13 Loonkloof tussen mannen en vrouwen

Voorzitter: Bromet

Loonkloof tussen mannen en vrouwen

Aan de orde is het dertigledendebat over de loonkloof tussen mannen en vrouwen.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan beginnen met het dertigledendebat over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Dit is een dertigledendebat en dat betekent dat er een spreektijd is van drie minuten. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Dijk van de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is 2026 en nog steeds verdienen vrouwen in het bedrijfsleven 14,5% minder en bij de overheid 4,5% minder. Ik zeg bewust "het is 2026", want volgens de wet hoort het zo te zijn dat er een gelijke beloning is voor mannen en vrouwen; dat is sinds 1975 bij wet vastgelegd. Dan gaat er dus iets mis.

Momenteel is er echter een wet over loontransparantie al door de Raad van State heen, waarbij wetgevers verplicht worden om een systeem voor functiewaardering voor gelijk loon voor gelijk werk te regelen. Mensen, werknemers, krijgen het recht om het gemiddelde salaris op te vragen en werkgevers moeten salarisschalen of beginsalarisschalen in vacatures vermelden. Bij 100 en meer werknemers moet er worden gerapporteerd over loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Dat vinden we een goede ontwikkeling, maar dan lezen we in het coalitieakkoord dat "de Wet loontransparantie wordt ingevoerd, waarbij we onnodige administratieve lasten voor ondernemers willen voorkomen". Dan slaat bij de SP wel een beetje twijfel toe. Wat betekent dat? Betekent dat dan dat de rapportages eraf gaan? Betekent dat dan dat werkgevers niet meer de plichten krijgen die ik zonet opsomde? Ik wil daar graag een reactie op van dit kabinet.

Er zijn een aantal oplossingen die heel erg voor de hand liggen om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te dichten. We moeten ervoor zorgen dat we beter ouderschapsverlof en partnerverlof en betere kinderopvang hebben. We moeten ervoor zorgen dat we een hoger minimumloon organiseren, want we zien op dit moment dat het merendeel van de mensen die een minimumloon verdienen, vrouw is. Ik wil het kabinet vragen of het wetsvoorstel in volledigheid naar de Kamer wordt gestuurd, zonder aanpassingen.

Ik wil benadrukken dat het aan werkgevers is om aan te tonen dat zij geen loonkloof hebben. Hier hadden werkgevers en de overheid zelf ook al veel eerder op kunnen handelen. Het dichten van de loonkloof gaat ook over het aanpakken van flex en het verhogen van het minimumloon. Juist in de banen die veel door vrouwen worden gedaan — ik noem de zorg, ik noem de schoonmaak, ik noem ook de horeca — zien we dat er heel vaak sprake is van onzeker werk, van flexwerk en vaak van deeltijdwerk met gebroken diensten. Er is ook sprake van lage lonen. Ik heb dat de afgelopen jaren meegemaakt toen ik actievoerde met schoonmakers en zorgverleners. Zij hadden inderdaad die gebroken diensten.

Tot slot een vraag over het ouderschapsverlof. We zien dat bijvoorbeeld een land als Zweden veel uitgebreidere regelingen heeft, waarbij mannen en vrouwen kunnen delen in ouderschapsverlof. We zien dat dit verschil in Nederland groot is: tussen 9 weken betaald of 480 dagen betaald. We zien dat in Zweden de loonkloof tussen mannen en vrouwen ongeveer 7% is en in Nederland 13%. Ik wil daar graag een reactie op van dit kabinet. Is het kabinet bereid om inderdaad dit ouderschapsverlof te gaan uitbreiden, zodat we de loonkloof echt kunnen gaan dichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter. Gelijk loon voor gelijk werk, of je nu man of vrouw bent. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het niet. Ruim 10% minder verdienen vrouwen voor hetzelfde werk. Dat kunnen we niet accepteren. En dat terwijl we hierover al een harde afspraak hadden. Niet van vorig jaar of een paar jaar geleden; nee, van 1957. Daarom wil D66 dat we de Europese richtlijn over loontransparantie zo snel mogelijk gaan uitvoeren. Die richtlijn maakt ongelijkheid zichtbaar en daardoor makkelijker aan te pakken. De implementatie van deze wet is al een keer uitgesteld. Kan de minister toezeggen dat hij het niet laat gebeuren dat deze wet opnieuw wordt uitgesteld? Wordt er ook altijd gekeken naar behapbare administratieve lasten voor ondernemers? Is de minister bereid te kijken naar de lidstaatoptie dat de overheid een groot deel van de rapportages zelf doet in plaats van alles aan werkgevers te laten, zoals ook de Arbeidsinspectie en de Raad van State adviseren?

Ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen ga je niet oplossen met alleen richtlijnen en rapportages; laten we wel wezen. We moeten grondiger aan de slag. Ik noem het aanpakken van discriminatie, waar vrouwen mee te maken krijgen bij zwangerschap. In Meldpunt Zwangerschapsdiscriminatie las ik het volgende verhaal, van een vrouw die haar werk op orde had en steeds meer verantwoordelijkheid kreeg. Tot ze zwanger werd; toen veranderde opeens alles. Ineens kreeg zij een tijdelijke vervanger, die langzaamaan steeds minder tijdelijk werd. Haar plannen verdwenen naar de achtergrond en haar verantwoordelijkheden werden haar afgenomen. Uiteindelijk werd de stress zo groot dat haar lichaam het niet meer aankon en ze een andere baan ging zoeken. Deze vrouw staat niet alleen. Sinds de start van het meldpunt, nog maar twee weken geleden, zijn er al meer dan 200 meldingen binnengekomen van vrouwen in vergelijkbare situaties. 44% van de vrouwen die tijdens een zwangerschap werkten of werk zochten, kreeg te maken met zwangerschapsdiscriminatie.

D66 wil dat niet langer accepteren en wil een aanvalsplan met onder andere hogere boetes bij de Arbeidsinspectie, zodat discriminatie geen ingecalculeerd risico kan zijn, strengere handhaving en een verplicht klachtenbeleid, zodat het niet onder het tapijt geschoven kan worden, en structurele informatievoorziening vanuit de overheid over de rechten en plichten rondom zwangerschap voor werknemers en werkgevers. Minister, gaat u komen met zo'n aanvalsplan? En ziet u kans om onze voorstellen daarin op te nemen?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ken D66 inderdaad als een partij die strijdt om de loonkloof te dichten. Dat heeft ze ook in Europa gedaan. Nu krijgen we echter alleen maar een soort administratieplicht in Nederland als gevolg van die richtlijn. Ik hoorde de heer Neijenhuis net ook iets zeggen over boetes. Bent u het met GroenLinks-PvdA eens dat we bedrijven die een loonkloof hebben, een boete zouden moeten opleggen?

De heer Neijenhuis (D66):

Als er sprake is van discriminatie moet dat aangepakt worden. Ik weet dat GroenLinks-PvdA samen met een aantal andere partijen daar een initiatiefwet over voorbereidt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die nog niet grondig heb bestudeerd, maar ik sta er zeker open voor om daarnaar te kijken. Als je die transparantie eenmaal hebt, moet je die ook goed kunnen inzetten om tot actie te komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, afrondend. Een gelijke behandeling van vrouwen op de arbeidsmarkt gaat verder dan het loon en verder dan de werkvloer. Vanmorgen stonden in de Volkskrant nog hartverscheurende verhalen van vrouwen die arbeidsongeschikt raken. Niet omdat zij minder aankunnen, maar omdat zij structureel meer dragen. Afgelopen decennia zijn vrouwen met kinderen veel meer gaan werken, terwijl mannen nauwelijks meer zijn gaan zorgen. Dat is natuurlijk een reden dat veel vrouwen afhaken. Ik heb daarom een vraag aan de minister, maar vooral aan de Kamer en aan de samenleving als geheel. Wat doen we vandaag, wat doen we morgen en wat doen we volgende week om ervoor te zorgen dat vrouwen gelijk behandeld worden? Want of het nu gaat om loon of om hoe ze behandeld worden: vrouwen verdienen beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Uit nieuwsgierigheid: hoe wil D66 ervoor zorgen dat mannen thuis meer gaan zorgen? Hoe wilt u dat monitoren? Hoe wilt u dat regelen? Hoe wilt u het bestraffen als ze het niet doen?

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ga zeker niet met allerlei monitoren en straffen bepalen hoe mensen thuis hun leven inrichten, dat allerminst. Maar ik denk wel dat we het debat met elkaar goed kunnen voeren. Ik zou het zeker toejuichen dat we met z'n allen een keer goed erover nadenken hoe we dat doen. Ik weet niet of de heer Mulder die verhalen ook heeft gelezen, maar je ziet gewoon dat vrouwen veel meer zijn gaan werken, maar dat mannen die zorgtaken niet hebben overgenomen. Dat zal in ieder gezin net weer wat anders zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar over het algemeen zijn het wel de cijfers die we terugzien in de Nederlandse samenleving. Dat gesprek moeten we met elkaar voeren, denk ik. Qua arbeidsongeschiktheid zie je dat de instroom in de WIA vooral zit bij vrouwen tussen de 30 en 40 jaar. Dat zijn zo veel mensen die nog aan het begin van hun leven staan en nog een heel leven voor zich hebben. Dat kunnen we niet laten gebeuren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké, maar de oplossing voor dit probleem is volgens D66 dus dat we erover moeten praten?

De heer Neijenhuis (D66):

Een goed gesprek kan inderdaad heel veel oplossen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook veel beleid voeren. Dat hebben we de afgelopen tijd al gedaan. Dat soort voorstellen zal D66 altijd blijven doen en steunen. Dan gaat het over het regelen van goed verlof en goed partnerschapsverlof. Dat is de afgelopen tijd al uitgebreid, maar het kan nog beter. Het gaat ook over gratis kinderopvang. Dat is ook een erg belangrijk punt voor D66, dat in deze kabinetsperiode geregeld gaat worden, als het goed is. Dat zijn allemaal dingen die daar echt aan bijdragen. Maar ik zeg erbij — dat heb ik ook in het vorige debat gezegd — dat je dit soort culturele zaken niet gaat oplossen met alleen beleid en moties, amendementen en andere voorstellen. Het begint echt met een gesprek dat we in de samenleving moeten voeren.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Een cultuur ontstaat wel heel vaak vanuit een structuur, vanuit materiële zaken. We hebben gezien dat vrouwen de afgelopen jaren steeds meer zijn gaan werken en ook steeds meer uren zijn gaan werken. Dat past in een patroon dat eigenlijk alle mensen steeds meer zijn gaan werken. In het artikel uit de krant vanochtend, dat u net aanhaalde, staat heel nadrukkelijk vermeld dat mensen het gevoel hebben dat ze in een ratrace zitten en dat ze alle ballen tegelijk omhoog moeten houden. Dat geldt in extreme mate voor de vrouwen die u beschrijft, maar ook voor gezinnen als geheel. Ziet u dan ook een parallel dat mensen veel meer uren zijn gaan werken en tegelijkertijd veel moeilijker rondkomen?

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zie zeker bij vrouwen dat ze veel meer zijn gaan werken en ook nog de taken thuis erbij hebben gekregen. Los van het werk is er een grote druk om er een goed sociaal leven naast te hebben en dat op sociale media te kunnen laten zien. Dat stond ook in het artikel. Er is de afgelopen tijd inderdaad heel veel druk bij gekomen voor mensen en er zijn heel veel mensen die dat niet meer trekken. Ik ben het helemaal eens met de heer Dijk dat het ook iets zegt over de keuzes die we hier in het parlement maken en het beleid dat we voeren. Daarom zeg ik: regel dat verlof goed, zorg voor gratis kinderopvang. Daarnaast moet werken lonen, zodat als je meer gaat werken, je er ook echt van kunt rondkomen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

In grote lijnen ben ik het daar zeer mee eens, maar ziet D66 dat het ook te maken heeft met het feit dat het aantal uren dat Nederlanders werken het hoogst is van heel Europa?

De heer Neijenhuis (D66):

Dat is een goed feitje, dat nog weleens vergeten wordt als we het hebben over … Het is goed om te benadrukken dat we inderdaad veel werken. Aan de andere kant zijn we ook kampioen parttime werken en zien we enorme arbeidsmarkttekorten op heel veel vlakken. Dus als we met z'n allen zeggen "laten we de oplossing zoeken in minder gaan werken", dan kan ik me heel goed voorstellen dat het voor heel veel mensen en gezinnen de oplossing is voor een fijner leven. Maar als je naar de samenleving als geheel kijkt, met enorme arbeidsmarkttekorten, en je hoort mensen zeggen "ik wil wel meer werken, maar het loont niet voor mij" of "het wordt niet gefaciliteerd door mijn werkgever", vanwege roostering bijvoorbeeld, dan zouden we als politiek ook moeten kijken hoe we dat beter kunnen faciliteren. Dan kunnen we er met gratis kinderopvang en met verlofregelingen voor zorgen dat mensen het goed kunnen regelen zonder dat ze zichzelf helemaal gek draaien.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik denk dat we zo ergens kunnen komen. Het gaat mij er niet om dat we allemaal minder moeten werken, maar het is wel een probleem dat we in Nederland heel veel werken. We maken gemiddeld gezien de meeste uren van Europa. We zouden dat werk eerlijker moeten verdelen. Bent u het daarmee eens?

De heer Neijenhuis (D66):

U zegt "de meeste uren van Europa" en ik zat er net ook al even over te denken, want volgens mij zijn er echt wel landen waar mensen meer uren per week werken dan in Nederland, als je het gemiddeld bekijkt. Ik ken de cijfers van de heer Dijk niet goed. Laten we op het andere deel dan wel tot elkaar komen en goed bekijken hoe we tot voorstellen kunnen komen om het voor mensen behapbaar te maken, en ervoor zorgen dat ze beter kunnen rondkomen van het werk dat ze doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA. Ik zie toch nog een interruptie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Een interruptie aan het adres van de heer Neijenhuis, inderdaad. Ik vroeg me af wat voor D66 het einddoel is. Hoe moet de verdeling tussen salarissen, soorten banen — noem het allemaal maar op — tussen mannen en vrouwen eruitzien? Moet het allemaal precies hetzelfde worden? Wat is het eindscenario? Wanneer is D66 tevreden?

De heer Neijenhuis (D66):

Het eindscenario is gelijk loon voor gelijk werk. Dat betekent dat als je bepaald werk doet, het niet uitmaakt of je man of vrouw bent, maar dat je daar hetzelfde loon voor krijgt.

Mevrouw De Vos (FVD):

Erkent de heer Neijenhuis dat de verschillen waar het nu steeds over gaat voor het overgrote deel te maken hebben met verschillen in soorten banen, verschillen in de hoeveelheid uren die er worden gewerkt, en dat het dan ook niet zo gek is dat er bepaalde verschillen in salariëring ontstaan?

De heer Neijenhuis (D66):

Er zijn inderdaad een boel verklaringen te geven voor het verschil in loon, alleen laten onderzoeken zien dat als je al die dingen weglaat, er nog steeds een heel fors verschil overblijft dat je niet kunt verklaren, omdat het om loon gaat voor hetzelfde werk. Dat kunnen we volgens mij als Nederland niet accepteren. En Forum voor Democratie zou ook niet moeten accepteren dat als het echt om hetzelfde werk gaat, mannen beter worden betaald dan vrouwen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw De Vos (FVD):

Volgens mij hebben we het dan over verschillende cijfers, want uit de cijfers die ik heb gezien, blijkt dat het overgrote deel van de zogeheten kloof een-op-een het gevolg is van het feit dat twee derde van de vrouwen in deeltijd werkt, terwijl maar 20% van de mannen in deeltijd werkt. Dat heeft natuurlijk ook allerlei consequenties voor de mate waarin er promoties worden gemaakt. Daarnaast werken mannen gemiddeld genomen in heel andere sectoren dan vrouwen. Ook dat heeft consequenties voor de salarissen die zij ontvangen. Die kloof wordt dus gigantisch opgeblazen, maar er is volgens mij niet echt een probleem.

De heer Neijenhuis (D66):

Ja, voorzitter, mevrouw De Vos ...

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag meer.

De heer Neijenhuis (D66):

Excuus. Mevrouw De Vos slaat misschien onbedoeld de spijker op de kop. Je ziet inderdaad heel vaak dat wij er in de samenleving maar van uitgaan dat als er bijvoorbeeld een kind geboren wordt, de vrouw dan maar parttime gaat werken, in deeltijd, en de man gewoon voltijds blijft werken, terwijl dat ook hele vervelende consequenties kan hebben, bijvoorbeeld als het stel uit elkaar gaat en de man dan wel financieel onafhankelijk is en de vrouw niet. Dat zijn volgens mij juist dingen die we moeten doorbreken. Wij moeten ervoor zorgen dat mannen en vrouwen allebei kans hebben op een goede carrière, ook als ze samen een kind krijgen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw De Vos, we gaan niet meer dan drie interrupties per keer doen. Nee, ik wil nu graag mevrouw Moorman vragen om naar voren te komen voor haar inbreng. Mevrouw De Vos, een punt van orde.

Mevrouw De Vos (FVD):

Hoeveel interrupties worden er in totaal gegeven aan een Kamerlid?

De voorzitter:

Onbeperkt, maar we gaan drie keer per punt, en dan niet weer opnieuw als er in een antwoord een nieuw punt wordt genoemd. Anders staan we hier vannacht om 01.00 uur nog. Dus dit was uw interruptie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dat is wel problematisch voor het debat, want er wordt nu een nieuw punt aangedragen. Ik zou daar graag opnieuw op willen reageren. Ik hoef ook niet bij iedereen te interrumperen, maar ik zou liever één keer meer interrupties gebruiken dan een heleboel keer drie interrupties.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar dan moeten we bij elkaar komen en de interrupties gaan beperken. Is er iemand die de interrupties wil beperken? Anders gaat het niet. Nee? Dan gaan we gewoon zo door.

Mevrouw De Vos (FVD):

Het gaat mij niet om het beperken, maar om ...

De voorzitter:

Ik ga de discussie stoppen. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Eigenlijk zouden we dit debat natuurlijk niet moeten voeren. Het werd al gezegd door mijn collega Dijk: het is 2026, maar helaas, ook in 2026 verdienen vrouwen in Nederland nog steeds €0,90 voor iedere €1 die een man verdient. Dat kost de Nederlandse vrouwen bij elkaar 1,9 miljard euro per jaar.

Voorzitter. Dat is niet eerlijk. Als je als vrouw vermoedt dat je minder verdient dan je mannelijke collega, dan is het aan jou om naar je werkgever te stappen. Die drempel is hoog. De verantwoordelijkheid om de loonkloof te dichten, leggen we bij individuele vrouwen, terwijl we samen deze progressieve strijd zouden moeten voeren. Dat begint met de Wet loontransparantie, waar we inmiddels echt al jaren op wachten. Ik ben blij dat er een nieuwe bewindspersoon is aangetreden en ik hoop dan ook dat het nu wat sneller gaat. Kan de minister toezeggen dat de Wet loontransparantie nog voor de zomer bij ons in de Kamer ligt?

Die wet regelt straks dat werkgevers moeten aantonen dat zij vrouwen niet minder betalen dan mannen. Dat is mooi, maar bedrijven krijgen straks alleen een boete als zij niet voldoen aan de rapportageplicht. In België krijgen werkgevers een boete wanneer ze vrouwen minder betalen dan mannen. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiezen wij niet ook voor dit Belgische model?

Ook zien we dat de loonkloof vrouwen met een migratieachtergrond vaak harder treft dan andere vrouwen. Daar is een onderzoek over beloofd. De vraag is wanneer dat naar de Kamer komt. De ondernemingsraad moet straks toetsen of er sprake is van loonverschillen, terwijl dat complexe rapportages zijn. Waarom kiest de minister niet voor steekproeven door de Arbeidsinspectie? Ik hoorde D66 daar ook al over. En hoe zorgt de minister dat de ondernemingsraden in staat worden gesteld om deze toets ook echt goed uit te voeren?

Voorzitter. Wanneer er sprake blijkt te zijn van loonverschillen, is het weer aan de individuele vrouw om naar haar werkgever of zelfs naar de rechter te stappen om haar gelijk te halen. Waarom legt de minister de verantwoordelijkheid voor het dichten van de loonkloof steeds weer bij individuele vrouwen zelf?

Ten slotte, voorzitter. Vanaf het moment dat mensen kinderen krijgen, groeit de loonkloof. Vrouwen gaan minder uren werken en zien hun uurloon dalen, terwijl vaders gemiddeld juist meer gaan verdienen, ook als ze minder gaan werken. De zogeheten moederboete is een belangrijke oorzaak van de loonkloof. Welke lessen kunnen we leren van onze buren? België en Luxemburg hebben de kleinste loonkloof van de EU en toevallig zijn dat ook landen waar betaalbare kinderopvang en ouderschapsverlof goed zijn geregeld.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mevrouw Moorman praat over naar de rechter gaan. Afgelopen maart heeft het College voor de Rechten van de Mens — dat komt in mijn betoog ook naar voren — geoordeeld dat vrouwelijke rechters gediscrimineerd worden in het inschalings- en beloningsbeleid. Dat is toch eigenlijk om het schaamrood op de kaken te krijgen. De rechters werden dus zelf gediscrimineerd. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel erg blij met deze interruptie van mevrouw Van Brenk. Inderdaad, de vrouwen die recht moeten spreken, die dus juist gaan over het rechtssysteem, blijken zelf veel minder te verdienen dan hun mannelijke collega's. Ik zag een geval waarin het zelfs €2.000 scheelde. Precies dezelfde functie, precies hetzelfde aantal uren werk, zeg ik ook maar even in de richting van mevrouw De Vos, en precies hetzelfde aantal jaren, en €2.000 verschil. Dat zijn dan de mensen die rechtspreken. Ik wil tegelijkertijd ook zeggen dat het niet alleen maar mensen in de hogere loonschalen zijn. Het zijn juist ook vaak mensen in lagere loonschalen. We zien het gewoon over het hele loongebouw. Daarom is het ook echt noodzakelijk dat we er iets aan doen. Want als we het al zien bij de mensen die rechtspreken, wat is dan de impact op de hele samenleving?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het was inderdaad mijn doel om aan te tonen dat het niet alleen bij lagere inschaling gebeurt, maar ook bij hogere. Het gebeurt dus op elk niveau en we zouden elk niveau moeten aanpakken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben dat volledig eens met mevrouw Van Brenk en ik hoop ook echt dat wij als Kamer samen hier nu echt paal en perk aan gaan stellen en ook niet vrouwen individueel hier verantwoordelijk voor maken. Laten wij kijken hoe we, bijvoorbeeld met zo'n Belgisch boetesysteem, dit kunnen voorkomen in de toekomst.

Voorzitter. Daarnaast ligt nog steeds de bevalboete op tafel. Deelt de minister mijn zorg dat de bevalboete, die vrouwen keihard in de portemonnee raakt, de loonkloof tussen mannen en vrouwen alleen maar vergroot?

Ik rond af. We praten al veel te lang over de loonkloof. Misschien moeten we maar eens gaan praten over loonroof, om ook het rechtse deel van de Kamer hier wakker te schudden, want in de afgelopen drie minuten hebben vrouwen alweer €10 minder verdiend.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Ik zei "VVV", maar dat is omdat het reces eraan komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om maar gelijk in te gaan op de laatste zin van mevrouw Moorman: de loonkloof is wat mij betreft niet een linkse of een rechtse hobby of een links of een rechts probleem. De loonkloof is er en die moeten we gewoon oplossen. Ik heb nou juist het idee dat dit een onderwerp is waarover wij het allemaal met elkaar eens zijn.

Voorzitter. Het is van belang om hier vast te stellen wat die loonkloof dan is en hoe groot dat probleem is. In alle bijdrages horen we andere percentages. Het moet gaan — dat is hoe ik dit debat heb voorbereid — om de gecorrigeerde loonkloof. Je moet inderdaad kijken waar op functie, ervaring en functieniveau verschillen zitten. Daarom, zeg ik ook richting van mevrouw Van Brenk, was dat voorbeeld uit de rechterlijke macht zo ontzettend pijnlijk. Het zijn mensen die hetzelfde werk doen. Als er verschillen zijn in salaris tussen mannen en vrouwen, kan dat ook goed zijn omdat ze ander werk doen of andere uren werken. Daar kunnen we ook een debat over hebben, maar dat is niet de loonkloof. De loonkloof — ik kijk ook de minister aan met de vraag om dat in zijn beantwoording duidelijk te maken — is dus die gecorrigeerde loonkloof, waarbij opleiding, ervaring, sector en functieniveau zijn meegenomen. Eigenlijk is die ongecorrigeerde loonkloof niet zo interessant of niet zo relevant. Wel interessant, maar niet relevant voor dit debat. Zelfs daarin heb ik al verschillende percentages gezien in de stukken die ik heb gelezen, dus het zou goed zijn als de minister zijn licht kan laten schijnen over zijn documentatie en wat nou het daadwerkelijke percentage is, zowel in het bedrijfsleven als in de publieke sector.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de woorden van de VVD dat er inderdaad nu echt iets gedaan moet worden aan de loonkloof. Ik ben het ook eens met de VVD dat dat dan daadwerkelijk moet gaan om de gecorrigeerde loonkloof. Wij weten dat die gecorrigeerde loonkloof 10,5% is. Straks krijgen we dus in rapportages te zien dat sommige bedrijven een loonkloof hebben. De vraag is dan: wat gebeurt ermee? Nu moet een individuele vrouw zelf naar de rechter of de werkgever stappen. Is de VVD het met me eens dat het heel goed zou zijn als we daar gewoon een juridisch instrument voor zouden hebben?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het begin van de vraag van mevrouw Moorman klopt niet met de data die ik heb. Die 10,5% is de ongecorrigeerde loonkloof. De percentages die ik heb — daarmee zijn ze niet minder erg, maar we moeten het in dit debat scherp hebben, vind ik — is dat het 6,1% is in het bedrijfsleven en 1,7% bij de overheid. Het is dus goed dat de minister straks die percentages gaat geven en gaat vertellen hoe hij dat ziet. De vraag van mevrouw Moorman hoe we dat oplossen, is heel interessant. Daar vind ik de Wet loontransparantie niet erg geschikt voor; daar zal ik zo in mijn bijdrage ook wat over zeggen. Ik vind heel erg dat we met cao's en in cao-onderhandelingen kunnen zorgen dat ... We moeten er überhaupt voor zorgen dat er zo veel mogelijk mensen onder een cao vallen, omdat je daarmee een functiehuis hebt en die loonkloof veel zichtbaarder maakt. Als die er niet is, is er ook veel meer ruimte om zo'n kloof te laten ontstaan. Ik zou denken dat wij hier als Kamer moeten voldoen aan randvoorwaarden — ik denk dat het cao-stelsel daar heel geschikt voor is — om ervoor te zorgen dat je die loonkloof om te beginnen gewoon niet laat ontstaan.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat zou natuurlijk heel erg mooi zijn, maar helaas houdt niet iedereen zich daaraan. Ik snap wat mevrouw Michon zegt over de gecorrigeerde loonkloof. Eigenlijk zijn er drie niveaus. Het is 38% als je het hebt over deeltijdwerk, 10,5% als het hebt over ...

De voorzitter:

Neeneenee, niet weer allemaal herhalen, maar een vraag stellen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Wat mevrouw Michon zegt, is waar: als je het voor alles corrigeert ... Ik kan het ook nog wel over gelijkwaardig werk hebben, maar goed. Als je het voor alles helemaal naar beneden corrigeert, houd je nog steeds — en dat is toch schrikbarend — 6% over. Laten we hier in de Kamer in ieder geval proberen om hier paal en perk aan te stellen. Ik hoop heel erg, want ik ben blij met de opening die mevrouw Michon hier maakt, dat wij, als het niet lukt om het aan de voorkant helemaal te regelen, in ieder geval iets doen waardoor bedrijven zich gedwongen voelen om het te regelen, omdat ze anders met een boete worden geconfronteerd. Ik hoop dat we daar echt samen naar kunnen kijken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk naar elk voorstel. Ik denk dat het nog veel makkelijker kan, eerlijk gezegd, omdat je het gewoon in ons cao-stelsel moet verankeren. Ik vind in ieder geval ... Mevrouw Moorman heeft nogal veel hoop voor die wet over loontransparantie. Daar heb ik dus helemaal geen hoop voor. Dat is een rapportageplicht en niet meer; we gaan allemaal vinkjes en kruisjes zetten. Of daarmee daadwerkelijk die loonkloof beslecht is, weten we hier allemaal totaal niet. Daarom ben ik dus geen groot fan van deze wet, maar daar kom ik zo nog op.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mevrouw Michon zei net heel terecht dat het heel goed is als zo veel mogelijk mensen onder een cao vallen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat is relaxed! Ik krijg meteen een antwoord op mijn vraag. Dat is heel mooi. Bent u dan ook van mening dat we cao's sneller algemeen verbindend moeten verklaren? Want dan vallen mensen heel snel allemaal onder een cao.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee. Nu denkt meneer Dijk: ik heb haar! Maar nee, niet per se. We gaan daar overigens ook met elkaar over spreken. Ik heb toevallig vandaag schriftelijke vragen ingediend voor het commissiedebat over arbeidsmarktbeleid, waaronder over ons hele cao-stelsel en die avv-systematiek. Dat is enorm interessant. Daar moeten we meer op door met elkaar, vind ik. Voor mij zou dit één element zijn om te bekijken: wat doet het stelsel en wat kan het stelsel doen om de loonkloof te dichten?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat vind ik nou jammer. Ik dacht dat we het eens waren over het algemeen verbindend verklaren van alle cao's. Dat zou toch mooi zijn. Dat zou echt een stap geweest zijn vandaag. Toch, mevrouw Michon? Volgende keer proberen we het weer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Meneer Dijk en ik proberen altijd heel erg om tot elkaar te komen. Dat lukt dan altijd eventjes en net aan het eind blijken er toch weer grote ideologische verschillen te zijn.

Voorzitter. Ik zou iets zeggen over de wet over loontransparantie. Die zou al in de zomer van dit jaar moeten zijn geïmplementeerd. Dat redden we niet, want we wachten op het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Wat betekent dat nou voor werkgevers dit jaar? Daar is namelijk wel onrust over. Kan de minister daar iets over zeggen?

Zoals ik al zei: met alleen een rapportageplicht hebben we met elkaar een bureaucratisch monster — zo heb ik het genoemd — opgetuigd, dat die loonkloof totaal niet gaat aanpakken. Graag ook een reflectie van de minister daarop, ook gelet op het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk, die dit het zwaarst mogelijke negatieve advies heeft gegeven. Kan het anders? Kunnen we met elkaar iets verzinnen? We willen dit namelijk oplossen zonder die bureaucratische regeldruk.

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat het voor mijn fractie uiteindelijk gaat om financiële zelfstandigheid van vrouwen. Daarbij is het van belang dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wordt vergroot. Ik hoorde de heer Neijenhuis daar ook over. Daarom wachten we op die bijna gratis kinderopvang. Daarom moeten we met elkaar in gesprek over het SER-advies over maatschappelijk verlof. We moeten de combinatie werk en zorg vergemakkelijken, zodat vrouwen meer gaan werken en zodat zij ook financieel onafhankelijk zijn. Daardoor gaan ze meer hetzelfde verdienen als mannen. Het is onbestaanbaar dat in gelijkwaardige en gelijke functies het salaris dit jaar nog steeds op een ander niveau is. Dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. U kent ons als een partij die het glas, als het kan, halfvol ziet. Als we kijken waar we nu staan ten aanzien van dit voor ons belangrijke onderwerp, zou je kunnen zeggen: "Er is een EU-richtlijn die bijna is omgezet naar Nederlandse wetgeving. Dat is een mooie, belangrijke stap, dus wees tevreden." Als je echter kijkt vanuit het perspectief van vrouwen, dan is er al vele jaren een onredelijke, oneerlijke en onrechtvaardige loonkloof tussen mannen en vrouwen. Die is er ondanks de vele mooie woorden dat we dit in Nederland willen veranderen. Het meest schrijnende is dat we wetten en richtlijnen nodig hebben om dit te bereiken. Morele uitgangspunten en het nemen van verantwoordelijkheid zijn niet meer voldoende om dit vraagstuk op te lossen. Vervolgens beklagen we ons over meer wetten en regels. Ik noemde het net al: het College voor de Rechten van de Mens oordeelde dat de Staat vrouwelijke rechters in opleiding discrimineerde. Dat was in drie gevallen zelfs het geval bij de beloning in de opleidingskosten en ná de benoeming tot rechter. Ik wil daar heel graag een reactie op van de minister. Hoe kijkt hij hier nu naar? Heeft hij toch een beetje het schaamrood op de wangen?

Voorzitter. Dit brengt mij bij de afwijzing van de invoeringsdatum van de EU-Richtlijn loontransparantie. De EU is duidelijk: geen uitstel. Er wordt gevraagd om uitstel na jaren wegkijken. Wat is de reactie van het kabinet op dit besluit? Voor zover wij begrijpen, wil het kabinet vasthouden aan de invoering per 1 januari '27, maar, let op: er is sprake van een streven voor invoering; het is geen harde toezegging. Waarom? We zijn hier al zo veel jaren over bezig. Er wordt gevraagd om uitstel en er komt een boterzachte nieuwe invoeringsdatum. Wat ons betreft is dit echt een klap in het gezicht van vrouwen. Het is echt een belediging. Graag een reactie van de minister op de vraag of de invoering op 1 januari een keiharde datum is.

Voorzitter. Het werd net al genoemd: het initiatiefwetsvoorstel-Ploumen/Özütok/Van Dijk/Van Brenk (35157) van 5 oktober 2020. Gaan wij het doen of doet het kabinet wat hoort en wat fatsoenlijk is? Een lager loon werkt de hele looptijd door. Een vrouw merkt dat dus ook op het moment ze met pensioen gaat. Dat moet wat ons betreft anders.

Voorzitter. In de NRC stond een fantastisch mooi artikel. Ik weet niet of de minister het gelezen heeft; anders heb ik het artikel hier voor hem. Daarin staat: "Als je vriendin een baby krijgt, betaal haar dan een miljoen. Dat kost het een vrouw namelijk als ze haar werk vermindert om voor de kinderen te zorgen aan gemist salaris, gemiste pensioenopbouw en gemiste promotiekansen." Ik denk dat het wenselijk is als de minister hierop reflecteert. Mijn vraag is dus of hij dit artikel heeft. Anders krijgt hij het van mij. Hij heeft het nog niet, hoor ik. Bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Onze westerse beschaving heeft drie fundamentele pijlers: Athene, Rome en Jeruzalem. Athene staat voor democratie en filosofie, Rome staat voor de rechtspraak en Jeruzalem staat voor de joods-christelijke ethiek. Later kwam daar natuurlijk Washington bij. Dat was ook ontzettend belangrijk, want de individualisering en de democratisering begonnen daar veel eerder. Amerika heeft wat dat betreft ook invloed gehad op de maatschappelijke verhoudingen, ook in Europa. Dat was hard nodig, want in Europa was er een kleine elitaire bovenlaag die alle politieke en maatschappelijk macht in handen had.

Pas in 1917 kregen mannen het algemeen kiesrecht en drie jaar later ook vrouwen. Maar vrouwen moesten van veel verder komen. Een voorbeeld. Pas in 1956 kwam er een wet die het mogelijk maakte dat vrouwen mochten werken en bijvoorbeeld ook een bankrekening konden openen. Vrouwen moesten dus van verder komen dan mannen als het gaat om werken, inkomen en gelijkwaardigheid. En nog steeds is er ongelijkheid. Nog vaak verdienen vrouwen minder dan mannen. Dat moet veranderen. Gelukkig gebeurt dat ook — nog niet genoeg, maar er is een positieve beweging.

Voorzitter. De feiten op een rijtje. Het verschil in beloning is teruggelopen van 19% in 2010 naar 10,5% in 2024. Dat zijn, zoals hier net werd gezegd, ongecorrigeerde cijfers. Vrouwen lopen het verschil steeds verder in. De gemiddelde lonen voor vrouwen stijgen sneller; in 2024 zelfs met 1,5 procentpunt. Dat dat verschil in lonen minder wordt, komt ook door het hogere opleidingsniveau van vrouwen. In onderwijs liep het loonverschil het meest terug, van 16% in 2010 naar 1% in 2024. In het openbaar bestuur is de beloning vrijwel gelijk.

Voorzitter. Er is nog meer goed nieuws, want bij 15% van de grote bedrijven verdienen vrouwen tegenwoordig gemiddeld meer dan mannen. Is het daarmee allemaal opgelost? Zijn de problemen allemaal opgelost? Nee, zeker niet. Er is nog genoeg om aandacht aan te besteden en ervoor te zorgen dat het beter wordt. We moeten bovendien oppassen dat er geen nieuwe problemen ontstaan, dat we die niet creëren. Immers, niet alleen vrouwen hebben problemen, er zijn ook categorieën mannen die het zwaar hebben. Jongens bijvoorbeeld blijven vaker op school zitten dan meisjes en maken vaker hun opleiding niet af. Jongens halen minder goede en minder hoge diploma's dan meisjes. Hoewel mannen gemiddeld meer uren in hun leven besteden aan een betaalde baan, ontvangen ze minder jaren pensioen en AOW, en ook dat is natuurlijk niet terecht. Een gemiddelde man leeft immers drie tot vijf jaren korter dan een vrouw.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik ben de draad even een beetje kwijt. Ik hoorde de heer Mulder net zeggen dat het goed nieuws is dat vrouwen bij 15% van de bedrijven meer verdienen dan mannen. We hebben hier een hele discussie over waarom het niet goed is dat vrouwen minder zouden verdienen dan mannen. Ik heb net mijn twijfels al geuit over hoe betrouwbaar die cijfers precies zijn, maar waarom is het nou goed nieuws als het doorslaat naar de andere kant? Of heb ik de heer Mulder dan verkeerd begrepen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het gaat om een beweging in de geschiedenis. We hebben heel lang gehad dat vrouwen echt achtergesteld werden qua salaris. Ze mochten ook, zoals ik zei, geen bankrekening openen. Maar als die 15% u irriteert, kan ik het ook omdraaien: dat betekent dat bij 85% van de bedrijven mannen meer verdienen dan vrouwen. Ik weet niet of u daar gelukkiger van wordt. Ik wilde alleen één hoopvol gegeven brengen in een brij cijfers.

Mevrouw De Vos (FVD):

Goed. Touché. Mijn punt was meer: streven we naar gelijkheid of we streven we ernaar dat vrouwen mannen gaan inhalen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, gelijkheid is nooit honderd procent mogelijk. Ik denk dat een heleboel mensen hier in die zin ook nog nooit een echte baan hebben gehad, want als je in het bedrijfsleven werkt, dan zie je dat mensen verschillend beloond worden. Ook mannen onderling krijgen een verschillend salaris. Als je op een salesafdeling werkt en je tien jaar lang de sterren van de hemel verkoopt, krijg je eerst hogere bonussen en naderhand ook een hoger salaris. Zo werkt dat ook. Ook senioriteit wordt wat dat betreft beloond. Je kan niet, en gelukkig maar — ik zeg dat even tegen meneer Dijk — iedereen in een maopakje stoppen en dezelfde beloning geven. Er zullen dus altijd verschillen zijn. Alleen, we moeten niet vrouwen minder salaris geven omdát ze vrouw zijn. Wat dat betreft probeer ik alleen aan te geven dat het de laatste jaren de goede kant opgaat. We zijn er nog niet, maar we komen in de buurt.

Ik zie dat ook het einde van mijn spreektijd in de buurt komt. Ik rond dus af, voorzitter. Het is goed om te zien dat de ongelijkheid van vrouwen ten opzichte van mannen afneemt. Het is nog beter als we ons realiseren dat vrouwen dat zelf doen doordat ze beter opgeleid zijn en de achterstand inlopen. Op deze manier verdwijnt die Equal Pay Day vanzelf. Dat is hartstikke positief nieuws.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het eigenlijk wel een goede bijdrage van de PVV. Ik ben het er helemaal mee eens dat het inderdaad eigenlijk helemaal niet meer nodig zou moeten zijn. Steunt de PVV de Wet loontransparantie?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Daar zijn we niet enthousiast over; laat ik heel eerlijk zijn. Het gaat over commerciële bedrijven. In een vrijemarkteconomie moet je die zelf laten werken en mensen laten belonen. Ik geloof gewoon niet dat een commercieel bedrijf, dat erop gericht is beter te zijn dan de concurrentie, bewust een bepaalde categorie mensen minder zou betalen. Ik ben er juist van overtuigd dat als vrouwen laten zien dat ze het heel goed doen, ze hetzelfde of beter betaald worden. Een commercieel bedrijf is namelijk gebaat bij de beste mensen. Die zullen ze dus ook het beste betalen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit antwoord vind ik toch weer een beetje jammer, eigenlijk, want nu zegt …

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vraag het dan niet.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nu zegt meneer Mulder eigenlijk: het ligt aan de vrouwen; er is een loonkloof en het ligt aan de vrouwen. Ik denk niet dat meneer Mulder dat bedoelt, dus misschien kan hij dat nu gewoon in de reactie herstellen. We weten ook dat op het moment dat het transparant is, dat inderdaad een heel goede prikkel is voor bedrijven om het niet stiekem te doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn punt is dus dat een bedrijf nooit iets stiekem zal doen. Een commercieel bedrijf, bedoel ik, want de overheid is een ander verhaal. Een commercieel bedrijf wil de beste mensen op de beste posities, omdat ze moeten concurreren met andere bedrijven. Die zullen dus per definitie niet mensen benadelen, wat u bedoelt. Het ligt dus niet aan vrouwen. Het ligt wel aan vrouwen als je het volgende zegt. Je kan ook op een booreiland gaan werken, olie ergens vandaan halen en dan drie weken op zo'n booreiland zitten met 25 tot 30 andere mensen, met één douche en één toilet, en daar heel veel geld voor krijgen. Dat is ook een keuze. Als je dat niet neemt, kan je zeggen: dat is een keuzekloof, geen loonkloof. Maar als we gewoon naar Nederland kijken, dan zien we dat het niet aan vrouwen ligt dat zij in het verleden veel minder verdienden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zie dat ik u weer verwar.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is echt jammer. Ik had inderdaad misschien niet moeten interrumperen, want het wordt er eigenlijk alleen maar verwarrender van vanuit de PVV. Eerst was het: het zou niet zo moeten zin. Maar toch zien we een loonkloof die onverklaarbaar is: 6% in het bedrijfsleven en 1,7% bij de overheid. Daar zit dus ook nog een verschil in. Nou zegt meneer Mulder hier dat het bedrijfsleven gewoon de beste mensen selecteert, maar er is dus toch een loonkloof. Hoe gaan we dat dan repareren, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Meneer Mulder zegt dat het in het verleden heel erg fout was, maar dat het de laatste jaren steeds beter gaat en dat dat ook gekomen is doordat we vrouwen als gelijkwaardig zijn gaan zien — godzijdank — en dat ook met wetten ondersteunen, ook door de opvoeding en dat allemaal. Je ziet dat zeker het commerciële bedrijfsleven dat ook oppakt en zorgt dat die loonkloof ieder jaar minder wordt. Dat is positief. Daarom zei ik ook: we zijn er nog niet. Maar het is een stuk beter dan het was.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceulemans van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Salaris is voor JA21 in de eerste plaats iets tussen werkgever en werknemer, iets waar de overheid zich in beginsel zo min mogelijk mee moet bemoeien. We hebben het vandaag over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Als vrouwen voor exact hetzelfde werk, voor exact evenveel uur, met exact dezelfde ervaring en exact dezelfde kwaliteiten minder verdienen dan mannelijk collega's, puur omdat ze vrouw zijn, is dat natuurlijk een slechte zaak en is dat ook gewoon niet toegestaan. Maar als we het over de loonkloof hebben, moeten we eerlijk zijn over de cijfers. Het verschil in gemiddeld inkomen bestaat, en is in de afgelopen jaren overigens al fors afgenomen, maar dat betekent niet automatisch dat mannen en vrouwen voor hetzelfde werk verschillend worden betaald. Als dit al een interruptie oplevert …

De voorzitter:

Meteen al een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, die gaat over die eerste zin van de heer Ceulemans, dat vrouwen en mannen als ze hetzelfde werk doen, in dezelfde functie, met dezelfde achtergrond … Laat dat nou het geval zijn geweest bij die rechters. Tot 2023 of 2024 — ik kan er een jaartje naast zitten — kregen vrouwen daarvoor minder geld. Daar moest dus een rechterlijke uitspraak aan te pas komen. Daar heeft College voor de Rechten van de Mens over geoordeeld. Toen is er dus in een debat over de begroting van JenV door collega Ellian met een amendement 5 miljoen vrijgemaakt om die vrouwen te compenseren. Daar heeft de partij van de heer Ceulemans dus tegengestemd. Hoe rijmt dat dan met zijn eerste vlammende zin, wil ik vragen.

De heer Ceulemans (JA21):

Omdat we niet moeten denken — het is best treurig dat ik dat aan de VVD moet uitleggen — dat de overheid alles maar kan oplossen wat in de praktijk misschien onwenselijk is. Ik heb gezegd dat op het moment dat een vrouw aantoonbaar exact dezelfde ervaring heeft, exact hetzelfde werk doet, voor exact evenveel uren, met exact dezelfde kwaliteit en onder exact dezelfde omstandigheden en puur omdat zij een vrouw is, om die reden, minder verdient, dat niet wenselijk is. Maar dat vind ik iets dat u nu erg makkelijk als een mal op een hele kwestie legt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit was het geval. Dit was het geval bij de vrouwelijke rechters tot 2024. Ik kan het dus niet mooier maken. Dit was het geval, exact hoe u het nu zegt. Daar hebben wij vanuit de Kamer dus geld voor vrijgemaakt bij de begroting, om deze vrouwen te compenseren. Dat had je natuurlijk liever niet willen doen, maar dat is een publieke organisatie, dus wie moet dat anders doen? Wij hebben daar dus in de prioritering bij de begroting geld met elkaar voor vrijgemaakt, gelukkig met steun van de Kamer. Waarom steunt uw partij dat dan niet?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kan mij voorstellen dat de reden is dat wij vinden dat er op dat moment in die begroting andere prioriteiten liggen. Nogmaals, niet alles wat onwenselijk is, kun je met belastinggeld oplossen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat ben ik natuurlijk volstrekt met de heer Ceulemans eens. Zo vechten wij ook altijd aan dezelfde kant. Maar in dit geval vind ik dat toch een heel vreemd antwoord, omdat dit gewoon een publieke organisatie is. Het is een uitvoeringsorganisatie van het Rijk. Wij bepalen het budget voor deze organisatie. Daar is iets gruwelijks misgegaan — dat kan gelukkig ook niet meer — en dan moet je er ook voor gaan staan om het op te lossen. Uw partij en u waren toen wel even afwezig. Dat kan een faux pas zijn geweest, maar dat vind ik wel ontzettend spijtig.

De heer Ceulemans (JA21):

Het is geen faux pas. Het is een keuze die wij bewust gemaakt hebben. Nogmaals, als iets fout is gelopen … U gaat erg kort door de bocht. Ik heb gezegd: onder de omstandigheden waarin er echt werkelijk waar geen enkel verschil is en puur het vrouw-zijn de reden is van minder verdienen, dan is het onwenselijk. U plakt dat nu op een hele casus en wilt vervolgens met miljoenen gaan strooien vanuit een Justitiebegroting, terwijl we in dit land ongelofelijk veel problemen hebben als het gaat om Justitie en Veiligheid. Dan hebben wij gewoon andere prioriteiten. Ik kan niet anders dan tot die conclusie komen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zegt de heer Ceulemans hier nou echt serieus dat het een bewuste keuze is van JA21 om vrouwelijke rechters minder te betalen omdat het anders niet uitkomt op de begroting?

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, dit is natuurlijk complete kolder. U verdraait mijn woorden op zo'n doorzichtige manier dat u zelf volgens mij ook niet echt in uw eigen interruptie gelooft. Mevrouw Michon-Derkzen komt naar mij toe met een amendement, waar wij wel of niet voor hebben gestemd. Wij kijken serieus naar allemaal amendementen. Dit was kennelijk een amendement om iets te repareren. Daar hebben wij tegen gestemd, omdat we dus op dat moment dat niet … Als iets niet goed gelopen is, is natuurlijk vers twee om dat met belastinggeld via amendementen op de begrotingen te gaan lopen terugdraaien in plaats van alleen de situatie aan te passen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Wij betalen onze rechters met belastinggeld, omdat zij rechtspreken. In het amendement van de VVD stond: trek dit recht; betaal de vrouwelijke rechters net zo goed als de mannelijke rechters. JA21 stemt daartegen, want het zou te veel geld kosten om vrouwelijke rechters evenveel te laten verdienen als mannelijke rechters. Ik verdraai dat niet. Dat is gewoon precies wat de heer Ceulemans hier zegt.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, totaal niet. U zegt dat ik het geen probleem vind als vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk. Ik heb net omstandig uitgelegd dat ik dat wel een probleem vind, dat JA21 dat een probleem vindt en dat wij vinden dat er geen sprake van kan zijn dat vrouwen puur om het feit dat ze vrouw zijn minder verdienen dan mannen. Dat standpunt kunt u vervolgens niet vertalen naar één specifiek amendement over één specifieke kwestie bij één specifieke begroting, waarover wij kennelijk een andere afweging gemaakt hebben dan u zou willen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De enige manier waarop het geen geld gaat kosten om vrouwen evenveel te laten verdienen als mannen is door mannen minder te laten verdienen. Is dat dan wat de heer Ceulemans wil?

De heer Ceulemans (JA21):

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zou het misschien kunnen zijn gebeurd omdat uw partij, net als mijn partij, niet zo graag kritiek levert op de rechterlijke macht?

De heer Ceulemans (JA21):

Dat zou kunnen. Wij zijn een bijzonder rechtsstatelijke partij. Kritiek op de rechterlijke macht is heel gevaarlijk; dat heb ik ook geleerd. Het is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. Ook dat zou ik inderdaad niet durven doen, meneer Mulder. Dat zal de reden zijn geweest.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt natuurlijk wel een rijtje met die rechters: met de toeslagenaffaire zijn de Raad van State en rechters vreselijk in de fout gegaan en nu discrimineren ze ook nog vrouwen. Het is een beetje een rare beroepsgroep, toch?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik hoor het u zeggen.

Het verschil in gemiddeld inkomen bestaat en is de afgelopen jaren overigens al fors afgenomen, maar dat betekent niet automatisch dat mannen en vrouwen voor hetzelfde werk verschillend worden betaald. Zo zien we verschillen in sectoren en beroepen. Mannen werken relatief vaker in beter betaalde sectoren, zoals techniek, industrie en ICT. Vrouwen werken vaker in sectoren als zorg, onderwijs en maatschappelijke dienstverlening. Dat zijn sectoren die maatschappelijk onmisbaar zijn, maar waar gemiddeld minder betaald wordt. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is geen kwestie van geslacht. Het verschil wordt namelijk voor een groot deel verklaard door andere factoren, waar onder anderen hoofdeconoom Van Mulligen van het CBS het een en ander over in kaart heeft gebracht. Allereerst het aantal gewerkte uren. Wie structureel meer uren werkt, bouwt sneller inkomen, ervaring en promotiekansen op. Dat zien we terug in verschillen in functies en loopbanen. Mannen bekleden vaker leidinggevende posities en topfuncties, die doorgaans weer beter worden beloond. Dat hangt samen met beschikbaarheid, fulltime werken en opgebouwde ervaring. Werkende vrouwen werken gemiddeld tegen de 30 uur per week, terwijl mannen gemiddeld tegen de 40 uur per week werken volgens het CBS. Nogmaals, daar hang ik geen enkel waardeoordeel aan. Iedereen moet zijn of haar leven vooral inrichten zoals hij of zij dat wil. Maar de grootste economische kloof in Nederland is dus niet alleen een loonkloof, maar vooral ook een deeltijdkloof. Dat heeft gevolgen voor inkomen, pensioenopbouw, doorgroeikansen en economische zelfstandigheid.

Voorzitter. Als dat de hoofdzaak is, moeten we ons afvragen hoeveel we kunnen oplossen met extra overheidsbeleid. Het wetsvoorstel over de implementatie van de Richtlijn loontransparantie gaat deze verschillen niet oplossen. Het ATR-advies was helder: het gaat gepaard met disproportionele kosten en substantiële regeldruk, en uit de toelichting van het voorstel blijkt niet in hoeverre de nieuwe maatregelen effectief gaan zijn. Daarom rond ik af met twee vragen aan de minister, maar niet voordat ik antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met de heer Ceulemans dat we een probleem hebben met deeltijd, omdat dat niet leidt tot financiële zelfstandigheid. Steunen de heer Ceulemans en zijn fractie het voornemen uit het regeerakkoord om de kinderopvang bijna gratis te maken? Dat is bedoeld voor werkenden en zal ertoe leiden dat er meer gewerkt zou kunnen worden. De enorme marginale druk gaat er namelijk af als we bijna gratis kinderopvang hebben.

De heer Ceulemans (JA21):

Laat ik het zo zeggen: als er bijna gratis kinderopvang wordt ingevoerd, dan vinden wij die werkvoorwaarden heel belangrijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Sorry, wat vindt de heer Ceulemans heel belangrijk?

De heer Ceulemans (JA21):

De voorwaarde dat het dan voor werkenden moet gelden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Precies. Ik begrijp dus uit de woorden van de heer Ceulemans dat hij dat onder die voorwaarden zou steunen, omdat we daarmee proberen om die arbeidsparticipatie en de arbeidsproductiviteit met elkaar omhoog te krijgen en daarmee de financiële zelfstandigheid van vrouwen. Begrijp ik hem goed?

De heer Ceulemans (JA21):

Daar gaan wij nog een definitief oordeel over vellen. Aan bijna gratis kinderopvang zitten natuurlijk ook veel haken en ogen. Dat plan is natuurlijk niet voor niets al een aantal keer uitgesteld. Dat kwam bijvoorbeeld ook doordat de capaciteit überhaupt niet beschikbaar was. Het is ook erg duur. Kinderopvang is in de kern natuurlijk wel een dienst die geleverd wordt, dus ik vind het ook niet vreemd dat daarvoor betaald wordt. Ik kan echter ook tellen en zie hoe het hier in de Kamer ligt. Als er bijna gratis kinderopvang komt, dan is de arbeidseis voor ons in ieder geval een keiharde voorwaarde.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Even over deeltijdwerken. Er zijn best wel grote groepen mensen, bijvoorbeeld mensen die in de zorg of in de schoonmaak werken, die afhankelijk zijn van openbare aanbestedingen, waarbij diensten vaak worden opgeknipt, waardoor werkgevers geen voltijdcontracten aanbieden. Dat zijn vaak mensen die eigenlijk wel graag meer uren willen werken, maar die niet aangeboden krijgen, omdat het zo georganiseerd is via die openbare aanbestedingen, dus via de marktwerking in de zorg en in de schoonmaak. Bent u het er mee eens dat we dan wel moeten ingrijpen en dat de markt dan iets verkeerd doet waardoor mensen geen voltijdbanen kunnen hebben?

De heer Ceulemans (JA21):

De heer Dijk en ik kijken fundamenteel anders aan tegen de markt. Ik heb niet zozeer gezegd dat deeltijd een probleem is. Ik heb gewoon geconstateerd dat deeltijdwerk en het feit dat vrouwen minder vaak fulltime werken dan mannen een belangrijke verklaring zijn voor in ieder geval de ongecorrigeerde loonkloof. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Inderdaad, het is een verklaring voor de ongecorrigeerde loonkloof, maar laten we het dan even simpelweg hebben over het feit dat er mensen zijn die graag voltijd willen werken, maar geen voltijdbaan kunnen krijgen, omdat we een aanbestedingssysteem hebben, bijvoorbeeld in de thuiszorg en in de schoonmaak. Die kunnen geen voltijdbaan krijgen, maar zouden dat wel graag willen. Vindt u dan niet dat we moeten ingrijpen en tegen werkgevers moeten kunnen zeggen: "Je hebt het werk en je zou het kunnen bieden. Dat moeten we via de aanbesteding anders gaan organiseren."?

De heer Ceulemans (JA21):

Dit is niet iets waar ik nu grosso modo ja tegen zeg. Ik vind het feit dat er deeltijdwerk wordt aangeboden op zichzelf geen probleem. De heer Dijk moet iets specifieker zijn over wat hij bedoelt en welk probleem hij detecteert voordat ik daar een gerichte reactie op kan geven.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik was volgens mij net vrij specifiek. Het gaat vaak om werk, bijvoorbeeld in de schoonmaak, waarbij mensen van 6.00 uur 's ochtends tot 10.00 uur 's ochtends en vervolgens van 16.00 uur tot 20.00 uur moeten werken. In het verleden was het de bedoeling dat schoonmakers niet zichtbaar waren. Daar hebben we het nog over. We zien hetzelfde in bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg: opengebroken diensten. In dit geval is dat werk dat vaak vervuld wordt door vrouwen tegen een laag loon en in slechte arbeidsomstandigheden. Dat zei ik in mijn woordvoering ook. Om die reden doen ze vaak deeltijdwerk en is het, wanneer er sprake is van zwangerschap, voor het gezin economisch logischer om nog meer te gaan deeltijdwerken in plaats van dat de man een paar uren thuis is. Dit is een heel economische benadering in plaats van een man-vrouwbenadering per se, maar het is wel zo dat de materiële basis, dus de economische basis, ertoe leidt dat we een loonkloof hebben.

De heer Ceulemans (JA21):

Maar dan zegt de heer Dijk eigenlijk twee verschillende dingen. Hij begint ermee dat hij stelt dat er sprake is van een soort schijndeeltijd, terwijl het in de praktijk voltijd is. Dat is volgens mij iets anders dan wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: als mensen daadwerkelijk minder uren werken en daardoor minder verdienen, dan is dat wel een verklaring voor in ieder geval de ongecorrigeerde loonkloof, wat je er ook van vindt. Nogmaals, daar hang ik geen waardeoordeel aan. De heer Dijk heeft het nu over situaties waarin iemand in de praktijk voltijds werkt, maar waarin dat op papier tot deeltijdwerk wordt gemaakt, maar dat zegt natuurlijk niets over het totale aantal uren dat iemand werkt en het totale salaris dat iemand daarvoor verdient.

De heer Neijenhuis (D66):

Het ging er in dit debat al een paar keer over en de heer Ceulemans houdt daar heel erg sterk aan vast: je moet wel echt alleen naar die gecorrigeerde loonkloof kijken; andere factoren tellen allemaal niet mee. Dat is natuurlijk altijd handig, want dan kun je zo'n probleem een beetje wegredeneren. Dan blijft er overigens nog steeds wel een flinke loonkloof over, van duizenden euro's, maar dat terzijde. Is de heer Ceulemans ermee bekend — dat zag je in het verleden vaak, maar nu nog steeds — dat als er vooral meer vrouwen in een bepaalde sector gaan werken, die sector an sich vaak minder gaat verdienen ten opzichte van andere sectoren? Dat hebben we gezien bij marketing en nu ook in het onderwijs en in de huisartsenzorg.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan heeft u het dus over de gecorrigeerde loonkloof. Daarvan heb ik gezegd: als vrouwen voor hetzelfde werk aantoonbaar minder verdienen dan mannen terwijl de omstandigheden gelijk zijn, dan is dat geen goede zaak. Of begrijp ik uw vraag verkeerd?

De heer Neijenhuis (D66):

In dat geval zou je toch zeggen dat je bepaalde dingen bij die gecorrigeerde loonkloof wegredeneert: het is een andere sector, het is de huisarts in plaats van een andere arts. Vroeger werd dat ongeveer gelijk betaald, maar nu is dat verschillend; dat gat is in ieder geval groter geworden nadat er veel meer vrouwen in die sector zijn gaan werken. Als je dat allemaal wegcorrigeert en alleen naar het gecorrigeerde cijfer kijkt, dan zou je zeggen "dat heeft er niks mee te maken", maar het is wel echt aan de hand. Volgens mij is dat toch wel een teken dat er discriminatie in de arbeidsmarkt zit, maar dat zie je alleen als je ook echt naar het grote cijfer kijkt.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik ben een beetje op zoek: waar is de heer Neijenhuis nou bij mij naar op zoek? Volgens mij heb ik hier geen enkele keer goed zitten praten dat vrouwen die in dezelfde omstandigheden exact hetzelfde werk doen worden gediscrimineerd. Niemand praat dat goed. Dat vinden lijkt mij niet een normaal standpunt. Als je wordt gediscrimineerd, dan kun je daar melding van maken en dan moet dat worden aangepakt. Ik ben dus een beetje op zoek naar wat u nou precies zegt. Het enige wat ik zeg, is: als het over de loonkloof gaat, dan worden er vaak heel veel dingen op één hoop gegooid, maar je moet dat wel in perspectief zien. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:

Laatste kans.

De heer Neijenhuis (D66):

Inderdaad, een laatste kans om het uit te leggen. De heer Ceulemans houdt heel erg strak vast aan "het moet exact hetzelfde werk zijn". In de praktijk zie je echter vaak dat in een sector waar veel meer vrouwen gaan werken — het gaat dan niet om exact hetzelfde werk — de beloning opeens achteruitgaat. Dat is een loonkloof die de heer Ceulemans helemaal terzijde schuift. Hij zegt: daar wil ik het eigenlijk niet over hebben; ik kijk alleen naar exact hetzelfde werk. Is de heer Ceulemans het niet met mij eens dat je dan problemen aan het wegredeneren bent, terwijl er werkelijk een verschil in beloning bestaat tussen mannen en vrouwen, en dat dit gewoon komt door discriminatie en niet door de keuzes van bepaalde mensen?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb niet het idee dat ik naar iets toe aan het redeneren ben. Ik heb het idee dat de heer Neijenhuis er heel erg naartoe redeneert dat werkgevers massaal seksistisch zijn, dat zij vrouwen gewoon minder betalen om het feit dat zij vrouw zijn. Als dat gebeurt, vind ik dat een heel kwalijke zaak, maar ik sluit mij in die zin aan bij wat de heer Mulder zegt. Stel dat een commercieel bedrijf goede mensen in dienst heeft — vrouwen — en hen minder gaat betalen puur omdat zij vrouw zijn. Zo'n bedrijf zou wel gek zijn om dat te doen, en als een bedrijf dat doet, dan heb ik daar dus geen goed woord voor over. Ik kan mij niet voorstellen dat bedrijven hier massaal mee bezig zijn, want dat zou gewoon rechtstreeks tegen hun eigen belang ingaan. Ik denk dat de heer Neijenhuis daar te makkelijk overheen stapt. Zij willen gewoon goede mensen binnenboord houden. Ook als die goede mensen vrouwen zijn, heeft zo'n bedrijf er geen enkel voordeel bij om die vrouwen structureel onder te betalen vanwege het feit dat zij vrouw zijn, want als dat talent is, wil je dat behouden om de concurrenten voor te zijn.

De voorzitter:

U was nog maar net begonnen, hè?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik was nog maar net begonnen, maar ik ben ook alweer bij een afronding. Ik was namelijk bij die wet gebleven, bij de implementatie van de Richtlijn loontransparantie. Die gaat deze verschillen niet oplossen. Daar was ik gebleven. Het ATR-advies was helder: het gaat gepaard met disproportionele kosten en substantiële regeldruk. Uit de toelichting op het voorstel blijkt niet in hoeverre de nieuwe maatregelen effectief gaan zijn. Dat had ik overigens ook al gezegd.

Ik rond daarom af met twee concrete vragen aan de minister. Een: welk deel van de totale inkomenskloof verwacht de minister met deze wet daadwerkelijk te verkleinen? Twee: hoe wordt de privacy van werknemers beschermd, zeker in kleine functiegroepen, waar salarissen indirect herleidbaar kunnen zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Hamstra van het CDA.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Voor het CDA gaat dit debat over iets heel basaals: mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat zij op hun werk eerlijk worden behandeld, en niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Achter cijfers zitten vrouwen die hetzelfde of gelijkwaardig werk doen, maar zich toch afvragen of zij gelijke kansen krijgen, of zij hetzelfde loon ontvangen en dezelfde ruimte krijgen om door te groeien. Dat raakt hun gevoel van rechtvaardigheid. Dat snappen wij heel goed.

Voorzitter. De cijfers zijn al een aantal keer de revue gepasseerd. Het CBS laat zien dat vrouwen in 2024 gemiddeld 10,5% minder per uur verdienen dan mannen. Dat verschil is kleiner dan in 2010, want toen was dat nog 19%. Tegelijkertijd laat het CBS zien dat er ook na correctie voor kenmerken op het gebied van werknemer, baan en werkgever verschillen overblijven. In het bedrijfsleven is dat 6,1% en bij de overheid 1,7%. Dus ja, er is vooruitgang, maar nee, wij zijn er nog niet.

Voorzitter. Het CDA kijkt ook naar wat er achter die cijfers zit. De loonkloof gaat niet alleen over ongelijke beloning voor hetzelfde werk. Die gaat ook over de manier waarop wij in Nederland het werk en de zorg verdelen, over deeltijd, over doorgroei en over economische zelfstandigheid én over de vraag of mensen ruimte hebben om hun werk te kunnen combineren met zorg voor kinderen of met mantelzorg voor hun naasten. In 2024 was 70% van de vrouwen economisch zelfstandig, tegenover 83% van de mannen. Uit de Emancipatiemonitor blijkt dat 50% van de ouders werk en zorg het liefst zo gelijk mogelijk verdeelt, maar dat dit in de praktijk bij slechts 9% lukt. Dan zie je dus dat het niet alleen een arbeidsmarktvraagstuk is, maar ook een samenlevingsvraagstuk en een gezinsvraagstuk. Als we mensen niet bewust maken van de keuzes rond werk en zorg, dan zien we dat die verschillen later doorwerken in zaken zoals inkomen, pensioen en economische zelfstandigheid.

Daarom wil ik de minister twee vragen stellen. Een: hoe zorgt de minister dat de wet voor loontransparantie straks goed uitvoerbaar is en tegelijkertijd ook daadwerkelijk effect sorteert? En twee: welke eerste stap zet het kabinet om het voor beide ouders eenvoudiger en aantrekkelijker te maken om verlof op te nemen, zodat werk en zorg in gezinnen ook in de praktijk evenwichtiger verdeeld kunnen worden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot in de eerste termijn van de Kamer mevrouw De Vos, van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mannen en vrouwen verschillen. In een wereld waarin gelijkheidsdenken ieder verschil dreigt weg te poetsen, is het van het grootste belang om dat oergegeven niet uit het oog te verliezen. Wij zijn niet hetzelfde, en gelukkig maar. Zowel mannen als vrouwen verschillen uiteraard onderling, maar ook tussen de groepen bestaan, gemiddeld genomen, verschillen.

Het is tegen die achtergrond dat we moeten kijken naar de vermeende loonkloof. Allereerst wordt bij analyses van dit fenomeen vaak gekeken naar het gemiddelde salaris dat binnenkomt. Daarin bestaan tussen mannen en vrouwen inderdaad aanzienlijke verschillen, maar grotendeels vanwege het feit dat vrouwen veel vaker in deeltijd werken dan mannen. We hebben het dan over een verschil van 65% bij vrouwen tegenover 19% bij mannen; een daadwerkelijke kloof. Uiteraard komt er dan minder salaris binnen, maakt men minder snel promotie enzovoort. Daarnaast zijn vrouwen, gemiddeld genomen, vaker werkzaam in sectoren en soorten banen die minder goed betalen dan de banen waarin mannen actief zijn. Denk bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg en het onderwijs bij vrouwen, versus tech en de financiële sector bij mannen. Dat heeft te maken met gemiddelde verschillen in belangstelling, gemiddelde verschillen in risico's die men bereid is aan te gaan enzovoorts, waarbij ook de zorg voor de kinderen een rol speelt. Het krijgen van kinderen heeft op vrouwen per definitie een groter effect dan op mannen, vanwege de zwangerschap, het herstel van de bevalling en de zorg voor een pasgeboren kindje, dat fysiek toch het meest afhankelijk is van de moeder. Ook daarna kiezen vrouwen gemiddeld vaker voor zorg voor de kinderen dan mannen. Daar is niets mis mee. Integendeel, het is iets prachtigs, om te omarmen. Bovendien staat het iedere vrouw en man volkomen vrij om hierin eigen keuzes en onderlinge afspraken te maken.

Wanneer we voor al deze factoren corrigeren, blijft er nog maar heel weinig over van de loonkloof. Ik zie dan ook niet zozeer een loonkloof, maar een kloof tussen wat de overheid wil dat mannen en vrouwen doen en wat mannen en vrouwen zelf willen doen. Iedere poging om de verschillen in levenskeuzes die zij maken, uit te gummen met looncorrecties, quota, boetes voor bedrijven enzovoort, brengt serieuze problemen met zich mee.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik weet niet of de zin afgelopen was, maar ...

Mevrouw De Vos (FVD):

De zin was afgelopen.

De heer Neijenhuis (D66):

O, de zin was afgelopen. Nou, dan stel ik nog even een vraag. We hadden er net al een beetje een discussie over: als je al die dingen wegredeneert, dan ben je ook dingen aan het wegredeneren die toch best wel problematisch kunnen zijn. Maar goed, daar hebben we het net over gehad. Maar over wat er dan overblijft ... Mevrouw De Vos doet net of er dan eigenlijk niks overblijft van die hele loonkloof. Neem iemand in het bedrijfsleven met een modaal inkomen. Heeft mevrouw De Vos een idee over hoeveel euro het dan gaat?

Mevrouw De Vos (FVD):

De cijfers die ik heb gezien, verschillen van zo'n 1,7% tot ongeveer 6%. Je zou daar natuurlijk ook factoren in mee kunnen nemen als het feit dat mannen vaker wat harder onderhandelen over hun salaris dan vrouwen, en zo zijn er wellicht nog andere factoren die hun invloed hebben op de manier waarop de salariëring wordt bepaald. Dus van de loonkloof waarover wordt gesproken, die van 10% à 15%, en als je corrigeert voor alle factoren die ik net heb genoemd ... En daar wil ik ook nog even dit bij zeggen. De heer Neijenhuis zegt dat daar ook bepaalde verschillen in zitten die je misschien niet kunt uitgummen. Ik weet niet precies op welke factoren hij dan doelt. We hebben daar net een kort interruptiedebat over gehad, maar daarbij heb ik niet helemaal de kans gekregen om al mijn vragen te stellen. Wellicht kan hij dat zo dus nog even toelichten. Maar als je dat allemaal corrigeert, blijft er inderdaad eigenlijk niets van die loonkloof over.

De voorzitter:

Het idee is niet dat er vragen terug gesteld worden, maar stelt u vooral uw vraag.

Mevrouw De Vos (FVD):

Wellicht kan hij even specificeren op welke factoren hij dan doelt.

De heer Neijenhuis (D66):

Het was een lang antwoord op een feitelijke vraag. De vraag was over hoeveel euro we het eigenlijk hebben voor iemand met een modaal inkomen. Hoeveel verdient een vrouw dan minder voor exact hetzelfde werk in het bedrijfsleven? Dat gaat dus om een kleine €3.000. Dat vind ik in ieder geval niet niks. Ik denk dat mensen die een modaal inkomen verdienen een kleine €3.000 ook niet niks vinden. Als het dus om zo'n groot bedrag gaat, vindt mevrouw De Vos het dan ook niet een beetje raar om te doen alsof het probleem niet bestaat? Dat staat los van alle opmerkingen die ik net hoorde, dat het misschien aan een verschil in onderhandelen ligt, wat dan toch weer de schuld van de vrouwen zelf is.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik geef helemaal niemand de schuld. Als het exact dezelfde situatie is, dus als de man en de vrouw exact dezelfde achtergrond hebben, exact hetzelfde aantal uren hebben gewerkt en exact dezelfde talenten en expertises hebben, wil je ook exact hetzelfde salaris. Maar geen enkel bedrijf is er natuurlijk bij gebaat om vrouwen specifiek te discrimineren op het feit dat zij vrouw zijn en hen daarom minder te betalen, want dan gaat die vrouw wel ergens anders naartoe. Er zal dan dus wel ook een andere factor zijn, een klein verschil in expertise, ervaring of iets anders. Een exact gelijke situatie bestaat niet. Deze vergelijking gaat dus überhaupt niet op.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Neijenhuis (D66):

Dan ga je over alle statistieken zeggen dat je het nooit helemaal kunt vergelijken en dus het hele onderzoek maar wegdoet. Juist als je die onderzoeken bekijkt, zie je precies de situaties die mevrouw De Vos bedoelt, dus exact hetzelfde aantal uren, exact dezelfde baan en exact hetzelfde werk. Mevrouw De Vos zegt dan dat er in die situaties geen verschil zou moeten zijn, maar het is een kleine €3.000. Zegt mevrouw De Vos daarvan dat het onacceptabel is of dat ze het laat gebeuren?

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik zeg daarvan dat er een andere verklaring voor is, die blijkbaar niet in de cijfers is meegenomen. Geen enkel bedrijf heeft er namelijk baat bij om vrouwen en mannen die precies dezelfde kwalificaties hebben anders te betalen. Het probleem wordt dus platgeslagen op een manier die het totaal onvergelijkbaar maakt. Ik kan dus gewoon niet zo heel veel met deze vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mevrouw De Vos begon met iets heel interessants. Ze zei, heel terecht: we zijn niet gelijk. Ik zeg daar altijd achteraan: we zijn wel gelijkwaardig. Maar ze begon daarna over een andere waarde, namelijk vrijheid. Ze zei dat de overheid nooit mag bepalen wie bijvoorbeeld thuisblijft en voor het kind gaat zorgen. Ik vind dat een interessante benadering en ik ben het er zeer mee eens. De overheid moet daar verre van blijven. Maar laten we bijvoorbeeld kijken naar een land als Zweden, waar ouderschapsverlof wordt gedeeld door ouders en zij kunnen kiezen om negen maanden aan ouderschapsverlof met elkaar te delen om hun kind op te voeden tot het 12 jaar is. Daar zien we dat de loonkloof, die er wel degelijk bestaat — u heeft net ook toegegeven dat die op een bepaalde manier bestaat — daarmee opgelost wordt en dat er rust komt in een gezin om aan opvoeding te werken. Is Forum voor Democratie ook van mening dat het ouderschapsverlof iets is waar een overheid op kan sturen, zodat mensen meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten?

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik vind dit allereerst een interessante vraag. Wat betreft die gelijkheid en gelijkwaardigheid wil ik het volgende zeggen. Die gelijkwaardigheid had ik bewaard voor het einde van mijn betoog, dus daar kom ik zo op terug. Ik ben er groot voorstander van dat ook vaders thuis een rol hebben. Hoe men dat precies invult, moet je denk ik zo veel mogelijk bij het gezin zelf laten. Als je met heel veel vormen van verlof gaat strooien, loop je ook het risico dat je het onaantrekkelijker maakt voor de werkgever om iemand een baan te geven. Ik denk dat we daar wel een beetje voorzichtig mee moeten zijn, maar de algemene gedachte erachter vind ik zeker sympathiek.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het biedt juist ruimte om daar vrijheid aan te geven. Er stond vanochtend een artikel in de krant over jonge vrouwen. Ik denk overigens dat dit voor een groot deel ook bij jonge mannen leeft. We zitten in een ratrace. Alles draaft maar door. We zien dat als er bijvoorbeeld een gezin gestart moet worden, dit een enorme last geeft. We zien ook dat gezinsvorming daardoor uitgesteld wordt, omdat we in een ratrace zitten. Forum voor Democratie heeft het over waarden als gelijkwaardigheid en vrijheid en zegt vervolgens dat de overheid zich er niet mee mag bemoeien. Daar ben ik het mee eens; dat is aan mensen zelf om te bepalen. Maar we kunnen er als overheid wel voor zorgen dat we bepaalde wetten invoeren, zodat mensen in vrijheid kunnen bepalen hoe ze zo'n gezin kunnen gaan stichten en meer vrijheid hebben om die taken te verdelen met elkaar.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik denk dat de beste oplossing daarvoor is om als overheid minder geld uit te geven, zodat de belastingen omlaag kunnen en mensen ook niet gedwongen worden, zoals nu het geval is, om met z'n tweeën te gaan werken. Er wordt hier ook weer gesproken over gratis kinderopvang als beide ouders werken. Dat zorgt er juist voor dat mannen en vrouwen zich genoodzaakt zien om allebei te gaan werken, zodat ze gratis kinderopvang krijgen. De kinderen worden dus weggehaald bij de ouders en als het ware onder de zorg van de Staat gesteld. Ik vind dat een heel onwenselijke situatie. Ik zou juist willen stimuleren dat ook eenverdieners kunnen rondkomen, zodat mensen veel meer vrijheid hebben om te kiezen of ze allebei willen werken, fulltime dan wel parttime, of dat één iemand voor de kinderen zorgt, de vrouw of de man, zodat ze hun kind niet naar de kinderopvang hoeven sturen. Volgens mij geef je mensen de meeste bewegingsvrijheid, keuzevrijheid, als je ervoor zorgt dat de belastingen laag zijn, zodat mensen daadwerkelijk zelf die keuze kunnen maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ben groot voorstander van lagere belastingen op arbeid, zodat mensen meer van het geld krijgen waar ze voor gewerkt hebben, maar daarvoor zul je dan misschien wel op iets anders dan arbeid wat belasting moeten heffen. Het kan ook zo zijn dat het de vrijheid geeft om je kind wel naar een kinderopvang te kunnen sturen. Dat we als overheid die mogelijkheid bieden is ook weer zo'n vorm van vrijheid die ik net aangaf: dat je zelf mag bepalen hoe je je gezin sticht, hoe je het vervolgens onderhoudt en hoe je met de opvoeding en de verdeling van taken omgaat. Dat mag je zelf inrichten. Kinderopvang heeft daar ook een belangrijk rol in. Verder ben ik het met u eens dat het zeer belangrijk is dat ook eenverdieners kunnen rondkomen en de taken op die manier kunnen verdelen.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik ben ook helemaal niet tegen kinderopvang, maar mensen kunnen gewoon zelf voor die kinderopvang betalen. Als de belastingen niet al te hoog zijn, hebben mensen ook gewoon geld over om dat te doen als zij dat zouden willen. Ik hoorde de heer Dijk zeggen: als je de belasting op arbeid wilt verlagen, moet je de belasting ergens anders verhogen. Volgens mij moet je vooral de uitgaven van de overheid verlagen. Dan kun je een heleboel belastingen verlagen of zelfs afschaffen.

De heer Hamstra (CDA):

Ik ben blij met wat mevrouw De Vos aan het einde zei over kinderopvang, want het leek even een andere kant op te gaan. In dit huis spreken we soms ook over kinderopvang als arbeidsmarktinstrument, terwijl het echt wel van pedagogische meerwaarde is dat kinderen naar de kinderopvang gaan, maar dat terzijde.

Ik sla even aan op het laatste debatje, dat ging over vrijheid. Mevrouw De Vos zei dat het aan de man en de vrouw thuis is om de keuze te maken wie thuisblijft en voor de kinderen zorgt, wie het meest aan het werk is et cetera. Hoe kijkt mevrouw De Vos van Forum voor Democratie ertegen aan dat er ook druk is vanuit de samenleving? Naar een vrouw die net moeder is geworden en weer aan het werk gaat, wordt namelijk anders gekeken dan naar een man die net vader is geworden en weer aan het werk gaat. Bij een vrouw wordt gedacht: ze is een moeder die aan het werk gaat, maar ze moet ook moedertaken oppakken. Bij een man wordt het toch wel vaak wat makkelijker bekeken. Hoe kijkt mevrouw De Vos daartegen aan in het kader van vrijheid?

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik vind het een beetje een lastige vraag, omdat ik niet helemaal kan inschatten wat de heer Hamstra bedoelt met de woorden dat er "verschillend wordt gekeken naar". Er zijn verschillen tussen mannen en vrouwen; er zijn verschillen tussen vaders en moeders, niet alleen als groep, maar ook tussen moeders en vaders onderling. Het is volgens mij een feit dat een moeder die net een kindje heeft gekregen, fysiek een intensere periode achter de rug heeft dan de vader: je hebt letterlijk een kindje op de wereld gezet en dat brengt van alles met zich mee. Dat daar anders naar wordt gekeken dan naar vaders die net een kindje hebben gekregen, begrijp ik dus wel, maar het hangt er een beetje van af wat dat in de praktijk dan precies betekent.

De heer Hamstra (CDA):

Als ik mag, voorzitter? Ik had het over de druk die op vrouwen wordt gelegd door de samenleving, omdat het voor hen misschien wel meer als normaal gezien wordt om thuis te blijven. Ik sla een beetje aan op wat eerder gezegd is over de instroom in de WIA. We zien dat dat voornamelijk jonge vrouwen zijn, van 30 jaar tot 40 jaar. Als je hoort wat de mentale druk op die vrouwen is, kan ik me er goed in vinden waarom dat zo is, want de druk is gewoon heel hoog, zoals de heer Dijk ook al zei. Er wordt zo veel verwacht in de samenleving waarin we nu zitten. Ik ben benieuwd hoe u daarop reflecteert als u het heeft over volledige keuzevrijheid. Er is namelijk wel echt een bepaalde druk op gezinnen en dat werkt ook door in de keuzes die gemaakt worden in het kader van het arbeidsmatig bestaan. Daar ben ik dus benieuwd naar.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Ik noemde net al even het feit dat heel veel mensen gedwongen worden om tweeverdiener te zijn, omdat het simpelweg niet meer mogelijk is om als eenverdiener rond te komen. Daarmee komt er een heel grote druk op vrouwen en mannen die misschien liever thuis bij de kinderen zouden willen zijn. Als zij gedwongen worden om wel aan het werk te gaan, maar dat allemaal niet kunnen bolwerken, kan ik me best voorstellen dat ze sneller in de WIA of iets in die richting terechtkomen. Ik vind het dus lastig om hier te zeggen: dat komt doordat vrouwen worden gedwongen om alles te combineren. Nee, misschien wordt het juist wel veroorzaakt doordat vrouwen min of meer gedwongen worden om aan het werk te gaan, terwijl ze in een aantal situaties misschien eigenlijk liever thuis zouden zijn.

De voorzitter:

We gaan weer even terug naar de loonkloof. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Het hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen. We hebben een loonkloof, maar ik heb mevrouw De Vos ook horen zeggen dat vrouwen veel meer in deeltijd werken dan mannen, 65% versus 19%, en dat vrouwen hier het meest in deeltijd werken van Europa. We hebben echter ook een kinderopvang die gewoon duur is voor heel veel vrouwen, voor gezinnen. Zo duur dat het soms helemaal niet eens loont om te werken en je dan maar thuisblijft. Ik zou graag van mevrouw De Vos een reflectie willen op de vraag of dat dan wel echt een vrije keuze is. Als je eigenlijk al je geld aan de kinderopvang kwijt bent, is het dan een vrije keuze of je wel of niet moet werken?

Mevrouw De Vos (FVD):

Nou, dat lijkt me niet, maar de vraag is natuurlijk waarom het zo duur is. Is die kinderopvang zo duur, of is het salaris te laag en wat we allemaal aan de overheid moeten afdragen eigenlijk te hoog? Mevrouw Moorman is van een partij die graag een grote overheid wil. Forum voor Democratie wil graag een kleine overheid, wat betekent dat je als overheid weinig uitgaven hebt, wat betekent dat Nederlanders in hun eigen portemonnee veel meer geld overhouden. Daardoor hoeven ze niet per se beiden te werken en hebben ze daar veel meer de keuze in. Dan hoeven ze hun kinderen niet noodgedwongen naar een opvang te sturen of een andere vorm van oppas te regelen. Als ze er wel voor kiezen om dat om wat voor reden dan ook te doen, kunnen ze dat dan ook gewoon betalen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Waarom is kinderopvang zo duur? Omdat wij er in Nederland voor hebben gekozen om er een commerciële sector van te maken die voor een deel ook nog door de private equity wordt bestuurd. Daardoor gaat er gewoon geld de zakken van aandeelhouders in. We weten dat als we het gewoon gratis maken voor iedereen in een basisvoorziening, zoals heel veel andere landen ook doen, het eigenlijk twee dingen scheelt. Het wordt goedkoper voor mensen, dus ze hebben een vrije keuze of ze wel of niet ervoor kiezen; niemand wordt gedwongen, ze hebben een vrije keuze. Daarmee zorg je er ook voor dat veel meer vrouwen aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Dat effect zien we ook in heel veel landen waar het zo geregeld is. Dat laat dus die vrijheid zien. Ik vroeg in mijn eerste interruptie al aan mevrouw De Vos om erop te reflecteren dat we dat zien in andere landen. Zou ze dat in haar tweede antwoord alstublieft wel willen doen, voorzitter?

Mevrouw De Vos (FVD):

Mevrouw Moorman heeft het over vrijheid, maar ik zou dat graag verkapte vrijheid willen noemen. Op het moment dat je mensen de "vrijheid" geeft om hun kinderen naar de opvang te sturen omdat je die zogenaamd gratis maakt, wat gebeurt er dan? Gratis bestaat niet, de overheid is geen Sinterklaas, dus het geld zal ergens vandaan moeten komen. De overheid gaat dus meer belasting innen. Wie moet dat betalen? Gezinnen. Alle mensen in Nederland moeten dat betalen. Als gevolg daarvan houden ze minder geld over en zijn ze eerder genoodzaakt om allebei te gaan werken en hun kind naar de kinderopvang te sturen. Dat is natuurlijk wel een vicieuze cirkel. Wat je moet doen, is de belastingen verlagen door dat geld niet allemaal aan klimaatbeleid, immigratiebeleid en al die andere grote projecten uit te geven. Dan hou je daadwerkelijk geld over voor de Nederlander en kunnen ze zelf kiezen of zij hun kind wel of niet naar de kinderopvang willen sturen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit is wat Forum altijd doet: ineens allerlei andere dingen erbij halen. We hebben het hier over de loonkloof: de verschillen tussen mannen en vrouwen. Mevrouw De Vos had het ook over de vrije keuze van vrouwen, waar ik het zeer mee eens ben. Tot slot probeer ik het nog één keer, en dan hoop ik geen ontwijkend antwoord van mevrouw De Vos te krijgen. Is een vrouw vrijer om te kiezen of ze wel of niet kan werken op het moment dat er kinderopvang beschikbaar is, die ook gewoon betaalbaar is, en het liefst gratis? Is zij dan niet gewoon vrijer?

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik geef helemaal geen ontwijkend antwoord op de vraag. Ik schets de situatie en de consequentie van het voorstel dat mevrouw Moorman hier doet. Dus nee, ik denk niet dat mannen en vrouwen vrijer zijn als de kinderopvang gratis wordt gemaakt, omdat gratis niet bestaat. Dan zullen de belastingen dus omhoog moeten en zullen mensen meer gedwongen worden tot tweeverdienerschap, in plaats van dat ze daadwerkelijk de vrije keuze hebben om hun kind al dan niet naar de kinderopvang te sturen.

De heer Neijenhuis (D66):

Net ging het een beetje over de vraag: is het nou echt een vrije keuze of speelt het beleid daar toch ook wel een rol in? Over kinderopvang gaan we het denk ik niet eens worden, maar laat ik het dan over een andere boeg gooien, en dat is het verlof. Je zou natuurlijk het verlof tussen moeders en vaders gelijker kunnen verdelen, zodat je daarmee ook stimuleert dat de moeder en de vader aan een meer gelijke zorgtakenverdeling thuis gaan doen. Kan ik mevrouw De Vos aan mijn zijde vinden om daar samen voor te gaan strijden?

Mevrouw De Vos (FVD):

Zoals de heer Neijenhuis weet, is Forum voor Democratie groot voorstander van vaderschapsverlof. Een aantal van onze Kamerleden hebben dat ook in de praktijk gebracht. Zoals ik net al aangaf, is de fysieke belasting van een vrouw rondom het krijgen van een kindje en rondom zwangerschap natuurlijk wel per definitie groter dan die van een man. Een kindje is in de eerste paar maanden in principe fysiek afhankelijker van de vrouw. Dat er voor vrouwen een andere soort verlofregelingen gelden, vind ik niet zo'n hele rare situatie.

De heer Neijenhuis (D66):

Maar dan wordt het heel erg raar, want dan zegt mevrouw De Vos dat het voor heel Nederland niet zo gek is dat er een andere verlofregeling is, maar voor zichzelf in de Kamer geldt dat niet. Kamerleden van Forum voor Democratie nemen gewoon ontslag, terwijl die regeling daar helemaal niet voor bedoeld is. Ze nemen ontslag om daarna met wachtgeld vaderschapsverlof op te nemen. Dat is op kosten van de belastingbetaler, terwijl Forum voor Democratie …

Mevrouw De Vos (FVD):

Hier maak ik bezwaar tegen. Hier maak ik bezwaar tegen, want dit is niet …

De voorzitter:

We gaan meneer Neijenhuis zijn vraag even laten afmaken.

De heer Neijenhuis (D66):

… juist zegt dat ze op belastingen wil bezuinigen. En voor de rest van Nederland geldt dat niet! Dat kan toch niet?

Mevrouw De Vos (FVD):

Laten we wel even bij de feiten blijven. Allereerst hebben onze Kamerleden helemaal geen wachtgeld ontvangen voor dat vaderschapsverlof. Zij hebben dat vrijwillig en onbetaald opgenomen. Daarnaast heb ik helemaal niet gezegd dat ik vind dat Nederlanders geen vaderschapsverlof moeten krijgen en mensen van Forum voor Democratie wel. Ik heb alleen aangegeven dat ik niet vind dat het verlof voor vrouwen en mannen exact hetzelfde moet zijn. Dat er ook verlof is voor mannen vind ik prima. Ik zeg alleen dat vrouwen meer behoefte hebben aan verlof en ook behoefte hebben aan langer verlof. Dat moet je niet allemaal op één hoop gooien en gelijktrekken. Dat vind ik niet meer dan logisch, want een vrouw is bevallen, heeft een hele zwangerschap achter de rug en geeft vaak borstvoeding. Dat brengt allerlei andere taken met zich mee. Het is de eerste maanden dus een grotere belasting voor de vrouw. Althans, het vereist meer van de vrouw.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Neijenhuis (D66):

Daarover zeker eens. Dat is het verschil tussen bevallingsverlof en ouderschapsverlof dat erna komt. Ik vind dat mevrouw De Vos wel een beetje terugslaat alsof het allemaal onzin is, terwijl we helemaal niet kunnen controleren of het helemaal zonder wachtgeld gegaan is. Vervolgens komt er een vervanger en die krijgt ook weer wachtgeld. Dat is de manier waarop Forum voor Democratie het voor zichzelf wel regelt, maar vervolgens voor de rest van Nederland niet in actie komt.

Mevrouw De Vos (FVD):

Hier wordt een smerig spelletje gespeeld, voorzitter. Wij zijn hier altijd heel transparant over geweest. Niemand van ons heeft hier wachtgeld voor ontvangen. Dit is gewoon lulkoek.

Ik ga verder met mijn betoog. Zoals ik zei: iedere poging om de verschillen in levenskeuzes die mannen en vrouwen maken uit te gummen met looncorrecties, quota en boetes voor bedrijven brengt serieuze problemen met zich mee. Allereerst vergroot het de invloed van een alsmaar uitdijend overheidsapparaat, dat de natuurlijke verhoudingen tussen mensen verstoort. Bovendien leidt het in feite tot regelrechte discriminatie aan het adres van mannen, die een positie mislopen vanwege hun geslacht. Tot slot is het een belediging aan het adres van vrouwen. Vrouwen die op eigen kracht een positie verwerven, zijn immers niet meer te onderscheiden van vrouwen die deze positie bereiken vanwege hun geslacht.

Ik rond af. Wie vrouwen en mannen echt als gelijkwaardig ziet, vertrouwt erop dat zij zelf in staat zijn hun levenskeuzes te maken: op werk, thuis of waar dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan schorsen tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Sneller dan voorspeld. Het woord is aan de minister.

Minister Vijlbrief:

Dank u wel. Dank aan de Kamer voor het derde plenaire debat dat ik voer binnen een week, geloof ik. Het is het derde mooie debat. Eerst hadden we de wetsbehandeling; o, nee die was twee weken geleden. We begonnen met de behandeling van de Wet meer zekerheid flexwerkers, gisteren spraken we over het crisispakket en vandaag dit. Het is al de tweede keer in twee weken dat ik het redelijk eens was met de heer Mulder en dat gebeurt niet zo vaak. Dat feit wilde ik toch memoreren. Hij is er niet blij mee, geloof ik, maar ik ben er wel blij mee.

Voorzitter. Ik zat te denken over hoe ik het debat kon ordenen. Er ging net wel even iets mis. Ik ga het proberen. Sorry ik ga even de hoogleraar uithangen. Dat ben ik al tien jaar niet meer, maar ik ga het toch proberen. Volgens mij zijn er drie dingen die door elkaar lopen. Allereerst heb je gewoon loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Dat is wat mevrouw De Vos net deed. Ze is er nu even niet. Mevrouw De Vos deed dat en dan gaat de deeltijdfactor een rol spelen en dan zijn er gemiddelde loonverschillen. Die zijn niet interessant, want daar speelt de deeltijdfactor een enorme rol in. Ze zijn wel interessant omdat er allerlei factoren omheen zitten die dat veroorzaken. Daar gaan we het zo over hebben.

Het tweede is dat je per uur kunt gaan kijken. Dan kun je wel of niet corrigeren voor het soort baan waar het om gaat. Als je niet corrigeert, zijn die verschillen heel groot: 14,5% in het bedrijfsleven, 4,5% bij de overheid. Als je wel corrigeert, ga je terug naar die 6,1% en de 1,7%. Volgens mij zit het probleem zo in elkaar. En wat je oplost of waar de richtlijn die wij in wetgeving moeten omzetten ... Daar ging het nu voor een groot deel over en dat liep een beetje vooruit op het debat dat we gaan hebben over die omzetting, dus zo nu en dan zal ik zeggen dat we daar later verder over moeten praten. Maar die richtlijn gaat natuurlijk eigenlijk vooral over dat laatste probleem, namelijk iemand zit in dezelfde baan en dat wil je transparant maken. Daar zit een fundamenteel probleem, waar mevrouw Moorman terecht op wees, denk ik. Je kunt het met de redenering eens zijn of niet, maar de redenering achter het doel van het wetsvoorstel is dat transparantie bijdraagt aan het verkleinen van de kloof. Mijn ervaring bij andere dossiers is dat het zo is. We hebben op andere terreinen de transparantie vergroot en dat helpt.

Er is één fundamenteel punt waar het kabinet met de implementatie van de transparantierichtlijn een iets andere richting kiest dan vooral mevrouw Moorman bepleitte. Mevrouw Moorman zei: naast dat je het transparant maakt, moet je die vrouw niet alleen verantwoordelijk maken voor het oplossen van het probleem, je moet haar ook een zetje geven. Dat kun je bijvoorbeeld doen met een boete et cetera. Ik ga vrij rechtstreeks antwoord geven, want dat helpt op den duur het beste, denk ik: dat zit nu niet in de omzetting van de richtlijn in de wet. We gaan de wet nog behandelen. Ik zal straks ook zeggen waarom we er niet voor gekozen hebben. Het is interessant om dat te weten. Maar we hebben daar dus niet voor gekozen. Wat de richtlijn doet, is het letterlijk transparant maken, het woord zegt het al.

Dan ga ik de vragen maar even langslopen. De heer Neijenhuis en mevrouw Moorman vroegen: kan de minister het recent uitgebrachte rapport van de Raad van State en het nader rapport zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? Dit mag ik wel even zeggen: ik was ontstemd, toen ik vorige week het debat ging voorbereiden. Ik was ontstemd over hoelang dit geduurd heeft. Ik dacht: hoe kan dat nou? Er zijn allerlei redenen voor. Er is met name heel goed gekeken naar de administratieve lasten et cetera. Maar het is toch niet fijn. Ik heb dus alles op alles gezet en ik streef er nu naar om het nader rapport en het wetsvoorstel in de week van 18 mei naar de Kamer te sturen. Dan is de implementatiedatum … Daar vroeg mevrouw Van Brenk naar. Ze zei: het is wel weer een hele zachte toezegging. Maar dan is dat tijdspad naar 1 januari 2027 te halen, al is het wel heel krap. Dat zeg ik er eerlijk bij. Daarom probeer ik het wetsvoorstel en het nader rapport zo snel mogelijk te sturen.

Dan kom ik bij een vraag die de heer Ceulemans stelde, net als een aantal anderen, waaronder mevrouw Michon, dacht ik. Ze vroegen of dat wetsvoorstel wel gaat helpen om de loonkloof waar we het nu over hebben, de urenkloof, daadwerkelijk te verkleinen. Het kabinet denkt van wel. Het kabinet denkt dat transparantie hier kan helpen. Tegelijkertijd denk ik ook dat wij er verstandig aan doen om als we de wet behandelen, goed te kijken naar de evaluatie. We moeten daar iets van monitoring en evaluatie in gaan zetten, als het er nog niet in staat. Op Europees niveau gebeurt dat sowieso met die richtlijn. Ik denk dat het, gegeven ook wat je het bedrijfsleven aandoet met wat je aan lasten et cetera veroorzaakt — want die brengt het gewoon met zich mee, dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken — normaal is dat je gaat kijken of het wel werkt. Dat was ook de vraag van de heer Hamstra. Ik kom straks nog heel uitgebreid terug op de administratieve lasten, maar ik heb juist bij de implementatie veel aandacht proberen te geven aan de uitvoerbaarheid en die lasten. Maar het is dus wel belangrijk om er goed naar te kijken of het wel werkt.

De heer Neijenhuis vroeg in dit verband: zou het niet geholpen hebben — ik schakel nu een beetje door naar het punt van de administratieve lasten — als we naar de zogenaamde lidstaatoptie waren gegaan, waarbij de overheid een groot deel zelf uitvoert? Het antwoord daarop is: daar hebben we naar gekeken, maar dat zou niet erg helpen aan de gewenste lastenverlichting. Dan moeten werkgevers namelijk alsnog zelf rapporteren over loonverschillen binnen categorieën. Daarvoor is ook de informatie uit het overige deel van de rapportage nodig, wat voorafgaand door werkgevers moet worden gecontroleerd. De overheid kan op grond van de richtlijn de rapportageplicht niet volledig overnemen.

Ik zal straks nog wat zeggen over wat we al gaan doen aan de regeldruk naar aanleiding van de Raad van State en naar aanleiding van de instelling die vroeger Actal heette maar nu wel anders zal heten, en die naar administratieve lasten kijkt. Mevrouw Michon vroeg daarnaar. Kunnen we iets doen aan die administratieve lasten? Daar kom ik straks op terug.

Ik kom terug bij mevrouw Moorman, die eerder een plan heeft gelanceerd om de loonkloof te dichten. Daar zaten drie dingen in: recht op informatie, niet vragen naar het laatstverdiende loon en salarisinformatie bij de vacature. Die drie punten komen volgens mij terug in de wetgeving zoals we die gaan maken.

Mevrouw Michon vroeg of het anders kan. We moeten proberen om de administratieve lasten, waar ik straks nog apart op terugkom, beperkt te houden. Dat zei ik al en daar ben ik het ook mee eens.

Mevrouw Michon vroeg ook wat dat uitstel dit jaar betekent voor werkgevers. Dat is een goede vraag, want die gaan zich natuurlijk zorgen maken over wanneer zij wat moeten doen. Private werkgevers kunnen niet gedwongen worden om de richtlijn vanaf de implementatiedeadline na te leven, met andere woorden niet vanaf 1 juli. Daarvoor moet de richtlijn eerst zijn omgezet in nationale wetgeving. Dat ter geruststelling van private werkgevers. Wel kan de overheid als werkgever eraan worden gehouden om de bepalingen al vanaf de implementatiedeadline zo goed mogelijk na te leven. Ik moet dus in gesprek met de collega van BZK, van Binnenlandse Zaken, want de overheid moet zich dus wel vanaf dat moment aan de richtlijn gaan houden.

Over het Belgische model zei ik al dat ik er nog op terug zou komen. Waarom hebben wij daar niet voor gekozen? We hebben daar niet voor gekozen, zeg ik tegen mevrouw Moorman, omdat bij ons de Arbeidsinspectie niet op deze manier werkt. Wij werken niet met individuele gevallen beboeten. Zo werkt de Arbeidsinspectie hier niet. De Arbeidsinspectie kijkt in principe niet naar de uitkomst, maar kijkt of een werkgever het beleid goed heeft geïmplementeerd. Dat noemen we "risicogericht toezicht". Nogmaals, de Arbeidsinspectie krijgt wel degelijk nieuwe toezichtstaken bij die wet. Dat kun je anders doen, maar dat is dus de keuze die wij nu hebben gemaakt.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, maar dat is toch een beetje "het kan niet, omdat we het nu eenmaal anders doen". Het is toch maar net welke opdracht wij als Kamer geven aan de Arbeidsinspectie. Mijn punt is: straks hebben we die Wet loontransparantie en dan wordt duidelijk of er wel of niet een loonkloof is binnen bedrijven. We hebben hier net al een aantal voorbeelden gehoord, bijvoorbeeld over de rechterlijke macht. Ik weet bijvoorbeeld dat het soms ook in de culturele sector voor kan komen.

De vraag blijft: wat doen we daar dan mee? Want dan is het transparant en wij hopen dat dat een soort preventief effect heeft, maar als dat niet zo is, dan ziet een vrouw dat ze minder verdient dan haar mannelijke collega en moet ze nog steeds individueel naar haar werkgever of zelfs naar de rechter stappen, en dat willen we voorkomen. Dat is natuurlijk het achterliggende idee achter dat Belgische model, dat je daar een boete aan hangt. Dat is ook preventief, maar het is een collectieve maatregel die genomen wordt om te voorkomen dat een vrouw individueel die stappen zelf moet nemen. Heeft de minister dan een ander idee hoe te voorkomen dat het individueel bij de vrouw komt te liggen?

Minister Vijlbrief:

Ik geloof dat ik daar geen ander idee voor heb. Ik dacht dat ik daar in het begin glashelder over was. Dit is de keuze. Wij hebben risicogericht toezicht via de Arbeidsinspectie en de Arbeidsinspectie werkt niet zo. Mevrouw Moorman heeft groot gelijk. Je kunt de Arbeidsinspectie altijd anders laten werken. Daar heeft ze gelijk in. Dat mag. Dat kan en dat mag, maar het past niet in hoe wij toezicht houden. De positie van het kabinet bij de implementatie van deze richtlijn is: we implementeren hem zo dat het transparant wordt gemaakt. Via de transparantie zorgen we ervoor dat de positie van de vrouw in onderhandelingen bij een rechter, een werkgever — dadada — wordt versterkt. Dat is hoe wij hem implementeren. Mevrouw Moorman zegt "dat vind ik niet genoeg en ik zou daar boetes aan willen toevoegen", maar dat is niet het standpunt van het kabinet. Volgens mij moeten we niet proberen om die twee standpunten bij elkaar te brengen, want we denken daar gewoon anders over. Dit is, zoals ik al zei, typisch iets wat … We zitten nu eigenlijk een wetgevingsdebat te voeren door een gewoon debat heen. Dat maakt het ietwat ingewikkeld voor mij.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we ook niet doen.

Minister Vijlbrief:

Daar gaat u over.

De voorzitter:

Nee, want het reces moet ook op een gegeven moment beginnen en anders zitten we hier denk ik tot 04.00 uur vannacht.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik en dat wil ik ook. Ik ben de minister ook dankbaar dat hij de wet zo snel naar ons toe gaat sturen, in de week van 18 mei begrijp ik. Het is heel fijn dat hij er zo'n vaart achter zet. Ik heb er ook wel vertrouwen in dat deze minister echt zijn schouders eronder zet. Dat merk ik aan alles, ook in zijn beantwoording, in tegenstelling misschien tot voorgaande kabinetten. Ik hoor ook nog wel in zijn beantwoording dat hij begrijpt waar wij van GroenLinks-PvdA, PRO, staan: dat wij dat niet individueel bij vrouwen willen neerleggen. Ik proef dat gewoon in de woorden van de minister, voorzitter.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb dan toch nog een vraag. We hebben eigenlijk of de boete of niks. Dat vind ik een beetje jammer. We moeten toch iets doen om te voorkomen dat dat individueel bij die vrouwen komt te liggen? Mijn verzoek aan de minister is om — misschien dan niet voor nu, maar dan wel in de voorbereiding van het wetsvoorstel dat we in de week van 18 mei krijgen — daar dan toch nog eens een keer scherp en goed naar te kijken.

Minister Vijlbrief:

Dat kan ik toezeggen, want dat past wel in het schema. Ik zal ernaar kijken in het nader rapport, zoals dat komt. Ik zal daar sowieso in de voorbereiding van het debat dat wij daarover gaan hebben naar kijken. Ik zit ook even naar mijn ambtenaren te kijken. Wat wij kunnen doen, is nog eens kijken of we, als het niet in de wet komt — dat komt het niet, want dat is niet nu zo voorbereid — daarbij een soort korte analyse kunnen stoppen van wat het zou betekenen als je wel zo'n soort boetesysteem invoert. Wat zou het betekenen aan kosten et cetera — dat hoort er ook bij — en wat betekent dat voor de Arbeidsinspectie? Dat wil ik haar toezeggen om het wetgevingsdebat dan goed mogelijk te maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de minister toch aan de voorbereiding begint, kan hij misschien ook kijken welke rol hij had gezien voor de ondernemingsraad, waar werknemers terechtkunnen. Het zou ook kunnen helpen als zij hun verantwoordelijkheid nemen. Is de minister daar nog mee bezig?

Minister Vijlbrief:

Ik vind dat in ieder geval een goed idee. Ik kijk even. Ja, de ambtenaren knikken. Ik zal dat meenemen in de voorbereiding. Ik weet niet precies wat er nu in de wet staat daarover. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Die kan ik wel in tweede termijn beantwoorden, als u dat wilt. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we dat bij de voorbereiding van de wetgeving meenemen. Ik kan het mij niet anders voorstellen … Laat ik het zo formuleren. Laten gewoon even kijken naar hoe een bedrijf functioneert. We hebben het over een wat groter bedrijf. Dat grotere bedrijf moet rapporteren hierover. Ik kan mij niet voorstellen dat er dan ondernemingsraden zijn bij grote ondernemingen die zeggen: nou, dat interesseert ons niet en daar willen wij niet over praten. Natuurlijk willen ze daarover praten en dat kan werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We gaan dus binnenkort een wet krijgen waarvan de minister terecht zegt: dat vraagt gewoon om monitoring en evaluatie. We zeggen hier allemaal dat er een probleem is en vragen waar dat nou precies in zit en hoe we dat nou slim kunnen oplossen. We hebben pasgeleden een onderzoek gekregen van MKB Servicedesk. Misschien zeg ik het niet goed genoeg. Zij hadden 1,2 miljoen verloningen geanalyseerd en hebben dus best heel specifiek op sectoren of juist op generaties gekeken waar het nou precies in zit. Zou ik de minister mogen vragen om dit onderzoek ook te betrekken als wij dat wetsvoorstel krijgen, zodat we iets specifieker met elkaar kunnen zeggen: uit dit onderzoek komen een aantal problemen naar voren en hoe zou dat wetsvoorstel dan daarin voorzien? Dan komen we zelfs niet alleen achteraf met monitoring en evaluatie, maar kunnen we vooraf met de kennis die we nu hebben eigenlijk het probleem en de oplossing op elkaar leggen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Vijlbrief:

Dat doe ik graag. Ik ken dat onderzoek niet, dus ik moet dat lezen en zien wat dat bijdraagt. Het lijkt mij dat het alleen maar bijdraagt aan het debat over de wetgeving.

Voorzitter, ik ben bijna aangekomen bij de regeldruk, maar ik kom nog even terug op een vraag voordat ik naar regeldruk ga. De heer Ceulemans vroeg: hoe wordt de privacy van werknemers beschermd? De richtlijn staat toe om persoonsgegevens te verwerken als dat noodzakelijk is om een beroep te doen op het recht op gelijke behandeling. Een inbreuk op het recht op privacy in die gevallen toegestaan in lijn met de AVG. Het wetsvoorstel regelt expliciet dat persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt voor een ander doel dan het recht op gelijke beloning. Dat doet het. De werkgever mag dit ook van werknemers eisen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de administratieve lasten. Specifiek daarover zijn een paar vragen gesteld. Misschien moet ik heel even wachten, zie ik.

De voorzitter:

We hebben geen blokjes gekregen. Heeft u blokjes?

Minister Vijlbrief:

Jazeker. Ik ga nu naar de administratieve lasten en dan ga ik naar overig. In het laatste blokje zitten alle factoren die te maken hebben met de rest van wat een eventuele loonkloof, hoe je die ook definieert, zou bevorderen of ontmoedigen.

Laat ik beginnen met de vraag van de heer Dijk: wat betekent de zin "zonder onnodige administratieve lasten" in het coalitieakkoord? Dat is vrij simpel. Wat daarmee bedoeld is, is dat wij de verplichtingen uit de richtlijn implementeren, maar dat we daar geen administratieve lasten aan proberen toe te voegen. "Geen nationale kop", zou je kunnen zeggen in populaire taal.

Mevrouw Michon vroeg: kan er wat worden gedaan om de bureaucratie te verminderen? We proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dan komen we natuurlijk ook terug op het wetsvoorstel. Ik zie erop toe dat de uitvoering zo eenvoudig mogelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld door voor de loonrapportage aan te laten sluiten bij gegevens waarover de werkgever al beschikt, zodat die geen nieuwe gegevens hoeft te genereren. Daarnaast wordt er gewerkt aan ondersteuning voor werkgevers hierbij.

Het is misschien goed om het volgende aan te geven. Ik geef even een sneak preview van wat wij zullen aanpassen naar aanleiding van de Raad van State. Wij zullen aansluiten bij de loonaangifteketen, zoals ik net vertelde. We zullen voor de rapportage over uitzendkrachten ook aansluiten bij bestaande gegevens. Inmiddels zijn er stappen gezet voor de ondersteuning van de naleving van andere verplichtingen, zoals een handreiking voor de verplichting tot het hebben van een goed systeem voor functiewaardering en indeling. Met andere woorden: we moeten — dat geldt ook voor het wetgevingsdebat — goed onderscheid maken tussen de rapportageplicht, die geldt voor werkgevers met meer dan 100 werknemers, en de eisen die worden gesteld aan kleinere werkgevers. Kleinere werkgevers moeten iets van een functiewaarderingssysteem hebben, zodat iemand kan zien of hij goed betaald wordt voor zijn werk. Dat zijn nog een paar andere dingen.

Tot zover het tegengaan van administratieve lasten. Dat brengt mij bij het grotere thema, namelijk hoe we de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt kunnen versterken. Daar gaat het eigenlijk over.

De heer Neijenhuis vroeg: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat vrouwen gelijk behandeld worden, vandaag en morgen? Discriminatie — daar hoeven we het niet over te hebben — is onacceptabel. Daar is de richtlijn voor. Er is een Offensief Gelijke kansen. Daarmee zetten we in op het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie, waaronder zwangerschapsdiscriminatie. Na de zomer zal ik de Tweede Kamer informeren over de voortgang van dit offensief.

De heer Neijenhuis vraagt specifiek over zwangerschapsdiscriminatie: komt de minister met een aanvalsplan daarvoor? Hij noemt een aantal dingen: hogere boetes, NLA, strengere handhaving, verplicht klachtenbeleid, en snellere procedures bij het college. Ik ben bereid om met sociale partners in gesprek te gaan over zwangerschapsdiscriminatie en de aanpak daarvan. Daarbij zal ik uw voorstel voor een aanvalsplan meenemen, zeg ik tegen de heer Neijenhuis. Ik informeer de Kamer hierover na de zomer in de bekende voortgangsrapportage over het Offensief Gelijke kansen.

Mevrouw Moorman vroeg: wanneer komt er een onderzoek naar vrouwen met een migratieachtergrond die minder betaald worden? Inmiddels heeft het CBS een opdracht gekregen van het ministerie van OCW om een dergelijk onderzoek naar de zogenaamde intersectionele loonkloof uit te voeren. Het streven is om dat onderzoek voor de zomer van 2026 te publiceren. De Kamerbrief over het onderzoek van het CBS wordt dan in de eerste helft van juli naar u toe gestuurd.

De heer Hamstra vroeg: welke eerste stap zet het kabinet om het voor beide ouders eenvoudig en aantrekkelijk te maken om verlof op te nemen? De afgelopen jaren is het verlofstelsel uitgebreid, onder meer met aanvullend geboorteverlof voor partners en negen weken betaald ouderschapsverlof. Het doel hiervan is een betere werk-privébalans. Het ging al even over de ratrace et cetera. Vorig najaar is via een campagne aandacht besteed aan de Wet flexibel werken en het recht voor werknemers om hun werktijd anders in te richten, om werk en zorg beter te combineren. Verder gaan we het verlofstelsel vereenvoudigen, om het ook voor werknemers duidelijker en overzichtelijker te maken. Eind mei zal het conceptwetsvoorstel voor die vereenvoudiging ter internetconsultatie worden aangeboden.

De heer Dijk vroeg: bent u bereid om betaald ouderschapsverlof uit te breiden? We hebben daar nu geen plannen voor, maar ik begrijp wel de redenering. Ik moet even nadenken waar dit begrip in de praktijk toe leidt. Ik begrijp de redenering dat je uiteindelijk, als je het punt echt op wilt lossen, misschien nog wel naar uitbreiding van het ouderschapsverlof toe zou moeten. We hebben daar nu simpelweg de middelen niet voor. Wel ben ik bereid om daar nog eens op te studeren.

Mevrouw Moorman vroeg: deelt de minister mijn zorg dat de bevalboete de loonkloof alleen maar vergroot? Daar hebben we het uitgebreid over gehad bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar ook toegezegd dat we nog een keer gaan kijken naar de verlaging van het maximumdagloon. Daarbij is het uitgangspunt dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren.

Mevrouw Van Brenk had een vrij pertinente vraag over de veroordeling door het College voor de Rechten van de Mens van ongelijke beloning bij de rechters. Ik weet niet of "schaamrood" het goede woord is, maar dit is heel lelijk. De uitspraak sluit aan bij de maatregel uit de richtlijn die zegt dat beloning niet gebaseerd mag worden op het laatst verdiende loon. Dat speelde daarin een rol en dat sterkt mij dus. Toch even voor degenen die vragen: heeft die richtlijn nou veel zin? Ja, die richtlijn zegt bijvoorbeeld dat een werkgever zich niet mag baseren op het laatst verdiende loon. Die richtlijn kan dus wel degelijk effecten hebben.

Ten slotte ga ik naar een laatste vraag die ik nog moest beantwoorden van mevrouw Van Brenk: wil de minister reflecteren op een artikel in de NRC over gederfd inkomen? Het is inderdaad een interessante som die daar gemaakt wordt en een interessant artikel. Ik heb het net even heel snel zitten lezen. Mijn antwoord hierop zou zijn: dat miljoen betalen lijkt mij niet het beste idee. Ik geloof alleen niet dat mevrouw Van Brenk dat bedoelde. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we het zo inrichten — dat zeiden eigenlijk heel veel leden van uw Kamer — dat het verlofstelsel en de kinderopvang zo werken dat je in vrijheid de goede keuzes kunt maken. Laat ik daar dan mee afsluiten. Het is ook heel belangrijk dat die keuzes er niet toe leiden dat iedereen zich de hele dag helemaal rot rent.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen er nog een paar vragen. Het woord is eerst aan de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

De minister is deels ingegaan op de kritiek van het ATR op de implementatie van die Richtlijn loontransparantie. De minister is ingegaan op de effectiviteit van de maatregel en hoe die gemonitord wordt. De minister is wat minder duidelijk over die andere twee elementen die ik noemde, namelijk de disproportionele kosten en de substantiële regeldruk die daarbij komen kijken. Mijn simpele vraag is dus: wat doet de minister met de kritiek van het ATR op specifiek die punten?

Minister Vijlbrief:

Laat ik de heer Ceulemans voor de vaart in het debat toezeggen dat ik in het nader rapport expliciet terugkom op deze beide punten. Ik wil hier namelijk nog niet te veel op vooruitlopen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat mogelijk is. Ja, dat zou moeten kunnen. We moeten immers antwoord geven op de punten van het adviescollege in het nader rapport. Dat zal ik dus doen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik miste nog wel een antwoord op mijn vraag over de ondernemingsraden. Ik zag u knikken toen ik die vraag stelde. Ik vroeg of we nu niet een enorme last bij de ondernemingsraden leggen om dit allemaal te controleren en hoe we de ondernemingsraden daar zo goed mogelijk in gaan ondersteunen.

Ik had ook nog een vraag gesteld over omringende landen met een minder grote loonkloof die, niet toevallig, vaak beter geregelde kinderopvang hebben. Mijn vraag ging specifiek over de relatie tussen de kinderopvang en de loonkloof.

Minister Vijlbrief:

De vraag over de ondernemingsraden zal ik in de tweede termijn beantwoorden, tenzij het antwoord mij nu wordt aangereikt door de bode. Ja, dat is het geval. Ik moet het wel nog even lezen voordat ik ga antwoorden.

Dan de tweede vraag. Eerlijk gezegd lijkt mij dat de relatie tussen het kinderopvangstelsel en de loonkloof die mevrouw Moorman benoemde, onmiskenbaar is. Ik probeerde dit in mijn laatste antwoord te zeggen, maar ik ben, denk ik, niet helder genoeg geweest. Die relatie is onmiskenbaar. Ik zeg het even in gewoon Nederlands: het is logisch dat als je dat goed geregeld hebt, je vrouwen meer de kans geeft om hetzelfde salaris te verdienen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar ging ook mijn vraag over. Mijn laatste vraag vanaf het spreekgestoelte ging over het ouderschapsverlof. Dat is onlangs uitgebreid in Nederland. Ten opzichte van andere landen zien we dat we echt nog wel een hele stap kunnen zetten. De minister zei zoiets als: "We gaan ernaar kijken. Ik ga erop studeren. We nemen het mee." Dat vind ik een beetje karig. Ik zou ook kunnen zeggen: dan gaan we voorstellen doen en moet het morgen geregeld worden. Wat is ervoor nodig om het uit te gaan breiden? Welke stappen zou deze Kamer moeten gaan zetten om het wel te gaan doen?

Minister Vijlbrief:

Dat is het risico als je een vaag antwoord geeft. Ik probeer een beetje te balanceren tussen nu een toezegging doen ... Ik bedoel, het kost gewoon veel geld, ben ik bang, en dat heb ik even niet. Het belast in ieder geval de arbeidsvoorwaardengesprekken. Laat ik de heer Dijk toezeggen dat ik tegen de tijd dat we het wetsvoorstel gaan behandelen even een korte brief stuur — we kunnen vergelijken hoe de ouderschapsverloven in elkaar zitten — over wat het zou betekenen, financieel maar ook qua andere effecten, als je dat zou uitbreiden. Zal ik dat zo doen?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Een korte toevoeging daarbij gevraagd: kan er ook iets van een internationale vergelijking komen? Sommige landen doen het al jarenlang beter dan wij. Er zijn landen die het net iets anders doen, net iets anders organiseren en het echt beter doen dan wij.

Minister Vijlbrief:

Dat bedoelde ik eigenlijk met een vergelijking; ik was weer niet helder, maar dat zal het uur zijn. Dat bedoelde ik: ik zal een internationale vergelijking maken en kijken wat dat ons kan opleveren.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Ja, dan zijn we toe aan de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is de heer Dijk van de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het net in mijn eerste termijn al en in interrupties heeft u het ook van mij gehoord: er zijn nogal veel beroepen waarbij er veel druk zit op de lonen, op het aantal uren en op de werkzekerheid. Dat heeft vaak te maken met aanbestedingen; daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minder betaalde banen zoals in de schoonmaak, de zorg of de catering vaak openbaar aanbesteed worden;

constaterende dat aanbestedingen vaak druk op lonen en arbeidsvoorwaarden met zich meebrengen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe er meer zekerheid van loon en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waarin veel wordt aanbesteed, en dit onderzoek om te zetten in een plan dat uiterlijk voor 1 januari 2027 met de Kamer wordt gedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 1311 (29544).

De heer Jimmy Dijk (SP):

En dan een die ontzettend belangrijk is, ook als het om de loonkloof gaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen vaak een baan hebben die op of rond het minimumloon wordt betaald;

constaterende dat onder andere de FNV stelt dat het verhogen van het minimumloon een goed middel is om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te verkleinen;

verzoekt de regering vanaf 1 juli 2026 het minimumloon te verhogen naar minimaal €18 per uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 1312 (29544).

Dank u wel. De tweede spreker is de heer Neijenhuis van D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Wij willen die wet over loontransparantie snel naar de Kamer hebben. Met wat ervaringen in het achterhoofd met het arbeidsmarktpakket en het uitstel op uitstel van het bedrag ineens, dacht ik: we hebben hier weer zo'n uitsteldossier en moeten gaan vragen of er niet weer uitstel komt. Maar het wordt 18 mei dat die wet naar de Kamer komt en dat is toch een goede deal, lijkt mij.

Ik wil nog even verder op het punt van zwangerschapsdiscriminatie. We kregen een fijne toezegging van de minister, maar ik wil wel dat we dat aanvalsplan met elkaar gaan bespreken bij de begrotingsbehandeling SZW later dit jaar.

Ik dien nog de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek aantoont dat 44% van de vrouwen die tijdens hun zwangerschap werkten of werk zochten, te maken had met zwangerschapsdiscriminatie;

overwegende dat zwangerschapsdiscriminatie onacceptabel is en bestreden dient te worden;

verzoekt de regering om met sociale partners in gesprek te gaan, in te zetten op een gezamenlijk aanvalsplan, en de Kamer hierover voor het begrotingsdebat SZW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 1313 (29544).

Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording en het feit dat we nu snel gaan praten over de wet. Dank ook voor de toezegging om te kijken hoe we vrouwen niet individueel verantwoordelijk maken. Daarmee laat ik de motie over de boete voor nu vallen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een motie over het effect van de bevalboete op de loonkloof.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer mensen kinderen krijgen de loonkloof toeneemt, omdat vrouwen minder en mannen meer gaan verdienen na het krijgen van kinderen, ook gecorrigeerd voor deeltijdwerk;

constaterende dat de verlaging van het maximumdagloon nog niet van tafel is en dat die deze vrouwen hard raakt in hun portemonnee;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat het effect is van de zogeheten "bevalboete" op de loonkloof tussen vrouwen en mannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 1314 (29544).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vond de motie van de heer Dijk eigenlijk ook wel heel erg sympathiek. Het was een soort: overigens ben ik van mening dat Carthago verslagen moet worden.

Voorzitter. Overigens ben ik van mening dat de loonkloof voor altijd van tafel moet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Michon-Derkzen. Die ziet af van haar termijn. Dan is mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben blij dat de wetgeving op 18 mei naar de Kamer komt, met de intentie om dit echt per 1 januari '27 in te voeren. Ik blijf toch even kauwen op het punt, dat ook gemaakt is door GroenLinks-PvdA, dat een individuele werknemer tegenover een werkgever niet altijd in balans is qua gelijkheid. Ik hoop dus dat de minister ook echt een rol voor de or hierin verweeft, zodat daar in ieder geval steun van verkregen kan worden. Misschien moet ik toch ook maar, net als GroenLinks-PvdA, zeggen: overigens ben ik van mening dat de loonkloof inderdaad van tafel moet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder, PVV. Hij schrikt ervan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb eerst nog even een vraagje, want ik heb iets niet goed verstaan. Waar was de minister het nou met mij over eens voor de tweede of derde keer deze week?

(Hilariteit)

De heer Edgar Mulder (PVV):

Graag in de microfoon.

Ik vond het een goed debat. Ik denk dat de feiten wel zijn dat er nog steeds een verschil is in beloning, dat dat slecht is, maar dat dat de laatste jaren steeds sneller verdwijnt. Als dat zo doorgaat, is die Equal Pay Day gelukkig binnenkort verleden tijd en hoeven we het er niet meer over te hebben. Ik denk ook dat iedereen hier, voordat die in de politiek ging, een echte baan heeft gehad en ook gewoon gezien heeft dat het geen zin heeft voor een bedrijf, zeker met de gespannen arbeidsmarkt die we hebben, om mensen ergens op te discrimineren. Je hebt juist alle mensen nodig, dus je zal ze ook naar behoren betalen. Dat betekent maar weer eens dat onze vrije maatschappij het nog steeds hartstikke goed doet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceulemans, JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik wil even op de eerste termijn terugkomen. Mevrouw Michon van de VVD had een aanval op ons voorbereid over ons stemgedrag bij een amendement van haar collega Ellian. Ik ben dus eens even braaf nagegaan wat er in dat amendement stond en wat VVD-staatssecretaris Rutte over dat amendement zei: "Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 70. Dat moet ik helaas ontraden. Dat heeft er niet mee te maken dat het onderwerp niet belangrijk zou zijn, want gelijke beloning voor mannen en vrouwen binnen de rechterlijke macht ligt mij ook na aan het hart. Die is nogal belangrijk, maar de dekking die wordt gevonden in de verwachte onderuitputting op respectievelijk het ondermijningsbudget, het budget van artikel 34 over straf en beschermen en het budget voor sociale rechtsbijstand is niet passend en is in strijd met de begrotingssystematiek." Ik citeer: "Maar dat alles bij elkaar, vanwege dekking en inhoud, moet ik het amendement toch ontraden." Als mevrouw Michon-Derkzen mij dus verwijt dat wij tegen het amendement hebben gestemd, vraag ik haar ook wat zij van haar eigen staatssecretaris vindt.

De voorzitter:

Vragen terug stellen mag niet, maar mevrouw Michon-Derkzen wil een opmerking maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik ben blij te horen dat de heer Ceulemans zo veel waarde hecht aan de oordelen van het kabinet. Waarvan akte. Ik nodig ook deze minister en al zijn collega's uit om het in alle scherpte te doen en zich daar ook aan te houden. In dit geval hebben we goed geluisterd naar het oordeel van het kabinet en hebben wij besloten om door te zetten en anders te stemmen, en gelukkig met ons een meerderheid van de Kamer, want dat was op dit punt hard nodig.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kan alleen maar concluderen dat ik achter ons stemgedrag sta, dat de dekking inderdaad niet deugdelijk is, dat de dekking ten koste gaat van een aantal hele belangrijke elementen binnen die Justitie- en Veiligheidsbegroting en dat het in lijn is met wat de VVD-bewindspersoon ook vond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Hamstra van het CDA.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Het is mooi om op de rand van het reces het debat hierover nog eventjes te kunnen voeren. Dat is denk ik heel erg goed.

De minister gaf aan dat het wetsvoorstel Vereenvoudiging van het verlofstelsel in mei in internetconsultatie zal gaan. Ik denk dat het dan in de loop van het jaar naar de Tweede Kamer zal gaan. Daar kijken we reikhalzend naar uit.

Daar wil ik het graag bij laten. Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw De Vos, Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Zoals gezegd: mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde en maken andere levenskeuzes. Iedere poging van de overheid om die verschillen weg te poetsen, bijvoorbeeld door middel van vrouwenquota, doet de natuurlijke relatie die tussen mensen bestaat teniet. Het is daarom zeer onwenselijk, niet in de laatste plaats omdat het allereerst beledigend is voor mannen, omdat die gediscrimineerd worden, en ook voor vrouwen, omdat het verschil niet meer te zien is tussen een vrouw die op eigen kracht een positie bereikt en een vrouw die die positie bereikt omdat ze nu eenmaal vrouw is. Dat is zeer onwenselijk.

Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen vrouwenquota in te voeren en bestaande vrouwenquota af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 1315 (29544).

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor zijn beraadslagingen, dus we gaan een kort moment schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij waren al het komende reces aan het voorbespreken, maar we gaan eerst nog even luisteren naar de oordelen van de minister.

Minister Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter, dat daar ook aandacht voor is.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de rol van de ondernemingsraad in de wet. Ik heb nu een wat preciezer antwoord. De ondernemingsraad heeft in het wetsvoorstel een rol bij het vaststellen van een objectief functiewaarderingssysteem, namelijk een instemmingsrecht, een rol bij getrouwheid van loonrapportage, namelijk een informatie- en raadplegingsrecht, en een rol bij beloningsevaluaties en het aanpakken van loonverschillen, namelijk een instemmingsrecht.

Het lijkt mij goed dat ik straks in de stukken bij de wet die de richtlijn implementeert, inga op de vraag van mevrouw Moorman over or-leden. Ik kan in het algemeen wel iets zeggen over ondersteuning, maar ik denk dat we in die stukken wat nader moeten ingaan op hoe we de or daarin kunnen helpen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1311 van de heer Dijk. Ik zou graag willen toezeggen dat ik een onderzoek doe naar hoe er meer zekerheid van loon- en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waar veel wordt aanbesteed. Dat is het eerste deel van het dictum. Op het tweede deel kan ik nu geen oordeel Kamer geven, namelijk om het onderzoek om te zetten in een plan dat uiterlijk voor 1 januari 2027 met de Kamer wordt gedeeld. Dus ik ontraad de motie, maar ik ben wel bereid om het onderzoek uit te voeren waar de heer Dijk om vraagt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1311: ontraden.

Minister Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1312 is ontraden, met het oog op het ontbreken van dekking.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1312: ontraden.

Minister Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1313 van de heer Neijenhuis en de heer Dijk, over het aanvalsplan voor zwangerschapsdiscriminatie: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1313: oordeel Kamer.

Minister Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1314 van mevrouw Moorman, over het in kaart brengen van het effect van de zogeheten bevalboete op de loonkloof tussen vrouwen en mannen: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1314.

Minister Vijlbrief:

De motie van mevrouw De Vos zou ik willen ontraden. Het heeft mij ietwat gestoord dat ze het in haar bijdrage drie of vier keer had over een "natuurlijke orde", alsof er een natuurlijke orde is. Ik vind dat echt storend, want dat is een dog whistle, in goed Nederlands. Er is geen natuurlijke ordening tussen mannen en vrouwen waarbij vrouwen ergens in de positie terechtkomen waarin er een loonkloof is. Dat moest ik toch nog even kwijt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1315: ontraden.

Mevrouw De Vos (FVD):

Kan de minister uitleggen waar ik de term "natuurlijke orde" heb gebruikt? Dat woord heb ik überhaupt niet in de mond genomen.

Minister Vijlbrief:

U heeft drie keer het woord "natuurlijk" gebruikt wanneer het ging om een achterstandspositie van vrouwen. Want dat was "natuurlijk". Ja, welzeker. "Het is 'natuurlijk' dat vrouwen een achterstandspositie krijgen omdat zij nou eenmaal meer betrokken zijn bij de bevalling." Zo heeft u dat nog drie keer gedaan. Dat is helemaal niet natuurlijk. Er zijn een heleboel landen waar vrouwen een volledig gelijke positie hebben. Daar ben je zelf bij als overheid.

Mevrouw De Vos (FVD):

Het enige wat ik heb gezegd is dat er "natuurlijk" verschillen zijn tussen mannen en vrouwen als het aankomt op …

Minister Vijlbrief:

Nee. Nee.

Mevrouw De Vos (FVD):

Als u mij even laat uitpraten: als het aankomt op bevallingen en de periode net na een bevalling, dan zijn er natuurlijk verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat is wat ik heb gezegd. Over "orde" heb ik überhaupt niets in de mond genomen. Over "dog whistle": ik weet niet waar de minister dat vandaan haalt, maar daar is überhaupt geen sprake van. Het zou fijn zijn als we hier even bij de feiten blijven.

Minister Vijlbrief:

Ik heb genoeg gezegd hierover.

Mevrouw De Vos (FVD):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Hierbij sluit ik de beraadslaging. O, er komt nog een interruptie. Ik ben te snel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Geen interruptie, maar de minister gaf aan in het tweede deel dat het niet gaat lukken om het meteen om te zetten in een plan. Dan kan ik dat schrappen en dan kan ik als het onderzoek er is, zelf een plan maken. Dat lijkt me mooi.

Minister Vijlbrief:

Als de heer Dijk bedoelt dat hij de motie aanpast en alleen om onderzoek vraagt, dan is het antwoord: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat gaat over de motie op stuk nr. 1311, hè?

Minister Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

De motie-Jimmy Dijk (29544, nr. 1311) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minder betaalde banen zoals in de schoonmaak, de zorg of de catering vaak openbaar aanbesteed worden;

constaterende dat aanbestedingen vaak druk op lonen en arbeidsvoorwaarden met zich meebrengen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe er meer zekerheid van loon en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waarin veel wordt aanbesteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1316, was nr. 1311 (29544).

De motie op stuk nr. 1311 krijgt daarmee oordeel Kamer. Als u even naar de microfoon loopt, meneer Mulder, dan kunt u een vraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Stopt de motie dan bij het woord "aanbesteed"? Ik hoor van wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik ben toch een beetje geïrriteerd over het voorgaande punt. Als de minister niet precies kan uitleggen wanneer ik deze woorden heb gezegd en in welke context, dan wil ik eigenlijk dat hij die woorden terugneemt. Er wordt mij hier van alles in de schoenen geschoven, maar ik heb dat gewoon niet gezegd.

Minister Vijlbrief:

Mevrouw De Vos heeft "natuurlijk" niet gebruikt als bijwoord, maar als een bijvoeglijk naamwoord. Als zij de Handelingen straks naleest, zal zij zien dat ze het niet heeft gebruikt als "vanzelfsprekend", maar in de zin van "dat is normaal" of "dat is wat je verwacht". Daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vos, tot slot.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. In welke context heb ik op een vervelende manier het woord "natuurlijk" in de mond genomen? Daar wil ik graag een heel duidelijk antwoord op. Als ik dat niet krijg, dan wil ik graag dat de minister zijn woorden terugneemt. Ik vind het ook aan de voorzitter om daar zorg voor te dragen.

Minister Vijlbrief:

Mevrouw De Vos kan van alles willen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daarmee klaar.

De voorzitter:

Mevrouw De Vos, u zult het moeten doen met deze woorden van de minister.

Mevrouw De Vos (FVD):

Onbegrijpelijk.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de minister bijvallen. Ik hoorde mevrouw De Vos inderdaad zeggen: de natuurlijke relatie tussen mensen. Dat is een bijvoeglijk naamwoord. Dat staat ook zo in de Handelingen. Ik heb dat zo gehoord en ik ben zeer blij met de minister, die daar inderdaad wat over zegt. Dank.

De voorzitter:

Ik ga nu echt deze vergadering sluiten. Tot slot een persoonlijk feit.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik ben blij dat mevrouw Moorman in ieder geval verduidelijkte om welk citaat het gaat. Ik heb het inderdaad gehad over de natuurlijke relatie tussen mensen. Dat gaat niet specifiek over vrouw of man, of over de relatie tussen mannen en vrouwen, maar gaat er in algemene zin over dat als de overheid een verstorende rol inneemt, namelijk door bijvoorbeeld vrouwenquota in te voeren, ze de natuurlijke relatie die er normaal gesproken tussen mensen bestaat, inderdaad verstoort, want de overheid bemoeit zich ergens mee. Dat is wat ik heb gezegd. Daar zit geen dog whistle of iets anders bij; dat is gewoon een feitelijke constatering. Mevrouw Moorman mag voorstander zijn van vrouwenquota, maar dit is de reden waarom wij daar geen voorstander van zijn.

De voorzitter:

Waarvan akte. Hiermee sluiten wij de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt gestemd op 12 mei. Dat is na het reces. Ik wil iedereen een fijn reces wensen. Ik sluit de vergadering.