5 Voorjaarsnota 2026

Voorjaarsnota 2026

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2026 (36915).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Er zijn zeventien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik bespreek de spelregels maar even vooraf. Ik worstelde een beetje met de orde en ik ga u ook vertellen waarom. We hebben vandaag om 18.15 uur alweer een vervolgdebat. Toch stel ik voor dat we het aantal interrupties niet beperken. Maar ik wil u wel verzoeken enige terughoudendheid te betrachten, ook in het belang van uw collega's die de zaal hebben geboekt om 18.15 uur. We doen de interrupties wel weer, zoals gebruikelijk, in maximaal drie keer en kort en bondig. Laten we dus een goed debat met elkaar voeren. Ik was even bang dat meneer Dassen, die ik naar voren zie lopen, alweer met een punt van orde kwam, maar dat is niet het geval. Laten we een goed debat met elkaar voeren, maar net als gisteren is kwaliteit net zo belangrijk als kwantiteit. Het woord is aan de heer Stultiens voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over de Voorjaarsnota en over de Startnota van het nieuwe kabinet. Dat wil zeggen dat we spreken over de financiële plannen voor de komende kabinetsperiode, voor de komende vier jaar. We weten al vanaf de eerste dag dat het kabinet niet kan rekenen op een Kamermeerderheid voor het budgettaire kader. De grote vraag vandaag wordt dus: wat is het plan en hoe gaat het kabinet in deze Kamer steun krijgen voor de begrotingen en voor het Belastingplan? Tot nu toe constateer ik vooral veel warme woorden en soms zijn er kopjes koffie, maar ik zie nog hele lege handen. We zien wel dat het financiële kader van minister Heinen week voor week een stukje verder afbrokkelt: geen steun voor de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, geen steun voor het verhogen van het eigen risico, geen steun voor bezuinigen op de bijstand. Dit lijkt mij geen duurzame strategie en dit leidt ook niet tot een goed begrotingsproces. Kan de minister dat erkennen?

Voorzitter. Wat wil Progressief Nederland dan? Wij zijn een verantwoordelijke partij. We zijn bereid om samen te werken en om de plannen beter te maken, want wij willen een eerlijke verdeling van de rijkdom in Nederland. We willen dat het leven voor gewone mensen weer betaalbaar wordt, dat werken echt gaat lonen, dat de armoede in Nederland niet toe- maar afneemt, dat we de aarde niet uitputten maar beter doorgeven aan volgende generaties. Dat betekent wel dat er een forse koerswijziging ten opzichte van deze kabinetsplannen nodig is, want dit kabinet legt de rekening veel te eenzijdig neer bij gewone werkende mensen. Dit kabinet maakt het leven van mensen niet betaalbaarder, maar kiest ervoor om de huren te verhogen, de huizenprijzen verder op te drijven, het eigen risico te verhogen en fors te bezuinigen op sociale zekerheid.

Ook bij de belastingen zien we eenzelfde dynamiek. Het kabinet verhoogt de belastingen op werk met 5,5 miljard euro, terwijl vermogenden een belastingkorting van 400 miljoen krijgen. Wat betreft de belastingverhogingen inclusief het basispad, dus inclusief het beleid van het vorige kabinet: de belastingen voor mensen gaan de komende jaren met 16 miljard euro omhoog en voor bedrijven met 4 miljard. In de campagne werd rust in de portemonnee beloofd, maar na de verkiezingen zien we vooral dat de rekening van rechts altijd belandt bij gewone werkende mensen. Ook de Raad van State is hier kritisch over. Daarom stel ik de vraag waarom het kabinet de rekening zo eenzijdig neerlegt bij werkende mensen. Is het kabinet bereid om deze scheve verdeling te herstellen?

Voorzitter. De minister van Financiën gaat straks zeggen dat het geld op is en dat hij als bewaker van de schatkist nu eenmaal streng moet zijn. Maar wat is nou het bizarre? Zo streng is hij helemaal niet. Sterker nog: deze minister smijt soms met geld en dan vooral richting mensen en bedrijven die het al heel goed hebben, die het geld dus niet nodig hebben. Hij is namelijk selectief streng, een man met twee gezichten. Als het gaat om bezuinigingen die betrekking hebben op mensen die ziek zijn, die hun baan kwijt zijn of in de bijstand zitten, of op ontwikkelingssamenwerking, dan stelt hij zich op als een strenge begrotingshavik. Wanneer het gaat om de allerrijksten, de grootste vermogens, de grootste winsten, dan knijpt het kabinet steeds een oogje dicht. We zagen het in de eerste week al met box 3: opeens was er wel geld voor een lastenverlichting van 3 miljard. Er zijn echter nog veel meer voorbeelden. We zien ook in deze Voorjaarsnota belastingkortingen zonder dekking en nauwelijks aanpak van belastingontwijking. De ondoelmatige fiscale regelingen worden ook nauwelijks aangepakt. De begrotingsregels zijn echter heel duidelijk. Die zeggen: als je nieuwe kortingen uitdeelt, moet je elders dekking vinden. Maar wat zien we hier? Multinationals krijgen een korting van 120 miljoen per jaar via een versoepeling van de minimumbelasting. Financiële dekking: geen. Grote bedrijven krijgen door een arrest van de Hoge Raad 145 miljoen belastingkorting in de vpb. Dekking: ontbreekt. Grote vervuilers krijgen 3 miljard korting door uitstel van ETS2. Dekking: niet aanwezig. Kortom, als het gaat om multinationals en grote vervuilers, is het kabinet opeens helemaal niet meer zo streng en hoeven de nieuwe plannen opeens niet meer gedekt te worden. We zien hetzelfde patroon bij de lijst met opmerkelijke belastingconstructies: schenken op papier, dividendstrippen, het opknippen van vastgoed, samenwerkingsverbanden. Dat zijn allemaal voorbeelden waarvan de Belastingdienst zegt: hier gaat iets mis, hier wordt belasting ontweken. Dan hoop je dat het kabinet zegt: wij gaan nu aan de slag met deze aanbevelingen. Maar het antwoord is: wij moeten nog bezien of het nodig is om in te grijpen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Op het punt van belastingontwijking en belastingconstructies vinden we elkaar vaak, want we vinden allemaal dat iedereen zijn eerlijke bijdrage moet leveren. Maar de lijst met opmerkelijke belastingconstructies is inmiddels zo samengesteld dat het een heel breed palet van van alles en nog wat is. Daarmee worden hele legitieme structuren in één keer als belastingontduiking of -ontwijking geframed. Volgens ons is dat schadelijk voor het vestigingsklimaat, alleen al door het op die manier uit te spreken en aan te tonen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Hoe kijkt de heer Stultiens daarnaar? Vindt hij ook niet dat we wat strikter moeten kijken naar wat echt een constructie is, wat onwenselijk, ontduiking, in strijd met de wet is, en naar wat aan de andere kant legitiem is maar we misschien beleidsmatig anders willen zien?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Alvast voor de orde: ik noem het geen ontduiking. Dan zou het namelijk illegaal zijn. Dat zeg ik hier niet. Het zijn legale constructies, die wij als wetgever toestaan. Dat is in mijn ogen juist het probleem. De Belastingdienst maakt dit lijstje. Ik vind dit lijstje nog beperkt. Het bevat zeven constructies, maar volgens mij zijn er veel meer. Als de Belastingdienst aangeeft "dit zijn opmerkelijke constructies", verwacht ik minimaal dat het kabinet zegt: deze gaan we voortvarend aanpakken. Schenken op papier wordt als eerste genoemd. Ik snap niet waarom wij het optuigen van zo'n constructie fiscaal stimuleren. Je mag best schenken op papier, maar dan betaal je gewoon netjes belasting aan het eind, alsof je dat niet gedaan hebt. Dat zou ik logisch vinden. Die optie wordt ook genoemd in de brief. Alleen, het kabinet pakt niet door, en dat vind ik raar. Hiermee kun je makkelijk geld ophalen. Dat kunnen we bijvoorbeeld gebruiken voor werkende mensen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Een van de regelingen die erin staan, is lucratief belang. Het kabinet zegt zelf: dat is geen constructie. Maar die staat wel in de lijst. Neem 'm daar dan ook niet in op. Is de heer Stultiens dat met mij eens?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, we weten al jarenlang dat private-equitymanagers minder belasting betalen dan gewone, werkende mensen. Het lijkt mij bij uitstek een voorbeeld dat we moeten aanpakken. We hadden het bijna aangepakt, zelfs met twee moties van NSC. Helaas heeft mevrouw Van Eijk dat lichtelijk getorpedeerd door het via een amendement uit te stellen met een paar jaar. Ik mag hopen dat er niet van uitstel afstel komt, want we moeten dit wel degelijk aanpakken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wat ons betreft wordt het overigens wel afstel, maar meer in het algemeen. Het gaat niet alleen om die private-equitymanagers. Door zo ongericht in te grijpen neem je ook hele mooie innovatieve, startende bedrijven mee in iets wat geen misbruik is, wat niet ongewenst is. Sterker nog, je slaat de economie daarmee kapot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik snap best dat het voor sommige private-equitymanagers of voor andere groepen vervelend kan zijn, maar het is wel een politieke keuze: wie laat je de rekening betalen? Het gevolg van de keuze van de VVD is dat elke keer weer de rekening bij werkende mensen terechtkomt. Ik noemde net het bedrag van 5,5 miljard euro aan lastenverhoging op werk, terwijl in elke campagne wordt beloofd: werken moet lonen. Er wordt gesproken over de werkende klasse. Zelfs de Raad van State, niet de meest activistische groep van Nederland, zegt: dit is wel echt doorgeslagen; er wordt te veel belast bij werkenden. Dus ja, wij kiezen er dan liever voor om te zeggen: private-equitymanagers geven we hun korting niet meer. Dan kunnen we de lasten verlagen voor gewone, werkende mensen.

De heer Oosterhuis (D66):

De heer Stultiens noemde net een aantal tegenvallers in de belastingen die inderdaad niet gedekt worden. Daarmee is het kabinet, of misschien zelfs nog het vorige kabinet, in zijn beginfase geconfronteerd. Eigenlijk zegt de heer Stultiens: daar zouden belastingverhogingen tegenover moeten staan. Tegelijkertijd zijn er tegenvallers bij de uitgaven — denk aan arbeidsongeschiktheid en asiel — en die worden ook niet gedekt. Die lopen nu ook het begrotingstekort in. Zegt de heer Stultiens dan: daar zou het kabinet nu eigenlijk ook extra voor moeten bezuinigen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit onderstreept eigenlijk ons punt van selectief streng zijn, want de heer Oosterhuis heeft nog meer voorbeelden van zaken waarbij het kabinet kennelijk niet streng geweest is. Volgens mij moet je het per casus bekijken. Asiel vind ik geen tegenvaller; dat is gewoon de rotzooi opruimen van het vorige kabinet, dat met een soort nepbegroting kwam. We wisten allemaal dat "asiel naar nul, geld naar nul" nergens op slaat. Dat is niet normaal boekhouden. Dat je daar nu meer geld voor neerlegt, vind ik dus heel logisch. Wat ik scheef vind, is het volgende. Als oppositiepartijen, van links tot rechts, met plannen komen, moeten die altijd een dekking aanleveren. Daar kan ik mee leven. Die hebben wij paraat. Als ik dan zo'n lange lijst met grote kortingen voor grote bedrijven zie, snap ik niet waarom we niet gewoon zeggen: ook hier moet dekking voor komen.

De heer Oosterhuis (D66):

Die rotzooi van asiel was al opgeruimd in de formatie. Daarna is er weer een nieuwe tegenvaller gekomen. Ik heb er begrip voor, ook bij de tegenvaller van de arbeidsongeschiktheid, dat het kabinet daar in zijn beginfase niet streng in is geweest en dat er nu niet is gekozen voor extra lastenverzwaringen of extra bezuinigingen. Eigenlijk is het voorbeeld juist dat de minister van Financiën nu even niet streng was. Ik heb juist de indruk dat de heer Stultiens een beetje selectief is door wel te vragen om extra belastingverhogingen maar niet om extra bezuinigingen. Als we het debat voeren, moeten we dat allebei niet selectief doen, vind ik.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Met dat laatste ben ik het eens. Als je uitzoomt — daarom hebben we het vandaag over de Startnota en de kaders voor de komende jaren — vinden wij de verdeling tussen de lasten en de uitgaven niet in balans. Wij zien harde bezuinigingen; ik heb het lijstje opgesomd. Ondertussen zien we dat er niks wordt gevraagd van de grootste vermogens of de grootste winsten. Dat vinden wij scheef. Dat wordt onderstreept door het feit dat er zelfs na de formatie bij tegenvallers wordt gezegd: we knijpen een oogje dicht. Dat vind ik zonde. Ik zou zeggen: laten we het geld halen waar het zit. Volgens mij is D66 het daarmee eens. Tenminste, in de positieve agenda, die D66 met het CDA heeft opgesteld, stond dat ook. Helaas is dat behoorlijk afgezwakt; laat ik het zo formuleren. Ik hoop dat wij die agenda weer terug kunnen krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn collega Stultiens van GroenLinks-PvdA beschuldigt deze minister er dus van een januskop te hebben: aan de ene kant het gezicht van de begrotingshavik en aan de andere kant het gezicht van de begrotingswezel. Is dat omgekeerd evenredig niet ook aan de orde voor GroenLinks-PvdA? Als ik hun doorrekening bekijk, zie ik namelijk heel veel aandacht voor de kant waar deze minister misschien een beetje van wegkijkt, maar wat minder aandacht voor de bezuinigingskant. Moeten we niet met elkaar streven naar een gewoon oppassende minister van Financiën met één gezicht?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Als de heer Grinwis zegt dat er een groot verschil is tussen de doorrekening van de VVD en die van ons, dan klopt dat. Wij geloven namelijk dat je niet hoeft te bezuinigen de komende jaren als je de overheidsfinanciën goed in het gareel kunt houden door een eerlijke bijdrage te vragen van de grote vermogens, de grootste winsten en de grootste vervuilers. Dat is inderdaad een groot verschil. Ik wijs alleen op het volgende. Als een minister van Financiën streng is, wat ik op zich snap, dan hoop ik wel dat die even streng is voor de oppositie als voor de coalitie, voor de uitgavenkant als voor de lastenkant. Dat mis ik nu.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik sla een beetje aan op "de komende jaren". Als we echt ver vooruitkijken, dan zien we dat de kosten wel degelijk blijven stijgen, blijven stijgen, blijven stijgen. Ieder jaar dat we later ingrijpen, schuiven we de rekening verder door. Ik ben wel een beetje benieuwd hoe GroenLinks-PvdA dit in het perspectief van de tijd zet. Ook het belasten van vermogen is eindig en de kosten stijgen langer door.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Met dat laatste punt ben ik het niet eens. Waarom zou het belasten van vermogen eindig zijn? Kijk, je kunt niet oneindig veel van dat percentage vragen, maar in de tijd zullen er altijd vermogenden blijven met geld. Sterker nog, er komt de komende decennia een historisch gezien ongekende schuif aan erfenissen. Daar kun je prima iets meer van vragen. Sterker nog, alle economen zeggen dat dit top voor je economie is. Daar kiest het kabinet niet voor. Dat zegt: we leggen de rekening eenzijdig bij werkenden, bij mensen die ziek worden en hun baan kwijtraken. Dat vind ik onevenwichtig. Dat kan ook anders. Sterker nog, dat hebben we ook in onze plannen laten zien. We hebben houdbare overheidsfinanciën zonder te bezuinigen op kwetsbare mensen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, zegt GroenLinks-PvdA eigenlijk: die stijgende zorgkosten en de stijgende kosten van de sociale zekerheid nemen wij voor lief, daar hoeven we niks aan te doen en dat laten we gewoon gebeuren?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is wel een hele vrije interpretatie van mijn antwoord. Wij denken inderdaad dat de bezuinigingen die nu in het akkoord staan voor een heel groot deel onnodig zijn, bijvoorbeeld door het feit dat je met een eerlijke bijdrage ook kunt kiezen voor een grotere collectieve sector. Dat betekent niet dat er nu geen sprake is van geldverspilling. In de zorg kost zorgfraude bijvoorbeeld miljarden. Topsalarissen in de zorg zouden al jaren worden aangepakt, maar dat gebeurt nog steeds niet. Private equity haalt nog steeds forse winsten in de zorg. Dus ja, je kunt daar geld weghalen, maar wij vinden dat dit nu te eenzijdig gebeurt door te zeggen: weet je wat, laat mensen die ziek zijn maar thuis ziek zijn, omdat het te duur wordt. Dat vind ik geen sociale keuze.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Hoorde ik de heer Stultiens nou echt over het heffen van nog meer erfbelasting zeggen dat economen zouden zeggen dat dit "top" zou zijn? Welke economen zijn dat dan? Sinds wanneer zeggen economen eigenlijk dat nog meer belasting heffen of überhaupt belasting heffen voor de economie "top" is? Het is misschien een noodzakelijk kwaad, maar "top"?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het belasten van erfenissen is inderdaad de belasting die de economie het minst verstoort, omdat het bijvoorbeeld op geen enkele manier afremt om te gaan werken. Daarom zegt bijvoorbeeld de Raad van State: het nu zo eenzijdig de rekening bij werk leggen in plaats van bij vermogen en winst, en dus ook erfenissen, schaadt de economie. Dat is het voorbeeld dat ik geef. Zijn belastingen leuk? Nee, nooit. Maar bezuinigingen zijn nog erger. Daar zeg ik: vraag een eerlijke bijdrage, want dat is beter voor je economie en eerlijker voor je land.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou hoor ik toch meer nuance. "Minder verstorend" hoor ik nu. "Economen" is opeens de Raad van State geworden. De heer Stultiens zei eerst dat "economen" zouden zeggen dat nog meer erfbelasting heffen "top" voor de economie zou zijn. Is dat nou zo? Of is het nu de Raad van State geworden?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het zijn ook economen. Lees bijvoorbeeld alle ambtelijke rapporten van de laatste twintig jaar. Ik heb ze allemaal op mijn nachtkastje liggen. Ik hoop de heer Markuszower ook. Die zeggen allemaal: economisch verstandig is een belastingschuif van arbeid naar kapitaal. Het ibo vermogen, de bouwstenen en de fiscale hervorming liggen allemaal klaar, al vele jaren. Er gebeurt helaas veel te weinig mee. Er zijn inderdaad vele economen die zeggen: je kunt het beste de lasten leggen bij een groep die niet verstorend is. Of je dat "top" noemt of "niet verstorend" is een kwestie van smaak, maar het is absoluut verstandig voor je economie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja, oké, maar dan praat je dus over een hele stelselwijziging. Dat zat volgens mij net niet in het verhaal van de heer Stultiens. Ik wil aan de heer Stultiens vragen of hij bekend is met het volgende. Misschien hebben de Raad van State en een verdwaalde econoom hier ook wat over geschreven. Als je belastingen, bijvoorbeeld de erfbelasting, heel hoog maakt, dan kunnen mensen weleens zeggen: "Weet u wat? Ik heb het gehad in dit land. Ik verhuis naar een plek elders in de EU. Ik ga naar een land waar het fiscale klimaat wat gunstiger is." Dat mag allemaal tegenwoordig. Je mag in elk land van de EU wonen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat de heer Markuszower erg gevoelig is voor de lobby van de Quote 500. Dit is precies het verhaal dat je altijd hoort: belast ons niet te hard, want dan gaan we weg. Dat horen we al jaren. Maar wat zien we in Nederland? Het aantal miljonairs neemt alleen maar toe. Ik ken deze lobby, maar ik geloof er niet in. Ik ben blij dat de heer Markuszower heeft gezien dat economen dit verstandig vinden. Ik hoop dat hij voor het volgende debat dezelfde rapporten heeft gelezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Stultiens is heel begaan met de consument, met de Nederlander. Maar ik hoorde hem er gisteren in het debat nauwelijks over dat de brandstofaccijnzen omlaag moeten. Daar snakken Nederlanders naar. De energierekening moet omlaag en de boodschappen zijn veel te duur voor veel Nederlanders. Daar hoor ik de heer Stultiens niet over. Waarom is de heer Stultiens hier wel met de mond aan het belijden dat hij zo begaan is met de Nederlander, maar kiest hij, als het puntje bij het paaltje komt, voor klimaat en stikstof en dan pas, na heel lang niks, voor de Nederlander? Hoe komt dat?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een leuke karikatuur. Ik heb vandaag nog niks gezegd over klimaat en stikstof. Ik ben er heel erg voor dat we de gewone Nederlander meer belastingkorting geven. Elk voorstel van de PVV dat daarvoor zorgt, zal ik steunen. Maar — nu komt een belangrijke "maar" — hoe betaal je dat? De PVV komt dan met Afrika, Oekraïne en dat soort bullshitdekking. Daar ga ik niet in mee. Wij steunen goede plannen om mensen te helpen, maar dan wel door bijvoorbeeld de grote vermogens te herverdelen onder de gewone mensen. Maar gek genoeg wil de PVV dat nooit. Plannen voor minder geld naar klimaat of naar Oekraïne en Afrika gaan wij niet steunen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gisteren kwam GroenLinks-PvdA met een voorstel voor gratis openbaar vervoer. Tenminste, in de daluren. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat is een douceurtje voor de problemen waar de mensen echt mee zitten. Ik weet niet of de heer Stultiens weleens boodschappen doet, maar elke keer als ik zes dingetjes in mijn kar heb liggen, moet ik €50 betalen. Dáár hebben de mensen wat aan; dáár schrikken de mensen van. Het idee van gratis openbaar vervoer in de vakantieperiode is puur ingestoken omdat het goed is voor het klimaat. U hebt het over bullshitdekkingen, maar wij gooien zo veel geld naar Oekraïne. Wij zijn koploper als het gaat om donaties aan Oekraïne. Wij zijn ook begaan met Oekraïne, maar wij zeggen: laat Spanje en Italië eens een keer wat doen. Zij doen helemaal niks en wij gooien ons hele hebben en houden ... De teller staat nu al op 25 miljard en er staat nog eens 20 miljard op de rol. We geven 45 miljard aan Oekraïne.

De voorzitter:

Meneer Stultiens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Door wie bent u gekozen? Door de Oekraïners of door de Nederlanders?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laten we voorkomen dat dit debat een soort slechte herhaling van gisteren wordt, want we hebben het twaalf uur gehad over deze discussie. Wij vinden het heel belangrijk om mensen in Oekraïne te helpen, in hun belang en in ons belang. Naar elk voorstel van de PVV dat zorgt voor meer betaalbaarheid van het leven voor gewone mensen en dat op een goede manier gedekt is, zal ik met een open houding kijken. Maar als het rijtje klimaat, Oekraïne en Afrika weer komt, dan zijn we het gewoon zeer oneens met elkaar.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zag in de motie dat de ov-kaart betaald wordt uit het Klimaatfonds. U staat er dus wel voor open als ik met een voorstel kom en dat laat betalen uit het Klimaatfonds? Ik noem bijvoorbeeld het verlagen van de belasting op energie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het hangt van de mix af: is het goed voor mensen en voor het klimaat? Dat is het fijne aan het ov-plan. Dat is goed voor mensen, want ze kunnen op reis. We willen inderdaad ook minder verbruiken, zeker met de crisis die eraan komt. Dat is het goede aan het ov-plan. Ik ben sceptisch als ik nu al hoor dat de PVV met deze dekking komt. Ik zou de vraag willen terugleggen. Kan de PVV een keer meedenken over het aanpakken van de allerrijksten of de grootste vermogens? Dan hebben we heel snel met elkaar een hele mooie motie om heel veel gewone mensen vooruit te helpen.

De voorzitter:

Dat is een retorische vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een retorische vraag.

De voorzitter:

U beantwoordt hier de vragen en de heer Van Dijck stelt ze.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb ook een vraag aan de heer Stultiens. De voorstellen van GroenLinks-PvdA richten zich altijd op het pakken van de winsten, het pakken van de multinationals, het pakken van de miljonairs en het pakken van de vervuilers. Dat is samengevat de positieve agenda. Waarom wilt u mensen die veel verdienen of die een groot bedrijf hebben altijd pakken? De vraag is eigenlijk: durft GroenLinks-PvdA ook te kijken naar het beleid? Wat kan de overheid minder doen? Is er ook een positieve agenda voor waar de overheid zelf weleens een tandje minder zou kunnen doen, waar we het ook van kunnen betalen? Daar ben ik oprecht benieuwd naar, want ik hoor heel vaak van PRO dat er veel mensen gepakt moeten worden. Dat gaat vaak inderdaad ten koste van ondernemers, die vluchten of die verdwijnen. Maar waar zit nu eigenlijk de agenda van het snijden in het eigen vet?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Eerdmans zegt dat wij grote vermogens willen "pakken". Die woordkeuze kan. Ik zou zeggen dat het kabinet en rechts de gewone man steeds "pakken". De lasten voor huishoudens gaan de komende jaren 16 miljard euro omhoog. 16 miljard! Ik neem aan dat ook de heer Eerdmans zegt: dat is een boel geld. Die van bedrijven: 4 miljard. Dat vind ik een scheve balans. Zeker als je kijkt naar vermogen en winst versus inkomen en arbeid, dan zie je dat de rekening totaal eenzijdig wordt gelegd bij werkende mensen. Die worden dan, in uw woorden, "gepakt". Dat vind ik scheef. Ik zou zeggen: laten we eens kijken bij de sterkste schouders. Dat is volgens mij een hele sociale gedachte. Ik hoop dat de heer Eerdmans daar ook in mee kan gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had het dus over de agenda van de heer Stultiens, niet over die van het kabinet. Daar heb ik namelijk ook wel wat op aan te merken, maar daar kom ik straks wel op terug. Maar moet er dan wat van veiligheidsinvesteringen af of van defensie-investeringen af? Moet er wat minder naar het klimaat? Dat lijkt me niet, maar goed. Wij doen voorstellen voor waar je geld vandaan kan halen. Dat is een ontzettend moeilijke puzzel altijd; dat weten we allemaal. Als je een Voorjaarsnota opstelt, dan moet je het geld ergens vandaan halen. Is er nou een andere agenda dan wat ik "pakken" noem, dan het te halen bij de lasten en mensen meer lasten opleggen, of dat nou ondernemers zijn, burgers of weet ik veel wie? Ik denk dat het een hele moedige keuze zou zijn als PRO ook zou kiezen voor het kijken naar minder overheidsuitgaven om het geld daar structureel vandaan te halen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit precies het verschil tussen JA21 en Progressief Nederland, tussen links en rechts. Wij staan inderdaad voor een grote, sterke overheid. Dat betekent dat wij geen fan zijn van bezuinigen. Wij hebben liever een grotere bijdrage van de groep die u net noemde dan dat we gaan snijden in de zorg en in sociale zekerheid. Op zich is het ook niet verrassend dat we zo van elkaar verschillen; dat is inderdaad klassiek links en rechts. Ik vraag aan het kabinet om minder te bezuinigen; de heer Eerdmans wil blijkbaar meer bezuinigen. Dat zou ik zonde vinden, maar volgens mij is straks precies de vraag aan de coalitie en het kabinet welke van de twee routes het gaat bewandelen, de progressieve of de conservatieve route.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik was bij het lijstje waarvan ik denk: daar kunnen de minister en de staatssecretaris van Financiën een stukje strenger zijn. Dan komen we bij de fiscale regelingen, ook wel "belastingsubsidies" genoemd.

De voorzitter:

Maar niet voordat meneer Vermeer nog een interruptie plaatst.

De heer Vermeer (BBB):

Ik had nog een vraag aan de heer Stultiens, die terecht opmerkt dat het kabinet altijd hele strenge regels hanteert voor de Kamer, maar als het dan zelf in de formatie iets wil regelen of in de onderhandelingen een beetje klem zit, heel veel ruimte ziet. De heer Stultiens komt daar nogal tegen in het geweer, maar is het niet verstandiger om daar gewoon handig gebruik van te maken? Dit is tenslotte een minderheidskabinet, dus het is toch hartstikke mooi dat het kabinet aangeeft dat die regels eigenlijk helemaal niet zo vast zijn? Laten wij daar eens goed naar kijken, zodat we de mensen in Nederland kunnen helpen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Als het zo geformuleerd wordt, klinkt het inderdaad heel verleidelijk. Dan moeten we vervolgens wel kijken wat er precies bedoeld wordt. Ook wij vinden namelijk wel dat je gewoon goede plannen moet betalen. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik ben het met de heer Vermeer eens: als wij als oppositie dingen kunnen regelen, graag.

De heer Vermeer (BBB):

Dan gaan we dat zo oppakken richting de Miljoenennota, wat mij betreft.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

We komen bij de belastingsubsidies, ook wel kortingen die vaak niet doelmatig zijn volgens onder anderen de economen van het ministerie zelf, maar ook volgens economen in de wetenschap. Hierbij zien we wederom op papier hele strenge afspraken — dat was trouwens ook zo bij het vorige kabinet — maar er wordt nauwelijks geld weggehaald door hierop te bezuinigen. Waarom blijft het kabinet steeds wegkijken bij zo veel ondoelmatig gebruik van belastinggeld? We kennen de voorbeelden allemaal goed: de bedrijfsopvolgingsregeling, de landbouwvrijstelling, de belastingkorting voor expats en natuurlijk als grootste icoon de hypotheekrenteaftrek.

Wat is nu het gekke? Terwijl er al elk jaar 11 miljard subsidie gaat naar het opdrijven van de huizenprijzen kiest het kabinet er nu voor om deze nog eens verder te verruimen. We hebben er dus de hele campagne discussie over gehad of die moet worden afgebouwd. Het stond wederom in de positieve agenda. Wat is de uitkomst nu? De komende jaren gaat de hypotheekrenteaftrek omhoog met honderden miljoenen per jaar. Dit heeft toch niks te maken met verstandig omgaan met overheidsfinanciën, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris. Wanneer gaat het kabinet eindelijk echt snoeien in deze ondoelmatige fiscale regelingen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

In het algemeen iets op het punt van de fiscale regelingen. We weten allemaal hoe ontzettend ingewikkeld het is om een aantal regelingen eruit te halen en ook echt te komen tot versoberen en afschaffen. We hebben lange discussies gehad over het lage btw-tarief. De heer Stultiens haalt daar nu heel selectief een of twee regelingen uit die hem goed uitkomen, maar is hij dan ook bereid om al die maatregelen te nemen die hem misschien niet zo goed uitkomen? Hoe ziet hij dat proces dan?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Als je met elkaar dit soort keuzes wil maken, dan moet je inderdaad ook af en toe pijn durven pakken. Dat erken ik. Dat is een van de redenen dat wij zeiden: we gaan graag in een coalitie meeregeren; dan kun je uitruilen. Dat wilde de VVD duidelijk niet. Nu vraagt de VVD aan mij: wil je ook pijn pakken? Wij zijn bereid om een deal te sluiten. Dan pak je af en toe pijn. De vraag is dan wel: waar begin je? Welke groep ga je dan als eerste belasten bij die regelingen? Ik vond de btw op cultuur, boeken en sport destijds een rare keuze, gezien het feit dat we elk jaar nog 11 miljard weggeven aan huizenbezitters of bijvoorbeeld aan de grote multinationals. Dus ja, ook linkse partijen moeten bereid zijn om taboes los te laten, maar de vraag waar je begint maakt nogal uit. Dat geldt ook voor de vraag hoe je vervolgens de groep compenseert die erdoor geraakt wordt. Dat was de reden dat wij kritisch waren op de btw op cultuur, boeken en sport. Als u mij vraagt of ik ook bereid ben om een lastige keuze te maken met een belastinghervorming, is het antwoord ja. Dan hoop ik wel dat de VVD ook bereid is om echt met ons te praten. Tot nu toe hebben ze dat behoorlijk goed weten te verbergen.

Voorzitter, ik ga afronden. Progressief Nederland heeft een hand uitgestoken. Dan verwachten we ook van dit kabinet dat het bereid is om te gaan bewegen, en dan met name wat betreft de vraag wie in dit land de rekening betaalt. Dat betekent ook dat de VVD en deze minister bereid moeten zijn om een paar heilige rechtse huisjes los te laten. Ik hoor graag of hij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk stond er als eerste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik denk dat 50PLUS het voor een heel groot deel eens kan zijn met de progressieve tak van Nederland, schijnbaar, al zitten we er rondom erfrecht wat anders in. Maar ik hoor wel heel veel over werkenden en heel weinig over niet meer werkenden. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat veel van de dingen die wij doen, bijvoorbeeld het verhogen van het minimumloon, ook goed zijn voor de AOW. De kortingen op arbeid gelden natuurlijk ook voor gepensioneerden. Dan bedoel ik niet de arbeidskorting, maar de algemene heffingskorting. Dat soort plannen zijn goed voor jong en oud. Die zijn dus breder dan alleen maar voor werkenden. Het gaat om mensen die geld verdienen met werk of voormalig werk. Het contrast is voor ons vooral dat tussen de mensen die hebben gewerkt voor hun geld en de mensen die hun geld hebben verdiend dankzij vermogen. Dat vinden wij vooral niet in balans.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er zit een heel heftig verschil tussen de arbeidskorting en de ouderenkorting. Dat weet de collega natuurlijk ook. Een van de voorstellen die wij gedaan hebben richting minister Vijlbrief is bijvoorbeeld om de ouderenkorting verzilverbaar te maken. Hoe kijkt Progressief Nederland daartegen aan?

De voorzitter:

De heer Stultiens van de GroenLinks-PvdA-fractie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik op zich een sympathiek voorstel. Ik wil het wel breder bezien en wederom de vraag stellen wie ervoor betaalt en wat je verder doet met de belastingen. Wij zijn inderdaad voor een grote herziening. Die is hard nodig. Dat weten we al vele jaren met elkaar. We willen er bijvoorbeeld voor zorgen dat mensen met lage en middeninkomens meer geld krijgen. Dit kan een manier zijn die helpt, maar ik zou wel moeten weten hoe het betaald wordt voordat ik echt mijn naam onder een motie zet.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We zullen er geen motie over indienen. Ik heb nog wel één punt waar ik toch echt wel verrast over was. De afgelopen jaren dijt het aantal ambtenaren, zeker bij de Rijksoverheid, alleen maar uit. Het zijn er heel veel: 18% meer ambtenaren. Heeft GroenLinks-PvdA nu gezegd: het moet groot worden; wij staan achter een grote overheid en daar mag je niet aankomen? Dat is toch eigenlijk heel erg vreemd?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik denk soms dat er te makkelijk wordt gedacht over "de overheid" of "de rijksambtenaren". Degenen die nu staken, zijn ook de schoonmakers op de nullijn. Dat weet mevrouw Van Brenk ook. Dat is een groep waarvan ik denk: het is heel terecht dat zij gaan staken. Een kleine overheid betekent bijvoorbeeld ook dat je straks geen loketten of geen docent voor je klas hebt of dat je in de zorg niet geholpen wordt. Dat vind ik heel zorgelijk. Dan heb ik liever dat we met elkaar de lasten iets verhogen, zodat we een grote, sterke publieke sector hebben. In vergelijking met landen om ons heen hebben we een best wel kleine sector. Daar is dus ruimte. Daar zijn wij voorstander van. Ons hoofddoel is natuurlijk nooit om meer ambtenaren te hebben voor het doel om meer ambtenaren te hebben. Maar als we ze wegbezuinigen, wat nu het plan is, moeten we ook eerlijk zeggen welke taken er dan af gaan, want dat gaan mensen in de echte wereld wel merken.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik heb tot het einde van het betoog van de heer Stultiens gewacht in de hoop dat hij er zelf nog iets over zou zeggen. Hoe kijkt de heer Stultiens naar de oplopende uitgaven als gevolg van de vergrijzing, waardoor we met minder werkenden en relatief steeds meer ouderen zijn? Je ziet immers dat de kosten van de zorg en de sociale zekerheid alleen al in deze kabinetsperiode met 16 miljard euro stijgen, zelfs na de kabinetsmaatregelen. Dat zullen we wel met z'n allen moeten opbrengen. Welke mogelijkheden ziet de heer Stultiens om dat toch een beetje te beteugelen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voor een deel wordt het overdreven, met name bij de sociale zekerheid. Ik vind het opvallend dat zelfs de minister van Sociale Zaken binnen de eerste week een brief stuurde met "oei, het loopt uit de hand" en dat hij later werd gecorrigeerd en liet weten dat hij de verkeerde cijfers had gebruikt. Het is namelijk houdbaarder geworden dan vijf jaar geleden bij het pensioenakkoord. Dat is mijn eerste punt.

Ten tweede. Ja, ik zie best dat de kosten oplopen en ik ben best bereid om te kijken hoe je dat betaalbaar kan houden, maar dan geef ik weer hetzelfde lijstje. Laten we beginnen met fraude in de zorg, hoge topsalarissen en overbodige winsten. Dat vind ik stap 1. Daarna ga je verder kijken in de zorg.

Ik denk dat de heer Oosterhuis, gelet op zijn eigen programma, het eens is met mijn derde punt: zolang wij niet een eerlijke bijdrage vragen van de grote vermogens, de allerrijksten en de grootste winsten, vind ik het gek dat we gaan bezuinigen op kwetsbare mensen. Ik zou zeggen: begin bij de groep die het kan dragen. Als je dan geld tekortkomt, kun je best eens kijken waar we nog verder moeten snijden.

De heer Oosterhuis (D66):

Op dat laatste punt ben ik het zeker met de heer Stultiens eens. Het is nog wel ingewikkeld, want daar hebben we bepaald nog geen meerderheid voor. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om het geld; het gaat ook om de mensen. Er zijn relatief minder mensen die werken. Nu al werkt een op de zeven mensen in de zorg; dat gaat naar een op de vier. Het gaat dus niet alleen om de uitgaven, waar we volgens mij wel degelijk naar moeten kijken, want die 16 miljard staat gewoon in de begroting; dat is helemaal geen overdrijving. Dat is ook alleen maar voor deze kabinetsperiode; daarna stijgt het verder. Maar we hebben dus ook de mensen niet. Ik daag de heer Stultiens uit om daar wel ook over mee te denken en om samen te werken om daar echt iets aan te gaan doen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De uitdaging om mee te denken en samen te werken nemen we graag op. De vraag hoe je kijkt naar de arbeidsmarkt en waar mensen werken, vind ik terecht. Ik constateer wel dat ik het geen oplossing voor deze vraag vind om de zorg zo duur te maken dat zieke mensen thuis blijven zitten. Als het punt is hoe we het voor de komende decennia houdbaar houden, praten we daar graag over mee.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Oosterhuis (D66):

Mensen die zorg nodig hebben, moeten altijd de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar zijn we het helemaal over eens, maar ik denk toch echt dat we ook moeten kijken hoe we die zorg met minder mensen kunnen leveren, want anders gaat het echt niet goed. Daar maak ik me echt zorgen over.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, en laten we in aanvulling daarop inderdaad ook kijken naar mensen die op dit moment op plekken werken waarvan we denken: is dat werk wel zo hard nodig of kunnen we al die knappe koppen gebruiken voor belangrijke uitdagingen, zoals de publieke sector? Volgens mij zijn er meerdere manieren om dit op te lossen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik hoor GroenLinks-Partij van de Arbeid een verhaal houden dat eigenlijk diametraal tegenover het kabinetsbeleid staat. Dan vraag ik mij af wanneer GroenLinks-Partij van de Arbeid in een wat spannende zomer die dit kabinet tegemoet gaat, zegt: het is wel goed zo.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is misschien het verschil tussen de SP en ons: wij hebben de strijd nog niet opgegeven. Wij hopen nog steeds dat deze plannen beter kunnen worden. Daar willen we graag ons best voor doen. Daarom hebben we een uitgestoken hand, maar we zeggen inderdaad wel dat een forse koerswijziging nodig is. Die hand blijft uitgestoken, maar als wij straks in het najaar, bij de begroting en het Belastingplan, merken dat daar niks mee gebeurt, gaan we daar natuurlijk niet voor stemmen. Er is dus een uitgestoken hand, maar daarbij ook echt de oproep dat wat er nu ligt, niet goed genoeg is.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat is helder. Er wordt ook zeker geen strijd opgegeven, maar ik zie wel dat u op dit moment dit kabinet eigenlijk steeds in stand houdt. U laat ze gewoon doorgaan. Eerder gaf u aan dat u het eigenlijk niet verantwoord vond dat er bezuinigd zou worden op de sociale zekerheid en op de zorg en dat er aan de andere kant miljarden naar een NAVO-norm zouden gaan. Dat is precies wat we nu zien gebeuren. Dus wanneer zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid dat we nú moeten stoppen met bezuinigingen op de sociale zekerheid en op de zorg en dat we het geld dat dat kost bijvoorbeeld weghalen bij zo'n absurd hoge NAVO-norm van 19 miljard extra? Dat is namelijk waar het vandaan komt. Wanneer zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid: genoeg zo?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga mezelf een beetje herhalen, maar inderdaad, als de heer Dijk vraagt waarom we het kabinet niet nu al hebben weggestuurd, zeg ik dat dat niet onze manier van politiek bedrijven is. Dat klopt. We willen wel oprecht kijken of zij bereid zijn om samen te werken met Progressief Nederland om die plannen socialer en groener te maken. In die zin is het een uitgestoken hand. De heer Dijk zegt dat wat er nu ligt niet sociaal en links genoeg is, en dat klopt. Dus als zij de plannen niet gaan wijzigen, gaan we ze niet steunen. Volgens mij is dat heel helder. Maar wij verschillen van mening over de vraag of we ze die kans nog geven. Ja, die kans geven wij ze, maar het geduld is niet oneindig.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Laat ik de vraag dan concreter stellen. Is een beetje afbraak van de sociale zekerheid en van de zorg voor GroenLinks-Partij van de Arbeid genoeg? Of vindt u dat er een keiharde lijn getrokken moet worden, dus dat er gewoon niet bezuinigd mag worden op de sociale zekerheid en op de zorg?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wat wij zeggen, is heel helder. Er moet een forse koerswijziging komen. Wat er nu ligt, is dus niet goed genoeg. Ik zeg wel — dat snapt iedereen hier — dat wij, als wij straks wel zaken zouden gaan doen en zouden gaan samenwerken, niet ons hele eigen programma gaan krijgen. Zo realistisch ben ik wel. Maar we zeggen wel heel duidelijk dat voor ons een hele harde rode lijn is dat de rekening eerlijk moet worden verdeeld. Dat gebeurt nu nog niet.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik was klaar.

De voorzitter:

U was klaar. Dank u wel, meneer Stultiens. Dan is het woord aan de heer Oosterhuis voor zijn inbreng namens D66.

De heer Oosterhuis (D66):

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de financiële plannen van het nieuwe kabinet. Dat zijn plannen waarvan de inkt nog niet droog was toen de oorlog in Iran losbrak. Die strijd heeft wereldwijd gevolgen. Stijgende prijzen en een dalende economische groei komen boven op de uitdagingen die ons land al heeft, zoals het tekort aan betaalbare huizen, onze afhankelijkheid van olie en gas, de stikstofproblematiek, de vergrijzing en tekorten aan personeel.

Voorzitter. De lijst van uitdagingen is lang en Nederland snakt naar doorbraken om deze grote uitdagingen aan te kunnen. Te lang heeft de politiek het daarvoor laten afweten. Maar ik ben ervan overtuigd dat we dat wél kunnen, als we doen waar we in Nederland altijd goed in zijn geweest: onze handen ineenslaan en samenwerken, naar elkaar luisteren en de verschillen overbruggen.

Daarbij staan voor mij drie uitgangspunten centraal. We moeten investeren in onze toekomst: in huizen, in schone energie, in onderwijs en in innovatie. We schuiven de rekening niet door naar de generaties na ons. En we zorgen dat ons goede sociale stelsel toegankelijk en betaalbaar blijft in onze vergrijzende samenleving; we laten niemand vallen. Daarbij is het mooie maar ook het moeilijke van de begroting dat die tot keuzes dwingt. Zoals Hans van Mierlo het ooit treffend zei, is de begroting net als een deken in de winter. Als de een hem naar zich toetrekt, ligt de ander in de kou. Er is altijd iemand die de rekening betaalt, nu of in de toekomst. Die rekening moeten we eerlijk met elkaar verdelen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen.

Voorzitter. In de formatie hebben wij met het CDA en de VVD onze verschillen overbrugd. Dat is de eerste stap naar de doorbraken die ons land nodig heeft. Voor veel mensen voelt het namelijk alsof Nederland op slot zit. We hebben jongeren die na hun studie terug moeten naar hun oude slaapkamer, en gezinnen die al jaren een groter huis zoeken maar nergens terechtkunnen. Daarom investeren we fors in betaalbare woningen en in de infrastructuur die daarvoor nodig is. Dat gevoel van vastlopen is er ook in het onderwijs. We hebben klassen waarvan leraren overbelast zijn, studenten die minder begeleiding krijgen en onderzoekers die kansen missen omdat er te weinig middelen zijn. Daarom draaien we alle onderwijsbezuinigingen terug en investeren we extra in innovatie. Op het gebied van energie merken de mensen de onzekerheid misschien wel het meest. De energie wordt duurder elke keer als elders in de wereld de pleuris uitbreekt. We hebben ondernemers die willen verduurzamen maar geen zwaardere stroomaansluiting krijgen en bedrijven die twijfelen of ze nog wel kunnen investeren in Nederland. Daarom investeren we in het elektriciteitsnet en zorgen we voor schone energie van eigen bodem, zodat energie betaalbaar blijft, zodat bedrijven kunnen groeien en zodat we minder afhankelijk zijn van het buitenland.

Voorzitter. Zolang het stikstofprobleem niet wordt opgelost, blijft alles echter vastzitten. Boeren weten al jaren niet waar ze aan toe zijn. De natuur gaat achteruit. Bouwprojecten komen niet van de grond. Daarom ben ik blij dat de miljarden weer terug zijn om natuur te herstellen en perspectief te bieden aan boeren.

Maar, voorzitter, er zijn ook nog altijd veel mensen die elke maand opnieuw moeten uitrekenen of ze die maand rondkomen. Er zijn ook mensen die onzeker zijn over hun baan of vastzitten in schulden. Daarom investeren we ook in gezinnen, in het aanpakken van armoede en in meer zekerheid, zodat mensen grip krijgen op hun financiële situatie en de economie ook echt voor iedereen werkt. Want juist als we investeren in de toekomst van Nederland, moeten we ook eerlijk zijn over wat er op ons afkomt.

Achter deze doorbraken speelt een ontwikkeling die iedereen raakt, namelijk de vergrijzing. We zien het in de zorg, waar wachtlijsten oplopen en personeelstekorten toenemen. Dat raakt mensen direct, vaak op de meest kwetsbare momenten in hun leven. We zien het ook op de arbeidsmarkt, waar steeds minder werkenden steeds meer ouderen moeten ondersteunen. En we zien het thuis, bij mensen die zorgen voor hun ouders terwijl ze zelf ook werken en een gezin hebben. Daarom investeren we in preventie, in het betaalbaar houden van zorg en in het versterken van de zorgsector. En ja, daar horen soms ook moeilijke keuzes bij, in het besef dat we allemaal steeds ouder worden en er relatief minder werkenden zijn om de kosten te dragen, en er steeds minder mensen zijn om het werk uit te voeren. De uitgaven aan zorg en sociale zekerheid blijven sterk groeien, maar dat kan niet onbegrensd. We doen dit zodat mensen erop kunnen vertrouwen dat er hulp is wanneer ze die nodig hebben, nu en in de toekomst.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Weet u wat het voor mensen betekent als u de aftrekposten voor ziektekosten afschaft? Weet u wat dat doet met mensen?

De heer Oosterhuis (D66):

Jazeker.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat is een bizar kort antwoord. Ik heb dat eens even goed uitgezocht, want er waren wat mensen die mij contactten. Voor iemand met een inkomen van €30.000 per jaar bekent dit dat het verzamelinkomen omhooggaat als hij zijn ziektekosten, bijvoorbeeld de kosten van een bijzonder tandartsbezoek, niet meer zou kunnen aftrekken. Dat betekent dat iemand €320 meer inkomstenbelasting gaat betalen. Maar er gebeurt nog iets heel anders, en dat is bijzonder: mensen maken minder aanspraak op huurtoeslag en op zorgtoeslag, maar ook op allerlei andere lokale inkomensvoorzieningen. Daarmee jaagt u, jaagt D66, mensen echt diep in de problemen. Het gaat over honderden euro's per jaar. Ik heb het eens even uitgerekend: in totaal gaat het dan over €320 per jaar meer aan inkomstenbelasting betalen, €120 per jaar minder zorgtoeslag en €252 per jaar minder huurtoeslag. Dat is een bedrag van bijna €700 waarmee mensen gekort worden. Daar heb ik nog niet eens de lokale inkomensondersteuning bij opgeteld.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dus mijn vraag is: wat is het antwoord van D66 voor deze mensen die zo meteen diep in de problemen komen? Het zijn vaak mensen die het nu nog net kunnen bolwerken met bijvoorbeeld dit soort toeslagen en dit soort inkomensondersteuning.

De heer Oosterhuis (D66):

Dat is ook de reden waarom er daarnaast … De heer Dijk had het over de aftrek van specifieke zorgkosten. Die regeling is verschillende malen geëvalueerd. Er is ook gebleken dat dat niet alleen maar de groep raakt waarvoor het was. Daarom maken we ook extra geld vrij voor chronisch zieken, zodat we die mensen gerichter kunnen helpen en ervoor kunnen zorgen dat er niemand door het ijs zakt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als je die regeling voor chronisch zieken omrekent, zie je dat mensen ongeveer €100 kunnen krijgen. Mensen gaan er €700 per jaar op achteruit. Daar heb ik het over. U jaagt mensen over de kling. Dit zorgt er juist voor dat mensen die nu met een beetje steun, hulp en begeleiding nog aan het werk kunnen, zo meteen in de WIA terechtkomen. U creëert uw eigen problemen. U creëert uw eigen kosten, door juist te bezuinigen op de mensen die het niet kunnen hebben. U zei net: ja, mensen die zorg nodig hebben, moeten die krijgen. U werkt mensen in de problemen. U heeft geen idee hoe dit uitpakt voor mensen.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat het niet nodig is om mensen er nu bang voor te maken dat ze straks volledig door het ijs zullen zakken. Wij zullen er echt voor zorgen dat dat niet gebeurt. Er zijn allerlei extra middelen voor armoede en voor chronisch zieken, juist om ervoor te zorgen dat de groepen die het het hardste nodig hebben niet door het ijs zullen zakken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat D66 niemand bang wil maken. Wij hebben in de EU het best gefinancierde, het allerbest gefinancierde, oudedagsstelsel. Dus ik laat het mij niet aanleunen dat er wordt gezegd dat het niet betaalbaar is. Dat geloof ik helemaal niet. Kan D66 dat ook bevestigen?

De heer Oosterhuis (D66):

Wij hebben een uitstekend pensioenstelsel. Dat geldt zeker ook voor het aanvullende pensioenstelsel. Dat is absoluut waar. Ik trek 'm breder dan alleen de AOW, want omdat we met z'n allen — gelukkig maar — ouder worden maar er tegelijkertijd minder mensen zijn die werken, zien we wel oplopende uitgaven. Daar zullen we toch echt iets aan moeten doen met z'n allen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We hebben bij Sociale Zaken al aangebracht dat wij graag willen kijken of er belangstelling is voor een sociaal pensioen. Staat D66 daarvoor open? Als mensen voordat ze met pensioen gaan één dag in de week mantelzorgen of vrijwilligerswerk doen, is dat een mooie aanvulling na hun pensioen. We hebben heel veel mensen die heel krachtig zijn als ze net met pensioen gaan. Dat is een groot kapitaal. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik vind dat een heel interessant voorstel van mevrouw Van Brenk. Ik kan het niet helemaal overzien, maar ik denk dat we inderdaad veel meer … Kijk, we worden niet alleen ouder, we worden ook gezonder oud. Dat betekent ook dat mensen die met pensioen gaan vaak nog heel actief zijn. Ik denk dat ze dat zelf heel graag willen. Ik denk dat dat een grote waarde voor de samenleving heeft. Ik verwacht ook dat de overgang van werk naar pensioen veel geleidelijker zal gaan, dat mensen wat minder zullen gaan werken naarmate ze ouder worden en meer vrijwilligerswerk gaan doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat wat mevrouw Van Brenk hier voorstelt daar goed in past.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We zien inderdaad steeds meer jonge senioren die door blijven werken. Het zou ook goed zijn als de verplichte stop in de cao's zou komen te vervallen. Ik hoop dat ik daarbij D66 aan mijn kant vind.

De heer Oosterhuis (D66):

Volgens mij zijn op dit onderwerp veel Kamerleden van D66 al vaak met 50PLUS samen opgetrokken om dit soort zaken mogelijk te maken. Ik blijf graag in die traditie staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal dat D66 erg begaan is met het klimaat, met stikstof en noem maar op. Maar we zitten nu in een diepe crisis. Het IMF kondigt een wereldwijde recessie aan. Zelfs de Verenigde Naties hebben het over een ongekende voedselcrisis waarop we afstevenen. Zou het D66 niet passen om nu te zeggen: we maken even een pas op de plaats met de elektrificatie, stikstof en verduurzaming? U presenteert nu weer een pakket van een miljard, dat vol staat met verduurzaming en isolatie. Maar wat heb je aan isolatie als je huis in brand staat?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk juist dat de situatie in de wereld, die buitengewoon ernstig is, laat zien wat de noodzaak is om hiermee door te gaan, zodat we onafhankelijk worden van olie en gas uit landen waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Je ziet wat zo'n oorlog nu doet voor de energierekening. Ik denk dus dat juist de situatie waarin we nu zitten onderstreept hoe belangrijk het is om hiermee door te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, op de lange termijn: natuurlijk, want we willen allemaal onafhankelijk worden van die Arabische landen en noem het maar op. Dat streven is op zich niet verkeerd. Maar we zitten nú in een crisis. Er stoppen nú vrachtwagenchauffeurs met rijden omdat het niet meer uit kan. Over een week hebben we lege schappen in de supermarkt omdat de vrachtwagenchauffeur niet is komen opdagen. Daar stevenen we op af. Je ziet in de Aziatische landen nu al dat er voedseltekorten zijn, dat mensen op een bon moeten gaan eten en dat taxichauffeurs weigeren te rijden omdat het niet meer uit kan. We zien het op ons af komen en u gaat gewoon stoïcijns door met voor de lange termijn verduurzamen en isoleren. Wat heb ik aan een elektrische auto als ik 'm nergens kan opladen?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik maak me net zo goed als de heer Van Dijck zorgen over de gevolgen die de oorlog in Iran op korte termijn kan hebben. Ik ben bang dat we daar nog lang niet het ergste van hebben gezien. We weten ook niet wat er op ons afkomt. Volgens mij hebben we gisteren een heel lang debat gehad over maatregelen die we nu nemen om mensen te helpen, met een hogere reiskostenvergoeding en een verlaging van de belasting voor de chauffeurs van vrachtauto's. Volgens mij is er een goeie samenwerking in de Kamer om dat nog wat uit te breiden. Daar stemmen we vandaag over. Volgens mij doen we dus dingen om mensen op korte termijn te helpen, maar is het belang dat we ermee doorgaan om ons op langere termijn ook weerbaar te maken juist nog eens extra onderstreept.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap niet dat het niet binnenkomt bij een partij als D66. 20 landen van de 27 landen maken zich op voor een grote crisis, verlagen de accijns en doen iets voor de boodschappen. In Duitsland kun je €1.000 belastingvrij krijgen van je werkgever. Wij doen €0,02. U bent helemaal de werkelijkheid kwijt en ziet niet de urgentie van waar we op afstevenen. U gaat stoïcijns door met die warmtepompen installeren terwijl het huis in brand staat.

De heer Oosterhuis (D66):

Juist om te zorgen dat we er minder last van hebben, gaan we daarmee door. Die €0,02 is, zeg ik tegen de heer Van Dijck, omgerekend toch ook echt €0,30 per liter, dus doe maar niet alsof het niets is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren is het helemaal eens met D66 dat we nu de transitie echt moeten versnellen, want het is een groot gevaar voor onze nationale veiligheid als we afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen. Ik zie wel kansen om de energietransitie te versnellen. We zien nu dat Europese landen tot nu toe 24 miljard extra kwijt zijn doordat we afhankelijk zijn van olie en gas. Ik zie ook dat het kabinet 13,4 miljard investeert in kernenergie. Dat ligt nu gewoon op de plank.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daar hebben we nu helemaal niks aan, want het duurt nog minstens tien jaar voordat we überhaupt aan die kerncentrales kunnen gaan bouwen. Is D66 het dus met mij eens dat we die investering nu even moeten gaan herzien en die echt moeten inzetten voor de versnelling van de energietransitie?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Teunissen. Zij stipt terecht aan dat het best wel dom en vervelend is om heel veel geld naar het buitenland te blijven brengen om olie en gas hiernaartoe te halen. Daar hebben we het ook veel te weinig over met elkaar. Ik hoor van een bepaalde kant van de Kamer vooral veel over de kosten van de energietransitie, maar weinig over wat het oplevert. Ik denk dat mevrouw Teunissen hier wel aangeeft wat het oplevert. Tegelijkertijd vind ik het juist ook voor het draagvlak voor de transitie erg belangrijk dat we een combinatie van bronnen kiezen, dus kernenergie, windenergie en zonne-energie. Daarom wil ik ook dat we doorgaan met kernenergie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is wat steeds terugkomt. Het gebruik van diverse bronnen is heel goed voor onze weerbaarheid, maar het is eigenlijk nergens op gebaseerd. Als je kijkt naar wat kernenergie doet, zie je dat we daar de komende tien jaar, waarschijnlijk de komende twintig jaar, nog helemaal niks aan hebben. We kunnen over tien jaar namelijk pas beginnen met bouwen. De vraag is dus: waarom zetten we die 14,3 miljard niet in voor de transitie die nú nodig is?

De heer Oosterhuis (D66):

Achteraf bezien kun je inderdaad zeggen dat we misschien eerder hadden moeten beginnen met het bouwen van windmolens en kerncentrales. Dan hadden we nu een veel kleiner probleem gehad. Ik denk dat het hele debat juist veel te lang op slot heeft gezeten doordat de mensen die windmolens wilden zeiden dat ze geen kerncentrales wilden, en de mensen die het met kerncentrales wilden oplossen zeiden dat ze geen windmolens wilden. Ik ben zo blij dat we een paar jaar geleden uit die klem zijn gekomen en het allebei zijn gaan doen, waardoor we nu de voortgang boeken die nodig is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat doen we dus juist niet door die miljarden voor kernenergie op de plank te laten liggen. Ik hoop dat D66 nu toch kijkt naar de mogelijkheden die we hebben om fors energie te besparen en de inzet op zon, wind, opslag en groene waterstof te gaan versnellen.

De heer Oosterhuis (D66):

Volgens mij doet het kabinet dat nu allebei, en ik ben daar hartstikke voor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Onze kwetsbaarste medemens is misschien wel de gehandicapte medemens. D66 en de ChristenUnie kunnen met elkaar verschillen over het begin en het einde van het leven, maar hoe zit het met wat daartussen zit? Als we zien dat de kwetsbaarste medemens wordt geraakt door overheidsbeleid, door bezuinigingen, moeten we dat toch zien te voorkomen? Daar moeten we toch juist goed voor zorgen? Dit wetende, hoe staat de D66-fractie nu tegenover de bezuiniging op de gehandicaptenzorg die zij hebben opgenomen in het coalitieakkoord?

De heer Oosterhuis (D66):

Ja, er staat inderdaad ook een ombuiging op die zorg. Ik denk dat de uitdaging voor de hele zorg is dat we ervoor moeten zorgen dat die niet vastloopt, zodat we iedereen de zorg kunnen blijven bieden die hij nodig heeft. Op sommige plekken in de zorg zie je dat het nu al vastloopt. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van mensen. Ik denk dat het echt belangrijk is om daar het gesprek over te blijven voeren. Ik denk ook dat een andere organisatie, niet alleen in mensen maar ook in geld, kan helpen. Maar ik begrijp de indruk van de heer Grinwis, en volgens mij is het heel belangrijk dat we daarnaar luisteren. De Kamer heeft zich daar natuurlijk ook over uitgesproken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Precies. Ik was even een beetje bang dat het bij dit kille antwoord zou blijven. We hebben de motie-Bikker c.s. aangenomen. Daarin staat heel duidelijk: verzoekt de regering niet te bezuinigen op de gehandicaptenzorg. Die motie is aangenomen door een meerderheid van de Kamer. Vervolgens ga ik in de Voorjaarsnota zoeken op het woord "gehandicaptenzorg" en kijken of de voorgenomen bezuiniging wordt teruggedraaid. Het woord "gehandicapten" is nergens te vinden, tot je uiteindelijk in bijlage 6 bent aanbeland bij de sleuteltabel. Daarin kun je zien hoe de lasten verzwaard kunnen worden voor jonggehandicapten. Dat is het. Had daar niet gewoon netjes op in moeten worden gegaan in de Voorjaarsnota, en had die bezuiniging, in lijn met de motie-Bikker c.s., niet van tafel gehaald moeten worden?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik heb er begrip voor dat het kabinet dat nu nog niet heeft gedaan. Er worden natuurlijk heel veel moties aangenomen. Volgens mij is de Voorjaarsnota nu de directe vertaling van het coalitieakkoord. Dit zal ongetwijfeld een discussie zijn die de komende maanden, richting Prinsjesdag, nog wordt voortgezet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is de heer Oosterhuis bereid om de komende maanden te werken aan het van tafel krijgen van deze bezuiniging?

De heer Oosterhuis (D66):

Volgens mij is dit precies het gesprek dat we gaan voeren. Dat zal niet alleen over de gehandicaptenzorg gaan, schat ik in. Het antwoord is natuurlijk wel dat er voor de rekening die dan blijft liggen, wel een antwoord gevonden moet worden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar toevallig wel een goed antwoord op: de positieve agenda van D66 en het CDA. Daar stonden een heleboel goede dingen in: het verschuiven van lasten van arbeid naar kapitaal, het afbouwen van fiscale regelingen en de hypotheekrenteaftrek. Erkent D66 dat hier weinig van terechtgekomen is en, zo ja, is de heer Oosterhuis bereid samen met ons op te trekken om deze positieve agenda alsnog te laten slagen?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik had inderdaad graag gezien dat daar meer van overeind was gebleven. Ik denk dat GroenLinks-PvdA en D66 wat dat betreft voor een heel groot deel op één lijn zitten. Tegelijkertijd constateer ik ook, zoals ik net ook in het interruptiedebatje zei, dat wij nog geen meerderheid hebben. Uiteindelijk gaat het ook over afspraken die door een meerderheid van deze Kamer en de Eerste Kamer kunnen worden gedragen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat is een positieve stap: aan D66 zal het niet liggen. Dat is mooi. Dan een specifieke vraag. In het coalitieakkoord is afgesproken dat de hypotheekrenteaftrek ongewijzigd blijft. Dat vind ik jammer, maar goed, dat is de uitkomst. Nu lezen we dat die de komende jaren met honderden miljoenen wordt verruimd. Is D66 het met ons eens dat we dat zo snel mogelijk moeten terugdraaien?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik moet bekennen dat ik twintig jaar geleden mijn VVD-lidmaatschap heb opgezegd en lid ben geworden van D66. Ik durf daar zelfs bij te vertellen dat het standpunt van beide partijen over de hypotheekrenteaftrek een van de redenen was. Dit is dus een kwestie van lange adem, zullen we maar zeggen. Er is in de tussentijd ook wel wat gebeurd. Dus ja, ik vind het jammer dat we nu hebben afgesproken dat die ongewijzigd blijft. Tegelijkertijd is een uitbreiding wat mij betreft ook niet nodig.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is in elk geval een leuk nieuwtje van de heer Oosterhuis in dit debat. Dat wisten wij, denk ik, niet. Ik zie ook verbaasde blikken in vak K.

De heer Oosterhuis (D66):

Dit was overigens in 2007, dus het is een tijdje geleden. We mogen het ook een jeugdzonde noemen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

We zijn allemaal jong geweest.

De voorzitter:

We gaan terug naar de orde. Meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Oosterhuis zei dat die verruiming wat hem betreft niet nodig is. Dat klopt. Het kabinet gaat het wel doen, geven ze aan bij de feitelijke vragen. De vraag blijft dus: gaat D66 ons vandaag steunen om dat terug te draaien?

De heer Oosterhuis (D66):

Volgens mij staat in de Voorjaarsnota ook dat dit nog onderwerp van gesprek is in de augustusbesluitvorming, als daar definitieve keuzes over worden gemaakt. Ik denk dat de heer Stultiens kan raden wat ik daar dan van vind.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik kom nog even terug op mijn vorige interrupties en dan ga ik een ander punt maken. De gevolgen van het afschaffen van de aftrek van ziektekosten voor de huur, de zorgtoeslag en lokale inkomensvoorzieningen heb ik uitgerekend. Ik ben er echt van geschrokken. Het is veel erger dan we nu steeds terugzien. Ik wil de heer Oosterhuis dus vragen om daarover na te denken en te kijken of u dit zou kunnen doen. Op een ander punt heeft u dat namelijk ook gedaan. Toen zijn uw partij en ook het CDA tot een ander inzicht gekomen, namelijk over mensen actief benaderen die recht hebben op bijstand en andere voorzieningen. Ik zou u ook willen vragen wat uw oplossing daarvoor is. Wat is uw voorstel om daar niet op te bezuinigen? Dat zijn die bezuinigingen op de bijstand van, even grof gezegd, zo'n 50 miljoen euro. Dat kan er echt voor zorgen dat mensen niet in armoede en schulden terechtkomen.

De heer Oosterhuis (D66):

Op dat eerste punt: ja, meneer Dijk. Er is natuurlijk ook nog de aangenomen motie van de heer Stoffer, die vraagt om te kijken wat de stapeling van maatregelen doet. Ik denk dat we de conclusies daarvan ook serieus moeten wegen. Dan op het tweede punt. We vinden het inderdaad belangrijk dat die proactieve dienstverlening doorgaat. Ik denk dus dat het goed zou zijn als er een andere manier wordt gevonden om dat te dekken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat vind ik ook, maar ik hoor nu wel al een paar weken achter elkaar steeds dit antwoord als wij als oppositiepartijen de vraag stellen. Wij hebben daar rondetafelgesprekken over gevoerd. Ik hoor steeds dit antwoord en dan wordt er naar het kabinet gewezen. Maar ik wil zo graag van u weten waar ik naar moet kijken als ik met een voorstel kom. Ik denk dat eigenlijk de hele oppositie geen idee heeft waar er dan naar gekeken moet worden. Aan de rechterkant weten ze het niet en aan de linkerkant weten ze het niet. Uiteindelijk is het gevolg dat er nu geen oplossing komt en dat u naar het kabinet wijst. Waar moeten we dus aan denken? Waar kan ik u vinden op dat punt?

De heer Oosterhuis (D66):

We hoeven hier niet naar het kabinet te blijven wijzen. Alleen, tegelijkertijd is het bij dit soort zaken natuurlijk zo dat je, zeker als je samenwerkt, af en toe even het gesprek moet voeren over hoe je hier een nette oplossing voor vindt die iedereen kan dragen. Kijk, ik had moeite met die proactieve dienstverlening, omdat het juist gaat over de mensen die de steun misschien het hardste nodig hebben. Als je een dekking zoekt, zou ik het dus logischer vinden om te kijken waar dat misschien iets minder het geval is. Is er bijvoorbeeld nog iets te doen met vermogensgrenzen in bepaalde regelingen?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Oké. Ik zie hier bereidheid om dat te gaan doen. U had het over de groep die het echt niet kan missen en dan in de problemen komt, maar ik begon mijn interruptiereeks over mensen voor wie de ziektekostenaftrek wordt afgeschaft. Daar begon ik mijn reeks mee. We zien daar precies hetzelfde. Dat zijn namelijk met name mensen die nu op het randje zitten en die nog net kunnen werken met dit soort inkomensondersteuningsmaatregelen. Straks kunnen die dat niet meer. Ik begrijp niet dat D66 geen plan heeft om de WIA-problemen op te lossen en mensen op deze manier de WIA induwt. Dat begrijp ik niet. U veroorzaakt uw eigen problemen op dit punt. Ziet u dat?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat het bij alle maatregelen goed is om te kijken wat het effect ervan op andere maatregelen is. Ik denk ook dat we daar nog uitgebreide discussies met elkaar over gaan hebben als die maatregelen hier aan de orde zijn, als daar ook brieven vanuit het kabinet over komen; ik denk dat we dan vervolgens met alle informatie dat gesprek nog uitgebreid gaan voeren.

De heer Ergin (DENK):

De heer Oosterhuis begon zijn verhaal met een mooie beeldspraak over een deken. Daarmee doelt hij natuurlijk op wat er hier in dit huis gebeurt, maar ziet de heer Oosterhuis in dat het voor veel mensen in dit land geen kwestie is van het trekken aan een deken? De kabinetsplannen, die nu ook in de Voorjaarsnota en in de Startnota staan, betekenen voor heel veel mensen thuis, die die euro maar één keer uit kunnen geven, namelijk dat ze gewoon een legere boodschappenkar bij de kassa afrekenen.

De heer Oosterhuis (D66):

Dat een euro maar één keer kan worden uitgegeven, geldt voor huishoudens en geldt ook voor het kabinet. Daarom begon ik inderdaad met die uitgangspunten. Ik wil inderdaad dat we investeren in de toekomst. Ik wil dat we geen rekeningen doorschuiven en dat we ons sociale stelsel goed toegankelijk en betaalbaar houden, juist ook om recht te doen aan iedereen die dat nodig heeft.

De heer Ergin (DENK):

De heer Oosterhuis zei net letterlijk: we laten heus niemand vallen. Ik heb het genoteerd. Maar als we echt alle plannen bij elkaar optellen en als we kijken naar de oorlogsbelasting … Dat kost iemand met een inkomen rond het sociaal minimum in 2028 €100. Het kost alleenstaande ouders met kinderen al rond de €200. Als we kijken naar het eigen risico en dat ambtenaren mensen zouden bellen om te zeggen dat ze ergens nog recht hebben op een potje … Zelfs dat wordt wegbezuinigd. Dan kan de heer Oosterhuis hier toch niet zeggen "we laten heus niemand vallen"?

De heer Oosterhuis (D66):

Dat laatste punt dat de heer Ergin noemt, is dus juist iets waarvan we zeggen dat we het niet gaan doen. Tegelijkertijd moeten er keuzes gemaakt worden om aan iedereen recht te doen. Ik bestrijd echt dat mensen daardoor door het ijs gaan zakken. Het kabinet heeft gezegd dat de armoede niet moet stijgen maar moet dalen en dat de koopkracht netjes verdeeld moet blijven; daar heeft de Kamer ook een motie over aangenomen. Dat zijn allemaal dingen waar we naar kijken en die we volgens mij met elkaar gaan regelen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ergin (DENK):

Daar kan D66 wel naar kijken, maar tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld in de doorrekeningen — dat debat hebben we al gevoerd, maar ik voel me genoodzaakt om dat hier nog een keer aan te geven — dat de kabinetsplannen een-op-een leiden tot een koopkrachtdaling van 0,5% en dat de armoede, doorberekend naar 2030, juist toeneemt. Dit zijn toch geen kleine posten, kleine bedragen, die je later kunt wegpoetsen door ergens weer een regeling te verzinnen? Dit gaat om honderden euro's per jaar voor gezinnen die het al heel moeilijk hebben. We hebben te maken met een grote groep werkende armen, met mensen die enorm veel moeite hebben om ergens €100 extra aan uit te moeten geven. De mogelijkheid om die uitgaven te doen, die voor mensen al heel moeilijk zijn, wordt nu in de kabinetsplannen van die mensen afgepakt. Ik vind wat D66 hier nu doet wel heel makkelijk, alsof het wel achteraf weggemasseerd kan worden. Heel veel Nederlanders zien dat niet gebeuren.

De heer Oosterhuis (D66):

We zorgen ervoor dat mensen erop vooruit blijven gaan, maar volgens mij moet ook de heer Ergin erkennen dat voor Nederland de uitdagingen groot zijn. Onze veiligheid, onze betaalbare huizen, onze afhankelijkheid van olie en gas: dat zijn ook zaken waar we ons echt op moeten richten, waar we echt eens een keer iets aan moeten gaan doen. Daarin werken we heel graag samen. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat mensen erop vooruit blijven gaan.

De heer Dassen (Volt):

Vindt de heer Oosterhuis dat de manier waarop de rekening nu bij mensen gelegd wordt, een eerlijke verdeling is?

De heer Oosterhuis (D66):

In mijn verkiezingsprogramma was dat anders verdeeld. Tegelijkertijd maken we hier afspraken. Ik vind, in de balans die we hier in de Kamer hebben, dat daarover een passende verdeling is afgesproken.

De heer Dassen (Volt):

Ik proef in de ondertoon van de heer Oosterhuis dat hij dit ook niet vindt. Hij geeft zelf ook terecht aan dat er in het verkiezingsprogramma van D66 andere keuzes worden gemaakt. De grote vraag is natuurlijk de volgende. Ook na dit debat zal het kabinet aan de slag moeten met het zoeken van meerderheden in deze Kamer. De vraag is welke kant je dan opgaat. De heer Oosterhuis had het er net al met de heer Stultiens over dat hij graag zaken met hem doet, maar dat betekent dat aan de rechterkant van de Kamer partijen zoals JA21 wat minder tevreden zullen zijn.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):

Nou zijn er in deze Kamer wel meerderheden om die vermogens aan te pakken, ook als het gaat om de schenk- en erfbelasting en om de fiscale regelingen. Is de heer Oosterhuis van mening dat er dadelijk gekeken moet worden naar dit gedeelte van de Kamer om ervoor te zorgen dat er een eerlijkere begroting wordt neergelegd?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat de heer Dassen en ik hier inhoudelijk behoorlijk op één lijn zitten. De meerderheden die hij ziet, zie ik overall nog niet. Ik ben overigens wel blij dat het de afgelopen jaren af en toe is gelukt om dat te doen: de vermogensongelijkheid is kleiner geworden. Er zijn dus wel serieuze stappen gezet op dit vlak. Dit is volgens mij precies het gesprek dat we richting augustus met elkaar gaan voeren. De heer Dassen, de heer Stultiens en ik kunnen het hier namelijk met elkaar eens zijn, maar ik kijk ook nog naar vier andere vakken die er ook iets van moeten vinden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik, maar het is wel duidelijk welke richting D66 op wil, en daar ben ik naar op zoek. Is D66 van mening — dat gaf de heer Oosterhuis net in de eerste interruptie eigenlijk ook aan — dat de manier waarop de rekening nu is neergelegd, eigenlijk niet eerlijk is en dat we daar dus wel wat aan moeten doen? Dat betekent dus ook dat het richting de begrotingen in augustus en daarna iets betekent voor de keuzes en de gesprekken die dit kabinet gaat voeren met partijen. Mijn vraag aan D66 is of zij zich ervoor in gaan zetten om de rekening eerlijker te beleggen. Dat betekent ook iets voor met welke partijen je dan aan tafel gaat.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat iedere fractie in deze Kamer de komende vier jaar haar best doet om haar eigen verkiezingsprogramma zo veel mogelijk waar te maken. Ik denk dat iedereen dat doet in de wetenschap dat de zetelverdeling in deze Kamer is zoals die is. Wat ik vind, lijkt misschien behoorlijk op wat de heer Dassen vindt. Dat zal precies het gesprek zijn dat we hier de komende tijd met elkaar voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we aan het eind van uw bijdrage weer ruimte bieden voor interrupties. U vervolgt.

De heer Oosterhuis (D66):

Voorzitter. Dit kabinet investeert in de toekomst. Vorige week vestigde de Raad van State extra aandacht op het belang daarvan. De toekomst legt het te vaak af tegen de gevestigde belangen in het hier en nu. Als ik dat financieel vertaal, vind ik het belangrijk dat we niet alleen zorgen voor een lage staatsschuld, maar ook voor de investeringen die ervoor zorgen dat wij en onze kinderen in een schoon en innovatief land wonen met goede infrastructuur. In de Voorjaarsnota staat een mooie grafiek over de verhouding tussen consumptieve uitgaven en investeringen. Kan de minister in elke miljoenennota expliciet maken hoe de verhouding tussen consumptie en investeringen zich ontwikkelt? Hoe kijkt hij aan tegen een investeringsnorm, waarmee we borgen dat investeringsuitgaven het niet makkelijk afleggen tegen consumptie?

De Eerste Kamer heeft gevraagd om in iedere volgende miljoenennota een generatietoets op te nemen. Hoe gaat de minister hier invulling aan geven? Welke mogelijkheden ziet hij zelf nog om het belang van de toekomst een betere plek te geven in de besluitvorming?

De Algemene Rekenkamer hamert op het belang van duidelijke doelen en het meten van voortgang en resultaten, juist voor de lange termijn. Daarom hebben zij laatst een dashboard gepresenteerd dat moet helpen om de overheid te toetsen op het bereiken van de doelen. Welke mogelijkheden ziet de minister om ervoor te zorgen dat de overheid goed gedefinieerde doelen heeft? Dat kan bijvoorbeeld door in alle beleidsbrieven die het kabinet de komende weken stuurt, ook expliciet de doelen op te nemen.

Tot slot op dit punt. De Raad van State adviseert ook om in de komende Miljoenennota een uitgebreide economische structuuranalyse op te nemen. Is de minister bereid om dit te doen?

Voorzitter. Veruit de grootste extra uitgaven gaan naar defensie, in lijn met de NAVO-afspraken. Gezien de situatie in de wereld vind ik dat een hele verstandige keuze om Nederland en Europa veilig te houden. Ik ben ook blij dat dit eraan bijdraagt dat dit kabinet weer serieus wordt genomen in de wereld. Maar de minister van Financiën weet heel goed dat geld op zoek naar een bestemming niet altijd de meest doelmatige besteding krijgt, zeker niet als dit in een hoog tempo moet gebeuren en andere landen tegelijkertijd hun uitgaven opschroeven en bij dezelfde fabrikanten bestellen. Hoe gaat de minister van Financiën erop toezien dat het extra defensiegeld aan de juiste zaken wordt uitgegeven en dat het niet vooral tot hogere prijzen leidt? Op welke manier stelt het kabinet de Kamer in de gelegenheid zich hier ook een goed oordeel over te vormen?

Voorzitter. Ik wil nog kort stilstaan bij het verschil in de ramingen van het begrotingstekort tussen het kabinet en het Centraal Planbureau. Het kabinet raamt in 2027 een tekort van 2,9%, maar het CPB zit rond de 2%. Dat lijkt weinig, maar het gaat al snel om 10 tot 15 miljard euro. Dat is wel een enorm verschil. De uitleg daarvan vind ik nog niet heel bevredigend. Raamt de minister het tekort, wellicht onbewust, niet te behoedzaam? Die vraag stel ik ook omdat de afgelopen jaren het begrotingstekort aan het eind van het jaar structureel een stuk kleiner bleek dan vooraf.

Voorzitter, ik rond af. Nederland staat voor grote uitdagingen. Dit kabinet heeft geen gemakkelijke taak. Maar ik ben ervan overtuigd dat het kan lukken om te zorgen voor de doorbraken die ons mooie land nodig heeft. Als we samenwerken, ben ik ervan overtuigd: het kan wél.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één punt. D66 heeft een motie van 50PLUS, over het ontzien van de meest kwetsbaren, ondersteund. Ik was blij verrast dat D66 meteen zei: dat het gebeurt met de proactieve dienstverlening en de mensen die echt aan de onderkant zitten, gaan wij niet meemaken. Zijn er nog meer groepen die voor D66 in beeld komen die zij kenmerken als de meest kwetsbaren?

De heer Oosterhuis (D66):

Volgens mij hebben we het dan in algemene zin over mensen die niet kunnen werken, mensen met een beperking. Volgens mij zijn het voornamelijk die groepen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan hoorde ik de collega van de ChristenUnie over de bezuinigingen op de gehandicapten en de heer Van Dijk over de aftrek van ziektekosten. Dat komt wel bij een hele grote zelfde groep terecht. Is er met D66 over te praten om daarnaar te kijken?

De heer Oosterhuis (D66):

Dit zijn volgens mij precies de groepen, juist ook de mensen met een handicap, waarvoor het geldt, zeker ook jonge kinderen of mensen die ouder zijn. Ik refereerde net ook al aan de motie van de heer Stoffer over de stapeling van maatregelen. Dit zijn dus absoluut onderwerpen waarover wij hier met elkaar het gesprek moeten voeren.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik moest net lachen toen ik hoorde dat de collega begonnen is als VVD'er en richting D66 is gegaan. Meestal gaat het andersom, hè? Als je jong bent, ben je links en als je dan wat ouder bent, word je rechts. Ik hoor de heer Dijk zeggen dat het ook andersom kan. Nee, het kan dus niet andersom. Als je verstandig bent, zei ik. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Ik vind dat de heer Oosterhuis heel erg vanaf de tekentafel redeneert. Maar op de vraag van de heer Dijk, die gewoon prachtig uitrekende wat het voor iemand betekent … Of het hallucinante debatje over windenergie …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik zie dat de heer Oosterhuis niet praktisch kijkt naar wat het betekent. Realiseert de heer Oosterhuis zich dat als je alles met windenergie doet, je ongeveer de oppervlakte van de provincie Brabant nodig hebt voor windmolens?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik mag geen wedervraag stellen, maar anders zou ik bijna zeggen: realiseert mevrouw Keijzer zich hoe groot de Noordzee is …

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, zeker.

De heer Oosterhuis (D66):

… en dat je daar voor een vermogen van vijftien tot twintig kerncentrales aan windmolens kunt plaatsen? Volgens mij is ruimte niet het probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht al: mijn stem begint een beetje weg te zakken.

De voorzitter:

U bent een ervaren politica, dus u weet dat u het woord krijgt en het niet neemt. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

De heer Oosterhuis stelde een vraag aan mij. Dat weet ik: factor tien op de Noordzee. Maar daar zitten ook natuurgebieden. Het zijn er zelfs heel veel. Maar nog los daarvan: 20% van onze energiebehoefte is elektriciteit. De rest zijn andere soorten energie. Realiseert de heer Oosterhuis zich dat het uiteindelijk aankomt op praktisch kijken wat nodig is en dat je vanaf de Haagse tekentafel niet de oplossingen voor Nederland bereikt?

De heer Oosterhuis (D66):

Nogal. Ik zie dat we tegen heel veel praktische problemen aanlopen. We hebben gisteren nog een uitgebreid debat gehad over netcongestie. Ik kan niet wachten totdat de crisiswet er is om dat soort problemen te voorkomen. Maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: dit geeft zo veel praktische problemen, laten we maar niks doen en doorgaan met hoe we het nu doen. Dan moeten we juist die praktische problemen gaan oplossen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit bevestigt wat ik op elk gebied zie bij de fractie van D66: het kan wél, maar niet nu en niet zo. Voordat je zo'n crisiswet voor elkaar hebt, ben je jaren verder. We zagen het afgelopen dinsdag nog in de Eerste Kamer. We doen wel iets aan asiel, maar niet zo en niet nu. Als de heer Dijk een terechte vraag stelt, namelijk wat dit betekent voor mensen die nu al niet rond kunnen komen, komt er een algemeen antwoord. Ik vind dat teleurstellend van de grootste regeringspartij. Is er nog zicht op dat de problemen daadwerkelijk nu worden opgelost of blijft het bij vergezichten?

De heer Oosterhuis (D66):

Volgens mij gaat dit kabinet juist enorm hard aan de slag om de problemen die veel te lang hebben stilgelegen, eindelijk aan te pakken. Zeker na het afgelopen kabinet is het daar hoog tijd voor.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga door met de vraag van de heer Dassen. We constateerden al dat het kabinet nog geen steun heeft voor het budgettair kader. Ze kunnen twee kanten op: rechtsom of linksom. Wat wil D66?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik zie die keuze helemaal niet. Ik zie die tegenstelling helemaal niet. Volgens mij heeft het debat van gisteren laten zien ... Ik vind het juist belangrijk dat we hier werken aan een breed draagvlak. Er is gisteren hartstikke goed samengewerkt tussen het kabinet en deze Kamer. Het kabinet is aangevuld met het treinkaartje van GroenLinks-PvdA en er is samengewerkt met JA21 en de SGP ten aanzien van de dekking voor het pakket voor ondernemers. Ik zie dat het kabinet zoekt naar breed draagvlak. Juist dat zouden we veel meer met elkaar moeten doen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dat wensdenken is, in de hoop dat je in het najaar in de Eerste Kamer zowel JA21 als de BBB als ons blij maakt. Maar dan blijft de vraag: wat is de voorkeur van D66?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat die voorkeur zich wel laat raden. Het is juist van belang om in deze Kamer en in de Eerste Kamer te zoeken naar een meerderheid die zo breed mogelijk is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik hoop dat de heer Oosterhuis met zijn derde antwoord kan bevestigen wat ik hoop, namelijk dat als het aan D66 ligt, ze via Progressief Nederland het beleid socialer en groener gaan maken. Ik ga deze vraag ook stellen aan de andere partijen, maar als D66 het al niet wil, dan wordt het wel een heel moeilijk verhaal.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat het er vooral om gaat dat we hier een inhoudelijk gesprek hebben over waar we met Nederland naar toe moeten. Ik wil investeren in de toekomst, ik wil dat we de rekening eerlijk verdelen en ik wil ervoor zorgen dat we die rekening niet doorschuiven naar de toekomst. Als er binnen die kaders te praten is met GroenLinks-PvdA, dan doe ik dat natuurlijk heel graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Oosterhuis gaf net antwoord op de vraag: met welke groep bent u het meest begaan? Toen zei de heer Oosterhuis: met de kwetsbare mensen met bijvoorbeeld een handicap. Nu lees ik in het hele coalitieakkoord dat u het maximumdagloon met 20% wil korten. Dat bekent voor mensen die volledig gehandicapt zijn, dus die echt niks meer kunnen, dat ze er €1.324 per maand op achteruit kunnen gaan. Is het nu de barmhartige instelling van de heer Oosterhuis om die mensen met €1.324 per maand te korten?

De heer Oosterhuis (D66):

We hebben het net ook uitgebreid gehad over de houdbaarheid van ons goede sociale stelsel. Ik vind het juist belangrijk dat dat behouden blijft voor mensen die dat echt nodig hebben. Het maximumdagloon is de afgelopen jaren ook behoorlijk verhoogd. Ik vind het heel legitiem om, als we dan kijken naar de sociale zekerheid, dat te doen aan de bovenkant van de sociale zekerheid. Daar is hier volgens mij sprake van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je kan tegen iemand die in een rolstoel zit en niks kan, toch niet zeggen: we halen van de ene op de andere dag €1.324 per maand van je uitkering af? Zijn hele leven is erop ingericht. Zijn huurlasten en de aanpassing van zijn auto: zijn hele leven is erop ingericht, al jarenlang, om die handicap, om die vreselijke situatie waarin hij zit, te verlichten en tegemoet te komen, wat we doen als eerlijke en sociale samenleving. Dan komt D66 met zijn hakbijl en zegt: €1.324 per maand halen we weg bij u. Ik heb het tien keer moeten lezen. Dat is toch asociaal ten top?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk ook dat het heel goed is om in de uitwerking van deze maatregel hier verder over te praten en inderdaad te bekijken hoe je omgaat met mensen die nu al die uitkering hebben, wat je kunt doen voor mensen die die wellicht in de toekomst hebben, met de mogelijkheid om dat op een andere manier te verzekeren, en wat werkgevers en werknemers daarin kunnen doen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat gesprek daar te voeren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het echt helemaal eens met de heer Van Dijck. De heer Oosterhuis zegt: we moeten het stelsel betaalbaar houden. Maar hij vergeet erbij te zeggen: maar dan voor minder mensen, want we gaan voor een aantal mensen gewoon dat stelsel niet meer bruikbaar maken. Dat kan toch niet zijn wat D66 onder sociaal beleid verstaat?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik vind het juist belangrijk dat we ook in de toekomst ons sociale stelsel kunnen blijven betalen en dat we het juist toegankelijk houden voor de mensen die het echt het hardste nodig hebben.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Oosterhuis zegt in zijn tussenzinnetje: "juist voor de mensen die het het hardste nodig hebben". Deze mensen hebben het het hardste nodig, want die hebben de grootste achteruitgang van allemaal, terwijl dat in hun persoonlijke situatie niet kan lijden; dat werd hier ook terecht gezegd. Zij kunnen dat op geen enkele manier compenseren. Is de heer Oosterhuis het met mij eens dat hij dit soort tussenzinnetjes niet moet gebruiken, omdat dat deze mensen neerzet alsof het profiteurs zijn in plaats van dat ze gebruikmaken van een stelsel waar ze zelf al die jaren aan meebetaald hebben?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik maak echt bezwaar tegen de term "profiteurs", want daar kan echt geen sprake van zijn. Dat is ook echt niet aan de orde. Zo kijk ik ook helemaal niet naar mensen. Er gaat ook nog een uitgebreid debat komen over deze maatregelen. Daar zal de minister van Sociale Zaken zijn plannen nog toelichten. Dan zal daarbij komen — daarover zal ook ongetwijfeld hier het debat nog worden gevoerd — hoe we omgaan met de mensen die nu al een uitkering hebben en wat voor hen de gevolgen zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik daaruit de conclusie trekken dat de heer Oosterhuis ook vindt dat dit aangepast moet worden en dat deze grote korting voor deze mensen niet door kan gaan? Ja of nee?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik vind het te vroeg voor die conclusie, maar we zullen wel echt naar de stapeling van de maatregelen kijken.

De voorzitter:

Ik dank de heer Oosterhuis voor zijn bijdrage in eerste termijn en geef het woord aan de heer Van Dijck voor zijn inbreng namens de PVV in de eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De hele wereld maakt zich op voor de grootste energiecrisis ooit. Het IMF waarschuwde voor een wereldwijde recessie en de Verenigde Naties voor een voedselcrisis. Alle seinen staan op rood. Door de stijgende energieprijzen en de schaarste valt de economie stil en stijgt de inflatie. Hoe langer het duurt, hoe groter de pijn; daar zijn alle economen het over eens. Om de schade te beperken en de pijn te verzachten, worden dan ook overal rigoureuze maatregelen getroffen: de noodpakketten. Vrijwel alle EU-lidstaten verlagen de prijzen aan de pomp en stimuleren de economie, maar niet Nederland. Nederland is koploper nietsdoen. Duurzaam66 zit duidelijk in de ontkenningsfase. Het is alsof het huis in brand staat en Rob Jetten komt aanzetten met een warmtepomp. Wat ons gisteren werd gepresenteerd, is geen crisispakket maar een duurzaamheidspakket. Wat we nu nodig hebben, is betaalbare brandstof, goedkopere boodschappen en een behapbare energierekening. Maar nee, we krijgen een lening om te verduurzamen en €0,02 extra kilometervergoeding, die de werkgever mag betalen. Dat is een klap in het gezicht van elke Nederlander, een belediging.

Maar goed, ik wil het debat van gisteren niet overdoen — ik kon het niet laten — dus ik ga toch even terug naar de Voorjaarsnota. Als je de Voorjaarsnota leest, zie je duidelijk dat die geschreven is vóór de oorlog in Iran. Er lijkt weinig aan de hand. De overheidsfinanciën kleuren keurig binnen de lijntjes. De economie kabbelt lekker door. De inflatie blijft stabiel op 2,3%. De werkloosheid is laag. De belastinginkomsten laten weer een dikke meevaller zien van 5 miljard. Je zou denken: niks aan de hand. Maar schijn bedriegt, want we zitten in een perfect storm.

Ook zien we duidelijk dat de hand van D66 weer terug is in de Startnota. Net als bij Sigrid Kaag vliegen de miljarden ons weer om de oren. Alleen vliegen die miljarden de verkeerde kant op. Er gaat dit jaar 6,5 miljard naar Oekraïne, 6,5 miljard naar Afrika, 14 miljard naar Brussel, 6 miljard naar asielopvang en 8 miljard naar windmolens op zee. Opgeteld gaat er alleen dit jaar al 40 miljard belastinggeld door het putje. En dat elk jaar weer. Dat zijn allemaal zaken waar de Nederlander niet op zit te wachten, maar diezelfde Nederlander krijgt wel de rekening gepresenteerd voor al deze plannen. Hoe? Nou, ze willen 10 miljard wegsnijden uit de zorg en 8 miljard uit sociale zekerheid. Vooral ouderen en uitkeringsgerechtigden worden gepakt. Asocialer wordt het niet. Het eigen risico knalt omhoog naar €520. De ouderenzorg verdwijnt. Het kabinet is zelfs van plan om te gaan korten op bestaande uitkeringen; ik zei het net al in een interruptie. Een volledig arbeidsongeschikte wordt gewoon €1.324 per maand gekort.

Voorzitter. Het enige geluk is dat het kabinet geen meerderheid heeft. We zien dan ook dat de ene na de andere maatregel sneuvelt — gelukkig maar. Waarschijnlijk sneuvelt de maatregel met betrekking tot de arbeidsongeschikten waar ik het net over had ook, net als de maatregelen ten aanzien van AOW-uitkering, het eigen risico, de zwangerschapsboete, de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, de bijstand en zelfs box 3. Die zijn allemaal afgeschoten door deze Kamer of de Eerste Kamer. Er is dus nog hoop.

Voorzitter. Dan iets over onze welvaart wat mij zorgen baart. Het kabinet jaagt namelijk iedereen de grens over. Investeerders vertrekken uit Nederland vanwege box 3; we hebben het kunnen lezen. Er moet snel duidelijkheid komen, want anders zijn ze straks allemaal weg. We lazen gisteren ook weer in de krant dat investeerders Bouwinvest en Vesteda wegrennen van de Nederlandse woningmarkt. Boeren rennen weg vanwege alle stikstofproblemen. Ondernemers rennen weg vanwege de congestie, de regels en de belastingdruk. Utrecht kondigt zelfs een aansluitstop aan. Je zou er maar een bedrijf willen beginnen.

Maar niet alleen die groepen jaagt het kabinet de grens over; dat geldt ook voor de consument. We weten allemaal dat steeds meer mensen tanken en shoppen in onze buurlanden. Het zijn miljarden die weglekken. Het is dan ook ongelooflijk dat deze minister van Financiën dat laat gebeuren. Waarom wil hij zo graag de Duitse en Belgische schatkist spekken met Nederlands belastinggeld voor accijns en btw? Het consumentenvertrouwen is gisteren gekelderd tot grote laagte. De koopbereidheid is weg. Mensen zijn onzeker. Mensen hebben moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. De kosten van levensonderhoud zijn onbetaalbaar. Mijn vraag is: waarom is Nederland een van de duurste landen van Europa? Waarom moet Nederland de hoogste accijns betalen op brandstof, de hoofdprijs betalen voor boodschappen, een recordprijs betalen voor een kuub gas, de hoogste prijs voor wonen, autorijden, verkeersboetes? Op al die punten zijn wij koploper, in het duurste land van Europa, terwijl ze zich in andere landen kapotlachen.

Voorzitter. Een goed voorbeeld daarvan is de campertaks; ik weet niet of ook andere Kamerleden al die mails hebben gekregen, maar ik wil hier toch even bij stilstaan. Weer zo'n pesterijtje: de wegenbelasting voor recreanten moest zo nodig worden verdubbeld. Mensen zijn zich het afgelopen kwartaal kapotgeschrokken, want ze betaalden vorig jaar nog €280 en dit jaar krijgen ze een aanslag van €580 per kwartaal, een verdubbeling. En dat terwijl in de rest van Europa gemiddeld vijf tientjes per kwartaal wordt betaald; een verschil van €2.000 met Nederland. Waarom betaalt een Nederlander zeventien keer meer dan een Belg? Waarom betalen ze in Duitsland €240 en waarom moet dat in Nederland €2.300 zijn? Weer wordt de Nederlander buitenproportioneel gepakt. Dit kabinet doet er echt alles aan om de burgers van dit land aan alle kanten te pakken in de portemonnee in plaats van ze te ontlasten. Daarom mijn verzoek aan deze minister of staatssecretaris om de campertaks af te schaffen. Is de minister daartoe bereid? Het kost 80 miljoen. Dat mag dus niet een probleem zijn op een begroting van 450 miljard.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk voor haar inbreng namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. De VVD zet zich consequent in voor degelijke overheidsfinanciën. Wij staan voor een overheid die levert op haar kerntaken en die verstandig met belastinggeld omgaat, omdat dat zorgt voor economische stabiliteit, een sterk vestigingsklimaat en weerbaarheid in zware tijden. Nederland bevindt zich in economisch onzekere tijden: de oorlog in Oekraïne, spanning in het Midden-Oosten en veranderend handelsbeleid in de Verenigde Staten brengen reële risico's mee voor onze open economie. Energieprijzen en verstoringen van handelsroutes wakkeren inflatie aan, wat direct voelbaar is in de portemonnee van iedere Nederlander.

Juist daarom is het goed dat wij vandaag een stevige Voorjaarsnota behandelen. De VVD is tevreden dat historische investeringen in onze veiligheid zijn verwerkt, grotendeels betaald door een overheid die kritisch naar haar eigen uitgaven kijkt. Maar het werk is nog niet af. We staan voor belangrijke keuzes, die bepalend zijn voor de toekomst van onze economie en welvaart.

Om positief te beginnen: Nederland doet het goed. De economie groeit, de arbeidsmarkt is robuust en de overheidsinvesteringen nemen toe. Zowel het begrotingstekort als de staatsschuld blijven onder de Europese norm. Dit kabinet levert financieel degelijk beleid. Maar we mogen niet achteroverleunen. De overheidsuitgaven stijgen dit jaar naar 486 miljard euro en groeien door. Vooral de consumptieve uitgaven nemen toe en de collectieve uitgaven stijgen na een periode van daling. Wat de VVD betreft moet het kabinet zich blijvend inzetten op het terugdringen van de consumptieve uitgaven. Ieder jaar leent de overheid geld om in de economie te pompen, wat de inflatie aanjaagt. Volgens het CPB kan de inflatie door de energiecrisis oplopen tot boven de 5%. Mijn vraag aan het kabinet is in hoeverre het voorgenomen beleid bijdraagt aan inflatie.

Een gezonde economie vereist een betrouwbare overheid. Daarom complimenten aan het kabinet voor het vasthouden aan strikte begrotingsregels en vaste uitgaven- en inkomstenkaders. De druk om hiervan af te wijken was en is groot, maar om verantwoord te kunnen plannen, moeten we weten hoeveel de overheid kan uitgeven. De ramingen van het CPB en het kabinet lopen uiteen, vooral op het punt van de onderuitputting. Het CPB rekent met 14 miljard euro, het kabinet met 5,4 miljard euro voor 2026. Graag een reflectie van het kabinet op dit verschil.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Een gezonde economie draait ook op ondernemers. Misschien weet mevrouw Van Eijk dat we laatst een partij hebben opgericht, DNA. We waren daarvoor bij de notaris. Weet u wat die notaris tegen mij zei? Hij zei: "Meneer Markuszower, u bent tegenwoordig een van de weinige klanten die iets inschrijft. Weet u hoeveel bedrijven zich nu uitschrijven uit Nederland? Dat komt onder andere door het beleid van de VVD." Dat zei die notaris; ik kan daar ook niks aan doen. Kan de vertegenwoordiger van de VVD daar even op reflecteren?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat er een bepaalde bedrijfsdynamiek is en dat er bedrijven zijn die zich inschrijven en anderzijds bedrijven die zich uitschrijven is, denk ik, van alle tijden. Het gaat er ook om wat voor bedrijven dat dan zijn. Zijn dat zelfstandige ondernemers? Het kan namelijk van alles zijn. Ik weet dus niet op welk punt de heer Markuszower nu precies doelt. Maar laat me helder zijn: ieder vertrek van een gezond bedrijf dat vertrekt uit Nederland omdat we te veel regels hebben of omdat de belastingdruk te hoog is, moeten we zien te voorkomen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Helemaal eens, maar die notaris zei dus dat dat niet voorkomen wordt. Het beleid, en dan met name het VVD-beleid — de VVD is namelijk, zoals mevrouw Van Eijk weet, al sinds jaar en dag lid van opeenvolgende kabinetten — heeft ervoor gezorgd dat er een zeer onvriendelijk ondernemersklimaat is in Nederland. Dat gaat om precies die ondernemers over wie de VVD vroeger zei: dat zijn onze mensen. Wat gaat mevrouw Van Eijk samen met minister Heinen — dat moet toch een gouden duo zijn, mevrouw Van Eijk in de Kamer en minister Heinen daar in het kabinet — doen om die ondernemers te helpen, ook nog vandaag in deze Voorjaarsnota? Wat gaan ze nou doen om die ondernemers te helpen? Gaan ze zeggen: ja, wij staan voor die ondernemers en wij zorgen hier voor een klimaat waarin ze kunnen floreren, waarin ze kunnen blijven en waarin die lasten niet zo hoog zijn, dus niet alleen de administratieve lasten, maar ook de belastingen? Wat gaat u daar nou aan doen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Waar de VVD in de afgelopen jaren voor heeft gezorgd, en waar de VVD ook elke dag keihard aan werkt, is een goed vestigingsklimaat. Helaas zijn er niet altijd meerderheden voor in deze Kamer. Als het gaat om ons fiscaal vestigingsklimaat en onze fiscale regelingen zijn de wijzigingen daarvan, zoals het verhogen van de lasten en het afschaffen van fiscale regelingen, nooit bij ons vandaan gekomen. Dus ja, wij zullen er dag in, dag uit voor strijden om ervoor te zorgen dat we stabiel en voorspelbaar blijven — dat is namelijk het aller allerbelangrijkste — dat lasten niet worden verhoogd en dat fiscale regelingen die onze economie vooruithelpen, dus die het verdienvermogen versterken, overeind blijven en daar waar nodig verbeterd worden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nou ja, mijn oproep is dus de volgende. Dat is de afgelopen periode blijkbaar niet gelukt. Ik hoor namelijk gewoon uit de markt dat ondernemers hier wegvluchten, dat ze denken dat ze in de landen om ons heen beter zaken kunnen doen omdat het daar goedkoper en makkelijker is. Maar als mevrouw Van Eijk en misschien minister Heinen nou echt serieus zijn over het verbeteren van dat vestigingsklimaat voor de ondernemers hier, dan vinden mevrouw Van Eijk en de VVD mijn fractie aan hun zijde.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik sla aan op de laatste zin van mevrouw Van Eijk, namelijk dat de lastenverzwaring niet van de VVD kwam. Ze zitten toch al jarenlang zelf aan de knoppen. Mijn vraag is dus van wie dan die 13,7 miljard aan belastingverzwaring op inkomen en arbeid komt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Weet je, dan kan ik ons hele verkiezingsprogramma gaan herhalen en voorlezen. De heer Stultiens weet ook hoe onze doorrekening eruitziet en weet dan ook dat wij niet degenen zijn geweest die de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven erin hebben gezet. Maar we zitten wel in een coalitie. We hebben met elkaar een stevig programma neergelegd, en daar zitten ook goede investeringen en goede plannen achter. Dat daar op allerlei manieren het geld voor bij elkaar gevonden moet worden, lijkt me ook helder. Daarmee komt er een deel bij het bedrijfsleven vandaan, daarmee komt er een deel bij werkenden vandaan, en daarmee wordt er omgebogen. Dat alles bij elkaar maakt dat we de investeringen kunnen doen die belangrijk zijn voor onze economie maar zeker ook voor onze veiligheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Eijk zegt dat er een deel bij de werkenden vandaan komt. Het komt bijna volledig van werkenden. Met 13,7 miljard gaan de belastingen op inkomen en arbeid de komende vier jaar omhoog, en die op vermogen en winst met 2,7. Dus als de VVD hier zegt dat het niet aan hen ligt en dat zij voor de werkenden zijn, van wie komt dan elke keer die lastenverzwaring op inkomen en arbeid?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

In het algemeen — de heer Stultiens weet dat heel erg goed — willen we allemaal de lasten zo laag mogelijk hebben. Maar er liggen grote opgaven en er worden stevige keuzes gemaakt. Ook die rekening moet betaald worden. Daar hebben wij ook onze bijdrage aan geleverd en dat betekent op die manier dus ook dat er volgens mij een goede balans moet zijn tussen enerzijds ombuigen, hervormen en kijken waar het een tandje minder kan en anderzijds ook iets vragen van bedrijven en ook iets vragen van werkenden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Als je als VVD al zo veel jaar aan de knoppen zit en de uitkomst is dat de belasting op inkomen en arbeid zo fors omhooggaat terwijl er zo weinig wordt gevraagd over vermogen en winst, dan snap ik niet waarom de VVD blijft zeggen: werken moet lonen, rust in de portemonnee. Het wordt nooit waargemaakt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nu pakt de heer Stultiens er één ding uit; zo gaat het meestal. Je moet natuurlijk kijken naar het hele pakket, naar het hele programma, naar het hele akkoord. Er zitten heel veel goede dingen in die ook bij werkenden terechtkomen, die onze economie laten groeien en waarmee uiteindelijk de banen gecreëerd worden en waarmee de mensen hun geld kunnen verdienen. Je moet dat alles bij elkaar wel eerlijk wegen. De zorgpremie die omlaaggaat, noemt de heer Stultiens niet. Dan heb je het over koopkracht en het bredere koopkrachtplaatje. Daar komen we nog uitgebreid met elkaar over te spreken, en dan moeten we eens kijken wat er onder aan de streep uit komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg me het volgende af. De VVD, mevrouw Van Eijk, laat zich er altijd op voorstaan dat ze opkomt voor ondernemers en investeerders. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar schaamt zij zich dan niet voor het hele box 3-debacle? Investeerders, tot Elon Musk aan toe, roepen nu de hele wereld op om niet meer naar The Netherlands te gaan omdat wij hier helemaal de weg kwijt zijn met onze box 3 en onze aanwasbelasting en noem maar op. Wat vindt mevrouw Van Eijk daar nou van?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zou graag willen — daar werkt dit kabinet heel hard aan en deze Kamer volgens mij ook — dat het investeringsklimaat zo goed wordt gemaakt dat investeerders weer in Nederland willen investeren. Dat geldt voor bedrijven, voor institutionele beleggers en ook voor particulieren. Daaronder valt ook box 3. Maar de heer Van Dijck weet ook heel goed dat het stelsel dat we hadden niet langer houdbaar was en dat het verbeterd moest worden. We bewegen nu een stap in de goede richting, maar we zijn er zeker nog niet. Dat heb ik ook in al die debatten uitgesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat is ook zo, maar het valt mij op dat het desastreus is wat er nu gebeurt, omdat het zo lang duurt. Straks hébben we geen investeerders meer. Ik las vandaag dat bij Bouwinvest de helft van de investeerders wegloopt en dat Vesteda 8.000 huizen moet gaan verkopen omdat investeerders hun geld terugeisen. Er zijn heel veel investeerders en beleggers die een exit maken uit Nederland. Als wij nog langer dralen met die box 3 en die onzekerheid over klimaat en netcongestie en noem maar op, is er straks geen investeerder meer over in dit land.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Eens. Het gaat erom dat we die investeringszekerheid en dat vestigingsklimaat zó uitnodigend en zó stevig maken dat er weer geïnvesteerd wordt. Daar zijn meerdere dingen voor nodig, namelijk "stabiel en voorspelbaar" maar ook plannen die echt werken en die echt investeringen kunnen aanjagen. Voor het specifieke punt van de woningmarkt geldt dat het echt een samenloop van allerlei maatregelen is, die we met elkaar moeten afpellen en een-op-een moeten aanpakken. Dat is heel breed, maar daar waar we ervoor willen zorgen dat investeren weer beter, makkelijker en aantrekkelijker wordt gemaakt en er ook weer een serieus rendement gemaakt kan worden op de investeringen, vindt de heer Van Dijck mij aan zijn zijde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De VVD heeft nu al twee keer "stabiel en voorspelbaar" genoemd en dan bijna in één zin met "betrouwbare overheid". Ik moest er toch eigenlijk een beetje om grinniken. Wat gaat de VVD nu doen als de vakbonden op 1 mei in de actiestand gaan? Gaat ze dan toch terugtrekkende bewegingen maken rondom het pensioenakkoord?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga geen voorspellingen doen en ik ga niet in op als-danscenario's. In de afgelopen maanden, na de presentatie van het coalitieakkoord, heb ik gezien dat er onrust is ontstaan in de samenleving. Die begrijp ik heel erg goed. Ik heb ook gezien dat er in verschillende debatten vanuit het kabinet, en zeker ook vanuit de Kamer, een hand is uitgestoken om te kijken hoe we die hervormingen met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. Ik denk dat we een heel groot deel van de probleemanalyse — wat is er aan de hand? — met elkaar delen. Dat kan een goed startpunt zijn om te kijken hoe we die hervormingen wel door kunnen voeren. Want er moet wel iets gebeuren als we ook in de toekomst goede zorg en sociale zekerheid met elkaar voor elkaar willen krijgen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In 2013 is met een betrouwbare overheid, althans dat dachten alle partijen, een afspraak gemaakt. Er is een akkoord gesloten. Daar wordt nu aan getornd. Er is niks stabiel en betrouwbaar. Hoe gaat de VVD dit nu aanpakken?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat akkoorden er zijn om je aan te houden, maar je kan ook niet blind zijn voor wat er in de samenleving of de wereld gebeurt. Dan kan je niet negeren. Volgens mij zijn dat ook momenten waarop je met elkaar in gesprek moet zijn en blijven, om opnieuw te toetsen en te bekijken, vanuit een open houding, of de oplossingen die we hebben bedacht en de afspraken die we hebben gemaakt, nog steeds houdbaar zijn, om het uiteindelijk ook beter te doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kom van de vakbeweging. Als je één keer over iets onderhandeld hebt, ga je niet opnieuw onderhandelen. Het is in 2013 doorgerekend tot 2050, dus wat de VVD hier zegt, is echt onzin.

De heer Dassen (Volt):

Ik sloeg even aan op wat er net werd gezegd, namelijk dat de VVD nooit fiscale regelingen versobert, vanwege het stabiele vestigingsklimaat. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Eijk daar nog wat over wil zeggen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dan heb ik dat iets te stellig uitgesproken. Fiscale regelingen zijn ooit met de beste bedoelingen ingezet om iets te realiseren of iets voor elkaar te krijgen. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei: de wereld verandert. De samenleving verandert. De opgaven veranderen. De uitdagingen veranderen. Je moet wel iedere keer opnieuw bekijken of het doel dat we met elkaar nastreven wel met deze regeling bereikt wordt. Of is er iets anders voor nodig? Op die manier moet je er volgens mij naar blijven kijken. Ik constateer dat er in de afgelopen jaren van de ene op de andere dag een regeling werd afgeschaft. Dat is een aantal keren gebeurd. Daarbij werd niet gekeken naar het doel dat we nastreefden, of dat nog steeds een valide doel is dat we met elkaar willen bereiken en welk instrument we dan als alternatief ervoor inzetten. Dat gesprek zou ik graag in samenhang met elkaar willen voeren.

De heer Dassen (Volt):

Specifiek daarover. We hebben natuurlijk al die rapportages over de doelmatigheid en doeltreffendheid van fiscale regelingen. Een heleboel zijn niet doelmatig en doeltreffend. Nou heeft deze Kamer naar aanleiding van een amendement van mevrouw Van Eijk één regeling afgeschaft die wel degelijk doelmatig en doeltreffend was en waarvan iedereen bij de evaluatie zei: het is eigenlijk onbegrijpelijk dat deze maatregel wordt afgeschaft, want hij sluit precies aan bij het Nederlandse en het Europese investeringskader, wat nu zo hard nodig is. Ik heb daar gisteren een motie voor ingediend. Die heeft ook oordeel Kamer gekregen van het kabinet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag is of de VVD er straks ook voor zal stemmen om er weer kritisch naar te kijken, omdat het dus wel een belangrijke regeling is.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het antwoord daarop is ja. Ik kan uitleggen waarom ik toen dat amendement heb ingediend. In aanloop naar de Wet werkelijk rendement moesten we namelijk sowieso kijken naar allerlei regelingen in die wet over box 3, om die eenvoudiger, slimmer en beter te maken. Als er een brede behoefte is in deze Kamer om iets te doen aan groene beleggingen, zoals andere partijen het hebben over EU-beleggingsregelingen of een win-winregeling, zou ik zeggen: laten we met elkaar bekijken wat we nastreven en wat de beste instrumenten daarvoor zijn. Dit zou er een kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om dat te horen. We hebben natuurlijk ook nog heel veel ondoelmatige en ondoeltreffende fiscale maatregelen. Zoals mevrouw Van Eijk net zelf al aangaf in het interruptiedebat, is het best wel lastig om die af te schaffen. Ik ben daar zelf zoekende in. Het kabinet is daar volgens mij ook zoekende in. Ik ben benieuwd welke maatregelen van de lijst met ondoeltreffende en ondoelmatige maatregelen we naar de mening van de VVD met elkaar zouden kunnen schrappen. Wellicht kunnen we vandaag in de Kamer bekijken waar meerderheden voor te vinden zijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga hier niet een of twee regelingen uit halen. Volgens mij zijn er ontzettend veel. Je moet dat in een breder debat doen met elkaar. Ik ben heel erg bereid om daar ook met elkaar over te spreken, maar ik zou dat dan heel graag doen in de discussie over de bredere hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, omdat dat volgens mij het moment is om te bekijken wat je vereenvoudigt, welk geld er beschikbaar komt en hoe je dat vervolgens wilt inzetten. Je moet ook bekijken of daar een heel breed draagvlak voor is in deze Kamer, omdat dit nodig is om zo'n hervorming voor elkaar te krijgen, want dat gaat meerdere kabinetten duren. Laten we dat gesprek dus ook in die bredere discussie plaatsen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. Een punt van zorg voor de VVD zijn de oplopende rentelasten. Volgend jaar betalen we ruim 11 miljard euro rente op de staatsschuld, oplopend naar 17 miljard in 2031. Een groeiend deel van ons belastinggeld verdwijnt dus in rentebetalingen. Kan het kabinet toelichten hoe deze stijgende rentelasten worden meegenomen in de begrotingsafwegingen? Welke maatregelen worden er getroffen om te voorkomen dat rentelasten noodzakelijke investeringen verdringen? We willen geen schulden doorschuiven naar volgende generaties. We willen ook niet het pad op van landen waar hoge tekorten en schulden de economie en welvaart ondermijnen. Uiteindelijk leidt dat tot hogere lasten of onnodige bezuinigingen, en daar wordt iedereen armer van.

Voorzitter. De uitdagingen voor de toekomst zijn groot. De VVD heeft het recente advies van de Raad van State over de Voorjaarsnota met interesse gelezen. Het advies is helder. Nederland staat voor structurele opgaven, zoals vergrijzing, stijgende zorgkosten en krapte op de arbeidsmarkt. Daarom moeten we vooral investeren in ons verdienvermogen, innovatie, productiviteit en een sterke economie. Alleen zo kunnen we de stijgende kosten van vergrijzing en zorg opvangen. Veel middelen en ombuigingen staan op de aanvullende post. De concrete invulling en prioritering zijn onvoldoende zichtbaar. Hoe geeft het kabinet de noodzakelijke hervormingen in zorg en sociale zekerheid vorm? Welke keuzes worden gemaakt om te voorkomen dat investeringen in economie, woningmarkt en energietransitie in de verdrukking komen?

De VVD ziet in deze Voorjaarsnota een duidelijke beweging richting versterking van ons verdienvermogen. Dat is de juiste koers. In tijden van beperkte budgettaire ruimte en oplopende tekorten is het essentieel om te kijken naar de kwaliteit van uitgaven en hun bijdrage aan de economische groei. Welvaart ontstaat niet door het stapelen van uitgaven, maar door een sterke economie en hogere productiviteit. Daarom steunt de VVD keuzes voor innovatie, infrastructuur en een aantrekkelijk ondernemersklimaat. Minder regeldruk en het voorkomen van extra lasten voor bedrijven zijn cruciaal om ondernemerschap te stimuleren en investeringen aan te jagen. Dit is een eerste stap. Zeker gezien de vergrijzing moet toekomstige groei vooral komen uit hogere arbeidsproductiviteit. Dat vraagt om blijvende keuzes voor structurele investeringen en scherpte bij het terugdringen van uitgaven die weinig effect hebben. Kan het kabinet concreet maken hoe deze prioritering de komende jaren verder wordt uitgewerkt? Hoe wordt geborgd dat investeringen daadwerkelijk bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland? Is dit al geconcretiseerd in meetbare doelstellingen?

Voorzitter, tot slot. De VVD roept het kabinet op om duidelijke, moedige keuzes te maken. Zet in op investeringen die Nederland sterker maken. Houd vast aan gezonde overheidsfinanciën. Wees kritisch op stijgende uitgaven en rentelasten. En zet vol in op innovatie en productiviteit. Alleen zo kunnen we de structurele uitdagingen het hoofd bieden en blijft Nederland een land van welvaart en kansen voor volgende generaties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat is eigenlijk de visie van de VVD-fractie op werkgeverslasten? Die worden in het coalitieakkoord behoorlijk verhoogd, ook nog eens via de premies voor werknemersverzekeringen, de welbekende Aof-premie. Hoe zit de VVD eigenlijk in die wedstrijd als er een keuze moet worden gemaakt aan de lastenkant voor bedrijven tussen werkgeverslasten en belastingen, zoals de winstbelasting of belasting op vervuiling?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Grinwis heeft het over de taakstellende verhoging van de Aof-premie die nu is ingetekend voor uit mijn hoofd 1,7 miljard of 1,5 miljard. Daarbij is ook de aantekening gemaakt dat dit in overleg zal gaan met onder andere de werkgeversorganisaties. Ik denk dat dat gesprek gevoerd moet worden. Ik ken de uitkomsten daarvan nog niet, maar het lijkt me goed om dat samen te doen. Een belangrijk punt hierbij is natuurlijk wel dat als je het hebt over het verdelen van de rekening — uiteindelijk komt het daar namelijk op neer als al die investeringen wilt financieren — en als je dat via belastingen doet, het grootste deel van die inkomsten natuurlijk uit de private sector komt, uit het bedrijfsleven. De verdeling via de premies is wel eerlijker; daarbij dragen ook publieke instellingen een steentje bij. Ik denk dus dat die inzet goed is, maar als ik het moet afwegen … De heer Grinwis vraagt mij hier om te kiezen en dat ga ik niet doen. In het algemeen zijn wij geen fan van lastenverhoging, zal ik maar zeggen, maar als deze verdeeld moeten worden, doe het dan zo eerlijk mogelijk. Wat betreft het verhogen van belastingen, zeker als je het hebt over de vennootschapsbelasting: daarmee prijzen we onszelf compleet de markt uit. We hebben nu een positie in Europa waarbij we mooi op het gemiddelde zitten. Laten we die knop alsjeblieft niet nog harder aandraaien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In die laatste zin komt de aap toch een beetje uit de mouw, denk ik. De VVD strijdt tegen hogere lasten voor bedrijven. Daar kunnen we vaak samen in optrekken. Maar als het zover is gekomen in onderhandelingen — dit geldt niet alleen voor de laatste keer, maar ook voor de afgelopen tien jaar — en er moet worden gekozen waar we de lasten voor ondernemers neerleggen en de keuze is tussen winstbelasting en werkgeverslasten, kiest de VVD in the end vaak voor de werkgeverskant. Dan moeten die de lasten maar dragen. Zijn we niet een beetje aan het eind van die route gekomen? We hebben het nota bene over een premie die niet meer in relatie staat tot de uitgaven die ermee worden gedaan. Het eerste antwoord van de feitelijke vragen was: als we het in rapport zouden brengen met de uitgaven, zou de premie 1,45% lager kunnen zijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik herken het beeld dat de heer Grinwis hier schetst. Dat was ook het beeld in de tijd dat de ChristenUnie deel uitmaakte van het kabinet. Het is niet zo dat wij nu in één keer iets heel anders doen. Ja, het klopt: die premieopbrengsten zitten in de algemene middelen en daar worden ook andere zaken van betaald.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zeg dit juist omdat ik deze herinnering nog heel helder heb en omdat wij hier vaak tegenover elkaar stonden, omdat wij er echt moeite mee hadden om iedere keer de last bij de werkgevers neer te leggen. Dan moet je misschien maar eens een keer durven de winstbelasting, of een andere belasting, zoals op vervuiling, ietsje te verhogen, ook al ben ik daar ook geen fan van, in plaats van iedere keer de rekening bij de werkgever te leggen. We hebben ook de wet voor de financiering van sociale fondsen. Daarin staat heel duidelijk dat het doel van die premies het betalen van de uitkeringen is, bijvoorbeeld in het kader van de WIA.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is dit wel vol te houden voor de VVD? Of blijft zij als puntje bij paaltje komt altijd de route bewandelen van "als we moeten kiezen, dan liever de Aof dan de winstbelasting"?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is heel gevaarlijk om hierover met de heer Grinwis in debat te gaan, want ik weet dat hij deze materie door en door beheerst. Dit debat is volgens mij ook bij de SZW-begroting en bij het debat over de werknemersverzekering gevoerd. Ik vind het prima om deze discussie nog een keer met elkaar te voeren, maar niet vandaag in dit debat.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Heeft mevrouw Van Eijk ook gezien dat in de doorrekening van het CPB zichtbaar is dat mensen die het minimumloon verdienen er 1% in koopkracht op achteruitgaan? Ik ben benieuwd wat mevrouw Van Eijk daarvan vindt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik vind dat het koopkrachtbeeld en het bredere koopkrachtbeeld waarover het kabinet in augustus een besluit gaat nemen, uiteindelijk evenwichtig moet zijn. Wat mij betreft betekent dat dat iedereen er zo veel op vooruit of op achteruit gaat als dragelijk is. Op dit moment, op basis van de doorrekening die het CPB heeft gemaakt, is het naar mijn mening nog niet mogelijk om daar hele stellige uitspraken over te doen. De heer Dijk noemde in zijn interruptiedebat met de heer Oosterhuis het stapelen van allerlei maatregelen en regelingen. Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe dat uitpakt. Dat bredere koopkrachtbeeld wil ik echt graag eerst zien. Ik vind dat mensen niet door het ijs mogen zakken, en zeker niet de mensen met het laagste inkomen.

De voorzitter:

De antwoorden mogen iets korter, mevrouw Van Eijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Even grof. We hebben zo'n 500.000 werkende armen in Nederland. Die zitten net op of net onder het minimumloon. Die gaan er in de eerste berekeningen toch echt €300 per jaar op achteruit. Kan ik erop rekenen dat de VVD, die altijd zegt dat werken moet lonen, echt vindt dat mensen die het minimumloon verdienen, erop vooruit moeten gaan in de koopkrachtplaatjes en in ieder geval niet erop achteruit? Dat laatste is nu wel het geval.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, en daar is volgens mij ook een breed gedragen motie over aangenomen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dus dan kan ik er nu echt van uitgaan dat mensen met het minimumloon er niet 1% op achteruit moeten gaan, maar dat ze erop vooruit moeten gaan bij de VVD? Ik zou dat nu al een mooie uitkomst van het debat vinden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga deze uitspraak hier nu niet doen, omdat ik die koopkrachtplaatjes gewoon nog niet ken en ook niet weet hoe de stapeling van allerlei maatregelen gaat uitpakken, temeer omdat er nog heel veel maatregelen moeten worden uitgewerkt, zoals het vangnet voor chronisch zieken waarover we in het debat hebben gesproken. Ik ga die uitspraak nu dus niet doen, maar in principe zou ik willen dat iedereen erop vooruitgaat. Als u de VVD kent, weet u ook dat wij vinden dat werkenden er meer op vooruit zouden moeten gaan dan mensen in een uitkering. Tegelijkertijd vind ik niet dat mensen door het ijs moeten zakken, zeker niet de allerarmsten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over de hypotheekrenteaftrek. De VVD heeft het goed voor voor elkaar gekregen, helaas, om uit de plannen te krijgen dat die gaat dalen. Er staat namelijk: we laten 'm ongewijzigd. Alleen zien we nu in de Voorjaarsnota dat hij de komende jaren omhooggaat met 280 miljoen euro als gevolg van het tweede tarief. Vindt de VVD net als D66 en wij dat het geld moet worden hergebruikt en niet voor de verruiming van de hypotheekrenteaftrek?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Wij hebben hier geen gedeelde analyse van. De hypotheekrenteaftrek wordt niet verruimd. Hij is gekoppeld aan het tarief in de tweede schijf. Dat is met alle grondslagverminderende regelingen het geval. En ja, als het tarief omhooggaat, stijgt het voordeel dat je hebt van de hypotheekrenteaftrek. Maar daarmee is er geen verruiming. Deze mensen betalen over hun inkomen ook allemaal het hogere tarief aan belasting.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Laten we er geen semantische discussie van maken. Er gaat 280 miljoen extra naar de hypotheekrenteaftrek. Daarvan zeggen wij, net zoals ik de heer Oosterhuis hoorde zeggen, dat het niet in lijn is met het coalitieakkoord. Mevrouw Van Eijk zegt hier dat het wel in lijn is met het coalitieakkoord. Welke van de twee is het nu?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zeg: de hypotheekrenteaftrek wordt niet verruimd. Er is niets verruimd in de systematiek. De tarieven wijzigen. Als gevolg wijzigen dus ook de aftrekpercentages voor dit soort grondslagverminderende uitgaven.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Je kunt er als politiek voor kiezen om dit met een wetswijziging anders te doen. Vroeger werden ze gewoon handmatig verlaagd. Je kunt er zelfs voor kiezen om dit via het eigenwoningforfait aan te passen. Staat mevrouw Van Eijk haar coalitiegenoten toe om aan deze knop te draaien? Zij zullen zeggen: we gingen 'm ongewijzigd laten, dus we gingen geen extra geld uitgeven aan de hypotheekrenteaftrek.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb maar één prioriteit deze periode. Dat is de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daar is alle capaciteit voor nodig. Laten we ons met elkaar daarop richten, zodat we dat voor elkaar krijgen. Iedere aanpassing in het stelsel die we nu met elkaar bedenken of morgen willen invoeren, verstoort dat proces.

De heer Dassen (Volt):

De VVD geeft net aan te vinden dat mensen die werken er meer op vooruit moeten gaan dan mensen in een uitkering. Vindt de VVD ook dat mensen die werken er meer op vooruit moeten gaan dan mensen met een inkomen uit vermogen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat is een beetje appels en peren met elkaar vergelijken. Als je er heel ideologisch naar zou kijken, zou je zeggen dat het min of meer gelijk belast zou moeten worden, ongeacht de bron van je inkomen. Zo hebben wij het stelsel op dit moment niet ingericht. Ik vind een tarief van 36% in box 3 fors, zeker ook in vergelijking met de landen om ons heen. De heer Dassen gaat ons dus niet aan zijn zijde vinden als het gaat om het verhogen van het belastend vermogen.

De heer Dassen (Volt):

Het kabinet maakt wel de keuze om mensen die werken meer te belasten. Dan is uiteindelijk de uitkomst dat de VVD van mening is dat mensen die werken er minder op vooruit moeten gaan dan mensen met een inkomen uit vermogen. Dat vraag ik mevrouw Van Eijk.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

U kunt er de conclusie aan verbinden die u wil. Ik stel vast dat er in dit coalitieakkoord een aantal lastenverzwaringen zitten die wij verdedigbaar en uitlegbaar vinden als het gaat om de enorme investeringen die wij moeten doen in defensie, veiligheid, economie et cetera. Die rekening is voor een deel terechtgekomen bij werkenden; dat klopt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik, maar mevrouw Van Eijk zei net heel stellig: we vinden dat mensen met een uitkering er minder op vooruit moeten gaan dan mensen die werken. Ik stel eigenlijk een hele eenvoudige vraag: is ze ook van mening dat mensen die werken er meer op vooruit moeten gaan dan mensen met een inkomen uit vermogen? Daar komt geen antwoord op, terwijl dit kabinet de keuze maakt om werken zwaarder te belasten. Dat doet het niet bij inkomen uit vermogen. Mijn vraag aan mevrouw Van Eijk is heel simpel: vindt zij dat gerechtvaardigd? Of zouden we daar richting de augustusbesluitvorming, richting de begroting in het najaar, andere keuzes in moeten maken?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dan herhaal ik wat ik net zei. Ik vind dat inkomsten uit vermogen al heel fors worden belast. Kijk naar het tarief van 36% in box 3. Wat ons betreft wordt dat niet verder verhoogd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Graag hierbij de inbreng van JA21 over de Voorjaarsnota. Laat ik maar beginnen met een compliment voor de aanwezige bewindslieden voor deze Voorjaarsnota. Het is een eerste financiële stand van zaken na vaststelling van het coalitieakkoord, een eerste tussenstand, kun je zeggen. Dat is altijd een belangrijk moment, want nu wordt niet alleen zichtbaar wat de plannen zijn op papier, maar ook hoe die landen in de praktijk. Het zijn dus niet alleen de beloftes, maar ook de keuzes die gemaakt worden.

De Raad van State waarschuwt wel loud and clear dat de financiële keuzes van het kabinet onevenredig zwaar drukken op werkenden en de middenklasse. Daar hebben we het, denk ik, gisteren ook uitgebreid over gehad in het debat over brandstof en Iran. Daar zijn denk ik wel een paar goede dingen uit gekomen. Gelukkig maar. Maar de rekening komt dus vooral terecht bij burgers en bedrijven. Waar? Nou, 3,4 miljard bij burgers via die tabelcorrectiefactor en natuurlijk ook structureel bij de bedrijven via dat Aof. De suikertaks die erin zit, wordt natuurlijk doorgerekend naar de consument. Het lage btw-tarief op de sierteelt wordt afgeschaft. Dat levert natuurlijk geld op, maar het kost mensen in de sierteelt geld.

We hebben het dan over een pakket. We zeggen hier met elkaar dat we het liefst willen dat die koopkracht omhooggaat, maar we weten natuurlijk dat het alleen maar slechter wordt door de oorlog in Iran. Het is dus eigenlijk meer slecht nieuws dan uit de basis van dit coalitieakkoord blijkt. Desalniettemin is dit, denk ik, wel een teruggang ten opzichte van het vorige kabinet. We zien een begrotingstekort van 2,9% volgend jaar. Dat blijft dus netjes nog net onder de Europese grens van 3%, maar iedereen in deze zaal weet dat het wel balanceren op het randje is, terwijl de economische vooruitzichten zeer onzeker zijn, met de oorlog in Iran als een zwaard van Damocles.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Het lijkt erop dat de heer Eerdmans de Raad van State aanhaalt en zegt: hier maken zij een goed punt. Dat vind ik namelijk ook, maar ik doe even een dubbelcheck. De Raad van State zegt: de verzwaring komt vooral bij arbeid, ten opzichte van kapitaal, vermogen; het zou voor de economie goed zijn om een evenwichtiger balans te vinden. Vindt de heer Eerdmans dat helemaal of citeert hij alleen de helft van wat de Raad van State zegt?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik citeer liever de helft.

(Hilariteit)

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, toch! Nee, ik ben het niet met alles van de Raad van State eens. Dit is een duidelijk signaal. Dat herkennen wij ook. Dat zat volgens mij ook in onze doorrekening en in het verkiezingsprogramma van JA21. Het is in dat geval, denk ik, een heel duidelijk beeld. Volgens mij heb ik eerder toegegeven bij de beschouwingen over het coalitieakkoord dat dit niet goed uitpakt voor de werkende middenklasse.

Kortom, de vraag die voorligt is fundamenteel, en die vraag hebben we gisteren ook gesteld namens de fractie: moeten wij nou doorgaan met hetzelfde uitgavenpatroon en de ambitieuze plannen of is dit nou het moment om toch prioriteiten te stellen, keuzes te maken en te snijden in het eigen vlees van de overheid?

Er liggen grote hervormingen voor ons, zowel op de zorg als op de sociale zekerheid. Voor JA21 is helder: die twee grote sectoren zijn alleen houdbaar als je ook het beroep daarop gaat verminderen. Je kunt het bezuinigen noemen, maar ik denk dat je beter kunt zeggen dat we de groei moeten afremmen. We zullen mensen moeten activeren om, indien ze dat kunnen, meer aan het werk te gaan als zij in een uitkering zijn beland. De zorguitgaven zijn gelukkig honderden miljoenen minder op de begroting, maar nog steeds is de zorg een kwart van de totale begroting. Volgens experts gaan we verdubbelen, naar 200 miljard aan uitgaven in 2050. Dus doen we niks, dan is er zo meteen helemaal geen zorg meer voor de mensen, alleen al omdat een op de vier mensen dan in de zorg moet gaan werken. Wij willen bij JA21 graag dat iemand die in 2040 zijn been breekt ook direct in het ziekenhuis terechtkan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik loop al wat langer mee, maar deze spin, dat de zorg straks in 2050 onbetaalbaar is … Natuurlijk stijgen die zorgkosten, want we hebben inflatie en elk jaar komt er 3%, 4%, 5% bij. Dat is de loonprijsbijstelling en dat is logisch. Het is bangmakerij: "we moeten nu iets doen, want anders …". Die zorgkosten in de begroting zijn al twintig jaar lang ongeveer 10% van ons bbp. Dat is een vrij vlak gebeuren. Elk jaar op Verantwoordingsdag hebben we meevallers op het gebied van de zorg.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

We begroten dus veel meer dan eigenlijk feitelijk nodig is. Er zijn meevallers van miljarden. Met andere woorden: laat u niet gek maken door die spin van de VVD dat de zorgkosten helemaal uit de hand lopen, want dat is niet zo.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik schets het perspectief van wat er gebeurt als wij de zorg laten zoals die is. Wij hebben te maken met een dubbele vergrijzing. De helft van Nederland ervaart mentale problemen. Het beroep op de ggz wordt alleen maar groter. 80% van de meldingen bij de politie in de grote steden heeft te maken met verward gedrag. Ik mag hopen dat de PVV dit ziet. Het gaat mij om de ontwikkeling in Nederland: die is niet goed. Op mentaal gebied is die niet goed. Het beroep op psychiatrische hulp wordt steeds groter. Medicijngebruik neemt toe. We hebben dus gewoon heel veel geld nodig, maar als het zo doorgaat, is het niet meer te betalen en we hebben de mensen voor die plekken ook niet meer. Dat is het pleidooi. Ik ben het ermee eens: natuurlijk zijn er meevallers en vallen er gaten en zijn er correcties. Maar het gaat om het grotere plaatje: de overtuiging van JA21 is dat wij de zorg niet kunnen handhaven op het niveau waarop we het nu hebben als wij niet iets doen aan het afremmen van de groei.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dit zit veel meer in het preventieve.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja natuurlijk, ik vind het schandalig. Of "schandalig" … Ik zie ook met verbazing aan dat er in Nederland zo veel mensen geestelijke problemen hebben, dat een op de zeven kinderen bij de jeugdzorg loopt. Daar moeten we iets aan doen. Hoe komt dat? Misschien heeft het wel hele andere oorzaken, maar we staan erbij en kijken ernaar terwijl het gebeurt en vervolgens zeggen we dat die zorgkosten niet meer te betalen zijn. Die zorgkosten zijn al twintig jaar 10% van het bbp en die zijn over twintig jaar nog steeds 10% van het bbp. Je moet kijken naar de jeugdzorg en de geestelijke … Je moet kijken naar die bezuiniging op de ggz, voordat iedereen een beetje verward door de straten van dit land loopt. Daar moeten we wat aan doen en niet aan de zorgkosten. We moeten de oudere mensen niet de wijkverpleging en allerlei faciliteiten afhandig maken. Daar schieten we niks mee op.

De heer Eerdmans (JA21):

Natuurlijk is er ook een discussie over leefstijlpreventie en moet je dingen ontmoedigen die slecht voor mensen zijn om te voorkomen dat ze in de zorg komen, maar wij willen allemaal dat de zorg voor iedereen bereikbaar blijft. Als een econoom zegt dat als je heel veel vergoedt, je er niet van moet staan te kijken dat mensen er een beroep op doen: dat is ook waar. Daar kun je wel omheen draaien, maar dat is natuurlijk zo. Als er veel wordt vergoed, komt er veel beroep op. Dat betekent dat er heel veel langere wachtlijsten komen en er meer beroep op de zorg wordt gedaan. We hebben het met de PVV over het eigen risico gehad; dat wilde de PVV halveren. Alle economen zeggen dat als je dat doet de premie omhooggaat en dat er geen mensen meer zijn die de zorg kunnen leveren. Ik denk dat we daar niet naïef in moeten zijn en de kop niet in het zand moeten steken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik weet niet waar ik moet beginnen om in dit betoog van de heer Eerdmans de vinger op de zere plek te leggen. Laat ik het maar gewoon even ontmantelen, zou ik bijna willen zeggen. Onderschrijft de heer Eerdmans wat de heer Dijk … Excuus, o excuus. O boy, waar het hart vol van is, daar vloeit de mond van over.

De heer Eerdmans (JA21):

De Dijkjes!

De voorzitter:

Het is "Van Dijck", de chique tak.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Onderschrijft de heer Eerdmans wat de heer Ván Dijck zegt, namelijk dat al decennia — dat zou je bijna willen zeggen — 10% van het bbp besteed wordt aan zorg?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat onderstreep ik als dat in de boeken staat, maar mijn pleidooi gaat over de toekomst. Dan heb ik het over de periode tot 2050; daar moeten we volgens mij op letten. Als politici moeten we gaan bekijken hoe de zorg op termijn bereikbaar blijft. Dan beroep ik mij op een aantal hele duidelijke trends die zeggen dat de zorg op een gegeven moment ontoegankelijk wordt omdat er gewoon geen mensen meer zijn om de zorg te leveren en omdat wij vastlopen in het beroep dat er op de zorg gedaan wordt. Dat is een feit. Dat kunnen we ontkennen, kunnen we wegdenken. Ik zou het heel graag willen wegdenken en wegdromen, maar ik denk dat we serieus aan de bak moeten om zowel de zorg als de sociale zekerheid te houden op het niveau waar we nu zitten. Anders moet u maar eens gaan kijken in Rotterdam. Daar hebben wij dan zorgwethouder Ronald Buijt, een van onze oprichters, een van de oprichters van Leefbaar Rotterdam. Die vecht daar tegen de kosten die de zorg met zich meebrengt in de grote stad. Oké, dat is dan geen Volendam; we hebben het over Rotterdam. Het is crazy wat daar gebeurt en welk beroep daar lokaal op de zorg wordt gedaan; dat is niet meer te behappen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Oké. De heer Eerdmans gaat nu van de cure over naar de care, van de ziekenhuiszorg naar de gemeentelijke zorg. Dat zijn twee verschillende takken van sport, met twee verschillende systemen. Maar de heer Eerdmans onderschrijft dus dat het al jaren zo is dat 10% van het bbp … Mooi, check! Vervolgens zegt de heer Eerdmans dat de mensen er niet meer zijn om de zorg te verlenen. Ziet de heer Eerdmans dan dat als de mensen om de zorg te verlenen er niet zijn, de kosten ook niet gemaakt worden?

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, dat is onzin. Experts zeggen: die zorgkosten gaan verdubbelen. Waar komt dat vandaan, denkt mevrouw Keijzer?

De voorzitter:

Neenee, u stelt geen vraag terug. Of is dit een retorische vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, dan is het maar een retorische vraag. De toekomst is: verdubbeling van de zorgkosten. Die kosten gaan gemaakt worden. Die mensen kunnen wij niet meer aan het bed krijgen. De mensen komen dus op wachtlijsten te staan. De premie gaat omhoog. Dat zijn eigenlijk alle experts met elkaar eens. Dat geldt niet alleen voor de zorg, maar ook voor de sociale zekerheid. Het beroep wordt steeds groter. Dan moet de wal het schip maar keren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

De experts zijn het eens op papier, maar personeel is er niet, dus de zorgkosten worden niet gemaakt. Dat is dan de conclusie. De vergelijking met de Zorgverzekeringswet is echt ridicuul, want dat is een kwestie van een aanvraag. Dan moet het geld overgemaakt worden. Dat is dus onvergelijkbaar.

Dan nu even naar de gemeentelijke zorg. De reden waarom de gemeentelijke zorg uit de hand loopt, is dat er geen enkele stop zit op het systeem. Ziet de heer Eerdmans het verschil tussen gemeentelijke zorg en ziekenhuiszorg? Ziet hij dan ook dat het betoog "ik wil dat iemand die zijn been breekt in 2040, in het ziekenhuis terechtkomt" gewoon demagogie is? Als je je been breekt, is er namelijk altijd iemand in het ziekenhuis om dat te verhelpen.

De heer Eerdmans (JA21):

Het eerste antwoord is ja en het tweede antwoord is nee.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil daar nog even op doorgaan. Wat de heer Eerdmans hier bepleit, is echt ridicuul. Hij zegt dat de zorgkosten verdubbelen en dat dat komt doordat de wachtlijsten langer worden. Maar het is heel simpel. Als een wachtlijst langer wordt, dan is er al een wachtlijst. Je kunt niet meer kosten maken dan de capaciteit die je beschikbaar hebt. Ziet de heer Eerdmans ook dat hij in het frame trapt dat men ons steeds wil laten geloven, namelijk dat als er maar minder mensen bij de dokter komen en hun behandeling blijven uitstellen, dat goedkoper zou zijn dan wanneer die mensen straks in het ziekenhuis komen omdat hun klachten helemaal geëscaleerd zijn?

De voorzitter:

De interrupties moeten echt korter en de antwoorden mogen pas gegeven worden als de interrumpant is uitgesproken. Anders moeten we toch een maximumaantal interrupties afspreken of het in plaats van in drieën in tweeën doen. Dat kan ook.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zie niet welke valse informatie ik op mij zou laden. Ik zie wel een vals frame van de heer Vermeer, namelijk dat iedereen die niet geholpen wordt, uiteindelijk tegen hogere kosten in het ziekenhuis terechtkomt. Er wordt gewoon een groot beroep gedaan op veel kosten. Daar had ik het net ook met mevrouw Keijzer over. Dat zie je lokaal ook. Mensen komen terecht in de zware psychiatrische hulp, terwijl ze daar niet eens thuishoren. En mensen die hele zware psychische hulp nodig hebben, worden niet geholpen en komen op een wachtlijst te staan. Het is dus allebei waar. Er wordt een overmatig beroep gedaan op de zorg. Dat moeten we zien af te remmen, misschien ook door middel van meer preventie aan de voorkant. Anderzijds zullen er wachtlijsten ontstaan. Dat is ook bekend.

De heer Vermeer (BBB):

Ook hier wordt de gemeentelijke zorg weer vermengd met de zorg waarover we het hier hebben en waarvoor het eigen risico geldt. Dat heeft niets met elkaar te maken, behalve dan dat mensen hier inderdaad knettergek van worden en dat dat natuurlijk ook weer zorgt voor een grotere belasting op de ggz. Maar het punt is dat een op de vijf mensen al zorgmijder is. In plaats van dat ze nu met een paar fysiotherapiebehandelingen worden weggestuurd, moeten ze straks een nieuwe knie krijgen, wat tien keer zo duur is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Snapt de heer Eerdmans dat echt niet of wil hij gewoon, ondanks alles, zijn eigen verhaal blijven houden?

De heer Eerdmans (JA21):

Er zullen ongetwijfeld zorgmijders komen. In sommige gevallen zal het ernstig zijn. Vorige keer had de heer Jimmy Dijk daar een verhaal over. Hij zei dat mensen uiteindelijk met hogere zorgkosten terugkomen. Maar er zullen ook mensen zijn die uiteindelijk geen lichtere vorm van zorg krijgen. Daar zullen we ook aan moeten wennen. U heeft het over een op de vijf mensen, maar een op de vier mensen in de zorg laten werken in de toekomst, gaat ook niet. Maar dat is wel de voorspelling. Dan moet een kwart van de beroepsbevolking in de zorg werken. Dat gaat ook niet. Ik denk dus dat die waarschuwingen heel terecht zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is precies het punt. De heer Eerdmans zegt zelf: die mensen gaan daar niet werken. Die mensen kunnen dus ook niet iemand behandelen en dus kunnen de hoge kosten die de heer Eerdmans noemt, ook niet gemaakt worden. Het kan niet allebei waar zijn. Óf iedereen gaat daar werken en dan lopen de kosten op ... Hij zegt dat dat niet zo is. Dan lopen de kosten dus niet op. Kan de heer Eerdmans niet rekenen of wil hij gewoon zijn eigen verhaal blijven houden?

De heer Eerdmans (JA21):

Misschien moet de heer Vermeer nog een keer het boekje over vraag en aanbod in de economie bekijken. Als er een groter beroep op iets wordt gedaan, dan is er schaarste en als er schaarste is, dan gaat de prijs omhoog. Dat geldt voor medicijnen of voor behandelingen. Natuurlijk gaat dat gebeuren. Laat dit maar eens doorrekenen bij de BBB. Misschien komen we er dan nog een keer op terug.

De voorzitter:

Na de interruptie van de heer Dijk rondt de heer Eerdmans zijn bijdrage af.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil het even hebben over de kosten als deel van het bruto binnenlands product. Als je zorg en welzijn bij elkaar optelt, dan is dat al jarenlang 10% tot 12%. De heer Eerdmans maakt zich zorgen over de kosten. Ziet hij verspilling in de zorg en, zo ja, waar? En wat moet daar dan aan gebeuren?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik zie verspilling bij medicijngebruik.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind dat deze discussie steeds op de verkeerde manier gevoerd wordt. Ik denk dat we moeten kijken hoe we de beste zorg kunnen leveren aan mensen. Daar hoort niet bij dat we 10 miljard kwijt zijn aan zorgfraude. Daar hoort niet bij dat we 5 tot 6 miljard euro kwijt zijn aan marktbureaucratie, omdat verzekeraars precies willen weten wat er vergoed wordt en hoe dat vergoed wordt. Gemeenten doen hetzelfde. Zorgverleners komen daardoor niet aan hun werk toe. Er worden ook winsten gemaakt in de zorg. Nogmaals, als je dat zou aanpakken, dan zou je uitkomen op een bedrag van 17 miljard euro. Dat som ik nu even kort op. Dan heb ik nog niet eens medicijnverspilling meegenomen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mijn vraag is: is de heer Eerdmans het met mij eens dat als we die 17 miljard zouden besparen in de zorg, we het hele probleem niet hebben van uw doemscenario over dat het allemaal onbetaalbaar wordt, wat die economen ook allemaal roepen — het is de meest overbodige beroepsgroep die er is: zorgeconomen — en dat we dan keurig netjes jarenlang nog tot 10% van ons bruto binnenlands product kunnen uitgeven aan de zorg en we mensen niet bang hoeven te maken met allerlei bezuinigingen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk zeker dat dat hout snijdt. In dit opzicht denk ik dat JA21 er zeker met de SP naar kan kijken bij de zorgbegroting, want fraude, overtollige bureaucratie en woekerwinsten aanpakken — dit gaat echt de inhoud in van het zorgdossier, dat bij ons belegd is bij mevrouw Coenradie — is natuurlijk helemaal niet zo gek, al is voor mij de vraag of je dan de verdubbeling van 100 naar 200 miljard daarmee kan afdekken. Dat lijkt mij stug, maar laten we ernaar kijken.

De voorzitter:

Tot slot, kort en bondig.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat vind ik interessant, want ik heb dit wel zelf even helemaal uitgerekend. Dan komt dat uit. Waarom doe ik dit en waarom vind ik het zo belangrijk? Omdat we er daarmee namelijk voor kunnen zorgen dat er nu bijvoorbeeld niet op mensen die thuiszorg nodig hebben tientallen, honderden miljoenen wordt bezuinigd, en dat het niet gebeurt dat onze ouderen zo meteen geen zorg thuis meer krijgen én niet in een bejaardentehuis komen doordat die wegbezuinigd zijn. Dit zou dus voor de heer Eerdmans een reden kunnen zijn om te gaan zeggen: dan hoeven we niet te gaan bezuinigen op de huishoudelijke zorg, maar dan kunnen we ervoor zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen met een beetje zorg thuis. Dat zou een goede uitkomst zijn van dit debat.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima. Daar willen we absoluut naar kijken. Het is niet zo dat wij zeggen: laten we eens even kijken hoe we zo snel mogelijk de verpleeghuizen of de Wmo kunnen afbreken. Het gaat om het behouden van de zorg die we bieden. De lijn van het betoog dat ik houd, is: laten we proberen om dat op de lange termijn vast te houden en niemand buiten boord te laten vallen. Maar goed, als maatregelen van de heer Dijk helpen om dat doel te bereiken zonder schade en met inbegrip van overtollige verspilling, gaarne.

De voorzitter:

Maak gerust gebruik van de minuten die u nog heeft, maar interrupties doen we na afloop pas weer.

De heer Eerdmans (JA21):

Yes. Dan hebben we het over het eigen risico ook wel gehad, denk ik.

Dan ga ik naar migratie. Dat is een onderwerp dat niet alleen politiek zwaarbeladen is, maar natuurlijk ook maatschappelijk en financieel steeds zwaarder op de begroting drukt. De asielkosten lopen fors op. Dat blijkt ook uit de extra tegenvaller van een half miljard. Dat is, zoals bekend, geen incident, maar wel een trend, want zolang de instroom van asiel hoog blijft, zullen ook de kosten stijgen tot 9 miljard dit jaar, zegt de Voorjaarsnota. JA21 zegt: Nederland moet de regie gaan terugpakken, minder instroom, harde maatregelen, deals met partnerlanden buiten de EU, de voordeur dicht en de achterdeur open. De vraag is, nu de Asielnoodmaatregelenwet is gesneuveld, wat dat betekent voor de raming van het kabinet voor de asielkosten, want de instroom zal gewoon doordenderen. Al het geld kan dus ook worden besteed aan minder lasten, meer veiligheid en meer koopkracht. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook vandaag concrete stappen te zetten naar herziening van het EVRM en naar returnhubs en opvang in de regio, en een einde te maken aan de Spreidingswet.

Voorzitter. Op het energie- en klimaatterrein laat de beleidsarme Voorjaarsnota wel een heel ander gezicht zien. Er is 4 miljard extra voor wind op zee. Subsidies voor de transitie gaan met de SDE++ door naar zo'n 11 miljard in dit jaar al, en die zijn oplopend. Dat is niet de goede weg.

Tot slot Europa. Nederland is al jarenlang een van de grootste nettobetalers van binnen de EU; dat is bekend. Jaarlijks leggen wij 10 miljard erop toe. Mijn vraag is daarom aan het kabinet: hoe gaat u er nou voor zorgen dat Nederland een keer niet de pinautomaat van Brussel wordt? Is er een betere Nederlandse bijdrage bereikbaar, waarin die meer in balans komt met die van de andere lidstaten? Waarom zijn wij altijd het braafste en eigenlijk het meest spenderende jongetje van de Brusselse klas?

Voorzitter. Als we dit nou allemaal bij elkaar nemen, dan zien wij een kabinet met ambitie, dat daarvoor echter veel te veel vraagt aan de burgers en de bedrijven. Er wordt, denk ik, te weinig gekeken naar waar de overheid zelf minder kan en het eigen vet kan wegsnijden. JA21 heeft ook een hekel aan besluiten waarmee miljarden worden uitgegeven aan het dichtstorten van de gasputten in Groningen, voor 2 miljard, of aan een ineffectief klimaatbeleid, waarvan we weten dat het nauwelijks iets bijdraagt aan de verlaging van de wereldtemperatuur.

Voorzitter. Het plaatje is eenvoudig. Wij willen dus meer geld voor lastenverlichting en minder accijns, en daardoor meer geld voor veiligheid, gevangenissen en opvang in de regio.

Voorzitter. Wij hopen op een goede samenwerking met het kabinet richting Prinsjesdag; dat is belangrijk. We hopen dat de rechterzijde van het electoraat daarin ook bediend kan worden. Daarvoor zullen wij strijden, want die mensen zijn in oktober niet voor niks naar de stembus gegaan.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik schors tot 14.05 uur voor de lunch.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.04 uur geschorst.