Griekenland op straat belanden. Ik vind dat we niet kunnen toestaan dat deze Dublinclaimanten, die onder onze verantwoordelijkheid vallen, zomaar linea recta in Griekenland op straat belanden. Wij willen graag een gemeenschappelijke, gezamenlijke Europese aanpak met een belangrijke bijdrage daarin van Nederland. Snelle actie is daarbij geboden.

Ik zou het goed vinden als de minister in staat is om toe te zeggen dat hij bereid is om praktische steun te geven om fatsoenlijke opvang van asielzoekers in Griekenland te realiseren, bijvoorbeeld door mee te werken aan tien opvangcentraplaatsen voor in totaal 5000 mensen – daar is behoefte aan – door samen te werken met de Grieken om hun asielprocedure te verbeteren, door expertise op dit gebied uit te wisselen en door intensievere samenwerking tussen het COA en Griekenland. De paviljoens waarover mevrouw Van Velzen sprak, kunnen in Griekenland worden opgezet. Ook vinden wij het heel goed als de komende paar jaar bij elke uitzetting naar Griekenland iemand van de IND of de KMar meegaat om erop toe te zien dat degene die wordt uitgezet daadwerkelijk toegang krijgt tot de asielprocedure in Griekenland. Vervolgens zou ik het goed vinden als met Europese steun detentiecentra in Griekenland gerenoveerd worden en als er geholpen wordt met het opleiden van Griekse tolken.

Er is gewoon een groot probleem in Griekenland. Ook daarvan kunnen we ons hoofd wegdraaien en doen alsof het niet bestaat, maar we moeten ons niet vergissen in de consequenties van dergelijk gedrag. Er zullen steeds meer juridische procedures worden gestart omdat het terecht en begrijpelijk is dat mensen niet kunnen worden uitgezet als de situatie in Griekenland erg is. Ook gaan we merken dat ontzettend veel van de mensen die Griekenland binnenkomen in een illegale situatie geen vertrouwen meer zullen hebben in hun asielaanvraag daar en dus zullen doorreizen, verder Europa in. Ieder jaar komen er tussen de 100 000 en 140 000 mensen Griekenland binnen. Daarvan doen er op dit moment maar 19 000 daadwerkelijk een aanvraag. Wij zijn er dus bij gebaat als wij de Grieken helpen om de procedures daar goed op orde te krijgen en als we zorgen dat er daar menswaardige opvang is. Ik wil graag dat deze minister en dit kabinet die handschoen oppakken. Wanneer vindt de minister, nu hij kennis heeft genomen van de rapporten van Amnesty International en de UNHCR, dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel is geschonden en dat we daadwerkelijk een andere stap moeten gaan zetten?

Een ander punt is de situatie in Sri Lanka. Wij krijgen behoorlijk ernstige berichten over de behandeling van Tamils. Amnesty International vraagt hiervoor aandacht, evenals VluchtelingenWerk Nederland. Wij willen graag weten waarom de Tamils niet beter worden beschermd door Nederland, bijvoorbeeld als kwetsbare groep. Uit het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken blijkt toch immers dat de situatie in Sri Lanka niet is verbeterd?

Dan de uitvoering van de motie en het amendement. Mijn fractie wil geen zieke mensen op straat. Wij zijn blij dat het kabinet de motie uitvoert. Wij hebben niet zo'n vrees voor de aanzuigende werking, omdat wij wel vertrouwen hebben in de werking van het filter. Tegen de heer De Krom zeg ik dat ik nog heel goed weet dat de VVD, dan wel mevrouw Verdonk – ik zie ze nu even als aparte entiteiten – en de PVV allemaal dachten dat er 100 000 à 200 000 extra asielzoekers zouden komen dankzij het generaal pardon. Daarvan is nul komma nul terechtgekomen. Wat de heer De Krom doet en daarmee de VVD – de PVV en mevrouw Verdonk zullen het vast ook roepen – is vooral angst zaaien. Mijn fractie probeert zaken op te lossen door mensen die illegaal zijn op te vangen, zodat ze niet creperen op straat en geen gevaar zijn voor de volksgezondheid. Ik realiseer me dat je daarmee risico's loopt, maar asiel zit vol dilemma's.

Zo kom ik op het volgende punt, het op straat zetten van mensen. Ik realiseer mij heel goed dat de antwoorden op de vragen die verscheidene collega's hebben gesteld een volgende keer geagendeerd worden. Ik laat het dus aan de minister over om die vragen eventueel een volgende keer te beantwoorden. De brief uit Den Helder staat echter wel op de agenda. Ik heb die bewust laten agenderen omdat daarin een in mijn ogen heel interessante passage staat over de positie van de Kinderbescherming. Dat is de laatste passage. Ik realiseer mij als geen ander, echt vergelijkbaar met de heer De Krom, dat asiel heel veel dilemma's kent. Als wij te gemakkelijk tegen mensen zeggen dat wij ze opvangen als zij hun kont tegen de krib gooien, leidt dat ertoe dat mensen inderdaad de kont tegen de krib gooien. Dat is een heel simpel menselijk verschijnsel, dat ik die mensen helemaal niet kwalijk neem. Ik zoek dus bij ieder asielonderwerp iedere keer weer een oplossing voor het probleem dat we allemaal zien. Niemand wil kinderen op straat hebben. Ik vraag daarom nadrukkelijk aan de minister om of bij de beantwoording van mijn Kamervragen hierover of misschien nu al iets te zeggen over de positie van de Kinderbescherming en de rol die zij kan vervullen.

Dan kom ik op de situatie betreffende 1F en de veiligheidsdienst Khad/WAD. We hebben het debat hierover gevoerd en de keuze gemaakt om degene die niet het stempel 1F heeft, meestal de moeder, en de kinderen na tien jaar onder het reguliere beleid te laten vallen. Ik hoor geluiden uit verschillende groeperingen dat dit niet helemaal soepel verloopt en dat in voorkomende gevallen, een moeder die niet het 1F-stempel heeft en kinderen die hier langer dan 10 jaar zijn, toch niet onder dit geldende beleid vallen. Ik vraag de minister hier aandacht voor.

Ook op een ander punt vraag ik de aandacht van de minister voor de 1F'ers. In een eerder AO heeft de minister toegezegd dat de mensen die ter plekke in Afghanistan onderzoek doen, ook zouden kijken naar het bestaan van het rotatiesysteem. Nu hebben we discussie over het ambtsbericht. Ik vind het heel moeilijk om te beoordelen wie gelijk heeft in deze discussie. Vooralsnog ga ik uit van de waarheid van het ambtsbericht, ondanks het feit dat ik niet twijfel aan de deskundigheid van de UNHCR. Ook hier zoek ik dus naar de derde weg. Ik krijg graag van de minister de informatie die sinds dat eerdere AO boven water is gekomen door de bevindingen van de mensen die ter plekke in Afghanistan het onderzoek doen, zoals toen is toegezegd. Ook ontvang ik graag een overzicht van de kennis die er is bij de 1F-unit van de IND over deze groep mensen en over de bevestiging van de zaken die al dan niet in het ambtsbericht staan.

De heer De Krom(VVD): Ik heb twee vragen. Ten eerste. Blijft het uitgangspunt van de PvdA-fractie dat de Dublinclaimanten terug moeten naar Griekenland? Of is de boodschap van de PvdA dat zij de achterdeur openhoudt voor al die mensen die via Griekenland naar Nederland komen, zodat zij eventueel hier blijven?

Ten tweede. De heer Spekman sprak over het filter in het kader van de door hemzelf voorgestelde regeling. Ik lees in het IND-stuk dat dit filter het beoogde doel niet zal kunnen realiseren. Wat is zijn reactie daarop?

De heer Spekman (PvdA): Ten eerste. Ik ben voorstander van doorgaan met terugsturen. Dat moet dan echter wel onder begeleiding gebeuren, totdat is gewaarborgd dat deze mensen in Griekenland niet op staat belanden, maar in een rechtvaardige procedure terechtkomen. Dit moet gebeuren samen met een aantal andere maatregelen om de Grieken te helpen. Dat betekent ook financieel iets voor Nederland. Die keuze zouden we moeten maken om te zorgen dat de procedure in Griekenland op orde komt. Ik ben benieuwd of de VVD deze consequentie durft te trekken. Als de VVD namelijk ook déze consequentie niet durft te trekken, en dus wel doorgaat met terugsturen, weet ik zeker dat er uiteindelijk een juridische uitspraak komt dat deze mensen sowieso in Nederland mogen blijven. Ik ben dus benieuwd of de heer De Krom ook in dit geval weer van twee walletjes wil eten. Dat loopt altijd dood.

Ten tweede het punt van het filter. Er is een inschatting gemaakt door de IND en er zijn waarschuwingen gegeven. Die heb ik eerder gezien. Het bestuursakkoord dat is gesloten met de gemeenten, waarin de inspanning staat om de hoeveelheid mensen die legaal op straat verblijven en dus nog een procedure hebben lopen, terug te brengen naar het minimum, is een belangrijk commitment. Mijn inzet is er op dit punt op gericht om mensen die iets mankeren op te vangen. De motie, het amendement en ook de brief van het kabinet geven daar uitvoering aan. Daar ben ik dus voor. Ik ben niet bang dat het leidt tot een hogere instroom, omdat uiteindelijk het hele dossier niet zozeer het filter is maar wel de inschatting die op het volledige dossier gemaakt kan worden. Nu is het de kwestie dat als iemand zich medisch meldt, de andere medewerkers van de overheid er achteraan moeten om te kijken of het dossier compleet is en om de situatie op te vragen. Je wint dus ook iets. Dat moet de heer De Krom ook zien.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen die de heer Spekman maakte over de 1F'ers, de oorlogsmisdadigers uit Afghanistan. Ik vraag mij echter wel het volgende af. Ik lees in de stukken dat de UNHCR goed onderzoek heeft gedaan naar de veiligheidsdienst in Afghanistan, maar het kabinet dat vervolgens bestempelt als onbruikbaar broddelwerk – ik vat het maar even samen – en dus niet het ambtbericht wil aanpassen en dat wij met de gebakken peren zitten. De heer Spekman en ik hebben er al eerder een discussie over gevoerd. Ik hoor hem nu zeggen dat hij alle respect heeft voor de UNHCR en dat die goed werkt levert, maar dat hij vertrouwen in het ambtsbericht moet hebben. Volgens mij moet hij echter kiezen. Of hij heeft vertrouwen in het werk van de UNHCR. Dat lijkt mij voor de hand liggen gezien de reputatie van de UNHCR. In dat geval moet het ambtsbericht snel aangepast worden. Of hij vindt dat het kabinet goed bezig is. Dan steekt hij echter samen met het kabinet de UNHCR een dolk in de rug. Dat is volgens mij niet nodig. Ik krijg graag duidelijkheid van de PvdA-fractie op dit punt.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij wil mevrouw Van Velzen graag dat ik de UNHCR een dolk in de rug steek.

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, integendeel.

De heer Spekman (PvdA): Ik kies niet. Ik ga vooralsnog uit van de waarheid van het ambtsbericht. Ik heb vertrouwen in de UNHCR, maar ik kies vooralsnog voor het ambtsbericht. We hebben hier eindeloos over gesproken. We hebben het erover gehad dat we proberen een doorbraak te bewerkstelligen door de ouder die in ieder geval niets heeft gedaan, die zelfs niet verdacht is, en de kinderen niet de dupe te laten zijn. Ik vraag om een andere weg, namelijk het gebruik van kennis die we zelf in huis hebben, kennis die ons bereikt vanuit unit 1F van de IND en kennis die ons bereikt van de mensen die ter plekke opsporingswerk doen. Dat laatste is een toezegging van de minister. We moeten weten wat deze mensen ondertussen hebben uitgezocht over het rotatiesysteem, zodat je er een derde inbrengt en er misschien uiteindelijk een heldere keuze gemaakt kan worden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind dit nogal teleurstellend van de PvdA-fractie. We hebben allemaal de kans gehad om het rapport en de briefwisseling goed in te kijken. Dan wordt toch duidelijk dat de UNHCR echt is gaan kijken naar hoe de veiligheidsdiensten werkten, hoe het zat met de rotatie en wie er uiteindelijk echt onder artikel 1F een oorlogsmisdadiger is en dus zo snel mogelijk vervolgd zou moeten worden. Dat accepteert de heer Spekman als goede expertise. Het kabinet schuift dat gewoon de prullenbak in. Dan moet de heer Spekman toch kleur bekennen? Hij kan toch niet zeggen dat het allebei goed is als een van beide wel fout zal moeten zijn?

De heer Spekman (PvdA): Ik vind verdacht zijn van oorlogsmisdaden een buitengewoon ernstig feit. Ik wil dus niet te snel doorslaan naar een verhaal dat misschien heel veel mensen graag willen horen, maar waarvan ik nog niet overtuigd ben. Daarom zoek ik naar extra kennis en extra informatie die wij zelf in huis hebben en die ook is toegezegd door de minister en die misschien uiteindelijk de keuze kan vergemakkelijken, zodat we zeker weten dat we niet de verkeerde mensen toestaan hier te blijven, namelijk mensen die niet slechts verdacht zijn van oorlogsmisdaden maar daadwerkelijk oorlogsmisdadiger zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ook ik heb een vraag op dit punt. Hoewel we al regelmatig over dit onderwerp hebben gediscussieerd, vind ik hier wel iets raars aan de hand. Het is namelijk zo dat de UNHCR gedwongen is geweest om de eigen bronnen openbaar te maken. Dat geldt echter niet voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Vindt de heer Spekman dat niet een tikje met twee maten meten?

De heer Spekman (PvdA): Wij hebben over dit onderwerp al vijf of zes keer een debat gevoerd. De PvdA-fractie heeft de keuze gemaakt om gegeven de omstandigheden te kiezen voor het zekerstellen van het verblijf van die ouder die in ieder geval niet verdacht is en van de kinderen. Dat vind ik ontzettend waardevol. Voor de rest wil ik voorzichtig omgaan met mensen veroordeeld dan wel vrijgepleit te verklaren. Op dat punt wacht ik dus op de extra informatie die wij destijds al een het kabinet hebben gevraagd, namelijk de informatie van de inspecteurs die ter plekke het onderzoek doen en de informatie van de 1F-unit.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De heer Spekman vindt het dus geen probleem dat de UNHCR haar bronnen prijs moet geven maar dat dit niet voor het ministerie van Buitenlandse Zaken geldt, terwijl juist de geheime bronnen de crux zijn?

De heer Spekman (PvdA): Die ambtsberichten worden al geruime tijd zo opgesteld als ze zijn opgesteld. Ik heb er een paar zelf mogen inzien toen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken daartoe een paar jaar geleden in de gelegenheid werd gesteld. Ik vond het geen onzinberichten; ze waren zorgvuldig opgesteld. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, die door de Kamer zelf is ingesteld, heeft bevestigd dat de berichten zorgvuldig zijn opgesteld. Ik heb dus geen grond om grote vragen te stellen bij de wijze waarop de ambtsberichten tot stand zijn gekomen. Alleen bij dit ambtsbericht zijn altijd vragen blijven bestaan over de wijze waarop het tot stand is gekomen. Ik zoek naar een manier om deze weg te halen. Daar heb ik nu al een paar keer naar gevraagd.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb twee vragen aan de heer Spekman om zijn voorstel te kunnen wegen. De eerste vraag betreft Griekenland. Begrijp ik het goed dat wooncontainers of iets dergelijks vanuit Nederland daar naartoe gaan? Als wij de Grieken concreter helpen, moet dat dan ten laste van de Nederlandse rekening komen of doen we dat anders? Mijn tweede vraag betreft de Tamils. Hij noemt dit een kwetsbare groep. Wat betekent dit precies voor een eventueel ander beleid ten aanzien van die Tamils?

De heer Spekman (PvdA): Wat de eerste vraag betreft, kan ik het niet mooier maken dan het is. Als Nederland zelf zegt de schouders eronder te zetten om de Grieken te helpen, dan moeten we proberen om dat in Europees verband te doen. Er is namelijk heel veel nodig want er is heel veel ellende. Ik denk niet die hulp gegeven kan worden met een geheel lege beurs. De eerlijkheid gebiedt mij om dit te zeggen. Ik vind het ook begrijpelijk. Als wij de beurs niet een klein beetje willen trekken, krijgen we de rekening zo meteen dubbel en dwars terug. Dat debat hebben we in bredere zin in de Kamer gevoerd over Griekenland. Ten eerste is er dan nog minder controle op de instroom van illegalen die uiteindelijk naar Nederland doorreizen en ten tweede kunnen we dan niemand meer terugsturen en zullen veel meer mensen in Nederland blijven. Dat levert ook hoge kosten op. Ik heb dus de kosten die de heer Van Haersma Buma noemt ervoor over.

De tweede vraag betreft het beleid betreffende de Tamils. Er is een ambtsbericht geweest van Buitenlandse Zaken. Het is ooit staand beleid geweest om kwetsbare groepen Tamils daar te beschermen. Dit betrof voornamelijk vrouwen met kinderen; dat zijn meestal de kwetsbare groepen. Ik zou willen dat daar apart en zorgvuldig mee wordt omgegaan, zoals we meerdere kwetsbare groepen hebben in meerdere landen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vandaag een algemeen overleg met een keur aan onderwerpen. Er komt binnenkort nog een dergelijk AO aan over Europa. Ik ben blij dat we daar ook even de tijd voor nemen. Op dat moment is er voldoende voer voor een stevig debat. De meeste sprekers hebben de agenda al redelijk doorgewerkt.

Ook ik wil iets zeggen over Griekenland. Het is goed om te lezen wat er al is gebeurd. Het reisverslag, de heel praktische ondersteuning door de IND en de Nederlandse overheid zijn ontzettend goede zaken. Volgens mij is dit ook dé manier om het te doen. Het is echt lastig dat er aan de ondergrens van Europa – ik bedoel dit niet figuurlijk maar geografisch: de zuidgrens – zo veel problemen zijn. Het is niet goed om dan maar te zeggen dat we stoppen met de afspraken die we in Europa hebben gemaakt. Het is heel vervelend om in dit debat over belonen te spreken, maar daarmee zouden we als het ware slecht gedrag belonen. Ik vind wel wanneer dat we zien dat er grote problemen zijn we heel praktisch moeten helpen, ook al omdat wij hier in het midden van Europa redelijk in de gaten hebben hoe dingen goed kunnen. Mijn concrete vraag is of Nederland het enige land is dat op deze manier praktische hulp biedt. Wordt er nagedacht en gesproken over de mogelijkheid om dit meer gebundeld te doen? De problemen zijn immers zo groot. Wij kunnen niet de gehele asielketen van Griekenland overnemen, maar het zou heel goed zijn als landen die in dit dossier vooroplopen en goede systemen en methoden hebben ontwikkeld, helpen om in Griekenland orde op zaken te stellen.

Het is een tijdlang rustig geweest in deze commissie wat het onderwerp Afghanistan betreft, maar buiten op het Plein was het dat niet. We hebben een groot debat gevoerd over 1F'ers. Daarin is een heel aantal zaken voorgesteld. Een van de belangrijkste was dat er contact zou worden opgenomen met de UNHCR en dat er overlegd zou worden over de vraag wat we met het roulatiesysteem moeten. Ik denk niet dat het verstandig is dat we over en weer verwijten maken, maar het is wel vervelend dat er een brief wordt verstuurd door de minister van Buitenlandse Zaken waarin staat: jullie hebben onze manier van verslaglegging verkeerd begrepen, dit is alleen maar een samenvatting van zo'n rapport; er zit nog een heleboel achter. Als je op dat niveau informatie uitwisselt en brieven schrijft ... Ik had iets meer warmte verwacht.

We zitten nu wel met de situatie dat de UNHCR sterkere conclusies heeft getrokken dan het ministerie, namelijk dat er geen bewijs is voor het roulatiesysteem. Het ambtsbericht uit 2000 was op dat punt altijd al omstreden en je zou dus kunnen zeggen dat het met deze conclusie alleen maar meer omstreden is geworden. Wat is de reactie daarop van het kabinet? Ik sluit mij van harte aan bij hetgeen de heer Spekman zojuist zei: er is een intensivering van het onderzoek geweest op deze dossiers. We hebben meer mensen naar Afghanistan gestuurd, de 1F-unit, de KLPD. Er zou inmiddels meer informatie binnen moeten zijn gekomen. Volgens mij moeten wij toch, met het geheel in de hand en met iedereen die van goede wil is, zowel Buitenlandse Zaken als de UNHCR als IND en KLPD, enigszins aan waarheidsvinding kunnen gaan doen? Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Hoe staat het er nu mee? Ik heb geen zin in onverkwikkelijke discussies over de vraag wie het wel of niet goed zou hebben.

Zoals ik zojuist al zei in een interruptie bij de heer De Krom, begrijp ik de voorzichtige en terughoudende opstelling van het kabinet met betrekking tot de motie-Spekman. Het wil het een jaar gaan proberen en stevig monitoren. Ik begrijp ook de zorgen die de IND heeft geuit. Toen we de moties indienden en hierover discussieerden, wisten we allemaal dat het ontzettend lastig is om het te doen. Er is hard over nagedacht, met het idee dat we misbruik willen voorkomen maar geen zieke mensen op straat willen zetten. Dat geldt niet alleen voor mensen die niet kunnen reizen, maar ook voor mensen die echt alle reden hebben om een medische verblijfsvergunning aan te vragen, omdat ze bijvoorbeeld niet behandeld kunnen worden in het land van herkomst. Ik ben dus heel blij dat het kabinet die uitdaging aangaat en het gaat proberen, met alle zorgen van dien. Het is goed dat we het komende jaar stevig betrokken blijven bij de gehele uitvoering.

Dit brengt mij bij de vraag wat er is gebeurd met mijn motie, ingediend in het kielzog van de motie-Spekman en het amendement-Spekman, waarin staat dat er nog een aantal andere groepen is die rechtmatig in Nederland verblijft. De ene groep heeft iets meer behoefte aan opvang, omdat er niet snel een alternatief is. Daar zou een onderzoek naar worden gedaan. Ik heb alle begrip voor de wisseling van de wacht die heeft plaatsgevonden, maar vraag wel aan de minister of hij ook de uitvoering van deze motie voortvarend ter hand wil nemen.

Ook staat vandaag het IGZ-rapport over medische zorg in detentie op de agenda. Ik heb al een paar keer aandacht gevraagd voor dit onderwerp. In het rapport wordt een heel aantal aanbevelingen gedaan. Ik vraag de minister hoe hij daarop reageert. Ik heb namelijk – ik zeg het even uit mijn hoofd – drie concrete reacties gezien in de brief, maar het aantal aandachtspunten is nog groot. Ik vraag me dus af of nu alles gedeeld is. Een punt dat ik wel las in het rapport maar niet zozeer in de brief, betreft de continuïteit in de zorg. Er zijn incidenten geweest waarbij iemand werd opgepakt en in vreemdelingendetentie werd gezet, maar geen medicijnen kreeg. Het gaat dan niet om paracetamolletjes, maar bijvoorbeeld om hiv-remmers, medicijnen waar je niet te lang zonder moet zitten, maximaal 48 uur uit mijn hoofd, maar het zou zelfs 24 uur kunnen zijn. Aan het einde van de detentie vindt een warme overdracht plaats, met een uitgebreid medisch dossier. Wat gebeurt er echter precies aan het begin van de detentie? De titel van het rapport is Medische diensten in detentiecentra: verantwoorde zorg maar nog niet geborgd. Juist het begin van de detentie is een heel kwetsbaar moment. We moeten niet geconfronteerd worden met weekenddiensten en ad hoc problemen die een goede continuïteit van de zorg in de weg staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ik had niet het voornemen om nog woorden te wijden aan de wisseling van de wacht, maar de heer De Krom zei zulke onaardige dingen over de vorige staatssecretaris, dat ik niet kan nalaten om te zeggen dat mijn beeld echt compleet anders is dan het zijne. Er is veel gebeurd en dat is ook heel zorgvuldig gedaan. Dat is ook de reden dat ik vind dat dit overleg kan worden gevoerd: we zitten nu in een demissionaire fase waarin we in rechte lijn doorgaan met het beleid dat door de vorige staatssecretaris is ingezet. Voor zover er een toenemende instroom van asielzoeker is geweest, is dat helemaal geen geval van «de vorige staatssecretaris deed het zo fout». Het is wel iets waarnaar we heel serieus moeten kijken. Dat wilde ik in reactie gezegd hebben.

Dan kom ik nu toe aan mijn eigenlijke inbreng. Ik loop de brieven langs in een vergelijkbare volgorde als de collega's. Ik begin met de brief over het ambtsbericht betreffende de veiligheidsdiensten in Afghanistan. Ik sluit mij aan bij de vragen van de vorige sprekers over de roulatiesystemen en het ambtsbericht. Op zichzelf is wat mijn fractie betreft dat ambtsbericht overigens wel een logisch vervolg op die rapportage. Ik heb nog een vraag over hoe het zit met de herbeoordelingen naar aanleiding van het aangepaste 1F-beleid, in het licht van artikel 3 van het EVRM en een vraag over hoe het staat met eventuele terugkeer. In sommige gevallen moet namelijk sprake zijn van terugkeer. Onze fractie heeft de indruk dat het 1F-beleid zeker nog wel terug zal komen op de agenda, want er blijven heel veel vragen hieromtrent staan.

Ik kom bij Griekenland. De staatssecretaris is daar indertijd geweest. Er is het nodige gedaan aan samenwerking tussen Nederland en Griekenland om de situatie daar te verbeteren. Mijn fractie heeft dat indertijd gesteund. Er zit echter wel een grens aan. In die zin vind ik het niet juist dat Nederland het voortouw zou nemen bij het overnemen van wat uiteindelijk een Griekse verantwoordelijkheid is, namelijk het nakomen van Europese afspraken en afspraken binnen het EVRM. In een heel ander verband zijn er al debatten over de vraag hoeveel miljarden er wel niet naar Griekenland toe moeten. Ik zit er niet op te wachten dat er nog meer Nederlands geld naar een Griekse procedure moet, want voor je het weet gaan we ook in een heleboel andere landen – denk aan Malta, Italië, Bulgarije of Polen – de asielprocedure betalen. Ik vind wel dat in Europees verband een beroep moet worden gedaan op Griekenland om aan de minimumvoorwaarden te voldoen. Gebeurt dit ook? Ik vind ook dat de Dublinprocedure moet worden voortgezet, want wij moeten er uiteindelijk van kunnen uitgaan dat we het binnen Europa kunnen doen.

Dan kom ik bij het landgebonden asielbeleid voor Sri Lanka. Mijn fractie is het ermee eens dat er geen speciaal beleid wordt gevoerd. Wij hebben al eerder gezegd dat we heel terughoudend moeten zijn met generiek beleid. De vorige staatssecretaris heeft al gezegd dat we af gaan van categoriaal beleid. Dat betekent echter ook dat je zoveel mogelijk individueel moet beoordelen. Naar aanleiding van de brief vraag ik me nog af of er, zoals in het verleden, een binnenlands vluchtalternatief is voor Tamils in Sri Lanka.

Dan kom ik op de uitvoering van de motie-Spekman betreffende medische aanvragen. Ik ben daar minder somber over dan de heer de Krom. De risico's die hij schetst, zijn reëel. Ik zeg daar echter bij dat we die van tevoren gewogen hebben. Het dilemma dat er was en is, is dat je aan de ene kant mensen die echt een medisch probleem hebben, niet over straat wilt laten zwerven. Daar zitten de gemeenten immers niet op te wachten. Aan de andere kant is het risico volkomen reëel dat mensen een medische aanvraag zullen doen terwijl ze daar geen recht op hebben. Die mogelijkheid moet je zo veel mogelijk dichttimmeren. De IND heeft gezegd dat dat heel moeilijk is. De manier waarop de motie en later ook het amendement – daar praten we in wezen over – wordt uitgevoerd, is voor ons heel acceptabel geweest.

Mijn vragen aan de minister gaan over de uitvoering van dat amendement. Ten eerste. Er wordt nu gekozen voor een categorie mensen die wordt opgevangen die een voorlopige voorziening hebben aangevraagd en toegewezen gekregen. Maar dat is toch geen medische voorlopige voorziening? Er kunnen dus mensen zijn die een voorlopige voorziening hebben op niet-medische gronden waarbij vervolgens toch wordt getoetst of er reden is voor medische opvang?

Ten tweede. In het amendement is 14,5 mln. ter beschikking gesteld, maar dat geld moet er wel komen. Als het er niet is, is het dat ook. Zo heb ik dat indertijd gezien. Wordt die 14,5 mln. inderdaad gevonden in de versnelde uitstroom van statushouders door het vasthouden van de task force naar de gemeenten toe? Hoe staat het met die uitstroom? Komt het geld binnen? Hoeveel aanvragen zijn er op dit moment al gedaan? Doet het risico dat de heer De Krom schetst, dat we meer aanvragen krijgen of dat we aanvragen krijgen die absoluut niet reëel zijn, zich inderdaad voor? Als dat zo is, moeten we niet wachten tot het einde van het jaar, maar eerder bijsturen.

Dan ga ik naar de medische zorg voor asielzoekers in de centra. Het punt dat de heer Anker noemt, het al dan niet krijgen van medicijnen, kan ik niet beoordelen. Op zichzelf echter is onze indruk dat op een heel zorgvuldige manier met deze medische zorg wordt omgegaan. Natuurlijk zitten we in een fase van inwerken, maar men is bezig in een situatie die werkt.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik had het over detentiecentra.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Oké. Die bedoel ik dus niet.

Ik vind wel dat deze zorg voortdurend gemonitord moet worden. Deze medische voorziening moet natuurlijk op orde zijn.

Dan het landgebonden asielbeleid Afghanistan en Libië. Mijn fractie steunt de brief. Ik heb een vraag over de beoordeling van gevallen van alleenstaande vrouwen. Daarbij wordt een nieuw criterium gehanteerd dat iets ruimer is dan het huidige. Hoe groot is het risico dat in deze gevallen aanvragen worden gedaan die niet reëel zijn? Is dit wel een toetsbaar criterium? Hoe toetsbaar is het verbroken zijn van de huwelijks- en gezinsband, en hoe zeker weet je dat je inderdaad een aanvraag krijgt die je moet opnemen en dat je niet mensen krijgt die veinzen dat dit het geval is? Ik wijs hierop omdat alleenstaande vrouwen uit Afghanistan opgevangen worden in Nederland, en omdat hun toekomst in Nederland niet zonder problemen is. Het is dus niet alleen fijn als zo iemand in Nederland opgevangen mag worden, er komt nog heel veel erna. We moeten iemand hier opvangen als dat nodig is, maar als dat niet nodig is, moeten wij het niet doen.

Op zichzelf is de brief over de COA-opvang in Ter Apel helder. Hoe staat het echter met de verblijfsduur op dit moment in de tijdelijke noodvoorziening? De paviljoens zouden worden afgebroken. Hoe staat het daarmee? Ze gaan al of niet naar Griekenland, dat is nog even de vraag in dit overleg.

De heer De Krom (VVD): Ik kom even terug op de korte inleiding door collega Van Haersma Buma. Ik begrijp dus dat de CDA-fractie buitengewoon tevreden is over het gevoerde immigratie- en asielbeleid van de afgelopen drie jaar, inclusief het generaal pardon. Ik begrijp dus ook dat de heer Van Haersma Buma dat beleid in de verkiezingen te vuur en te zwaard zal gaan verdedigen en dat hij graag ziet dat het beleid van de afgelopen drie jaar na de verkiezingen wordt voortgezet. Ik ben erg geïnteresseerd in het antwoord. Ik vond het beleid in ieder geval dramatisch, dat heb ik ook aangegeven en met feiten onderbouwd. Wat mij betreft is er dus een wending in het beleid nodig. Begrijp ik goed dat de CDA-fractie nog steeds vindt dat het voorstel van de heer Spekman een goed voorstel is dat we inderdaad zo moeten uitvoeren en dat die fractie de geschetste risico's accepteert?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vind dat de staatssecretaris goed werk heeft gedaan op het punt van het generaal pardon. Het gehele generaal pardon stond in het regeerakkoord, dus al had de staatssecretaris er vanaf gewild, wat niet het geval was, dan had ze dat niet gekund, want het was een afspraak uit het regeerakkoord. Dat akkoord heeft mijn fractie met open ogen getekend, hoewel de heer De Krom weet dat het CDA noch ikzelf voorstander is van generaal pardonnen, om dezelfde reden als de heer de Krom: in dat soort zaken gaat het om individuele beoordelingen. Als je echter een regeerakkoord sluit, weet je dat er elementen in zitten die je zelf belangrijk vindt, en elementen die de ander belangrijk vindt. Op dat moment was er ook een maatschappelijke behoefte. Daar is voor gekozen. Ik vind dat de staatssecretaris heel netjes heeft gedaan wat zij moest doen, namelijk het uitvoeren van het generaal pardon, met al die mensen die naar de gemeenten toe moesten en de centra uit. Dat kon ik toetsen, want dat was het kader dat werd meegegeven. Dat is buitengewoon zorgvuldig gedaan. Ik zit echter niet te wachten op nog een generaal pardon.

Dan de motie-Spekman. Daar zit inderdaad altijd het punt in dat je niet wilt dat heel veel mensen in de opvang komen die daar niet horen en van wie je na een jaar moet zeggen dat zij uiteindelijk geen medisch geval zijn en dat we niets voor hen kunnen doen. Daarom vind ik dat we terugkeer altijd goed moeten uitvoeren. Het gaat hier echter om een groep waarvan we weten dat zij een asielaanvraag hebben ingediend, dat ze een zaak hebben lopen en dat ze om echte medische redenen niet op straat zouden moeten zijn. In die gevallen vind ik dat opvang hoort. Daar is het amendement voor. Daar is een risico-inschatting van de IND op gekomen. Daarom zeggen we ook dat het gaat om een bepaald bedrag en niet meer, en dat we het gaan toetsen. De vraag die ik aan de minister heb gesteld is hoe de gang van zaken op dit moment is.

De heer De Krom (VVD): Het antwoord over het generaal pardon is helder. Zijn er nog meer dingen waarvan de heer Van Haersma Buma nu zegt, terugkijkend, dat zijn fractie er contre coeur mee heeft ingestemd, dat zij het eigenlijk niet wilde, maar dat het nou eenmaal in een coalitie zat?

De voorzitter: Bedoelt u alleen op dit gebied?

De heer De Krom (VVD): Ja, op het gebied van immigratie en asiel. Het vreemdelingenbeleid.

De heer Van Haersma Buma (CDA): De partij van de heer De Krom heeft ook weleens in coalities gezeten. Hij weet dus dat in coalitie-akkoorden heel veel dingen zitten die niet in je eigen verkiezingsprogramma staan en die om die reden meer of minder contre coeur zijn. Ik kan er een hele rits opnoemen. Ik kan mij de onderhandelingen nog wel voor de geest halen. Op het gebied van het asiel- en immigratiebeleid is volgens mij een lijn afgesproken met aan de ene kant een generaal pardon en aan de andere kant meer focus op terugkeer en een restrictief beleid. Ik zie inderdaad dat het bijvoorbeeld merkwaardig is dat veel soepelheid van de voorganger is teruggedraaid. Het categoriaal beschermingsbeleid voor Afghanistan en met name voor Irak en Somalië heeft geleid tot ontzettend veel aanvragen van mensen die hier uiteindelijk niet als asielzoeker zouden blijven. Dat beleid is teruggedraaid. Ik vind het prima om een beeld te schetsen, maar de heer de Krom zegt dat het beleid soepel is. Dergelijk beleid zouden we nooit hebben gesteund en zijn beeld is ook niet juist. Daarom blijf ik tot en met 9 juni voor dit beleid staan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vraag me af waar de heer Van Haersma Buma het verhaal vandaan haalt dat de tenten van staatssecretaris Albayrak naar Griekenland gaan. Of zegt hij hier nu dat hij het voorstel van de PvdA overneemt? Het probleem in Griekenland is dat mensen geen toegang hebben tot de gewone asielprocedures. Dat is het primaire probleem. Het secundaire probleem is dat als ze opgenomen worden, zij met veel te veel mensen in mensonwaardige omstandigheden op één cel zitten. Daarover zou ik kunnen zeggen: onze inferieure afgedankte systemen ...

De heer Van Haersma Buma (CDA): Nou, «afgedankt»?

Mevrouw Van Velzen (SP): Afgedankt, ja. Wij willen ze niet meer en hebben ze nooit gewild: het was een noodmaatregel. Dat waren de woorden van mevrouw Albayrak. Dan moeten we toch niet zeggen: als die asielzoekers hier aankloppen, vinden we het materiaal niet goed genoeg, maar het is wel goed genoeg voor daar?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik bedoelde in ieder geval niet te zeggen dat hier is besloten om het materiaal daarheen te brengen. De heer Spekman suggereerde de mogelijkheid om die containers, of wat dan ook, daar naartoe te brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet vind dat wij zo ver moeten gaan dat wij de asielprocedure daar verzorgen. Men mag die containers wat mij betreft huren, dan brengen wij ze over, als ze al te huur zijn. Ik weet dat niet: ze zijn niet van ons, ze worden over het algemeen gehuurd van De Boer. Maar laat ik geen namen noemen, mijnheer Anker. Zo gemakkelijk is het niet. Aan de andere kant denk ik wel, ook al noemt mevrouw Van Velzen het materiaal «afgedankt», dat het nog altijd beter is dan wat daar op het ogenblik beschikbaar is. In die zin weet ik niet of je het op die manier moet zeggen. Onze opvang is gewoon heel netjes. De opvang in heel veel buitenlanden is vergeleken met die bij ons «afgedankt».

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil toch even refereren aan het feit dat hier niet de staatsecretaris maar de minister van Justitie zit. In dat opzicht is dit in zekere zin het laatste AO voor het verkiezingsreces over het algemeen asielbeleid. Ook al was mijn fractie het op veel fronten niet altijd eens met de staatssecretaris, ik moet wel zeggen dat zij altijd heel open het debat aanging. Ik hoop van harte dat de minister die lijn van het open debat met het parlement in dit AO en het volgende, over Europeesrechtelijke beslissingen, zal overnemen.

Ik heb twee belangrijke vragen die niet op de agenda staan. Ten eerste de vragen die zijn gesteld, ook door mijn fractie, over het op straat zetten van gezinnen met kinderen. Wij hebben daar een brief over ontvangen die heel snel weer is ingetrokken. Ook ik wil heel graag weten wat er in die brief stond, want ik heb hem niet gelezen. Ik hoor van de heer De Krom dat er iets in stond dat mij zorgen zou baren en dat mijn fractie niet acceptabel zou vinden. Ik ga ervan uit dat dit kabinet de rechterlijke beslissingen serieus neemt en daar gevolg aan geeft.

Mijn tweede vraag betreft de noodopvang. Niet zo lang geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de inval in de noodopvang te Maastricht. Daar zijn heel rare dingen gebeurd. Ik heb op mijn vragen antwoord gekregen, deels vertrouwelijk dus ik zal er niet te zeer op ingaan. Feit is echter dat bijvoorbeeld de gemeente niet op de hoogte was. Dat ligt aan allerlei omstandigheden, maar het leidt natuurlijk wel tot paniek en onzekerheid en een situatie waarin een gezin op stel en sprong voor het ochtendgloren op straat wordt gezet met kleine kinderen. Een dergelijke situatie mag geen herhaling krijgen. Wat heeft de minister gedaan of gaat hij doen om dit soort gebeurtenissen absoluut te voorkomen? Wat mij betreft mag dit niet nog een keer gebeuren, maar ik krijg het signaal dat het wellicht wel nogmaals zou kunnen gebeuren. Ik hoor graag hoe de minister hiermee omgaat.

Er staan ook een aantal andere onderwerpen op de agenda. Mijn collega's hebben er al vragen over gesteld. Het eerste onderwerp is de terugkerende discussie over de Khad/WAD en 1F. Het blijft een verschrikkelijk onbevredigende discussie. We hebben namelijk nog steeds te maken met dezelfde catch 22-situatie, waarin de UNHCR na genoeg onderzoek aangeeft geen enkel bewijs te kunnen vinden voor het roulatiesysteem dat centraal staat in het beruchte ambtsbericht, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken zegt: anno 2009 is er door onderzoek geen referentie meer terug te vinden. Dat is natuurlijk een catch 22-situatie waarvoor niemand een oplossing kan vinden en waarvan vervolgens heel veel mensen het slachtoffer zijn.

GroenLinks vindt absoluut dat Nederland geen safe haven mag zijn voor verdachten van oorlogsmisdrijven. Het is echter ook zo dat Nederland als zetel van internationaal recht een verplichting heeft om ervoor te zorgen dat er sprake is van een zeker rechtsproces. Dat ontbreekt hierin. Hoe beoordeelt de minister het feit dat de UNHCR haar bronnen inzichtelijk moet maken, terwijl dat niet geldt voor het ministerie van Buitenlandse Zaken? Dat vind ik eerlijk gezegd gewoon onrechtvaardig, meten met twee maten en hypocriet.

De brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de UNHCR trof ook mij. Ik vind dat je zorgvuldig moet omgaan met organisaties in het maatschappelijk middenveld, die een heel belangrijke rol spelen als toezichthouder op dit specifieke onderwerp van 1F. De toon waarmee die brief is geschreven, is niet een toon waarmee je zorgvuldig en op een volwassen manier met dit soort organisaties omgaat. Je doet er de integriteit van deze organisaties mee tekort. Dat mag wat mij betreft absoluut niet. Ik ben benieuwd hoe de minister van Justitie hierover denkt.

Een ander onderwerp waarover wij al heel vaak hebben gesproken maar dat niet wordt opgelost, is Griekenland. Hoe je het ook wendt of keert; er is geen enkel signaal dat de concrete situatie ter plekke veranderd en verbeterd is. Laten we wel wezen: Griekenland heeft op dit moment wel meer problemen dan alleen het asielsysteem. De vraag is dus of daar de komende tijd aandacht aan zal worden besteed. Welke garanties zijn gegeven door Griekenland dat er op een inhoudelijke manier gekeken wordt naar asielaanvragen? Ik wil hier graag een concreet antwoord op.

De tweede vraag die ik wil stellen is welke verbeteringen de minister heeft gezien in detentieomstandigheden.

De derde vraag is of er al duidelijkheid is wanneer de uitspraak komt over de interim-maatregelen. Die hebben namelijk gevolgen voor de manier waarop Nederland de Dublinoverdrachten moet doen. Wat mijn fractie betreft is een directe opschorting op zijn plaats.

Ons bereiken berichten dat de situatie op Sri Lanka nog steeds heel slecht is en dat er detentiekampen zijn waar mensen willekeurig gevangen worden gehouden, ondervraagd en zelfs gemarteld. Waarop is precies het idee gebaseerd dat Tamils bij terugkeer niet te vrezen hebben voor een uitzonderlijke situatie en dat er in beginsel een vestigingsalternatief bestaat in de rest van Sri Lanka? Kan hij dat idee concreet onderbouwen? De signalen en de berichtgeving spreken het namelijk tegen. Ook is het nodig dat er een nieuw ambtsbericht komt. Kan de minister antwoord geven op de vraag op welke termijn dat nieuwe ambtsbericht komt en in hoeverre de nieuwe situatie, die slechter is dan een paar maanden geleden, daarin meegenomen wordt?

Dan de uitvoering van de motie-Spekman. Wij vinden de brief die de voormalige staatssecretaris heeft gestuurd heel zorgvuldig, omdat deze ingaat op de genoemde risico's – die GroenLinks ook ziet – maar tegelijkertijd aangeeft dat er voorwaarden zijn, dat we die serieus nemen, maar dat als eraan wordt voldaan, uitvoering zal worden gegeven aan deze motie. Dat is van belang omdat gemeenten nu kampen met schrijnende situaties van mensen die medische zorg nodig hebben, die geen recht op opvang hebben maar wel recht op verblijf. Dat is natuurlijk een dubbelzinnige situatie die gewoon oplossing behoeft. Ik hoop van harte dat dit kabinet op heel korte termijn erin zal slagen de uitvoering op gang te krijgen. Kan minister de stand van zaken geven? Wat kunnen we ervan verwachten?

Ik ga niet in op Afghanistan en Libië. Wat betreft de situatie in Ter Apel sluit ik mij aan bij de vragen van mijn collega's.

Dan kom ik op de detentiecentra. Ik vind het jammer dat de minister en in ieder geval de oud-staatssecretaris voorbijgaan aan de kritiek van de IGZ op het insluiten van gedetineerden in isoleercellen. Dit punt kaart mijn fractie regelmatig aan, ook op VWS-terrein, omdat het wat ons betreft slechts als ultimum remedium toegepast moet worden. Wij krijgen signalen dat isoleren, wat ons betreft een achterhaalde en potentieel schadelijke ordemaatregel, te vaak wordt ingezet. Wat kan de minister daar precies over zeggen? Wat gebeurt daaraan?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik wil graag reageren op de gestelde vragen en opmerkingen. Ik begin graag met de heer De Krom. Hij heeft niet veel gevraagd maar wel veel geconcludeerd. Om maar even te beginnen met een punt dat ook door anderen werd aangesneden: ik verzeker hem er graag van dat ik hier zit maar ook sta voor het kabinetsbeleid op het gebied van asiel- en migratie. Dat te weten zal de heer De Krom verder stimuleren ... Ik wil graag in algemene zin nog een paar opmerkingen hierover maken.

Ten eerste. Het beleid van mijn vroegere collega, staatssecretaris Albayrak kan worden gekarakteriseerd als streng en humaan, streng en rechtvaardig, zoals dat ook kan worden gezegd over het kabinetsbeleid op andere terreinen. Staatssecretaris Albayrak heeft dat bij herhaling zo verwoord en ook de heer Van Haersma Buma gebruikte zojuist deze bewoordingen. Ook ik heb ze bij verschillende gelegenheden gebruikt. De leden hebben daarover eerder met mij van gedachten gewisseld, soms met de staatssecretaris en mij samen, soms met mij alleen. De leden hebben over de verschillende onderdelen van het Justitiebeleid van ons beiden een aantal brieven gekregen. De heer De Krom verbindt daaraan kwalificaties, waarop ik niet met dezelfde pogingen tot verbale dynamiek wil reageren. Ik vraag vooral om de feiten te laten spreken. De Kamer krijgt nog nadere cijfers over de ontwikkelingen van de asielaanvragen. Tot de feiten behoren natuurlijk ook de internationale ontwikkelingen. Het beleidsterrein van asiel en migratie kun je niet uitvoeren en beoordelen als je referentiekader eindigt bij de Nederlandse grens. Het is bijvoorbeeld ook goed om te kijken in perioden waarin er meer asielontwikkelingen zijn of dat soms ook perioden zijn waarin er internationaal ontwikkelingen gaande zijn.

De heer De Krom heeft ferme uitspraken gedaan over de pardonregeling. De toenmalige staatssecretaris en ik hebben steeds gezegd dat die regeling bedoeld is als antwoord op een heel bijzondere situatie, waarin de bewindslieden, het ministerie van Justitie en degenen die met de uitvoering belast zijn, met enorme aantallen nog niet afgehandelde asielverzoeken zaten die allemaal waren gestart met procedures in de vorige eeuw. Natuurlijk kun je je in retrospectief afvragen of het verstandig was om geen regeling te treffen bij de inwerkingtreding van de nieuwe Vreemdelingenwet, maar het ministerie van Justitie zat wel met die last. Het is goed dat daaraan een einde is gemaakt, niet alleen voor het ministerie van Justitie en voor het vermogen om nieuwe instroom te behandelen, maar ook voor de gemeenten in ons land.

Als ik bij deze gelegenheid nog een persoonlijke politieke opmerking mag maken: mijn eerste politieke activiteiten binnen mijn partij lagen op lokaal en regionaal niveau bij afdelingen in de christendemocratische vereniging van provincie- en gemeentebestuurders. Door de jaren heen heb ik gehoord en ervaren hoeveel zorgen er waren over de situatie waarmee men in de gemeenten werd geconfronteerd. Dat zijn gewoon de feiten die tot mensen spreken, ongeacht hun politieke achtergrond. Door de jaren heen heb ik ook veel contact gehad met de burgemeesters van de tien grootste steden. Uit alle gesprekken die ik met hen heb gevoerd, herinner ik me dat zij zeiden: het is goed dat er een einde is gemaakt aan de situatie met zo veel onafgehandelde verzoeken waarin we door de jaren heen bleven zitten. Van de tien burgemeesters van de grootste steden zijn er drie van VVD-huize, een van D66, en zes van de PvdA. En nul van het CDA, by the way. En nul van GroenLinks, zegt mevrouw Azough nu ...

Mevrouw Van Velzen(SP): By the way ...

Minister Hirsch Ballin: Ja zeker, by the way!

Ongeacht politieke kleur was er dezelfde waardering voor het beleid dat we in gang hebben gezet en dat goed is uitgevoerd. Ook was er waardering voor mijn vroegere collega die zich met name heel intens voor het beleid heeft ingezet.

Ik voeg er nog aan toe dat ik de verantwoordelijkheid voor het vreemdelingenbeleid weer op mij heb genomen, voor het eerst sinds het najaar van 2006 toen de toenmalige partijgenote van de heer De Krom, mevrouw Verdonk haar taak neerlegde, om het zo maar te omschrijven. Ik herinner mij discussies toen, waarin werd gezegd, ook door partijgenoten van de heer de Krom – hij was toen niet woordvoerder op dit onderwerp – dat het beleid zou leiden tot 200 000 aanvragen of dergelijke aantallen. Welnu, wij hebben aan het begin van deze kabinetsperiode een inschatting gegeven van de aantallen waarover het zou gaan. Het was in onze ogen van belang om voor die gevallen procedures af te sluiten, tenzij er contra-indicaties waren. Het heeft dus ook geleid tot afwijzing als er contra-indicaties, zoals crimineel gedrag, waren. De uiteindelijke aantallen zijn perfect binnen de range van aantallen gebleven die wij hadden ingeschat op grond van onze beoordeling van de realiteit.

Als wij het hebben over de realiteiten op het gebied van het vreemdelingenbeleid, dan horen daar ook het internationale recht bij. De heer De Krom maakte melding van een paar zaken die in zijn ogen tegenvallers waren, teleurstellingen. Ik ken zijn opvatting over een aantal onderwerpen, maar het behoort ook tot de realiteiten dat de rechtsstaat Nederland zich houdt aan rechterlijke uitspraken. Dat hebben wij de afgelopen jaren gedaan. Daar geneer ik mij niet voor, om het zo maar te zeggen. Dit als algemene inleiding naar aanleiding van de startopmerkingen van de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD): Ik begrijp best dat u als CDA-minister het beleid hartstochtelijk plaatsvervangend verdedigt, om het zo maar te zeggen. U hebt mij trouwens nooit horen zeggen dat ik zou vinden dat rechterlijke uitspraken niet moeten worden uitgevoerd. Maar ik mag hopen dat wij het er ook over eens zijn dat wij daarbij wel een bron van zorg hebben als het om internationale verdragen gaat. In dat kader vraag ik u wat u vindt van de uitspraken van CPB-directeur Teulings, die daarover, althans als ik afga op een artikel in Elsevier, ook zijn grote zorgen uitspreekt. Hij zegt: Nederland moet paal en perk stellen aan verdragen die het lastig maken om een eigen, restrictief immigratiebeleid te voeren. Dat valt weliswaar niet onder uw rechtstreekse ministeriële verantwoordelijkheid, maar de heer Teulings is een belangrijk iemand en hij zegt het wel. Wat vindt u van die uitspraken?

De voorzitter: Ik grijp nu in. Ik gaf u de gelegenheid voor een vraag, omdat u van mij mocht ingaan op het feit dat minister nogal rechtstreeks reageerde op uw eerste termijn en de algemene visie die u daarin hebt gegeven over het beleid. Als u daar nieuwe feiten aan wilt toevoegen, verwijs ik u naar de tweede termijn. Ik denk dat dat correct is.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik houd mij uiteraard aan uw orde. Ik heb het bericht over wat de heer Teulings zou hebben gezegd ook gelezen en ik zal er graag in tweede termijn op reageren.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Krom over aanvragers van een verblijfsvergunning met een medisch probleem, mede naar aanleiding van wat de heer Spekman eerder aan de orde heeft gesteld. Nu wij toch wederzijds mogen verwijzen naar berichten, verwijs ik naar wat de heer De Krom daarover in De Telegraaf zou hebben gezegd. Daarin las ik dat «uitgeprocedeerde asielzoekers met een aanhoudende verkoudheid of andere lichte pijntjes straks massaal aanspraak kunnen maken op medische opvang». Ik weet niet of de heer De Krom hier goed is geciteerd. Voor zover dat beeld echt bij hem zou bestaan, is het misschien goed om dat te weerspreken, hoewel weerspreken op dit punt een zekere vanzelfsprekendheid heeft, want de aaneenrijging van «lichte verkoudheid», «lichte pijntjes» en «massaal» is geen van drieën in overeenstemming met de realiteiten van het beleid.

Wil er überhaupt naar de aanvragen worden gekeken door de IND en het Bureau Medische Advisering, dan moet de ex-asielzoeker op dat moment onder behandeling staan bij een arts en moet hij ook volledige en actuele medische gegevens opvragen bij zijn behandelaar, die aan mijn medewerkers bij de IND moeten worden voorgelegd.

De situatie is ook niet zo dat er sprake is van een massaal beroep op deze regeling. Ik geef de aantallen, waarnaar de heer Van Haersma Buma heeft gevraagd. Op 15 maart jl. was de stand van zaken dat 50 vreemdelingen hadden aangegeven in aanmerking te willen komen voor hetgeen in de motie is gevraagd. Van die 50 bleken er 10 niet onder de doelgroep te vallen. Aan de resterende 40 is de nodige informatie gegeven. Op het moment van deze peildatum waren er tien ingevulde informatiepakketten ontvangen. In een aantal gevallen moesten die worden gecompleteerd. Er zijn op dit moment vijf medische dossiers doorgeleid naar het Bureau Medische Advisering. Die hebben ook tot nadere vragen geleid. Er wordt dus zeer kritisch naar gekeken: is het compleet, zijn alle gegevens aanwezig, is er inderdaad reden om toepassing te geven aan deze regeling? De vreemdeling moet ook de medische gegevens verstrekken en moet het dus ook goed vinden dat zijn arts daarover opening van zaken geeft. Zoals u kunt opmaken uit deze aantallen is er dus geen sprake van het accepteren van de lichte aandoeningen waar de heer De Krom volgens het krantenbericht, als dat klopt, over sprak, en ook geen situatie van een massale toepassing.

De heer De Krom (VVD): Maar hoe rijm ik dat dan met de uitspraken van de IND: «ongeacht de ernst van de medische situatie en ongeacht de kans dat de aanvraag tot verlenging van een verblijfsvergunning leidt» die ik lees ik in het rapport? Daaruit blijkt dus heel duidelijk – het staat er feitelijk zo – dat niet de aard of de ernst van de medische situatie doorslaggevend is, maar de vraag of het dossier compleet is. Dat staat er gewoon.

Minister Hirsch Ballin: Ja, voor de behandeling, maar niet voor het aanvaarden ervan. De heer De Krom had het blijkens deze uitspraken over zeer lichte aandoeningen, van de soort dat evident ook elders behandelbaar is. Evident, extreem, voor zover je dat überhaupt al kunt zeggen over de ziektebeelden waarop de motie betrekking heeft.

De heer De Kom heeft ook verwezen naar de ex ante uitvoeringstoets. Dat begrijp ik en dat herken ik ook. Maar zo'n ex ante uitvoeringstoets is voor ons aanleiding om te bekijken wat wij moeten doen om de zaak hanteerbaar te maken. Dus op het moment dat in de ex ante uitvoeringstoets staat: «het gaat heel veel kosten en er komen heel veel dossiers op tafel", is dat voor ons een reden om te kijken wat je bij voorbaat al duidelijk moet maken aan de vreemdeling op het punt van de kanshebbendheid van de aanvragen.

Het is heel nuttig om mensen tevoren inzicht te geven in de vraag of het überhaupt zin heeft dat zij deze weg inslaan. En natuurlijk is het ook nuttig om overigens duidelijk te maken dat dit niet bedoeld is om massaal te werken. Er kwam een aanname van 1200 gevallen uit. Dit is nog steeds niet massaal. Maar als wij nu kijken wat na drie maanden het geval is en zien dat er nog niemand is ingestroomd in de opvang, dan hebben kennelijk de signalen om duidelijk te maken voor wie dit beleid echt bedoeld is, gewerkt. Het is goed om dat hier te vermelden. Wij blijven natuurlijk scherp op dit punt, en ook hier geldt dat wij blijven reageren op de feiten.

Ik ben wat verbaasd over de lichte teleurstelling die spreekt uit de blik van de heer De Krom, want ik dacht dat hij zich zorgen maakte dat het te veel zou zijn en te veel zou kosten. Ik vertel hem dat dat heel erg meevalt, en ik zie hem nog niet gelukkig kijken.

De heer De Krom (VVD): Ik geloof dat hoe ik kijk niet zo relevant is. Wat wel relevant is, is de informatie die de minister zelf aan de Kamer verschaft. In de brief is gewoon sprake van 1200 gevallen per jaar en van 25 mln. aan structurele kosten. Dat lees ik in de stukken. Als de minister nu zegt dat die aantallen en het financiële beslag helemaal niet kloppen en hij dat baseert op het aantal gevallen dat hij tot nu toe heeft gezien, waar komt deze informatie dan vandaan?

Minister Hirsch Ballin: Misschien moet ik even toelichten wat een ex ante uitvoeringstoets is – ik weet dat de heer De Krom daarvan op de hoogte is – voordat er verkeerde indrukken ontstaan bij degenen die volgen wat de heer De Krom en ik zeggen. Een ex ante uitvoeringstoets is bedoeld om na te gaan welke risico's en problemen je kunt tegenkomen bij de uitvoering van een bepaalde regeling. In zekere zin is dat dus om voorbereid te zijn op wat je aan problemen kunt tegenkomen. Daarna beoordelen bespreken wij met onze medewerkers, en de leidinggevenden met hun medewerkers, wat er nodig is om die problemen binnen de perken te houden en in het gareel te brengen. Wanneer deze informatie naar voren komt in de ex ante uitvoeringstoets – dat is wat wij de heer De Krom aan informatie hebben gestuurd – eindigt daar niet het denken, want dan zouden wij geen goed gebruik maken van zo'n ex ante uitvoeringstoets. In zo'n geval weten wij dus dat het om de regeling goed hanteerbaar te houden, nodig is om vooraf duidelijke signalen af te geven aan de vreemdeling voor wie de regeling is bedoeld en om precies en kritisch te zijn over de ingestuurde dossiers. Ik heb de heer de Krom net verteld dat in een paar gevallen hetzij de IND, hetzij het Bureau Medische Advisering heeft gezegd: wij moeten meer weten, anders kunnen wij de aanvraag helemaal niet in behandeling nemen. Nu zie ik dit na drie maanden. Ik ga niet een evaluatie van de regeling na drie maanden geven, maar ik zeg alleen dat de regeling evident niet bedoeld is voor de zeer lichte aandoeningen die voor de heer De Krom aanleiding waren tot zijn vraag in de Kamer en tot zijn publieke uitspraken, als hij goed geciteerd is, waar ik maar even van uitga. Het is dus ook niet zo dat wij hier een massale instroom over ons heen laten komen. Daar is de ex ante uitvoeringstoets voor bedoeld. Wij hebben die ook bij andere onderwerpen gedaan, zoals bij het modern migratiebeleid. Ik meen dat daar ook destijds zeer positief op is gereageerd vanuit de VVD-fractie, als een heel nuttig instrument.

Dankzij deze interruptie heb ik meteen ook het tweede punt ook beantwoord dat de heer De Krom had aangesneden.

Dan kom ik bij de Dublinoverdrachten, waarover ik ook van andere leden van de commissie vragen heb gekregen. Natuurlijk hebben wij ernstige zorgen over de situatie in Griekenland. Daar zijn wij, in het bijzonder de toenmalige staatssecretaris, al vele maanden in het vorige kalenderjaar mee bezig geweest. Ik heb mij ook in gesprekken daarover begeven, niet alleen omdat wij samen voor het beleid stonden maar ook omdat wij samen internationale contacten onderhielden. Toen ik om andere redenen in Athene was, heb ik de gelegenheid gehad om te zien hoe de massale instroom van vreemdelingen zich in het Atheense stadsbeeld manifesteert. Ik heb er trouwens ook over gesproken met Turkse collega's, omdat een flink deel van de instroom naar Griekenland komt via de heel moeilijk te bewaken zeegrens tussen Turkije en Griekenland, met een bijzonder verloop en een bijzondere historie. Dat is ook reden dat onze inspanningen internationaal zowel Griekenland als Turkije betreffen, evenals de situatie aan de grens tussen beide landen.

Wij hebben ons ook gerealiseerd dat er zeer ernstige vragen waren, zeker ten tijde van de vorige Griekse regering, over de manier waarop asielverzoeken daar werden behandeld of bejegend. De zorgen daarover hebben wij ook uitgesproken. Op een gegeven moment is overgegaan tot wetgeving, die ertoe leidde dat lokale politiecommandanten belast waren met de beslissing op asielaanvragen. Er waren vragen op het punt van de naleving van de internationale normen in verschillende opzichten. Er was een situatie die ook internationaal tot veel kritische aandacht aanleiding heeft gegeven in het gebied van Evros, dus het grensgebied met Thracië. Die inspanningen hebben ertoe geleid dat wij de Griekse collega's medewerking en steun hebben toegezegd bij het verbeteren van de procedures daar. Daar is de Kamer schriftelijk over geïnformeerd. Zij heeft ook het gespreksverslag gekregen van de gesprekken die onze medewerkers met hun Griekse collega's hebben gevoerd, zoals gezegd ondersteund door een reeks van contacten op het niveau van de verantwoordelijke wederzijdse bewindslieden.

De nieuwe Griekse regering, die in de tweede helft van vorig jaar is aangetreden, heeft duidelijk een beleidswijziging op een aantal terreinen ingezet. Ik wil niet zeggen dat daarmee de problemen die wij zijn tegengekomen zijn weggenomen, maar wij hebben wel te maken met een situatie waarin er aan Griekse zijde een proces in gang is gezet tot verbetering, onder andere met onze steun betreffende deskundigheid. Wij, de bewindslieden van Justitie die daar hebben gewerkt – ik in mijn huidige verantwoordelijkheid voor het geheel van het justitiebeleid – en mijn collega's in het kabinet – dit punt heeft alle aandacht van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken – vinden van belang om Griekenland te stimuleren en te ondersteunen in het aanbrengen van de nodige verbeteringen in de bejegening van asielzoekers.

Dit zo zijnde, handhaaf ik de opvatting dat het een goede lijn is om, zij het niet klakkeloos, uit te gaan van het interstatelijk vertrouwensbeginsel, dat maatgevend is voor de verhouding tussen de lidstaten van de Europese Unie en de staten die aangesloten zijn bij het EVRM. Wanneer daarover twijfels en vragen ontstaan en de Commissie vragen heeft die wij niet in detail kennen over de naleving van de normen door Griekenland, is dat het juiste forum om dit te bespreken. Het zou echter geen goed beleid zijn van onze kant om, zonder dat het in algemene zin noodzakelijk is, te stoppen met het toepassen van de Dublinverordening, die ook zeer wezenlijk is in het hanteerbaar houden van de instroom die een realiteit is over de grens, waaronder de Egeïsche zeegrens, van vreemdelingen naar het gebied van de Europese Unie en de eerste verantwoordelijkheid die daar op de Griekse overheid rust.

De vraag van de heer De Krom en mevrouw Van Velzen over het aantal overdrachten in 2009 en tot op heden in 2010 laat blijken dat wij in deze situatie lang niet alle asielzoekers die zich hier melden en die zijn binnengekomen via Griekenland daadwerkelijk kunnen overdragen aan de Griekse overheid. Dat komt doordat zich door interimmaatregelen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en/of door Nederlandse rechterlijke uitspraken, in individuele gevallen een belemmering voordoet bij het toepassen van de Dublinverordening. Vandaar de aantallen vreemdelingen die kunnen worden teruggeleid naar Griekenland. In 2009 waren dit in de buurt van de 70 vreemdelingen, in 2010 tot op heden 10, terwijl wij te maken hebben met veel grotere aantallen mensen die via Griekenland zijn binnengekomen. Er zijn er ongeveer 1880 bij ons geregistreerd, van wie van 1430 is bevonden dat zij inderdaad vallen onder de Dublinverordening. Dat betekent dus dat op dit moment veel zaken van vreemdelingen die zijn binnengekomen via Griekenland wachten op het moment van teruggeleiding. Het zou echter verkeerd zijn om nu categorisch en totaal de toepassing van de Dublinverordening te beëindigen, ten eerste omdat wij dan niet de goede houding aannemen ten opzichte van de Griekse overheid, die ervoor verantwoordelijk is dat er een situatie is waarin wij aan die Dublinverordening toepassing kunnen geven, en ten tweede omdat het ook ten opzichte van de omgeving van de Europese Unie een verkeerde indruk zou wekken als nu door staten zoals Nederland werd gezegd: wij zien er van onze kant van af om nog toepassing te geven aan de Dublinverordening.

Ik heb hiermee de vragen beantwoord die ik op dit moment over Griekenland had liggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik moet zeggen dat het mij ironisch in de oren klinkt als de minister begint over het interstatelijk vertrouwensbeginsel, zeker als wij het hebben over Griekenland en zeker gezien de recente ontwikkeling. Griekenland lijkt zich daarvan niet veel aan te trekken als het gaat om de specifieke situatie van de detentieomstandigheden en de inhoudelijke beoordeling van asielaanvragen. Er is een aantal concrete vragen gesteld, in ieder geval door mij. Ik heb de minister gevraagd welke garanties de Griekse overheid hem heeft gegeven dat er sprake is van een inhoudelijke asielbeoordeling.

Ik neem aan dat de minister het rapport The Dublin II trap van Amnesty International heeft ingekeken of doorgenomen. Ik neem aan dat wij daarop binnenkort een reactie krijgen. Een van de casussen daarin die mij heel grote zorgen baart, is die van mijnheer K en mevrouw H, beide in Griekenland, enerzijds gehospitaliseerd en anderzijds geholpen door medici. Zij geven aan dat er geen sprake was van een overdracht van het medisch dossier en dat zij dus in zekere zin over de schutting gegooid zijn. Dat klinkt grof, maar daar lijkt het toch wel op. Dat is wat mijn fractie betreft volstrekt onacceptabel, zeker als het gaat om een categorie mensen die in een kwetsbare positie verkeren doordat zij ziek zijn. Graag krijg ik een concreet antwoord van de minister, want dit is precies waarom mijn fractie zegt: opschorten die overdracht, totdat wij zeker zijn dat de situatie daar wel aan de normen voldoet.

Minister Hirsch Ballin: Bij de huidige stand van zaken zou het van onze kant zeggen dat wij de overdracht aan Griekenland opschorten, en dat wij dus eigenlijk van onze kant de toepassing van het interstatelijk vertrouwensbeginsel beëindigen, naar mijn overtuiging niet de goede benadering zijn. Natuurlijk kunnen er omstandigheden zijn waarin het noodzakelijk is, bijvoorbeeld als in het kader van het EVRM of van de Europese Unie zou moeten worden geconstateerd dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen wil voldoen. Dat is echter niet de situatie waarmee wij te maken hebben.

Dat betekent niet dat wij onze ogen sluiten voor specifieke en soms behoorlijk dramatische vragen die zich aandienen. Ik heb daar eerder in deze commissie, in de AO's over de JBZ-Raad, met de leden over mogen spreken. Over onze benadering van FRONTEX heb ik gezegd dat wij het van belang vinden dat FRONTEX-activiteiten gepaard gaan met een behoorlijke klachtenregeling en dat zij allemaal in overeenstemming zijn met de eisen die gelden voor alle betrokken staten, dus ook de Europese grensstaten zoals Griekenland. De toenmalige Griekse minister van Buitenlandse Zaken heeft al geruime tijd geleden, in 2008, toegezegd dat asielzoekers die door Nederland aan Griekenland worden overdragen daadwerkelijk in de gelegenheid zullen worden gesteld om asiel aan te vragen en dat er geen refoulement zal worden toegepast. Die toezegging staat uiteraard en daaraan houden wij Griekenland ook.

Misschien minstens zo belangrijk nog zijn de verdere contacten die hebben plaatsgevonden. Ik heb bijvoorbeeld onlangs nog met mijn Griekse collega die bevoegd is op dit terrein gesproken over de aanwezigheid van een Nederlandse liaisonofficier die deel uitmaakt van de staf van de ambassade in Athene en die aanwezig is bij de overdrachten. Van Griekse zijde wordt dat geaccepteerd. Nog verder meegaan in de Griekse procedure zou betekenen dat wij de Griekse verantwoordelijkheid voor een stukje overnemen en dat is naar mijn overtuiging niet het goede antwoord. Wij houden Griekenland aan zijn verdragsverplichtingen met de Europese Unie en met de partners in het EVRM, maar wij zijn niet Griekenland. Wij geven intussen wel, in de vorm van deskundigen die wij ter beschikking stellen, onze steun aan de verbeteringen die ook zijn neergelegd in de brief van 20 november van de Griekse minister voor burgerbescherming – de departementale indeling is daar een iets andere dan hier – waarin hij hervormingen aankondigt. Onder andere gaat het dan om de oprichting van een onafhankelijke asielautoriteit, bestaande uit met name burgerpersoneel. Deze minister heeft ook in het kader van de Raad van Ministers van de Europese Unie verzekerd dat het nieuwe wetgeving zal zijn, die echt aan de eisen van de tijd en het verdrag beantwoordt, evenals aan het streven om het inwilligingspercentage, ook het Europese gemiddelde, daarbij als referentiepunt te hanteren als een soort kritische toets voor hemzelf. Er komt een ad-hoccommissie voor de asielachterstand en speciale aandacht voor opvang van en zorg voor asielzoekers.

Nogmaals, ik wil niet zeggen dat daarmee voor mij vaststaat dat alles vanaf heden rimpelloos en probleemloos zal verlopen. Er wordt terecht kritisch naar gekeken door rechterlijke instanties, waaronder het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar wij moeten niet in onze verantwoordelijkheid als Nederlandse regering tegen de Griekse zeggen: wij vertrouwen niet meer dat jullie je aan je verdragsverplichtingen willen houden, wij houden nu categoraal op met mensen terug te geleiden die via Griekenland zijn binnengekomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is ironisch dat wij waar het gaat om kwetsbare, zieke mensen zeggen: wij vertrouwen u, maar als het gaat om geld doen wij dat niet. Wat is dan de ondergrens voor een inhoudelijke beoordeling van detentieomstandigheden? Er lijkt geen concrete verbetering te zijn. Alle maatregelen die u noemt, zijn maatregelen die op papier zijn gezet maar waarvan de invoering nog jaren en jaren duurt.

Minister Hirsch Ballin: Het rapport van Amnesty International wordt bij ons natuurlijk ook zorgvuldig bestudeerd. Daarover bestaan ook eerste indrukken, maar wij zullen nog preciezer kijken naar de beschreven zaken. Wij zullen onder andere moeten nagaan of het echt gaat om situaties van overdacht in het kader van de Dublinverordening of om andere situaties. Daar zijn vragen over. Amnesty Internationaal laat de feiten spreken zoals die in het werk van Amnesty International zijn aangetroffen. Wij hebben uiteraard de verantwoordelijkheid om van onze kant te kijken of zij corresponderen met de feitenvaststelling in onze dossiergegevens, voor zover het gaat om overdrachten vanuit Nederland. Dat zal met alle zorg gebeuren. Ik wijs er nogmaals op dat op dit moment het overgrote deel van degenen die via Griekenland zijn binnengekomen nog niet is overgedragen aan de Grieken. Ik zeg dit uiteraard met de bereidheid om mij te laten corrigeren door nieuwe ontwikkelingen. Dat hoor ik te doen.

Ik ben net begonnen met te zeggen dat wij de realiteiten moeten eerbiedigen. Dat doe ik natuurlijk ook bij dit onderwerp. Gegeven deze stand van zaken, gegeven het belang dat wij en de hele Europese Unie hieraan hechten en gegeven de asielzoekers die via Griekenland binnenkomen en blijven binnenkomen – niet in mindere mate dan wanneer wij zouden doen wat mevrouw Azough vraagt – hebben wij echter natuurlijk ook de taak om te stimuleren dat de behandeling van de asielverzoeken in Griekenland wel volledig aan de maat is. En wij hebben ook de taak om een nieuwe Griekse minister die zegt dat hij de dingen anders wil doen dan zijn voorganger daarin te ondersteunen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor hier een halve toezegging van de minister om inhoudelijk schriftelijk terug te komen op het rapport van Amnesty International. Dat is heel goed, want ik zie toch wel dat alle punten die hij belangrijk vindt, namelijk dat er daadwerkelijk een asielaanvraag mogelijk is en dat er geen refoulement is maar dat er sprake is van toegankelijkheid en eerlijk onderzoek, onderuit gehaald worden in dit onderzoek, waar niet voor niets een zwart kaftje omheen zit. Tenzij de minister dit rapport inhoudelijk weet te weerleggen, denk ik dat dit wel het voetstuk onder zijn eigen beleid richting Griekenland zou moeten uithalen. Ik hoop dan ook dat hij snel met een reactie zal komen.

Minister Hirsch Ballin: Ik wijs er nogmaals op dat als zich de situatie zou voordoen waarvan mevrouw Van Velzen nu veronderstelt dat die realiteit is geworden wij daar dan wel heel ongelukkig mee zouden moeten zijn, ook als lidstaat van de Europese Unie. Wij hebben van Nederlandse zijde uit en te na gepleit voor monitoring van het inachtnemen van de principes van de rechtsstaat door alle lidstaten van de Europese Unie. Alle fracties spreken mijn collega van Buitenlandse Zaken aan op de verificatiemechanismes voor de twee laatst toegetreden lidstaten. Wij vinden het dus belangrijk dat alle lidstaten voldoen aan de maatstaven van het EVRM, van de grondrechten, de verdragen en de verordeningen en richtlijnen die daarop gebaseerd zijn.

Als er zorgen zijn – ik respecteer uiteraard ten volle dat mevrouw Van Velzen en mevrouw Azough in deze indringendheid hun zorgen verwoorden – van de soort die zou betekenen dat wij niet meer kunnen uitgaan van het interstatelijk vertrouwen ten opzichte van Griekenland, zouden onze zorgen verder moeten reiken dan het Nederlandse beleid alleen. Dan moeten wij ons daar zorgen over maken ten aanzien van iedereen die de lidstaat Griekenland betreedt met een asielverzoek.

Daarom is onze inzet erop gericht om met de middelen die wij hebben in te werken op de Griekse situatie. De nieuwe Griekse collega's hebben aangekondigd dat dit hun beleid is en zij zijn ook naar ons toegekomen met het verzoek of wij hen met onze internationaal erkende deskundigheid bij de IND en bij andere onderdelen van onze overheid willen helpen om die verbeteringen te realiseren. Wij willen hun ook dit krediet geven. Krediet is een ander woord voor vertrouwen, al is dat misschien wat moeilijk te zeggen in tijden van kredietcrisis. Dat krediet willen wij de Griekse collega's ook geven. Wij sturen niet klakkeloos terug. Wij hebben daarvoor de genoemde liaisonofficier en procedures. Wij beoordelen individuele gevallen. U weet dat velen nog niet zijn teruggeleid naar Griekenland, hoewel zij daarvoor in aanmerking komen. Ik zeg graag iets explicieter dan net toe dat ik de commissie een schriftelijke reactie zal geven op het rapport van Amnesty International. Dit is onze inzet. Naar mijn overtuiging is dat de beste weg die wij kunnen volgen op dit lastige terrein. Wij weten aan de ene kant dat er vragen, klachten en bedenkingen, waaronder ernstige, zijn maar aan de andere kant weten wij ook wat wij over Europa zouden afroepen als wij zeggen: Griekenland is geen land meer dat voldoet aan deze eisen. Ik denk dat dit de meest constructieve weg is die wij kunnen volgen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Krediet moet je geven aan iemand die kredietwaardig is. Dat heeft Griekenland zich tot nu toe nog niet getoond. Ik vind het goed om Griekenland bij het handje te nemen, daarbij erkennende dat het ook uit eigenbelang is, want ik neem aan dat u bang bent voor het zwaard van Damocles dat al die asielzoekers naar Nederland en andere Europese landen gaan. Daar zitten we niet op te wachten, want dan krijgt u de keffertjes De Krom en Fritsma aan uw broek hangen en dat wens ik niemand toe. Maar in de tussentijd zie ik wel dat de situatie helemaal niet zo prettig verandert als u zegt. Dan denk ik dat u realistisch genoeg moet zijn om te zeggen dat wij dus wel met maatregelen moeten komen. Dan is het stopzetten een uiterste maatregel. Ik zie wel dat u maatregelen neemt, want u zet die mensen niet uit. Ik denk wel dat het goed is om te erkennen dat u daarmee dus ziet dat het in Griekenland helemaal niet zo goed geregeld is. Is het voor u mogelijk om binnen een week of drie schriftelijk te reageren op dit rapport? Want de situatie is u naar ik aanneem in algemene zin wel bekend.

Minister Hirsch Ballin: De situatie is op dit moment dat wij niet in algemene zin afzien van het terugleiden naar Griekenland als de Dublinverordening van toepassing is. Maar wij doen het wel met zorg. Daar hoort de begeleiding bij door de liaisonofficier op de ambassade in Athene tot het moment van overdracht aan de Griekse autoriteiten. Recent heb ik ook gevraagd om dat niet alleen bij de groepsbegeleiding te doen, maar ook bij individuele teruggeleidingen.

Bovendien houden wij uiteraard de vinger stevig aan de pols. Dat is iets anders dan bij de hand nemen, want wij zijn niet de Griekse autoriteiten. Maar wel houden wij de vinger stevig aan de pols om inzicht te krijgen hoe zich de situatie daar ontwikkelt. Dat doe ik ook in contact met een zeer betrokken andere collega, namelijk de Duitse minister Thomas de Mézières. De minister-president heeft daarover op mijn verzoek ook met zijn counterpart de bondskanselier gesproken, dus wij werken zo veel mogelijk in op de positieve ontwikkelingen in Griekenland. Ik heb aangehaald wat de benadering is van de nieuwe Griekse regering. Uiteraard zult u de aandacht daarvoor ook teruginden in een brief over het rapport van Amnesty International, die ik u naar ik denk inderdaad op een termijn van een week of drie kan doen toekomen.

De heer Spekman (PvdA): Ik sluit mij aan bij mijn beide collega's die hier net over hebben gesproken, want ik heb toch echt grote twijfels over de koers die wij nu varen. Ik ga uit van de zorgvuldigheid bij de minister, waar ik niet aan twijfel, maar ik vraag mij toch werkelijk af wat er nog meer aan feitenkennis nodig is dan er nu al ligt. Nog los van het rapport van Amnesty International zijn er ook de bevindingen van asielzoekers die zijn aangekomen en die direct vanaf het vliegveld dakloos zijn verklaard in Griekenland. Zij waren eerst aan ons toevertrouwd, en vervolgens komt er niets van terecht. Ik noem ook de bevindingen van de UNHCR. De zorg is groter dan alleen de situatie van de mensen die wij terugplaatsen. Het gaat ook om de situatie van de asielzoekers daar.

Ik zou daarom toch graag zien dat de minister verdergaat dan zich alleen maar zorgen te maken over de mensen die namens ons worden teruggestuurd en de vraag of dat doorgaat ja of nee, en dat hij zich richt op de algehele procedure daar.

Ik heb natuurlijk ook de discussie over Griekenland gevolgd in de plenaire zaal, in de trant van: wij maken ons allemaal zorgen over wat er in Griekenland gebeurt, maar vervolgens gaan wij op onze handen zitten om maar te voorkomen dat wij iets aan de Grieken geven. De Grieken hebben een probleem, wij krijgen er uiteindelijk last van en dan is de vraag die wij onszelf moeten stellen: willen wij investeren in Griekenland? Willen wij onze nek uitsteken om iets te doen, het liefst in Europees verband, of laten wij daar de boel de boel en zorgen wij ervoor dat daar alles vastloopt, met alle consequenties voor ons land? Dat is de keuze waar wij voor staan. Ik zou graag antwoord krijgen van de minister op de vraag die ik heb gesteld wat wij nog meer kunnen doen dan wat wij al doen. Ik weet dat het een dunne lijn is als het gaat om het interstatelijk vertrouwensbeginsel, maar het alleen maar overdragen van onze mensen op het vliegveld leidt uiteindelijk niet tot een eerlijke, toegankelijke procedure. Dat is gebleken. Dus ik wil graag dat wij toch verder gaan dan dat en ik wil graag weten of de minister daartoe bereid is.

Minister Hirsch Ballin: Zeker gaan wij verder dan wat de heer Spekman aanhaalde. Er is ook geen sprake van dat wij op onze handen gaan zitten. Ik meen dat de heer Spekman net verwees naar de benadering van de financiële situatie in Griekenland toen hij het debat in de plenaire zaal aanhaalde. Ik denk niet dat het veel zin heeft om die problemen met elkaar te verbinden.

Wat wij doen, reikt zeker verder en moet ook verder reiken – dus op dat punt deel ik ook de zorgen van de heer Spekman – dan het begeleiden tot het moment van overdracht. Ook middels de medewerkers die adviseren over de manier waarop wij op de FRONTEX-operaties inwerken zijn wij daadwerkelijk bezig met het meewerken aan een proces van verbetering. Ik zou echt uw commissie willen ontraden om nu van onze kant de conclusie te trekken dat er geen ruimte meer is voor toepassing van de Dublinverordening. Wij doen dit met zorg. Wij houden heel goed de vinger aan de pols bij de verdere ontwikkelingen. Wij ondersteunen de Griekse overheid in de verbeterprocessen, maar wij moeten niet nu iets doen wat feitelijk als effect zou hebben dat er via Griekenland geen weg terug is voor mensen die het gebied van de Europese Unie betreden en in Nederland terechtkomen.

Wat de door de heer Spekman geschetste situatie betreft, vraag ik hem om mij de ruimte te geven om op die individuele gevallen in te gaan. Als hij nog andere gevallen meent te kennen dan die door Amnesty International zijn beschreven, stel ik het zeer op prijs als hij mij die ook wil doen toekomen. Dan zal ik die ook meenemen in de brief die ik u zojuist heb toegezegd.

De voorzitter: Ik wil graag dat minister nu doorgaat naar het volgende onderwerp.

Minister Hirsch Ballin: Ik kom dan bij het Europees Comité voor Sociale Rechten. Dat is, anders dan uit sommige krantenberichten zou kunnen worden afgeleid, niet een rechterlijke instantie. Het Europees Comité voor Sociale Rechten is een comité van experts op het terrein van het Europees Sociaal Handvest. Dit comité heeft een klacht behandeld van Defense for Children International. Wij hebben dat rapport van het comité bestudeerd, vooral ook omdat het voor een beoordeling is gestuurd aan het comité van ministers van de Raad van Europa. Dat is ook het goede adres voor de beoordeling daarvan. Er is dus geen situatie waarin een rechterlijke uitspraak ertoe leidt dat wij zouden moeten overgaan tot een ander beleid dan dat wat de toenmalige staatssecretaris van Justitie ook met u heeft besproken. Ik heb net gezegd dat wij uiteraard rechterlijke uitspraken nakomen, maar een comité van experts dat geen rechterlijke instantie is, doet geen rechterlijke uitspraak.

Uiteraard kijken wij serieus naar de inhoud daarvan. Wij hebben daarin bevonden dat de interpretatiemethode van het comité veel vragen oproept. Daar zal ik ook op ingaan in een brief die u op heel korte termijn zal bereiken. Sommigen van u hebben met scherpe waarneming vastgesteld dat er even in de elektronische communicatie een bijna definitief concept van een brief heeft gestaan, die echter nog niet door mij was ondertekend, waarin nog enkele, overigens kleine, correcties moesten worden aangebracht. Die brief zal u bereiken. Ik stond voor de vraag of ik die brief nu nog zou ondertekenen en bij u zou laten landen vlak voordat deze commissievergadering begon. Ik heb eerder eens van uw commissie klachten gehad als dat gebeurde, dus op het moment dat die situatie zich voordeed heb ik besloten dat niet te doen. Die brief komt zeer binnenkort. De lijn van beantwoording zult u daarin ook aantreffen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit maakt mij natuurlijk nieuwsgierig. U zegt dus eigenlijk alleen dat u de Kamer wilde gerieven door de brief wat later te sturen? Of is er totaal geen verschil tussen de brief die u gisteren hebt gestuurd en de brief die u nog in de komende tijd gaat sturen?

Minister Hirsch Ballin: Bij de graad van oplettendheid die ertoe heeft geleid dat een abusievelijk op het net geplaatste conceptversie niet aan uw aandacht is ontsnapt, ga ik ervan uit dat ook de kleine verschillen tussen die conceptversie en de brief die u definitief zal bereiken niet aan uw aandacht zullen ontsnappen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik neem aan dat in de brief ook de klacht wordt meegenomen die Defense for Children heeft neergelegd. Dat is niet voor niets een klacht geweest die wel serieus moet worden genomen. Ik moet de inhoudelijke reactie van de kant van het kabinet nog beoordelen, maar gaat u in de brief nader in op de problemen die Defense for Children heeft aangekaart?

Minister Hirsch Ballin: Ja, ik ga op de problematiek in, vooral door uiteen te zetten hoe wij in het beleid zoals wij dat hebben ontwikkeld – want dat beleid heeft ook niet stilgestaan sinds het moment waarop de klacht was ingediend – voorkomen dat zich onwenselijke situaties voordoen. U zult daarin ook zien dat aan ouders alle gelegenheid wordt geboden om te voorkomen dat hun kinderen in deze situatie belanden, maar wij kunnen niet de garantie geven dat de uiterste afdwingbaarheid van het vreemdelingenrecht wordt beëindigd en opgegeven. Dus de lijn die u zult vinden in de brief is dat er alle mogelijkheden zijn, ook voor de ouders in kwestie, om te vermijden dat zich onwenselijke situaties voordoen, dat wij daar maximaal aan meewerken en dat wij daarmee menen in overeenstemming te handelen met onze nationale en internationale verplichtingen. Dus het blijft niet haken bij alleen het punt van de juiste interpretatie van de verdragen.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de brieven de volgende keer bij de procedurevergadering aan de orde komen. Dan kunnen wij zien wat wij daarmee doen.

Minister Hirsch Ballin: Dan kom ik op een punt dat is aangesneden door mevrouw Van Velzen over de stand van zaken bij de noodopvang. Ik verwijs op dit punt naar een brief die u op korte termijn krijgt. Dat was ook al toegezegd door de toenmalige staatssecretaris van Justitie. Daarin zal ik ook ingaan op de motie-Anker.

Dan de implementatie van de wetgeving ter verbetering van de asielprocedure, waaronder ook het tegengaan van de herhaalde aanvragen. Dat wetsvoorstel ligt bij de Eerste Kamer. Het voorlopig verslag heb ik beantwoord. Ik hoop op een spoedige behandeling van dat wetsvoorstel door de Eerste Kamer.

Dan is mevrouw Van Velzen ingegaan op de Maastrichtse zaak van het staande houden en in detentie plaatsen van een verwijderbaar gezin. Daarover zijn op 28 januari jl. schriftelijke vragen gesteld door mevrouw Azough en anderen. Die vragen zijn op 29 januari jl. door de staatssecretaris vertrouwelijk beantwoord. Daarbij is uitgebreid ingegaan op de toedracht. De uitzetting is niet doorgezet omdat in de zaak waarom het ging op dezelfde dag door de rechtbank een voorlopige voorziening was getroffen, waarbij uitzetting was verboden. De bewaring is vervolgens opgeheven.

In algemene zin kan ik daar nog aan toevoegen dat ik mij zal inspannen om de betrokkenen al dan niet uit de noodopvang te doen vertrekken, met inachtneming van wat wij overigens hebben gezegd over de goede en verantwoorde beoordeling van degenen die nog in noodopvang of een dergelijke situatie vertoeven.

Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar de IGZ-rapporten over komende bezoeken. Zij heeft gevraagd om die snel aan de Kamer te doen toekomen. Rekening houdend met een redelijke termijn voor het opstellen van een zorgvuldige kabinetsreactie zal ik dat graag doen.

Dan kom ik bij het gebruik van isolatiecellen waarnaar mevrouw Van Velzen en mevrouw Azough hebben gevraagd. De medische dienst bezoekt direct na plaatsing de isolatiecellen; een arts binnen 24 uur, een verpleegkundige direct. Als er medische redenen zijn om het verblijf in de isolatiecel niet te continueren, vindt er overplaatsing plaats naar een specialistische afdeling, bijvoorbeeld TOBA, of naar een ziekenhuis. Dat kan een penitentiair ziekenhuis of een extern ziekenhuis zijn. Daarbij kan het zowel om lichamelijke als om psychische beletselen voor plaatsing in de isolatiecel gaan.

Dan de vraag van mevrouw Van Velzen over de tolkendiensten. Mevrouw Gerkens heeft daarover op 12 maart ook vragen gesteld – maar dat is ongetwijfeld te danken aan de goede coördinatie binnen de fractie van mevrouw Van Velzen – die ik binnenkort schriftelijk zal beantwoorden.

Dan kom ik bij de vraag over het COA en de paviljoens, even afgezien van de kwestie van de bouwstijl en in het midden latend of die paviljoens goed gekarakteriseerd werden als tenten. De bedoeling van het COA is om in de komende maanden een verbouwing uit te voeren in Ter Apel, in verband met de behoefte aan structurele opvangcapaciteit en uiteraard in verband met de beleidsintenties die u uit onze brief kent. De gemeenteraad besluit binnenkort over een nieuwe, langjarige bestuursovereenkomst tussen de gemeente Vlagtwedde en het COA. Ik heb een dag of tien geleden daarover kunnen spreken met de burgemeester van de gemeente Vlagtwedde en ook van hem begrepen dat de contacten met het COA over wat er moet gebeuren goed lopen. De bouwwerkzaamheden zijn nodig in verband met de uitbreiding van de capaciteit, maar ook in verband met het maken van die capaciteit op een standaard die meer duurzaam is. Uiteindelijk zal er wel tijdens de bouw capaciteitsverlies optreden. Om dat op te vangen, heeft het COA alternatieven verkend, waaronder een tijdelijke voorziening. Naar aanleiding van de recente ontwikkelingen bij de bezetting van tijdelijke noodvoorzieningen heeft het COA in december 2009 de plaatsing van een paviljoen als mogelijk alternatief heroverwogen en toen besloten af te zien van de plaatsing van een paviljoen in Ter Apel. Met de gemeente zijn alternatieve mogelijkheden bezien om gebruik te maken van de ruimte die de nieuwe bestuursovereenkomst biedt om het capaciteitsverlies tijdens de bouwwerkzaamheden op te vangen. Dat heeft geresulteerd in de plaatsing van woonunits voor 600 asielzoekers. De paviljoens in Gilze, Crailo en Oude Pekela zijn inmiddels niet meer daar aanwezig. Zij zijn trouwens voor zover ik weet geen eigendom van de staat, maar van het bedrijf waarvan zij waren gehuurd en dus ook niet meer voor ons beschikbaar.

Mevrouw Van Velzen (SP): De hamvraag is toch waarom dat nu nodig is. Er is ons gemeld dat er extra capaciteit bij Ter Apel zou worden bijgebouwd en dat daarover overleg wordt gevoerd met de gemeente Vlagtwedde. Voor zover ik weet, is daar nu geen kink in de kabel. Die gemeente is heel bereidwillig en vindt het COA ook een goede partner. Dat is altijd heel goed om te horen. Is er nu een extra capaciteitstoename? Het was toch niet nodig? Die tenten waren toch tijdelijk? Waarom moeten er nu zeecontainers worden geplaatst?

Minister Hirsch Ballin: Er zijn twee punten die daarbij een rol spelen. Het ene punt is iets wat de staatssecretaris destijds al met u heeft besproken, naar ik dacht in een hoge graad van detaillering, namelijk het fluctuerend karakter van het bestand van het COA. Er gaat voortdurend capaciteit af omdat contracten aflopen en er dan weer andere bij moeten komen. Dat heeft niet altijd perfect op elkaar aangesloten. Dat is de ene verklaring.

Het andere punt zijn de bouwwerkzaamheden, waar ik net op ben ingegaan. Verder kan ik geheel bevestigen wat mevrouw Van Velzen net zei. Uit contacten kan ik op grond van mijn eigen waarneming geheel bevestigen dat zowel bij de gemeente als bij het COA de overtuiging bestaat dat het proces goed verloopt.

Een deel van de vragen doubleerde of heb ik naar aanleiding van interrupties al beantwoord. Dat geldt nog niet voor wat de heer Spekman en mevrouw Azough hebben gezegd over de Tamils. Terugkeer van vreemdelingen naar Sri Lanka is mogelijk. In het huidige landenbeleid wordt ervan uitgegaan dat terugzending naar het noorden van Sri Lanka nog niet opportuun is. Asielzoekers uit het noorden hebben wel een verblijfsalternatief elders in Sri Lanka, waar ook naar werd gevraagd door de heer Van Haersma Buma, zodat terugzending naar bijvoorbeeld Colombo wel tot de mogelijkheden behoort. Het aanwijzen van Tamils als kwetsbare groep is daarom niet aan de orde. De kwetsbare positie van een aantal Tamils die nog in de kampen verblijven is namelijk niet van belang voor de terugkeer van Tamils die in Colombo kunnen blijven. Het algemeen ambtsbericht over Sri Lanka verwachten wij over ongeveer drieënhalve maand.

Dan heeft de heer Spekman gevraagd naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming, namelijk of ik mogelijkheden zie om een situatie waarin kinderen met hun ouders een zwervend bestaan leiden vaker deze raad in te schakelen, zodat die in voorkomende gevallen de kinderrechter kan vragen om een kinderbeschermingsmaatregel. Ik verwijs op dit punt ook naar de brief aan de gemeente Den Helder van 6 oktober 2009, die ook de agenda van uw vergadering staat, van de toenmalige staatssecretaris, waarvan u een afschrift hebt gekregen. Het uitgangspunt van het Nederlandse beleid is dat ouders eerstverantwoordelijk zijn voor de kinderen. U zult dat ook terugvinden in de brief waarover ik het net had, die u gaat vergelijken met de laatste conceptversie daarvan. In de gevallen dat kinderen door toedoen van hun ouders in een onwenselijke situatie terechtkomen, kunnen kinderen inderdaad onder toezicht worden gesteld, maar dat is een sluitstuk en een laatste hulpmiddel.

Dan de vergunningen aan 1F-gezinsleden bij verblijf van meer dan tien jaar, een onderwerp waarover ik eerder samen met de staatssecretaris met u van gedachten heb mogen wisselen in het kader van ons beleid, zoals wij dat twee jaar geleden hebben uitgezet om 1F'ers zo min mogelijk in een schemersituatie te laten, onder onderkenning van de realiteit dat wij niet alles met de Nederlandse strafrechtspleging kunnen opheffen en aan de andere kant ook niet een situatie willen creëren waarin mensen die buiten de categorieën van asiel vallen – vooral omdat zij zelf anderen tot asiel hebben gebracht, want daar gaat het dan nogal eens om – hier met de erkende vluchtelingen een verblijfsvergunning krijgen.

De regeling dat gezinsleden van zogenoemde 1F'ers na een verblijf van tien jaar of meer in Nederland niet langer de 1F-status van de hoofdpersoon krijgen tegengeworpen, heeft zeker praktisch effect. Ik heb daar nu geen precieze cijfers van bij de hand, maar ik weet dat dit ook realiter is toegepast. Bovendien is er een samenloop met de pardonregeling, dus dat maakt de telling ook wat moeilijk op dit moment. Maar er zijn zeker ook vergunningen verleend op basis van wat wij u destijds hadden toegezegd.

De heer Spekman (PvdA): Krijgen wij daar nog aparte informatie over?

Minister Hirsch Ballin: Ja, op het moment dat wij die telling kunnen doen, maar ik ben bang dat dat nogal wat ontrafelwerk vergt. Wij hebben u destijds toegezegd dat wij u op de hoogte houden van belangrijke ontwikkelingen rondom 1F. Wij hebben dus op dit moment nog niet de cijfers die het mogelijk maken om het op die manier te ontrafelen, maar ik zal nagaan of wij dit kunnen doen.

Dan de discussie die is aangesneden door de heer Spekman en mevrouw Azough en de heer Anker in verband met de Khad/WAD-onderofficieren. Ik verwijs nogmaals naar de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in relatie tot de notitie van de Hoge Commissaris van 9 mei en de vraag of die een zodanige twijfel oplevert voor het ambtsbericht van destijds van de minister van Buitenlandse Zaken dat wij daarop niet meer zouden mogen afgaan. De conclusie na deze rechterlijke uitspraak is dat wij daarop wel mogen afgaan. Wij hebben ook niet iets anders om op af te gaan, gegeven wat wij weten uit de onderliggende documentatie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft u daarover geschreven op 7 januari van dit jaar. Hij heeft zijn brief ook afgesloten met de mededeling dat de leden van uw commissie gelegenheid krijgen om op vertrouwelijke basis de onderliggende stukken in te zien van het met de UNHCR naar aanleiding van de notitie gevoerde overleg en van het door hem verrichte aanvullende onderzoek. Hij is bereid om die vertrouwelijke inzage in de onderliggende documenten op zijn departement te laten organiseren. Ik zou ook bij u willen aanbevelen dat die mogelijkheid bestaat. Uiteraard ben ik graag beschikbaar voor een voortzetting van de gedachtewisseling, uiteraard rekening houdend met de vertrouwelijkheid van deze documenten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als dat de discussie verder helpt, graag. Toen dit de vorige keer werd aangeboden, heb ik ook «graag» gezegd. Ik vraag mij dan ook af of ik zelfstandig moet gaan uitvinden in welk kamertje wij moeten zijn. Of krijgen wij nog een uitnodiging? Ik heb al weken geleden aangegeven dat ik dit graag had willen bestuderen voor dit debat, hoewel alles vertrouwelijk is en je er dan toch niet over kunt spreken, wat het lastig maakt. Maar ik neem die uitnodiging nogmaals met open armen aan.

Minister Hirsch Ballin: Prima. Misschien is er even wat miscommunicatie geweest dat de een op de ander heeft zitten wachten. De bedoeling van die slotzin van collega Verhagen was dat hij van u zou horen op het moment dat uw commissie het wilde inzien. Voor zover ik weet, heeft hij nog niet van u gehoord, maar dit moet nu snel te plooien zijn, nu uw commissie present is, evenals mijn medewerkers, die voortdurend goed contact onderhouden met hun collega's bij Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Dit heeft al een keer op de agenda van de procedurevergadering gestaan, maar ik denk dat het weinig zinvol is om het daar nu nog weer een keer op te zetten. Gelet op uw reacties denk ik dat wij de uitnodiging aannemen en dat de griffier dat voor ons zal regelen. Zo spreken wij dit nu af. Dan komt dit niet nog een keer terug in de procedurevergadering.

De heer Spekman (PvdA): Ik ging ervan uit dat de minister niet zou gaan reageren op de 1F-unit, maar misschien doet hij dat nog. Hij had eerder toegezegd in het overleg over de 1F'ers dat de mensen die daar ter plekke het veldwerk doen ook onderzoek zouden gaan doen naar de bevindingen van het ambtsbericht. Daarover zijn vragen gesteld. Verder zijn er door meerdere collega's, onder meer door mij, vragen gesteld over de bevindingen van de 1F-unit.

Minister Hirsch Ballin: De unit die zich bezighoudt met strafzaken op het gebied van 1F.

De heer Spekman (PvdA): Er zijn twee units die ertoe doen, namelijk de 1F-unit bij de IND die deze mensen onder zich heeft en de mensen die belast zijn met het strafrechtelijk onderzoek ter plekke. De laatsten hebben destijds in de hoorzitting uitgesproken dat zij niets van het rotatiesysteem afweten. Toen is naar aanleiding van het overleg met u afgesproken dat deze mensen naast het strafrechtelijk onderzoek dat zij daar doen ook zouden kijken naar de bewijslast voor het systeem dat in het ambtsbericht staat.

Minister Hirsch Ballin: Ik herinner mij dat overleg vrij goed. Ik geloof dat de heer Spekman het iets harder weergeeft dan ik het toen heb gezegd. Ik heb toen gezegd dat strafrechtelijk onderzoek als bijproduct kan opleveren dat er meer inzicht ontstaat in de Khad/WAD-situatie. Ik heb u toen ook toegezegd dat er een jaarlijkse rapportage zou komen over de verschillende aspecten van het 1F-beleid, dus zowel de strafrechtelijke als de vreemdelingenrechtelijke. Die rapportage is in voorbereiding en daarin zult u ook de kwantitatieve gegevens vinden waarnaar de heer Spekman vraagt, op beide terreinen.

Dan heeft de heer Anker een reeks vragen gesteld die ik inmiddels heb beantwoord, maar daar was nog niet bij de vraag over medicatie bij binnenkomst. Iedere ingeslotene krijgt binnen 24 uur een medische intake. Direct bij de intake wordt de medicatie besteld en gestart. Indien nodig wordt die met spoed gehaald bij de apotheek. Dat geldt bijvoorbeeld voor aidsremmers. De medicatie die voor detentie in Nederland is voorgeschreven, wordt gecontroleerd en zo nodig gecontinueerd. Er moet wel met zekerheid worden vastgesteld dat medicatie aan de betrokkene is voorgeschreven en verstrekt is door een apotheek.

Dan kom ik bij de punten die zijn aangesneden door de heer Van Haersma Buma ten aanzien van de 1F'ers. Voor ongeveer 30 1F'ers was geen artikel 3 EVRM-overweging in het besluit opgenomen. Van hen zijn 20 van Afghaanse herkomst. Bij de peildatum van 19 januari van dit jaar moeten van de ongeveer 30 zaken nog drie worden beoordeeld. Van de beoordeelde zaken is in minder dan tien zaken sprake van een reëel risico bij terugkeer naar het land van herkomst als bedoeld in artikel 3 EVRM. In de overige zaken is van een reëel risico geen sprake en is er dus op zichzelf geen beletsel tegen terugkeer of verwijdering.

De heer Anker (ChristenUnie): Nog even op het vorige punt, want hier zou iets kunnen ontstaan wat de IGZ aansnijdt. De IGZ zegt dat de intake wel protocollair plaatsvond, maar in lang niet alle gevallen volledige en betrouwbare informatie opleverde. Dat klopt met het beeld dat ik heb van een aantal incidenten dat mij is aangedragen, namelijk dat er ook nog wel eens iets fout gaat. Als de IGZ dat heeft aangetroffen en daar melding van maakt en als dat overeenkomt met een paar klachten die ik uit de praktijk hoor, dan vraag ik de minister toch om nog eens goed uit te zoeken of dit nu wel goed gaat.

Een andere vraag van mij betrof dat de IGZ een heel aantal dingen heeft waargenomen en dat niet op alles wordt gereageerd. Dus als het protocollair klopt, begrijp ik het antwoord van de minister wel, maar dan gaat het volgens mij in de praktijk nog niet helemaal goed.

Minister Hirsch Ballin: Bij mijn weten is alles behandeld wat de IGZ onder de aandacht heeft gebracht. Uiteraard moeten wij hier waakzaam blijven, dus als er nog andere concrete gevallen zijn, krijg ik daarover graag informatie. Dan moeten ook die klachten worden behandeld. Het is geen geruststellende mededeling, dat realiseer ik mij, maar dat er bij medische behandeling niet elke intake altijd tot de goede beoordeling en medicatie leidt, doet zich ook voor in geheel vrijwillige contexten in de vrije samenleving. Uiteraard erken ik ten volle de verantwoordelijkheid die wij hebben in situaties van insluiting. Maar het enkele feit dat niet alles perfect is gelopen, betekent nog niet dat er een soort honderd procent perfecte diagnose medicatiegarantie kan worden gegeven.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik citeer alleen maar pagina 7 van het rapport: «De intake vond wel plaats, maar leverde in lang niet alle gevallen volledige en betrouwbare informatie op». Dat kan komen doordat het vaak in een enorme stresssituatie plaatsvindt, maar dat is wel een zorg.

Minister Hirsch Ballin: Een zorg die ook de mijne is, maar dat betekent niet dat alle intakegesprekken de perfecte duidelijkheid geven over wat er met de patiënt aan de hand is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Over de Khad/WAD en de brieven daarover geeft de minister nu een beetje hap snap allerlei informatie aan de Kamer. Ik vraag de minister of hij op korte termijn een brief aan de Kamer kan sturen waarin hij de cijfers kan meenemen die hij net noemde, met een stand van zaken van de regeling die is getroffen door staatssecretaris Albayrak en de uitvoering daarvan, en waarin hij wat mijn fractie betreft alsnog ingaat op de ingewikkelde, schimmige situatie, zoals hij zelf zei. Wij gaan het gesprek met Buitenlandse Zaken aan en wij zullen de bronnen inzien, maar dit levert natuurlijk nog geen oplossing op. Ik wil in ieder geval concrete informatie over de regeling en over de situatie van nu voor 1F'ers in Nederland.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb daarnet al gezegd dat wij uiteraard zullen voldoen aan de u toegezegde jaarlijkse rapportage over de strafrechtelijke en vreemdelingenpunten. Ik heb niet hap snap, maar vanwege een paar specifieke punten waarnaar de heer Van Haersma Buma vroeg, de Kamer de mij op dit moment beschikbare stukjes informatie niet onthouden. Dat hoor ik geloof ik ook zo te doen. Als u mij informatie vraagt en ik heb die, dan geef ik die. Als ik informatie moet vergaren, vergaar ik die en dan krijgt u daar een brief over. Dat heb ik net gezegd.

Wat Khad/WAD en de inzage van de rapporten betreft, denk ik dat het heel nuttig is als wij ook aan de hand daarvan het gesprek voortzetten, gegeven de terugkerende vragen, de stand van zaken van de jurisprudentie en ons beleid.

De voorzitter: Ik begin zo langzamerhand een beetje naar de klok te kijken. U vond drie uur voldoende, maar wij hebben nog een hele tweede termijn te gaan. Ik vraag de minister nu door te gaan.

Minister Hirsch Ballin: Voor zover er vragen zijn aan collega Verhagen, weet ik ook zeker dat u hem en mij er een plezier mee doet om dat overleg over Khad/WAD samen met ons te voeren.

Dan de heer Van Haersma Buma en zijn vraag over voorlopige voorzieningen in het kader van opvang bij de toegewezen verzoeken om voorlopige voorziening bij de uitvoering van de motie van de heer Spekman. Tegen een afwijzing van een aanvrage in het kader van het beleid ter uitvoering van de motie-Spekman kunnen uiteraard ook rechtsmiddelen worden aangewend. Als dat leidt tot een afwijzing, komt het ook tot een beëindiging van de opvang, tenzij in die procedure een voorlopige voorziening is gegeven. Dat betekent dus niet dat buiten de gevallen die vallen onder het beleid naar aanleiding van de motie een toegewezen voorlopige voorziening ook een recht op opvang creëert, maar dat vloeit dan voort uit de voorlopige voorziening als zodanig. Met excuus voor de procesrechtelijke details, maar de heer Van Haersma Buma zal die herkennen uit zijn arbeidsverleden bij de Raad van State.

Dan kom ik bij de vraag of het geld dat nodig is voor de uitvoering van de motie ook daadwerkelijk door ons is gevonden in versnelde uitstroom. Dat is er nog niet, maar de geraamde kosten van de uitvoering van het beleid naar aanleiding van de motie-Spekman doen zich ook nog niet in de mate voor die mij voor nog meer budgettaire problemen plaatst dan wij toch al hebben. De begroting voor 2010 wordt goed uitgevoerd, daar kunt u op rekenen, maar u weet dat de situatie van de overheidsfinanciën een bijzondere en een krappe is, en dat ik dus op elke extra uitgave scherp moet letten.

Dan de vraag naar het begrip «alleenstaande vrouw» in Afghaanse zaken. De verruiming van dit begrip ten aanzien van het landgebonden beleid voor Afghanistan betreft slechts een beperkte verruiming. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan meisjes die hier in Nederland meerderjarig worden en die feitelijk niet langer verblijven bij het gezin. Bij die zelfgekozen zelfstandigheid, die hun goed recht is, zal het beleid niet langer uitgaan van de premissie dat de jonge vrouw gebonden is aan het gezin, maar aansluiten bij de zelfstandigheid. Dat is zeker ook iets wat wij kunnen toetsen, zoals de meerderjarigheid, en uiteraard de verklaring die daaromtrent door betrokkene moet worden overgelegd.

Op Sri Lanka ben ik al ingegaan, evenals op de paviljoens in Ter Apel.

Daarmee ben ik meen gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter: Ik begrijp dat een aantal leden geen behoefte heeft aan een tweede termijn, maar een aantal andere toch wel. Ik geef het woord aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik zal ook zo goed mogelijk bij mijn inbreng proberen te kijken.

De minister is als ik hem goed beluister nog enthousiaster over het immigratie- en asielbeleid dan de staatssecretaris was, als ik hem hoor praten over de resultaten van het beleid, de zegeningen van het generaal pardon en de motie-Spekman. Want was de staatssecretaris nog zeer terughoudend daarover, niet alleen in het debat dat wij daarover hebben gevoerd maar ook in de brief, deze minister zegt eigenlijk: waar maken wij ons eigenlijk allemaal druk over? Dat was zo'n beetje de korte samenvatting van zijn betoog, althans, zo heb ik het verstaan.

Hoe je het wendt of keert, het procedurestapelen in de asielprocedure is het grootste probleem. Hier wordt een nieuwe procedure, een nieuwe opvangcapaciteit aan toegevoegd. Ik zei al dat het een rem is op het toch al falende terugkeerbeleid en een prikkel om van het begin af aan een medisch dossier op te bouwen, dan ben je ten minste verzekerd van opvang.

Ik zal de Kamer opnieuw om een uitspraak hierover vragen. Ik vind dat wij dit beleid niet moeten doen en ik kondig dan ook een VAO aan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik mij wel een beetje verbaas. Ik ken u als een gedegen Kamerlid, mijnheer De Krom. U hebt hier nu ruim twee uur gezeten, luisterend de minister die een heel verhaal heeft gehouden, onder andere over de uitvoering van de motie-Spekman. Het verbaast mij dat u nu komt met een motie die u de Kamer gaat voorleggen, maar dat u niet tijdens het debat bent gekomen met voorstellen voor wijziging en met concrete kritische vragen. Dit is een beetje makkelijk!

De heer De Krom (VVD): Als GroenLinks ongerust is over uitspraken van de VVD, beschouw ik dat als een aansporing.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik zit toch even te zoeken naar de richting waar dat dan heen moet gaan, want de minister heeft net aangegeven hoe de risico's niet in de feiten naar voren zijn gekomen. Waar bent u nu op dit moment concreet bang voor dat u het met een motie wilt gaan veranderen? Dan weet ik dat ook een beetje voor mijn eigen inschatting.

De heer De Krom (VVD): Ik ben bang dat alles wat in de brief staat, zoals die nog was ondertekend door staatssecretaris Albayrak, bewaarheid wordt. Ik geloof er dus niets van – zo naïef ben ik niet – dat er niets aan de hand zou zijn met dit voorstel en met de uitvoering van de motie-Spekman. Zo naïef bent u misschien wel, maar ik niet. Ik wil dus dat dit beleid van tafel gaat.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Eén puntje van correctie: de tijd is natuurlijk verder gegaan sinds staatssecretaris Albayrak weg is. De discussie over paviljoens hebben wij al gehad. Volgens de dikke Van Dale is een paviljoen een tent, dus die discussie hoeven wij niet meer te voeren. Voor de rest ben ik het op een aantal belangrijke punten niet eens met de lijn van deze minister. Dan noem ik het beleid rond de Dublinverordening en Griekenland, het 1F-beleid en het beleid rondom de noodopvang. Ik kan al mijn argumenten herhalen, ik ken die van de minister, zowel in geschrift als in mondelinge versie. Wij deden een plas, daar komt het op neer.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Eén reactie op de heer De Krom kan ik toch niet laten, want de VVD-fractie heeft blijkbaar geen enkele interesse in de feiten maar schept er genoegen in om angst te zaaien, via de krant, angst die een deel van de mensen gelooft, wat wij hier ook allemaal zeggen. Die mensen zijn waarschijnlijk ook niet meer geïnteresseerd in de feiten, die laten zien dat de honderdduizenden mensen die wel waren aangekondigd door de VVD-fractie niet zijn gekomen door het generaal pardon. Die feiten laten zien dat precies is uitgekomen wat wij hebben voorspeld, dat het nu allemaal meevalt, maar dat wij naar oplossingen zoeken voor problemen die zich voordoen.

In eerste instantie ging het bij het generaal pardon om een groep die verweesd rondliep en die hier al heel lang was, die hier geworteld was en die het prima doet. Bij mijn medische motie gaat het om een groep mensen die hier legaal is en een medische procedure start, mensen die ziek zijn en die niet alleen maar crepeert op straat – wat de heer De Krom misschien iets minder erg vindt – maar ook gezondheidsrisico's voor grote delen van de bevolking kan veroorzaken. Ik noem als voorbeeld de vrouw die zich openlijk prostitueerde in Utrecht met aids onder de leden, een populaire dame bij een hoop mannen. Dat kan de heer De Krom allemaal niet interesseren. Hij kan zeggen: «dat hoort niet», maar het is wel zo. Ik ga uit van de realiteit en ik probeer binnen die realiteit oplossingen te zoeken en de risico's te beperken. Dat is soms hartstikke lastig, maar wij willen zoeken naar oplossingen binnen die realiteit van de dag en dan de risico’s beperken. Dat is een heel andere opstelling dan doen alsof onze neus bloedt en naar het plafond kijken.

Ook bij onderwerpen zoals Griekenland en het niet op straat zetten van kinderen realiseer ik mij de dilemma's waar deze minister tegenaan loopt. Ik vertrouw de minister daarin, maar ook hier wijk ik iets af van zijn opstelling. Ik zal blijven zoeken naar een oplossing in de situatie van Griekenland, waardoor wij niet op een gegeven moment door de rechter worden gedwongen om geen mensen meer terug te sturen. Door het eigen handelen van de Nederlandse overheid, wat soms ook geld kost, kunnen wij voorkomen dat wij door de rechter worden gedwongen. Ook bij het op straat zetten van kinderen – dat debat zullen wij hier nog krijgen maar de minister heeft gewezen op de positie ten gevolge van de uitspraak die nu is gedaan door een Nederlandse rechter in Zutphen – vind ik dat wij moeten blijven zoeken naar een oplossing voor het dilemma dat wij geen kinderen op straat willen. Dat willen wij ook niet voor Nederlandse kinderen die uit hun huis worden gezet vanwege huurschulden. Daarvoor proberen wij ook een oplossing te verzinnen. Dat moeten wij in deze situatie ook.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben het wel met u eens dat wij moeten blijven zoeken naar oplossingen, zeker ook als het om de Griekse situatie gaat, maar als de heer De Krom dan toch een VAO aanvraagt, daag ik u uit om met een oplossing te komen. Dan ben ik u graag ten dienste.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb gezien dat bij het Kamerdebat over de situatie in Griekenland alleen de fracties van GroenLinks en van de PvdA iets verder wilden doen, want dit heeft natuurlijk alles te maken met de financiële situatie in Griekenland.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Op een heel aantal zaken ben ik wel gerustgesteld. Bij het Khad/WAD verhaal zijn er cijfers. Wij hebben destijds bij de discussie over 1F redelijk uitgesplitst gekregen welke gevallen wij nog in Nederland hebben. Het zou mogelijk moeten zijn om enig inzicht te krijgen in wat er is. Het gaat niet alleen om het hebben van gelijk, dat hebben wij toen al gezegd. Het gaat er ook om wat het probleem is dat wij proberen op te lossen. Op dat moment zaten wij met een heel grote groep mensen die geen kant op konden en waarvan de minister destijds zei: het feit dat zij een 1F-label hebben, verplicht mij niet direct tot strafrechtelijke uitspraken. Dat begrijp ik wel, maar wij hebben die mensen hier wel zitten, dus wij moeten daar iets mee. Ik wil heel graag dat wij de hoofdlijn in de gaten houden. Welke oplossingen zijn wij aan het zoeken, niet: wie heeft er gelijk?

Over Griekenland steun ik de minister nog steeds als hij zegt dat het Dublinverdrag wel ons uitgangspunt moet blijven en dat wij het niet eenzijdig moeten opzeggen. Ik heb gevraagd naar buurlanden die ook bezig zijn met Griekenland of dit niet veel beter onder de vlag van Europa kan worden gedaan, als gezamenlijke inspanning, want daar hoort het uiteindelijk natuurlijk wel thuis.

Wat de motie betreft die de heer De Krom heeft aangekondigd vind ik het zo langzamerhand grotesk worden. Hij noemt hij naïef, maar ik kan niet anders concluderen dan dat hij met fopspenen aan blijft komen en geen enkele oplossing biedt. Dat is dan zijn keuze.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd rondom Khad/WAD hoe hij de toon van de brief over het UNHCR-rapport betitelt, waarover ik in ieder geval mijn zorgen heb. Die toon vind ik behoorlijk denigrerend. Dat is wel een zwaar woord, maar ik hoop van harte dat dat niet de relatie met de UNHCR kenmerkt. Dat zou wat mij betreft niet moeten.

Wat Griekenland betreft, ben ik blij dat ik nu van de PvdA een geluid hoor dat wij de afgelopen jaren node hebben gemist, dat er wel een minimumlijn moet zijn, een basis wanneer wij zeggen: dit kan niet meer, dit is niet acceptabel. Ik hoor van de minister geen concretisering wat dat dan is.

De VVD beroept zich op gezond verstand, zo zegt de heer De Krom, maar ik hoor eigenlijk alleen maar VVD-fantasieën – namelijk dat het enorm uit de hand loopt – die niet gebaseerd zijn op feiten. De brief van de minister en van de staatssecretaris is namelijk heel duidelijk: er zullen strenge voorwaarden worden gesteld, het is een proef en het is noodzakelijk. Dat vergeet de heer De Krom wijselijk in zijn inbreng.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Laat ik maar van achteren naar voren gaan, dat is ook het beste als een soort wederzijdse geheugentest.

Mevrouw Azough heeft de brief over Khad/WAD ter sprake gebracht van collega Verhagen, waarvan zij vond dat daarin te weinig waardering doorklinkt voor het werk van de UNHCR. Ik kan u verzekeren dat wij natuurlijk betrokken zijn geweest bij de opstelling van de brief, die naar ik meen ook namens mij is geschreven, en anders hebben wij dit gewoon ook goed samen afgestemd. Deze brief heeft geen andere bedoeling dan om met de gegevens die wij hebben en met verwijzing naar de vertrouwelijke onderliggende rapporten zakelijk te reageren. Ik verzeker u graag dat het werk van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen en de samenwerking met de UNHCR door ons kabinet – dat geldt als ik deze persoonlijke noot daar nog bij mag maken zowel voor collega Verhagen als voor mijn vroegere collega mevrouw Albayrak als voor mij – buitengewoon wordt gewaardeerd. Wij hebben het ook gezien als een van onze kernopgaven om een goed functioneren van de UNHCR, ook waar het gaat om de vluchtelingenkampen in extreme situaties elders in de wereld, te ondersteunen en mogelijk te maken. Daaraan wordt absoluut niet afgedaan met wat mevrouw Azough helaas meent te moeten proeven in deze brief.

Wat Griekenland en een soort basislijn betreft, heb ik in eerste termijn gezegd dat wij natuurlijk blijven opletten in elk concreet geval of er rechterlijke uitspraken zijn, maar dat wij ook van onze kant het mogelijke doen om een situatie te vermijden waarin wij van Nederlandse kant zouden zeggen dat Griekenland geen land meer is waarmee wij de Dublinverordening kunnen toepassen. Dat is ook geen uitspraak die Nederland eenzijdig moet doen. Als zich onverhoopt de situatie zou voordoen dat dat ondanks de inspanningen van de nieuwe bewindslieden daar in gemoede niet meer kan worden volgehouden, dan moet dat in het kader van de Europese Unie, respectievelijk de Raad van Europa aan de orde komen. Wij doen er intussen het mogelijke aan om zo’n situatie te vermijden. Ik wil ook echt waarschuwen voor een alleingang van Nederland op dat terrein en het stoppen van de toepassing van de Dublinverordening, want de gevolgen, ook in praktische zin, zullen ons voor grote problemen plaatsen. Uiteraard houd ik u graag op de hoogte, dat zeg ik ook in antwoord op de opmerkingen van de heer Spekman, maar laten wij van onze kant geen dingen eenzijdig doen die dit zorgvuldig door de voormalige staatssecretaris en mij uitgezette beleid doorkruisen.

Dan kom ik op het punt van de kinderen op straat dat is aangesneden door de heer Spekman. Misschien mag ik op dit punt toch verwijzen naar de brief die u bijna heeft. In Zutphen werd een uitspraak gedaan door een kortgedingrechter. Met alle respect voor de rechtspraak in de woonplaats van de voorzitter van uw commissie betrof dit een voorgenomen ontruiming, waarbij nog vragen zijn gesteld aan het COA en de zaak in nadere beoordeling nog moet plaatsvinden, en er nog een uitspraak moet volgen. Dus daar kunnen wij op dit moment niet andere conclusies aan verbinden dan ik meen te hebben verwoord in de brief en het beleid dat wij uiteraard volhouden om, voor zover wij dat redelijkerwijs kunnen doen en zonder te stoppen met de handhaafbaarheid van het vreemdelingenbeleid, de situatie van kinderen op straat tegen te gaan. Ik zal er in de genoemde brief op ingaan en ik vraag de heer Spekman om dat ook te wegen en te beoordelen. Hij zal daarin de zorgvuldigheid aantreffen die hij van ons mag verwachten.

Dan heeft de heer Anker terecht gepleit voor het betrekken van andere landen bij onze relatie tot Griekenland in verband met de Dublinverordening. Ik maakte al melding van de contacten met mijn meest belanghebbende collega in ons buurland Duitsland die daarover langs verschillende lijnen plaatsvinden. Omdat het onderwerp ook aan de orde komt in de JBZ-Raad zal het daar niet bij blijven.

De heer Anker (ChristenUnie): De minister zal ons nog een brief sturen, zo heeft hij toegezegd, over de kwestie-1F. Wij moeten volgens mij wel telkens terug naar de hoofdlijn hoe wij dit 1F-probleem gaan oplossen. Dat was de oproep die ik heb gedaan.

Minister Hirsch Ballin: Ik bevestig graag de eerder toegezegde brief dit voorjaar daarover. Daarin zult u de cijfers vinden. Wat de uitgangspunten van het beleid betreft, is er wat mij betreft geen verandering. Ik begrijp heel goed – ik waardeer dat ook, het is ook goed voor alle betrokkenen – dat wij periodiek monitoren hoe dit zowel aan de strafrechtelijke als aan de vreemdelingenrechtelijke kant loopt.

Ten slotte de heer De Krom. Ik zou aan de heer De Krom in alle nuchterheid die toch ook past bij zo’n overleg willen vragen om gewoon de feiten nog eens op zich te laten inwerken. De feiten over de pardonregeling, wat hij daarvan vreesde en wat de realiteit is geworden. De feiten als het gaat om de instroom van asielzoekers. Hij krijgt daarover binnenkort weer een periodiek bericht. Laat het op u inwerken, mijnheer De Krom. Dat geldt ook voor wat ik heb gezegd over wat de heer De Krom meende te zien op het punt van de verkoudheden. Ik zou hier ook zeggen: laat wat ik daarover heb gezegd op u inwerken.

Wat de rechterlijke uitspraken betreft, ben ik de heer De Krom dankbaar voor de verheldering dat daarover in ieder geval tussen hem en mij geen verschil van inzicht is: als een bepaalde lijn die in het verleden is gekozen door de toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie juridisch niet houdbaar blijkt, soms op punten die al aan de orde waren gesteld in de advisering door de Raad van State, moeten wij uiteraard de rechterlijke uitspraken volgen.

De heer De Krom zei dat ik nog enthousiaster klonk dan mijn vroegere collega, de staatssecretaris van Justitie. Ik heb gezien hoe enthousiast zij steeds het beleid heeft verdedigd op verschillende onderdelen van het justitiebeleid, dus ook op andere terreinen, inclusief de instemmende, positieve reacties die ons vaak ten deel zijn gevallen vanuit de VVD-fractie, zij het niet bij monde van de heer De Krom, zoals ik ook heb begrepen. Nu hij heeft gezegd dat ik mijn vroegere collega in enthousiasme heb overtroffen, kan mijn middag niet meer stuk.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de collega’s en de minister voor hun bijdragen en ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).