3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Bikker

Vragen van het lid Bikker aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "'Kerstmis' wordt 'feestdag'. HU kiest voor inclusiever taalgebruik".

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op hem wacht een vraag van mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Van de rellen naar vrede op aarde, zou ik willen zeggen, want dat is toch waar het kerstfeest over gaat. Kerst, het prachtige feest van licht in de duisternis, een feest dat we zo nodig hebben in ons land, om verbonden te zijn met elkaar. Wat lees ik tot mijn stomme verbazing op de site van de Hogeschool Utrecht: laten we kerst geen "kerst" en Pasen geen "Pasen" meer noemen, maar "feestdagen".

Voorzitter. Wie tolerantie verwart met onverschilligheid, krijgt een land waarin de vlakte steeds meer zichtbaar wordt en de verbondenheid steeds meer ontbreekt. Wie de interesse naar elkaar, naar wat mensen dieper drijft en kan verbinden, schrapt, moet zichzelf schrap zetten voor de grote gevolgen daarvan.

Voorzitter. We leven in een land dat gestempeld wordt door christelijke wortels. Onze geschiedenis is gekleurd door het evangelie. Uit die wortels komen onze waarden voort — wat mij betreft zijn dat christelijke waarden — van omzien naar elkaar, recht zoeken en vrede met alle mensen. Die zijn nogal nodig in deze tijd, zou ik denken. Juist daarom kan ik me niet voorstellen dat een hogeschool ervoor kiest om in deze tijd feestdagen "feestdagen" te noemen, in plaats van inclusief te zijn voor alle typen studenten die je aan boord hebt. Het is alsof je de bron dichtstopt en daarna zegt: zullen we eens vers en fris water gaan drinken? Dat is er niet meer op het moment dat je je eigen waarden uitvlakt.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij dit? Hoe ziet hij onze christelijke wortels, waar de waarden uitkomen die we hoog hebben te houden als land? Op welke manier bevordert deze minister de overdracht van die Nederlandse cultuur, inclusief zijn geschiedenis?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Deel ik dit? Ik heb even nagedacht of ik dit zal benoemen, maar ik ga het wel gewoon doen. Ik ben zelf ook in die christelijke traditie opgevoed en ik heb de waarden en normen die daaruit voortkomen ook hoog zitten. Persoonlijk kan ik daarin een eind meekomen. Ik kan me ook niet voorstellen dat een universiteit, hogeschool of wat voor instelling dan ook geen oog zou hebben voor die erfenis. Maar daarbij merk ik gelijk op dat het niet aan een minister is om te bepalen wat een hogeschool of universiteit al dan niet zou moeten doen als het gaat om de naamgeving van feestdagen en vrije dagen. Daarin is voor mij als minister en voor dit kabinet geen actieve rol weggelegd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We kennen een onderwijstraditie, verankerd in de Grondwet, die inclusiviteit tot uitdrukking brengt in het volop ruimte geven aan pluriformiteit, aan diversiteit. Eerlijk gezegd vond ik het schokkend om te lezen dat religie achterhaald zou zijn, waardoor gelovige studenten, vind ik, worden buitengesloten, alsof er gezegd wordt: let maar eens op, jij denkt nog een beetje zoals mijn oma. Er is iets anders aan de hand in Nederland, en gelukkig maar: steeds meer studenten leren Jezus kennen en worden gelovig. Wat een goed nieuws! Daarom vind ik het zo onvoorstelbaar dat deze hogeschool kiest voor een neutrale deken van niksigheid, in plaats van ruimte te geven aan religie en levensovertuiging, wat wel de traditie is die ik in ons land zo hoogacht. En ja, ik begrijp heel goed dat deze minister op zijn manier zegt "er is soevereiniteit in eigen kring en een hogeschool gaat over z'n eigen feestdagenkalender". Het is inderdaad zo dat de studenten en de docenten op die hogeschool zich maar moeten uitspreken als hen hiermee geen recht wordt gedaan. Maar deze minister kan wel een cultuur bevorderen, een cultuur van pluriformiteit en van geïnteresseerd zijn in elkaar, in plaats van die neutrale, geseculariseerde deken, die eigenlijk betekent dat iedereen die religieus is, z'n mond moet houden, terwijl we gezamenlijk moeten durven te zeggen "deze feestdagen, de christelijke feestdagen — kerst, Pasen — vormen ons land en onze cultuur". Kan de minister daarop reageren?

Minister Moes:

We kennen in Nederland de academische vrijheid en we kennen de vrijheid van godsdienst. Dat is een groot goed. Dat moeten we zo houden. Juist daarom is het niet aan mij als minister om sturing te geven aan de inhoudelijke keuzes die de instellingen daarin maken. Ik kan een heel eind meevoelen en meekomen met wat mevrouw Bikker hier zegt. Ik vind het ook jammer, maar die vrijheid is er en ik vind het een groot goed dat die vrijheid blijft bestaan. Ik denk dat het geen goede ontwikkeling zou zijn als de overheid zich inhoudelijk zou gaan bemoeien met de afwegingen en de keuzes die de instituten maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor mij is kerst het feest van de almachtige God die zich klein maakt in een kribbe om zo vrede op aarde te brengen. Voor mij is Pasen het feest van een almachtige God die mensen een tweede kans geeft en zorgt dat er leven is na de dood. Voor mij is het christendom geen godsdienst van autocratische heersers die anderen met macht hun wil opleggen, maar juist een godsdienst die de weg wijst van vrede zoeken, van elkaar ontmoeten, van een tweede kans. Als deze tijd iets nodig heeft, getuige dit weekend, dan is het juist die blijde boodschap. Juist daarom snap ik helemaal niets van dit besluit van de hogeschool en zou ik de minister willen aanmoedigen: kies voor het uitdragen van de waarden die ons land verder brengen en moedig ook de hogescholen daartoe aan!

Minister Moes:

Dank voor die aanmoediging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben Kerstmis, de kerstboom, kerstlampjes, de kerststol, de kerstman, het kerstontbijt en het kerstdiner. Kerst is het vieren van de geboorte van Christus. We hebben Pasen en de paasmis; we hebben paaseitjes, paasbrood, de paashaas, een paaswake, een paasbrunch en een paasdiner. Dit is hoe Nederland is en dit is hoe het genoemd zou moeten worden, academische vrijheid of niet. Ze zeggen: we moeten inclusief zijn en willen mensen niet kwetsen. Maar deze universiteit jaagt half Nederland over de kling, want wat is er inclusief aan als je deze woorden — Pasen en Kerstmis en alles wat daarbij hoort — wilt schrappen? Mijn vraag aan de minister is: is de minister in ieder geval bereid om met deze hogeschool, maar ook met andere hogescholen en universiteiten te bespreken waarom zij half Nederland over de kling jagen met dit soort echt belachelijke onzin?

De voorzitter:

U heeft maar 30 seconden, hè? De minister.

Minister Moes:

Voor alle helderheid: ik vind ook dat de christelijke feestdagen en ook de christelijke naam waarmee we die feestdagen benoemen, bij Nederland horen. Ik vier ze ook. Dat zei ik net ook al. Ik ben zelf ook christen, dus ik deel dat enorm. Tegelijkertijd hebben we in Nederland de vrijheid van godsdienst en de academische vrijheid. Die vrijheden zijn een groot goed. U vraagt of ik bereid ben om het gesprek aan te gaan. Natuurlijk ben ik altijd bereid om het gesprek aan te gaan, maar ik ga de instellingen zelf niet op deze inhoud aanspreken. Dat is namelijk niet aan mij, juist omdat ik het vanwege de academische vrijheid en de vrijheid van godsdienst zo belangrijk vind dat de instellingen de afweging zelf kunnen maken. Het is echt aan de samenleving zelf om hier iets mee te doen, want cultuur is van ons allemaal. Het is niet aan de minister om te bepalen wat wel cultuur is, bijvoorbeeld in het geval van de namen van feestdagen die universiteiten of instellingen zelf hanteren. Wat wel zo is, en ook zo blijft, is de benaming van de vrije dagen die wij vanuit het ministerie van OCW communiceren naar de scholen en instellingen toe. Wij hanteren gewoon de christelijke benaming van de vrije dagen wanneer dat van toepassing is, bijvoorbeeld met kerst of met Pasen. Die benoemen wij gewoon en dat zullen we ook blijven doen. Het is uiteindelijk aan de instellingen zelf om de benamingen al dan niet over te nemen, maar ik kan dat warm aanbevelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

"Het is aan de samenleving zelf." Die samenleving zelf heeft geen toegang tot die scholen. Die heeft daar geen toegang toe! Deze minister heeft daar wel toegang toe. Ik wil dat de minister in gesprek gaat met deze hogeschool, maar ook met andere scholen die dit ook maar overwegen, om erover te spreken dat onder het mom van "we moeten inclusief zijn" en "we mogen andere mensen niet kwetsen, dus we houden het maar zo neutraal mogelijk", meer dan de helft van Nederland wordt weggezet en uitgesloten. Hier is nul komma nul inclusief aan. Ik wil dat de minister tegen de hogescholen zegt dat dit niet inclusief is en vraagt wat die eraan gaan doen om dit te veranderen.

Minister Moes:

Ik ben met enige regelmaat in gesprek met diverse instellingen. Ik ben ook heel erg nieuwsgierig naar wat die afweging nou precies geweest is en of de instellingen dit inderdaad een voorbeeld vinden van inclusief omgaan met dingen. Ik vind het zelf namelijk behoorlijk exclusief wanneer de namen weggepoetst worden en je het zo neutraal mogelijk wil doen. Ik denk dat het juist mooi is om die culturele, historische traditie te vieren, om daar oog voor te hebben en om op die manier als instelling geworteld te zijn in de Nederlandse samenleving. Maar dat is mijn opvatting daarover. Ik ben erg nieuwsgierig naar de afwegingen die de hogeschool gemaakt heeft. Nogmaals, ik zal niet gaan sturen. Dat is niet aan mij. Het is aan eenieder om daarover in gesprek te gaan. Mevrouw Van der Plas zei net dat mensen geen toegang hebben, maar mensen kunnen natuurlijk altijd brieven schrijven of zich verenigen. Studenten aan de instellingen kunnen dat ook. Dat is ook de manier geweest waarop dit tot stand gekomen is. Studenten hebben zelf via de mr aangegeven dat ze dit zo willen, dus het kan ook andersom. Maar ik zeg toe dat ik dit meeneem in de gesprekken die ik voer.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wij zien dit als een symptoom van een groter probleem. We zien namelijk hoe in de naam van zogeheten inclusie onze eigen tradities stap voor stap worden uitgegumd. Vandaag heten kerst en Pasen ineens "feestdag" en morgen is het misschien de beurt aan Bevrijdingsdag of Koningsdag. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat onze hele Nederlandse cultuur en geschiedenis stukje bij beetje worden uitgewist doordat onze tradities worden omgedoopt tot één grijze, betekenisloze feestdag?

Minister Moes:

Ik heb daar net al het een en ander over uiteengezet. Op afwegingen die instellingen zelf maken, ga ik inhoudelijk niet sturen. Het is denk ik aan ons allemaal als Nederlanders om onze eigen cultuur en culturele tradities hoog te houden. Uiteindelijk is er wel een rol om culturele tradities of bepaalde activiteiten bijvoorbeeld tot cultureel erfgoed om te dopen. Maar ik ga niet actief sturen op afwegingen van universiteiten over de benaming die ze vrije dagen geven.

De heer Flach (SGP):

De Hogeschool Utrecht stelt dat christelijke feestdagen niet als zodanig meer genoemd zouden mogen worden, omdat dat strijdig zou zijn met de neutraliteit van een algemene kennisinstelling. Dat is een nogal radicaliserende visie op neutraliteit. Is de minister het met de SGP eens dat dat onnodig is en dat het logischer zou zijn dat een algemeen toegankelijke onderwijsinstelling gewoon respect toont voor erkende feestdagen?

Minister Moes:

Ja. Maar nogmaals, die afweging is aan de instellingen zelf. Ik ben het ermee eens, maar dat is mijn persoonlijke opvatting. Die keuze is niet aan mij en ik ga daar dus ook niet actief op sturen.

De heer Flach (SGP):

Op dezelfde site van de Hogeschool Utrecht wordt gesproken over "de heilige maand ramadan". Is de minister het met de SGP eens dat deze eenzijdige visie op inclusie ervoor zorgt dat de hogeschool steeds verder af komt te staan van de brede samenleving? Zou hij in gesprek willen gaan met de koepels van hogescholen en universiteiten over hoe we deze manier van de samenleving kwijtraken kunnen tegengaan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er begrip en respect blijft voor cultureel gewortelde tradities zoals de christelijke feestdagen?

Minister Moes:

Ik vind dit ook een belangrijk gespreksonderwerp. Ik kan hierbij herhalen wat ik net heb toegezegd aan mevrouw Van der Plas, namelijk dat het iets is waar ik zeker vanuit nieuwsgierigheid het gesprek over aan zou willen gaan. Nogmaals, het is niet aan mij. De grens van het geven van sturing aan de instellingen over de inhoudelijke keuze die zij maken, wil ik echt bewaken, want anders ga ik dan echt een grens over die ik niet over wil gaan.

De heer Krul (CDA):

Instellingen die verdraagzaamheid en inclusiviteit prediken, maar wel de noodzaak voelen om elkaar feestdagen en belangrijke tradities te ontzeggen, dragen juist bij aan een samenleving waarin we steeds meer vervreemden van elkaar. Ik zeg het maar gewoon zoals ik het vind. Ik vind het echt slappe hap dat deze minister zegt dat hij persoonlijk wel nieuwsgierig is en dat hij er persoonlijk wel wat van vindt, maar dat hij niets gaat doen. Hij gaat niets doen. De partij van deze minister zegt: als wij er zelf niet over gaan, dan vinden we wel iemand die er wél over gaat en die trekken we aan zijn jasje. Zo ken ik deze partij. Ik wil dat ook van deze minister horen. Ik wil dat hij deze instellingen aan hun jasje trekt en om uitleg vraagt. Ik wil dat hij vervolgens aan de Kamer rapporteert wat daar uitkomt. Als daar dan uitkomt dat het de afweging van de instelling is en dat hij daar verder niet aan tornt, dan snap ik dat. Maar er mag iets meer vuur bij dan alleen zeggen dat hij persoonlijk nieuwsgierig is, maar er niets mee gaat doen; mensen kunnen maar brieven schrijven. Dat is slappe hap.

Minister Moes:

Ik vind het helemaal geen slappe hap om ook de rol van de samenleving zelf hierin te benoemen. Ik heb volgens mij vrij duidelijk gezegd wat ik hier zelf van vind en hoe ik hier zelf in sta. Tegelijkertijd is er een hele belangrijke grens waar ik niet overheen wil gaan, namelijk de grens van de academische vrijheid. We hebben hier kortgeleden ook een commissiedebat gehad over academische vrijheid. Dat is een heel groot goed. Het is mijns inziens behoorlijk gevaarlijk om als overheid te willen ingrijpen in die academische vrijheid. Daar moeten we heel terughoudend in zijn. Ik ben daar in elk geval heel terughoudend in. Ik kan wel het gesprek aangaan met de instellingen om te vragen hoe zij tot deze overweging zijn gekomen. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daartoe bereid ben.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het siert de minister dat hij die academische vrijheid met hand en tand verdedigt, maar ik denk dat het toch goed is dat de minister met deze instellingen in gesprek gaat. Dat kan de minister. Is de minister het met de VVD eens dat kerst en Pasen niet alleen religieuze feestdagen zijn, maar ook te maken hebben met onze cultuur en tradities? Ik ken ook atheïsten die deze dagen vieren. Ziet de minister dan ook een afbreukrisico op het moment dat onderwijsinstellingen zich neutraal tegenover onze normen en waarden gaan verhouden, en daarmee eigenlijk toch een kant kiezen?

Minister Moes:

Ik zie ook de cultureel-historische waarde van die christelijke feestdagen. Dat is waaruit Nederland ontstaan is en hoe wij komen aan onze normen en waarden. Ik zie dat dus als een groot goed. Ik zou het ook heel mooi vinden als instellingen oog hebben voor de geworteldheid in die cultureel-historische context.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het een heel vreemd verhaal. Ik vind het een heel vreemd verhaal dat de minister zegt: ik als christen, persoonlijk, snap de verontwaardiging, maar als minister kan ik er niets aan doen. Waar is dan de afkeuring? Keurt het kabinet dit af, los van het feit of je het kan veranderen en los van het beroep op academische vrijheid?

Minister Moes:

Zoals ik eerder aangaf, is die vrijheid zeer zwaarwegend. Daarom ben ik zeer terughoudend met inhoudelijk sturen op wat de instellingen, de universiteiten en hogescholen al dan niet voor keuzes maken. Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven wat ik vind van die cultureel-historische traditie, wat ik daar persoonlijk van vind, vanuit mijn eigen geloofsbeleving. Daar ben ik gewoon heel helder over. Daarom vind ik het persoonlijk erg jammer dat die lijkt te verdwijnen bij de Hogeschool Utrecht.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dan hebben we dus een persoon met een gevoel en een kabinet zonder mening. Het kabinet heeft blijkbaar geen mening over het feit dat dit gebeurt op onze universiteiten en hogescholen, terwijl je daar als kabinet absoluut een mening over kan hebben. Is het al te sturend om te zeggen dat we dit belachelijk, onzinnig of niet de toekomst vinden? Kies de woorden zelf. Maar deze minister zegt eigenlijk namens het kabinet … We hebben het hier over een BBB/VVD-kabinet, hè, for the record. Dat wil toch tradities in ere houden. Dat staat voor de Nederlandse identiteit. Dat vindt dat het belangrijk is dat we normaal Pasen, kerst enzovoort blijven vieren. In één klap: waarom kan daar geen mening over gevormd worden?

Minister Moes:

Volgens mij heb ik hier heel duidelijk mijn mening gegeven. Ik geef hier nogmaals heel duidelijk aan dat er een zeer belangrijke grens is, die van academische vrijheid, die ik niet over wil gaan. Het is niet aan de overheid om zich te bemoeien met inhoudelijke keuzes van instellingen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zien deze stap van de Hogeschool Utrecht als zeer onwenselijk. Helaas staat die niet op zichzelf. We zien breder dat instellingen steeds vaker losgeslagen raken van de samenleving. We zien dat ook op het gebied van taal. Bij steeds meer opleidingen en vakgroepen wordt er in de gebouwen geen Nederlands meer gesproken. Mijn fractie maakt zich zorgen over de groeiende kloof tussen academie, hogeschool en samenleving, tussen theoretisch en praktisch opgeleiden. Dit malle afschaffen van kerst en Pasen is gewoon een gevolg van die kloof. De hogeschool maakt zichzelf hiermee tot een voor Nederlanders onherkenbare instelling met een onbegrijpelijke cultuur, waar dingen die doodgewoon zijn plotseling als "fout" worden bestempeld. Ik spreek de minister hier aan als stelselverantwoordelijke. Wat gaat de minister eraan doen dat deze verwijdering tussen het hoger onderwijs en de samenleving steeds groter wordt?

Minister Moes:

In dit specifieke geval bevindt dit zich gewoon binnen het stelsel van de academische vrijheid van instellingen. Dat heb ik net al een aantal keer toegelicht. Een van de dingen die we aan het doen zijn om beter te borgen en ook in het stelsel in te grijpen op die kloof die inderdaad lijkt te groeien tussen instellingen en de samenleving, is bijvoorbeeld de Wet internationalisering in balans, waarbij we ook kijken naar de Nederlandse taal. We gaan daar bij instellingen eisen aan stellen. Daar zijn we mee bezig en daar zijn we actief beleid op aan het maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de minister. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors een paar minuten.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.14 uur geschorst.