Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2025-2026 | nr. 69, item 7 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
7 Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro
Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro) (36745).
De voorzitter:
Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de Wet startprocedure b3-scholen en hardvochtigheden vso en pro (36745).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Wellicht kan zij ons meenemen in de wijze waarop zij de beantwoording heeft gestructureerd.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Ik begin even met een korte inleiding. Ik heb met plezier naar alle inbrengen van uw leden geluisterd. Het werd een heel breed debat. Dat is denk ik ook goed, omdat het over onderwijs gaat en dat voor ons allemaal en voor onze samenleving heel belangrijk is. Ik heb ook het woord "drogreden" gehoord en daar heb ik er ook een aantal van gehoord, dus ik ben heel benieuwd hoe we straks met elkaar eenzelfde richting kunnen gaan kiezen op basis van argumenten waarin we ons allemaal enigszins kunnen vinden. Dat is dan ook mijn ambitie voor mijn inbreng in de eerste termijn.
Ik ga zo even kort, in een paar woorden, wat zeggen over de onderdelen van de verschillende wetten. Dan heb ik een stuk over het deel over de particuliere scholen, oftewel het vooraf toetsen van de b3-scholen. Dat stuk heb ik opgedeeld in een soort algemeen kopje, de totstandkoming van dat deel van de wet, de toetsing daarop, burgerschap en DUO. Dat zijn een soort subkopjes, want anders is het mapje misschien net te dik. Daarna zal ik wat zeggen over de hardvochtigheden en zijn er nog een paar overige vragen. Tot slot zal ik de amendementen die zijn ingediend voorzien van een appreciatie.
De voorzitter:
Ik stel de leden voor om interrupties te plaatsen na ieder blokje, zeker nu de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze haar wat uitgebreidere onderdeel ook heeft onderverdeeld. Zo houden we enige structuur en enig ritme in het debat.
Staatssecretaris Tielen:
Het is, denk ik, goed om te benoemen dat het bij het wetsvoorstel Startprocedure b3-scholen gaat over een wijziging in de stichtingsprocedure, die gericht is op veiligheid. Ik heb een aantal keren de woorden "deugdelijkheid" en "kwaliteit" langs horen komen, maar het is echt voornamelijk gericht op veiligheid. Ik hoorde ook enkele keren langskomen — ik heb daar ook specifieke antwoorden op — dat sommigen deze wet zien als een aantasting van de vrijheid van onderwijs zoals we die hebben vastgelegd in onze Grondwet. Ik zie dat zelf echt helemaal niet. Ik denk dat het goed is om het daar in mijn inbreng ook over te hebben.
Ik voelde ook de neiging om nog maar weer even op te noemen wat we daarover in het coalitieakkoord hebben opgeschreven, om nog maar eens met woord en daad en met kracht in mijn stem duidelijk te maken dat ik daar ook voor sta. Dat is namelijk als volgt: "De vrijheid van onderwijs, zoals verankerd in artikel 23, biedt ouders en leerlingen de mogelijkheid om een school te kiezen die past bij hun overtuiging. Deze vrijheid is een fundament in onze Grondwet. De vrijheid van onderwijs mag niet misbruikt worden om de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat te ondermijnen. Persoonlijke vrijheid en de gelijkwaardigheid van alle mensen komen tot uitdrukking in de burgerschapsopdracht van het onderwijs." Ik heb het niet zelf opgeschreven, maar ik sta er wel volledig achter. Ik zie dit ook als een opdracht van uw gehele Kamer aan ons om dit zo voort te zetten.
Dan begin ik met de meest algemene vragen over de b3-scholen. Mevrouw Moorman vroeg wat ik vind van de toename als we kijken naar het particulier onderwijs. Een aantal van u hebben ook gerefereerd aan cijfers: er zijn ongeveer 135 b3-scholen in Nederland; dat aantal is de afgelopen tien jaar bijna verdrievoudigd. Ik vind daar eigenlijk weinig van, behalve dan misschien dat ik het belangrijk vind dat elk kind in Nederland het recht heeft om goed onderwijs te krijgen en dat zijn of haar ouders moeten kunnen kiezen voor een school waarop ze die kwaliteit van onderwijs ook kunnen vinden. Dat is wat mij betreft primair bekostigd onderwijs, want het is onze opdracht om dat samen met de scholen op een goede manier in te vullen. Als dat er niet is, dan is er in Nederland een mogelijkheid om een eigen school op te richten.
Mevrouw Moorman vroeg ook wat ik dacht dat de oorzaken zouden kunnen zijn van de toename waar ik net naar verwees. Enkelen van u verwezen naar het onderzoek dat de inspectie daarnaar heeft gedaan. Daarin zie je diverse oorzaken: sommige mensen hebben gewoon negatieve ervaringen met het bekostigd onderwijs en gaan daarom op zoek naar een eigen school, anderen zoeken aansluiting bij hun levensovertuiging, bepaalde onderwijsbehoeften als het gaat om pedagogiek of hebben behoefte aan kleine klassen. Daarbij moet dan ook nog worden gezegd dat er wordt gezocht naar een school in de eigen buurt, want het is logisch dat een school enigszins op een bereikbare afstand staat. Dat is dus heel divers. Ik verwijs in mijn antwoord aan mevrouw Moorman dan ook naar dat onderwijsinspectierapport.
Mevrouw Rooderkerk vroeg waarom we het acceptabel zouden vinden als b3-scholen niet voldoen aan de minimale kwaliteitseisen. Ik verwijs naar mijn uitspraak dat ik het belangrijk vind dat alle kinderen in Nederland goed onderwijs krijgen, op welke school ze ook zitten. Het moet overal goed zijn, of het nu gaat om een openbare school, een bijzondere school of een niet-bekostigde school. Dat betekent dat b3-scholen moeten voldoen aan minimale kwaliteitseisen en aan de kerndoelen zoals we die hebben vastgelegd in de wet. Dat betekent ook dat docenten bevoegd en opgeleid moeten zijn om dat onderwijs te kunnen geven. Tegelijkertijd is particulier onderwijs bekostigd; daar verwezen enkele andere leden al naar. Dat betekent dat we ons als overheid daarbij iets terughoudender moeten opstellen dan bij bekostigd onderwijs.
Meneer Kisteman vroeg of particulier onderwijs niet bekostigd zou moeten worden. Als dat zo is, dan wordt het b1. Dan wordt b3 b1. Dat kan, maar dan hebben we een andere set aan voorwaarden. Waarom lukt het niet om onderwijs zo in te richten dat iedereen dat ook echt kan? Dat is natuurlijk een hele goede vraag, die we niet in dit ene debat gaan beantwoorden. Ik denk dat we in deze Kamer allemaal vinden dat de kwaliteit van ons onderwijs goed moet zijn, dat die omhoog moet en dat de verschillen tussen kwalitatief goede een kwalitatief minder goede scholen kleiner moeten worden. Dat is een andere opdracht die ik meeneem uit het coalitieakkoord en waar we hard mee bezig zijn. Deze wet op zichzelf gaat dat niet oplossen, maar het is wel één puzzelstukje om er in ieder geval voor te zorgen dat er overal in Nederland veilig onderwijs is.
Mevrouw Moorman refereerde naar de mogelijkheid dat er ongelijkheid ontstaat doordat er niet-bekostigde particuliere scholen zijn. Ik denk dat wij een heel veelkleurig onderwijssysteem hebben. Er zijn heel veel verschillende soorten scholen met verschillende signaturen en een verschillende omvang. Uiteindelijk moet wat mij betreft met name het verschil in kwaliteit zo klein mogelijk zijn, maar verder vind ik de veelkleurigheid van ons onderwijssysteem eigenlijk wel heel mooi. Dat waren volgens mij een beetje de algemene vragen over het particuliere onderwijs zoals we dat hebben gevat in de term "b3".
Dan ga ik naar de totstandkoming van de wet. Ik begin even met iets wat ik eigenlijk in mijn inleiding had willen zeggen. Een aantal van u refereerde namelijk aan het feit dat er twee onderdelen in deze wet zijn die eigenlijk niet bij elkaar horen en waardoor het eigenlijk een niet zo fraaie combinatie van wetgeving is, omdat we daarmee met name het recht van de Eerste Kamer inperken. Dat zijn natuurlijk zware woorden, maar ze kloppen wel. Als ik het goed heb, hebben we daar in onze nota van wijziging al het boetekleed voor aangetrokken. Ik denk dat we dat niet meer moeten doen. Meneer Ceder vroeg ook of ik dat zou willen zeggen. Dat wil ik best nog een keer zeggen. Ik wil daar ook wel sorry bij zeggen. We hebben vanuit een pragmatische insteek geprobeerd het zo op te stellen. Ik houd heel erg van pragmatisch, maar soms moet je achteraf zeggen dat een beetje meer principes hebben kan helpen, dus sorry. Maar ik zou het wel heel fijn vinden, nu we toch op dit punt staan, om beide aspecten gewoon volledig mee te nemen en aan uw Kamer voor te leggen. Dat is ook de reden dat we ze nu bespreken.
Een aantal mensen zeiden: er is toch nog nooit iets fout gegaan, dus waarom zouden we die toetsing op veiligheid nu naar vooraf in plaats van achteraf verzetten? Dan gaat het over zowel de meldcode kindermishandeling en de burgerschapsopdracht, waarin een aantal aspecten zitten — ik verwees al naar de passage in het coalitieakkoord — als het veiligheidsbeleid. Het gaat dus echt om veiligheid. Waarom zou je die toetsing verzetten als het nooit fout is gegaan? In de voorbereiding hiervan kwam ik zelf al op het prachtige oud-Hollandse gezegde "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Enkelen van u verwezen daar ook al naar, met de vraag die ik ook had: was het nou Bijbels of niet? Dat bleek niet zo te zijn. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om dat te zeggen. Voorkomen is beter dan sluiten.
Gelukkig zijn er nog nooit hele grote problemen ontstaan. Gelukkig. Ik zou het mezelf echter erg kwalijk nemen als we dit laten lopen en er vervolgens toch ergens een keer iets fout blijkt te gaan. Dan vind ik het ook terecht dat iedereen naar de wetgever kijkt — dat zijn zowel u als ik — en zegt: hadden we dat niet beter kunnen regelen? Daarom ben ik er ook van overtuigd dat het goed is om die toetsing op veiligheid naar voren te zetten, namelijk omdat voorkomen beter is dan genezen. In dit kader zou ik willen zeggen: voorkomen is beter dan een school moeten sluiten. Je moest eens nagaan wat dat voor effect heeft op de betrokken kinderen, hun ouders en ook de gemeenten, die dan ineens oplossingen moet gaan vinden. Daar werd ook al naar verwezen. Daarmee kan ik dat uitleggen, denk ik.
Nu zijn er fracties die zeggen: "Blijf er helemaal van af. Laat die particuliere scholen helemaal doen wat ze willen. We kijken wel achteraf. Blijf eraf." Er zijn ook fracties die zeggen: er moet eigenlijk nog veel meer vooraf en eromheen worden geregeld. We hebben met dit wetsvoorstel geprobeerd om juist die beide kanten evenwichtig neer te zetten. Daarom sta ik hier ook wel vol overtuiging dat we dat kunnen doen. Het betekent geen extra administratieve last, want de last van het vermelden van de meldcode kindermishandeling, het veiligheidsbeleid en het formeren van een burgerschapsopdracht gold al. Het enige is dat we initiatiefnemers van scholen vragen om dat eerder te doen, zodat we van tevoren weten: als het een school wordt en daarmee ook invulling geeft aan het aanbod in de Leerplichtwet, dan kan dat ook gewoon. Ik denk dat dat op zichzelf een heel gewogen en evenwichtige maatregel is om te voorkomen dat dingen fout gaan.
Hebben we alternatieven overwogen en, zo ja, hoe dan? Daar waren een aantal vragen over. Het initiatief is uiteindelijk gekomen uit een Kamerdebat van een aantal jaar geleden, waarin is toegezegd om te verkennen op welke manier de poortwachtersfunctie die geldt voor b1-scholen, ook voor b3-scholen kan worden ingezet en versterkt, zodat vooraf kan worden meegedacht dan wel ingegrepen, om te zorgen dat de veiligheid van het onderwijs niet in het geding is. Een poortwachter zit altijd vooraf, dus daar zijn weinig alternatieven voor te vinden, om het heel eerlijk te zeggen. De vraag is vervolgens wat daar dan in zit. Nogmaals, dan gaat het dus vooral over de veiligheid rondom het onderwijs.
Er werd ook al gezegd: ja, maar maken we dan niet iets gelijk, terwijl eigenlijk verschillen gerechtvaardigd zijn? Ik weet niet meer wie van uw leden het zei, maar in uw debat werd gezegd: het gaat natuurlijk om kinderen. Als ouders hun kinderen naar een school sturen, dan mogen die ouders en dat kind erop rekenen dat er gewoon een bepaalde ondergrens van veiligheid aanwezig is, of het nou een bekostigde of een particuliere school is. Die ondergrens van veiligheid zit in het melden middels de meldcode kindermishandeling, het veiligheidsbeleid en de vormgeving van het burgerschapsonderwijs, waarbij het gaat over de democratische rechtsstaat en veiligheid en gelijkwaardigheid voor iedereen. Daar is dit wetsvoorstel dus op geënt. Nogmaals, ik zou het jammer vinden als we achteraf, als het toch een keer fout gaat, moeten zeggen: hadden we maar vooraf getoetst, want dan was dit niet nodig geweest.
Mijn volgende stapeltje vragen gaat over die toetsing. Een vraag van bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas was: hoe zorg je dat het proportioneel is en dat het geen papieren toets is die achteraf in de praktijk niet blijkt te passen? Het is natuurlijk altijd zoeken naar de beste manier. Door initiatiefnemers van scholen te vragen om het op te schrijven maken we ze in ieder geval bewust van het belang van de veiligheidsvoorwaarden. Daarnaast heeft de inspectie dan ook iets in handen om te kijken of erover nagedacht is en hoe erover nagedacht is. Wat mij betreft is dat proportioneel. Stel nou dat de inspectie zegt "wat er nu staat, vinden wij eigenlijk niet zo goed", "het is niet volledig" of wat dan ook. Dan kan de inspectie gewoon contact opnemen met de initiatiefnemers, erover in gesprek gaan en erop aandringen om toch nog wat aan te scherpen, te verbeteren of te verstevigen. Dit is gewoon een goeie manier om in de voorbereiding van het stichten van een school … Dat is natuurlijk ook niet iets wat je op vrijdagmiddag maar gewoon eventjes doet, want het gaat over kinderen en hun toekomst. Dit is een hele basale manier om te zorgen dat het zo is en dus is het wat mij betreft proportioneel.
Mevrouw Armut vroeg nog of initiatiefnemers de mogelijkheid krijgen om hun aanvraag aan te passen als de inspectie niet zo enthousiast is. Ja, natuurlijk. De inspectie kan die drie papieren aanvraagonderdelen aanpakken en vervolgens tegen de initiatiefnemers zeggen "zullen we het hier eens over hebben, want wij hebben wel wat vragen", "we snappen dit niet" of "we denken dat u dit wat scherper op moet schrijven".
Is het dan duidelijk wat ze moeten aanleveren, vroeg mevrouw Armut ook. Eigenlijk wel, want het gaat over dingen die ze op dit moment achteraf, dus na de stichting, moeten aanleveren. Het gaat dus over dingen die eigenlijk voor elke school van belang zijn. Het enige wat we dus echt veranderen, is het moment waarop ze het moeten aanleveren.
Er werd een paar keer gevraagd of het terughoudend genoeg is. Ik verwees al naar de verschillen van mening in uw Kamer over de mate waarin er stevigheid in moet zitten. Ik denk dat er juist een heel mooi, terughoudend evenwicht in zit. Het gaat vooral over de veiligheid. De inspectie zal alleen ingrijpen, als je het al zo mag zeggen … De inspectie zal alleen proberen een school daadwerkelijk aan die eisen te laten voldoen als blijkt dat aantoonbaar niet wordt voldaan aan de drie voorwaarden die erin staan.
Mevrouw Armut vroeg zich wel af wat het nou echt toevoegt om het voorafgaand aan de stichting te doen. Een aantal anderen van u vroegen zich dat ook af. Het voegt toe dat we in ieder geval de verantwoordelijkheid voor het stichten en het hebben van een school … Het voegt toe dat we zeker weten dat scholen die de deuren openzetten zodat kinderen die aan de leerplicht moeten voldoen daar dagelijks hun onderwijs kunnen krijgen, kunnen voldoen aan de basale veiligheidsvoorwaarden, zodat zowel de fysieke als de sociale en de democratische veiligheid, om het zo maar te zeggen, voor kinderen geborgd zijn. Dat doen we nu niet. Als je erover nadenkt, is dat eigenlijk best wel een beetje … Ik geloof dat mijn voorganger dat een "weeffout" heeft genoemd. Ik weet niet of ik zo ver wil gaan, maar ik vind wel dat dit een goed moment is om het borgen van die basale veiligheid op deze manier in gang te zetten.
Mevrouw Van der Plas vroeg of er dan geen extra lasten en regeldruk zijn. Nogmaals, het enige wat wij doen is het verplaatsen van het moment van het aanleveren van de informatie. Inhoudelijk verandert die informatie niet.
Meneer Stoffer zei dat de toezichthouder dit zelf niet zo nodig vond; waarom zouden wij het dan wel zo doen? Ik vind het echt een terughoudende en evenwichtige manier om vooraf die veiligheid in beeld te brengen. Tot nu is er nog niks gebeurd, maar als er ooit wel iets gebeurt, dan zou het gek zijn om te zeggen "wij hebben dat van tevoren niet kunnen zien, want wij wisten het niet", terwijl we dat met een relatief simpele maatregel wél kunnen weten. We zien gewoon een sterke groei van het aantal particulieronderwijsscholen en dat betekent per definitie dat het risico groter wordt dat het een keer misgaat. Betekent dit dat deze staatssecretaris geen vertrouwen heeft in particuliere initiatieven? O, dat heb ik zeker wel, maar precies daarom is het, denk ik, goed om aan schoolinitiatiefnemers te vragen duidelijk te maken hoe hun veiligheidsbeleid eruitziet en hoe zij hun burgerschapsonderwijs ongeveer vorm gaan geven zodat het aansluit bij de waarden van onze democratische rechtsstaat.
Er werden wat vergelijkingen gemaakt met tramongelukken, boomklimmen en auto-onderdelen, maar die gaan natuurlijk allemaal enigszins mank. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat je risico's niet helemaal kunt uitsluiten. Dat is zo, maar we hebben het hier over onderwijs. Alle kinderen in Nederland hebben de plicht om naar school te gaan. In ons onderwijssysteem bieden wij voor een groot deel bekostigde scholen in allerlei verschillende kleuren aan, maar als de overheid zegt "dit is een school, dus daar kun je voldoen aan je leerplicht en onderwijs volgen" — sommigen spreken dan over leerrecht — dan moeten we daar in ieder geval voor kunnen staan en kunnen zeggen dat het er veilig is. Dat zijn de eisen die we daarin zetten.
Ik zie dat de heer Claassen mij wil interrumperen, maar ik ga nog even door, voorzitter, want dat was uw structuur.
Mevrouw Rooderkerk vroeg mij om periodiek na te gaan of de toetsingscriteria nog wel aansluiten, omdat er allerlei ontwikkelingen zijn die wij soms gewoon niet kunnen voorspellen. Gedacht wordt dan aan bewegingen in Nederland die zich tegen de democratische rechtsstaat keren, om het maar even in mijn parafrases te zeggen. Dat nemen wij mee in de invoeringstoets die we binnen nu en twee jaar uitvoeren om te kijken of dit wetsvoorstel daadwerkelijk uitvoerbaar is en of het werkt met de bewegingen die er wellicht komen en wij niet hadden voorspeld. We hebben natuurlijk ook nog een officiële wetsevaluatie. Feit is dat men bij de vormgeving van het burgerschapsonderwijs uiteindelijk uitgaat van de kerndoelen die we daarvoor hebben opgesteld. Wat dat betreft lopen die twee dingen dus hand in hand.
Meneer Ceder vroeg of we bij de evaluatie van de wet de ervaringen van de initiatiefnemers en ouders meenemen. Ja. Dat vinden wij heel belangrijk, dus: zeker.
Meneer Ceder vroeg verder naar de twaalf weken: is dat niet laat? Er is geen uitgebreide calculatie geweest, maar we hebben zelf de indruk dat zes weken net aan de krappe kant is. Daarom hebben we er twaalf weken van gemaakt. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de initiatiefnemers zelf om tijdig te laten zien dat zij die veiligheid op orde hebben. Straks kom ik nog op de amendementen, maar dat is de reden waarom we op deze termijn zijn uitgekomen.
Ik denk dat ik de volgende vraag van de heer Ceder al heb beantwoord, maar ik zeg het nog maar een keertje. Hoe gaat het met de initiatiefnemers en heeft de inspectie wel met hen contact tijdens de aanvraagprocedure? Ja. Wat mij betreft is het samen zoeken naar de beste manier om die veiligheid te kunnen waarborgen.
Meneer Kisteman vroeg nog of de inspectie ook onaangekondigd particuliere scholen bezoekt. Het antwoord daarop is: ja, maar wel als er signalen zijn dat er gekke dingen of onveilige dingen gebeuren of dat er misstanden zijn of structurele problemen en regulier toezicht is aangekondigd, maar onaangekondigd bezoek, zoals we dat ook bij andere scholen doen, kan ook bij b3-scholen.
Dat was dit deel, voorzitter. Dat was het blokje.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik vond het interessant wat de minister daarstraks zei, en daar wil ik een vraag over stellen. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over het houdbaar houden van artikel 23, gezien alle ontwikkelingen die we hebben en waarom deze wet nu ook wordt behandeld. De grondbeginselen van artikel 23, die pluriformiteit, staan onder druk, vind ik, en volgens mij om de reden waarvoor die box 3-wet nu in het leven wordt geroepen. In mijn bijdrage heb ik aan de minister gevraagd om te reflecteren op wat de visie van de minister is op de houdbaarheid ervan. Ik ben voorstander van het artikel, hoor, maar dus op de houdbaarheid van artikel 23 in algemene zin.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
De staatssecretaris. Ja, precies.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat komt, voorzitter, omdat ik in mevrouw Tielen zeker een minister zie. Dat heeft daar alles mee te maken.
De voorzitter:
Staande de vergadering een promotie! Staande de vergadering een promotie, excellentie.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter, ongeacht de functie, neem ik mijn verantwoordelijkheid natuurlijk zeer serieus, en mezelf niet te veel. Maar goed, artikel 23 noemen we altijd "vrijheid van onderwijs", maar het is best wel een lang artikel. Er zit best wel heel veel in. Dat is ook de reden waarom ik even refereerde aan die twee regels uit het coalitieakkoord. Ik vind het een fundament van onze Grondwet. Maar als het artikel wordt misbruikt om antirechtsstatelijke, antidemocratische bewegingen ruimte te geven, dan sta ik er ook voor om dat tegen te houden. Dat is denk ik ook de manier waarop we hiernaar moeten kijken. Dus ongeacht levensovertuiging, levensvisie, onderwijsvisie enzovoort, denk ik dat het mooie van ons onderwijssysteem is dat er bijna voor elk wat wils wel wat te vinden is in ons aanbod aan scholen. Maar zodra het gaat raken aan de fundamenten van onze democratische rechtsstaat, hebben we wel wat te doen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Het punt is juist dat wij vinden dat dat heel erg onder druk staat; dat de principiële keuze die ooit gemaakt is in de vorige eeuw eigenlijk niet meer vol te houden is als het toezicht en de handhaving niet meer echt toezien op wat daar aan thema's wordt gedaan en daar ook niet echt iets steviger wat van wordt gevonden. In mijn betoog had ik het erover dat men te makkelijk buigt voor wat een schoolbestuur maar vindt, te makkelijk buigt voor wat de mensen die de kinderen naar school brengen ergens maar van vinden, om de boel maar overeind te houden. Dus ja, dat is eigenlijk de meer principiële vraag: of dat artikel 23, zoals het toen bedacht is, in de tegenwoordige tijdgeest nog wel houdbaar is.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is de visie van meneer Claassen, en het is ook zijn recht om die visie zo te hebben. Ik heb een andere. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk wel voortdurend bezig om te zorgen voor het schoolklimaat. Op het behalen van de kerndoelen rond burgerschap wordt toezicht gehouden. Dat creëren van een veilig schoolklimaat waarin ieder kind zichzelf kan zijn, hoort bij een wet waarover we volgens mij over een paar weken met elkaar in debat gaan. Maar nogmaals, in de kern sta ik achter wat we daarover in het coalitieakkoord hebben opgeschreven.
De heer Kisteman (VVD):
De staatssecretaris reageert op mijn vraag over die onaangekondigde bezoeken met dat dat kan mits er signalen zijn. Nou loopt er in het gewone onderwijs een pilot om onaangekondigde bezoeken uit te breiden van 200 naar 600. Waarom zouden we dit ook niet doen bij de b3-scholen? Dat was meer mijn vraag. Dus niet alleen als er signalen zijn dat het daar niet goed gaat. Het lijkt mij heel goed om ook daar onaangekondigde bezoeken te gaan doen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is een interessante gedachte. Ik moet er even over nadenken of dat kan. Ik kom daar in tweede termijn dus even op terug. Sorry dat ik de vraag van de heer Kisteman niet goed begrepen heb.
De voorzitter:
Bij dezen hersteld. De heer Van Duijvenvoorde.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Ik wil graag dat de staatssecretaris reageert op één opmerking die net werd gemaakt, namelijk dat artikel 23 misbruikt kan worden ten nadele van artikel 1. En dat is natuurlijk ook gewoon zo; dat onderschrijven we allemaal. Alleen, wat mij opvalt is dat we dat steeds herhalen hier, maar dat we er ook voor moeten waken dat artikel 1 wordt gebruikt als politiek instrument om artikel 23 te ondermijnen. Dus dat we bij allebei het gevaar van misbruik om de hoek hebben liggen. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris dat ziet.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat misbruik sowieso slecht is. Daarom is het goed dat we dit debat voeren, om elkaar goed te begrijpen en om te duiden wat we in woorden proberen op te schrijven en hoe we dat wegen. Ik denk dus dat de heer Van Duijvenvoorde en ik het met elkaar eens zijn, uit principe. Als er dan voorbeelden komen, zullen we die voorbeelden moeten bespreken om te kijken of dat wel of niet zo is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee vragen. De staatssecretaris gaf aan in de evaluatie expliciet de gesprekken met ouders en leerlingen te betrekken. Dat vind ik mooi. Ik zou willen vragen of dat ook een concrete toezegging kan zijn. Dan staat het in het register en kunnen we er ook opvolging aan geven, op het moment dat het zover is. Ik zie de minister knikken. Dat is mooi. Het tweede punt betreft het mysterie rondom het interne onderzoek.
Staatssecretaris Tielen:
O ja, die had ik eigenlijk hierbij moeten voegen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Want dat is mede de grondslag, naast een motie vanuit de Kamer uiteraard, waarom de ambtenaren hard aan de slag zijn gegaan om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind het gewoon best een ingewikkeld verhaal dat signalen die daar naar voren kwamen op geen enkele manier gereproduceerd kunnen worden dan wel naar de Kamer gestuurd kunnen worden. Kan de staatssecretaris daar een zeer heldere analyse op loslaten?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb het antwoord op de vraag van de heer Ceder gezien, dus dat komt zo meteen weer oppoppen. Ik kan nu wel zeggen dat er geen officieel onderzoek is gedaan. Op basis van het debat dat toen in de Kamer gevoerd is, is er een toezegging gedaan dat we zouden verkennen wat we daarmee moeten. Ik wil het niet al te huiselijk maken, maar zo is het toch wel: bij verkennen moet u zich voorstellen dat een aantal ambtenaren vanuit verschillende onderdelen met verschillende insteken waarmee ze beleidstechnisch en wetstechnisch bezig zijn, dus zowel juristen als inhoudelijke experts, met elkaar van gedachten wisselen over de vraag: als de Kamer dit belangrijk vindt, wat moeten we daar dan mee? Wat kan? Wat kan niet? Dat is de verkenning die is gedaan. Wat u daarover terug kunt vinden, zijn eigenlijk alleen de zinnen in de beslisnota's die daaraan zijn gewijd, want, nogmaals, er is geen officiële onderzoeksopdracht geweest, met methodologie en dat soort dingen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat schept iets meer duidelijkheid, dus daar ben ik blij mee. Ik probeer het te begrijpen. Begrijp ik het goed dat ambtenaren vanuit verschillende disciplines met elkaar aan de slag zijn gegaan met de vraag hoe de motie vorm zou kunnen krijgen in een wet, maar dat er niet per se is gekeken naar de daadwerkelijke praktijk en men niet in gesprek is gegaan met de daadwerkelijke praktijk? Ik probeer even te begrijpen of dat een beetje is hoe het is gegaan.
Staatssecretaris Tielen:
Dat vind ik moeilijk om helemaal te reproduceren, omdat heel veel werk gewoon gebeurt en niet helemaal wordt gelogd, om het maar zo te zeggen. Wat ik er nu over kan zeggen, is dat verschillende ambtenaren bezig zijn geweest met de vraag hoe je invulling kunt geven aan de poortwachtersfunctie bij b3-scholen. Daar is ook wel contact over geweest met de inspectie. Er zijn rapporten gelezen van de AIVD. Volgens mij wordt daarnaar verwezen in de memorie. Wetende dat er voor b1-scholen wel een poortwachtersfunctie is, is een en ander samengevoegd om te kijken wat logisch en passend zou zijn om de veiligheid op beide typen scholen gelijkwaardig neer te zetten. Dat is het.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot is mijn vraag aan de staatssecretaris wat zij daar zelf van vindt. De grondslag om de wet uit te breiden en vervolgens ook in de Nederlandse samenleving los te laten, is gebaseerd op een motie van de Kamer. Die heeft er uiteraard heel goed over nagedacht, zoals we altijd bij alle moties doen. Maar er is niet gecheckt hoe het zit met het nut en de noodzaak, of de praktijk er behoefte aan heeft en of dit daadwerkelijk speelt. Ik vroeg me af of de staatssecretaris daar ook ongemak bij proeft. Zou het niet logisch zijn geweest om juist dat erbij te betrekken om de noodzaak van wat we hier vandaag bespreken te valideren?
Staatssecretaris Tielen:
De heer Ceder begon zijn inbreng met "een gevoel van ongemak". Toen dacht ik: ik snap wel wat hij bedoelt. Maar toen ging hij doorpraten en ging het toch een andere kant op. Ik voel heel erg mee met de heer Ceder als het gaat over dat er best heel veel dingen te doen zijn in het onderwijs. Volgens mij refereerde de heer Ceder er zelf al aan, net als een aantal anderen. De kwaliteit wordt niet per se beter, terwijl we echt wel grote opgaven hebben om te zorgen dat onze jonge mensen hun talenten niet alleen ontdekken maar ook ontwikkelen, en straks als volwassenen hun leven goed kunnen invullen. Dit is slechts een onderdeel. Er is een beperkt aantal scholen. Maar het gaat wel over de veiligheid van ieder kind. Dan zeg ik "ja" op de vraag van meneer Ceder of het proportioneel is, omdat het de veiligheid gelijkstelt en ervoor zorgt dat die in ieder geval vooraf getoetst is en dat de basis op orde is, of je nou op een b1-school terechtkomt of op een b3-school.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt met DUO.
Staatssecretaris Tielen:
Dat klopt. Het ging over iets wat ik zelf ook ingewikkeld vond rondom de wet voortgezet onderwijs 2020, artikel 2.30, lid 3. Toen meneer Ceder die vraag begon te stellen, dacht ik: o jeetje, nu wordt mijn … Gelukkig zei de heer Ceder dat hij zelf jurist is. Dat scheelt, want dan voel ik me altijd net ietsje minder achtergesteld. Maar goed, het gaat over het aanpassen van dat artikel omdat dat de wet zou vergemakkelijken. Het gaat eigenlijk over de formulering over nieuwkomers. Even kijken. Nee, dat gaat niet over die formulering. Het gaat over het aanpassen van de terminologie, zodat die beter aansluit. Volgens mij heeft meneer Ceder inmiddels, gedurende het debat, een amendement ingediend dat dat verduidelijkt. Dat is plezierig. Ik denk dat ik dat amendement oordeel Kamer kan geven; daar kom ik straks op terug bij de appreciatie. Dan is het per amendement geregeld en hoef ik er niet een aparte brief over te sturen, waar de heer Ceder in eerste instantie om vroeg. Dit was inderdaad een vraagstuk dat er nog lag om ervoor te zorgen dat die wetten op elkaar aansluiten. Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Boomsma.
Dan waren er nog wat vragen over de particuliere scholen, onder andere over het contact tussen gemeenten en scholen, waar meneer Kisteman naar vroeg, ook in het kader van de situatie dat scholen plotseling moeten sluiten en gemeenten daar eigenlijk weinig van weten. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel over te zeggen. Gemeenten hebben een eigenstandige rol en verantwoordelijkheid en de b3-scholen ook. Ik onderken wat meneer Kisteman zegt, namelijk dat het handig zou zijn als gemeenten überhaupt met alle aanbieders van onderwijs in hun gemeenten contact hebben. Ik moedig ze ook aan om dat met elkaar te hebben, maar ik zie voor mezelf niet meteen een rol om dat af te dwingen of iets anders te doen. Dat is echt aan de gemeenten zelf.
Mevrouw Moorman zei nog dat er allemaal mensen door particuliere scholen worden weggetrokken uit het reguliere onderwijs, uit het bekostigd onderwijs. "Wat doet de staatssecretaris daartegen?" We hebben er in het lerarendebat een paar weken geleden natuurlijk uitgebreid over gesproken dat het lerarentekort zich niet beperkt tot bepaalde typen scholen maar eigenlijk universeel is, overigens ook bij een aantal particuliere b3-scholen. Het is niet aan ons om voor docenten te bepalen waar zij wel of niet hun werk uit willen voeren, dus ik kan daar ook geen kaders aan stellen. Ik weet niet eens of het echt een probleem is of dat het lerarentekort gewoon een veelkoppig monster is, zoals we in het eerdere debat besproken hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Moorman loopt al naar de interruptiemicrofoon, maar we gaan eerst even de beantwoording stapsgewijs aflopen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat kan heel snel, hoor. De volgende vraag die ik beantwoorden wil, is ook van mevrouw Moorman, namelijk of ik de verschillen in arbeidsvoorwaarden inzichtelijk zou willen maken. De arbeidsvoorwaarden voor het bekostigd onderwijs zijn overal terug te vinden; dat is gewoon openbare informatie. Ik heb geen zicht op die van particuliere scholen. Ik weet ook niet of het zinnig is om daar onderzoek naar te doen.
De voorzitter:
Zag deze beantwoording op de hardvochtigheden of volgt dat hierna?
Staatssecretaris Tielen:
Dat volgt hierna.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik zie gewoon allemaal advertenties van particulier onderwijs die zeggen: bij ons geen lerarentekort. Daar komt mijn zorg natuurlijk vandaan. Als je ermee adverteert dat er bij jou geen lerarentekort is, dan is dat aantrekkelijk voor ouders die dat kunnen betalen, meer dan €20.000 per jaar. Dan zou het inderdaad zo kunnen zijn dat leraren worden weggetrokken omdat ze misschien wel gewoon meer salaris krijgen. Dat is de basis van mijn vraag om inzicht te krijgen. Ik weet dat we dat van het publiek bekostigde onderwijs allemaal kunnen zien, maar het gaat mij natuurlijk om het verschil tussen de twee. We zien een enorme toename in het particulier onderwijs. Dat zou dus een van de redenen kunnen zijn dat het lerarentekort in het regulier onderwijs alleen maar toeneemt. Laten we dat dan zomaar gebeuren?
Staatssecretaris Tielen:
De enorme groei van het particulier onderwijs zit nog steeds in een relatief klein onderdeel van al het onderwijs in Nederland. Dat het particulier onderwijs groeit, betekent niet dat het per definitie een significante impact heeft op de lerarenaantallen in het bekostigd onderwijs. Dat is één. Twee. Ik zou dan eigenlijk aan het particulier onderwijs willen vragen om hun claims te onderbouwen. Dat is ook prima. Maar ik weet niet of wat ze adverteren onze leidraad moet zijn voor het maken van beleidskeuzes.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris ontwijkt de vraag. Het gaat mij om de ongelijkheid. Als je meer dan €20.000 per jaar kan betalen, kan je dus een bypass vinden om te zorgen dat je kinderen geen last hebben van het lerarentekort. Dat is precies mijn punt. En ja, het is wel een enorme stijging. Tussen 2015 en 2023 is het meer dan een verdrievoudiging. Ik vind dat nogal wat. Als dat blijft doorgroeien, gaat een heel groot deel van de kinderen wier ouders het wel kunnen betalen straks naar het particulier onderwijs. Dan krijgen we een situatie zoals in Engeland en Amerika. Dat moeten we niet willen. Dat is een van de redenen dat we artikel 23 en het bijzonder onderwijs hebben. Dat laatste neemt overigens ook toe. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris ontwijkend. Ik vind het ook zorgelijk dat we het maar gewoon laten gebeuren. Ik zou daar meer zicht op willen hebben.
Staatssecretaris Tielen:
Er wordt op dit moment op het vwo eindexamen wiskunde gedaan over verhoudingen in percentages en aantallen. Mevrouw Moorman heeft gelijk over die drievoudige stijging, maar dan hebben we het over 134 particuliere scholen met kleine leerlingenaantallen, en dus ook kleine lerarenaantallen. Dat is echt niet te benoemen als een significante oorzaak van het lerarentekort in het bekostigd onderwijs, waar we het hebben over duizenden scholen met tienduizenden leerlingen. We moeten wel naar de verhoudingen kijken. Het heeft niks met ontwijken te maken, maar wel met dingen in proportie zien. De vraag is wat mevrouw Moorman aan mij vraagt als ze zegt dat ze daar zicht op wil hebben. Moet ik de b3-scholen dan rapportages laten opleveren over hun aantallen leraren, hoeveel die verdienen en welke andere arbeidsvoorwaarden die hebben, zodat ik die naast de cao van het basisonderwijs kan leggen? En wat gaan we daar dan mee doen? Gaan we dan zeggen: u mag uw leraren niet in die trede zetten? Dat kan helemaal niet. Zo werkt het niet. Ik wil hiermee aangeven dat ik niks ontwijk, maar dat ik me alleen afvraag of dit nou daadwerkelijk het probleem is dat we moeten oplossen om het lerarentekort op te lossen. Een paar weken geleden hebben we een debat daarover gehad. Ik heb beloofd om voor de zomer uitgebreid terug te komen op hoe we het lerarentekort in het bekostigd onderwijs willen aanpakken, hoe we dat aanvliegen. Volgens mij moeten we ons daarop richten.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit hele debat is erop gericht te voorkomen dat er problemen ontstaan. We zien een stijging, meer dan een verdrievoudiging. Ik heb ook gewoon mijn vwo-eindexamen wiskunde gedaan. Als het stijgt van 44 naar 134, dan is dat meer dan een verdrievoudiging. Dat is een trend en die zet zich door. Dan wordt er door het particulier onderwijs geadverteerd met "bij ons geen lerarentekort", maar het kost wel meer dan €20.000 per jaar. Dat is een probleem. Dat is ongelijkheid in de samenleving die we niet zouden moeten willen. Dat trekt leraren weg. Ik vind het echt onbegrijpelijk, echt ongelofelijk dat de staatssecretaris dan zegt: ik wil het niet eens weten, want ik weet ook niet wat ik eraan moet doen. Ten eerste zou je het moeten willen weten en vervolgens denk je na over wat je daaraan kan doen. De staatssecretaris noemde al die punten. Begin er inderdaad maar eens aan!
Staatssecretaris Tielen:
Als mevrouw Moorman het heel graag wil, ga ik vragen of de Kamer het ook wil. Maar dat betekent ook dat we tijd gaan besteden aan iets, terwijl ik ervan overtuigd ben dat we onze tijd, ook op het ministerie, met onderzoeksbureaus en met schoolbesturen, beter kunnen besteden aan het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs en het verbeteren van de lerarenaantallen over de hele linie.
De heer Kisteman (VVD):
Mijn jongste dochter zit sinds drie weken ook op hockey. Daar zijn het gewoon de bakker, de slager en de aannemer die reclame maken langs de hockeyvelden, en gelukkig niet de particuliere onderwijsinstellingen, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag gaat over het contact tussen de gemeentes en de privéscholen. De staatssecretaris geeft terecht de reactie: ik weet niet zo goed hoe ik dat moet doen. Is er niet iets van een overkoepelend orgaan waarmee we dit tot stand zouden kunnen brengen? We willen geen extra regels en niets nieuws, maar volgens mij is het in het belang van de privéscholen zelf. Mochten ze ooit moeten stoppen, dan kunnen we er misschien iets meer mee dan de problemen bij de gemeente neerleggen, zoals we nu soms doen. Ik snap het en ik ga hier verder niets mee doen; dit is één poging.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ga er geen toezegging op doen, maar ik begrijp wat meneer Kisteman zegt. Dat is ook het voordeel van deze wet: dat we aan het begin al aan de initiatiefnemers vragen om aan te geven hoe ze de veiligheid op orde brengen. In dat contact zouden we daar iets over kunnen zeggen, maar dit is nog geen toezegging. Laat me even kijken of we dat praktisch kunnen maken, want ik snap wel heel goed wat meneer Kisteman bedoelt.
Mevrouw Armut (CDA):
Misschien eerst even een procedureel punt, want ik ben eerlijk gezegd een beetje de draad kwijt ten aanzien van de blokjes. Kan ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris nu aan het einde van haar blokje is? Dan zijn er namelijk nog best wel wat vragen niet beantwoord.
De voorzitter:
De kopjes zijn, als ik goed geïnstrueerd ben: de hardvochtigheden, die hierna volgen, dan overig en daarna de appreciatie van de amendementen.
Mevrouw Armut (CDA):
Dan heb ik nog wel wat vragen die ik zou willen herhalen, te beginnen bij de noodzakelijkheid. Meerdere Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Zijn er concrete voorbeelden van waar het mis is gegaan of waar het mis dreigde te gaan, waarvan de staatssecretaris zegt: als we toen al dit instrument hadden gehad, hadden we dat kunnen voorkomen? Dat is mijn eerste vraag.
Staatssecretaris Tielen:
Nee, er zijn geen situaties waarin het echt is misgegaan. Er zijn wel voorbeelden waar zorgen over zijn geweest in het verleden. Een aantal van die namen is langsgekomen. Dat zijn er weinig, hoor, in de afgelopen twintig jaar. Gelukkig.
Mevrouw Armut (CDA):
Dan had ik nog twee vragen — die horen eigenlijk bij elkaar — over de proportionaliteit. De regering heeft eerder gezegd dat er maatschappelijke onrust was en dat dat een van de redenen is waarom dit een goed idee zou zijn. Ik heb de visie van het CDA daarop gegeven, namelijk dat maatschappelijke onrust geen reden zou moeten zijn om in te grijpen en de vrijheid van schoolstichting te beperken. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris het daarmee eens is en dat kan bevestigen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat kan ik zeker doen. Ik ga daar wel iets langer op antwoorden. Regeren is vooruitzien, vind ik. Zeker als de Kamer signalen ziet en voelt van bewegingen in het land waarover we ons zorgen maken, vind ik dat we daar serieus naar moeten kijken met elkaar: hoe kunnen we voorkomen dat dingen fout gaan? Dat hebben we met dit wetsvoorstel gedaan. De poortwachtersfunctie, dus het vooraf kijken of een school wel de minimumveiligheid kan bieden, ook als het een b3-school is, past wel bij vooruitzien en voorkomen dat we achteraf pleisters moeten plakken of zelfs scholen moeten sluiten, als blijkt dat dat niet zo is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Armut (CDA):
Dat laatste zei ik ook: de overheid mag een ondergrens stellen. Het is ook begrijpelijk dat je dat zou willen waarborgen. Dan zou je dit dus kunnen verdedigen als een soort noodrem, maar we willen absoluut niet dat de overheid vanwege een ongemak over een bepaalde richting of inrichting van een school, specifiek daarop zou willen ingrijpen. Dat is echt iets heel belangrijks en daarvoor zoekt het CDA dus bevestiging. Dat vinden wij namelijk geen goede zaak en dat zou ik niet kunnen verdedigen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik dacht dat ik in woord en toonhoogte wel duidelijk had gemaakt dat het echt over veiligheid gaat, tenzij het gaat over richtingen die echt tegen de democratische rechtsstaat zijn, die echt antirechtsstatelijk zijn. Maar goed, laten we dat geen "richting" noemen. Het gaat dus echt om de veiligheidseisen. Nogmaals: een meldcode kindermishandeling, een veiligheidsbeleid en een invulling van het burgerschapsonderwijs, zoals we dat in de kerndoelen hebben vastgelegd. Voor de rest is iedereen daar heel vrij in.
De voorzitter:
Meneer Stoffer nog.
De heer Stoffer (SGP):
Als ergens antirechtsstatelijk of antidemocratisch gedachtegoed geleerd zou worden, ben ik de eerste die zegt: als we onvoldoende regelgeving hebben, maak die dan, want dat moet je aanpakken. Misschien hebben we genoeg instrumenten, misschien niet. Alleen begrijp ik dat de staatssecretaris hier zegt: de afgelopen twintig jaar heeft zich eigenlijk niets noemenswaardigs voorgedaan. Vanuit de gedachte "hadden we maar" gaan we nu deze wetten vastleggen. U kunt zeggen dat het beperkt is, maar hiermee perken we de vrijheid van onderwijs wel in.
Voorzitter. Ik weet een betere. Ik ken heel wat mensen die gokverslaafd zijn. Iedereen kan een casino in. Iedereen kan digitaal gokken. Er zijn dus grote problemen, die al ontstaan zijn. Zullen we dan gewoon alle casino's dichtgooien en er alles aan doen om digitaal gokken te verbieden?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb niet gezegd dat wij nu alle particuliere scholen dicht gaan gooien, dus deze vergelijking gaat al helemaal mank. Voor wat de heer Stoffer met gokwetten wil, moet hij bij mijn collega zijn. Het gaat hierom. Als er initiatiefnemers zijn die een particuliere school willen stichten, moeten ze tevoren aangeven dat ze een particuliere school willen stichten. Dit is hoe wij waarborgen dat de kinderen die naar die school worden gestuurd, veilig zijn. Dat is waar het over gaat, meer niet, en minder ook niet.
De heer Stoffer (SGP):
Er zijn heel wat van die scholen opgericht. De staatssecretaris geeft zelf aan dat er zich in de afgelopen twintig jaar niets noemenswaardigs heeft voorgedaan. Welk probleem lossen we hier dan op? Ik noemde net een ander voorbeeld. Er zijn heel wat dingen in de samenleving die ontzettend problematisch zijn. Als je heel eerlijk bent, kom je er gewoon niet uit om alles te waarborgen. Er zal altijd narigheid en ellende blijven in de samenleving. Maar iets wat nu helemaal niet bestaat; wat moet je daar nou aan doen? Je hebt alle mogelijkheden om te controleren op scholen. De inspectie gaat ernaartoe. Die zegt zelf ook: we hebben prima handvatten om aan te pakken wat we aan zouden willen pakken. Ik denk dan: als we hiermee bezig gaan, kan ik nog wel honderden wetten verzinnen. Laten we dit toch alsjeblieft niet zo doen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ben echt verbaasd over de bijdrage van meneer Stoffer, serieus. We doen alleen het volgende. We vroegen op particuliere scholen, als ze al gestart waren, dus als er al kinderen zijn en docenten zijn aangenomen, om aan te tonen wat hun veiligheidsbeleid is. Nu zeggen we: doe dat niet achteraf; doe het vooraf. Dat is helemaal niet zo gek. Mensen die een school aan het stichten zijn, zijn echt wel met dat soort dingen bezig. We vragen ze: stuur ons uw veiligheidsbeleid op. Laat zien dat u zich houdt aan de meldcode Huiselijk geweld. Stuur ons — "ons" is dan de overheid — wat u met burgerschapsonderwijs doet.
De voorzitter:
Tot slot.
Staatssecretaris Tielen:
Dat doen we alleen om te voorkomen dat, als er toch iets gebeurt … Meneer Stoffer zegt: er is nooit iets gebeurd dus er zal nooit iets gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden waaruit blijkt dat die vergelijking niet goed is.
De heer Stoffer (SGP):
Als de overheid hierin zou bekostigen, tuurlijk, dan moet je dat allemaal doen. Dan kun je allerlei eisen stellen. Dat is ook gewoon onze Grondwet. Maar mensen betalen dit zelf. Ze richten die scholen zelf op. Hiermee creëer je dat mensen denken: de overheid gaat nog meer controleren. Als je niet uitkijkt, denken bepaalde mensen in de samenleving misschien juist wel: kun je die overheid wel vertrouwen? "Ze willen alles maar controleren, ondanks dat wij zelf betalen en er niets aan de hand is." Ik geef de waarschuwing maar mee. De staatssecretaris kan honderd keer zeggen dat ze het anders ziet — dat mag, dat is ieders vrijheid. Ik geef haar deze waarschuwing mee. Dit leeft in het land op allerlei gebieden. Heel veel is ontstaan tijdens de coronatijd. Sommige dingen waren terecht, maar er waren ook heel veel dingen onterecht. Daar is heel veel wantrouwen ontstaan. Dit is weer zo'n zaadje dat je plant, waardoor wantrouwen ontstaat. Ik schat in dat we het er niet over eens worden. Ik wil het hier toch gezegd hebben en meegegeven hebben.
Staatssecretaris Tielen:
Ik snap het echt niet. Misschien moeten meneer Stoffer en ik daar nog een keer los over praten. Ik snap echt niet dat hij het zo benadert. Dit gaat over kinderen die elke dag tussen hun 5de en hun 18de jaar — dan zijn ze leerplichtig — naar een school gaan. Wij vragen voor de oprichting van zo'n school aan de initiatiefnemers om te laten zien dat het voor deze kinderen veilig is, ook als dat via eigen bekostiging is, waarbij ons toezichtkader minder is. Dat is wat we vragen. Ik vind dat we ook van de overheid mogen verwachten, ook vanuit kinderrechten, dat we dat vooraf vragen.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording met de hardvochtigheden.
Staatssecretaris Tielen:
Hardvochtigheden. Ik ben blij dat we hardvochtigheden opzoeken en oplossen. Een aantal van u deed dat ook. Ik geloof dat de heer Boomsma zei: het kan niet, want de regel is zo. Dat zei hij, terwijl iedereen met een gezond verstand — mevrouw Van der Plas zit er niet meer! — denkt: het moet toch mogelijk zijn om dat op te lossen?
De voorzitter:
Misschien voor de orde: mevrouw Van der Plas heeft bij mij aangegeven dat ze andere Kamerverplichtingen heeft.
Staatssecretaris Tielen:
Precies.
De voorzitter:
Vanzelfsprekend wordt er door haar fractie op andere manieren meegeluisterd.
Staatssecretaris Tielen:
Dat had ik ook verwacht, maar het is goed dat u dat ook nog even expliciet maakt.
Mevrouw Moorman en ik hebben volgens mij een misverstand met elkaar, want mevrouw Moorman vroeg een aantal keren waarom de uitzondering die we nu oplossen voor het voortgezet speciaal onderwijs met het uitstroomprofiel en niet met het jaar uitstel, alleen geldt voor arbeidsgericht onderwijs of voor dagbesteding of wat dan ook. Alle uitstroomprofielen zijn geregeld, op één na. Dat is het profiel dat we nu oplossen. Het is dus niet zo dat we er nu eentje aan het oplossen zijn en de rest zo laten. Nee, er was er eentje die niet opgelost was. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het heel goed is dat voor al die uitstroomprofielen geldt dat je in het jaar waarin je 20 wordt niet van school hoeft maar nog een jaar langer mag blijven als het uitstroomprofiel toch nog niet geschikt is.
Mevrouw Rooderkerk vroeg daarover wat er gebeurt als het na een jaar nog niet gelukt is, omdat je net wat meer tijd nodig hebt. Dan kan het opnieuw verlengd worden. Ergens in de nota naar aanleiding van het verslag staat ook een tabel met de leeftijden van de jongeren en jongvolwassenen — het zijn geen kinderen meer — in het voortgezet speciaal onderwijs. Er zijn jongeren en jongvolwassenen die nog een aantal keer uitstel hebben gekregen, omdat er gewoon nog geen goede plek was. Dat is volgens mij precies wat we bedoelen met het oplossen van hardvochtigheden: dit soort dingen gewoon op een menselijke, goede manier proberen in te richten.
Mevrouw Moorman vroeg ook waar dat aantal van vier dan vandaan komt. Dat vinden we heel moeilijk in te schatten; het kan meer zijn en het kan minder zijn. We hebben nu een inschatting gemaakt op basis van wat we in die andere uitstroomprofielen zien, waar dat dus al kan. Maar ik hoorde mevrouw Moorman ook zeggen dat zij uit de praktijk weet dat het over meer kan gaan. We hoeven dat nu niet te bespreken, maar ik denk dat het goed is om dat soort signalen met elkaar wel even op een rijtje te zetten, zodat we daar oplossingen voor kunnen verzinnen.
Meneer Stoffer vroeg of het de insteek van de overheid is, oftewel van de staatssecretaris, om ervoor te zorgen dat leerlingen uit het vso echt een plek in de samenleving kunnen krijgen. Ja, dat is de insteek en ja, dat is zeker het doel. Daarom is het oplossen van deze hardvochtigheid ook heel belangrijk, denk ik, om ervoor te zorgen dat de school samen met de leerling een goede vervolgplek kan vinden. Een "uitstroomprofiel" heet dat dan in het jargon.
Mevrouw Van der Plas vroeg hoe het kan dat vergelijkbare leerlingen verschillend worden behandeld en hoe we dat voorkomen. We proberen in ieder geval zo veel mogelijk helderheid te hebben over de mogelijkheden op het punt van bijvoorbeeld deze verlengingen. Dat doen we onder andere via de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs, die dat met de scholen doet. Vervolgens zetten we dat voor leerlingen en oudervertegenwoordigers in handige en overzichtelijke taal neer. Daarnaast bekijken we ook hoe de praktijk uitpakt, zodat we inzicht krijgen in hoe het gaat in de praktijk. Daarom verwees ik ook net naar de voorbeelden die mevrouw Moorman noemde. Je kan je voorstellen dat vergelijkbare leerlingen uiteindelijk verschillend behandeld worden, maar wel allebei met hetzelfde doel: de beste plek na het vso.
Dan kom ik bij de nieuwkomers in het praktijkonderwijs. Nu wordt er soms vanuit een regel tegen nieuwkomers gezegd dat ze nog niet naar het praktijkonderwijs mogen omdat ze nieuwkomers zijn, terwijl nieuwkomers uit bijvoorbeeld Suriname of Vlaanderen gewoon talig zijn en gewoon de Nederlandse taal beheersen. Daar gaat het dus om: dat we voor die studenten of leerlingen de toegang vergemakkelijken. Het gaat eigenlijk over een heel klein aantal leerlingen. Dat betekent, in antwoord op de vraag van mevrouw Raijer, dat we niet zien dat dat nou een capaciteitsprobleem gaat opleveren.
Mevrouw Armut vroeg hoe we kijken naar die taaleis in het praktijkonderwijs. We hebben daar samen met de partijen die hierbij betrokken zijn, onder andere natuurlijk het praktijkonderwijs zelf, bekeken wie dan de nieuwkomers zijn die Nederlands spreken. Daar zijn dus heldere afspraken over gemaakt.
Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar de bekostiging van het praktijkonderwijs. Daar hebben we in het commissiedebat uitgebreid over gesproken, maar niet over dit. Zij zei dat DUO heeft aangegeven dat de bekostiging anders heeft plaatsgevonden dan DUO zelf had voorgesteld. Zij vroeg wat dat kost. Het gaat erom dat juist de nieuwkomers die Nederlands spreken, geen aanvullend taalonderwijs nodig hebben. Het leek ons dus handiger om dat niet te bekostigen als bekostiging van nieuwkomers met een taalachterstand. Dat scheelt een hoop tijd en ook geld. Wat kost het om dat te doen? Het enige wat het kost, is eenmalig ongeveer €100.000 om te zorgen dat het verschil in die nieuwkomersbehoefte rondom taal goed wordt neergezet in de uitvoering, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon veel tijd en geld besparen, omdat deze nieuwkomers Nederlands spreken.
Dat waren de hardvochtigheden. Ik heb nog een aantal overige vragen, onder andere van mevrouw Moorman over de motie over artikel 5, onder b van de Leerplichtwet. Die motie van de leden Kwint en Westerveld is aangenomen. Mevrouw Moorman vroeg: waarom voert de staatssecretaris die motie niet uit? Ik ben wel bezig met die uitvoering, maar tegelijkertijd heeft de Kamer in die periode ook een andere motie aangenomen die eigenlijk een beetje het tegenovergestelde zegt. Ik ben nu dus aan het zoeken naar hoe ik die twee met elkaar moet wegen. De ene motie zegt "afschaffen" en de andere motie zegt "reguleren". Dat kan natuurlijk niet tegelijk. Dat ben ik nu dus aan het overwegen. Voor de zomer maak ik een overzicht van die weging en hoop ik uw Kamer daar ook in mee te nemen.
Mevrouw Moorman vroeg ook wat ik ervan vind dat het Openbaar Ministerie niet meer handhaaft op die vrijstellingsgrond. Laat ik zeggen dat ik niet heel enthousiast word van die vrijstellingsgrond en de groei van het aantal leerlingen die onder die vrijstelling niet naar school gaan, want ik ben ervan overtuigd dat het het beste voor kinderen is om met leeftijdsgenoten naar een goede school te gaan waar goed onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren. Er is recent ook een uitspraak geweest van de Hoge Raad hieromtrent. We zijn nu aan het kijken wat dat voor impact heeft op deze weging. Dit neem ik mee in de brief die ik daar voor de zomer over ga sturen. Nogmaals, mijn uitgangspunt is dat ik vind dat ieder kind gewoon naar school moet kunnen gaan, om daar dan van bevoegde leraren samen met leeftijdgenoten onderwijs te genieten. Tegelijkertijd zie ik dat er nog een aantal andere kanten aan zitten. Dat wordt dus mijn weging. Ik hoop uw Kamer daarin mee te nemen. Ik hoop in ieder geval daar met u over in debat te kunnen gaan, om mij zo te helpen om de weging goed uit te laten slaan.
Mevrouw Moorman vroeg ook hoe het staat met de wetsevaluatie van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. We zijn inmiddels met de tweede vijfjaarevaluatie begonnen, maar de eerste vijfjaarevaluatie is al met uw Kamer gedeeld. U verwacht daar waarschijnlijk ook mijn beleidsreactie op. Die krijgt u voor de zomer. We zijn druk bezig met het op een rijtje zetten daarvan.
Meneer Claassen had een vraag over artikel 23. O, die hebben we eigenlijk al gehad.
Mevrouw Van der Plas vroeg naar de dagbestedingsplekken. Zij vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende plekken zijn, met name voor jongeren in het speciaal onderwijs. Ik ben samen met de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid, gemeenten en aanbieders in gesprek om ervoor te zorgen dat we voldoende plekken hebben voor deze mensen, die daar het beste tot hun recht komen. We hebben te maken met meerdere partijen, dus dat kost altijd wat tijd. We komen daar nog dit jaar in een brief op terug.
Volgens mij waren dat de vragen en antwoorden, maar ik zie al mensen die een antwoord hebben gemist.
De voorzitter:
Was dat alles dat nog nodig was voordat we naar de appreciatie van de amendementen kunnen gaan?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb inderdaad nog amendementen te appreciëren, maar dit waren al mijn vragen.
De voorzitter:
We moeten dus alleen de amendementen nog.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk zeer uit naar de brief die we dan ontvangen van de staatssecretaris over hoe om te gaan met de aangenomen moties. Ik snap ook nog wel dat er een soort tegenstrijdigheid in zit, maar de portee van alle moties is natuurlijk dat we willen dat er minder vrijstelling onder 5b is. We zien juist een extreme toename onder 5b. Die heeft wel degelijk te maken met het niet meer handhaven van het OM. Vervolgens zegt Ingrado: we hebben nu geen duidelijk wettelijk kader.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is dan de volgende. Ik ben heel blij met de woorden van de staatssecretaris, maar zouden we wel een beetje tempo kunnen maken? Ik overweeg een motie in te dienen die oproept om in gesprek te gaan met het OM en Ingrado om te komen tot een goed wettelijk kader om dit gewoon terug te brengen. Ik zou daar al in de aanloop naar de tweede termijn graag een reactie op willen, want dan weet ik ook of ik een motie moet indienen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik denk dat de motie niet nodig is, want volgens mij begrijpen mevrouw Moorman en ik elkaar heel goed en vinden we hetzelfde. In de brief waar ik voor de zomer op terugkom, zult u hopelijk herkennen dat ik deze oproep heb meegenomen.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik dan ook dat u voordat u die brief naar de Kamer brengt dat gesprek met Ingrado en het OM al gevoerd heeft? Dat zou namelijk helpen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, zeker.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb nog een vraag. Die gaat meer over het feit dat we steeds meer financieren en geld uitgeven aan het onderwijs, maar dat heel veel ouders van onder anderen hoogbegaafde leerlingen toch besluiten om hun kinderen naar b3-scholen te doen. U mag hier ook in de tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat doe ik even in de tweede termijn. Anders moet ik nu namelijk heel snel schakelen. Daar wordt het debat meestal niet beter van.
De voorzitter:
Voor het spoorboekje: de staatssecretaris rondt haar beantwoording nu af. Ik stel voor dat we daarna meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
Die beantwoording ziet op de amendementen. Ik heb er drie ontvangen Tenminste, u heeft er drie ontvangen. We hebben er drie, om het zo maar te zeggen.
Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van het Kamerlid Ceder over de beslistermijn. Daar stelde hij ook al een vraag over en daar heb ik al antwoord op gegeven. Met het amendement beoogt het lid om de beslistermijn van twaalf weken aan te passen naar "zes plus zes", ook om te voorkomen dat scholen ineens op het laatste moment nog te horen krijgen dat ze geen school zijn en kinderen de dag erna dus niet aan de leerplicht kunnen voldoen. Tenminste, zo zie ik dat in de praktijk voor me. Ik begrijp van de inspectie dat die vaak langer nodig heeft, ook omdat het dus niet alleen een kwestie is van een formulier invullen. Er moet juist contact zijn tussen beide instanties, tussen de initiatiefnemer en de inspectie. Initiatiefnemers kunnen daar zelf natuurlijk ook een rol in spelen. We hebben niet voor niks twaalf weken staan, maar ik kan ook leven met het amendement — "oordeel Kamer" heet dat dan — omdat meneer Ceder zegt: als het niet binnen zes weken lukt, heb je nog zes weken extra. Dat geeft extra ruimte, denk ik, dus oordeel Kamer.
Het amendement van de heer Stoffer op stuk nr. 10 zegt eigenlijk: haal de hele startprocedure eruit. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt waarom ik denk dat het een goede toevoeging op de wet is om te zorgen dat veiligheid ook op nieuw startende particuliere scholen in een basis geregeld, afgestemd en voorbereid is. Ik zou het dus gek vinden om het dan eruit te halen, dus ik ontraad het amendement van de heer Stoffer.
De heer Ceder had nog een amendement, namelijk dat op stuk nr. 12. Daar verwees ik net al naar. Er was wat spraakverwarring over de Wet voortgezet onderwijs 2020, artikel 2.30, derde lid. Er zit een correctie in die over nieuwkomers gaat, want in de wet zitten verschillen in het begrip "teldatum": de datum vanaf wanneer je in Nederland bent of de datum waarop je ingeschreven staat in het onderwijs. Volgens mij heeft de heer Ceder hiermee een hele mooie oplossing voor iets wat ingewikkeld leek om op te lossen, dus een compliment. Dat betekent officieel, volgens het jargon van de Kamer: oordeel Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beknopte beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan mevrouw Moorman. Is zij al zover? Zijn de leden al zover om de tweede termijn aan te vangen? Volgens mij wel. Zoals u wellicht op het herziene schema heeft gezien, hebben we toch een kleine uitloop verzorgd tot 15.30 uur; service van de zaak. Het woord is aan mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het werd uiteindelijk toch nog een heel uitgebreid debat, maar op zich is het wel goed om dat zo allemaal met elkaar te delen. Ik ben het in hele grote lijnen eens met de staatssecretaris. Ik ben ook blij dat zij nog terugkomt met een brief over artikel 5b en de vrijstelling daaronder. Volgens mij zitten we daar hetzelfde in, dus ik ga daar verder nu geen motie over indienen. Ik kijk daarnaar uit.
Ik was blij met de toezegging en blij dat we het op een later moment nog gaan hebben over Meer ruimte voor nieuwe scholen en ook nog over het lerarentekort, maar wat ik niet deel met de staatssecretaris is het volgende. Ze heeft aangegeven dat het eigenlijk helemaal geen impact heeft. Ik zie daar een ongelijkheid en ook een concurrentie. Er wordt gewoon mee geadverteerd dat er geen lerarentekort is. Ik kan de bewijzen daarvan overdragen als dat nodig zou zijn. Ik denk dat het goed zou zijn om toch na te denken over hoe we dat gaan voorkomen, want het is echt een onwenselijke situatie. Dat begint met inzicht daarin, dus daarom heb ik toch een hele korte motie daarover.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. U heeft een interruptie van de heer Kisteman. Ik sta in tweede termijn twee interrupties toe.
De heer Kisteman (VVD):
Ik snap wat mevrouw Moorman wil, maar ik mis dan wel een beetje: wat gaan we hier nu mee bereiken als we in beeld hebben wat er in het privéonderwijs aan leraren rondloopt? Er zijn al wel onderzoeken van de inspectie uit 2025, waaruit blijkt dat daar ook al tekorten of ook niet genoeg leraren zijn, of dat er niet-bevoegde leraren of ouders zijn die lesgeven. Wat gaan we hier nu mee bereiken voor het oplossen van het grotere probleem, waar ik het volledig mee eens ben, namelijk het echte lerarentekort in het bekostigd onderwijs?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het volstrekt eens met iedereen die zegt dat we er ook voor moeten zorgen dat de arbeidsvoorwaarden van de leraren in het publiek bekostigde onderwijs op orde zijn. Laten we daar heel goed met elkaar naar kijken. Maar als er ondertussen leraren weggetrokken worden, dan blijven we problemen creëren. Ik probeer hiermee ook inzicht te creëren in welke maatregelen we zouden kunnen nemen. Wat zou je bijvoorbeeld kunnen doen? Kun je misschien de cao ook verbindend verklaren voor deze sector? Ik weet nog helemaal niet of dat kan. Dat moeten we uitzoeken, dus dit is stap één.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Kisteman (VVD):
Dan kan dit best wel ver gaan. Mevrouw Moorman zegt dan indirect: als de salarissen in het privéonderwijs te hoog zijn, moeten we daar misschien een cap op zetten, of ze moeten onder een bepaalde cao vallen. Ga je het privéonderwijs en b3-scholen dan niet een totaal andere dimensie geven?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nee, juist niet. Als ik nu zie dat er wordt geadverteerd met "bij ons geen lerarentekort", "de klassen zijn kleiner", et cetera et cetera, maar je wel meer dan €20.000 per jaar moet betalen, dan leidt dat tot een ontzettende ongelijkheid. Een leraar die daar lesgeeft, misschien voor een beter salaris, gaf daarvoor in het regulier onderwijs les. Ik snap het wel van die leraar individueel; ik begrijp dat heel goed. Maar het effect is natuurlijk wel heel negatief voor de ongelijkheid in onze samenleving. Ik denk dat het verstandig is als de Kamer daar inzicht in krijgt. Ik vraag niks anders dan inzicht; ik vraag helemaal niet om in te grijpen, al zou ik dat best willen. Ik zeg eerst alleen maar: laten we dat doen op basis van de feiten. Dat is het enige wat ik hier vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat mevrouw Moorman en ik hetzelfde doel hebben, namelijk dat we het tekort aan leraren en docenten in het regulier onderwijs willen oplossen. Heeft mevrouw Moorman de indruk dat de hoogte van het salaris en de arbeidsvoorwaarden op dit moment nog een probleem zouden vormen bij het vinden van voldoende leraren en docenten?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
In alle eerlijkheid: ik weet het verschil niet tussen de twee sectoren. Ik weet dat niet, want ik heb dat inzicht niet. Dat is precies waar ik om vraag. Pas als we dat hebben, kunnen we daar ook een oordeel over hebben. Wat ik wél zie, is dat er momenteel gewoon met "bij ons geen lerarentekort" en "bij ons kleinere klassen" wordt geadverteerd voor scholen die een behoorlijk prijskaartje hebben voor de ouders die daarvoor kiezen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb die advertenties uiteraard ook weleens gezien. Ik denk dat het een deelsegment is, maar dat weet ik niet zeker; mevrouw Moorman denk ik ook niet. Als ik kijk naar de andere kant van het onderwijs en die tekorten, heb ik ook maar een deelinzicht, maar ik ken vrij veel mensen in het onderwijs. Ik hoor daar nooit van dat het salaris op dit moment een probleem is — dat is allemaal redelijk goed rechtgetrokken — maar wel dat die enorme bureaucratie dat is. Ik denk dat als we dat oplossen, we misschien weer mensen terug kunnen halen die niet eens in de private sector lesgeven, maar in het bedrijfsleven zijn terechtgekomen of weet ik veel waar. Zouden we de handschoen op kunnen pakken, los van dit debat, om te gaan kijken of we die bureaucratie terug kunnen dringen en het zo aantrekkelijk kunnen maken dat we mensen met een pabo-opleiding of een lerarenopleiding gewoon weer terughalen?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal niet oneens met de heer Stoffer. Ik denk dan vaak terug aan Theo Thijssen. Die schreef 100 jaar geleden al over de enorme bureaucratie in het onderwijs en ik denk dat dat 100 jaar later voor heel veel leraren nog steeds een steen des aanstoots is, of misschien zelfs nog wel erger. Wij hebben laatst ook een motie ingediend, die onder andere door de steun van de SGP is aangenomen, waarin we ook aangeven dat we die bureaucratie heel graag willen tegengaan. Van harte eens, dus. En ik weet het niet, ik vraag alleen maar om feiten. Ik weet het niet; het zou best wel eens kunnen dat het niet zo is en dat er geen grote verschillen zijn. Laten we dat inzicht dan gewoon hebben. Dit is namelijk mogelijkerwijs ongewenste concurrentie die leidt tot ongelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kisteman namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Soms denk je vooraf bij een debat "dat is zo voorbij", maar dat was vandaag toch niet het geval. Ik weet dat ik nog antwoorden krijg in de tweede termijn, maar ik heb toch alvast een motie. We gaan immers geen derde termijn doen, vermoed ik zo.
De voorzitter:
Zeker niet, ook al is het uw verjaardag. Van harte gefeliciteerd!
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op verzoek van de leden Kisteman en Rooderkerk een pilot loopt naar onaangekondigde inspectiebezoeken in het bekostigd onderwijs;
overwegende dat de eerste resultaten hiervan zowel door de inspectie als leerkrachten positief zijn ontvangen en deze pilot in 2026 verder wordt uitgebreid;
overwegende dat er bij b3-scholen alleen aangekondigde inspectie bezoeken worden gedaan of onaangekondigd als er negatieve signalen zijn;
verzoekt de pilot met de onaangekondigde inspectiebezoeken in het bekostigd onderwijs uit te breiden naar de b3-scholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kisteman (VVD):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel en een mooie verjaardag gewenst! Het woord is aan de heer Ceder voor zijn tweede termijn namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil mijn felicitaties uitspreken aan het adres van de heer Kisteman.
Voorzitter. We hebben een langer debat gehad dan verwacht, maar dat is wel goed want het gaat ook ergens over. De controlerende taak van de Kamer is op zijn best als er grondwettelijke vrijheden worden geraakt. Dan moet je een goed gesprek met elkaar voeren. Ik ben van mening, en dat hebben we ook uitgewisseld, dat het voorstel dat nu voorligt de wereld niet op zijn kop gaat zetten of het oprichten van privéscholen verhindert. Ik constateer, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven, dat we moeten waken voor een gulzige overheid, met name als de grondslag onvoldoende gemotiveerd is.
Ik ben blij dat onze voorgestelde correcties op de wet kunnen rekenen op "oordeel Kamer". Ik hoop ook op steun vanuit de Kamer. De heer Stoffer heeft een amendement ingediend dat verstrekkender is. Ik ga dat de komende dagen bekijken alvorens een definitieve keuze te maken. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat bij de evaluatie die volgt ook de andere partijen, de leerlingen en ouders, betrokken zijn. Dat is belangrijk.
Tot slot. Wat betreft de toezegging van de minister dat dit soort verknopingen niet meer voorkomen: ik hoop dat dat niet alleen een persoonlijke opvatting is, maar dat het kabinet dat ook vindt. Als deze wet wordt aangenomen, gaat hij naar de Eerste Kamer. Ik vermoed dat daar een soortgelijke discussie zal plaatsvinden. Partijen die voor het ene deel zijn maar tegen het andere, laten daarmee mogelijk ook het andere sneuvelen en dat zou een zeer onwenselijke situatie zijn, die makkelijk te voorkomen is als de wetten in samenhang, als pakket, naar de Kamer komen. Dat wou ik hierbij aangeven. Dank aan de staatssecretaris voor, wat mij betreft, een gezellig, goed en vruchtbaar debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Een gezellig debat, noemde de heer Ceder het. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik wens de heer Kisteman een fijne verjaardag toe.
Ik zou niet zeggen dat dit debat mij het volgende heeft "bijgebracht", maar het heeft me doen inzien dat kinderen geen gokkasten en ook geen auto's zijn. Het zijn kinderen. Wat mij betreft betekent dat dat we er altijd voor moeten zorgen dat we kinderen wettelijk beschermen, dat we het recht op goed onderwijs voor kinderen beschermen en dat we zorgen dat dat rechtsstatelijk en democratisch is. Wat ons betreft is het daarom van belang dat deze wet wordt aangenomen. We hebben bij deze wet nog een motie, om te voorkomen dat er antidemocratisch onderwijs plaats zou vinden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs in het kader van de startprocedure voor b3-scholen vooraf toetst op onder meer burgerschapsonderwijs;
overwegende dat antirechtsstatelijk en antidemocratisch onderwijs zich voortdurend ontwikkelt en zich in nieuwe vormen kan manifesteren;
overwegende dat maatschappelijke ontwikkelingen en nieuwe vormen van antirechtsstatelijk gedachtegoed ertoe kunnen leiden dat bestaande toetsingscriteria en wettelijke vereisten onvoldoende aansluiten op de praktijk;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat periodiek wordt beoordeeld of de inspectiekaders voor de beoordeling van het burgerschapsonderwijs van op te richten b3-scholen nog voldoende waarborgen bieden voor democratisch en rechtsstatelijk onderwijs, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik moest vandaag toch af en toe een beetje aan de heer Omtzigt denken. Je kunt van hem vinden wat je vindt, maar hij heeft er altijd voor gepleit om wetgeving enorm goed te behandelen. Volgens mij hebben we dat in ieder geval gedaan vandaag. Je merkt ook dat er best wel veel verschillende inzichten zijn wat betreft een wet die misschien niet heel enorm groot zal zijn qua impact, maar die, denk ik, best wel heel fundamenteel is, hoe je er ook tegen aankijkt. Daarom uitte ik ook kritiek. Het is niet zo dat ik die kritiek alleen heb bedacht, want je ziet ook dat de Raad van State en anderen hier wel stevig de vinger bij leggen. Vandaar dat ik vandaag wellicht af en toe vrij stevig heb ingezet. Dat is nooit persoonlijk, maar altijd op de zaak gericht. Ik drink graag die koffie met de staatssecretaris om eens over dit soort dingen van gedachten te wisselen.
Voorzitter. Ik heb nog één motie. Die lees ik voor en dan ben ik aan het eind van mijn termijn. De motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen vijf jaar een evaluatie wordt uitgevoerd van het wetsvoorstel;
constaterende dat het wetsvoorstel en het beoordelen van initiatieven van nieuwe bekostigde scholen hoge verwachtingen hebben van het voorafgaande toezicht op basis van documenten, maar dat de onderwijsinspectie en de Raad van State de waarde hiervan sterk relativeren;
verzoekt de regering als onderdeel van de evaluatie een effectmeting te laten uitvoeren van in hoeverre het voorafgaande toezicht op basis van documenten bij bekostigde en niet-bekostigde scholen in de praktijk effectief is gebleken om scholen met risico's te detecteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Claassen, die ik niet in de plenaire zaal zie en die ik ook niet uit de wandelgang zie toestromen. Dan zou het woord aan mevrouw Van der Plas zijn, maar zij heeft bij mij aangegeven dat ze vanwege Kamerverplichtingen elders is. Dan zou het woord aan mevrouw Armut zijn, maar zij heeft aangegeven af te zien van haar tweede termijn. Ik geef dus het woord aan mevrouw Raijer voor haar inbreng in de tweede termijn namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Omdat de PO-Raad heeft aangegeven dat het speciaal onderwijs onder druk staat en, zoals de staatssecretaris aangeeft, de aantallen maar klein zijn, willen wij niet het risico nemen dat er dadelijk geen plek meer is voor onze kinderen, met name omdat er maar 32.000 plekken zijn en er daarvan al 30.000 bezet zijn. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel het mogelijk maakt dat nieuwkomers sneller instromen in het praktijkonderwijs;
overwegende dat het praktijkonderwijs bedoeld is voor kwetsbare leerlingen met een leer- of gedragsachterstand en dat de capaciteit onder druk staat;
overwegende dat moet worden voorkomen dat deze groep wordt verdrongen;
verzoekt de regering te waarborgen dat kwetsbare kinderen met een leer- of gedragsachterstand altijd voorrang krijgen boven nieuwkomers bij plaatsing in het praktijkonderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik moet echt even nadenken over wat ik nou van deze motie vind. Wij hebben dus een kind dat naar Nederland komt. Dat spreekt de taal goed. Ik denk dat de PVV dat zou moeten toejuichen. Er wordt duidelijk dat dat kind het beste tot z'n recht komt in het praktijkonderwijs. Zegt de PVV nou serieus dat dit goed Nederlandssprekende kind dan niet naar het praktijkonderwijs mag, terwijl dat wel past bij de capaciteiten van het kind, maar dan bijvoorbeeld naar vmbo basis of kader moet? Wat is nou de bedoeling van deze motie?
Mevrouw Raijer (PVV):
Nee, natuurlijk is dat niet onze bedoeling. Maar wij zeggen wel het volgende. Het hele speciaal onderwijs staat natuurlijk onder druk. U weet net zo goed als ik dat er heel veel kinderen op wachtlijsten staan. Wij zijn van mening dat Nederlandse kinderen voorrang moeten krijgen op nieuwkomers. Heel simpel.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wat wil de PVV dan met de kinderen die goed Nederlands spreken en die leerplichtig zijn? Waar moeten die dan naartoe?
Mevrouw Raijer (PVV):
Naar het reguliere onderwijs. U geeft het zelf aan: als ze goed Nederlands spreken, kunnen ze naar het reguliere onderwijs. Praktijkonderwijs is voor zeer kwetsbare kinderen. Die zeer kwetsbare kinderen bij ons in Nederland die nu op wachtlijsten staan, hebben voorrang.
De voorzitter:
U vervolgt uw tweede termijn. Nee, nee, nee mevrouw Moorman. We hadden twee interrupties gezegd. Dan moet u uw interrupties anders opbouwen. Mevrouw Raijer vervolgt haar tweede termijn.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ja. Dan de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in voorafgaand toezicht op particuliere scholen;
overwegende dat islamitische scholen broeinesten zijn van haat, sharia, antisemitisme en antidemocratische indoctrinatie;
overwegende dat moet worden voorkomen dat kinderen worden blootgesteld aan onderwijs dat onze vrijheden en normen ondermijnt;
verzoekt de regering om, in het kader van het voorafgaand toezicht, alle islamitische scholen per direct te sluiten en een algeheel verbod op islamitische scholen, publiek en privaat, in Nederland in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb het idee dat er een heel fundamenteel debat is gevoerd over een betrekkelijk beperkte wetswijziging, maar dat was wel heel interessant. Ik ben er zelf nog helemaal niet over uit. Enerzijds kun je namelijk denken: wat maakt het nou uit als mensen die stukken van tevoren moeten opsturen? Anderzijds is het wel weer een nieuwe eis die wordt gesteld, dus ik ga er nog even goed over nadenken. De hardheid moet er natuurlijk uit worden gehaald. Het praktijkonderwijs is gewoon ontzettend belangrijk. Daarom heb ik nog een motie daarover.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de praktijk van het meervoudig toetsadvies bij de doorstroomtoets in het praktijkonderwijs leidt tot een opmerkelijke daling van het aantal leerlingen dat vanuit groep 8 binnenkomt;
constaterende dat door dit meervoudige toetsadvies meer leerlingen eerst starten op basis/kader, maar dat dit vaak onhaalbaar blijkt, waardoor deze leerlingen alsnog overstappen naar het praktijkonderwijs;
verzoekt de regering voor het schooljaar 2026-2027 een enkelvoudig toetsadvies praktijkonderwijs mogelijk te maken, zoals dat ook kan voor het vwo,
en gaat over tot de orde van de dag.
Heeft u het hierover gehad in uw termijn?
De heer Boomsma (JA21):
Ja.
De voorzitter:
Ja? Oké. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Duijvenvoorde namens FVD.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Voorzitter. Ten eerste dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het valt me op hoeveel enorme angst wordt gecreëerd voor problemen die er helemaal niet zijn, zoals voor ondemocratisch onderwijs. Hoe ziet dat er dan overigens uit? Volgens mij staat het niet in de memorie van toelichting en ook niet in het AIVD-rapport. Volgens mij worden die problemen hier enorm groot gemaakt. Dat is volgens mij onderdeel van hetzelfde patroon, namelijk: er gebeuren dingen in de samenleving die niet zo gewaardeerd worden en daar worden oplossingen voor gevonden, maar in plaats van dat we naar de problemen gaan kijken, gaan we die oplossingen bekritiseren. Ik denk dat we ook even de blik naar binnen moeten richten en dus naar de oorzaak van de b3-scholen. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal initiatieven voor particulier onderwijs en b3-scholen de afgelopen jaren is toegenomen;
overwegende dat dergelijke initiatieven mede kunnen voortkomen uit onvrede van ouders over de kwaliteit, veiligheid, pedagogische koers of levensbeschouwelijke neutraliteit van het bestaande onderwijsaanbod;
overwegende dat duurzame versterking van het onderwijs niet alleen vraagt om toezicht op nieuwe initiatieven, maar ook om reflectie op de oorzaken waardoor ouders alternatieven zijn gaan zoeken;
verzoekt de regering te onderzoeken welke factoren bijdragen aan de groeiende vraag naar alternatieve onderwijsinitiatieven, waaronder b3-scholen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de voorbereiding van de beantwoording van de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal van uw leden verwees al naar de inhoud van dit debat en hoe goed het is om met elkaar echt ook fundamentele dingen te bespreken. Dat herken ik. Ik vind het een plezierig debat. Het gaat ook ergens over, ook al leek het inderdaad in het begin een beetje een klein ding. Het gaat wel ergens over. Ik vind het goed dat we daarover met elkaar van gedachten wisselen, ook omdat we dat vaker zullen moeten doen en besluiten zullen moeten nemen om te zorgen dat ieder kind echt kwalitatief heel goed onderwijs krijgt in Nederland. Daar komen we nog vaker over te spreken.
Ik had nog twee vragen van de heer Kisteman liggen. Ik hoop dat ik de goede heb. Eén vraag ging over de onaangekondigde inspectiebezoeken. Daar heeft de heer Kisteman ook een motie over ingediend. Ik wil graag bevestigen dat ik inderdaad zei dat de inspectie dat op basis van signalen kan doen, maar de inspectie kan dat buiten die signalen om ook wel doen. Als ze enthousiast zijn over dat middel, kunnen ze dat natuurlijk doen. Ik kan de inspectie niet aansturen, maar het kan wel. Ik kom zo nog even terug op die motie.
Dan over het contact tussen gemeenten en b3-scholen. Het ingewikkelde is — daar kom ik zo bij een motie ook nog wel even op terug — dat er geen koepel of vereniging van b3-scholen is. Dat maakt het contact net iets ingewikkelder. Tegelijkertijd staan die 135 b3-scholen natuurlijk in verschillende gemeenten, dus het lijkt me wel iets om gewoon bij de gemeenten eens op de agenda te zetten. Het gaat om hoe ze dat eventueel kunnen doen, want zoals ik daarstraks al zei in antwoord op de heer Kisteman, kan ik goed begrijpen dat het voor de kinderen die daar wonen wel handig is dat gemeenten een beetje zicht hebben op al het onderwijsaanbod in hun eigen gemeente, inclusief b3.
Voorzitter. Dan de moties.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kisteman. U krijgt er max. twee, ook in tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
De staatssecretaris zegt dat het handig zou zijn om dat eventueel te bespreken met de gemeentes. Bedoelt zij daarmee dat zij dat een keer gaat oppakken?
Staatssecretaris Tielen:
Jajaja.
De heer Kisteman (VVD):
Ja, oké. Dan is dat duidelijk.
Staatssecretaris Tielen:
Ik hou inderdaad niet zo van opmerkingen die dan ergens blijven hangen, dus goed dat u die bevestiging nog even vraagt.
De voorzitter:
De moties.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 13, van mevrouw Moorman en de heer Ceder, ontraad ik met verwijzing naar het debat, maar daarbij wil ik nog wel even zeggen dat ik het heel belangrijk vind om met elkaar te kijken hoe we dat lerarentekort kunnen verkleinen. Daar kom ik ook in mijn brief nog op terug.
De motie op stuk nr. 14, van de heer Kisteman en mevrouw Rooderkerk, gaat over die onaangekondigde inspectiebezoeken. Het ingewikkelde is dat in het dictum wordt gevraagd om de pilot uit te breiden. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld om een lopende pilot aan te passen, want daarmee wordt die minder krachtig. Om die reden zou ik 'm dus moeten ontraden, maar zoals ik net in mijn antwoord rondom die onaangekondigde inspectiebezoeken al zei, vind ik het wel een onderwerp om eens te bespreken. Maar het kan dus niet in de pilot. Daar worstel ik even mee.
De voorzitter:
"Ontijdig" is ook nog een mogelijkheid in het appreciatiekader.
Staatssecretaris Tielen:
Dat zou ook nog kunnen.
De voorzitter:
Nou ja. Meneer Kisteman, als eerste indiener.
De heer Kisteman (VVD):
Ik kan wel kijken of ik het dictum misschien iets kan aanpassen, zodat de staatssecretaris daar wel mee kan leven. Misschien kunnen we deze pilot, als die is afgerond, direct voortzetten voor de b3-scholen. Misschien sluit dat meer aan bij het idee van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Dat klinkt als een logische oplossing.
De voorzitter:
Even heel precies: hoe luidt het dictum dan, wat de staatssecretaris betreft?
Staatssecretaris Tielen:
Of wat de heer Kisteman betreft, want hij dient de motie in.
De voorzitter:
Ja, de heer Kisteman gaat over het dictum.
Staatssecretaris Tielen:
De strekking zou dan moeten zijn dat we de b3-scholen betrekken bij de aanbevelingen die na afloop uit de pilot voortkomen.
De heer Kisteman (VVD):
Nee, zo bedoel ik het niet. Daarom is dit ook heel goed. Het verzoek is om, als de pilot met de onaangekondigde bezoeken in het reguliere onderwijs is afgerond, dit direct op te pakken voor de b3-scholen. Het gaat er dus om dat we dat vervolgens daar gaan oppakken. Volgens mij bedoelen we hetzelfde, maar zeggen we het in iets andere woorden.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, volgens mij bedoelen we hetzelfde. Dan zie ik de gewijzigde motie-Kisteman/Rooderkerk tegemoet.
De voorzitter:
Dan krijgt de huidige motie de appreciatie ontraden. De heer Kisteman zal een gewijzigde motie indienen, gelijkluidend aan de suggestie van de staatssecretaris die zojuist is bevestigd door de heer Kisteman. Die kan dan oordeel Kamer krijgen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat komt dan voor de stemmingen in orde.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, wenst u hier ook nog een duit in het zakje te doen?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, toch, want ik snap niet helemaal wat nou het probleem is. Scholen worden nu onaangekondigd bezocht. De motie vraagt om daar een paar onaangekondigde bezoeken aan b3-scholen bij te doen. Ik snap niet helemaal waarom dat niet zou kunnen. Ik schrok echt van wat ik de staatssecretaris hoorde zeggen: ik kan de inspectie niet aansturen. Volgens mij is dat juist de taak van de staatssecretaris. Daarom vroeg ik mij af waarom dat niet zou kunnen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik wil geen discussie openen over de Wet op de rijksinspecties, haha. Het punt ging met name over de pilot. Een pilot doen we niet om maar een beetje wat uit te proberen, maar altijd met een vooropgesteld idee: dit zouden we eruit willen leren enzovoort, enzovoort. Daarom zei ik: als wij dit aan de pilot toevoegen, verrommelen we de pilot eigenlijk een beetje. Volgens mij kwam ik met de heer Kisteman op een goede uitkomst, namelijk dat de we onaangekondigde inspectiebezoeken aan b3-scholen, die al kunnen, in ieder geval mogelijk maken of "stimuleren". Maar goed. De inspectie maakt uiteindelijk haar eigen werkplan, maar het komt wel vaak langs in onze Kamer, in uw Kamer.
De voorzitter:
De motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 15.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 15: dat lijkt mij goed. Volgens mij hebben we hier in het debat impliciet over gesproken. Laten we dat dus expliciet maken. Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De motie-Stoffer c.s. op stuk nr. 16 voelt een beetje als overbodig, maar tegelijkertijd snap ik wel waarom die voorligt, namelijk om zeker te weten dat deze elementen inderdaad in die evaluatie zitten. Het zou mijn idee zijn om ze erin op te nemen. Ik zou dus kunnen zeggen "overbodig", maar volgens mij heeft meneer Stoffer behoefte aan wat stevigheid daarop. Laat ik deze motie dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Motie-Stoffer c.s. op stuk nr. 16: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie-Raijer op stuk nr. 17: ontraden onder verwijzing naar de interruptiedebatjes die daarover zijn geweest.
De motie-Raijer/Wilders op stuk nr. 18: ook ontraden. Stel je voor.
Dan de motie-Boomsma/Rooderkerk op stuk nr. 19. Daarover hebben wij gesproken in een commissiedebat over het praktijkonderwijs. In dat debat heb ik behoorlijk uitgebreid toegelicht dat ik dit voor het komende schooljaar niet kan doen. Dat was mede gebaseerd op de mening van experts van onder meer het Cito als ik het goed heb. Deze motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 is ontraden.
De heer Boomsma (JA21):
De staatssecretaris had inderdaad verwezen naar het Cito, maar zij kon nergens onderbouwen waarom de data over twee jaar niet genoeg zouden zijn om deze conclusie te trekken, nu alles erop wijst dat het gewoon leidt tot een onwenselijk aantal "afstromers".
Staatssecretaris Tielen:
Het is jammer dat meneer Boomsma dat zo kwalificeert, want ik vond zelf dat het best wel een goed argument was. Je toetst namelijk of de doorstroomtoets daadwerkelijk tot het passende advies heeft geleid, en wel na drie jaar, dus in het derde leerjaar. Je hebt dus gewoon drie jaar nodig om die goede, gedegen terugblik te kunnen doen. Daarom vroeg ik in het commissiedebat om dat nog een jaar uit te proberen, zodat we stevigere en robuustere data hebben om dat te doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Boomsma (JA21):
Wij denken echt dat je die conclusie nu prima kunt trekken op basis van de cijfers die we over deze twee jaar al hebben. Dus, dan …
Staatssecretaris Tielen:
… dan verschillen we daarover van mening.
De voorzitter:
De laatste motie.
Staatssecretaris Tielen:
Dus ontraden.
Dan de motie-Van Duijvenvoorde op stuk nr. 20. Ik snap wat meneer Van Duijvenvoorde vraagt; ik ben ook een nieuwsgierig mens. Tegelijkertijd hebben we dit vorig jaar nog door de inspectie laten onderzoeken. Ik zou dus willen zeggen "ontraden", maar ik kan me ook voorstellen dat we dat niet dit jaar, maar wellicht wel over een x periode toch opnieuw doen om te kijken of de ontwikkelingen die we zien in de maatschappij tot andere inzichten leiden. Dus dat.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is niet mijn motie, maar ik doe een suggestie: zou het dan een wat meer kwalitatief onderzoek kunnen worden? Het vorige onderzoek gaf aan dat we een ander idee hebben over de richting of de invulling van het onderwijs, maar dat zegt mij heel weinig over wat daar nou precies onder zit. Wellicht is een verdiepingsslag mogelijk.
Staatssecretaris Tielen:
Misschien kunnen wij dat meenemen. Ik kijk ook naar meneer Van Duijvenvoorde, die inderdaad aanstalten maakt, denk ik, om iets toe te voegen. Ik snap die nieuwsgierigheid heel goed. Ik zou het zonde vinden om het nu nog een keer te doen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk echt wel een aantal vraagstukken rondom het totale onderwijsaanbod überhaupt, dus misschien kunnen we het ergens in meenemen. Misschien kan ik 'm op die manier appreciëren. Laat ik het zo zeggen: dan lees ik 'm zo dat we deze factoren meenemen, niet meteen maar in de komende periode, in het onderzoek dat we toch al doen. En dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dan moet ik even kijken naar de heer Van Duijvenvoorde, voor of dat zo mag. Hij stemt in? Als u er wat over wilt zeggen, dan moet u dat toch even via de microfoon doen. Alleen instemmen, had ook gekund.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dit is gewoon de onervarenheid van een nieuw Kamerlid. Ik ga dus akkoord, maar wordt dit dan wel kwalitatiever gedaan? Ik vond dat namelijk een heel goede toevoeging van mevrouw Rooderkerk, dat het dan veel kwalitatiever wordt uitgevoerd.
Staatssecretaris Tielen:
Dit staat allemaal in de Handelingen, dus u kunt me daaraan houden. Dus dat we dat zo interpreteren, dat we dit meenemen en ook even zoeken. Daarom vind ik het ook fijn om daarvoor qua tijdperiode even wat ruimte te krijgen. We zoeken dan even naar bij welk type lopend onderzoek we dat kunnen betrekken.
De heer Van Duijvenvoorde (FVD):
Dan ga ik akkoord.
De voorzitter:
De heer Van Duijvenvoorde heeft het woord van de staatssecretaris. Daarmee krijgt deze motie op stuk nr. 20 de appreciatie oordeel Kamer. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en voor de beantwoording.
We zijn daarmee aan het einde gekomen van dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Het betreft een wetsvoorstel, dus over dit wetsvoorstel zal niet volgende week maar op dinsdag 26 mei worden gestemd.
Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.30 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20252026-69-7.html