4 Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro

Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro) (36745).

De voorzitter:

Dan is aan de orde de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro (36745). Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in vak K. Van de zijde van de Kamer hebben zich elf sprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Moorman, die spreekt namens GroenLinks-PvdA; nog wel.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als we het vandaag hebben over "pro", hebben we het vooral over praktijkonderwijs, zeg ik om het maar even helder te maken, ook voor alle mensen die meekijken.

Voorzitter. In eerste instantie lijken de drie wetswijzigingen waarover we het vanochtend hebben, weinig met elkaar te maken te hebben, maar ik zie toch een rode lijn in de drie wetsvoorstellen, al moest ik een beetje zoeken, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Ze lijken in eerste instantie misschien een beetje bij elkaar gezocht te zijn, maar er is een rode lijn, namelijk: hoe voorkomen we dat kinderen en jongeren op een spoor belanden dat niet goed is voor henzelf en ook niet voor de samenleving? Denk aan kinderen die op privéscholen komen waar ze geen goed onderwijs krijgen, kinderen van nieuwkomers die niet het onderwijs krijgen dat bij hen past en kinderen op het voortgezet speciaal onderwijs die thuis komen te zitten, omdat ze niet op school mogen blijven omdat ze 20 jaar zijn, maar ook niet naar een vervolgtraject kunnen.

Voorzitter. Ik zeg het maar meteen: elk van de drie voorstellen die nu voorliggen, kunnen we als GroenLinks-PvdA — nog wel — steunen. Sterker nog, ze komen voor een groot deel voort uit voorstellen die wij zelf eerder hebben gedaan, dus we zijn er blij mee dat ze hier nu voorliggen. Het is eerder zo dat we ons afvragen of het allemaal wel ver genoeg gaat. Daarom stel ik toch een aantal vragen naar aanleiding van deze wetsvoorstellen.

Ik begin met het deel van particulier onderwijs. Het wetsvoorstel is bedoeld om te voorkomen dat er scholen zijn waar niet wordt voldaan aan de minimale vereisten voor burgerschap en veiligheid. De regering ziet aanleiding om zich daar zorgen over te maken — een groot deel van de Kamer ook, weet ik; wij zeker ook — mede naar aanleiding van het AIVD-rapport Met de rug naar de samenleving, waarin een fenomeenanalyse wordt gemaakt van de soevereinenbeweging. De fractie van GroenLinks-PvdA deelt deze zorgen en vindt het dus goed dat er een extra drempel wordt opgeworpen voor de stichting van die b3-scholen.

We missen in het wetsvoorstel echter wel actie om iets te doen aan een andere manier waarop kinderen buiten de samenleving worden gehouden, namelijk het thuisonderwijs. Zou er niet ook iets moeten worden gedaan aan de toename van het aantal vrijstellingen onder artikel 5b van de Leerplichtwet? Twee jaar geleden is hier in de Tweede Kamer een motie aangenomen van de leden Westerveld en Kwint om alleen nog maar vrijstelling op basis van lichamelijke en psychische problemen toe te staan. De Kamer heeft dus al gezegd: wij willen geen vrijstelling onder artikel 5b; die zou eigenlijk überhaupt niet moeten plaatsvinden. Maar wat zien we? Er zijn steeds meer vrijstellingen onder 5b. Dat is misschien wel dezelfde beweging die we zien bij het stichten van die b3-scholen. Nog erger, het OM heeft gezegd: we hebben er eigenlijk geen tijd voor, dus we handhaven niet meer op die vrijstelling onder 5b. Ingrado, de branchevereniging van de leerplichtambtenaren, heeft aangegeven dat er geen extra toets meer is voor die vrijstellingen. Die worden nu heel erg makkelijk verstrekt. Het gaat dus precies de verkeerde kant op.

Het staat ook helemaal haaks op wat het wetsvoorstel beoogt. We kunnen scholen waar kinderen verkeerde dingen leren, nu dus beter beperken, maar als we er ondertussen niets aan doen dat kinderen überhaupt niet meer naar school gaan, bijvoorbeeld omdat hun ouders soevereiniteitsgedachten hebben, en thuis verkeerde dingen meekrijgen, is het eigenlijk water naar de zee dragen. Dan is het dus niet de school, maar kunnen kinderen wel gewoon thuisblijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom is er nog geen opvolging gegeven aan de motie van de leden Westerveld en Kwint? Dat is toch al twee jaar, of zelfs drie jaar, geleden. Wat vindt zij ervan dat het OM niet meer handhaaft en dat er zonder extra toets vrijstelling van de leerplicht onder artikel 5b wordt verstrekt? Wat gaat zij doen om de toename van de vrijstellingen onder 5b te keren?

Voorzitter. Dan ga ik terug naar het onderwerp particulier onderwijs. Een van de redenen om deze wetswijziging in te voeren is de groei van het particulier onderwijs. Die is inderdaad vrij fors. We zagen 44 scholen in 2015 en in 2023 was het aantal al opgelopen naar 134. Dat is bijna een verdrievoudiging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij sowieso vindt van die toename van het particulier onderwijs. Wat zijn in haar ogen de oorzaken ervan? We zien de ongelijkheid in de samenleving toenemen. Dat laten rapporten van het SCP zien. We zien dat die ongelijkheid heel vaak is gebaseerd op het schooldiploma. De Onderwijsraad heeft laatst ook weer laten zien dat een mbo'er die start €7 per uur minder verdient dan een leerling met een wo-diploma. Onze samenleving wordt steeds diplomagerichter. Het is dan ook niet gek dat ouders er alles aan doen om hun kinderen de gewenste diploma's te geven.

Als het dan niet lukt in het reguliere systeem, om wat voor reden dan ook, bestaat er dus een bypass om toch uit te komen waar je uit wil komen, maar wel alleen voor degenen die dat kunnen betalen. Dat zien we in een toename van bijlessen. Dat zien we ook in de toename van privéonderwijs. Ik weet niet of u dat weleens heeft gezien, maar als je langs het hockeyveld staat, zie je allemaal advertenties van privéscholen. Die adverteren met leuzen als: op onze school geen lerarentekort. Je moet alleen wel meer dan €20.000 per jaar betalen. Dat leidt natuurlijk tot een hele ongewenste ongelijkheid in de samenleving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij van deze ongelijkheid vindt. Wat vindt zij ervan dat privaat bekostigde scholen schaars onderwijspersoneel wegtrekken van reguliere scholen? Zouden we die concurrentie überhaupt wel moeten willen? Is zij bereid om inzichtelijk te maken wat de verschillen zijn in de arbeidsvoorwaarden in enerzijds het privaat bekostigd onderwijs en anderzijds bij de regulier bekostigde scholen?

Voorzitter. Dan over de twee andere onderwerpen die vandaag op de agenda staan: de directe toelating tot het praktijkonderwijs van leerlingen die van elders komen en de hardheidsclausule voor leerlingen op vso die nog niet kunnen uitstromen naar een arbeidsgericht profiel. Zoals gezegd ben ik het met beide van harte eens. Voor het wegnemen van die hardheden heeft onze fractie zich namelijk zeer sterk gemaakt, eerst voor het in kaart brengen van die hardheden en vervolgens ook voor het wegnemen ervan. Ik heb wel een aantal vragen.

We zien nu al een bovenmatig aantal nieuwkomers in het praktijkonderwijs die daar cognitief eigenlijk niet thuishoren, maar daar zitten omdat ze de taal bijvoorbeeld nog onvoldoende spreken. Gaat deze wetswijziging de toestroom van nieuwkomerskinderen naar praktijkonderwijs niet juist nog verder vergroten? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om te voorkomen dat kinderen van nieuwkomers wel op het juiste niveau terechtkomen? Wij zijn ook hartstochtelijk voorstander van de mogelijkheid om langer aan het onderwijs op het vso deel te nemen, omdat het kan voorkomen dat kinderen thuis komen te zitten omdat ze nog niet klaar zijn voor doorstroom of omdat er nog geen plek is. Dat is dus beter voor leerlingen. Het voorkomt ook veel maatschappelijke kosten. Ik heb wel de vraag waarom het dan alleen maar voor leerlingen geldt met een arbeidsmarktgericht uitstroomprofiel. Het kan namelijk ook gelden voor leerlingen die een uitstroomprofiel vervolgonderwijs of dagbesteding hebben. Waarom doen we het alleen maar voor de leerlingen met een arbeidsmarktgericht profiel?

De inschatting is dat het maar om vier leerlingen per jaar gaat. Mijn vraag is waar dit op is gebaseerd. Als wethouder kwam ik dit regelmatig tegen bij scholen in het vso. Het was inderdaad een enorme hardheid. Het leidde tot veel verdriet. Als ik in Amsterdam al een aantal leerlingen per jaar zag, dan vraag ik me af of we met vier leerlingen wel een goede inschatting maken, of dat het eigenlijk een hele grote hardheid is die blijft bestaan.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moorman. U heeft nog wel een interruptie van de heer Claassen. Interrupties maximeren we niet, maar u kent het inmiddels: maximaal drie keer en kort en bondig.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Begin vorige eeuw is artikel 23 ingevoerd. Daarbij hebben we gezegd: we hebben er vertrouwen in dat gefinancierd onderwijs en bijzonder onderwijs samen kunnen bestaan. Daar zijn allemaal regels en wetten voor gemaakt. We zien toch een enorme secularisatie, ook binnen het openbaar onderwijs. Wij vinden het systeem wat betreft islamitisch onderwijs wat onhandig. Nu hebben we de b3-wetten, waarover de Raad van State zegt: er zijn eigenlijk geen incidenten te noemen waar die wet een oplossing voor is. Is GroenLinks-Partij van de Arbeid ervan overtuigd dat deze wet wel een bijdrage gaat leveren aan de oplossing van het probleem dat wordt voorgesteld?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Wij vinden segregatie in de samenleving een groot probleem. Segregatie loopt overigens via heel veel verschillende factoren en zeker niet alleen maar op basis van denominatie. We zien namelijk op islamitische scholen nog wel het kind van de slager naast het kind van de bankdirecteur zitten. We zien vaak juist segregatie op basis van sociaal-economische lijnen. Dat is precies het punt dat ik hier probeerde te maken. Als privéscholen, privaat bekostigde scholen, een soort bypass op het systeem zijn om bijvoorbeeld te voorkomen dat jouw kind geen last heeft van het lerarentekort en jij meer dan €20.000 per jaar kan betalen, dan is het net zozeer een ongewenste segregatie waar we iets aan zouden moeten doen. Dat begint natuurlijk bij het investeren in regulier onderwijs.

Ik vind het verstandig dat de regering nu de maatregel neemt om te kijken of b3-scholen die worden opgericht eigenlijk wel voldoen aan de basisvereisten van ons onderwijs. Uiteindelijk moet het er niet alleen om gaan dat het niet publiek maar privaat bekostigd is, maar moet het ook om het belang van het kind gaan. Ik vind het dus heel verstandig dat deze stap genomen wordt. Gaat dit de problemen van segregatie dan voldoende tegen? Ik denk dat het antwoord op die vraag nee is. We zien namelijk dat met de toename van het aantal privaat bekostigde scholen de toename van het aantal scholen met bijzonder onderwijs niet is gestopt. Sterker nog, dat aantal neemt ook toe. Bovendien zien we de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Daar heeft de Kamer zich natuurlijk ook al regelmatig over uitgesproken. Overigens heb ik daarover een aantal goede vragen aan de staatssecretaris. Hoe staat het ermee? Hoe staat het met de evaluatie.? Moeten we nu echt niet maatregelen nemen? We zien namelijk dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen ook meer ruimte heeft gegeven voor andere scholen. Dat staat overigens ook in de memorie van toelichting. Daarin lezen we ook dat een van de redenen om deze stap nu te nemen was dat er soms ook in het regulier bekostigde bijzonder onderwijs wel degelijk problemen ontstaan met de kwaliteit van het onderwijs. Dat heeft er wel degelijk mee te maken. Dat was een uitgebreid antwoord.

De voorzitter:

Het mag iets beknopter. Dat geldt niet alleen voor de vragen, maar ook voor de antwoorden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar het is handig dat ik allemaal dingen die ik niet kon zeggen in mijn bijdrage nu toch kwijt kan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat doet u heel handig, maar ik zie het allemaal.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik weet niet of dat zo handig is, want ik snap er helemaal niks van. Mijn vraag was of deze wet bijdraagt aan een oplossing. Als ik het hele verhaal over weet ik het wat allemaal samenvat, zou het antwoord zijn: nee. Klopt dat?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat deze wet eraan bijdraagt dat er een drempel wordt opgeworpen om b3-scholen op te richten die niet goed zijn en niet in het belang zijn van de kinderen en onze samenleving. Is het voldoende? Nee, zeker niet. Ik heb daarover namelijk al gezegd dat we water naar de zee dragen als we niks doen aan bijvoorbeeld het feit dat er thuisonderwijs gegeven kan worden, waarmee kinderen ook niet beschermd worden tegen dit soort ideeën.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Precies. Bij alle andere vormen van onderwijs wordt er aan de voorkant een check gedaan en dan moet er gehandhaafd worden. Dat gaat ook niet altijd goed. Als we aan de voorkant meten, dan zien we enorme problematiek. Nu gaan we bij b3-scholen hetzelfde doen, dus dan gaat er hetzelfde gebeuren. Het gaat dus niks oplossen. Ik hoop dat GroenLinks-Partij van de Arbeid dat met ons eens is.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit is volgens mij precies waar ik mijn bijdrage mee startte. Het is goed dat deze stap wordt genomen, maar van ons mag het verder gaan. Dat lijkt mij vanaf het moment dat ik begon te spreken helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik sta met licht ongemak bij dit debat, want we hebben heel veel uitdagingen in het onderwijs. De kwaliteit holt achteruit. Goed lezen en rekenen is niet meer vanzelfsprekend. En wat doen we hier vandaag, in mei 2026? We hebben een wetsvoorstel waarvan ik me afvraag wat de toegevoegde waarde is. Volgens mij moeten we geen wetten maken die helemaal geen gewenst effect hebben. Bij het doorlezen van deze wet kwam bij mij een fundamentele vraag op: wat voegt dit toe? Hoe langer ik erover nadacht, hoe meer ik dacht: ik kan gewoon niet integer tot een volleerd antwoord komen dat dit iets bijdraagt.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou ook aan de partij PRO willen vragen: klopt het dat wij nu een wet gaan maken waarbij er geen indicaties zijn dat er zaken misgaan als we die niet hebben? Dan komt de vraag: moeten wij als medewetgever daar niet wat kritischer naar kijken als we regelgeving gaan toevoegen die niets oplevert, of tenminste niet het gewenste effect dat we allemaal willen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Hier geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. Gaat het ver genoeg? Nee, ik denk het niet. Maar ik denk dat we ons zorgen moeten maken over elk kind dat buiten de samenleving wordt geplaatst, al is het er maar één. We zien inderdaad een toename van tendensen, zoals ook in het AIVD-rapport staat, waar we ons best zorgen over mogen maken. Dan is het best vreemd dat je zomaar een school mag starten in Nederland en er helemaal geen vereisten aan worden gesteld als je die privaat bekostigt, en dat we pas daarna gaan toetsen. Dat de wetgever zegt "we willen al aan de voorkant weten of het wel veilig is en of er ook wordt voldaan aan de burgerschapseisen", vind ik een goede stap. Die hadden we al veel eerder moeten zetten. Dat hadden we allang in de wet moeten zetten. Maar het feit dat er nog steeds, en in toenemende mate, kinderen thuis worden gehouden onder bijvoorbeeld artikel 5b van de Leerplichtwet, vind ik echt zorgelijk. Natuurlijk, we hebben een systeem in Nederland waarin ouders zelf enorme keuzevrijheid hebben, de meeste keuzevrijheid van de wereld, maar die keuzevrijheid mag er niet toe leiden dat kinderen ongewenste ideeën krijgen, waardoor ze zich van de samenleving afkeren. Dat is volgens mij waar we het hier met elkaar over hebben vandaag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar mijn collega van PRO draait, want de AIVD heeft het niet over privéscholen. Thuisonderwijs heeft niets te maken met b3-scholen. Alle voorbeelden die net genoemd zijn, hebben niets te maken met het wetsvoorstel. Dan kom ik terug tot de kern van de vraag. Volgens mij zijn er nul voorbeelden. Ook ik heb opvattingen over privéscholen, hoor; die zal ik zo delen. Maar ik voel hier ongemak, omdat er nul voorbeelden zijn dat er een probleem is, er heel veel voorbeelden zijn dat er heel veel problemen in het onderwijs zijn, en we dit wetsvoorstel hier vandaag behandelen, terwijl mevrouw Moorman in mijn tweede interruptie en ook richting de heer Claassen, net zoals ik niet kan aangeven wat dit bijdraagt aan de oplossing, waarvoor misschien wel een meerderheid in de Kamer is. Mijn vraag is of die conclusie in ieder geval klopt. Ik zeg niet dat u dan tegen de wet moet zijn, maar voelt u het ongemak dat we hier deze ochtend een debat voeren terwijl we het eigenlijk over veel ingrijpendere en indringendere zaken zouden moeten hebben?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik voel eigenlijk veel meer ongemak bij het feit dat dit niet in eerste instantie altijd al in de wet heeft gestaan. Het is heel raar dat je gewoon een school mag oprichten en dat een school pas gesloten kan worden als de onderwijsinspectie achteraf constateert dat er allemaal dingen niet deugen, terwijl een kind daar dan inmiddels al zeker een jaar op heeft gezeten, en misschien nog wel veel langer als er ook nog hoger beroep is ingesteld. Dat moeten we volgens mij gewoon niet willen. Het gaat eigenlijk over: willen wij als overheid grip hebben op het feit dat onderwijs voldoet aan de normen die wij met z'n allen hebben gesteld? Mijn antwoord daarop is ja. In die zin vind ik het dus heel erg logisch. Ik zou het veel pijnlijker vinden als we straks wel een heel duidelijk voorbeeld hebben … Overigens worden er in de memorie van toelichting wel wat voorbeelden genoemd, maar ik laat het aan de staatssecretaris om daarop in te gaan. Ik wil niet dat wij straks hier in de Kamer met elkaar spreken over een school die eigenlijk nooit opgericht had moeten worden. Dan zijn hier de rapen gaar, denk ik. Dan zeggen wij met z'n allen: waarom hadden we dat van tevoren niet geregeld? Waarom was er niet al van tevoren inspectie? Ik weet zeker dat er hier dan meteen een voorstel zou liggen om dat wel te doen. Ik denk dus dat het een verstandige stap is.

De heer Kisteman (VVD):

Effe een informatieve vraag. Mevrouw Moorman had het over het afschaffen van de richtingsbezwaren onder artikel 5b. Er is een lobby op gang gekomen om de mogelijkheid om thuisonderwijs in de wet vast te leggen. Hoe kijkt mevrouw Moorman daarnaar?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij staat dit al in de wet. De Kamer heeft in 2023 een uitspraak gedaan dat we willen dat 5b wordt geschrapt. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: als we dit met elkaar behandelen, hoe kan het dat we daar nog helemaal geen reactie op gekregen hebben? Ik vind dat water naar de zee dragen. Op het moment dat een school die wij met z'n allen ongewenst vinden en die de onderwijsinspectie ongewenst vindt niet wordt opgericht, is het risico natuurlijk dat er vervolgens onder artikel 5b een aanvraag wordt gedaan. Als het OM dan niet toetst en Ingrado zegt dat de leerplichtambtenaren er ook niet naar kijken, dan is het effect natuurlijk dat het daar gaat plaatsvinden. Dan is het dus water naar de zee dragen. Dat is het punt dat ik hier wilde maken.

De heer Kisteman (VVD):

Dat deel ik ook. Dit punt heb ik in het verleden zelf ook weleens gemaakt. Mijn vervolgvraag is dan: als we 5b afschaffen, is GroenLinks-PvdA dan voor de mogelijkheid om thuisonderwijs in de wet vast te leggen? Zo is het bijvoorbeeld in België geregeld. Dan heb je dus geen 5b meer, maar wordt thuisonderwijs echt mogelijk. Of zegt mevrouw Moorman: nee, dat gaat ons een stap te ver; wij willen juist dat iedereen gewoon naar het reguliere onderwijs gaat?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

In de motie die in 2023 is aangenomen door de Kamer is gezegd: zodra er psychische of lichamelijke redenen zijn voor thuisonderwijs, begrijpen we dat, maar richtingsbezwaren eigenlijk niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Afrondend. Dan is GroenLinks-PvdA er dus geen voorstander van om thuisonderwijs à la het Belgische model in onze wet vast te leggen. Klopt dat?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Wij vinden inderdaad dat thuisonderwijs er op basis van richtingsbezwaren niet zou moeten zijn, omdat het kinderen buiten de samenleving houdt.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Duijvenvoorde had ook eerst gemogen. Het maakt namelijk toch niet zo veel uit, denk ik.

De voorzitter:

Hij was zo galant om u voor te laten.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, dank u wel. Dat is heel collegiaal!

Vanochtend ging ik de deur uit. Toen dacht ik: zal ik dat wel doen? Ik loop namelijk het risico dat ik onder een auto of onder een tram kom. Dat is natuurlijk een rare gedachte, maar het is wel een relevant risico. Ik zal niet vragen wat mevrouw Moorman hiervan vindt, want dan zegt ze: meneer Stoffer, u bent eigenlijk een beetje zot. Nou, dat ben ik ook!

Als ik mevrouw Moorman zo hoor, dan denk ik het volgende. Er zijn hier private scholen. Er is een risico dat kinderen, door alle stukken die er zijn, iets zouden kunnen leren wat misschien niet helemaal passend is enzovoorts. Maar gelukkig kan de inspectie daarop ingrijpen. Meneer Ceder zei zojuist ook al dat hij geen voorbeelden kent waarbij het mis is. Ik haal ze ook niet uit de stukken. Het is waar dat er een risico is, maar daar kan men op ingrijpen. Moeten we dan voor al die risico's ... Dan zouden we ook een wet kunnen maken waarin we zeggen dat we mensen de deur niet meer uit laten gaan, omdat er een risico is dat men onder een auto of een tram komt. Is het niet een beetje voorbarig dat we dit soort wetten gaan maken, terwijl er geen concrete voorstellen of aanleidingen zijn waardoor je denkt: daar is het misgegaan; we hadden moeten ingrijpen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een beetje een wonderlijke redenatie van de heer Stoffer, die ik toch ken als een scherp denker. Dit zou namelijk betekenen dat je überhaupt geen eisen aan het onderwijs hoeft te stellen. Dan zou je zeggen: we hebben er alle vertrouwen in dat het allemaal goed gaat. Maar wij stellen hier als Kamer hele duidelijke kwaliteitseisen aan het onderwijs. De vraag is überhaupt al waarom we die wel aan het regulier bekostigd onderwijs stellen en niet aan het privaat bekostigd onderwijs. Dan zegt de wetgever: omdat we daar minder bemoeienis mee hebben, want we betalen het niet zelf. Maar als je vanuit het belang van het kind redeneert — en dat doen wij juist altijd in die verschillende eisen die we stellen, daarom willen we goede kwaliteit van onderwijs, zowel op burgerschap als bijvoorbeeld ook op lezen en rekenen — dan zeg je: oké, het maakt eigenlijk niet uit wat voor onderwijs het is; hier zou iedereen aan moeten voldoen.

We doen het dus al met een lichtere toets voor het private onderwijs. Wat ook nog eens gek is, is dat we die pas achteraf doen. Dan oordeelt de onderwijsinspectie dus dat het helemaal niet op orde blijkt te zijn. Dan moet de school alsnog gesloten worden. Daar zijn dan ook nog allemaal procedures voor. Voordat je het weet, ben je een, twee jaar verder. De heer Stoffer weet ook dat een, twee jaar heel erg veel is op het leven van een kind. Dat maakt enorm uit. Waarom zouden we dit dus niet doen? Waarom zouden we niet gewoon aan de voorkant al zeggen dat we kijken of het wel voldoet aan de deugdelijkheidseisen die wij met elkaar hebben gesteld? Nogmaals, en ik heb dat net ook tegen de heer Ceder gezegd: dat had er eigenlijk al lang in moeten zitten. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

De heer Stoffer (SGP):

Mevrouw Moorman haalt natuurlijk relevante zaken aan. Dat is terecht. We stellen ook eisen, ook aan private scholen. Er moet een gekwalificeerd lerarenkorps zijn, je moet aan de kwaliteitseisen voldoen. Er ligt nu echter een wet voor waarvan je denkt: wat is nu de aanleiding? Ja, dat er risico's zouden kunnen zijn. Terugkomend op mijn parallel van de deur uit gaan: risico's zijn er overal. Een samenleving zonder risico's krijgen we niet. Zouden we nu voor alles waar een risico bij is, iets moeten gaan doen, zonder dat er concreet iets is? Een incident kan altijd voorkomen, maar dat er een reeks van zaken is waarbij je denkt: "dit is gewoon echt niet goed gegaan"? Als u nu, of de staatssecretaris straks, nu met een hele lijst zou komen ... Ik ken die niet. Moeten we zo'n samenleving gaan creëren?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Er is natuurlijk een mooi spreekwoord — ik denk overigens dat het uit de Bijbel komt, maar dat weet de heer Stoffer beter dan ik — over dat je niet de put moet dempen als het kalf al verdronken is. Dat is precies waar het hier over gaat. We moeten niet de put dempen als het kalf verdronken is. We discussiëren er dan met elkaar een ochtend over, en natuurlijk is er wel inzet van de ambtenaren en moeten er allerlei procedures worden doorlopen, maar waarom zouden we het niet doen? Al helemaal als we zo'n AIVD-rapport krijgen waarin een analyse is gemaakt van de soevereiniteitsbeweging in Nederland, waaruit blijkt dat die wel degelijk ook institutioneel kan worden, dus in scholen terecht kan komen. Daar waarschuwt de AIVD echt tegen. Waarom zouden we het dan met elkaar niet doen?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Het is misschien niet zozeer een vraag, maar ik denk dat we hier wel tegenover elkaar staan, hoe graag ik mevrouw Moorman ook mag. Als je bij alles waarvan je denkt dat er een risico aankomt, dat bij voorbaat maar allemaal gaat doen, dan krijg je een land met zó veel regels, en we hebben al zo veel regels. Dan zie je door de bomen het bos niet meer. Dan raken we toch een stuk vrijheid kwijt? Volgens mij is dat niet nodig. Ik ben het helemaal met de heer Ceder eens dat we zo veel concrete problemen hebben, in het onderwijs maar ook op andere gebieden, die we toch met voorrang moeten behandelen. Daar moeten we eerder wetgeving of beleid of regels voor maken. Laten we alsjeblieft de echte problemen oppakken en niet iets wat misschien ooit nog eens zou kunnen gaan gebeuren.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik toch wel een beetje ... Ik mag de heer Stoffer ook graag, maar ik vind dit begrip van vrijheid wat gek uitgelegd. Dan zou het hier immers gaan om de vrijheid om niet al aan de voorkant te hoeven aangeven dat je bijvoorbeeld voldoet aan de meldcode Huiselijk geweld, want dat staat erin, en om de vrijheid om niet te hoeven zeggen hoe je je burgerschapsonderwijs gaat inrichten. Daar gaat het hier immers over. Het is alleen maar een kwestie van aan de voorkant aangeven: ik ga een school stichten, ik hoef geen geld van de overheid want ik ga dat allemaal zelf privaat bekostigen, maar ik voldoe wel aan dit en dit en dat. Dat lijkt mij in alle eerlijkheid slechts een zeer beperkte inperking van burgerlijke vrijheden.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Je laat heel galant iemand voorgaan, die vervolgens het gras voor je voeten wegmaait. Ik deel de vragen van de heer Stoffer, maar ik heb toch nog twee vragen. Het zou goed kunnen zijn om de controle naar voren te halen. Je begint een school. Na tien weken ... Ik vind wel dat mevrouw Moorman doet alsof er amper inspectie is, maar een b3-school wordt heel streng gecontroleerd, ook op burgerschap. Mij valt op dat in de memorie van toelichting niet één keer het woord "spelling", "rekenen" of "schrijven" staat. Er worden steeds kwaliteitseisen genoemd, maar het gaat eigenlijk om veiligheid — dat is belangrijk — en om burgerschap. Het probleem met burgerschap is dat het hele idee van de b3-scholen is dat we andere ideeën kunnen hebben over wat goed burgerschap is, wat dat betekent en hoe we dat invullen. Dat is de grond waarom je scholen mag oprichten. Ik heb dus twee vragen aan mevrouw Moorman. Ten eerste. Is het niet veel belangrijker dat we ons op taal en rekenen gaan richten en dat daarop wordt gecontroleerd? Ten tweede. Is het niet zo dat burgerschap de vrijheid beperkt omdat het een enorm ingevuld idee van burgerschap is, wat juist conflicteert met het idee van de b3-school?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eigenlijk heel erg met de heer Van Duijvenvoorde eens op dat eerste punt. Dat viel mij ook op. Ik neem aan dat hij in zijn bijdrage hierover een vraag gaat stellen en ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Waarom niet het hele palet aan vereisten aan scholen? We hebben in Nederland met elkaar een idee over waar burgerschap op z'n minst aan zou moeten voldoen. Dat hebben we ook gewoon wettelijk vastgelegd in de wettelijke opdracht burgerschap in 2021. Dat is niet het inperken van vrijheid, maar juist het bieden van vrijheid. Wij hebben namelijk met elkaar een vrijheidsbegrip: de vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. De kern van onze burgerschapsopdracht is dat we respect voor elkaar hebben, dat we elkaar de ruimte geven, maar dat dat niet ten koste mag gaan van de vrijheden van individuen binnen onze samenleving. Ik vind het ontzettend noodzakelijk dat daaraan wordt voldaan. Misschien zie ik dat inderdaad volstrekt anders dan Forum voor Democratie. Het zou zomaar kunnen dat wij daar anders naar kijken, maar in mijn perceptie en in de perceptie van GroenLinks-PvdA biedt een goede burgerschapsbasis juist meer vrijheid voor alle ingezetenen van Nederland.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Nog een laatste opmerking. Ik denk dat ons conflict eigenlijk is tussen een centrale staat of de soevereiniteit in eigen kring. Ik hoop dat we dat bij mijn bijdrage nog verder gaan bediscussiëren.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het roept toch een vraag op. Ik hoorde mevrouw Moorman zeggen dat haar idee van burgerschap misschien anders is dan dat van Forum voor Democratie. Er worden natuurlijk wel scholen opgericht die gelieerd zijn aan Forum voor Democratie. Die zouden toch ook moeten voldoen aan de burgerschapsopdracht die wij hier in de Kamer met elkaar hebben vastgesteld?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is precies mijn punt, mevrouw Rooderkerk. Dank voor de verduidelijking en verscherping. In 2021 hebben wij hier gewoon een wet voor burgerschapsonderwijs met elkaar vastgesteld. Een meerderheid van de volksvertegenwoordiging van heel Nederland vindt dat dat de basis moet zijn. Elke school moet daar dus aan voldoen. Je kan dan vervolgens met een andere politieke partij van mening verschillen, maar dit is wel wat wij met elkaar wettelijk hebben vastgelegd. Iedereen moet daar gewoon aan voldoen. Misschien is dat ook wel een van de redenen dat het nu wordt ingevoerd.

De voorzitter:

U heeft tóch nog een interruptie van de heer Van Duijvenvoorde. Dat was te verwachten.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het gaat natuurlijk over onze school. Ik kan zeggen dat de b3-school die wij hadden meermaals helemaal is doorgelicht door de inspectie en op alle aspecten is goedgekeurd, ook op burgerschap. Het is dus een politieke discussie die we hier voeren, maar die staat los van de inspectie en de school.

De voorzitter:

Ik beschouw dat als een persoonlijk feit, waarvan akte. U hoeft er niet op te reageren, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik doe het toch. Dit bewijst maar weer hoe fijn het is dat we die wet hebben aangenomen in 2021.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moorman. Het woord is aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage in de eerste termijn namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Samen met je leeftijdsgenoten naar school gaan in de wijk waarin je woont, goed onderwijs ontvangen, met elkaar leren en je ontwikkelen: voor mijn fractie is dat het vertrekpunt als het gaat om onderwijs. Zo kunnen onze kinderen met stevige basisvaardigheden en goede kennis van de digitale en fysieke samenleving van school gaan. Ons onderwijs is zo ingericht dat bijna alle ouders een school kunnen vinden die aansluit bij hun behoeften en waar zij hun kind kunnen aanmelden. Zowel openbaar als bijzonder onderwijs is bijna altijd in de buurt wel te vinden. Soms sluit het onderwijs niet goed aan bij de behoeften van het kind en wordt geprobeerd om het passend te maken, of is er speciaal onderwijs. Daarnaast is er in Nederland de mogelijkheid om een privéschool te stichten, de b3-scholen. Het is goed dat wij hier vandaag over spreken.

Mijn fractie steunt de aanpassingen in deze wet, zoals dat er voortaan twaalf weken voorafgaand aan de oprichting een melding moet worden gemaakt en dat initiatiefnemers direct meesturen wat het beleid is voor het burgerschapsonderwijs, de veiligheid en de meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling. Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen. Het is goed dat de b3-scholen nu vooraf hun burgerschapsbeleid moeten meesturen, maar hoe werkt dat dan in de praktijk? Hoe gaat zo'n school vorm geven aan de democratische oefenplaat als er maar een paar leeftijdsgenoten zijn aan wie een leerling zich kan meten, of misschien zelfs geen leeftijdsgenoten? Hoe gaat de inspectie daar toezicht op houden? Worden de b3-scholen net als de scholen in de pilot bij het funderend onderwijs ook onaangekondigd bezocht?

Voorzitter. Als een b3-school wordt gesticht, weet de gemeente waar dit gebeurt hier niks vanaf. Dat is ook niet heel gek, want het gaat om privéonderwijs. Zo is er tussen het reguliere onderwijs en de gemeente waar de school is gevestigd wel contact. Toch zou het ook gewenst kunnen zijn dat er meer contact is tussen de privéscholen en de gemeenten. Als een school om wat voor reden dan ook sluit, zit de gemeente ineens met een opgave om de leerlingen van deze privéschool te plaatsen, gezien het feit dat ze leerplichtig zijn. Met de enorme tekorten aan leraren en scholen die in sommige gebieden overvol zijn, is dat plotseling een grote uitdaging. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten welke mogelijkheden zij ziet om deze contacten te organiseren. Hoe kunnen gemeenten betrokken raken bij dit type onderwijs? Hoe kan er een betere afstemming ontstaan, zodat gemeenten niet worden overvallen als een privéschool plotseling de deuren moet sluiten?

Voorzitter. We hebben momenteel met regelmaat onderwijsdebatten. Ik heb het daarin al vaker aangekaart: ondanks dat er steeds meer geld naar het onderwijs gaat, blijven de resultaten achter. Mijn fractie vindt investeren in onze eigen toekomst ontzettend belangrijk, maar het moet wel zo zijn dat we daarmee de gewenste resultaten bereiken. Uit onderzoek naar de redenen van ouders om hun kind op een b3-school in te schrijven, komt met regelmaat naar voren dat het reguliere onderwijs niet aansluit bij de behoeften van het kind. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat het merkwaardig is dat ouders genoodzaakt zijn om een alternatieve manier van onderwijs voor hun kinderen te vinden en dat, ondanks dat we meer investeren in het onderwijs, ouders vaak genoodzaakt zijn om hun kinderen een andere manier van onderwijs aan te bieden? Veel van deze kinderen zijn hoogbegaafd en zouden in principe in het reguliere onderwijs les moeten kunnen krijgen. Waarom lukt het ons niet om onderwijs zo in te richten dat iedereen mee kan doen? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Een grote wens van b3-scholen is dat zij, net als het reguliere onderwijs, bekostigd gaan worden. In hun optiek hebben zij hier recht op, omdat ze ook een vorm van onderwijs zijn. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij de mening van mijn fractie deelt dat dit nooit het geval kan zijn, dat deze leerlingen daarvoor gewoon naar het reguliere onderwijs kunnen gaan en dat de b3-scholen geen bekostiging gaan ontvangen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

De collega gaf een paar goede redenen waarom b3-scholen misschien zo aantrekkelijk zijn. De collega van PRO gaf er zojuist hoog over op dat het zo belangrijk is dat er burgerschapsonderwijs plaatsvindt. Dat moet allerlei doelen dienen. Stel je voor dat je met een kind met een keppeltje of met een kind met een kruisje om naar een islamitische school zou gaan. Die kinderen krijgen ook burgerschapsonderwijs.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het probleem is dat zij volgens mij geen leuk of prettig leven zullen hebben op die school. Ik denk dat dat een reden is dat heel veel kinderen, joodse kinderen of andere gelovige kinderen, zich juist niet veilig of prettig voelen op reguliere scholen en een b3-school daarom aantrekkelijk wordt, waardoor er op die scholen een toename is. Bent u dat met mij eens?

De heer Kisteman (VVD):

Als je het onderzoek, waaraan ik refereerde, leest over de reden dat ouders ervoor kiezen om hun kinderen naar een b3-school te sturen, dan komt het veel voor dat het niet aansluit bij de behoefte van de ouders. Het gaat dan bijvoorbeeld om hoogbegaafde kinderen; zij worden veel genoemd. Het is voor het reguliere onderwijs niet mogelijk om het kind dat type onderwijs te geven. Volgens mij is dat een van de redenen waardoor ouders er vervolgens voor kiezen om een privéschool op te richten.

De voorzitter:

Meneer Claassen, het moet echt korter en bondiger.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja. Het punt dat ik wilde maken, is dat er, ondanks alle goede bedoelingen van dat burgerschapsonderwijs, de veiligheid en weet ik het allemaal, toch kinderen zijn die zich op bepaalde scholen niet meer veilig voelen en ouders daarom als uitweg een b3-school zoeken. Mijn vraag is: kunt u die stelling met mij delen?

De heer Kisteman (VVD):

Elk kind moet, waar dan ook, veilig en vrij naar school kunnen gaan en zichzelf kunnen zijn. In het onderzoek dat ik heb gelezen naar de redenen van ouders om hun kinderen naar een b3-school te sturen, heb ik dit niet zien terugkomen en zijn de redenen anders dan de heer Claassen aangeeft.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik hoor juist wel wat meneer Claassen zegt over die veiligheid. Ik deel de mening dat kinderen daardoor naar een particuliere school gaan. Ik hoor meneer Kisteman zeggen: de scholen, het onderwijs, sluiten niet aan bij het kind. Dan is toch mijn vraag aan de heer Kisteman wat dan nog het doel is van passend onderwijs. Dat moet er toch voor zorgen dat het onderwijs aansluit op de behoefte van een kind?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een meer dan terechte vraag. Volgens mij gaan wij over anderhalve week of twee weken ook een commissiedebat voeren over passend onderwijs. Ik heb hier recent al kritische vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Volgens mij moeten wij daarbij echt eens specifiek naar dit onderwerp gaan kijken. Het is de bedoeling dat iedereen zo veel mogelijk in de eigen wijk of omgeving naar school kan zijn, desnoods door passend onderwijs, maar dat gaat niet overal even goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnie in de eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel bestaande uit twee afzonderlijke onderdelen. In mijn bijdrage ga ik dan ook achtereenvolgens in op deze onderdelen.

Allereerst ga ik in op de startprocedure voor b3-scholen. Laat ik allereerst het volgende benoemen: wetgeving die vrijheden inperkt, dient de toets van subsidiariteit en proportionaliteit te doorstaan — altijd. Het is ook de taak van de medewetgever en de controlerende macht om te toetsen of daaraan is voldaan, ongeacht het onderwerp. Het problematische aan de wet die hier voorligt, is dat ik merk dat de wetgever het zelf best ingewikkeld vindt om uit te leggen wat het nut en de noodzaak van deze wet is. In onze interruptiedebatten bleek dat wij, als controlerende macht, ook allemaal het ongemak voelen om te beargumenteren waarom dit nu nodig is, of er geen subsidiaire maatregelen mogelijk waren en of het wel proportioneel is. Want er zijn geen gevallen bekend die deze wetgeving noodzakelijk maken. Er zijn geen indicaties dat het huidige systeem niet werkt. Er zijn geen voorbeelden genoemd van b3-scholen die moesten stoppen vanwege conclusies van de onderwijsinspectie op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid en burgerschap. Heeft de inspectie aan de bel getrokken over de noodzaak voor nadere wettelijke maatregelen? Nee. De inspectie heeft, zo meent zij, goed zicht op de initiatieven en spreekt initiatiefnemers vaak al voordat het onderwijs van start gaat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor nu dat er weer de nadruk op wordt gelegd dat er geen gevallen bekend zijn waarin het mis is gegaan. Maar ik vind dat zo'n vreemde voorstelling van zaken, alsof je alleen een wet zou kunnen aannemen op het moment dat kinderen verkeerd zijn behandeld, scholen antidemocratisch onderwijs over kinderen hebben uitgestort of er onveiligheid is geweest op een school. Moet het dan echt misgaan met kinderen voordat de ChristenUnie zegt: laten we een wet instellen om zoiets te voorkomen? Zo ken ik de heer Ceder eerlijk gezegd niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit argument volg ik niet. Dan zou je namelijk een glijdende schaal hebben. Dan zouden we op elk onderdeel van bijvoorbeeld onderwijs als het gaat om het vormen van besturen en om leraren, de criteria arbitrair eigenlijk steeds meer kunnen verleggen, omdat er altijd een risico bestaat. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan in de jeugdzorg, waarover ik ook woordvoerder ben. Risicogericht sturen bij uithuisplaatsingen kreeg primair de voorkeur boven andere factoren. Ik noem ook het in de context plaatsen, bijvoorbeeld het meenemen van de gezinssituatie, en dat de overheid een gepaste afstand zou moeten hebben met betrekking tot ingrijpen in keuzes die ouders maken. Het gevolg daarvan is dat wij bij uithuisplaatsingen in dit land veel verder gaan dan andere landen en dat dit relatief disproportioneel is. Inmiddels is er een beweging om dat terug te brengen naar nul. Het argument dat wordt gegeven, volg ik dus niet, want als we dit gaan toepassen, kom je op een arbitraire, glijdende schaal waar ik eigenlijk niet naartoe wil gaan. Ik denk dat dat voor D66 diep van binnen ook geldt. Daarnaast heb ik hier opmerkingen over gemaakt. Ik zal zo ook aangeven wat we van dit voorstel vinden. Het is heel normaal om hier te staan, een wet te lezen en te vragen of dit proportioneel is en of dit een probleem oplost. Dit kabinet, waar uw fractie onderdeel van is, vond het noodzakelijk om nota bene een specifieke bewindspersoon aan te stellen om in de regeldruk te gaan snoeien. We maken elkaar namelijk ook gek met regels waarvan we ons moeten afvragen of ze noodzakelijk zijn. Ben ik tegen veiligheidsmaatregelen? Absoluut niet. Vind ik dat we kinderen goed moeten beschermen? Uiteraard. Wat ik hier echter vraag, is wat ik hier als controlerend Kamerlid zou moeten vragen. Wat lost dit op? Welke signalen zijn er? Waarom voeren we dit debat, terwijl de kwaliteit van het onderwijs enorm achteruitholt? Was er een noodzaak om dit voorstel nu hier te behandelen? Hadden we onze tijd als mede-Kamerleden niet aan veel urgentere taken kunnen besteden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Leuk antwoord. Maar ik ken de heer Ceder als iemand die de wet altijd goed bestudeert en zich echt afvraagt: wat voegt dit toe? Echter, in dit geval hebben we het gewoon over het gelijktrekken van niet-bekostigd en bekostigd onderwijs. Het is niet zo dat we iets nieuws gaan doen. Het is niet zo dat we iets anders gaan doen. Dit zijn de al bestaande eisen voor scholen. Alleen, die gaan we ook bij particuliere scholen vooraf toetsen, net als bij het bekostigd onderwijs. Wat dat betreft gaat het toch alleen maar om het gelijktrekken van de regels voor scholen? Dan is het toch niet nodig om je af te vragen: gaat het al ergens mis? Elk kind dat verkeerd onderwijs krijgt, is er wat mij betreft één te veel. Dan is het toch niet meer dan wenselijk dat je zoiets gelijktrekt om te zorgen dat alle kinderen en ouders op alle scholen vooraf weten dat ze daar veilig en goed les kunnen krijgen?

De voorzitter:

Meneer Ceder, kort en bondig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee punten. Dit is een drogreden, want mevrouw Rooderkerk veronderstelt dat het in dit geval gelijke gevallen zijn, die gelijk behandeld zouden moeten worden. Een bekostigde school is echter niet hetzelfde als een niet-bekostigde school. Het zijn ongelijke gevallen, dus er is best reden om die anders te behandelen. Een niet-bekostigde school krijgt namelijk niet het belastinggeld, de voordelen en de ondersteuning die een bekostigde school bijvoorbeeld wel krijgt. Met het argument dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen ben ik het eens, maar dat is hier volgens mij niet van toepassing.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Ik hoor u eerst spreken over een drogreden en dan weer over een glijdende schaal. Beide gevallen zijn niet waar. Ik zeg dat we elk kind gelijk moeten behandelen. Elk kind verdient goed onderwijs. Dat betekent wat mij betreft inderdaad, of het nou om een bekostigde of een niet-bekostigde school gaat, dat er goed onderwijs moet zijn en dat we dat gelijk vooraf moeten kunnen toetsen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het ook mee eens, maar er wordt van tevoren ook een gesprek gevoerd. Op het moment dat er indicaties zijn van dreigingen, dan ben ik met u de eerste om aan te geven: dat moet je voor zijn. Als deze wet aangenomen wordt, zeg ik er gelijk maar even bij, is het ook niet zo dat ik denk: dat ga ik nooit meemaken. Ik maak hier een principieel punt, maar goed, een toets vooraf of tijdens is voor mij niet de kern van artikel 23, waar ik soms ook wel wat stevigere opvattingen over heb en waarover ik van mening verschil met mevrouw Rooderkerk. Ik vind het gemak waarmee wij hier nu staan ... We kunnen allemaal lezen dat er geen signalen zijn en dat de inspectie die toezicht moet houden eigenlijk ook geen signalen afgeeft, maar we zeggen "ja, maar wij willen het" en maken er een soort theoretische exercitie van. Daar zou ik gewoon graag goed het debat over willen voeren, even afgezien van de afweging die we uiteindelijk maken bij de stemmingen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik snap best wel dat de heer Ceder en ik verschillen van mening over ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over heel veel dingen!

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Over bijvoorbeeld artikel 23. We verschillen echter niet met elkaar van mening over de rechten van kinderen. Ik vond de redenatie van de heer Ceder eigenlijk nogal institutioneel. Hij zegt: het zijn geen gelijke gevallen, want de een is wel met belastinggeld bekostigd en de ander niet. Maar dat is toch niet de kern van waar het over gaat? De kern van waar het over zou moeten gaan, zijn de kinderen en de vraag of zij niet de verkeerde ideeën meekrijgen. Daarvoor toetsen wij. Dan is echt de vraag: waarom zou je dat nou bij de een wel vooraf doen en bij de ander niet vooraf?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Moorman draait de vraagstelling om, want zij zegt: we doen het daar al, dus waarom nu niet hier? Dat vind ik een legitieme vraag, maar ik bekijk het vanuit een andere invalshoek: zijn we als Kamer nog met de juiste dingen bezig als wij oplossingen zoeken voor dingen waar geen problemen mee zijn? Gisteren kwam er nog een peiling naar buiten dat het vertrouwen in de politiek heel laag is. We weten ook allemaal dat er in het onderwijs heel veel uitdagingen zijn. Kunnen we misschien niet veel beter oplossingen gaan zoeken voor dingen waar ook echt problemen mee zijn? Dat is mijn invalshoek. Daarbij ben ik het met u eens dat de veiligheid van kinderen voorop moet staan. Ik ben het er ook mee eens dat er geen gekke scholen moeten ontstaan. Het is echter ook niet zo dat dat nu niet getoetst wordt. Na de oprichting wordt er getoetst en vooraf wordt er een gesprek gevoerd. Kennelijk werkt dat in de praktijk. Dan is mijn fundamentele vraag: waarom zouden wij als controlerende macht het kabinet hier niet vragen waarom we extra regels toevoegen en tegelijkertijd nota bene een bewindspersoon ingesteld hebben vanuit de notie dat wij in dit land te veel regels maken die geen oplossing zijn voor de problemen die er zijn?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit is pas een drogreden! We zien in het onderwijs dat regulier bekostigd wordt met belastinggeld namelijk ook dat dit nauwelijks voorkomt. Toch doen we het, omdat het een drempel opwerpt voor degene die misschien verkeerde intenties heeft en we die zo tegen kunnen houden. Dat is de reden. Misschien kom je het dus wel nooit tegen, omdat mensen dan überhaupt die stap niet zetten. Mijn fundamentele vraag aan de heer Ceder is de volgende. Wat is nou het principiële verschil tussen door de overheid bekostigd onderwijs en privaat bekostigd onderwijs, waardoor je bij privaat bekostigd onderwijs zou zeggen: nee, dat hoeven we niet te toetsen aan de voorkant; dat geloven we allemaal wel?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap de invalshoek van mevrouw Moorman. Vanuit haar invalshoek is "wat is het verschil?" ergens ook een legitieme vraag. Maar ik gaf net in mijn vorige interruptie aan dat de voorvraag, dus de prealabele vraag die wij als controlerende macht hebben en die ik probeer te stellen, volgens mij is: wat is de subsidiariteit en de proportionaliteit ten aanzien van dit stuk? Dat zal ik bij elk stuk doen, of het nou over migratie gaat of wat dan ook. Vervolgens kom je tot de vraag hoe je als fractie kijkt naar hoe het onderwijs ingericht zou moeten worden. Ik denk dat we elkaar op deze punten, veiligheid van kinderen en zorgen dat je het qua burgerschapsvorming gewoon goed doet met elkaar, best kunt vinden. Maar mijn punt van kritiek richting mevrouw Moorman is nu dat ze de secundaire vraag, namelijk "wat is het verschil?", primair maakt en de prealabele, primaire vraag, namelijk "is deze wet nodig?", niet stelt. Daarover verschillen we van mening. Nogmaals, als deze wet aangenomen wordt, zult u mij niet zien demonstreren voor het Kamergebouw, want of je het nou tijdens of vooraf doet … Ik bedoel: er zijn ergens meer zwaarwegende dingen in het leven. Maar ik vind het gemak, terwijl ik in de memorie van toelichting niet kan vinden wat dit oplost en mevrouw Moorman in de interrupties niet kan aangeven wat dit oplost … Ik vraag me toch af waarom we er de voorkeur aan geven om dit debat hier nu te voeren, terwijl andere punten … Sorry, ik lok dit uit, voorzitter. Dat heb ik ook een beetje bewust gedaan, zeg ik er eerlijk bij. We hebben ook een goed debat met elkaar vandaag.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er wel op dat dit debat gepland staat tot 14.45 uur en dat we dat ook echt gaan halen. Anders moet het op een ander moment voortgezet worden. Ik kan me ook voorstellen dat u behoefte heeft aan een goed debat met de staatssecretaris.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik was al van plan om dit te laten lopen, want ik denk niet dat we het eens worden met elkaar. De meeste wetten die wij maken, zijn bedoeld om dingen te voorkomen en niet om dingen achteraf te bestraffen. Gelukkig houden de meeste mensen zich gewoon aan de wet, maar daarom is het ook fijn dat er een wet is. Dat is precies wat we hier doen. Volgens mij constateren we hier vooral dat er een omissie in de wet zit en komen er bepaalde signalen uit de samenleving, onder andere van de AIVD, waardoor we denken: we kunnen het beter nu vooraf repareren dan dat we het misschien achteraf moeten repareren en, volgens het spreekwoord, de put wordt gedempt als het kalf al verdronken is. Dat moeten we niet willen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat je dat wat je kunt voorkomen, moet voorkomen. Ik heb trouwens even gegoogeld: het spreekwoord komt niet uit de Bijbel. Ik was even aan het twijfelen, maar het is een oud-Nederlands gezegde. Dat zeg ik er even bij, ter notie. Ik ben het er dus mee eens. Maar ik heb net ook aangegeven — dat is misschien een wat fundamentelere vraag; ik vind dat ik daar de tijd voor heb, dus ik benoem het ook even — dat onze taak ook is om wetgeving te toetsen, niet alleen op wat we als fractie vinden, maar ook gewoon op of het constitutioneel in orde is. Ik heb ooit rechten gestudeerd. Dan zijn twee woorden heel belangrijk, namelijk "subsidiariteit" en "proportionaliteit": zijn er alternatieven mogelijk om hetzelfde doel te bereiken en weegt dit op tegen de oplossing die je voor ogen hebt? Op beide punten — ik heb het voorbereid — kom ik niet tot een gedragen motivering van waarom ik denk: ja.

Als ik de memorie van toelichting lees, merk ik dat het ministerie daar volgens mij ook een beetje mee worstelt. Sterker nog, er zou een intern onderzoek zijn geweest dat de noodzaak hiervan aantoont, maar op de een of andere manier was het antwoord op de vraag of we dan die stukken mogen hebben, die D66 volgens mij voorafgaand stelde: nee, het was geen onderzoek; het zat toch wat anders in elkaar. Die stukken, die ten grondslag liggen aan de beslissing van het ministerie om dit te doen, zijn er niet eens. Daar mag ik best wel wat van vinden, denk ik, afgezien van de vraag hoe zwaar ik dit weeg, want uiteindelijk denk ik dat je het gewoon goed moet regelen met elkaar. Maar de notie dat als je dingen goed op papier zet, je daarmee vervolgens het risico hebt vermeden dat mevrouw Moorman schetst … Ik denk dat de wereld iets minder maakbaar is en je je daar toch ook rekenschap van zal moeten geven.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dank de heer Ceder voor zijn uiteenzetting waaruit blijkt hoe hij naar wetten kijkt en hoe belangrijk hij het vindt dat het goede wetten zijn. Wat ik niet zo goed snap, is het amendement dat de heer Ceder wil indienen. Hij heeft het over de twaalf weken en de voorbereiding op het gebied van onder andere burgerschap en de veiligheid van het onderwijs. Hij zegt dat dit ook wel in zes weken kan; misschien kan de onderwijsinspectie een beetje vaart maken. Ik zie dat meer als: raffel het maar een beetje af als het niet snel genoeg gaat. Ik vind dat een beetje haaks staan op het betoog dat de heer Ceder net hield.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een amendement ingediend, voorzitter; daar kom ik zo op. Het is gek dat nu in de wet staat dat de inspectie drie maanden de tijd heeft om de set van de vereisten te behandelen. Het probleem is het volgende. Je kan die twaalf weken voor de start van de school indienen; de inspectie heeft ook twaalf weken om die te beoordelen. In het belang van het kind, en niet per se in het belang van de school, is het handig om op tijd te weten of de school al dan niet van start kan gaan. Mevrouw Moorman heeft gelijk: stel dat er een aantal malafide partijen zijn die dit doen en de onderwijsinspectie daarachter komt, dan is het goed om daar snel ruchtbaarheid aan te geven. Kinderen en ouders kunnen dan namelijk vervolgens tot alternatieven komen. Thuiszitters zijn anders het gevolg. We zien het in de praktijk: dat zijn er inmiddels tienduizenden. Ouders moeten dan immers gaan schakelen en zijn dan vervolgens te laat. Ik vind het dus juist een heel goede stap. Ik heb in het amendement aangegeven dat, mocht de onderwijsinspectie meer tijd nodig hebben, een verlenging mogelijk is. Dat zal zich dan voordoen in de gevallen waarin dat nodig is, als die er zijn. Dat vind ik ook prima, want de onderwijsinspectie moet gewoon de tijd nemen die zij nodig heeft.

De heer Kisteman (VVD):

Of je de onderwijsinspectie nu twaalf weken de tijd geeft en het dan één dag van tevoren weet, of dat je de onderwijsinspectie zes weken de tijd geeft en het dan één dag van tevoren weet: dat verandert toch niks aan de situatie? Dan kun je de inspectie toch beter gewoon de ruimte geven om die eisen goed door te nemen voordat een b3-school kan starten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga in herhaling vallen. Als je twaalf weken van tevoren een school mag starten en de inspectie wettelijk gezien twaalf weken heeft om het genoemde te kunnen doen, dan kan de situatie ontstaan dat heel laat wordt aangegeven: u mag niet starten. Nogmaals, het is niet het belang van de school dat ik nu probeer te verdedigen. Het is het belang van de kinderen en de ouders dat ik nu probeer te verdedigen. Je moet kinderen en ouders de ruimte geven om naar een alternatief te zoeken. Dan kan het kind bijvoorbeeld — daar zult u heel blij van worden — naar een openbare school gaan of naar een christelijke school, waar de heer Stoffer veel blijer van zou worden. Als zij dat te laat weten en een school dan al start, dan heeft dat gevolgen voor het kind zelf. Ik denk dus dat ik hiermee tegemoetkom aan u, want die twaalf weken is een kan, voor als dat nodig is. Volgens mij moet je in het belang van het kind ook wat ruimte bieden om naar een alternatief te kijken, mocht een school in de praktijk niet kunnen starten.

Voorzitter, ik ga door en ik beloof om wat minder interrupties uit te lokken.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat men het onwenselijk vindt dat voorafgaand aan de start van een b3-school niet wordt getoetst of aan de eisen op het gebied van veiligheid en burgerschap wordt voldaan. Tegelijkertijd wordt in de memorie van toelichting terecht gesteld dat "uitgangspunt in het niet-bekostigd onderwijs is dat de wetgever slechts de minimale grenzen stelt om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen". Mijn vraag is wat dan met dit voorstel door de wetgever wordt geregeld en beoogd, mede in het licht van de vrijheid van stichting. Voor die onderwijsvrijheid heeft de wetgever juist heel goed te zorgen. De Raad van State wijst onder meer op het belang van een dragende motivatie voor onder meer de noodzaak en proportionaliteit van de startprocedure. Daarnaast zou je nog de vraag kunnen stellen wat de exacte toegevoegde waarde is van het aanleveren van de extra informatie, want uiteindelijk kun je in de praktijk pas echt toetsen of het onderwijs aan de wettelijke eisen voldoet, en dat doet de inspectie al zo snel mogelijk na de start van het onderwijs. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of dit ook een doelmatig voorstel is.

Kortom, u heeft het gemerkt: de ChristenUnie is kritisch over de onderbouwing van de noodzaak voor de voorgestelde maatregel, juist omdat deze wet wel degelijk een inbreuk is op de grondwettelijke onderwijsvrijheid. Mevrouw Moorman gaf het ook aan: het creëert toch een drempel.

Ik ben blij dat het kabinet naar aanleiding van onze vragen aan het wetsvoorstel alsnog een evaluatiebepaling toevoegt. Dank. Desondanks heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom deze wet nodig is? Kan de staatssecretaris vertellen hoe het contact nu doorgaans is tussen de onderwijsinspectie en de initiatiefnemers van b3-scholen, ook voor de start van het onderwijs? Wordt al met elke school gesproken voordat het onderwijs van start gaat? Hoe reflecteert de staatssecretaris op wat de onderwijsinspectie aangeeft, namelijk dat zij weinig problemen ervaart met de stichting van b3-scholen, en wat maakt deze maatregel dan alsnog noodzakelijk? Kan de staatssecretaris meer delen over de wijze waarop het interne onderzoek heeft plaatsgevonden en wat de bevindingen daarvan zijn? Met welke experts is er bijvoorbeeld gesproken, en zagen zij ook de noodzaak tot het nemen van de voorgestelde maatregelen? Zijn alternatieven overwogen en, zo ja, welke zijn dat en waarom voldoen die in de ogen van het kabinet dan niet? En zijn er stukken die verband houden met het onderzoek die zij alsnog met de Kamer kan delen? Kan de staatssecretaris concreet en helder schetsen op welke manier, ook in het licht van wat ik hiervoor schetste, zij het recht op onderwijs afweegt tegen de vrijheid van onderwijs?

Voorzitter. Daarnaast moeten de initiatiefnemers van de scholen volgens het wetsvoorstel minimaal twaalf weken van tevoren de benodigde informatie aanleveren bij de inspectie. Vervolgens heeft de inspectie dan twaalf weken om tot toetsing te komen. Als ik het wetsvoorstel goed lees, is het in theorie dus mogelijk dat ouders één dag voordat zij hun kind naar school willen sturen, te horen kunnen krijgen dat het onderwijs op die school helemaal niet van start gaat, wat ten nadele is van het kind en de ouders. Klopt die analyse? Erkent de staatssecretaris dat dat misschien wel te kort dag is? Ik heb daarom een amendement ingediend om de termijn van de inspectie op zes weken te zetten, waarbij de inspectie bij uitzondering de termijn met zes weken kan verlengen. Ik snap dat er omstandigheden kunnen zijn waarin de inspectie de volle twaalf weken nodig heeft, maar wat ons betreft moet dat de uitzondering zijn en niet de regel; dat vergroot namelijk het risico dat er thuiszitters ontstaan en we hebben er al tienduizenden in dit land. Tijd om daar een goed debat over te voeren, zou ik zeggen. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris op dat punt. Tot slot over de evaluatiebepaling: worden als onderdeel van de evaluatie ook de ervaringen van de initiatiefnemers van b3-scholen en ouders van leerlingen op b3-scholen meegenomen, en welke knelpunten zij eventueel ervaren bij de startprocedure? Ik zou hier graag een concrete toezegging op willen krijgen.

Voorzitter. Voordat ik naar mijn tweede punt ga, wil ik mededelen dat ik het ongemak van mevrouw Moorman deel, namelijk dat ook ik de beweging naar privéscholen vanwege gebrek aan kwaliteit of gebrek aan leraren onwenselijk vind. Ik ben van mening dat dit dat niet oplost, maar ook dat we gewoon moeten kijken naar hoe we het reguliere onderwijs, bijzonder of openbaar, goed kunnen regelen. Discussie, daarin vinden wij elkaar zeker. Wie weet leidt dat ooit tot een gezamenlijk voorstel. O, o, ik heb iets uitgelokt, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is zeker niet uitgelokt. Dank hiervoor. En ik begrijp het ook; volgens mij hebben we met elkaar dezelfde strijd als het gaat om kansengelijkheid. Zou de heer Ceder het ook niet verstandig vinden om inzicht te krijgen in hoe de arbeidsvoorwaarden op die verschillende scholen nou eigenlijk zijn vormgegeven, zodat we ook inzicht krijgen in of daar concurrentie plaatsvindt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een interessante vraag. Ik weet niet welke belemmeringen dat opwerpt, omdat je dan bij een werkgever dingen opvraagt, waarvan ik me afvraag of wij dat wel mogen. Maar daar wil ik best wel naar kijken. Als u daar misschien een gedachte over heeft, dan wil ik daar best naar kijken. Ik ben nu even aan het kijken naar de praktische implicaties daarvan, maar goed om dat te weten, zou ik zeggen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de hardvochtigheden die aangepakt gaan worden met het wetsvoorstel. Daar kan ik veel korter over zijn: logisch en terecht. Ik heb wel één vraag daarover, die eigenlijk slechts zijdelings raakt aan het voorstel. In de memorie lees ik dat DUO in de uitvoeringstoets opmerkt dat artikel 2.30, derde lid, van de WVO 2020 zou moeten worden aangepast in lijn met de AMvB die inmiddels in werking is getreden. Daar is niet voor gekozen. De memorie stelt dat "op termijn wordt gekeken of het opportuun is deze wijziging door te voeren en op welke manier". Kan de staatssecretaris daarom ook aangeven wanneer ze daarop terugkomt? En is het mogelijk dat bijvoorbeeld vóór de begrotingsbehandeling de Kamer hier een brief over krijgt? Ik zou daar graag een concrete toezegging op willen krijgen.

Tot slot ga ik toch een constitutionele noot kraken, namelijk over de twee zeer afzonderlijke wetsvoorstellen die in dit wetsvoorstel hier zijn verpakt. Ik heb daar best moeite mee, juist omdat het eerste onderdeel — zoals we merken — wat meer vragen oplevert dan het tweede deel. Dit raakt dan ook aan de kwaliteit van de wetsvoorstellen die het kabinet oplevert. De tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing stelt terecht dat het wetsvoorstel door het opnemen van die twee afzonderlijke onderdelen raakt aan de kwaliteit van het wetgevingsproces en aan de constitutionele positie van de Eerste Kamer daarin. Een voorbeeld: de Eerste Kamer kan een wet immers slechts aannemen in de vorm zoals die er ligt, dus voor of tegen, terwijl het best zo kan zijn dat ook in deze Kamer niemand moeite heeft met die hardvochtigheden, maar misschien wel moeite heeft met het eerste gedeelte, maar je dan toch over één wet moet stemmen. En stel je voor dat dit wetsvoorstel het niet zou halen, dan vervalt ook het repareren van die hardvochtigheden, waarvan ik denk wel te kunnen proeven dat daarvoor hier wel een meerderheid is. Ook sturen we dit dan vervolgens naar de Eerste Kamer, die eigenlijk ook alleen maar kan voor- of tegenstemmen, terwijl daar misschien ook wel gedachten zijn over het eerste die haaks staan op de gedachten ten aanzien van de hardvochtigheden. De vraag is daarom waarom de regering zulke belangrijke en niet-controversiële wijzigingen verknoopt met de wetswijziging die — zoals we merken — niet alleen fundamentele vragen oproept, maar ook een bepaalde inbreuk maakt, of niet, op een grondwettelijke vrijheid. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Ik lees dat de regering met de wijsheid achteraf mogelijk een andere afweging zou hebben gemaakt. Welke les trekt de staatssecretaris, en daarmee ook het kabinet, hier dan uit voor het vervolg? Kan de staatssecretaris toezeggen om voorstellen die niets met elkaar te maken hebben in de toekomst niet meer in een wetsvoorstel te verknopen, zeker niet als een voorstel raakt aan de vrijheid van onderwijs? Ook daar graag een toezegging over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Onderwijs gaat over veel meer dan cijfers, toetsen of diploma's. Het is een van de plekken waar kinderen voor het allereerst ontdekken hoe de samenleving werkt en leren dat mensen verschillend zijn in hoe ze leven, denken, geloven en liefhebben. Op school leren kinderen niet alleen rekenen en schrijven, maar ook samenleven. Ze leren dat vrijheid niet alleen gaat over jezelf, maar ook over ruimte geven aan een ander, dat je het fundamenteel oneens kunt zijn en elkaar toch met respect kunt behandelen, en dat de democratie niet vanzelfsprekend is, maar iets wat iedere generatie opnieuw moet leren begrijpen en beschermen. Daarom mogen we nooit onverschillig zijn over wat er op scholen gebeurt, niet over de kwaliteit van het onderwijs en niet over de veiligheid van leerlingen. We mogen ook niet onverschillig zijn over de waarden die we via ons onderwijs doorgeven aan de volgende generaties.

Dat brengt mij bij dit wetsvoorstel. Deze wet zorgt in de kern voor twee dingen. Het beschermt de leerlingen op particuliere scholen beter tegen kwalitatief slecht, onveilig of ondemocratisch onderwijs en zorgt voor een betere aansluiting voor bepaalde leerlingen, zodat ze onderwijs kunnen volgen op een plek die goed bij hen past. Als eerste is er de startprocedure b3-scholen, ter bescherming van leerlingen op particuliere scholen, want de vrijheid van onderwijs vraagt ook om verantwoordelijkheid. Op dit moment kan een particuliere school starten met onderwijs, terwijl pas daarna wordt beoordeeld of de school voldoet aan de wettelijke eisen. Is het onderwijs eigenlijk wel veilig? Leren leerlingen wat zij nodig hebben? Worden leerlingen voorbereid op deelname aan onze democratische samenleving? Dat is eigenlijk een merkwaardige volgorde, want als later zou blijken dat de school niet aan die eisen voldoet, zijn de leerlingen ondertussen natuurlijk al gestart en moeten de kinderen opnieuw een plek vinden op een andere school. Dit wetsvoorstel maakt de volgorde logischer: eerst toetsen, daarna starten.

Laat ik helder zijn: er komen geen nieuwe eisen bij. Er wordt vooraf getoetst op normen die nu al gelden, normen voor veilig, goed en democratisch onderwijs. Er zijn dus ook geen nieuwe regels; de regel wordt naar voren gehaald. Dat is een verstandige stap, zeker omdat er de afgelopen jaren zorgen zijn ontstaan over sommige particuliere schoolinitiatieven waar leerlingen onderwijs krijgen dat haaks staat op onze waarden van de democratische samenleving. Dit zijn scholen waar vragen gesteld worden over veiligheid, burgerschap en respect voor de rechtsstaat.

Laat ik er niet omheen draaien: er zijn zelfs particuliere scholen die geassocieerd worden met partijen die openlijk twijfel zaaien over rechters, media en de democratische rechtsorde. Dan moeten we niet pas handelen als het misgaat, maar vooraf de verantwoordelijkheid nemen om leerlingen te beschermen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Als D66 zich zulke zorgen maakt over dat soort scholen, zou D66 in diezelfde lijn ook met ons mee kunnen denken over hoe we islamitische scholen kunnen sluiten. Want van wat daar wordt verteld over hoe we met onze Nederlandse maatschappij moeten omgaan, word je ook niet echt vrolijk. Ik ben blij om te horen wat u vindt van de b3-scholen en wat daar eventueel gezegd wordt. Daar is overigens nog niks over bekend. De inspectie heeft daar nog niks van gevonden. Er is wel een heleboel bekend over wat er op islamitische scholen gebeurt. Dus als we die lijn volgen — ik ben blij om dat te horen — gaat u zeker met ons mee om er alles aan te doen om islamitische scholen met heel rare denkbeelden te sluiten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten eerste, ik heb het helemaal niet gehad over het sluiten van scholen, maar over het vooraf toetsen van scholen. Ook voor deze scholen geldt dat er vooraf moet worden getoetst op de eisen die wij aan scholen stellen ten aanzien van de kwaliteit, de bevoegdheid van leraren en de burgerschapsopdracht. Dat gebeurt vooraf bij bekostigd onderwijs, waaronder bij de scholen waar de heer Claassen het over heeft. Deze wet zorgt ervoor dat dit voor alle scholen gaat gelden, aangezien dit bij particuliere scholen nog niet het geval is. Ik heb dus geen inhoudelijke mening over deze scholen anders dan dat ik vind dat de inspectie moet toetsen op wat wij wettelijk hebben vastgelegd en dat het goed is dat dat bij alle scholen op dezelfde manier gebeurt, zodat alle kinderen op dezelfde manier goed onderwijs kunnen verwachten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Helder. Mee eens, ook. Is D66 dan content met de wijze waarop deze controle nu plaatsvindt? Gebeurt dat voldoende, of moet er beter en verscherpt toezicht komen, ook op de bijzondere scholen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat ons betreft moet er op alle scholen goed toezicht door de inspectie zijn. Daarom is het goed dat we eerder de wettelijke opdracht burgerschap hebben vastgesteld, zodat de inspectie daarop kan toetsen. Wij vinden echter wel dat er op meer scholen moet worden getoetst door de inspectie. We dachten als Kamer dat scholen elke vier jaar door de inspectie werden getoetst, maar dat bleek niet het geval te zijn. Daarom valt daar in het coalitieakkoord iets over te lezen, waar ik zelf heel blij mee ben. Er is ook geld vrijgemaakt voor de inspectie zodat die vaker langs scholen kan gaan om te kijken of de kwaliteit op orde is. Dat is echter wel een andere discussie dan waar we het nu over hebben, want nu hebben we het over het vooraf toetsen van alle scholen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nu komen er nog meer scholen bij die vooraf getoetst zouden moeten gaan worden en die ook daarna getoetst moeten worden, want als je aan de voorkant toetst, zul je ook daarna moeten gaan toetsen; anders heb je alleen maar een papieren werkelijkheid. Het lukt nu al niet om dat voldoende te doen, dus het wordt eigenlijk alleen maar erger en er wordt niets opgelost. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, want wij willen er nu juist voor zorgen, met meer geld voor de inspectie en met die expliciete opdracht voor de inspectie, dat ze dit vaker gaat doen. We zien nu wel een stijging van het aantal b3-scholen. Dat aantal is, met name sinds 2021, de coronatijd, enorm toegenomen. Als er dus meer van dit soort scholen zijn, vinden wij het van belang dat we vooraf kunnen toetsen en dat we ouders en leerlingen de zekerheid kunnen geven dat het op een bepaalde school goed geregeld is.

De heer Stoffer (SGP):

Zou mevrouw Rooderkerk mij een lijstje kunnen geven van de b3-scholen waar er een probleem is geconstateerd?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, dat kan ik niet.

De heer Stoffer (SGP):

Maar mevrouw Rooderkerk gaf zojuist wel aan dat er scholen zijn waarop er dingen misgaan. Welke scholen zijn dat dan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb aangegeven dat er scholen zijn waarover zorgen leven. Ik heb eerder het voorbeeld gegeven van scholen die door partijen worden opgericht. Daar heb ik zorgen over. Ik vind het van belang dat de inspectie dan kan toetsen of zo'n school voldoet aan de kwaliteitseisen en de basisvoorwaarden. Dat moet wat mij betreft voor alle scholen gebeuren. Dat wordt met deze wet geregeld.

De heer Stoffer (SGP):

Als er nu geen enkele school is die dicht moet, als er geen lijstje van dat soort scholen is, als mevrouw Rooderkerk mij niets kan noemen, voor welk probleem zoeken we nu dan een oplossing?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan gaan we terug naar het argument dat ik hier eerder voorbij heb horen komen. Wat mij betreft hoeft er geen leerling te zijn die slecht onderwijs heeft gekregen, die onveilig onderwijs heeft gekregen of die onderwijs heeft gekregen dat niet strookt met onze democratische waarden voordat we een wet instellen. Wat mij betreft moeten we alle kinderen gelijk behandelen, of ze nu naar bekostigd of niet-bekostigd onderwijs gaan. Ik vind het niet meer dan normaal dat we de regels die we hebben voor bekostigd onderwijs, ook voor niet-bekostigd onderwijs laten gelden.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Er wordt veelvuldig naar onze school verwezen door mevrouw Rooderkerk. Tien weken na de oprichting van onze school is de inspectie daar langs geweest en die heeft alles goedgekeurd. In het tweede jaar is de inspectie weer geweest en heeft ze weer alles goedgekeurd. Die school voldeed dus aan alle eisen, of het nou gaat om burgerschap, kwaliteit of noem maar op. Als de controle naar voren was gehaald, was de school alsnog goedgekeurd, omdat alles gewoon in orde was, dus ik weet niet … Stel dat je een school zou hebben die kwaadwillend is — niet de onze dus — dan wordt dat dus nog niet opgelost door die controle naar voren te halen. Hoe lost dit dan dat probleem op, volgens mevrouw Rooderkerk?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat het juist goed is dat die school getoetst is en dat ook andere scholen vooraf getoetst worden. Ik begrijp niet waarom het wenselijk zou zijn om kinderen eerst naar een school te laten gaan en pas later te kijken of het daar wel goed geregeld is. Wat mij betreft is het dus heel belangrijk dat ook op deze scholen door de inspectie getoetst is. Ik vind dat dat vooraf moet gebeuren, zoals we dat ook bij het bekostigd onderwijs geregeld hebben.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Daar valt natuurlijk iets voor te zeggen, maar er wordt een soort angstbeeld van ondemocratische scholen gecreëerd, waardoor het naar voren gehaald moet worden. Maar al zou dat zo zijn, dan nog zou het hiermee niet opgelost worden. Het eigen initiatief om een school op te richten — er zijn allerlei initiatieven met de beste zorg — wordt hierdoor wel veel moeilijker gemaakt. Mevrouw Rooderkerk zei: dit gebeurt sinds 2021, sinds corona. Dat kan waar zijn. Wat ook waar kan zijn, is dat de reguliere scholen steeds meer ingevuld zijn door ons, door de Tweede Kamer, en dat dit daar een reactie op is. We zien het probleem nu dus bij de eigen initiatieven, maar misschien is er ook wel iets aan de hand met de manier waarop we de b1-scholen momenteel vormgeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van het eerste punt dat werd gemaakt, zeg ik het volgende. Als er wel degelijk sprake is van onveilig, antidemocratisch onderwijs, dan zou dat natuurlijk juist wel door de inspectie kunnen worden getoetst. Als dat vooraf gebeurt, dan kan dat natuurlijk ook gevolgen hebben voor het laten ontstaan van een school. Dat is ook de reden dat wij dat met deze wet graag zien gebeuren.

Dan ten aanzien van het tweede punt. De zorgen die er zijn bij de bekostigde scholen, bijvoorbeeld wat betreft de kwaliteit, delen wij. We zien natuurlijk dat een op de drie kinderen op dit moment van school komt of dreigt te komen zonder goed genoeg te kunnen lezen en schrijven. Daar moeten we wat aan doen. Daarom hebben we ook heel veel maatregelen en geld in dit akkoord om daar echt op in te kunnen zetten. Ik hoop echt dat we ons daar met andere partijen in deze Kamer hard voor kunnen maken. Er is wat onderzoek gedaan naar wat precies de beweegredenen zijn om allemaal nieuwe scholen op te richten. Er wordt gezegd dat onderwijs niet aansluit bij de behoefte van een kind. Wat ons betreft zou er altijd een goede school voor een kind in de buurt moeten zijn. We maken het hiermee niet moeilijker om een school te stichten. We halen de toets alleen naar voren. De inspectie toetst nu achteraf. Wat ons betreft moet dat vooraf gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het doet me deugd dit te horen over punt één. De inspectie wordt dusdanig vertrouwd door mevrouw Rooderkerke. Wij zijn twee keer goedgekeurd. We hoeven in het vervolg dus niet meer te praten over "een ondemocratische school". De inspectie heeft namelijk erkend dat het een goede, democratische school was.

Punt twee laat ik voor nu maar even. Ik denk dat we er later nog op terugkomen. Ik denk dat het wel moeilijker wordt gemaakt door het vooraf te doen. De heer Ceder zei ook al dat het een andere situatie is; de bekostiging is anders. Voor nu laat ik het hier even bij.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Eens. Ik had het ook over partijen die twijfel zaaien over media, over rechters, over de wetenschap. Als die scholen oprichten, lijkt het me heel erg van belang dat die goed worden getoetst door de inspectie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het is goed dat deze toevoeging wordt gegeven. Er wordt namelijk toch een-op-een een lijn getrokken tussen de Forum voor Democratie-scholen en de b3-scholen, waar D66 blijkbaar fors tegen is. Dat blijkt uit alles wat hier wordt gezegd. Dat vind ik toch wel raar. Er wordt namelijk ook gezegd: zo'n school is goedgekeurd aan de voorkant en onderweg. Dat zegt wellicht iets over het systeemfalen. Daar wil ik dus graag een antwoord op.

Ten tweede. Stel je voor dat er een school is die zegt: klimaatverandering wordt niet veroorzaakt door de mens en mannen zijn xy en vrouwen xx en verder is er geen verschil. Als dat het verhaal is van zo'n school, is het dan een ondemocratische school? Is het een school die past in het wereldbeeld van D66 of zou die gesloten moeten worden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Hier gaat het dus niet om. Het gaat er niet om of D66 iets vindt van die school. Ik ben niet de inspectie. Het gaat erom hoe de inspectie die school vooraf toetst. Hier werden scholen opgericht die konden starten zonder dat er een toets van de inspectie was geweest. Dat is waar wij, en meer mensen, ons zorgen over maakten. Dit is maar één voorbeeld. Wat ons betreft gaat het er gewoon om dat alle scholen voldoen aan de basisvoorwaarden die wij aan scholen stellen. Dat gaat ook over voldoen aan de meldcode Huiselijk geweld. Het gaat ook over de bevoegdheidseisen van leraren. Het gaat ook over de kwaliteit van het onderwijs en het volgen van de kerndoelen. Het gaat ook over democratische waarden die we met elkaar als Kamer hebben vastgelegd in de Burgerschapswet.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat zal allemaal wel waar zijn, maar het gaat wel over de vraag wat D66 een goede school vindt. Er werd net namelijk gezegd dat de school aan alle eisen voldeed. Het antwoord van mevrouw Rooderkerk is: als het komt van een partij met bepaalde ideeën, dan zou het ook niet moeten. De ideeën van een partij worden niet getoetst. Dat zou dus betekenen dat als De Nederlandse Alliantie een school zou oprichten, de beelden van de partij worden gebruikt om die te toetsen, terwijl het geen toetsingskader is. Dat is wat u net zei. Dat is het gevaar van deze wet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, dan moet de heer Claassen wel scherp luisteren. Ik heb al meerdere keren herhaald dat wij vinden dat scholen niet achteraf moeten worden getoetst door de inspectie, maar dat dat vooraf moet gebeuren. Dat moet niet gebeuren op basis van wat mijn partij vindt, maar op basis van de wet, de burgerschapsopdracht en de kerndoelen die wij als Kamer gezamenlijk hebben vastgesteld.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Goed burgerschapsonderwijs is geen vrijblijvende aanvulling op het curriculum, maar vormt de basis van hoe wij samenleven. Kinderen moeten leren wat vrijheid en gelijkwaardigheid betekenen en hoe je samenleeft in een democratische samenleving met mensen die anders denken dan jijzelf. Daarom heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. De inspectie gaat straks namelijk vooraf toetsen op veiligheid en burgerschap, maar in het geval van antidemocratisch gedachtegoed verandert voortdurend de vorm. Nieuwe bewegingen presenteren zich vaak anders dan eerdere generaties. Hoe beoordeelt de inspectie straks concreet of een school voldoende invulling geeft aan actief burgerschap en sociale cohesie? Aan welke eisen moet dan precies worden voldaan? Is de staatssecretaris bereid om periodiek te bezien of de huidige toetsingscriteria nog voldoende aansluiten bij mogelijke nieuwe vormen van antirechtsstatelijk onderwijs?

Voorzitter. Ook over de kwaliteitseisen heb ik nog een vraag. In de memorie van toelichting lees ik namelijk dat de wetgever voor niet-bekostigd onderwijs slechts minimale grenzen stelt om de kwaliteit van onderwijs te waarborgen. In tegenstelling tot bekostigd onderwijs bestaat er geen bekostigingsrelatie met de overheid, maar de voorschriften aan niet-bekostigde scholen zijn minimale randvoorwaarden voor kwalitatief deugdelijk onderwijs. Dit gaat niet om geld, maar om kinderen, om leerplichtige leerlingen die recht hebben op goed onderwijs. Waarom zouden we het bij niet-bekostigd onderwijs acceptabel vinden dat een school niet voldoet aan de minimale kwaliteitseisen, terwijl dat van belang is voor elk kind? Heeft een leerling op een b3-school niet net zo veel recht op goed onderwijs? Dit bevestigt nogmaals het punt dat wij vinden dat dit wetsvoorstel van belang is voor gelijke kwaliteit en toetsing.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de hardvochtigheden, het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel. Het gaat om het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Soms wringt wetgeving met de werkelijkheid van leerlingen. Neem leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs die op hun 20ste verplicht moeten uitstromen, terwijl een extra jaar onderwijs soms juist het verschil kan maken tussen thuis komen te zitten of doorstromen naar een passende plek in dagbesteding of werk. Dan moet er ruimte zijn voor maatwerk, redelijkheid en wenselijkheid. Het is goed dat er een hardheidsclausule komt waarmee leerlingen in uitzonderlijke gevallen langer in het vso kunnen blijven. Wel vraag ik aan de staatssecretaris hoe wordt beoordeeld of één extra jaar voldoende is en hoe wordt voorkomen dat leerlingen daarna alsnog zonder passende vervolgplek komen te zitten.

Voorzitter. Ook een nieuwe uitzondering voor nieuwkomers in het praktijkonderwijs steunen wij. Als een leerling gewoon goed Nederlands spreekt, dan is het logisch dat er sneller kan worden gekeken welk onderwijs het beste aansluit bij die leerling. Onderwijs moet immers aansluiten bij de ontwikkeling van leerlingen en niet een star systeem zijn. Tegelijkertijd vinden wij het goed dat de staatssecretaris aangeeft de toepassing van deze uitzondering te monitoren. Kan zij toelichten hoe wordt voorkomen dat leerlingen te snel richting praktijkonderwijs worden verwezen, terwijl er mogelijk sprake is van taalachterstand in plaats van een passende pro-indicatie? Dit raakt ook aan het praktijkonderwijsdebat dat we hierover hebben gevoerd. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris al meer kan zeggen over hoe we voorkomen dat veel nieuwkomers op het praktijkonderwijs belanden terwijl een andere plek, met extra taalles, wellicht veel passender zou zijn.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik heb een vraag voor mevrouw Rooderkerk, zonder "e" aan het einde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik heb mijn excuses al aangeboden.

Ik hoorde net een paar keer dat de inspectie al onder druk staat en dat de inspectie soms al achterloopt met het doen van inspecties. Als we nu van tevoren een inspectie doen, dan is dat dus een papieren werkelijkheid. Daarna gaat de school beginnen. Wanneer ziet mevrouw Rooderkerk de tweede inspectie plaatsvinden bij de b3-scholen? Daaronder ligt de vraag of we op deze manier de inspectie niet juist veel meer gaan overvragen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We hebben duizenden scholen in Nederland. Dit gaat over een honderdtal scholen. In die zin maak ik mij daar niet de meeste zorgen over. Het probleem is vooral dat de inspectie nu niet genoeg capaciteit zegt te hebben om alle scholen vierjaarlijks te controleren. We doen daar verschillende dingen aan. Ten eerste willen we die opdrachten duidelijk hebben gemaakt. We willen dat dus wel, omdat we willen weten of er op scholen goed onderwijs gegeven wordt en of de kwaliteit verbetert. Scholen kunnen daar anders een opdracht van de inspectie voor krijgen. Ook willen we in dit regeerakkoord dat de inspectie daar meer geld en dus ook meer capaciteit voor krijgt.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Tot slot wil ik terugkomen op mijn eerste punt. Als we de inspectie dertien weken van tevoren doen, wanneer ziet mevrouw Rooderkerk dan het liefst de tweede inspectie, die daadwerkelijk kan inspecteren wat er in wekelijkheid gebeurt op die school?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat ons betreft wordt dat gelijkgetrokken met het bekostigd onderwijs. Zoals het daar geldt, geldt het dan ook voor het niet-bekostigd onderwijs. Ik weet die termijn niet precies uit mijn hoofd, maar dat zou gewoon gelijk moeten zijn.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot, voorzitter. Onderwijs gaat niet alleen over wat kinderen leren, maar ook over wat voor samenleving wij willen zijn. Daarom is het goed dat we met deze wet twee dingen doen: leerlingen vooraf beschermen tegen slecht, onveilig en ondemocratisch onderwijs, en meer ruimte geven voor menselijkheid en maatwerk waar de regels tekortschieten. In het klaslokaal leren leerlingen namelijk niet alleen rekenen en schrijven. Ze leren vrijheid, gelijkwaardigheid en respect voor elkaar. Deze wet zet daarin een belangrijke stap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Sommige mensen hebben de ongezonde en onhebbelijke behoefte om hun neus in andermans zaken te steken. Uit nieuwsgierigheid grasduinen ze graag in de privésfeer van medeburgers. Wanneer mensen dat onder elkaar doen, noemen we dat op een nette manier "ongepast". We zeggen erbij dat dat erg vervelend kan zijn. Maar het wordt pas zorgelijk als de overheid dit gedrag gaat vertonen en er sprake is van groeiende staatscontrole. Laat dat nu precies zijn wat er in de afgelopen jaren aan de hand is. Naast de behoefte om toezicht op informeel onderwijs uit te oefenen, wil de regering nu voorafgaand toezicht op het particulier onderwijs invoeren. De overheid dringt steeds dieper binnen in de klassiekevrijheidssfeer van burgers. Dat is meer dan vervelend, want het schuurt ook met de Grondwet.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Doet de heer Stoffer jaarlijks een apk?

De heer Stoffer (SGP):

Voor mijn ene auto wel. Voor de andere is het om het jaar, geloof ik. Dat is een elektrische; dat hoeft niet zo vaak.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is maar goed ook, want het is ook wettelijk verplicht. De reden dat we dat doen, ook al is de auto perfect in orde, is dat het toch zomaar zou kunnen zijn dat er een defect is, waar u zelf dan niet alleen heel veel last van heeft en dat gevaarlijk kan zijn, maar ook uw medeweggebruikers. Is de heer Stoffer van mening dat de apk een verstandige maatregel is?

De heer Stoffer (SGP):

Ik kom uit een familie van automonteurs en fietsenmakers. Laat ik eerlijk zijn: het kan verstandig zijn, zeker als auto's heel oud zijn. Maar ik moet u zeggen dat mijn ene auto twaalf jaar is en dat zelfs daar over het algemeen niets aan mankeert. Op zich is het best verstandig, alleen denk ik dat we het te vaak doen. De andere kant is dat in andere landen veel minder wordt gekeurd, dus er rijden hier barrels rond waarvan je denkt: ik weet het niet precies. Dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Moorman, want dan kan ze nog een derde vraag stellen, die dan niet helemaal doodbloedt. Ik vind de apk van belang, omdat je in het verleden hebt gezien dat er soms auto's rondreden waar het wiel vanaf ging of weet ik veel wat. Er zit dus wel enige mate van verstandigheid in, maar als ik heel eerlijk ben, vind ik dat het eigenlijk wel wat minder zou kunnen. Dan gaat mevrouw Moorman nu vast nog een vraag stellen over een parallel met het onderwijs, maar die hoor ik graag.

De voorzitter:

We gaan het horen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik zie het voorstel van de SGP om de apk af te schaffen met interesse tegemoet. Maar het punt dat ik hier natuurlijk wil maken, is dat we duizenden wetten hebben om dingen te voorkomen, omdat we nou eenmaal veel meer last hebben van dingen die misgaan. Dat is ook precies waar de wet voor bedoeld is. Laten we voorkomen in plaats van achteraf te moeten repareren. In die zin vind ik dat de heer Stoffer hier over iets wat maar heel beperkt is — toetsen aan de voorkant of het onderwijs wel voldoet aan de eisen die wij hier met z'n allen hebben gesteld, en dan zelfs nog maar op heel minieme eisen — een beeld schetst alsof hier een staatsrechtelijke omissie plaatsvindt, dat volgens mij een beetje buitenproportioneel is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal hier toch iets serieuzer en dieper op ingaan. Mevrouw Moorman zou mij aan haar kant vinden op het moment dat we hadden geconstateerd dat er een lijst met scholen is waar heel veel misgaat. Sterker nog, als ergens iets zou zijn … We hebben namelijk de parallelle discussie gehad over het informeel onderwijs, waar ik zojuist even aan refereerde. Daarvan heb ik altijd gezegd: aan de voorkant een soort controlestaat moet niet, maar als je constateert dat er nu ergens problemen zijn en ons wettelijk instrumentarium onvoldoende is om in te grijpen, dan moeten we dat repareren. Maar ik denk dat we moeten voorkomen dat we aan de voorkant alles onder een bepaalde noemer brengen. Wat de parallel betreft met de apk: ik denk dat we daarin wat doorgeschoten zijn. Die zou ook beperkter kunnen. De parallel met het onderwijs is dat als we dit nu doen, je een soort staat gaat creëren waarin je de vrijheid eruit haalt. Ik hoor in de verhalen van mevrouw Moorman telkens ook iets over gelijkheid. Op zich prachtig, maar dat moet je telkens ook afwegen tegen een stuk vrijheid. Ik denk dat je hier een stuk vrijheid weghaalt onder het mom van "alles moet maar ongeveer helemaal gelijk zijn". Volgens mij hebben we met die klassieke vrijheden juist geprobeerd te borgen dat we dat niet hebben. Ik zie geen aanleiding om dit instrumentarium nu hier op te leggen.

De voorzitter:

We hadden gezegd: interrupties in drieën.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat begrijp ik helemaal, maar de heer Stoffer lokt het een beetje uit, dus toch nog maar even heel kort. Sowieso vind ik de redenatie dat je alleen maar wetten moet maken voor dingen die al mis zijn gegaan, echt een beetje wonderlijk. Dan moeten we het in deze Kamer de hele tijd hebben over allerlei incidenten waar we dan maatregelen voor moeten nemen. Ik denk dat dat juist tot nog veel meer wetten gaat leiden. Dat daargelaten, en dan laat ik het er echt bij: zou de heer Stoffer kunnen toelichten welke vrijheid er nou precies wordt ontnomen, en aan wie die wordt ontnomen, door aan de voorkant aan te laten geven hoe je aan een paar heel basale deugdelijkheidseisen wilt voldoen?

De heer Stoffer (SGP):

Dat je aan een aantal zaken moet voldoen, is helder. Dat geldt voor b3-scholen nu ook. De inspectie kan toetsen en als blijkt dat het niet in orde is, zou je wat kunnen doen. Ik heb daarstraks bijvoorbeeld ook in een interruptie aan mevrouw Rooderkerk gevraagd of zij dan een lijst met die scholen voor mij heeft. Die is er niet. Wat dat betreft zie ik de aanleiding ook niet.

Ik wil het nog even omdraaien. Als ik meega in de gedachtegang die mevrouw Moorman zojuist beschrijft ... Ik zal eerlijk zijn: ik ben helemaal niet zo voor die vrije scholen. Ik ben blij dat mijn eigen kinderen gewoon op de dorpsschool konden. Ik heb daar zelf nog altijd veel plezier van. Je hebt er nog altijd plezier van, omdat je de contacten hebt enzovoort. Het gaat me nu om het principe. Stel nu eens dat ik zo'n school op zou willen richten en ik zou daar iets mee willen dat niet helemaal past, dat antidemocratisch is. Ik zou van tevoren iets moois op papier schrijven en het allemaal mooipraten, en dan ben je toch al een tijd aan de gang. Als je niet uitkijkt, denkt iedereen: het was toch allemaal goed op papier? Misschien gaat dat ook nog wel eens de verkeerde kant op. Wat dat betreft zie ik één de aanleiding niet, en twee, het zou ook nog wel eens als een boemerang terug kunnen komen. Je denkt dan dat alles op papier klopt, maar in de praktijk zou het mis kunnen gaan.

Nogmaals: ik heb de aanleidingen nog steeds niet boven tafel gekregen. Ik heb de lijst ook niet gezien, dus dit instrumentarium aan de voorkant gaat mij sowieso te ver. Als er extra instrumentarium nodig zou zijn, waar ik ook de aanleiding nog niet voor zie, dan ben ik de eerste die aan uw kant staat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar de vraag wordt niet helemaal beantwoord. Welke vrijheid wordt hiermee dan beperkt? Het spijt me dit te moeten zeggen, maar ik hoor de heer Stoffer eigenlijk een soort pleidooi houden voor de vrijheid van slecht onderwijs. Het gaat er dan om dat we scholen die niet aan de basiseisen van goed onderwijs zouden willen moeten voldoen, niet vooraf kunnen toetsen. Dat is toch geen pleidooi dat we hier in de Kamer met elkaar moeten willen houden, zou ik de heer Stoffer willen vragen. Ik hoor hem zich ook inleven in een antidemocratische school en hoe die dan om zou moeten gaan met een toets van de inspectie. Ik begrijp de redenering gewoon niet helemaal. Ik weet dat de heer Stoffer ook graag wil dat kinderen goed onderwijs kunnen krijgen. Ik zou zeggen: laten we er gewoon met elkaar voor zorgen dat we een school vooraf goed kunnen toetsen, zodat ouders en kinderen weten dat ze daar naar school kunnen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat kwalitatief goed onderwijs betekent dat kinderen uiteindelijk als volwassenen participeren in een samenleving die weliswaar allerlei kleurverschillen kent, maar die wel voor iedereen leefbaar is, met alle vrijheden daarin. Ik denk dat er ten aanzien van waar je uit zou willen komen geen verschil is tussen wat mevrouw Rooderkerk zou willen en wat ik zou willen; misschien wel in hoe je daar persoonlijk in staat, maar dat is het verschil in politieke kleur dat we hebben. Het gaat erom dat mensen die het initiatief nemen, mensen die in dit land wonen, mensen die belasting betalen, zeggen: ik betaal al belasting om deel te kunnen nemen aan dat gesubsidieerde onderwijs of welke vorm van onderwijs dan ook en daarnaast investeer ik nog eens een keer omdat ik een vrije school wil oprichten die ik zelf bekostig enzovoort. Dat dat ook nog moet voldoen aan voorwaarden, zodat het kwalitatief klopt en je geen dingen doet die antidemocratisch zijn: helemaal terecht, maar als dat mis zou zijn, dan komt dat vanzelf naar boven.

Als er dan nog eens aanleiding zou zijn, als er een heel lijstje zou zijn van scholen waar het mis is gegaan, dan moet je misschien wel extra wetgeving of regelgeving creëren, maar daar is helemaal geen sprake van. Ik zei het net al, ik denk dat de kans groter is dat ik, als ik vanuit mijn appartementje hier in Den Haag naar de Tweede Kamer loop, onder een auto kom dan dat er op b3-scholen leerlingen antidemocratisch gedachtegoed zouden leren of er iets mis is met de kwaliteit. De wet dat ik mijn deur niet uit mag, wordt gelukkig niet gemaakt. Anders zou ik beperkt worden in mijn vrijheid. Ik vind dat dat in dit geval ook speelt. Het is misschien ietwat minimaal en ik zal er ook niet per se de barricades voor opgaan, maar het is wel het zaadje voor iets. Het begint hier, straks gaan we nog verder. Ik geef nu bij het begin aan dat we vrijheden zo veel mogelijk moeten behouden, tenzij er echt aanleiding is om dat te veranderen, dus als de vrijheid van de een de vrijheid van de ander enorm raakt. Ik zie die voorbeelden niet, ik ken ze niet. Volgens mij moeten we dit dus niet doen met elkaar. Immers, als je niet uitkijkt, gaan we steeds meer beknotten, controleren enzovoort. Ik wil niet naar zo'n samenleving toe.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, dit moet echt korter, hoor.

De heer Stoffer (SGP):

Ja?

De voorzitter:

Ja, zeker. Ik vind het prima, maar dan gaan we het debat gewoon op een ander moment voortzetten. Ik vind alles goed.

De heer Stoffer (SGP):

Maar u gaf daarstraks bijvoorbeeld een vierde vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Omdat u uitlokte, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Oké. U heeft de regie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat mij betreft moeten we geen pleidooi gaan houden over slecht onderwijs. Het is onzinnig om over een wet die we instellen te zeggen: straks komt er een nieuwe wet. Nee, we hebben het nu over deze wet, die wat mij betreft staat voor de vrijheid van kinderen om goed onderwijs te krijgen. Dáár toets ik deze wet op. De mogelijkheden om scholen te stichten zijn juist groot in Nederland. Dat is een groot goed en dat moeten we zo houden. We toetsen dat nu achteraf. Wat ons betreft gaan we dat vooraf doen. Ik hoop dat de heer Stoffer deze wet daarmee kan steunen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik zal u een plezier doen: we zijn het niet eens, maar ik ga er dadelijk in mijn bijdrage nog verder op in.

De voorzitter:

Meneer Claassen, kort.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, heel kort. Ter ondersteuning van het pleidooi van de heer Stoffer wil ik zeggen dat de apk niet werd ingevoerd voordat er auto's waren. Die werd niet ingevoerd voordat de eerste ongelukken er waren en niet voordat er echt rammelbakken over de weg reden. De apk was dus ook een wet die niet vooraf is bedacht, maar was bedacht om problemen op te lossen. Dit zeg ik ter ondersteuning van uw pleidooi.

De voorzitter:

Weer wat geleerd. Nee, nee, nee, nee, nee mevrouw Rooderkerk, de heer Stoffer gaat nu zijn betoog continueren. U wilt ongetwijfeld ook nog in debat met de staatssecretaris. Die is er ook vandaag, als u dat nog niet had opgemerkt. De heer Stoffer vervolgt dus nu zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dat ga ik doen. Het is belangrijk om het rookgordijn te verdrijven dat voor dit wetsvoorstel hangt als gevolg van de technische titel. We spreken namelijk vandaag niet over een startprocedure voor b3-scholen. Dat is verhullende en bloedeloze beleidsjuristerij. We spreken vandaag over burgers die op eigen kosten, zonder belastinggeld, initiatief nemen in de samenleving. Deze mensen doen eigenlijk precies wat de politiek en de samenleving graag zien. Als politiek zeggen we dan vaak: ruim baan voor zulke participatie. Zonder steun van de overheid nemen deze burgers verantwoordelijkheid voor het onderwijs op hun school. De samenleving geniet de lusten van het onderwijs zonder de lasten van belastinggeld. Toch is de bedoeling van het wetsvoorstel juist dat we die mensen nog meer het leven zuur gaan maken met toezicht en verplichtingen. Eigenlijk is een eenvoudige samenvatting van het wetsvoorstel in verstaanbaar Nederlands dat burgers op voorhand meer verdacht worden gemaakt. Vindt u het dan vreemd dat burgers steeds vaker ontevreden zijn over die overheid?

Voorzitter. Artikel 23 is een fundament in onze Grondwet. Zo staat het ook in het coalitieakkoord. Deze wetsbehandeling laat zien dat een opfriscursus geen overbodige luxe is. Volgens onze Grondwet is het geven van onderwijs namelijk vrij. Dat geldt niet voor het algemene toezicht dat bijvoorbeeld nodig is voor de openbare orde en ook niet voor de eisen voor de bekwaamheid en zedelijkheid van onderwijzers. Alle andere inhoudelijk eisen zijn gekoppeld aan het ontvangen van bekostiging. Wie aan die eisen voldoet, heeft recht op gelijke bekostiging. Wie geen geld krijgt, is ook niet gebonden aan deze eisen.

Voorzitter. De regering noemt het ontbreken van voorafgaand toezicht opmerkelijk genoeg een "weeffout in het systeem", maar dat is volgens mij het herschrijven van de geschiedenis. Mijn vraag is dan ook: wil de regering in ieder geval zo eerlijk zijn om te erkennen dat de huidige wetgeving tot op heden een fundamentele en ook bewuste keuze van de wetgever was en niet per ongeluk over het hoofd is gezien?

Voorzitter. De Raad van State en de commissie Grondrechten van de Tweede Kamer leggen duidelijk de vinger bij de basale lijnen in de Grondwet en de hoge bewijslast voor de wetgever. Normaal gesproken kunnen we in een gezond staatsrechtelijk stelsel dan wel het vertrouwen hebben dat het goedkomt, maar het handelen van de regering is helaas aanleiding voor groeiende zorg. Want waar komen we terecht als de regering nauwelijks het verschil meer ziet tussen de ruimte voor en achter de voordeur en tussen een relatie met en zonder subsidie? Immers, wie kan dan nog werkelijk tegenwicht bieden als zelfs de Raad van State, de commissie Grondrechten en de eigen toezichthouder bij elkaar nog niet genoeg zijn en ook de Tweede Kamer zich mee laat voeren? Stel dat het hier vandaag of de komende week wel door de Kamer heen komt, laten we dan hopen dat de Eerste Kamer niet alleen bezinning toont, maar ook haar tanden laat zien.

Voorzitter. Opvallend is dat de onderwijsinspectie geen noodzaak ziet voor het wetsvoorstel. De inspectie zegt zelf voldoende zicht te hebben op nieuwe initiatieven en ook weinig problemen te ervaren. Er hebben zich tot op heden ook geen situaties voorgedaan waarin bestaande b3-scholen zijn gestopt vanwege problemen met veiligheid of burgerschap. De problemen die er zijn, hebben vooral te maken met het vinden van voldoende bevoegde leraren, maar de SGP heeft de indruk dat het bekostigde onderwijs daar soms ook moeite mee heeft. Waarom gaat de regering ook hier zo gemakkelijk voorbij aan de kennis en ervaring van de toezichthouder?

Voorzitter. In het verleden is steevast kritisch gesproken over de waarde van voorafgaand toezicht bij nieuwe scholen. De inspectie geeft ook nu aan dat het wetsvoorstel waarschijnlijk beperkt zal gaan helpen omdat scholen op papier dingen kunnen schrijven die ze na de start in de praktijk anders aanpakken. Ook de Raad van State wijst op het risico van een papieren tijger. Waar komt toch dat merkwaardige enthousiasme bij de regering vandaan? Hoe kan het dat er zo'n groot verschil zit tussen de ambtelijke logica en de signalen vanuit de concrete praktijk?

Voorzitter. De Raad van State en de commissie Grondrechten van de Tweede Kamer hebben gewezen op het probleem dat twee onderwerpen die geen verband met elkaar houden, in één wetsvoorstel worden gestopt. Dat bemoeilijkt met name de keuze voor de Eerste Kamer, omdat een eigenstandig oordeel over de beide onderdelen niet mogelijk is. Fundamentele vragen over de inhoud van artikel 23 worden vermengd met de begrijpelijke behoefte om praktische knelpunten in de wetgeving weg te nemen. Die keuze past ook niet bij de Aanwijzingen voor de regelgeving. Waarom houdt de regering hardnekkig vast aan die keuze, is mijn vraag.

Voorzitter. De SGP wil staatsrechtelijke problemen voorkomen, zowel wat betreft de inhoud van het artikel als wat betreft de positie van de Eerste Kamer. Met mijn amendement, dat op stuk nr. 10, wordt het inhoudelijk toezicht uit dit wetsvoorstel gehaald en blijft voornamelijk een betere regeling van de termijnen en de meldplicht overeind. Die route doet mijns inziens recht aan de inhoudelijke bezwaren en aan de positie van de Eerste Kamer. Ik zou me eigenlijk niet anders kunnen voorstellen dan dat dit op een breed draagvlak kan rekenen.

Voorzitter. De SGP constateert dat de regering niet eenduidig is in de beschrijving van het criterium voor toetsing van plannen door de inspectie. In het nader rapport spreekt de regering van "aannemelijk maken", terwijl de regering in de nota naar aanleiding van het verslag spreekt van "meer dan aannemelijk maken". Kan de regering bevestigen dat het laatste het geval is, aangezien zij de lat hier hoger wil leggen? Overigens maakt de onderwijswetgever er bestuursrechtelijk met elke nieuwe behoefte aan controle mijns inziens wel steeds meer een rommeltje van. Dat probleem was al aan de orde bij de wet die de minister verregaand bestuurlijk instrumentarium gaf, maar nu krijgen we een nieuwe maatstaf. Zou het niet raadzaam zijn om dit eens fatsoenlijk op een rijtje te zetten en meer eenduidigheid te creëren? Anders kunnen rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid namelijk zomaar toenemen.

Voorzitter. Dan besteed ik nog enkele woorden aan het andere deel dat voorligt, want laat ik helder zijn: voor de SGP zijn onnodige hardheden een doorn in het oog. Het is dus een goed idee om meer ruimte te bieden aan scholen om goede keuzes voor leerlingen mogelijk te maken, bijvoorbeeld om nog iets langer in het speciaal onderwijs te blijven. De belangenorganisatie LBVSO legt er terecht de vinger bij dat het om meer gaat dan het technisch mogelijk maken van een verlengd verblijf in het speciaal onderwijs; het doel moet zijn om echt te zoeken naar de beste vervolgplek voor elke leerling. Mijn slotvraag is dan ook: is dat ook de houding waarmee de regering aan de slag wil?

Dank u wel.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht: ik laat de heer Stoffer effe uitpraten, want dan weten we meteen wat hij allemaal nog te zeggen heeft. Ik heb een korte vraag. Is de heer Stoffer het met me eens dat de ouders bepalen waar leerlingen en kinderen naar school gaan en dat kinderen dat niet zelf bepalen als ze 4 jaar oud zijn?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat dat in de meeste gevallen zo is.

De heer Kisteman (VVD):

Is de heer Stoffer het dan ook met mij eens dat we voor die kinderen gewoon het beste onderwijs moeten willen hebben, of dat nou bekostigd onderwijs of niet-bekostigd onderwijs is?

De heer Stoffer (SGP):

Wat het "beste" onderwijs is, is nog altijd de vraag. Ik zal eerlijk zijn: mijn criterium voor de school waar ik mijn kinderen heen heb gestuurd, was niet of ze daar het allerbeste onderwijs krijgen, want dan had ik denk ik een school wat verderop gekozen. Ik heb ook gekeken naar de sociale context en zo. Dat kan soms dus anders zijn. Maar laat ik terugkomen op, denk ik, de inhoudelijke vraag die de heer Kisteman stelt. Onderwijs moet van voldoende niveau zijn. Als dat het niet is, hebben we daar natuurlijk de inspectie voor en wordt er direct de vinger bij gelegd of er reparaties nodig zijn. Als het echt niet zou lukken, dan wordt een school uiteindelijk gesloten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Is het dan ook niet in het belang van het kind dat we vooraf eisen stellen aan b3-scholen? Willen we niet van tevoren weten en toetsen wat ze doen wat betreft het burgerschapsonderwijs, het veiligheidsbeleid en de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling en niet pas achteraf, in het belang van het kind dat niet zelf bepaalt waar het naar school gaat?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat scholen dit moeten hebben. De vraag is: heb je het wantrouwen dat dat van tevoren niet gebeurt of toets je af en toe of dat inderdaad het geval is? Dat laatste gebeurt nu en dat gaat goed. Als er nu heel veel aanleidingen waren om te denken dat het misgaat op scholen, dan moet je eens kijken of er iets nodig is. Daarom vraag ik ook telkens naar die lijstjes; doe mij die lijst maar. Maar het is niet nodig. De inspectie geeft zelf ook aan dat het niet nodig is. Volgens mij zoeken we dus een oplossing voor een probleem dat er helemaal niet is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Claassen namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. De kernopgave die boven deze wet hangt, is groter: we moeten de waarden en uitgangspunten waarop artikel 23 rust opnieuw verankeren in ons onderwijs. Vrijheid van onderwijs kan alleen bestaan binnen een gedeelde rechtsstatelijke bedding. Die bedding bestaat uit vrijheid van geweten, vrijheid om een geloof te laten vallen, gezondheid en welzijn van onze kinderen, erkenning van seksuele vrijheid, loyaliteit aan de Nederlandse democratische rechtsstaat en het uitgangspunt dat religieuze regels nooit boven onze Grondwet staan. DNA wil artikel 23 behouden, maar ziet dat actualisering eigenlijk onontkoombaar is. Daarom willen wij laten onderzoeken in hoeverre artikel 23 nog functioneert zoals het oorspronkelijk was bedoeld. Deze vrijheid was volgens ons bedoeld om echte pluriformiteit binnen een gedeelde rechtsstatelijke orde te beschermen. Deze was nooit bedoeld als schild voor stromingen die de orde verwerpen, kinderen afzonderen en ondermijnende parallelle gemeenschappen opbouwen. Heeft de staatssecretaris dit ooit overwogen en is ze bereid te onderzoeken in hoeverre artikel 23 actualisering verdient, afgezet tegen de hedendaagse kansen, maar zeker ook tegen de bedreigingen?

DNA hecht grote waarde aan onze democratische rechtsstaat, aan onze Grondwet en aan de vrijheid van onderwijs zoals vastgelegd in artikel 23. Die vrijheid behoort tot de kostbaarste verworvenheden van Nederland. Het artikel is ontstaan vanuit een lange ontwikkeling van joods-christelijke en humanistische waarden, waarin gewetensvrijheid, persoonlijke verantwoordelijkheid, pluriformiteit en respect voor de menselijke waardigheid centraal staan. Artikel 23 is het resultaat van een historische strijd over vrijheid, overtuiging en de verhouding tussen ouders, samenleving en Staat. In 1917 werd na jarenlange politieke discussie een compromis bereikt. Daarmee werd erkend dat ouders de ruimte moeten krijgen om onderwijs te organiseren vanuit een levensbeschouwelijke overtuiging. Wij willen die vrijheid vasthouden. Juist daarom moeten we eerlijk kijken naar de manier waarop deze vrijheid tegenwoordig wordt gebruikt.

De afgelopen decennia zijn stromingen die zich fundamenteel slecht verhouden tot de geest waarin artikel 23 ooit tot stand kwam sterker geworden. Dat zijn stromingen die vrijheid gebruiken als instrument om onvrijheid te organiseren, stromingen die tolerantie opeisen om intolerantie te versterken, stromingen die zich beroepen op onze rechtsstaat, onze vrijheden en onze institutionele openheid om kinderen op te voeden in afzondering, met groepsdruk en met een afkeer van de samenleving waarin zij opgroeien. We hebben het hier over anti-integratieve, antirechtsstatelijke en antidemocratische stromingen: stromingen die kinderen losmaken van de Nederlandse samenleving, de democratische rechtsorde ondermijnen en een eigen rechtsorde boven onze Grondwet plaatsen. Het voorliggend wetsvoorstel over b3-scholen moet in die brede context worden gezien.

De regering wil voorkomen dat particulieren niet-bekostigde scholen kunnen starten zonder dat vooraf is gekeken naar burgerschap, veiligheid en de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarmee wordt een nieuw spoor toegevoegd aan een brede poging om kinderen te beschermen tegen alle vormen van onderwijs die haaks staan op de democratische rechtsstaat. Voor nieuwe bekostigde scholen bestaat er in de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen een vergelijkbare voorafgaande toets. Daarnaast wordt er gewerkt aan toezicht op informeel onderwijs, bedoeld om ongewenste vorming buiten het regulier onderwijs tegen te gaan. Het b3-voorstel past dus in die reeks aanvullende maatregelen waarmee de overheid de routes probeert af te sluiten waarlangs kinderen kunnen worden blootgesteld aan antirechtsstatelijk gedachtegoed.

We begrijpen die zorg. Kinderen moeten worden beschermd tegen onderwijs dat hen isoleert van de samenleving, hen afkeert van de democratische rechtsstaat of hen vormt binnen een ideologie van religieuze of politieke superioriteit. Een samenleving hoeft onderwijs dat haar eigen fundamenten ondermijnt, nooit naïef te faciliteren.

Tegelijkertijd constateert DNA een fundamenteel probleem. De wet Meer ruimte voor nieuwe scholen bevatte ook een voorafgaande toets. Toch heeft die toets de enorme opmars van islamitisch onderwijs sinds de invoering van die wet onvoldoende afgeremd. Dat is een zeer zorgelijke ontwikkeling vanwege de ideologische infrastructuur die achter een deel van deze groei schuilgaat. Toen artikel 23 werd opgenomen in onze Grondwet, ontstond er ruimte voor levensbeschouwelijk en religieus onderwijs, in de wetenschap dat deze levensbeschouwingen en religieuze overtuigingen niet zouden leiden tot verwerping, ondermijning of vervanging van de rechtsorde. Inmiddels is die werkelijkheid verleden tijd.

Deze wet gaat niets afdoen aan de veranderde werkelijkheid. Deze wet zal niets doen aan intolerantie en antidemocratische ideologieën die beogen de democratische rechtsstaat te verwerpen of berusten op onderwijskundige hersenspinsels, opgezet door een private onderneming, over wat goed onderwijs zou moeten zijn. Met een voorafgaande toets kan men papieren werkelijkheden creëren en beoordelen, maar dat zegt dan niets. Met een voorafgaande toets kan men beleidsstukken onder de loep nemen. Een voorafgaande toets kan verhelderen of de juiste woorden, "burgerschap", "veiligheid" en "sociale samenhang", op papier staan. Zo'n toets beschermt kinderen onvoldoende tegen stromingen die professioneel georganiseerd zijn om precies de juiste taal te gebruiken en in de praktijk iets anders te doen.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik hoor wat meneer Claassens zegt. Hij doelt hier op islamitische scholen, omdat het burgerschap daar vooral op het eigen geloof gebaseerd is. Ik wil aan meneer Claassens vragen of hij in het kader van het voorafgaande toezicht bereid is om er samen met de PVV zorg voor te dragen dat alle islamitische scholen bij voorbaat al verboden gaan worden, zowel privaat als publiek.

De voorzitter:

Meneer "Claassen".

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, het is meneer "Claassen". Goed, voorzitter; u had het gehoord.

Dat is een goede vraag. Het sluiten van alle islamitische scholen is een heel erg breed verhaal. Ik denk dat we niet alleen moeten kijken of zij en wat er gepredikt wordt, aan de voorkant voldoen, maar ook of het gewoon netjes Nederlands onderwijs is, waar goed taal en rekenen worden gegeven en waar ook dat zo briljant bedachte burgerschapsonderwijs is. Als toets zouden we daar misschien eens een week een jongetje met een keppeltje naar binnen moeten sturen en kijken hoelang hij het volhoudt. Ik vind het een hele grote eis dat hij het lang genoeg volhoudt. Ik denk niet dat hij het lang volhoudt. Als hij het niet lang volhoudt, moeten we misschien eens kijken of we de deuren kunnen sluiten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar die toets wordt toch al gedaan?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, dus die toets zegt eigenlijk niet zo heel veel, tegenwoordig.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat is dan het punt dat u probeert te maken?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat punt zal ik dadelijk nog even maken, want ik ga daar nog iets over zeggen. Ik zal even kijken waar ik was gebleven. Ja, daar komt het.

Voorzitter. Marieke Sjerps beschreef in HP/De Tijd hoe lesgeven op veel scholen de afgelopen tien à twintig jaar steeds meer op eieren lopen is geworden. Zij noemt bemoeizuchtige ouders die klagen over het curriculum of zelfs dreigementen uiten, leerlingen die zich veeleisend opstellen en onder druk zetten en scholen die daar vaak geen antwoord op hebben en buigen. Sjerps noemt concrete voorbeelden uit het onderwijs die bij haar binnenkwamen. Daar komt het antwoord, zeg ik tegen D66. Ze heeft het over een leerling die met een gebedsmat de docentenkamer binnenloopt om daar te bidden, over druk om een hoofddoek te dragen, over leerlingen die de minuut stilte na een terroristische aanslag saboteren, over een hakenkruis op het digibord. Zij noemt ook voorbeelden van vrouwelijke docenten die het zwaar wordt gemaakt, van leerlingen die hen niet aankijken omdat zij vrouw zijn, van vaders die vrouwelijke docenten geen hand geven en tijdens oudergesprekken alleen maar naar de mannelijke teamleider kijken, en van schoolleidingen die wegkijken, uit angst voor beschuldigingen van racisme of de verzonnen islamofobie.

Een teken aan de wand is de positie van Joodse leerlingen. Christenen voor Israël besteedde op 15 juli 2024 aandacht aan Joodse kinderen die gewone scholen verlaten, omdat zij daar worden getreiterd vanwege hun afkomst. Volgens die uitzending ziet het Joods bijzonder onderwijs in Amsterdam sinds 7 oktober om die reden een grote aanwas van nieuwe leerlingen. In de uitzending wordt benoemd dat vooral op het vmbo-basis en het vmbo-kader Joodse leerlingen worden weggetreiterd door leerlingen met een migratieachtergrond. Mijn antwoord is dus: daar wordt niet naar gekeken. Daar kijkt de inspectie niet naar, omdat waarschijnlijk iedereen buigt voor dit soort problematiek. Dat is de harde werkelijkheid achter de nette, eufemistische beleidswoorden. Het probleem zit in de feitelijke machtsverhoudingen binnen en rond de school. Een school kan "openbaar" heten en toch onder druk staan van anti-integratieve normen. Een school kan formeel burgerschapsonderwijs aanbieden en tegelijkertijd een cultuur ontwikkelen waarin ongelovige leerlingen, meisjes, homoseksuele leerlingen, afvalligen of andersdenkenden zich onvrij en onveilig weten. De vraag is welke norm dagelijks in de klas domineert, wie daar het gezag heeft en of de schoolleiding en het bestuur bereid zijn om de Nederlandse rechtsstaat actief te verdedigen en niet te buigen voor druk.

Voorzitter. Zolang de gevolgen van de veranderde demografie van onze samenleving en de veranderde opvattingen binnen delen van die samenleving worden ontkend, blijft iedere nieuwe wet op dit terrein dweilen met de kraan open. Dan bouwen wij telkens een nieuwe bestuurlijke poort, schrijven wij telkens een nieuw protocol, voegen wij telkens een nieuwe toezichtslaag toe en weigeren we tegelijkertijd onderliggende problemen helder te benoemen. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris op deze zienswijze inhoudelijk zou willen reageren.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd dat de Groep Markuszower gisteren een debat over de manosphere en de effecten daarvan op scholen heeft afgewezen, gezien een aantal voorbeelden die ik net hoorde, maar dat was niet mijn vraag. Ik heb de heer Markuszower allerlei voorbeelden horen noemen die ik niet in de onderbouwing terugzag in de memorie van toelichting. Ik zag wel een andere onderbouwing in de memorie van toelichting en dat was het AIVD-rapport over soevereinen. Zou de heer Markuszower daar misschien op in kunnen gaan? Dat is wel degelijk eentje die voorligt.

De voorzitter:

De heer Claassen van de Groep Markuszower.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Sorry. De heer Claassen van de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het maakt niet uit. We zijn één DNA, zullen we maar zeggen. Wat was de vraag precies?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Of u zou willen ingaan op de onderbouwing die wel degelijk is gegeven in de memorie van toelichting. Dat is het AIVD-rapport.

De voorzitter:

Dit is geen tweede interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik ben heel eerlijk gezegd niet helemaal thuis in wat die groep mensen precies beoogt, maar als dat de rechtsstaat en de Grondwet ondermijnt, dan heeft dat geen plek binnen het onderwijs. Zo simpel is het.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Claassen van de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Of DNA. Dat mag u kiezen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De Groep Markuszower, zoals wij het hier noemen in deze Kamer.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

GroenLinks-PvdA dus.

De voorzitter:

Meneer Claassen, wilt u niet door mevrouw Moorman heen praten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Wij worden hier inderdaad nog aangeduid als GroenLinks-PvdA, zoals we dat hier met elkaar gewend zijn te doen.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, mijn tweede interruptie is: is het niet veel verstandiger om ons gewoon te houden aan de onderbouwing die ook wordt gegeven in de memorie van toelichting, in plaats van hier allemaal voorbeelden te geven die helemaal niet zijn genoemd in de memorie van toelichting en die dus ook helemaal niet te maken hebben met dit wetsvoorstel? Worden hier niet gewoon een beetje hondenfluitjes de Kamer in gegooid?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nou, nee. Niet alles wat in de memorie van toelichting staat, hoeft hier besproken te worden. Ik ben volksvertegenwoordiger. Het is geen hondenfluitje. Het zijn dingen die wij zien, maar die misschien niet worden genoemd in de memorie van toelichting en die de Raad van State niet ziet. Wij hebben onze eigen zienswijze op dit wetsvoorstel. Het staat ons vrij om die hier te delen. "Hondenfluitje" heeft voor mij een hele negatieve connotatie. Ik vind het jammer dat die normering hier gebruikt wordt. Ik neem daar afstand van.

Voorzitter, ik ga richting het slot. Voor b3-scholen geldt dat zij een alternatieve route kunnen bieden voor dezelfde problematiek. Een voorafgaande toets kan dus schijnveiligheid creëren. Daarom is strenge, praktijkgerichte inspectie noodzakelijk. De inspectie moet kijken naar de schoolcultuur, de lessen, het lesmateriaal, bestuurlijke netwerken rondom de scholen, buitenlandse beïnvloeding, antisemitisme, gendersegregatie, religieuze druk en de dagelijkse werkelijkheid waarin kinderen worden gevormd.

Tot slot heeft DNA grote moeite met de wetstechnische opzet van dit wetsvoorstel. Dit is al genoemd door mijn collega's. De startprocedure voor b3-scholen en de maatregelen rond het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs zijn twee wezenlijk verschillende onderwerpen. Het ene raakt aan een principiële discussie over artikel 23, onderwijsvrijheid, integratie en rechtsstaat; het andere gaat over het wegnemen van praktische hardvochtigheden voor kwetsbare leerlingen. DNA vindt dat deze onderwerpen gesplitst zouden moeten worden. Deze maatregelen voor vso en pro — daarmee bedoel ik niet de partij PRO — verdienen een eigen, zorgvuldige behandeling en het b3-deel verdient eveneens een eigen, principieel debat.

Voorzitter. DNA steunt het doel om kinderen te beschermen tegen anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk onderwijs of "niet-bewezen vormen van goed onderwijs". DNA waarschuwt tegelijkertijd voor bestuurlijke schijnveiligheid. De vrijheid van onderwijs wordt beschermd door heldere normstellingen, een harde praktijkcontrole en een hernieuwde verankering van de waarden waarop deze vrijheid is gebouwd. Alleen dan verdedigen wij artikel 23 tegen de stroming die dit gebruikt om de rechtsstaat van binnenuit uit te hollen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat eigenlijk over twee heel verschillende onderwerpen. Dat hebben we hier vandaag ook gemerkt. Het gaat over het toezicht op de b3-scholen, ofwel de particuliere scholen, en over het wegnemen van de hardvochtigheden in het voorgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Het is misschien een beetje vreemd dat die aanpassingen zo samengevoegd zijn, maar aan de andere kant is het wel goed dat er dingen veranderen. Laat ik met dat laatste beginnen: daar zie je waar regels soms botsen met de praktijk. Soms heeft een leerling in het voortgezet speciaal onderwijs net wat meer tijd nodig om goed door te stromen naar een passende plek in de dagbesteding. Het is dan zonde als iemand puur vanwege een harde leeftijdsgrens tussen wal en schip dreigt te vallen. Het is goed dat er ruimte komt voor meer maatwerk, maar ik wil wel zeggen dat ik het heel jammer vind dat de aandacht voor het speciaal onderwijs ook in dit debat weer wordt ondergesneeuwd. Ik vind dat jammer omdat we deze jongens en meisjes in onze samenleving juist zo hard nodig hebben. Eigenlijk gaat het de hele ochtend bijna alleen maar over de particuliere scholen en artikel 23 over het onderwijs.

Voorzitter. Mijn bijdrage gaat wél voornamelijk over het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dat wel met mevrouw Van der Plas eens, daarom gaf ik in mijn bijdrage behoorlijk veel aandacht aan het voortgezet speciaal onderwijs, want het is precies wat mevrouw Van der Plas zegt: als je 20 jaar bent en geen plek hebt op de dagbesteding, dan is het heel pijnlijk dat je daardoor thuis komt te zitten terwijl je jezelf nog wil ontwikkelen. Helaas zit dagbesteding hier niet in. Het gaat eigenlijk alleen maar om het arbeidsgerichte profiel en niet om de dagbesteding en ook niet om het vervolgonderwijsprofiel. Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat het eigenlijk over álle profielen zou moeten gaan als zo'n gat ontstaat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga daar in mijn bijdrage wat over zeggen. Ik wilde net beginnen met de leerroutes 1 en 2. Daar vallen kinderen echt wel tussen wal en schip. Ik kom ook met een motie en wat voorstellen. Het is gewoon heel triest. Die leerlingen kunnen daar niks aan doen, maar zijn wel de dupe van een systeem dat wij hebben ingericht en van heel veel papieren beleid waarover mensen op het oog zeggen dat het zou kunnen werken. Maar ook hier geldt dat de praktijk vaak heel anders is. Ik kan mij daar dus op zich wel in vinden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik zie die voorstellen van mevrouw Van der Plas dan graag tegemoet. Wat we hier doen, is het repareren van een hardvochtigheid. Nou, daar zijn we het met z'n allen over eens. Maar die hardvochtigheid wordt nu eigenlijk heel klein. We zien dat dit best wel veel leerlingen treft, maar toch lezen we in de memorie van toelichting dat het maar gaat om vier leerlingen per jaar. En dat terwijl mevrouw Van der Plas en ik allebei weten dat het om veel meer leerlingen gaat die daarbij tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker. Absoluut.

De voorzitter:

U vervolgt ... nadat de heer Kisteman een interruptie heeft geplaatst.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, voorzitter. Mevrouw Van der Plas zegt dat ze het vervelend vindt dat het hier weer niet over onder andere het praktijkonderwijs gaat. Ik wil dan toch even in herinnering brengen dat wij twee of drie weken geleden met deze commissie, onder leiding van mevrouw Van der Plas, een vijfurig debat hebben gevoerd over onder andere het praktijkonderwijs, waarin we tijd te kort hadden en waarbij we allemaal op onze woorden hebben gelet omdat mevrouw Van der Plas als voorzitter elk Engels woord vertaalde naar het Nederlands zodat "iedereen het kon begrijpen". Ik zou nu dan toch een klein beetje van mevrouw Van der Plas de nuance willen horen dat we hier als commissie enorm veel tijd voor hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, zeker, er is zeker ook aandacht voor. Maar ik had het specifiek over dít debat. En omdat er twee dingen zijn samengevoegd ... Het heet hier "je moet keuzes maken", maar ik vind zelf dat het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs ook in deze zaal, dus niet alleen in een commissiedebat maar ook in deze zaal, de aandacht moeten krijgen die ze verdienen. Iedereen maakt zijn eigen keuzes daarin. Ik treed niet in keuzes, ik kan alleen vertellen wat mijn keuze is.

Voorzitter. Vanuit de scholen horen we zorgen over leerlingen uit de lagere leerroutes, de leerroutes 1 en 2. Juist voor deze groep blijkt het steeds moeilijker om na school een passende plek in de dagbesteding te vinden. Dan ontstaat er een probleem: de jongeren zijn nog niet toe aan regulier werk, maar passen ook niet binnen de bestaande voorzieningen omdat die vaak gekoppeld zijn aan zwaardere zorgindicaties of wonen en zorg gecombineerd aanbieden. Daardoor dreigen jongeren na hun schooltijd alsnog tussen wal en schip te vallen. Dat is niet alleen zwaar voor de jongeren zelf, die structuur, begeleiding en ontwikkelkansen missen, maar het legt ook druk op ouders, op scholen en uiteindelijk op het hele zorgsysteem. Daarom is het belangrijk dat er niet alleen naar regels binnen de school wordt gekeken, maar ook naar de stap daarna. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris welke oplossingen zij ziet voor: voldoende, passende en laagdrempeligere dagbestedingen voor deze groep jongeren; meer ruimte voor maatwerk en indicaties, zodat ondersteuning niet meteen vastzit aan een woonvraag; en betere samenwerking tussen onderwijs, gemeenten en zorgaanbieders, zodat jongeren niet steeds in een gat vallen zodra hun school stopt.

Uiteindelijk willen we namelijk allemaal hetzelfde: dat deze jongeren kunnen blijven meedoen en perspectief houden. Ik wil de staatssecretaris graag meegeven dat maatwerk straks niet alleen op papier moet bestaan, maar voor leerlingen en ouders ook echt voelbaar moet zijn in de praktijk. Want uiteindelijk moet het niet gaan om een technische uitzondering in de wet; het gaat om jongeren die soms gewoon meer tijd nodig hebben om veilig mee te kunnen blijven doen in het onderwijs of richting dagbesteding en participatie. Dan helpt het niet als alles afhankelijk blijft van ingewikkelde interpretaties of van hoe streng of ruimhartig regels worden uitgelegd. Ik hoor dus graag hoe wordt voorkomen dat vergelijkbare leerlingen straks alsnog verschillend behandeld worden. Hoe zorgen we ervoor dat scholen, ouders en leerlingen duidelijkheid krijgen over wanneer extra ontwikkeltijd mogelijk is? En hoe zorgen we ervoor dat dit in de praktijk niet alleen een theoretische clausule wordt, maar het ook echt ruimte geeft voor menselijk maatwerk? Want voor sommige jongeren betekent een extra jaar niet langer op school blijven, maar voorkomt het gewoon dat zij afglijden.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de nieuwkomers die de Nederlandse taal al goed beheersen en voor wie praktijkonderwijs gewoon de beste plek is. Waarom zou je zo'n leerling verplichten om eerst nog een extra jaar ergens anders rond te lopen, als iedereen weet dat die student gewoon thuishoort in het praktijkonderwijs? We moeten in Nederland veel trotser zijn op het praktijkonderwijs en op vakmanschap. Op jongeren die schilder, monteur, installateur, timmerman, zorgmedewerker of kok willen worden. Mensen die straks met hun handen én hun hart ons land draaiende houden. Daar moeten we niet onnodig een extra verspiljaar voor zetten, omdat het systeem dat toevallig zo bedacht heeft. Dus ja, het is goed dat ook hierbij meer ruimte komt voor gezond verstand en maatwerk.

Ik heb een paar vragen. DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, zegt dat de gekozen oplossing voor de bekostiging ingewikkelder en duurder wordt dan het alternatief dat DUO zelf voorstelde. Kunnen we concreet maken hoeveel duurder dit dan wordt? Waarom is dan toch voor deze route gekozen? Ook hoor ik graag wanneer er meer duidelijkheid komt over de mogelijke aanpassing waarbij niet meer de datum van binnenkomst in Nederland centraal staat maar de eerste schoolinschrijving.

Voorzitter. Dan even heel kort over de b3-scholen. Natuurlijk moet het onderwijs veilig zijn en passen binnen de democratische rechtsstaat. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Maar de Raad van State stelde ook terechte vragen, want als de overheid vooraf kan zeggen dat een school niet mag starten, raakt dat wel aan de vrijheid van onderwijs, artikel 23. De vraag is dus hoe je ervoor zorgt dat dit proportioneel blijft. Hoe voorkom je dat een papieren toets vooraf te breed of te subjectief wordt, doordat er een uitbreiding komt?

In het advies van de Raad van State stond ook dat de regering voorafgaand toezicht eerst als louter procedureel bestempelde, maar dat de impact ervan wel werd onderschat. Bovendien zorgt het voor administratieve lasten. De vraag is of het wel uitvoerbaar is.

Voorzitter, tot slot. Onderwijs moet leerlingen vooruithelpen. Soms betekent dat iets minder een systeemwereld en iets meer kijken naar wat een leerling daadwerkelijk nodig heeft. Ik vind het mooi dat daar met dit wetsvoorstel in ieder geval stappen in worden gezet. Maar de grote vraag blijft ook — dan kom ik weer even terug op het speciaal onderwijs — of de bredere, structurele capaciteits- en financieringsproblemen in het speciaal onderwijs hiermee worden opgelost.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouw Armut voor haar eerste termijn namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Ik neem nog even een slokje water.

De voorzitter:

Gaat uw gang!

Mevrouw Armut (CDA):

Ik heb net een keelontsteking gehad, dus als ik heel oncharmant ga hoesten, dan bij voorbaat al mijn excuses.

De voorzitter:

De tijd gaat pas lopen na uw slok water. Dat beloof ik.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Neem uw tijd.

Mevrouw Armut (CDA):

Voorzitter. We behandelen vandaag een wetsvoorstel met twee onderwerpen die inhoudelijk niets met elkaar te maken hebben en een totaal andere afweging vereisen, namelijk de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro. Aan de ene kant hebben we het over een nieuwe voorafgaande toets voor niet-bekostigde particuliere scholen en aan de andere kant over het wegnemen van hardvochtigheden voor leerlingen in het voortgezet onderwijs, speciaal onderwijs en praktijkonderwijs.

Voorzitter. Zoals wij ook in het inbrengverslag duidelijk hebben gemaakt, vindt het CDA het zeer onwenselijk dat deze twee totaal verschillende onderwerpen onder één wetsvoorstel zijn geschaard. Dat vindt niet alleen het CDA. Ook de Raad van State is hier duidelijk over. Deze twee onderwerpen horen niet in één wetsvoorstel. De Raad van State wijst erop dat een inhoudelijke samenhang ontbreekt en dat een van beide onderwerpen omstreden kan zijn omdat deze raakt aan de vrijheid van schoolstichting. Door deze twee onderwerpen te combineren moeten wij, maar straks ook de Eerste Kamer, stemmen over een onsamenhangend totaalpakket.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, zal ik beide onderwerpen nu langslopen. Ik begin met het voorstel om twee hardvochtigheden in het vso en pro weg te nemen. Het CDA vindt het goed dat de regering oog heeft voor leerlingen voor wie algemene regels in de praktijk onredelijk kunnen uitpakken. Soms kan een jaar extra onderwijs het verschil maken tussen uitstromen naar een plek die eigenlijk niet passend is en uitstromen naar een plek waar een jongere tot zijn of haar recht komt. Als een leerling met een uitstroomprofiel dagbesteding nog net wat langer nodig heeft, moet daar ruimte voor zijn.

Ook in het praktijkonderwijs begrijpen wij de voorgestelde uitzondering. Praktijkonderwijs is een volwaardige plek voor jongeren voor wie dat de meest passende route is. Dan is het niet uit te leggen dat een nieuwkomer die het Nederlands voldoende beheerst eerst verplicht een jaar bijvoorbeeld op het vmbo moet doorbrengen, terwijl al duidelijk is dat hij of zij baat zou hebben bij praktijkonderwijs. Mijn fractie heeft hierover één vraag. Kan de staatssecretaris aangeven hoe scholen en samenwerkingsverbanden hier in de praktijk mee om moeten gaan, zodat de ene school niet veel ruimer of strenger omgaat met deze uitzondering dan de andere?

Voorzitter. Dan het eerste deel van dit wetsvoorstel, de startprocedure voor b3-scholen. Het CDA vindt dat kinderen deugdelijk onderwijs moeten krijgen en veilig moeten zijn op een plek waar ze zo veel tijd doorbrengen, op hun school. Scholen moeten zorgen voor goed onderwijs, waarbij de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat worden gerespecteerd. Kinderen worden voorbereid op hun plek in de samenleving. B3-scholen zijn niet-bekostigde, particuliere scholen. Dat betekent echter niet dat er geen eisen aan mogen worden gesteld. Ook kinderen op een particuliere school hebben recht op veilig en goed onderwijs. Ook daar moet de school voldoen aan de wettelijke burgerschapsopdracht en ook daar mag geen situatie ontstaan waarin leerlingen onderwijs krijgen dat in strijd is met fundamentele waarden van onze democratische rechtsstaat. Voor de veiligheid en ontwikkeling van een kind maakt het immers niet uit of een school wel of geen subsidie krijgt.

De Raad van State heeft gezegd dat deze startprocedure meer is dan een procedurele wijziging. Als de inspectie vooraf kan oordelen dat een initiatief geen school is, dan raakt dat aan de vrijheid van stichting. Dat erkent de regering inmiddels ook. Dat vindt mijn fractie belangrijk, want elke beperking van een grondrecht moet overtuigend worden uitgelegd. Het moet duidelijk zijn waarom de beperking noodzakelijk, proportioneel en uitvoerbaar is. Hierover is mijn fractie in het verslag kritisch geweest. De regering zegt dat zij geen nieuwe kwaliteitseisen introduceert, maar slechts het moment van de toetsing vervroegd, van na de start naar ook voor de start.

Dan is een logische vraag wat dat in de praktijk toevoegt. De inspectie kan op basis van plannen, beleidsstukken en een gesprek wat zeggen over de intenties van een initiatiefnemer, maar veiligheid en kwaliteit van burgerschapsonderwijs moeten uiteindelijk toch vooral blijken uit de praktijk. Dat moet blijken uit de omgang met leerlingen, uit wat er gebeurt in de klas en uit hoe een school omgaat met incidenten en met verschillen. De vraag blijft dus: voorkom je met deze wet daadwerkelijk ongewenste en onveilige situaties? We willen namelijk geen papieren zekerheid vooraf creëren.

Ik vraag de staatssecretaris hier concreet op in te gaan. In welke concrete situaties zou een initiatief onder de huidige regels pas na de start kunnen worden aangepakt, terwijl het met dit wetsvoorstel al voor de start zou kunnen worden tegengehouden? Kan de staatssecretaris bevestigen dat er scholen zijn geweest waar dit het geval had kunnen zijn? Wat was er in die gevallen op papier vooraf zichtbaar geweest? Kan de staatssecretaris het concreter maken dan de algemene constatering dat er risico's zouden kunnen zijn?

In de nota naar aanleiding van het verslag en in reactie op de Raad van State verdedigt de regering de proportionaliteit onder andere door te verwijzen naar maatschappelijke onrust door de stichting van b3-scholen. Is de staatssecretaris het met het CDA eens dat maatschappelijke onrust op zichzelf geen grond kan zijn om de vrijheid van schoolstichting in te perken? In een pluriforme samenleving kan de stichting van een school vanuit bepaalde levensbeschouwelijke, pedagogische of onderwijskundige overtuigingen wellicht ongemak of discussie oproepen, maar dat is niet hetzelfde als strijdigheid met wettelijke eisen. Voor mijn fractie is het van belang dat de startprocedure geen instrument wordt om minderheidsopvattingen te weren, maar uitsluitend een waarborg zou zijn tegen onderwijs waarvan vooraf aantoonbaar vaststaat dat het niet aan onze fundamentele eisen voldoet. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De overheid mag een ondergrens stellen. Zij mag optreden tegen onderwijs dat veiligheid of democratische basiswaarden ondermijnt, maar ze moet niet treden in de richting van een school zolang die binnen de wettelijke kaders blijft.

Voorzitter. De regering spreekt van een "terughoudende" toets. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verduidelijkt dat de inspectie alleen kan ingrijpen als aantoonbaar blijkt dat een initiatief niet zal voldoen. Dat betekent volgens de regering dat de inspectie meer dan aannemelijk moet kunnen maken dat niet aan de eisen zal worden voldaan. Mijn fractie vindt dat een belangrijke verduidelijking, maar wil graag dat dat praktisch gemaakt wordt. Betekent dit dat twijfel niet genoeg is? Betekent dit dat een minder scherp geformuleerd beleidsplan niet automatisch tot een negatief oordeel kan leiden? Krijgt de initiatiefnemer de gelegenheid om onduidelijkheden te herstellen, stukken aan te vullen of in een gesprek toe te lichten wat wordt bedoeld? Juist bij kleinschalige particuliere initiatieven kan de administratieve proportionaliteit verschillen. Een schoolplan kan minder strak geschreven zijn dan bij een grote onderwijsorganisatie zonder dat er meteen sprake is van onveilig of ondeugdelijk onderwijs. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de toets werkelijk gericht blijft op de vraag of aantoonbaar niet aan fundamentele wettelijke eisen wordt voldaan?

Daarbij komt de uitvoerbaarheid voor de initiatiefnemers. De regering zegt dat het aantal meldingen lastig te voorspellen is. Tegelijkertijd wordt wel een extra formeel moment ingevoerd. Mijn fractie wil voorkomen dat kleinschalige initiatieven die te goeder trouw zijn, worden afgeschrikt door juridisering of administratieve lasten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe initiatiefnemers vooraf duidelijkheid krijgen over wat zij precies moeten aanleveren? Komt er een handreiking? Hoe wordt voorkomen dat deze procedure vooral begrijpelijk is voor initiatiefnemers met juridische ondersteuning, maar minder toegankelijk is voor ouders of leraren die vanuit een oprechte pedagogische overtuiging een school willen starten?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik hoor het CDA zeggen dat scholen zich moeten houden aan de wettelijke kaders en dat we oog moeten houden voor de vrijheid van onderwijs, artikel 23. Betekent dit dat het CDA nu wel gecharmeerd is van de Lederwijsmethode, die haar collega, meneer of mevrouw De Vries, in 2015 "een veredelde speeltuin" noemde?

Mevrouw Armut (CDA):

Ik verstond de methode niet die u noemde.

Mevrouw Raijer (PVV):

De Lederwijsmethode. Sorry, de Iederwijsmethode.

De voorzitter:

De Iederwijsmethode.

Mevrouw Armut (CDA):

Dat weet ik niet. Dat durf ik zo niet te beantwoorden, maar misschien moeten we het er dan zo meteen even over hebben. Het klinkt alsof het een tijd geleden is, dus dat durf ik zo niet te zeggen.

De voorzitter:

Een mooi thema voor de lunch straks.

Mevrouw Armut (CDA):

Zeker, vast.

Voorzitter, ik rond af. Mijn fractie staat kritisch tegenover een deel van dit wetsvoorstel. Ik begon mijn inbreng met de startprocedure, met het belang van goed onderwijs voor alle kinderen, op bekostigde of niet-bekostigde scholen, met welke onderwijskundige, levensbeschouwelijke of pedagogische visie dan ook; laat ik dat nogmaals benadrukken. Wetgeving hoort precies te zijn. De noodzakelijkheid van de voorgestelde instrumenten moet goed worden onderbouwd, juist wanneer het een beperking van een grondrecht betreft. De proportionaliteit moet daarbij bewaakt worden. Geen nieuwe eisen, geen brede stichtingsprocedure, geen beoordeling van richting of overtuiging; alleen ingrijpen wanneer aantoonbaar niet wordt voldaan aan de fundamentele wettelijke ondergrens van veiligheid en burgerschap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie meneer Stoffer nog.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik hoor een CDA-woordvoerder die heel kritisch is over een deel van het voorliggende wetsvoorstel. Mijn vraag is dan: waarom … Ik merk dat het CDA er toch toe neigt om dit te steunen. Waarom steunt u dit wetsvoorstel dan? Voor welk probleem creëren we nu een oplossing? Zou u daar nog iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Armut (CDA):

Ik heb nog geen steun uitgesproken. Ik heb een aantal kritische vragen gesteld aan de staatssecretaris die voor ons van wezenlijk belang zijn. Op basis daarvan zal mijn fractie vervolgens een afweging maken. De heer Stoffer stelde al eerder de vraag wat dit nou eigenlijk toevoegt. Daar kun je inderdaad van mening over verschillen. Als het al iets zou toevoegen, zou dat een extra waarborg zijn aan de voorkant om te voorkomen dat er scholen starten die bijvoorbeeld antirechtsstatelijk onderwijs geven, waar bijvoorbeeld de veiligheid van leerlingen niet wordt gewaarborgd. Dan kun je daar aan de voorkant al achter komen, in plaats van achteraf.

De heer Stoffer (SGP):

Maar is mevrouw Armut het met mij eens dat het ook wel een papieren tijger zou kunnen zijn? Ik heb in mijn bijdrage op een vraag die ik kreeg aangegeven dat ik het allemaal prachtig op zou schrijven als ik het voor elkaar kreeg. Hoe kwader ik zou willen, hoe beter ik het op zou schrijven. Als ik heel eerlijk ben, zie ik het hele nut er niet van in. Deelt mevrouw Armut dat met mij? Je kunt alles versluieren. Wat heb je hier nu eigenlijk aan?

Mevrouw Armut (CDA):

Zo'n toets, een eerste toets, mag natuurlijk nooit worden verkocht als een volledige garantie dat het daadwerkelijk pluis is op een school. Het kan daarna namelijk ook misgaan. Toezicht na de start blijft dus ook nodig. De voorafgaande toets zou wel kunnen helpen in gevallen waarbij uit stukken of gesprekken al aantoonbaar blijkt dat niet aan de wettelijke ondergrens kan worden voldaan. Dus, nee: het is geen totaaloplossing. Maar het zou wel een beperkte noodrem kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):

Aan een noodrem trek je als je denkt dat er gevaar dreigt of als er echt gevaar is. Heeft mevrouw Armut nu ergens gezien dat er scholen zijn waarbij dit compleet ontspoort? Zijn er scholen waarvoor dit nodig is? Die vraag is hier ook wel eens meer neergelegd. Ik heb tot nu toe de antwoorden daarop niet gehoord. Ik heb in haar bijdrage ook niet gemerkt dat zij dat ergens heeft opgespoord. Bevestigt ze dat? Zou ze mijn idee, dat het eigenlijk nooit ergens heeft gespeeld, kunnen ontkrachten?

Mevrouw Armut (CDA):

Ik vraag in mijn inbreng vrij letterlijk welke concrete situaties er al zijn geweest en of de staatssecretaris wat verder toe kan lichten waar we aan moeten denken en of het al het geval had kunnen zijn. Tegelijkertijd denk ik niet dat je per definitie negatief tegenover dit voorstel zou moeten staan als er geen enkel geval is geweest waarin het mis is gegaan. Dan nog kan je de afweging maken. Moet er eerst hard bewijs zijn voordat je zoiets doet of kan je dit bijvoorbeeld ook preventief willen, ter voorkoming van, in het belang van het kind dat uiteindelijk naar zo'n school moet gaan? Volgens mij kan je die discussie daarna dus nog gewoon voeren, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Stoffer hier stelt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Armut. U bent aan het einde gekomen van uw termijn?

Mevrouw Armut (CDA):

Jazeker.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Raijer voor haar inbreng namens de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd zal ik de intro heel kort houden. Dit wetsvoorstel gaat inderdaad over twee verschillende zaken; dat hebben meerdere partijen hier in de Kamer ook al aangegeven. Het gaat over de b3-scholen en over de hardvochtigheid van het vso en pro.

Laat ik beginnen met de b3-scholen. Jarenlang kon vrijwel iedereen een school beginnen en keek de inspectie pas na de start of er iets mis was. De PVV is er dan ook positief over dat er eindelijk vooraf gecontroleerd gaat worden voordat een particuliere school de deuren opent.

Voorzitter. De regering schrijft zelf dat voorkomen moet worden dat leerlingen terechtkomen op scholen waar sprake kan zijn van antidemocratisch en antirechtsstatelijk onderwijs. Het is dan ook goed dat scholen voortaan vooraf hun plannen moeten aanleveren over veiligheid, burgerschap en de aanpak van kindermishandeling. Ook vinden wij het terecht dat de inspectie een school kan tegenhouden wanneer aantoonbaar blijkt dat niet aan de eisen wordt voldaan. Toch vindt mijn fractie dit nog te voorzichtig en afwachtend. Uiteindelijk blijkt het vooral een toets op papier. Mooie documenten zijn ten slotte snel geschreven. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaat hij voorkomen dat scholen met keurige beleidsstukken alsnog onderwijs geven dat kinderen afkeert van onze samenleving?

Dan het tweede deel van dit wetsvoorstel: de uitzondering van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. De PVV steunt dat kwetsbare jongeren in uitzonderlijke gevallen langer onderwijs kunnen volgen wanneer dat helpt richting dagbesteding of werk. Sommige jongeren hebben simpelweg meer tijd nodig. Zij mogen niet tussen wal en schip vallen. Maar ook hier moeten we scherp blijven. Het speciaal onderwijs mag geen permanente opvangplek worden zonder perspectief. Het moet blijven draaien om ontwikkeling en uitstroom. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij gaat voorkomen dat deze regeling verandert in een parkeerplaats waar leerlingen jarenlang blijven hangen zonder uitzicht op een dagbesteding of een baan.

Voorzitter. Ten slotte wil ik het hebben over het praktijkonderwijs. Dat is bedoeld voor jongeren die extra begeleiding, rust en structuur nodig hebben. Scholen staan momenteel onder druk. De Sectorraad Praktijkonderwijs waarschuwt zelf voor oplopende instroom, grotere klassen, hogere werkdruk en capaciteitsproblemen. Ook geeft de sector aan dat het probleem tegen de grenzen aan loopt. Toch maakt het kabinet het mogelijk dat nieuwkomers sneller kunnen instromen wanneer zij voldoende Nederlands spreken. De PVV vindt dat onze eigen kwetsbare jongeren daar nooit de dupe van mogen worden. Nederlandse kinderen met leerachterstanden of gedragsproblemen horen niet achteraan te belanden omdat dit kabinet weer een uitzondering maakt waardoor nieuwkomers sneller kunnen instromen. Ik heb dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij garanderen dat Nederlandse kinderen niet worden verdrongen door nieuwkomers in het praktijkonderwijs, met name omdat dat nu al onder druk staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Raijer. Het woord is aan de heer Boomsma, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het zijn inderdaad twee verschillende zaken die eigenlijk weinig met elkaar te maken hebben. De Raad van State heeft niet voor niets aangegeven dat je dat eigenlijk in aparte wetsvoorstellen moet doen. Dat lijkt ons ook beter. Ik wil even beginnen met de hardvochtigheden. Kort gezegd moet je die hardvochtigheden vooral schrappen. De wet is er voor mensen en mensen zijn er niet voor de wet. Als een vso-leerling 20 jaar is geworden maar nog even wat langer de tijd nodig heeft om een goede dagbesteding te vinden, dan moet je die natuurlijk gewoon die tijd geven. Dan ga je niet zeggen: regel is regel, wegwezen jij. Je zou eigenlijk hopen dat die flexibiliteit sowieso wel wordt genomen. Dat geldt natuurlijk ook voor kinderen die nog niet zo lang in Nederland zijn, maar wel gewoon Nederlands spreken en van wie bovendien al duidelijk is dat ze gewoon thuishoren in het pro en dat dat passend voor hen is. Het is dan natuurlijk onzin om te gaan zeggen: dan moeten mensen maar een jaar wachten voor ze naar het praktijkonderwijs kunnen. Dan ga je ook niet zeggen: u spreekt Nederlands, maar volgens de regels spreekt u nog geen Nederlands. Kortom, dat moet snel worden opgelost.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal met de heer Boomsma eens dat die hardvochtigheid eruit moet, maar meneer Boomsma noemt het voorbeeld van de dagbesteding en die hardvochtigheid blijft. Dit geldt namelijk alleen maar voor leerlingen met een arbeidsmarktprofiel. Zouden we die hardvochtigheid er niet gewoon voor alle verschillende profielen uit moeten halen?

De heer Boomsma (JA21):

Absoluut. Het kwam allemaal aan het licht naar aanleiding van de discussie over de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslagen. Dit soort hardvochtigheden moeten überhaupt uit wetten. Er moet in brede zin überhaupt een flexibiliteit zijn. Je moet je kunnen richten op wat nodig is en op de menselijke maat. Je moet niet kunnen zeggen: regel is regel en nu wegwezen. Daar geldt dat dus zeker ook voor.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb nog wel een vraag. DUO stelt dus voor om de bekostiging van nieuwkomers af te leiden van het moment van inschrijving op scholen en niet meer van het moment dat ze aankomen in Nederland. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar aanvankelijk wilde het kabinet dat niet doen, omdat dat onvoorziene consequenties zou hebben. Inmiddels is de praktijk wel gewoon per 1 januari gewijzigd. Wat waren dan de consequenties? Zijn die nu wel in beeld? Ik wilde vragen of deze situatie nog om een wetswijziging vraagt, maar ik zie dat er inmiddels al een amendement is ingediend.

Nu we het toch over het praktijkonderwijs hebben, wil ik herhalen dat JA21 vindt dat het praktijkonderwijs gewoon direct moet worden bekostigd, wat ook al herhaaldelijk door de Kamer is aangegeven. Wij vinden ook dat er een enkelvoudig advies moet komen. Je ziet nu toch dat er te veel wordt overgeadviseerd. Mensen proberen dan op een niveau van theoretisch onderwijs te komen en dan moeten ze later alsnog naar het praktijkonderwijs. Dat is gewoon niet wenselijk.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de particuliere scholen. Nederland kent van alle landen op deze plant zo ongeveer de minste privéscholen. Nederland had nooit zo'n uitgebreide sector van particuliere scholen zoals de public schools in Engeland. Op zich is dat goed. Ik denk dat dat ook alles te maken heeft met ons artikel 23. Ook heeft dat te maken met het feit dat Nederland per saldo heel lang hele goede bekostigde scholen had. Waarom zou je extra gaan betalen als er gewoon bekostigde alternatieven bestaan? Ik denk overigens dat het ook te maken heeft met de vroege selectie in Nederland en dat er daardoor ook minder behoefte is aan particuliere scholen. Tegen PRO en anderen zou ik dus willen zeggen: be careful what you wish for. De laatste jaren komen er wel steeds meer particuliere scholen. Sinds 2015 groeide het aantal van 44 naar 134. Dat kunnen wij wenselijk of onwenselijk vinden, maar het is natuurlijk ook gewoon het gevolg van een falen van het onderwijs op de bekostigde scholen.

Er gaat per saldo natuurlijk meer geld naar het onderwijs als er particuliere scholen komen, met kleinere klassen en meer persoonlijke aandacht. Het belang daarvan wordt ook steeds groter naarmate het pedagogische klimaat op reguliere scholen onrustiger en rommeliger wordt. Het belang van een kleine klas wordt groter als de klassen rommeliger en rumoeriger en minder rustig zijn, zoals dat volgens de OESO op Nederlandse scholen het geval is. Als partijen dus minder particuliere scholen willen — op zich willen wij dat ook — is het wel zaak om ervoor te zorgen dat op de bekostigde scholen meer concentratie en discipline weer de norm worden. Ik vind ook het onderzoek van de inspectie uit 2024 hierover verhelderend. Ze schrijven: oprichters, ouders en leraren kiezen voor b3-scholen vanwege de eigen visie op onderwijs, de specifieke afstemming van het onderwijs en het schoolklimaat op de leerlingenpopulatie en de veelal kleine klassen. Dat staat ook in de Staat van het Onderwijs van 2025. Vaak is er sprake van negatieve ervaringen met het reguliere onderwijs. Dat bleek ook uit eerdere onderzoeken van Regioplan en Oberon. Het b3-onderwijs kan een plek bieden aan een groep leerlingen die anders thuis komen te zitten.

Laat helder zijn: JA21 hecht zeer aan de fundamentele burgerlijke vrijheden en klassieke grondrechten, waaronder het recht om een school te beginnen. Uiteindelijk is het belangrijkste dat zo veel mogelijk kinderen zo goed mogelijk onderwijs kunnen krijgen en terechtkomen op plekken waar ze zo veel mogelijk kunnen leren. Nu wil het kabinet een toets vooraf voor nieuwe scholen. Ze moeten gaan opsturen wat ze willen met burgerschap en veiligheid. Dan kan de inspectie gaan verhinderen dat ze überhaupt opengaan in plaats van te reageren als ze al begonnen zijn. Die stap is ingegeven door de angst voor de mogelijke komst van antidemocratische of antirechtsstatelijke scholen. Alleen zijn die er helemaal niet, dus de hele vrees voor soevereinen of mensen die met de rug naar de samenleving staan, of voor een school die kinderen gaat onderwijzen in de geest van Andrew Tate of Extinction Rebellion, lijkt vooralsnog niet onderbouwd. Er is voor zover bekend één voorbeeld in de categorie van b3-scholen waarbij de inspectie heeft geoordeeld dat er geen sprake was van een school, omdat niet werd voldaan aan de eisen van de Leerplichtwet. Dat was omdat het uitsluitend ging om digitaal onderwijs.

Dit gaf net aanleiding tot een interessant en heel fundamenteel debat, waarin partijen elkaar van drogredenen gingen beschuldigen. PRO en D66 zeggen dat het gaat om kinderen beschermen tegen slechte ideeën of onveiligheid, terwijl: wat is er dan op tegen? Ik vind wel dat je inderdaad, zoals de heer Stoffer ook zei, niet per se moet uitgaan van wantrouwen. Ook hier gelden de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit. Je gaat bijvoorbeeld ook niet alle ouders verplichten om een richtlijn of protocol op te stellen over bomen klimmen. Want ja, het zou kunnen gebeuren dat kinderen te ver doorklimmen naar de hoogste takken en dat is gevaarlijk. Het gaat om veiligheid van kinderen et cetera, maar toch ga je dan geen protocol vragen over bomen klimmen, omdat het gewoon niet nodig is. Met de logica dat je dingen wilt voorkomen, kun je altijd wel nieuwe wetten en regels invoeren. Het gaat natuurlijk ook om: helpt het nou wat het zegt te willen bestrijden? Het gaat inderdaad om stukken papier, een papieren tijger. Hoe kun je die stukken dan beoordelen? We hebben daar twijfels over. De wettelijke eisen liggen natuurlijk lager dan voor bekostigde scholen. Ik weet nog niet helemaal wat nou het verschil is tussen de burgerschapstoets voor bekostigde en niet-bekostigde scholen. Wat zijn nou precies de minimale eisen die je moet opleggen? Het lijkt me wel goed dat je in ieder geval in beroep kunt gaan tegen zo'n besluit, zoals mevrouw Armut zei. Zelfs de memorie van toelichting gaf al aan dat de waarde van zo'n papieren controle eigenlijk heel erg beperkt is. Het gaat natuurlijk om wat ze uiteindelijk gaan doen en niet om wat ze opschrijven.

Dat gezegd hebbende zijn wij onze mening nog aan het vormen, dus ik zie uit naar de beantwoording van de secretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boomsma. Dan is het woord aan de heer Van Duijvenvoorde als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat doet hij namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Als één iemand begint met water drinken, gaat gelijk iedereen dat doen.

De voorzitter:

We hebben genoeg in huis, dus ik kan u geruststellen.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Nederland is een land geweest dat verschil niet alleen verdroeg, maar er ook echt zijn kracht uit wist te putten. Soms was het stroef, soms ongemakkelijk, soms een voortdurend passen en meten, maar daardoor konden mensen hier hun leven vormgeven aan de hand van hun eigen overtuigingen. Vanuit de hele wereld kwamen mensen hiernaartoe om dat te doen, of het nu ging om Spinoza, die vanuit Amsterdam en Rijnsburg de radicale Verlichting in gang zette, Descartes, die hier onderdak zocht, of John Locke, die zijn belangrijkste werk hier schreef: in Nederland kon het. Zo ook de Hugenoten. Zij konden hier én hun eigen geloof belijden, én Amsterdam en passant nog even tot een wereldstad maken. Abraham Kuyper kon hier zijn eigen kring opzetten. Nederland, een land van kleine gebaren, is toch altijd groots geweest in iedereen de ruimte geven. Artikel 23 is hier een gevolg van: de erkenning dat het niet aan de Staat is om één waarheid of één opvatting van het goede leven vast te stellen, maar dat individuen en groepen ruimte moeten houden om hun eigen overtuigingen vorm te kunnen geven.

De Wet startprocedure b3-scholen lijkt op het eerste gezicht een betrekkelijk kleine wijziging in het Nederlandse onderwijssysteem. De controle wordt iets naar voren gehaald, de procedure gelijkgeschakeld met andere schoolvormen, en daarmee lijkt de zaak afgedaan. Dat lijkt hij. Uiteindelijk raakt deze wet toch aan een fundamenteler vraagstuk: hoeveel ruimte de overheid overlaat voor werkelijk afwijkende mens- en wereldbeelden in de samenleving. Hoewel b3-scholen juridisch een andere positie innemen dan bekostigde scholen, raakt deze wet ook aan een fundament van onze onderwijstraditie, namelijk de ruimte voor burgers om onderwijs vorm te geven vanuit hun eigen ideeën. Daarmee raakt deze wet indirect weer aan artikel 23 van onze Grondwet, de vrijheid van onderwijs. Een verworvenheid die niet voor niets zo fundamenteel is geweest voor het Nederlandse evenwicht. Deze vrijheid was immers nooit bedoeld om scholen te beschermen die eenvoudigweg de heersende opvattingen reproduceerden. Het idee van artikel 23 ligt juist in het beschermen van verschil, of met een woord waar men hier fan van is: pluriformiteit. Van levensbeschouwelijke, pedagogische en maatschappelijke overtuigingen die afwijken van wat op enig moment politiek of cultureel dominant is. Dat is precies waarom Nederland zo lang gebouwd was op het principe van soevereiniteit in eigen kring. Niet één door de Staat opgelegde visie op mens en wereldbeeld, maar ruimte voor burgers om vanuit hun eigen overtuigingen gemeenschappen en instituties op te bouwen.

Juist daarom kijken wij vanuit FVD met zorg naar de ontwikkelingen waarin artikel 23 steeds minder als zelfstandig constitutioneel beginsel lijkt te worden beschouwd en in toenemende mate moet wijken voor een vooraf ingevulde interpretatie van artikel 1. Wat FVD betreft is dat een problematische ontwikkeling. Onze Grondwet kent bewust geen hiërarchie tussen grondrechten. Spanning tussen artikel 1 en artikel 23 is daarom geen probleem dat de wetgever eenzijdig mag oplossen door het ene recht zonder een constitutionele rechtvaardiging boven het andere te stellen. De regering stelt dat hier slechts sprake is van een procedurele wijziging en dat er geen nieuwe inhoudelijke eisen worden ingevoerd, maar enkel het moment van toezicht naar voren wordt gehaald. Toch is dat volgens mij geen neutrale verandering. Het naar voren halen van controle maakt het eenvoudiger om nieuwe initiatieven tegen te houden. Wat voorheen achteraf werd beoordeeld, kan nu reeds vooraf alweer stranden. Daarmee ontstaat wel degelijk een nieuwe drempel voor schoolstichting en precies daarom raakt deze wet indirect aan de vrijheid die artikel 23 nu juist beoogt te beschermen.

Dit is ook onderdeel van een bredere ontwikkeling. Vorig jaar werd bijvoorbeeld een motie ingediend die de regering verzocht te onderzoeken hoe gewaarborgd kan worden dat gelijke behandeling zoals omschreven in artikel 1 van onze Grondwet, nooit geschonden kan worden door de levensbeschouwelijke richting van een school. Die motie roept ook weer een principiële vraag op. Zien wij artikel 23 werkelijk nog als zelfstandig grondrecht of steeds meer als een uitzondering die alleen mag bestaan zolang ze past binnen een vooraf ingevulde interpretatie van artikel 1? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Des te relevanter is vervolgens de vraag waarop die voorafgaande toetsing precies gebaseerd is. Heel onderwijzend Nederland is momenteel in rep en roer, net als alle ouders en eigenlijk iedereen die ermee te maken heeft, omdat er te slecht gelezen, te slecht gerekend en te slecht geschreven wordt. We hollen echt achteruit met z'n allen, maar de controle richt zich alleen op burgerschapsonderwijs. Burgerschap gaat namelijk allang niet meer uitsluitend over kennis van instituties, van de democratische rechtsstaat, van vrijheid, rechtszekerheid en gelijkheid voor de wet. In de praktijk krijgt het begrip steeds vaker een bredere normatieve invulling, waarbij emancipatie, diversiteit en specifieke opvattingen over maatschappelijke gelijkwaardigheid een belangrijke rol spelen. Daarmee verschuift ongemerkt ook het begrip van de rechtsstaat zelf van een meer formele opvatting gericht op instituties, machtenscheiding, rechtszekerheid en gelijke behandeling voor de wet naar een meer materiële opvatting waarin reeds een specifieke maatschappelijke visie besloten ligt. De materiële invulling van de formele rechtsstaat is echter juist een politieke discussie.

Het probleem is niet dat burgerschap wordt getoetst, maar er is wel een probleem wanneer burgerschap ongemerkt verandert van kennis van de rechtsstaat in een inhoudelijke visie op wat waar en goed zou zijn. Artikel 23 bestaat om soevereiniteit in de eigen kring te beschermen omdat burgers in Nederland van mening mogen verschillen over de vraag welke waarden prioriteit verdienen, wat men onder het goede leven verstaat, hoe onderwijs moet worden ingericht en soms zelfs ook wat men voor waar houdt. Wanneer een bepaalde interpretatie maatgevend wordt bij de beoordeelding van nieuwe b3-scholen, worden kwaliteit en vrijheid ondergeschikt gemaakt aan de morele consensus van het moment. Artikel 23 verliest zo z'n status.

Voor Forum voor Democratie is toezicht daarom op zichzelf niet het probleem. Natuurlijk moeten kinderen veilig zijn — dat is logisch — en moet onderwijs echt kwalitatief hoogstaand zijn. Ik wil zelfs betogen dat op het moment dat je moet besluiten om zelf een school een school op te richten, je zeer betrokken bent bij het onderwijs van je kind. Ik zou weleens een onderzoek willen zien: is dat onderwijs niet juist op een extreem hoog niveau? De ouders zijn immers dusdanig betrokken dat er heel veel in wordt geïnvesteerd. De toetsing hoort echter wel terughoudend en objectief te zijn, gericht op veiligheid en onderwijskwaliteit. De toetsing mag nooit zo worden ingericht dat het recht op eigen initiatief gebaseerd op een afwijkend mens- en wereldbeeld reeds vooraf in de kiem wordt gesmoord. In dat licht heeft mijn fractie drie vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris garanderen dat een afwijkende levensbeschouwelijke of pedagogische visie nooit op zichzelf reden kan zijn om een b3-initiatief tegen te houden? Zo niet, kan de staatssecretaris dan precies afbakenen wanneer een burgerschapsplan inhoudelijk onvoldoende is, zonder dat de inspectie gaat treden in de pedagogische, levensbeschouwelijke of maatschappelijke visie van een b3-school? Waarom kiest de regering ervoor om juist burgerschap vooraf zo zwaar te toetsen, terwijl er op dit moment in het onderwijs grote zorgen zijn over onderwijskwaliteit, lezen, rekenen en basisvaardigheden?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.30 uur, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.29 uur geschorst.