2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Demonstranten van 'rechts Nederland' blokkeren A12 en schreeuwen: 'Wij zijn Nederland', waterkanon ingezet".

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66, dit allemaal in het kader van het mondelinge vragenuurtje. Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De bond van politieagenten zegt nog nooit zulk heftig geweld te hebben meegemaakt als zaterdag in Den Haag: een politieauto uitgebrand, een politiebus bestormd, journalisten gewond geraakt, talloze gewone Nederlanders geïntimideerd. Demonstranten probeerden ook nog de hekken rond het Binnenhof te doorbreken. Zondag zei de minister van Financiën hierover: "Dit zijn hooligans, die meppen erop los. Dat heeft niets met politiek te maken." Is dat het kabinetsstandpunt, vraag ik aan de minister.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Paternotte voor het aanmelden van deze vraag, want ik moet u zeggen dat ik me, net als elke andere Nederlander denk ik, verschrikkelijk heb gestoord aan de beelden die ik zaterdagmiddag en zaterdagavond op televisie voorbij zag trekken. Daarop zag je gebeuren dat een demonstratie, een ongelofelijk groot goed in dit land, uiteindelijk werd misbruikt door relschoppers — ik heb er geen ander woord voor — om politie te belagen, om politieauto's in de fik te steken, om een snelweg te bezetten en om vervolgens de brutaliteit te hebben de binnenstad van Den Haag in te trekken, daar de ruiten van het partijkantoor van de heer Paternotte in te slaan, te pogen het Binnenhof te betreden en mensen op het Plein de stuipen op het lijf te jagen. Ik zeg de burgemeester van Den Haag na: dat was Nederland onwaardig.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag was of het citaat van de minister van Financiën ook het kabinetsstandpunt is. "Dit zijn hooligans, die meppen erop los. Dit heeft niets met politiek te maken."

Minister Van Oosten:

Het is voor mij heel belangrijk — dat geldt ook voor het kabinet — dat we het oordeel over wat de motieven zijn geweest van degenen die zich hieraan te buiten zijn gegaan … Want dat is het. Het is puur het belagen geweest van politieagenten, het vernielen van andermans bezit. Het is niet meer en niet minder dan dat. Het oordeel daarover laten we aan de politie en het Openbaar Ministerie en vervolgens leggen we het bij de rechter neer om daar een uitspraak over te doen. Het is niet aan het kabinet — zo hebben we het systeem niet geregeld — om dat oordeel op die manier te vellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet eerlijk gezegd echt niet wat ik hoor. We hebben bij deze demonstratie prinsenvlaggen gezien en het roepen van nazileuzen gehoord. De minister had het over het aanvallen van een partijkantoor. We hebben allemaal kunnen zien welke teksten daarbij werden geuit. De minister zegt: ik wil niet speculeren over een politiek motief. Ik zou hem het volgende willen vragen. Vorig jaar hadden wij de Maccabirellen in Amsterdam, een Jodenjacht in Amsterdam. De volgende dag zeiden de minister-president en de minister van Justitie: dit was een gerichte antisemitische actie. Het was terecht dat ze dat zeiden, de volgende dag. Was er toen ook al onderzoek door het OM gedaan?

Minister Van Oosten:

Ik zeg toch in de richting van de heer Paternotte: ik vind de beelden die ik heb gezien totaal afschuwelijk. Ik heb me ook gestoord aan uitingen, aan vlagvertoon. Dat lijdt helemaal geen twijfel. Ik ben sinds twee weken minister van Justitie en Veiligheid, maar toch weet ik dat dit ministerie dit natuurlijk al heel veel langer doet. Wij strijden tegen extremisme. Wij strijden ook met elkaar hier in deze Kamer tegen haatzaaien. Maar ik ben toch wel even heel scherp in de richting van u allemaal: ik ga geen antwoord geven op de vraag wat ik nu vind als het gaat om de beoordeling van het geweld dat heeft plaatsgevonden, want dat is uiteindelijk aan de politie en het Openbaar Ministerie. Ik weet ook dat men vol daarmee bezig is. Er zijn aanhoudingen verricht. Er vindt supersnelrecht plaats, ook vandaag, as we speak. Ik wil u ook een update geven op het moment dat ik weet waar dat allemaal toe heeft geleid — nadat de discussie in de gemeenteraad in Den Haag heeft plaatsgevonden, zou ik menen — zodat we het daar verder over kunnen hebben. Maar ik ga niet treden in de positie die de politie en het Openbaar Ministerie op dit moment hebben te maken en die de rechter uiteindelijk heeft te beoordelen.

De heer Paternotte (D66):

Wie houdt u nu voor de gek, zou ik aan de minister willen vragen. We hebben al die uitspraken gehoord, ook in interviews met al die mensen die daar waren. "Wat doet u daar?" "Nou, die kankerasielzoekers. Het is een kankergezwel dat zich uitbreidt. Daarom ben ik hier." Politieke instituties zijn aangevallen, het Binnenhof, journalisten. U noemde ook een partijgebouw. Het roepen van nazileuzen, "Sieg Heil". Prinsenvlaggen. Het NSB-symbool dat overal te zien was. Vorig jaar hadden wij de Maccabirellen. Het kabinet zei, de dag erna al, terecht dat dat antisemitisch geweld en een gerichte antisemitische actie was. Waarom kunt u nu, drie dagen later, nog niet eens een begin maken met zeggen waar dit vandaan komt en doen alsof we dat niet zouden weten?

Minister Van Oosten:

Ik vind het op deze manier een vervelende vraag zoals die letterlijk aan mij gesteld wordt, alsof het mij niets doet. Het doet mij heel veel. Ik begon ermee om aan te geven wat het zien van deze beelden met mij deed. Ik heb net ook al aangegeven wat het ministerie doet in de strijd tegen extremisme. Maar ik probeer ook een heel duidelijk onderscheid te maken tussen mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid en de rol die politie, het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter hebben in het beoordelen van wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Ik blijf het benadrukken: ik vind het natuurlijk ongekend wat er heeft plaatsgevonden, zoals de wijze waarop politieagenten zijn belaagd. Ik vind het ongekend dat bij het partijbureau van D66 de ruiten zijn ingeslagen. Het viel niet te miskennen dat dat het partijbureau van D66 was, want daar hangt een hele grote vlag. En die hele grote vlag hangt daar met trots. Maar ga mij als minister van Justitie en Veiligheid niet vragen om een oordeel te vellen over de motieven van de mensen die dit hebben gedaan, want dat is echt niet aan mij.

De heer Paternotte (D66):

Dat de minister het niet goed of ongekend vindt wat er is gebeurd — ik zie hier allemaal mensen staan die vergelijkbare vragen zullen hebben — hoeft hij denk ik niet meer te zeggen; dat geloven we allemaal. De vraag gaat over waar dit vandaan komt. Wat is het motief? En waarom durft of kan het kabinet dat niet benoemen? Ik heb nu al twee keer gevraagd naar die Maccabirellen. Waarom kon dat, direct de dag erna, door de minister van Justitie antisemitisch geweld worden genoemd en zeggen we nu dat we niet weten waar het vandaan komt?

Minister Van Oosten:

Ik val dan toch in herhaling. Het spijt me dat dat de heer Paternotte dan teleurstelt. Het is echt niet aan mij om te gaan speculeren welke motieven ten grondslag lagen aan de figuren die de brutaliteit hadden om hier de binnenstad in te gaan, de ruiten aan gort te slaan en de politieagenten te belagen. Ik ben ook heel duidelijk in het feit dat ik zelf echt een afkeer heb van wat ik daar heb gezien, al die uitingen en het vlagvertoon et cetera. Maar dat is iets anders dan dat ik als lid van het kabinet zeg, en dat daarmee ook het kabinet zegt: dit of dat heeft daaraan als motief ten grondslag gelegen. Het is namelijk echt heel belangrijk dat dat goed onderzocht wordt. Los daarvan vindt op dit ogenblik — ik houd u daarvan op de hoogte — via supersnelrecht ook berechting plaats van de mensen die zich hieraan te buiten zijn gegaan. Dat is op zichzelf een hele goede zaak. Maar ik ga hier geen analyse maken van wat hier in dat opzicht precies is gebeurd, en ik ga ook zeker geen oordeel vellen. Dat is aan de rechter voorbehouden.

De heer Paternotte (D66):

De voorzitter van de Politiebond zei nog nooit zulk heftig geweld te zijn tegengekomen. De politieagenten hebben daar met gevaar voor eigen leven gestaan om democratische instituties te verdedigen tegen — zoals velen van hen zelf ook zeggen — een aanval die gericht is tegen democratische instituties, tegen journalisten, met rechts-extremistische teksten en uitingen. Ik snap nog steeds niet waarom bij een andere relactie vorig jaar na één nacht meteen door het kabinet benoemd werd wat dit was, maar dat deze minister dat nu niet kan. Wat is het verschil met vorig jaar?

Minister Van Oosten:

Ik wil niet treden in het duiden van verschillen ten opzichte van vorig jaar en dit jaar. Wat ik heb gezien, is wat ik heb gezien en wat ik weet, is wat ik weet. Ik weet ook niet alles. Ik moet ook niet alles weten, want dat is voorbehouden aan instanties die daarover gaan. Ik weet wel dat daar echt heel hard aan wordt gewerkt. Ik geef u ook mee dat ik het heel erg afschuwelijk vind wat daar heeft plaatsgevonden. Ik vertel u ook dat deze minister en het hele ministerie dat ik mag vertegenwoordigen, het strijden tegen extremisme, haatzaaierij en alles wat daar nog onder mag worden verstaan, als onderdeel van het fundament van het ministerie hebben. U kunt het me nog twintig keer vragen, maar ik ga u niet zeggen wat dit precies is geweest, omdat dat niet aan mij is. Ik heb er ook moeite mee om vergelijkingen te trekken met situaties die eerder hebben plaatsgevonden en met uitingen van het kabinet hiervoor. Dat komt ook omdat ik het onvoldoende kan overzien, zeg ik eerlijk. Ik heb te maken met het hier en nu en waar ik afgelopen zaterdag mee ben geconfronteerd.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat heel veel mensen in Nederland zich afvragen waarom de minister zo ontzettend om de hete brij heen draait. Ik snap dat eerlijk gezegd ook niet. Kan hij bevestigen dat de NCTV al langer wijst op het groeiende risico van geweld door extreemrechtse clubs?

Minister Van Oosten:

De NCTV maakt naar mijn beste weten altijd analyses om extremisme te volgen. Zoals ik net aangaf, is het ook het doel van het ministerie om dat goed te volgen en daarop in te kunnen spelen. Zo kunnen bijvoorbeeld burgemeesters daarover worden geïnformeerd, ook als het gaat om aankomende verkiezingen. Dat is de rol van de NCTV. Het is ook heel belangrijk dat de informatiepositie van de politie daardoor wordt versterkt. Maar het is niet aan mij — en dat is eigenlijk de vraag die aan de basis lag van de vraag die de heer Paternotte stelde — om te bepalen welk motief hier nou precies aan ten grondslag heeft gelegen. Zo is het systeem in ons land niet vormgegeven.

De heer Paternotte (D66):

Het systeem in ons land vraagt wel om leiderschap en om duidelijkheid in het benoemen van dreigingen die er zijn, juist voor onze democratie. Dat staat ook in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Onderschrijft de minister wel dat zijn eigen NCTV constateert dat er een relatie is tussen extreemrechtse politieke retoriek en de bereidheid tot geweld van extreemrechtse groepen, zoals we zaterdag zagen?

Minister Van Oosten:

Ik onderschrijf dat er sprake is van extremisme in dit land. Ik onderschrijf dat de NCTV en het ministerie als doel hebben om dat te bestrijden. Dat wil ik dus ook. Het enige wat ik niet ga doen, is zeggen wat nu precies de motieven zijn en oordelen over diepere motieven die mensen wellicht ingegeven waren om in de binnenstad de ruiten van het partijbureau van D66 in te slaan. Dat ga ik niet doen, want dat is echt niet de rol die ik als minister van Justitie en Veiligheid heb. De rol die ik wel heb, is om mij uit te spreken over het feit dat dit heeft plaatsgevonden. De rol die ik wel heb, is om zorg te hebben voor de politieagenten die dit overkomen is. De rol die ik wel heb, is om zorg te hebben voor de partij die dit overkomen is. De rol die ik wel heb, is om steun te geven aan de burgemeester die hiermee wordt geconfronteerd en met zijn driehoek voor een ongelofelijk ingewikkelde afweging wordt gesteld. Dat is mijn rol, en zo vul ik mijn rol ook in. Daar waar ik het beter moet doen aan de hand van de lessen die wij leren, pak ik dat met u op. Daar gaan we mee aan de slag. Er zijn een aantal wetstrajecten die daar volgens mij prima bij passen. Maar ik ga geen oordeel geven — dat is niet mijn rol — over wat nu precies de reden is geweest, of de analyse die we daaromheen willen maken, van de idioten die dit hebben gedaan, de relschoppers die op deze manier een demonstratie misbruiken. Dat ga ik niet doen.

De heer Paternotte (D66):

De minister van Financiën zei: dat heeft niets met politiek te maken. Had de minister dat niet mogen zeggen?

Minister Van Oosten:

Die woorden laat ik aan de minister van Financiën. U hoort mij heel duidelijk zeggen dat ik de minister van Justitie en Veiligheid ben. Ik vertel u heel duidelijk dat het niet aan het kabinet is, en dus ook niet aan mij, en daarmee aan niemand, om te bepalen wat de motieven zijn waarom iemand tot geweld is gekomen. Wat evident is, is dat we in dit land geweld niet toelaten. Wat evident is, is dat we in dit land een politie hebben en een Openbaar Ministerie die daartegen optreden. Wat evident is, is dat we onafhankelijke rechtspraak hebben die vervolgens gaat beoordelen wat er precies is gebeurd. De laatste die dat moet doen, is de minister van Justitie en Veiligheid. Maar de eerste die moet zorgen dat dat hele systeem werkt en opereert, dat ben ik en daar mag u mij op aanspreken. Ik heb het vertrouwen dat dat werkt, want nu, vandaag, vinden die snelrechtzittingen plaats. Ik weet dat er meer mensen zijn aangehouden en ik heb u toegezegd dat ik u op de hoogte houd van het verloop daarvan.

De heer Paternotte (D66):

We hebben nog maar twee partijen in het kabinet. Het zou wel handig zijn als de minister van Financiën en de minister van Justitie dan niet ook nog twee verschillende lijnen hebben.

Voorzitter. Als je extreemrechts geweld tegen de politie, tegen journalisten, tegen onze democratie niet kunt benoemen als wat het is, kan je het probleem ook niet effectief aanpakken. De minister danst hier nu eindeloos omheen en ik vraag me echt af waarom. Bij antisemitisch geweld zegt het kabinet "dit is antisemitisch geweld", en terecht, maar nu bij dit politieke geweld is het vaagheid troef en dat vind ik zwak.

Minister Van Oosten:

Toch voor de goede orde: naar mijn beste weten zit er helemaal geen lijn tussen de minister van Financiën en de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zeg u wel dat het niet aan het kabinet is — dan val ik echt in herhaling — om te beoordelen — volgens mij waren dat ook precies de woorden van de minister van Financiën, maar dan wellicht net weer op een andere manier gesteld — wat de motieven zijn die hebben gemaakt dat mensen over zijn gegaan tot geweld, maar dat dat fout is, dat dat af te keuren valt, dat staat per definitie voorop, net als het feit dat daaraan gewerkt wordt. En wanneer er sprake zou zijn van extremisme, discriminatie of anderszins overtredingen van ons strafrecht, dan hoop ik ook, maar dat bepaal ik niet, dat politie en Openbaar Ministerie daarnaar handelen en daartegen optreden; dat verwacht ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgvragen uit de zaal. Ik wijs er nog even op dat die hooguit 30 seconden mogen duren. Dat is niet veel. Het woord is aan de heer Timmermans, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als ik iemand "Sieg Heil" hoor roepen, als ik iemand de Hitlergroet zie brengen, ziet dat eruit als rechts-extremisme en klinkt dat als rechts-extremisme. Ieder mens met gezond verstand weet dat we dan te maken hebben met rechts-extremisme. De eigen NCTV van de minister trekt ook de conclusie dat normalisering van rechts-extremistisch gedachtengoed kan leiden tot rechts-extremistisch gemotiveerd geweld. Het zou de minister sieren als hij hier klip-en-klaar zou zeggen: daar was sprake van bij de afschuwelijke rellen afgelopen zaterdag, daar moeten we gezamenlijk tegen optreden. Het ergste wat we kunnen doen, zeg ik tegen de minister, is nu wegkijken.

Minister Van Oosten:

Met permissie: ik heb geeneens de behoefte om de twee woorden die de heer Timmermans heeft uitgesproken nog een keer te herhalen, want dan hebben ze nog een extra plek in deze Handelingen gekregen. Dat past niet, want ze zijn ongelofelijk ernstig. De heer Timmermans en ikzelf zullen het daar absoluut niet over oneens zijn. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat dit ministerie, ik hoop met iedereen hier in de Tweede Kamer, strijdt tegen extremisme, maar ik probeer ook een andere grens te bewaken. Op die grens ben ik niet helemaal trots als het gaat om mensen die misbruik maken van, zeg maar, de vrijheid die we in dit land hebben. We hebben hier in dit land de mogelijkheid om te demonstreren voor ongeveer alles wat je wil. Ik wil geen censuur toepassen aan het begin, maar wat ik in elk geval wil en verwacht en wat ook gebeurt, is dat het Openbaar Ministerie en de politie gaan bekijken wat er plaatsgevonden heeft: zijn er mensen over de schreef gegaan, zijn er mensen geweest die discriminatiewetgeving hebben overtreden? En dan hoop ik ook dat daartegen opgetreden wordt, want dat is het minste dat we mogen verwachten. Van deze minister hoort u als persoon dat ik het in alle mogelijke termen afkeur.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Iedereen met gezond verstand in Nederland heeft gezien wat daar aan de hand was: de prinsenvlag, de aanvallen op overheidsgebouwen, de kreten die geuit zijn, de slogans die gebruikt zijn. We kunnen dit alleen maar aanpakken als we eerlijk zijn over wat er aan de hand is en het stelt me zeer teleur dat het kabinet daar niet toe bereid is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het geweld en de uitbarstingen van gewelddadige hooligans die we afgelopen weekend hebben gezien, zijn schandalig, zijn verschrikkelijk. Maar wat ook schandalig is, is dat er hier partijen zijn die proberen om dit in de schoenen te schuiven van een democratische partij die hier altijd met woord probeert het debat te voeren. Dat is schandalig. Wat wij willen als partij — dat wil ik dan vragen aan de minister — is dat al die relschoppers, al die geweldplegers vervolgd en opgepakt en vastgezet worden. Is de minister ertoe bereid om er werk van te maken dat ze, zoals al eerder in moties is afgesproken, ook dubbele strafeisen aan hun broek krijgen en dat elke schade tot op de laatste cent wordt terugbetaald? Is de minister daartoe bereid?

Minister Van Oosten:

Waar de minister toe bereid is — dat is klip-en-klaar — is dat de wet gewoon gehandhaafd en nageleefd wordt. Ik had het hier net in het debat met de heer Paternotte ook over: ik probeer heel scherp te bewaken dat ik niet moet doen waar een ander over gaat en wat we ook op die manier met elkaar hebben afgesproken. Het is aan ons en aan u als wetgever — ik heb daar ook een rol in te spelen — om ervoor te zorgen dat de wetten in dit land op orde zijn, zodat de mensen die zich te buiten gaan aan dit afschuwelijke en af te keuren gedrag ook kunnen worden bestraft, vervolgd en uiteindelijk berecht. Ik heb net aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat de politie en het Openbaar Ministerie alles op alles zetten om dat te doen.

De heer Boswijk (CDA):

We zijn afgelopen weekend getuige geweest van ongelofelijk geweld dat werd gepleegd door tuig. Ik heb veel respect voor de journalisten die ondanks het gevaar verslag bleven doen. Ik heb uiteraard ook heel veel respect voor de politieagenten, die met gevaar voor eigen leven onze instituties hebben beschermd. Dat gezegd hebbende, waren er wel signalen dat dit mogelijk kon gaan gebeuren. Dat horen we ook van de politie. Zij zeggen: als we dit willen voorkomen, dan moeten we veel meer mogelijkheden hebben om in gesloten appgroepen te kunnen. Kan de minister, met deze ervaring in het achterhoofd, aangeven wat hij gaat doen om dit te versnellen? Want we kunnen niet langer wachten om de politie die instrumenten te geven.

Minister Van Oosten:

Ik ben het zeer eens met de heer Boswijk. We moeten juist om extremisme ... Dat geldt ook voor rechts-extremisme. Dat benadruk ik even voor iedereen die dat horen wil, want ik wil geen discussie laten ontstaan waarin het lijkt alsof dat mij niet aanspreekt of iets dergelijks. Integendeel, we moeten extremisme in het algemeen bestrijden. Dat betekent dat je de instanties, en dus ook de politie, in staat moet stellen om een goede informatiepositie te krijgen. Daarvoor zijn zaken in voorbereiding. Ik wil uw oproep om dat te versnellen mee terugnemen, maar ik moet even kijken hoever we nu al zijn. We willen heel snel met de Kamer praten over de vraag hoe we kunnen organiseren dat de politie toegang krijgt tot openbare bronnen, zoals Facebookgroepen. U moet denken aan dat soort sferen. Op die manier kunnen ze volgen wat daar gebeurt. Ze moeten ook toegang krijgen tot besloten appgroepen, want die zijn op dit punt misschien wel het meest gevaarlijk, in de zin dat mensen daarin onderling afspraken kunnen maken die gericht zijn tegen de rechtsorde en de rechtsstaat in ons land. Die zijn misschien ook wel gericht — dat is het punt dat de heer Paternotte en de heer Timmermans net maakten — op het zaaien van haat en op het uiten van extremisme, wat in dit land simpelweg niet past en wat we dus ook moeten aanpakken.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat een ongelofelijk slap verhaal van deze minister, die wegkijkt. Mensen deden voor een uitgebrande politieauto de Hitlergroet en riepen "Heil Hitler!". Ze uitten moslimhaat en deden verschrikkelijke uitspraken over vluchtelingen. Het waren nazi's, extreemrechtse mensen, die verschrikkelijke uitspraken deden over Joden. Deze minister kan niet eens benoemen dat het nazi's waren, dat het extreemrechtse idioten waren. Waarom kan deze minister niet benoemen dat nazi's en extreemrechtse idioten de meest verschrikkelijke dingen zeiden en deden, en geweld hebben gepleegd in Den Haag?

Minister Van Oosten:

Volgens mij ben ik heel helder geweest. Even in de richting van de heer Van Baarle: ik hoop dat er geen misverstand tussen ons bestaat over het feit dat ik met net zo veel afschuw naar die beelden heb gekeken. Ik ben net zo ontstemd, al is dat niet eens het goede woord, over de termen die u net bezigde en die ik eerde ook hoorde, en die daar geuit of geroepen zouden zijn. Dat past niet in ons land; laten we daar geen discussie over voeren. Dat past niet in ons land. Maar wat in ons land ook niet past, is dat ik een oordeel ga vellen over wat er precies is gebeurd. Laat de politie en het Openbaar Ministerie daar goed onderzoek naar doen, laat ze dat vervolgens naar de rechter brengen en laat die rechter tot een veroordeling komen. Dat is het enige wat ik wil. Ik wil de procesgang en de weg daarnaartoe niet verstoren door daar als minister van Justitie en Veiligheid nu iets over te zeggen. Maar ik ben net zo ontstemd over het feit dat daar vlaggen hebben gehangen die in mijn ogen extremisme vertegenwoordigen, wat mijn land onwaardig is. Ik heb de burgemeester van Den Haag nagesproken en gezegd dat datgene wat we afgelopen zaterdagavond hebben gezien, Nederland onwaardig is.

De heer Van Baarle (DENK):

Er trokken gewoon nazi's door de straten van Den Haag. Ze riepen "Heil Hitler!" en deden de Hitlergroet. Deze minister weigert dat te benoemen. Vorig jaar deed deze regering naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam de meest walgelijke uitspraken over Nederlanders met een migratieachtergrond. Nederlandse moslimjongeren zouden de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven. Er zou een integratieprobleem zijn. Dat waren walgelijke uitspraken, die niet konden. En nu het gaat om nazi's, nu het gaat om extreemrechts tuig, horen we deze regering niet. Ze zwijgt het dood. Ze kijkt weg. Dat is levensgevaarlijk. Levensgevaarlijk.

Minister Van Oosten:

Ik ben het niet met de heer Van Baarle eens. Ik ga die woorden niet herhalen, omdat ik vind dat ze hier geen plek verdienen, maar ik betwist niet dat de woorden zijn genoemd die de heer Timmermans net wel één keer heeft genoemd om dit te illustreren. Ik zeg alleen dat het niet aan mij is om een oordeel te vellen over wat het juridische gevolg daarvan is. Dat is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid, maar ik weet wel dat de politie en het Openbaar Ministerie hier hard mee bezig zijn, net zo goed als ze heel hard bezig zijn met het feit dat ruiten van een partijkantoor zijn ingeslagen, een ander symbool van de democratie en de rechtsstaat waar wij in leven en waar we allemaal trots op zijn. De politie en het Openbaar Ministerie zijn net zo goed bezig met politieagenten wier wagens in de fik gestoken zijn, die daar staan voor de veiligheid voor ons allemaal en het nota bene mogelijk maken dat er überhaupt een demonstratie plaats kan vinden. Die politieagenten worden vervolgens belaagd omdat figuren een demonstratie, zo'n ongelofelijk groot goed in de rechtsorde van ons land, misbruiken om gewoon te rellen, om rotzooi te trappen, om mensen in gevaar te brengen en ook nog eens om allerlei extremistische uitingen te doen. Ik vind dat net zo erg als de heer Van Baarle, dus laten we niet in de discussie komen wie het erger vindt.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik denk dat we dit geweld tegen politie, tegen journalisten en tegen een politieke partij met elkaar keihard moeten veroordelen en de schade moeten verhalen op de veroorzakers, zoals ook net is gezegd. De heer Paternotte zei het net ook: de NCTV en ook de AIVD waarschuwen al enkele jaren voor toenemende radicalisering en de dreiging van geweld, zowel aan de rechterkant als aan de linkerkant, maar zeker aan extreemrechtse kant. Ik begrijp ook niet zo goed waarom het een probleem is om het ook als zodanig te duiden. Mijn vraag is eigenlijk hoe deze kennis, deze wetenschap, meeweegt in het beoordelen van dit soort demonstraties, die in toenemende mate gekaapt lijken te worden door dit soort groepen. Wat denkt de regering daar in de toekomst aan te doen? Wist u dit van tevoren? Was er een reële inschatting van deze bedreiging? Wat gaan we hieraan doen?

Minister Van Oosten:

Dat is een hele terechte vraag. Ik ben blij dat die mij nog een keer is gesteld. Misschien heb ik er dan onvoldoende antwoord op gegeven. Het is heel belangrijk dat de informatiepositie van de politie op orde is, vandaar net de vraag van de heer Boswijk, meen ik, wat we kunnen doen om die te verbeteren. Dat zou toegang tot publieke en ook besloten appgroepen kunnen zijn. De specifieke informatiepositie van de politie in Den Haag, of de nationale politie, wil ik echt laten bij de discussie die in de gemeenteraad van Den Haag naar ik begrijp morgen plaatsvindt met de burgemeester. Daar zal ook de Haagse politiechef bij aanwezig zijn. Maar ik ben zeer bereid om u terug te koppelen wat daar op dat punt is gewisseld. Over de systeemverantwoordelijkheid, die ik als minister natuurlijk heb, ten aanzien van de informatiepositie heb ik net antwoorden gegeven aan de heer Boswijk. We hebben ook de NCTV, die goed volgt, en moet volgen, wat voor extremistische ontwikkelingen er in ons land zijn om de autoriteiten, bijvoorbeeld ook burgemeesters, daarvan op de hoogte te brengen, zodat ze geschikte maatregelen kunnen nemen en voorbereidingen kunnen treffen bij aangekondigde demonstraties.

De voorzitter:

De heer Dijk van de SP. 30 seconden.

De heer Dijk (SP):

Ze lopen door onze straten, met NSB-vlaggen, met Duitse leuzen en met hun arm omhoog. Waarom kunt u het beestje niet bij de naam noemen? Waarom kunt u dat niet? Bij de Maccabirellen kon uw partij het wel. Toen was het: nooit meer is nu. Uw partij heeft jarenlang ons land afgebroken: er is geen woning te vinden; het toeslagenschandaal is dieper geworden, de ellende in Groningen ook; de zorg loopt vast. U bent in zee gegaan met een partij die alles normaliseert wat niet normaal is …

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Dijk (SP):

… die minderheden aanwijst als het probleem. Waarom kan deze partij, deze minister, dit kabinet, niet zeggen wat er aan de hand is, namelijk dat er fascisten in onze straten lopen? Waarom durft u dat niet?

Minister Van Oosten:

Volgens mij ben ik volstrekt helder. Als ik het onvoldoende heb gezegd, herhaal ik het nog een keer: deze minister en dit ministerie strijden tegen extremisme en dus ook tegen rechts-extremisme. Ik ben ook volkomen helder geweest dat ik het totaal, maar dan ook totaal afschuwelijk vind wat ik daar aan vlagvertoon heb gezien, wat ik daar aan uitingen heb gehoord. Dat staat helemaal niet ter discussie en lijdt geen enkele twijfel. Maar het enige is — daar heb ik een grens te bewaken; het spijt me wel — dat het echt niet aan mij is om te beoordelen wat dan het gevolg daarvan moet zijn. Zo beschouwde ik wel de vragen van de heer Paternotte net. Dat is aan de politie en het Openbaar Ministerie en uiteindelijk aan de rechter. Dat is het enige. Maar ik heb volgens mij heel duidelijk benoemd met welke afschuw ik naar deze beelden heb gekeken, met extreme ergernis erover dat politieagenten daar belaagd werden. Ik heb de korpschef van de politie dezelfde dag of de volgende dag — ik weet het niet meer precies — al moeten bellen, omdat ik begrepen had dat er nota bene agenten, die gewoon een thuis hebben, gewond waren geraakt. Dus ik vind het heel ingewikkeld als mij nu het verwijt wordt gemaakt dat het mij niks doet en dat ik namens dit kabinet niet benoem hoe verschrikkelijk erg het is. Het enige wat ik u vraag, is dat u respecteert dat het kabinet niet zegt wat daar de juridische consequenties van moeten zijn, want dat is niet aan het kabinet.

De heer Dijk (SP):

Ik vraag niet naar juridische consequenties. Ik vraag om een kabinet dat ziet wat er zaterdag — we zijn dagen verder — gebeurde. Er liepen mensen door onze straten heen. En niet een paar, maar een paar duizend, met vlaggen, NSB-vlaggen, "Sieg Heil" roepend, met de hand omhoog, zaken binnenlopend en tegen mensen zeggend: u hoeft niet bang te zijn, want u bent blank. Dan vraag ik om een kabinet dat dit verafschuwt en het beest, fascisme, bij de naam noemt. Een kabinet dat dat nu nog niet kan, kijkt weg — en dat is le-vens-ge-vaar-lijk. Heeft u dat door?

Minister Van Oosten:

Ik heb liever dat mensen die fascistische uitingen doen, wat u stelt, daarvoor veroordeeld worden als dat verboden is in ons land. Maar ik zeg tegen de heer Dijk: het is heel belangrijk dat ik als minister niet ga zeggen wat ik vind dat het is, omdat het ongelofelijk belangrijk is dat de politie en het Openbaar Ministerie in een zekere vrijheid tot het oordeel kunnen komen, zodat de rechter ook in onafhankelijkheid kan veroordelen. Dat is wat ik heel graag zou willen. Er is echt helemaal geen discussie over dat ik het ongelofelijk verafschuw wat daar allemaal gezegd is, wat daar is geweest aan uitingen, wat er aan vlagvertoon heeft plaatsgevonden, dat ik verafschuw dat — dat zijn feiten — politiewagens in de fik zijn gestoken en dat politieagenten nu gewond thuis zitten. Dat lijdt helemaal geen discussie. Ik vind het verschrikkelijk dat er ruiten van een partijkantoor ingeslagen zijn. Dus kom alstublieft niet bij mij, zeg ik via de voorzitter, met het verwijt alsof het mij niets doet, alsof het het kabinet niets doet. Maar vraag mij niet om te oordelen. Dat is aan de rechter in dit land.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toen de hordes optrokken naar het Binnenhof, trokken zij op naar iets wat van ons allemaal is, eigenlijk de bakermat van de Nederlandse democratie, een van de oudste vergaderzalen die Europa kent, juist ook omdat we weten dat dat de arena is waar we onze meningsverschillen bevechten, op vreedzame wijze. Helaas is er daar die renovatie, maar het is nog steeds het symbool daarvan. Ik nodig het kabinet vandaag uit om een normerende uitspraak te doen over hoe groot de symbolische waarde is van een Binnenhof, van een partijkantoor. Als je aan de democratie zit, zit je namelijk aan ons allemaal.

Minister Van Oosten:

Met het laatste ben ik het per definitie eens met mevrouw Bikker. Daarom zei ik net ook dat het een ongekende brutaliteit is om, nadat je het lef hebt gehad om die politiewagens in de fik te steken en die agenten te verwonden — want dat is wat er is gebeurd — je daarna ook nog eens de brutaliteit hebt om de binnenstad in te trekken, in de wetenschap dat dit de residentie van ons land is, waar inderdaad het Binnenhof staat, waar inderdaad partijkantoren zijn, waar inderdaad het epicentrum van ons democratisch hart klopt; dat weet men heus wel. Men trekt erin en slaat ruiten in, jaagt mensen op het Plein de stuipen op het lijf, probeert inderdaad het Binnenhof al dan niet binnen te trekken. Nietsontziend, idioot, krankzinnig geweld. Het slaat helemaal nergens op! Dus ja, dat verafschuw ik op elke mogelijke manier. Ik heb ook de partijvoorzitter van D66 natuurlijk de volgende dag of nog diezelfde dag gelijk gebeld, gewoon om te vragen: gaat het goed met je? Maar ik wil daar helemaal geen politiek mee bedrijven. Wat heeft dat voor nut voor mij? Ik ben er heel duidelijk in dat ik extremisme veroordeel, dat ik daartegen strijd en dat ik dus ook strijd tegen rechts-extremisme. Het enige waar ik echt voor wil waken — want daar hebben we zo veel plezier van, ook alle jaren nadien nog — is dat deze minister wordt gevraagd om te oordelen wat daar uiteindelijk het gevolg van moet zijn en wat precies de motieven zijn geweest, anders dan dat iedereen kan vaststellen dat datgene wat plaats heeft gevonden, nooit had mogen gebeuren, want voor geweld mag er überhaupt geen plaats zijn in dit land.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister dat hij zich wil opstellen als hoeder van de rechtsstaat. Alleen zeg ik daar wel het volgende bij. Er woedt een veenbrand in ons land. De diensten rapporteren dat er steeds meer mensen zijn, ter linker- en ter rechterzijde, maar vooral ter rechterzijde, het extreemrechtse spectrum, die zeggen dat zij zich niet aan de wet hoeven te houden om hun zin te krijgen. Als het zo zou zijn dat het geweld van afgelopen zaterdag daar een manifestatie van is, dan ben ik benieuwd wanneer de minister het wel het geëigende moment vindt om zich daarover uit te spreken. Want het hoeden van die Grondwet doen we wel samen.

Minister Van Oosten:

Iedereen in dit land heeft zich aan de wet te houden. Iedereen in dit land weet ook precies wanneer je over de streep gaat. Als je ruiten inslaat, ga je over de streep. Als je politieagenten belaagt en verwondt, ga je over de streep. Als je politiewagens in de fik steekt, ga je over de streep. Je hoeft er niet bijster lang voor gestudeerd te hebben om dat te beseffen. Als er vervolgens geoordeeld is, als we meer duidelijkheid hebben over de precieze motieven die eronder leggen en we een misschien wat meer heldere analyse kunnen maken van hoe dit heeft kunnen gebeuren, dan kunnen we ook — ik ben de eerste die dat zou willen — echt een discussie met elkaar aangaan over wat je moet doen om hierin verbeterstappen te zetten om dit te voorkomen. Dat is wat je wil.

De heer Boswijk gaf al een voorzet als het gaat om de wetsvoorstellen waar we aan werken. Er zijn ook andere zaken waar je aan kan denken, bijvoorbeeld rellende mensen echt onderscheiden en separeren — zo zou ik het willen zeggen — van demonstranten die voor hun goede recht aandacht willen vragen. Hoe voorkomen we dat — dat vergt wel een heel zorgvuldig onderzoek — dat vermengd wordt en die mensen daar misbruik van kunnen maken? Ik kan nog wel wat meer noemen. Dat is denk ik de discussie die we met elkaar aan moeten gaan. Maar dat gaan we niet deze week wat mij betreft ... Ja, ik weet dat een aantal van u dat willen en daar loop ik ook niet voor weg, maar ik heb nog onvoldoende informatie om die analyse in dat opzicht goed te kunnen doen. Bovenal, ik ga ook niet over het oordeel wat uiteindelijk een rechter daarover heeft uit te spreken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mag ik ook langs deze weg, via de minister, alle agenten heel veel sterkte toewensen? Ik heb de hele tijd het beeld voor me dat een busje opengaat en de hele menigte daarnaartoe gaat en je als ME'er ongeveer klem komt te zitten tussen de deur; dat ziet er echt afschuwelijk uit. In dat kader wil ik graag aan de minister vragen hoe het staat met de motie die ik vorig jaar bij de begroting ingediend heb, om ervoor te zorgen dat de ME andere geweldsmiddelen kan gebruiken om zich gewoon beter te beschermen. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de politie, die echt letterlijk in de vuurlinie staat, op een betere manier haar werk kan doen? Hoe zit het dus met de uitvoering van die vorig jaar aangenomen motie?

Minister Van Oosten:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Michon heel goed, maar ik ben in uw richting, via de voorzitter, wel heel helder. Als het gaat om de uitvoering van die motie en de stand van de uitvoering van die motie, moet ik u even het antwoord schuldig blijven; zo exact weet ik dat nu niet. Maar ik ga hier natuurlijk niet toezeggen, ten overstaan van Kamerleden, dat de wapenuitrusting van onze ME-agenten ineens gaat veranderen. Ik heb wel het heel heldere signaal van de politievakbond gelezen; dat is mij ook niet ontgaan. Daarin schetst men exact het dilemma dat mevrouw Michon hier ook stelt: je staat daar middenin en je hebt de keuze tussen een vuurwapen en een wapenstok; is dat nu het ideale scenario? Maar het werkt in dit land ook weer zo … Ik vind dat u van mij mag verwachten dat ik daar heel zorgvuldig naar kijk en dat ik dat niet afdoe in een discussie zoals we die hier nu hebben. Ik ga daar zeker wel naar kijken. Ongetwijfeld wordt daar dan ook de motie van mevrouw Michon bij betrokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moest net bijna een traantje wegpinken, zo ontroerd was ik toen deze minister hier zei de rechtsstaat zo belangrijk te vinden. Hij zei: het is van het grootste belang dat de minister van Justitie geen oordelen velt. Waar was die houding toen alle jongeren met een migratieachtergrond in Nederland in de verdachtenbank werden gezet omdat er dingen in het land waren gebeurd, omdat een paar jongeren de grens over waren gegaan? Waar was die houding toen racistische, extremistische groepen mensen aanvielen die gebruik wilden maken van hun demonstratierecht om te protesteren tegen de racistische karikatuur van Zwarte Piet?

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister misbruikt zijn rol en misbruikt de rechtsstaat; alleen als het hem uitkomt, velt hij geen oordeel.

Minister Van Oosten:

Ik vind dat laatste … U mag mij veel aanzeggen. Dat deed u net ook, want u haalt Zwarte Piet erbij en allerlei andere vraagstukken die dit land hebben beziggehouden en soms ook hebben verdeeld; daar heb ik in mijn vorige functie ervaring mee gehad. Maar u mag mij niet aanzeggen dat ik de rechtsstaat, of wat daar ook mee samenhangt, zou misbruiken om even mijn punt te maken. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik vind het echt ingewikkeld dat mij dat aangezegd wordt. Ik probeer hier namelijk netjes antwoord te geven op de vragen die alle Kamerleden mij stellen. Ik spreek mijn afschuw uit over wat er gebeurd is, over al die verschillende facetten en al die verschillende plekken waar het heeft plaatsgevonden. Ik spreek mijn medeleven uit naar de agenten die daardoor gewond zijn geraakt. Die politieagenten zijn ook onderdeel van onze rechtsstaat. Mag ik dat even benadrukken in de richting van mevrouw Ouwehand, via de voorzitter? Kom dan dus alstublieft niet, zeg ik via de voorzitter tegen u, mevrouw Ouwehand, met de aantijging dat ik de rechtsstaat zou misbruiken om hier een punt neer te zetten; dat vind ik echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, over die politie gesproken: wat hebben die agenten eraan dat dit kabinet meewerkt aan de ophitsing en niet reflecteert vandaag, en dat zij gewoon in de vuurlinie moeten staan? En dan horen ze van de VVD een beetje of ze meer machtsmiddelen mogen. Volgens mij hebben die agenten er meer aan als dit kabinet stopt met olie op het vuur gooien. De minister gebruikt de rechtsstaat wel degelijk als het hém uitkomt. Nu ineens is het demonstratierecht van groot belang. Nu ineens is het van groot belang om mensen niet vanuit de politiek te beoordelen. We hebben gewoon gezien wat er is gebeurd. De minister kan prima in zijn rol blijven en tegelijkertijd zeggen: "Ja, het oordeel is aan de rechter, maar ik heb de beelden gezien. Het was fascisme, het was Jodenhaat, het was Sieg Heil en het was politiek geweld. Het oordeel is aan de rechter, maar de beelden die ik heb gezien, heb ik gezien. We reflecteren trouwens ook even op ons eigen aandeel in deze ophitserij."

De voorzitter:

U bent echt door uw tijd heen, mevrouw Ouwehand.

Minister Van Oosten:

Ik hoop toch dat mevrouw Ouwehand en ik het eigenlijk helemaal niet zo vreselijk met elkaar oneens zijn, al heb ik op dit ogenblik nog niet die indruk. Maar ik heb net toch heel duidelijk uitgesproken dat ik extremisme veroordeel, dat ik dus ook rechts-extremisme veroordeel, dat ik met afschuw heb gekeken naar de beelden die ook bij mij zaterdagmiddag en zaterdagavond op de televisie voorbijkwamen en dat ik toch een beetje met lood in de schoenen de korpschef moest bellen om te vragen hoe het met haar agenten ging? Dát deed het mij. Dan vind ik het echt wel gewoon even een beetje aankomen als mevrouw Ouwehand hier recht tegenover mij staat en zegt dat ik de rechtsstaat misbruik. Ik probeer de rechtsstaat te beschermen! Ik probeer mijn rol te pakken als minister van Justitie en Veiligheid en dus niet in die rechtsstaat te stappen door te bepalen wat een rechter moet vinden. Laat die rechter dat werk doen. Laat de politie en het Openbaar Ministerie hun werk doen. Zorg dat die in de positie worden gesteld om die mensen op te sporen, te vervolgen en voor de rechter te brengen: die idioten, die relschoppers, dat tuig — geef het een naam — die die agenten hebben belaagd, die hier in de binnenstad voor een deel de ruiten hebben ingeslagen en die mensen de stuipen op het lijf hebben gejaagd. Maar dat ga ik niet bepalen en ik ga ook niet het oordeel vellen.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik wil corrigeren.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee. De volgende vraag is van de heer Dassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb inderdaad gezegd dat de minister de rechtsstaat misbruikt. Later heb ik dat gecorrigeerd naar: hij gebruikt de rechtsstaat wanneer het hem uitkomt.

De heer Dassen (Volt):

De rechtsstaat wordt wel degelijk ondermijnd op het moment dat we ons wel uitspreken in het ene geval en in het andere geval niet. Na de Maccabirellen stond het kabinet vooraan om te zeggen dat Nederland een integratieprobleem had. Nu hebben we het over extreemrechts dat door de straten in Den Haag trekt met NSB-vlaggen en, inderdaad, uitspraken die doen denken aan het fascisme, aan fascistische ideeën. En dan hoor ik dit kabinet niet. Dan meet je toch met twee maten? Dat is hoe dit overkomt. Ik vraag aan de minister hoe het kan dat het kabinet niet bereid is om net zo hard te oordelen als het destijds deed.

Minister Van Oosten:

Ik vind het vervelend, want ik wil niet blijven herhalen wat ik zeg, maar ik heb met afschuw gekeken naar die beelden. Als lid van het kabinet zeg ik dat hier ook gewoon. Ik wil die woorden ook niet herhalen, want ze verdienen geen plek in de Handelingen. Ik heb dat vlagvertoon gezien en ik heb die uitingen gehoord. Dat kan niet in ons land en dat past niet in ons land. De heer Dassen en ik zijn dat volstrekt met elkaar eens. Maar ik probeer er ook geen oordeel over te vellen wat dat nu betekent voor de mensen die dit hebben gedaan. Dat is echt niet nieuw, hoor, want dat hoort een kabinet ook te doen en dat hoort een minister van Justitie en Veiligheid ook te doen. Zodra we precies weten wat er is gebeurd en misschien ook de uitspraken binnen hebben, de toedracht kennen en het feitenrelaas van de politie hebben gehad — laat de discussie in de gemeenteraad van Den Haag ook plaatsvinden — wil ik wel met u de discussie aangaan over wat we hiervan kunnen leren en hoe we dit kunnen voorkomen, want dit willen we niet. We kunnen niet toelaten dat dit een normale situatie wordt in ons land, in onze residentie. Dat kunnen we niet toelaten en dat gaan we ook niet toelaten. U kunt op mij rekenen, en ik ook op u, hoop ik.

De heer Dassen (Volt):

Als je het wil voorkomen, als je het wil tegengaan, dan moet je benoemen wat het is: extreemrechts geweld, iets waar de NCTV en de AIVD al heel lang voor waarschuwen. Als de minister niet van mening is dat hij dat nu kan benoemen, dan kan hij daar toch ook niet tegen optreden? Je moet benoemen wat het is. Neem al die agenten die nu te maken hebben met doxing. Dat komt allemaal uit extreemrechtse hoek. Hoe gaat de minister daartegen optreden als hij niet eens bereid is om te benoemen wat het is? Dan kan hij dat toch ook niet normeren? Dan kan hij dat toch niet aanpakken? Je moet onderkennen wat het probleem is: extreemrechts. Daar wordt al lang voor gewaarschuwd. Dat doet deze minister niet. Dan kun je er ook niet mee aankomen dat je het wil voorkomen. Je moet het eerst onderkennen; dan pas kun je het aanpakken.

Minister Van Oosten:

Ik heb net heel duidelijk gezegd dat ik het extremisme dat ik heb gezien en gehoord en waarvan ik allerlei uitingen heb gezien, op elke mogelijke manier verafschuw en afwijs. Ik oordeel er alleen niet over wat de consequentie is. Dat was aanvankelijk wel de vraag die de heer Paternotte bij mij neerlegde; zo heb ik 'm begrepen. Daar trek ik een grens, omdat ik dat ook te bewaken heb. Er kan geen twijfel zijn over het feit dat ik dat net zo afschuwelijk vind als al het andere, maar het oordeel is niet aan mij.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het geweld dat heeft plaatsgevonden, keuren wij vanzelfsprekend allemaal af. Juist daarom is het van belang om goed in kaart te brengen wat nou de oorzaken zijn van dat geweld. Er zijn gefundeerde aanwijzingen dat het geweld doelbewust is uitgelokt door personen of groepen door middel van provocatie of infiltratie. Het gaat om groepen van buitenaf die niets met de supportersgroepen te maken hadden en ook niets met de andere aanwezigen te maken hadden. Het doel was mogelijk om de hele protestbeweging en daarmee de terechte zorgen van miljoenen vreedzame Nederlanders in diskrediet te brengen en als extremistisch weg te kunnen zetten, wat hier ook aan de lopende band gebeurt op dit moment.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn vraag is of de minister rekening houdt met deze mogelijkheid.

Minister Van Oosten:

Ik ga echt niet speculeren over allerlei als-dansituaties. Ik wil niet flauw zijn, maar het is nou juist aan de politie en het Openbaar Ministerie om dat goed te onderzoeken. Ik heb geen enkele beperking om hier als persoon mijn afschuw uit te spreken over de zaken die ik daar heb gezien. Ik zie de heer Paternotte al naar de microfoon lopen, dus ik zal daar nog wel een vraag over krijgen. Ik voel daar geen enkele beperking in. Ik voel wel een beperking om als minister van Justitie en Veiligheid te zeggen wat voor consequentie dat moet hebben. Dat ga ik dus ook niet doen. Voor het overige heeft u het hiermee te doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Gisteravond zat er een journalist bij het actualiteitenprogramma Nieuws van de Dag, die heeft aangegeven dat de supportersgroepen allemaal uit waren op een vreedzaam protest, maar dat er plotseling een groep van buiten kwam die hen heeft opgestookt en aangezet tot geweld. Op Facebook heeft Antifa Nederland een bericht geplaatst waarin stond dat leden van antifa zich vermomd zouden ophouden tussen de demonstranten. Ooggetuigen, waaronder een voormalig senator, geven aan dat de politie en ME zelf het geweld hebben uitgelokt. Dat zijn geen speculaties, dat zijn aanwijzingen. Het lijkt me ook heel belangrijk dat dit deugdelijk wordt meegenomen, om alle opties open te houden. Dit zou namelijk betekenen dat actoren, entiteiten, doelbewust een oppositiebeweging proberen te kapen. Dat raakt …

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Meijeren (FVD):

... niet alleen het demonstratierecht, maar ook de rechtsstaat als zodanig.

Minister Van Oosten:

Ik was net heel scherp in de richting van mevrouw Ouwehand over de opmerking die zij maakte, maar nu ben ik dat richting u ook. Ik vind het echt heel erg dat hier wordt gesteld dat de politie zelf de hand zou hebben gehad in het creëren van deze situatie. Dat is echt gewoon verschrikkelijk erg. De politie is onderdeel van onze rechtsstaat. De politie doet haar werk om een gelegenheid om onze meningen te verkondigen en te verspreiden, ongeacht wat wij willen met dit land, te faciliteren en om ervoor te zorgen dat dat op een veilige manier kan. Die politieagenten worden vervolgens belaagd. En ja, misschien is dat zo omdat hooligans, of geef ze een term, dat met elkaar van tevoren hebben bekokstoofd. Daarom is het zo belangrijk dat we zicht hebben op die besloten appgroepen. De heer Boswijk vraagt daar ook terecht naar. Op die manier kunnen we dat verstoren. Maar laten we hier niet allerlei "complottheorieën" — zo noem ik het maar even — rond laten gaan alsof dit gecreëerd is. Dat vind ik echt heel erg naar. Ik hoop dat ik het niet goed begrepen heb in de vraagstelling.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, u mag een persoonlijk feit maken, maar dan moet het wel echt een persoonlijk feit zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik word ervan beschuldigd dat ik valse beschuldigingen zou doen. Dat wil ik rechtzetten. Want wat ik heb opgemerkt …

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat ik heb geconstateerd, is dat een ooggetuige, waaronder een voormalig senator, heeft opgemerkt dat dit geweld zou zijn uitgelokt. En …

De voorzitter:

Oké. Helder, helder, helder, helder, helder.

De heer Van Meijeren (FVD):

... we weten dat de politie zowel escalerend als de-escalerend kan optreden. En daar zoekt …

De voorzitter:

Sorry, maar dit is geen persoonlijk feit meer. Wil de minister hierop reageren?

Minister Van Oosten:

Volgens mij was mijn reactie helder. Als het geachte Kamerlid het anders heeft bedoeld, dan dient mijn antwoord daar ook maar aan gekoppeld te worden. Ik kom echt even op voor de politieagenten, die daar in een hele ingewikkelde positie zijn gebracht.

De heer Paternotte (D66):

Ook vanwege dit soort idiotie en dit soort beschuldigingen van Forum is het zo belangrijk dat het kabinet het geweld van zaterdag benoemd voor wat het is: NSB-vlaggen in de straten en nazileuzen. Sorry dat ik het moet zeggen, maar voor de deur van ons partijkantoor zeiden mensen "kanker-D66" en "kankerjoden". Als het kwaakt als een eend, als het loopt als een eend en als het zwemt als een eend, dan zegt deze minister waarschijnlijk: "We weten niet wat voor dier het is. Ik wil daar niet over speculeren." Hoe denkt u dat dit overkomt op mensen in Nederland?

Minister Van Oosten:

Ik vind het echt ... Hoe denkt u dat het overkomt, vraagt u mij. Elke Nederlander hier, elke Nederlander, heeft met afschuw naar die beelden gekeken. Zo komt het over. Elke Nederlander verafschuwt het feit dat agenten nu gewond thuis zitten, dat auto's in de fik gestoken zijn. Elke Nederlander wijst af dat ruiten van een partijkantoor … Nu was het uw partijkantoor, morgen misschien een ander partijkantoor. Dat is volstrekt geschift. Dat gaan we nooit accepteren. Dat is volstrekt idioot. Ik zal er ook altijd voor opkomen dat we dat niet moeten hebben. Daarom moet er ook goed naar gekeken worden. Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Dat debat gaat in de gemeenteraad van Den Haag plaatsvinden. Moet de informatiepositie van de politie beter worden? Wij moeten ons land beschermen tegen figuren die demonstraties misbruiken, maar vraag mij alleen niet om vooruit te lopen op een oordeel van de rechter over de precieze motieven van de mensen die tot dit afschuwelijke en krankzinnige gedrag zijn overgegaan. Dat is het enige wat ik de heer Paternotte vraag.

De heer Paternotte (D66):

Iedereen kan zien wat hier gebeurt. Afgelopen zondag zei de minister van Financiën dat hij één ding zeker weet: dit heeft allemaal niets met politiek te maken. Twee dagen later staat hier een minister die zegt: ik wil überhaupt niet speculeren over waar dit vandaan komt. Dit heeft alles met politiek te maken. De minister van Financiën had dat blijkbaar niet moeten zeggen. Als je na de antisemitische rellen vorig jaar ineens spreekt van een "integratieprobleem" en nu niet eens wilt benoemen wat het is als er NSB-vlaggen door de straten worden gedragen, nazileuzen worden geroepen in Den Haag, vernielingen worden aangericht op het Binnenhof en bij een partijkantoor, en geweld tegen journalisten wordt gebruikt, dan is dat zwak, zwak, zwak.

Minister Van Oosten:

Ik ga niet te veel herhalen. Dat heeft helemaal geen nut. Ik heb mijn afschuw uitgesproken. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Ik ga het niet hebben over motieven. Ik zeg u wel dat geweld in dit land sowieso onacceptabel is. Ik vind het dus ook een hele goede zaak dat politie en Openbaar Ministerie nu, as we speak, bezig zijn met supersnelrecht. Ik wacht dat af. Ik rapporteer aan u wat daar uitkomt. Ik hoop dat we hier nog iets uit kunnen halen, om te voorkomen dat zoiets idioots als dit nog een keer kan plaatsvinden. Ik ben het van meet af aan eens geweest met de heer Paternotte: het viel niet te miskennen dat dit het partijkantoor van D66 is geweest. Dat vind ik net zo ernstig als de heer Paternotte. Ik wil alleen als minister van Justitie en Veiligheid niet treden in een oordeel, omdat dat het wellicht ook weer kan beïnvloeden. Daar heb ik geen zin in. Dat is mijn rol niet. Daar moeten we echt een beetje van wegblijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn aanwezigheid in het vragenuurtje.