9 Ministeriële vergadering Raad van Europa

Ministeriële vergadering Raad van Europa

Aan de orde is het tweeminutendebat Ministeriële vergadering Raad van Europa (20043, nr. 160).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Ministeriële vergadering Raad van Europa. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel en Migratie van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Boomsma van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mensen verhindert op dit moment effectief migratiebeleid. Dat zit 'm niet in de mensenrechten zelf, die we uiteraard koesteren, maar dat zit 'm in een serie van veel recentere interpretaties en rechterlijke uitspraken waarmee de reikwijdte en de betekenis van die rechten enorm zijn uitgebreid. JA21 vindt dat we het primaat van de politiek moeten herstellen. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk en urgent is om de interpretatie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens van een nieuw kader te voorzien, in het licht van de grote uitdaging om beter en effectiever migratiebeleid te voeren;

overwegende dat 27 landen, waaronder Nederland, hebben verklaard dat een "juiste balans" moet worden gevonden tussen de individuele rechten van migranten en die van de samenleving;

overwegende dat een politieke verklaring zoals die nu wordt voorbereid, niet bindend is;

verzoekt het kabinet met gelijkgestemde landen in te zetten op een vervolg van de verklaring in Moldavië via het aannemen van een nieuw interpretatieprotocol voor het EVRM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 161 (20043).

De heer Boomsma (JA21):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3 van het EVRM is opgesteld als verbod om mensen te onderwerpen aan marteling of vernederende behandeling, maar via verschillende uitspraken nu ook terugkeer van asielzoekers naar andere EU-landen blokkeert;

overwegende dat dit de werking van het EU-recht doorkruist en lidstaten in staat stelt om hun Dublinverplichtingen te ontlopen, terwijl die cruciaal zijn voor het nieuwe Migratiepact;

constaterende dat indirecte verantwoordelijkheid voor potentiële schending in andere lidstaten het beginsel van wederzijds vertrouwen doorbreekt;

verzoekt het kabinet bij de onderhandelingen in Europa te bepleiten:

• dat bij beoordeling van schendingen van artikel 3, mede gezien het absolute karakter ervan, nadrukkelijk sprake moet zijn van een minimumniveau aan ernst, waarbij dat minimum meer aansluit bij de oorspronkelijke intentie;

• dat bij de Dublinafspraken tussen EU-lidstaten en overwegingen ten aanzien van een indirecte verantwoordelijkheid in het kader van artikel 3 EVRM in principe uit moet worden gegaan van het beginsel van wederzijds vertrouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 162 (20043).

De heer Boomsma (JA21):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het concept voor de politieke verklaring over de werking van het EVRM voor de bijeenkomst van de Raad van Europa de nadrukkelijke uitnodiging bevat voor third party interventions door staten die zelf geen partij zijn bij een zaak;

overwegende dat het cruciaal is dat bij uitspraken rekening wordt gehouden met de legitieme belangen van staten, met name ook inzake migratie;

verzoekt het kabinet:

• de mogelijkheid in de conceptverklaring te steunen dat lidstaten die zelf geen partij zijn in een zaak, doorverwijzing naar de Grand Chamber kunnen steunen;

• meer gebruik te maken van de mogelijkheid van third party interventions om de mogelijke gevolgen van uitspraken onder de aandacht te brengen, met name waar die gevolgen hebben voor migratiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 163 (20043).

Keurig, strak op de tijd. Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan meneer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet stelt dat uitdagingen op het gebied van asiel en migratie niet primair voortvloeien uit de bepalingen in het EVRM;

overwegende dat de interpretatie van het EVRM wel degelijk een grote rol speelt bij de beoordeling van een groot gedeelte van de asielaanvragen, bijvoorbeeld omdat de IND bij afgewezen asielzoekers vaak ambtshalve toetst aan artikel 8 EVRM;

overwegende dat artikel 3 EVRM regelmatig een beletsel vormt voor het voeren van een efficiënt terugkeerbeleid, zelfs in gevallen waarbij asielzoekers teruggestuurd dienen te worden naar andere Europese lidstaten;

verzoekt de minister om na de aanname van de politieke verklaring in Chisinau te onderzoeken in hoeverre de uitgebreide toetsing aan verschillende artikelen van het EVRM in vreemdelingenzaken kan worden versimpeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Maes.

Zij krijgt nr. 164 (20043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds januari 2026 de grootste groep asielzoekers die een eerste aanvraag indient, bestaat uit asielzoekers met een onbekende nationaliteit, waarvan een groot deel een Palestijnse achtergrond heeft;

constaterende dat een overgrote meerderheid van deze asielzoekers al een verblijfsstatus in een ander Europees land heeft;

overwegende dat het volstrekt onwenselijk is dat andere Europese lidstaten verblijfsstatussen aan asielzoekers geven met mogelijk als doel hen door te kunnen laten reizen naar een ander Europees land;

verzoekt de regering om na de inwerkingtreding van het pact op 12 juni asielaanvragen van Palestijnse asielzoekers met een verblijfsstatus in een ander Europees land of van andere statushouders die hiernaartoe komen zo veel en zo snel mogelijk af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 165 (20043).

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Piri. Ik sta maximaal twee interrupties toe.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zie hier een mix van woordvoerders Asiel en woordvoerders Buitenlandse Zaken, ook in vak K. Ik vraag me af wat die tweede motie in vredesnaam met de Raad van Europa te maken heeft.

De heer Ellian (VVD):

Ehm ... In Moldavië wordt wat ons betreft een goede stap gezet. Er wordt een verklaring uitgegeven door een aantal landen die ziet op de interpretatie van het EVRM. Het EVRM is, zoals mevrouw Piri heel goed weet, vrij bepalend en cruciaal in onder andere het kunnen terugsturen van asielzoekers. Het is het EHRM dat het de afgelopen jaren heel moeilijk heeft gemaakt om asielzoekers, onder anderen Dublinclaimanten, terug te sturen. Wij vonden het dus opportuun om deze motie hier in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf. Zij ziet af van haar spreektijd.

Ik kijk naar de bewindspersonen. Hoeveel schorsing heeft u nodig? Vijf minuten. De vergadering is voor vijf minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Van den Brink:

Dank u wel, voorzitter. We komen tot de afronding van een best lang traject, want we spreken hier over het EVRM en de interpretatieve verklaring die daarvoor is opgesteld. We doen dat af in een tweeminutendebat. Dat doet voorkomen alsof dit heel weinig voorstelt, maar het is toch wel vrij uniek dat wij met zo veel lidstaten komen tot een aanpassing of een interpretatieve verklaring waarmee we recht proberen te doen aan de oorspronkelijke bedoeling, in lijn met wat we nu binnen de migratie-uitspraken zien, om de werkwijze op dit gebied te verbeteren. Ik wilde daarmee aftrappen, want gelet op de moties lijkt het soms alsof we eigenlijk alweer door willen naar de volgende keuzes die mogelijk voorliggen. Laten we vaststellen dat we met een heel aantal lidstaten bereikt hebben dat deze verklaring met grote instemming en grote waardering tot stand is gebracht. De lidstaten die hiermee begonnen zijn, zijn overigens vooral België en Denemarken. Daar hebben wij natuurlijk ook aan willen bijdragen, want wij weten dat zij hier in hun situatie nog meer waarde aan hechten, omdat dit in hun migratiepraktijk nog relevanter is.

Dat gezegd hebbende zijn er een aantal moties ingediend. De eerste motie, de motie op stuk nr. 161, is van de heer Boomsma en de heer Diederik van Dijk. Terwijl deze interpretatieve verklaring nog niet eens tot stand is gekomen, vraagt die motie eigenlijk al direct om gelijk te werken aan een vervolg, namelijk aan het protocol. De Kamer heeft er ook toe opgeroepen om dit met gelijkgezinde lidstaten te verkennen. Dit was initieel een voorstel van premier De Wever, maar deze vorm van het protocol bestaat niet. Er is met alle landen gesproken, ook aan de tafel waaraan deze interpretatieve verklaring tot stand is gekomen, over wat nu de effectiefste instrumenten zijn. Daaruit bleek dat er geen draagvlak is voor een regulier protocol en ook niet voor een interpretatief protocol. Er ligt nu dus echt een verklaring voor waar de landen het over eens zijn. Ondanks alle eerdere uitspraken daarover, in dit geval door premiers, wordt die lijn ook door die kabinetten gedragen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden. Maximaal twee interrupties per motie. Meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Het moge zo zijn dat er op dit moment geen draagvlak is voor een nieuw protocol, maar dat sluit toch niet uit dat wij kunnen inzetten op het vinden van draagvlak? Is de minister het er ook mee eens en is hij ervan op de hoogte dat een interpretatieve verklaring zoals die nu wordt gegeven niet bindend is?

Minister Van den Brink:

Ik begin even met de laatste vraag. In het verleden zijn er natuurlijk ook interpretatieve verklaringen geweest. Die hebben wel degelijk impact gehad op de beleidskeuzes die daardoor gemaakt kunnen worden en hebben dus ook impact gehad op uitspraken. We hebben met al deze landen geconcludeerd dat dit het maximale is dat we met elkaar weten te bereiken. Ik ben altijd in voor ieder debat over de vraag welke aanpassingen mogelijk zijn, maar dan moet er ook een duidelijk idee zijn bij wat we daarmee willen bereiken. Wij zien wel degelijk de grote meerwaarde van wat wij bereiken met een aantal interpretatieve verklaringen rondom artikel 3 en artikel 8 van het EVRM. Daar willen we nu mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Boomsma (JA21):

Het is een goede eerste stap. De minister verwijst overigens naar eerdere interpretatieve verklaringen. Ik neem aan dat hij denkt aan Brighton en dergelijke. Die leidde juist tot een daadwerkelijk nieuw protocol, ook omdat die wel degelijk bindend is en echt een interpretatiekader biedt. Op zich is dit een goede eerste stap, maar ik zou de minister er toch toe willen oproepen om het hier niet bij te laten. Ik wil hem ertoe oproepen om vrijdag wel in te zetten op een zo goed mogelijke interpretatieve verklaring, maar daarna door te gaan om ook echt met een nieuw protocol te komen.

Minister Van den Brink:

Ik blijf bij het standpunt dat het kabinet hierover heeft ingenomen en dat ik net heb verwoord.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 162.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 162 was enkel en alleen van de heer Boomsma. Die motie eindigt met een verzoek om in Europees verband te pleiten voor het tot stand brengen van een aantal zaken. Ik ben het eens met de dingen die daarin staan, met name wat betreft het minimumniveau van ernst, dat ook in deze verklaring zit, en dat er wat betreft de indirecte verantwoordelijkheid moet worden uitgegaan van het wederzijdse vertrouwen. Om die reden geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 162: oordeel Kamer. We gaan verder met de motie op stuk nr. 163.

Minister Van den Brink:

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 164.

De voorzitter:

Ah.

Minister Van den Brink:

Dat is een motie van de heer Ellian en mevrouw Maes. Die vraagt om, als die verklaring er ligt, te onderzoeken in hoeverre de uitgebreide toetsing aan verschillende artikelen van het EVRM in vreemdelingenzaken kan worden versimpeld. Zoals de heer Ellian ook heeft gezegd, dient dat het volgende doel. We hebben nu die verklaring. Daarna wil je dat die in de praktijk effect gaat hebben en dat de IND daar gebruik van gaat maken. Tegelijkertijd moet dat onderzocht worden. U snijdt hier een belangrijk punt aan. Die bepaling en interpretatie hebben inderdaad een belangrijk effect op de uitvoeringspraktijk. Hoe mensenrechtenverdragen en de uitleg daarvan van invloed zijn op de nationale uitvoeringspraktijk is onderdeel van de brede verkenning, waar we al eerder over gesproken hebben in de Kamer. We hebben ook een rapport van Clingendael. We hebben afspraken gemaakt over de werking van de internationale rechtsorde rondom migratie. Denk hierbij aan het Vluchtelingenverdrag, het EVRM en onze Europese en nationale stelsels. Ik kom volgende week met een vrij uitvoerige brief aan de Kamer. Die gaat over de JBZ-Raad. Daarin gaan we uitgebreid in op de vraag hoe het EVRM zich verhoudt tot de uitvoeringspraktijk en welke complexiteit wij met name in de Europese stelsels zien. Om die weging helemaal goed te kunnen maken, zou ik de heer Ellian willen verzoeken om die motie aan te houden, zodat we bij de afronding van dat debat deze motie kunnen betrekken en het hele geheel op tafel hebben liggen. Uiteraard is dat aan de indiener.

De voorzitter:

Is de heer Ellian ertoe bereid om de motie op stuk nr. 164 aan te houden?

De heer Ellian (VVD):

Op zich is die bereidheid er. Ik ben een beetje aan het puzzelen vanwege de beantwoording van de minister. In de beleidsbrief van de minister van Buitenlandse Zaken en in het regeerakkoord staat ook dat aanpassing van verdragen waar nodig ter hand wordt genomen. Ik ben dus een beetje zoekende. Als ik de minister van Asiel en Migratie zo beluister, lijkt het alsof er niets meer gaat gebeuren, maar in de beleidsbrief van de andere minister staat iets anders. Ik ben dus toch even zoekende.

Minister Van den Brink:

Ik weet niet precies over hoeveel pagina's het gaat wat betreft de brief die ik net aankondigde, maar die gaat hier helemaal op in. Die gaat namelijk in op de vraag hoe de verschillende rechtsstelsels zich tot elkaar verhouden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er even op heb moeten studeren om dat goed te doorgronden. Dat houdt hier helemaal mee verband. Die bereidheid blijft dus staan, want uiteindelijk is deze coalitie voornemens om op de langere termijn een asielstelsel te ontwerpen dat buiten Europa de asielaanvragen en de afhandeling daarvan mogelijk maakt. Dat is het doel voor de langere termijn. In die zin moeten we kijken naar het internationaal recht.

De voorzitter:

De heer Ellian geeft aan dat hij de motie op stuk nr. 164 aanhoudt.

Op verzoek van de heer Ellian stel ik voor zijn motie (20043, nr. 164) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van den Brink:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 165. Die gaat over iets wat in het nieuws natuurlijk al veel aandacht heeft gekregen. Het betreft mensen die in Griekenland een status hebben gekregen. Ik moet dat even goed toelichten. Mensen die asiel aanvragen en dan doorreizen, noemen wij "Dublinclaimanten". Die horen in het land van de originele aanvraag behandeld te worden. Daarnaast hebben we mensen die in een ander land al een status krijgen en dan doorreizen. Over deze groep mensen die dat vanuit Griekenland doen, zijn eerder zowel door het Hof van Justitie als de Raad van State uitspraken gedaan. Ook vorige kabinetten hebben zich daar al toe verhouden. Dat is namelijk het feit dat je statushouders die uit Griekenland komen, niet niet-ontvankelijk mag verklaren. Normaal mag je iemand gelijk niet-ontvankelijk verklaren en kan je de aanvraag naast je neerleggen. Dat mag bij aanvragen vanuit Griekenland niet. Dat heeft te maken met de situatie van statushouders in Griekenland, die geen recht krijgen op allerlei mogelijkheden om te participeren in de samenleving door te kunnen werken en een huis te vinden. Dat is de juridische werkelijkheid waarmee we van doen hebben.

Tegelijkertijd, en dat heb ik ook al uitgesproken, is dit heel erg onwenselijk, want we krijgen nu alsnog mensen met een status in ons asielstelsel. Wij moeten de beoordeling daarvan dus koppelen aan de situatie in Griekenland. Als de situatie in Griekenland zodanig is dat we iemand kunnen afwijzen, dan zullen we dat ook doen. Dat gaan we ook doen, omdat ik van mening ben dat dit een onwenselijke situatie is. Ik ben in overleg met de Griekse collega's. Wij hebben als Nederland ook ruimte in Griekenland, omdat we daar al plekken mogelijk maken om mensen naartoe terug te sturen. Die zijn daar voorhanden en wij gaan daar nu dus gebruik van maken. Dat is natuurlijk wel op een kleinere schaal, dus dat gaat niet gelijk om de aantallen aanvragen die we nu zien liggen. Maar de rest van die aanvragen ga ik nu niet inhoudelijk behandelen, omdat ik vind dat dit op de lange duur opgelost moet worden. Op de korte termijn zijn er dus een aantal plekken in Griekenland beschikbaar om mensen naartoe terug te sturen en ze niet-ontvankelijk te verklaren. We blijven in gesprek in Griekenland, maar ook met België en Duitsland, die dezelfde problematiek hebben.

Het is een hele lange inleiding, maar anders zou ik die straks in een commissiedebat hebben gedaan. Ik geef "oordeel Kamer" aan deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 165: oordeel Kamer. Mevrouw Piri, een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er staat ook in deze motie "dat het volstrekt onwenselijk is dat andere Europese lidstaten" — ik neem aan dat hiermee Griekenland wordt bedoeld — "verblijfsstatussen aan asielzoekers geven met mogelijk als doel hen door te kunnen laten reizen naar een ander Europees land". Is daar enig teken van? Heeft de minister de indruk dat Griekenland deze mensen een status geeft met als doel om hen door te laten reizen naar andere landen?

Minister Van den Brink:

Laat ik het zo zeggen: het gaat over intenties en het is in die zin natuurlijk moeilijk voor mij om dat vanaf hier te beoordelen. We weten alleen wel dat Griekenland zich al heel lang bewust is van de realiteit dat indien zij iemand een status geven, dat niet betekent dat als iemand doorreist naar een andere lidstaat, die dan alsnog een aanvraag kan doen en die ook nog weer in behandeling moet worden genomen. Ik kan de intenties van Griekenland dus niet zo beoordelen, maar de Grieken weten wel heel goed dat alle Europese lidstaten al heel lang vinden dat de situatie in Griekenland moet worden verbeterd, zodat wij deze mensen, als ze dat doen, niet-ontvankelijk kunnen verklaren.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Asiel en Migratie voor de appreciaties. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 163.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. De lengte van mijn bijdrage hier gaat geen recht doen aan het vele werk dat hierin gestoken is, niet alleen door de Kamer, met goede controle op wat wij aan het doen zijn, maar ook op onze ministeries. Daar heeft mijn collega, de minister van AenM, al voldoende over gezegd. Daar sluit ik me bij aan.

De motie op stuk nr. 163 van de heer Boomsma van JA21 over third party interventions geven wij oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Za… U heeft de buit al binnen, meneer Boomsma!

De heer Boomsma (JA21):

Ja, hierover heb ik geen opmerking. Ik wil mijn motie op stuk nr. 161 over het nieuwe interpretatieprotocol, het zeventiende protocol, aanhouden. Op zich is het ook weer niet zo gek om even te wachten wat er vrijdag uitkomt en het vervolgens op basis daarvan weer op te pakken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Boomsma stel ik voor zijn motie (20043, nr. 161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 163 kreeg oordeel Kamer.

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we vanmiddag stemmen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.