13 Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en de Gaswet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving (Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) (36387).

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Omgevingswet en de Gaswet in verband met gemeentelijke instrumenten voor de warmtetransitie in de gebouwde omgeving, oftewel de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387). Een hartelijk woord van welkom aan de beide bewindspersonen. We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. We gaan eens even lekker uitpakken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij stelt zich nog redelijk gematigd op met tien minuten spreektijd. O, misschien wat meer, zegt ze. Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We zetten stappen weg van fossiel en naar duurzame energie. Dat is hard nodig. Dat geldt voor de industrie, voor mobiliteit maar ook voor hoe we huizen en gebouwen gaan verwarmen. Weg van aardgas en naar verschillende vormen van verduurzaming. Dat we onafhankelijk worden van aardgas is noodzakelijk om onze klimaatdoelstellingen te halen, maar ook om in onze energiebehoefte onafhankelijk te worden van regimes waar we helaas nog steeds afhankelijk van zijn. Vandaag behandelen we ... Oké.

De voorzitter:

Ik dacht: u maakt eerst uw inleiding af, maar goed, u stopt zelf. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik had een vraagje. Ik hoor hier een heel betoog, maar het gaat hier ook om de invoering van die warmtenetten. Die gebruiken dan restwarmte uit de industrie. U weet toch dat die restwarmte ook komt van fossiel? Dus we gaan helemaal niet van fossiel af. Dit is het gebruiken van restwarmte van fossiele bronnen. Bedoelt u dat misschien?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ook de industrie gaat verduurzamen. Dus ook de restwarmte gaat weg van fossiel.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is inderdaad nog niet het geval. Daarom is de tijdlijn voor het halen van klimaatneutraliteit voor dit kabinet ook niet morgen, maar 2050.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Vandaag behandelen we een stukje van de puzzel van hoe we dat gaan aanpakken. Die andere twee puzzelstukjes, de Energiewet en de Wet collectieve warmte, liggen hopelijk de komende maanden voor. Wij zijn vandaag dus bijeen om de Wgiw, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, te bespreken: een wet die met name regelt op welke manier gemeentes de stappen gaan zetten om wijken te verduurzamen. Maar we behandelen ook de zogenaamde noodwet of spoedwet die de minister heeft gemaakt om uitvoering te geven aan de motie die ik samen met de collega's Beckerman en Postma heb ingediend.

Allereerst over de Wgiw. De wet vraagt gemeenten om elke vijf jaar een warmteplan op te stellen waarin ze aangeven welke wijk wanneer aan de beurt is. De wet geeft gemeenten ook de mogelijkheid om ad ultimo wijken van het aardgas af te halen. Soms zal het alternatief dan een warmtenet zijn, soms een all-electric oplossing, en in weer andere gevallen kan gekeken worden naar geo- of aquathermie of naar hybride vormen. Voor GroenLinks-PvdA is deze wijkaanpak van de warmtetransitie van groot belang. Juist een wijkaanpak biedt kansen, want door de overgang naar nieuwe warmtebronnen gepaard te laten gaan met isolatie kunnen we de energierekening van huishoudens laten dalen. Met collectieve oplossingen in publieke handen kunnen we de kosten beperken en de democratische zeggenschap over een van onze belangrijkste publieke voorzieningen vergroten. Door samenwerking binnen wijken tussen buren en bedrijven mogelijk te maken geven we bewoners ook zelf de kans om direct mee te beslissen en maken we ook lokaal eigenaarschap mogelijk.

De voorzitter:

Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot zes per persoon.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kröger geeft aan dat dit tot kostenverlaging kan leiden. Er zijn nu mensen aangesloten op een warmtenet, op blokverwarming of op andere vormen. Weet zij hoeveel procent van die mensen een lagere prijs betaalt dan mensen die bijvoorbeeld gewoon een cv-ketel op aardgas hebben?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn ervaring in dit huis is dat als een collega zo'n interruptie pleegt en vraagt naar een heel specifiek percentage, degene die interrumpeert meestal dat percentage in z'n hoofd heeft. Ik realiseer mij heel goed dat mensen op dit moment inderdaad geconfronteerd worden met hoge kosten. We hebben het "niet meer dan anders"-principe en toch worden mensen geconfronteerd met hoge kosten. Daar hebben wij een motie over ingediend. Volgens mij hebben een heleboel leden van deze Kamer daar al heel vaak aandacht voor gevraagd. Ik denk dat het dus ook cruciaal is dat we de tariefvorming goed doen. Ik zie dat iemand anders naar voren komt en niet de heer Vermeer, maar ik had eigenlijk gehoopt dat hij een antwoord op de vraag had.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil hier aan het begin van dit debat graag op voortborduren. Ten eerste: als de industrie straks overgaat op elektrificatie, is er helemaal geen restwarmte meer voor die warmtenetten. Ik denk dat u zich dat wel moet realiseren. Ten tweede: als u een motie indient om de kosten voor de gebruiker te verlagen, betekent dat niet dat de kosten van het systeem van het warmtenet omlaaggaan; het betekent alleen dat u de kosten gaat verschuiven naar bijvoorbeeld de belastingbetaler omdat er dan subsidie bij gaat. Beseft mevrouw Kröger dat die warmtenetten per woning eigenlijk een hele hoge investering vergen, dat die kosten zo hoog zijn? Het is niet voor niks dat die kosten hoog zijn; het systeem is gewoon heel duur om in de lucht te houden. Beseft mevrouw Kröger dat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Allereerst heb ik de voor de PVV geruststellende opmerking dat ook na elektrificatie bij bepaalde industriële processen wel degelijk warmte vrij kan komen. Het andere punt betreft inderdaad de systeemkosten. Op het moment dat we overgaan naar een duurzaam energiesysteem, dan horen daar kosten bij; dat is duidelijk. Dat kan gaan om het verzwaren van de netten of om het aanleggen van warmtenetten. Wat ons betreft kijken we goed hoe we die kosten zo eerlijk mogelijk verdelen. Dat betekent ook dat de aanleg van een warmtenet inderdaad kapitaalintensief is, maar uiteindelijk kan je qua bronnen eigenlijk weer lager zitten. Ondertussen heb je ook zware kosten aan netverzwaring op het moment dat je all-electric gaat. Volgens mij moet je dus in de breedte naar de systeemkosten kijken.

Om die kansen, ook voor lokaal eigenaarschap en die wijkaanpak, te benutten, herhaal ik nog maar eens onze voorstellen voor een grootschalig isolatieoffensief, waarover vaker met deze minister — met beide ministers overigens — gesproken is. Daarmee verbeteren we wijk voor wijk de kwaliteit van woningen, ontzorgen we bewoners zo veel mogelijk, geven we huurders het recht op een huurkorting als verhuurders niet zelf in actie komen of niet meewerken en zorgen we dat postcodes met de hoogste energiearmoede als eerste geholpen worden. Deze minister is natuurlijk bezig met het Nationaal Isolatieprogramma, maar ik kan de urgentie hiervan niet genoeg benadrukken.

Het benutten van die kansen vraagt natuurlijk ook om voldoende waarborgen waarmee huishoudens ervan op aan kunnen dat hun energierekening na de overstap op een nieuwe warmtebron niet ineens hoger wordt, liever natuurlijk nog lager. Het is naar onze mening onze opdracht om te zorgen dat het maatschappelijk meest wenselijke alternatief ook het meest aantrekkelijke alternatief voor mensen is. Dat blijkt in de praktijk om allerlei redenen helaas niet het geval. Het is goed dat de vandaag voorliggende wet hiervoor waarborgen biedt. We weten immers van wijken waar de belofte dat huishoudens niet méér zouden gaan betalen in de praktijk niet is uitgekomen. Ik noem de Gentiaanbuurt in Amsterdam-Noord, dicht bij waar ikzelf woon, waar sommige bewoners nu honderden euro's meer dreigen te moeten gaan betalen. Dat is voor veel kwetsbare bewoners absoluut problematisch, omdat ze dat geld gewoon niet kunnen missen. Voor die inwoners zijn dit bedragen die het verschil maken tussen je kind wel of niet mee op schoolreisje of bij een heleboel andere dingen die spelen. Ik zie een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Als ik GroenLinks-PvdA goed beluister, is de warmtetransitie heel belangrijk maar moet iedereen wel meekomen. We zien allemaal dat er wijken zijn waar die transitie niet goed is gegaan en waar huishoudens te veel betalen na het aanleggen van het warmtenet. Heeft mevrouw Kröger het idee dat er voldoende gedaan wordt om ervoor te zorgen dat juist deze mensen ergens aan kunnen kloppen, bijvoorbeeld bij een loket, om ervoor te zorgen dat er genoeg geld is, zodat zij die rekeningen kunnen betalen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, en dat is natuurlijk precies de reden dat wij een motie hebben ingediend samen met mevrouw Postma en mevrouw Beckerman. Wij maken ons zorgen over die warmtetarieven. We maken ons ook zorgen over wat het doet met het draagvlak en met de levens van mensen in de praktijk. Ik kan me veel voorstellen bij de vorm van een fonds of een noodfonds. Ik ben benieuwd of mevrouw Postma daar voorstellen voor gaat doen. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar hoe die tarieven worden opgebouwd. De minister is gekomen met een noodwet of spoedwet om uitvoering te geven aan onze motie. Daar heb ik nog een heleboel vragen over, maar die ga ik zo meteen in mijn bijdrage stellen. Het is evident dat we de betaalbaarheid op orde moeten hebben, want het ondermijnt het draagvlak van de transitie en dat is echt het laatste dat we kunnen gebruiken.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zien we allemaal het probleem van een aantal wijken in Nederland waar de prijzen van warmte gewoon te hoog zijn. Bewoners hebben slechte ervaringen en het kan financieel best een groot verschil opleveren. Dat is volgens mij iets om mee te nemen bij de behandeling van deze wet, omdat we moeten nadenken over de randvoorwaarden die we in de toekomst stellen voordat een gemeente kan overgaan tot het overzetten van een wijk op een warmtenet. Is GroenLinks-PvdA het met mij eens dat betaalbaarheid zwaar moet worden meegewogen in de toetsing aan de voorkant — is de wijk geschikt en hoe wordt de betaalbaarheid geborgd? — en dat we daar ook op moeten letten bij dit wetsvoorstel?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Jazeker, dat wilde ik eigenlijk net gaan benoemen in mijn spreektekst. Ik begrijp dat er een amendement ligt van de VVD — ik meen met SP en NSC — om dat eigenlijk in lagere regelgeving vorm te geven, waarbij we dat als Kamer ook echt te zien krijgen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik vind het persoonlijk ongelooflijk frustrerend dat we deze wet nu pas behandelen. Ik weet dat er collega's zijn die zeggen, ook rondom andere wetten, dat de discussie over tarieven en betaalbaarheid te lang heeft geduurd, want ondertussen worden mensen met die kosten geconfronteerd. Het lijkt me dus ongelofelijk belangrijk dat wij hier als Kamer bovenop gaan zitten.

De voorzitter:

U gaat verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Terecht vinden beide ministers vandaag een Kamer voor zich die heel zeker wil weten dat de waarborgen in de wet voldoende zijn. Dat blijkt ook al uit de interrupties die tot nu toe gepleegd zijn. Ik hoor het van alle collega's die mij nu bevragen terug. Dat is nodig om nieuwe schrijnende gevallen te voorkomen en voor draagvlak voor de warmtetransitie, die we met de recente berichtgeving eigenlijk voor onze ogen zien afbrokkelen. Mijn fractie betwijfelt of die huidige waarborgen genoeg zekerheid bieden. Daarom ben ik blij met het amendement waar ik net op bevraagd werd. We hebben zelf ook een aantal voorstellen om die waarborgen te verstevigen, die hopelijk op de steun van de ministers en deze Kamer kunnen rekenen. Daarbij wil ik graag een knip maken tussen wat we op korte termijn kunnen doen en moeten regelen, en waarvoor de minister dus de noodwet heeft opgesteld, en wat we op de langere termijn moeten organiseren.

Ons eerste voorstel heeft de minister gelukkig al gedeeltelijk uitgevoerd en gaat over het maximumtarief dat warmteleveranciers bij huishoudens die zijn aangesloten op een warmtenet in rekening mogen brengen. De minister heeft maandag aangekondigd uitvoering te geven aan de motie door een aantal voorbeelden die in de motie als mogelijke denkrichting werden genoemd, meteen heel letterlijk in te voeren in de wetswijziging die wij als Kamer hebben gekregen. Maar ik maak me daar wel zorgen over. Is de noodwet die nu voorligt volledig genoeg en moeten we daar niet nog even heel kritisch en goed naar kijken, want …

De voorzitter:

Ga maar door hoor. Ik let op de interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dat maximumtarief is namelijk nog steeds gebaseerd op een aantal vreemde aannames die ten nadele komen van huishoudens die erdoor beschermd zouden moeten worden. Het is wellicht wat technisch, maar dat maximumtarief is een inschatting van wat een huishouden voor aardgas betaald zou hebben. Het idee is namelijk dat het maximumtarief voorkomt dat een huishouden duurder uit is met een nieuwe warmtebron. De minister heeft onze voorstellen om toekomstige verhogingen van de gasbelasting niet mee te nemen in de berekening van het maximale warmtetarief al overgenomen. Dat vind ik ook heel logisch. Hij heeft ook overgenomen niet te rekenen met een duur all-inclusive cv-ketelabonnement als referentiewaarde, want zo'n abonnement heeft bijna niemand, maar met een onderhoudsabonnement dat een stuk goedkoper is. Ik vraag de minister wel waarom de grote verhoging van de gasbelasting van dit jaar wel verwerkt is in het maximumtarief voor warmte. Waarom houden we niet een eerder referentiemoment aan? Het zou met dezelfde logica toch veel logischer zijn om met de gasbelasting van 2023 te rekenen?

De heer Bontenbal (CDA):

Dank voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Kröger de nota van wijziging eigenlijk niet ver genoeg vindt gaan. De nota van wijziging is een stapje, een uitvoering van haar motie. Nu zitten er twee wethouders in Amsterdam die warmtenetten willen aanleggen. Zij hadden overleg met Vattenfall, maar Vattenfall stapte uit het overleg, omdat dat bedrijf zegt dat het de businesscase niet meer rond krijgt door deze nota van wijziging. Hoe rijmt u dat? Het is prachtig om mensen te beloven dat de tarieven omlaaggaan, maar als je de tarieven aan de achterkant verlaagt, gaan de inkomsten omlaag. Ergens moet er dan betaald worden, ofwel het bedrijf teert in. Dat kan dan failliet gaan of doet een beroep op zijn aandeelhouders en dat is de gemeente die vervolgens de belastingen verhoogt. Ofwel het Rijk past bij, maar ook hier is er geen gratis bier. Ik vind het dus een vrij harde uitvoering van deze motie. Bent u nou voor deze nota van wijziging of ...

De voorzitter:

Is mevrouw Kröger nou ...

De heer Bontenbal (CDA):

Is mevrouw Kröger nou voor deze nota van wijziging of zegt zij: maak nog even pas op de plaats en laten we eerst kijken hoe dit geabsorbeerd kan worden? Ik maak me hier echt grote zorgen over, met name voor de voortgang van de energietransitie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Deze vraag verdient een antwoord dat op de verschillende aspecten ingaat. Volgens mij heeft de minister aan de ene kant deze nota van wijziging, maar zegt hij aan de andere kant: ik ga dat tarief precies vastleggen in lagere regelgeving. Wij hebben in onze motie twee voorbeelden gegeven waarvan we zeggen: daar vinden we de referentie aan gas nu gewoon niet eerlijk. Wat mij betreft bekijkt een externe partij heel goed hoe de formule eruitziet waarop de tarieven worden gebaseerd. Ik heb daarvoor TNO en de ACM gesuggereerd. Ik heb ook gezegd dat ze moeten bekijken welke andere vreemdheden daarin zitten. Ik ga er twee noemen. Het eerste is het gastarief. Waarom zou je de verhoging van 2024 daarin meenemen? Het andere is het cv-ketelbezit. Maar goed, dat zijn twee technische aspecten waarop je volgens mij de formule moet aanpassen, omdat het eigenlijk niet klopt.

Een tweede vraagstuk is het volgende. Volgens mij zeggen we met z'n allen dat de rekening niet bij de huishoudens moet komen te liggen. We kunnen het niet verkroppen dat sociale huurwoningen in Amsterdam-Noord de rekening gaan betalen van de energietransitie. Vervolgens is de vraag hoe het nou precies zit met de businesscase van de warmtebedrijven. De motie roept dan ook op tot grote transparantie over hoe de businesscase eruitziet. Ook daar zouden TNO en ACM moeten meekijken, want het is toch wel de vraag hoe groot de gaten zijn en waar de gaten echt vallen. Als je dat geconstateerd heb, is de vraag vervolgens inderdaad hoe je daar een oplossing voor vindt. Daar zijn vier partijen bij betrokken.

De voorzitter:

Helder. Helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Als je de referentie aan de gasprijzen loslaat, is dat een principiële keuze. Dan moet je het helemaal doen. Dan moet je ook naar een nieuwe methode gaan. Je moet dat niet een beetje doen, maar ook eerlijk gaan kijken naar de kant van de kosten van de warmtebedrijven. Ik geef een voorbeeld. De energiebelasting voor het aardgas dat zij voor piekketels gebruiken, is ook gestegen. Wij snijden dus aan een kant van de businesscase, maar niet aan de andere kant. Het is dus maar de helft van het verhaal. Als we de warmtebedrijven op deze manier behandelen, dan stoppen zij met investeren. En dat zijn precies de warmtebedrijven waarvan u wilt dat ze gaan investeren. Het zijn dus niet alleen de commerciële jongens, maar het gaat ook om de kleine publieke bedrijven, waar u en ik beiden fan van zijn.

De voorzitter:

Waar mevrouw Kröger fan van is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, ja, goed. Ik ga nog een aantal dingen zeggen over hoe we volgens mij de voortgang op het vlak van warmte moeten stimuleren. Ik ben het geheel met de heer Bontenbal eens. Hoe dit vanuit Den Haag is gegaan, vind ik echt niet goed, want we hebben nu pas een discussie over de tarieven. Die hadden we veel eerder moeten hebben. En inderdaad, dit is een ingreep om te voorkomen dat de rekening in 2025 terechtkomt bij mensen die deze gewoon niet kunnen betalen en bij wie de rekening gewoon niet terecht mag komen. Ik ben het met de heer Bontenbal eens dat er inderdaad een oplossing gezocht moet worden waarbij het Rijk een rol moet spelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het fair dat u dat zegt, maar dan moeten we daarbij ook een stapje doorpakken. Dan zou deze nota van wijziging er niet moeten liggen, want dan zou het onderdeel van een pakket moeten zijn waarin dat allemaal geregeld is, ook hoe je dat aan de voorkant stimuleert. Ik merk bij u ook terughoudendheid.

De voorzitter:

Ik merk bij mevrouw Kröger …

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga deze fout nog vaker maken, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan de hele avond oefenen; geen enkel probleem.

De heer Bontenbal (CDA):

U helpt mij graag, dank u wel. Ik zal binnenkort een gedicht voor u aanleveren als wederdienst, voorzitter. Maar dat moet dan wel gecombineerd worden. Bent u bereid om … Is mevrouw Kröger bereid om tegen de minister te zeggen dat die nota van wijziging moet worden uitgesteld en dat er bijvoorbeeld eerst een marktconsultatie moet worden gedaan? We gaan toch niet als Kamer dit soort dingen erdoorheen jassen als we niet weten wat het effect is? Daar komen toch brokken van?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ook dit komt later in mijn spreektekst terug, maar dit is precies waarom ik wil dat wij als Kamer de AMvB of ministeriële regeling nog te zien krijgen en waarom ik wil dat TNO en ACM meekijken. Maar het principe is dat we voor 1 januari — dat is zo snel als mogelijk, want met alle andere voorstellen die er liggen, is dat niet het geval — iets regelen voor mensen die geconfronteerd worden met stijgende kosten. Dat vind ik een heel belangrijk principe. Ik ben blij dat de minister daarvoor actie heeft ondernomen. Maar inderdaad, het is wel cruciaal om te zien hoe die ministeriële regeling er voor de rest uit gaat zien. Dat ben ik met de heer Bontenbal eens.

De heer Madlener (PVV):

Ik ga hier toch nog een interruptie aan besteden aan het begin van dit debat, want dit is wel fundamenteel. Mevrouw Kröger maakt zich zorgen over de kosten voor de eindgebruiker, die opgezadeld wordt met een monopolie, namelijk dat warmtenet. Je kan er niks aan doen en we weten allemaal wat er tot nu toe is gebeurd met de warmtenetten. Mevrouw Kröger probeert dat op te lossen door te zeggen: die kosten mogen niet te hoog worden. Maar dan verleg je de kosten dus naar het begin van het hele verhaal; dat zijn namelijk de kosten van het systeem voor Vattenfall of iemand anders. Dan zegt mevrouw Kröger dat we die kosten inzichtelijk moeten hebben. Oké, maar stel nu dat we als die kosten inzichtelijk worden, zien dat die systeemkosten zodanig hoog zijn dat Vattenfall daar alleen een rendement op kan maken met subsidie van de belastingbetaler, van Amsterdam of andere steden. Het moet ergens gedicht worden. Stel nou dat zo'n systeem eigenlijk best wel duur blijkt te zijn; dat denk ik. Wat zegt mevrouw Kröger dan? Moeten we het dan maar niet doen? Of zegt mevrouw Kröger: hup, alle belastingbetalers gaan lekker veel betalen voor zo'n heel duur systeem, omdat ik dat zo leuk vind?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We gaan van het aardgas af. Daarover verschillen wij wellicht niet van mening, zeg ik tegen de heer Madlener. We gaan van het aardgas af. Het is cruciaal dat we per wijk kijken wat de beste optie is, zowel wat betreft de systeemkosten als qua aantrekkelijkheid voor de gebruiker. Daar gaat uitkomen dat het in sommige wijken heel logisch is om op een warmtenet over te gaan omdat er goede bronnen zijn die ook betaalbaar zijn, en dat het in sommige wijken geen goede oplossing is. Die exercitie is precies waar deze wet over gaat. Dat gaan de gemeentes doen met de jaarplannen en dat hele verhaal. Alleen, we hebben nu een acuut vraagstuk rond het feit dat de vastrechttarieven in bepaalde gebieden gigantisch gestegen zijn en dat mensen geconfronteerd worden met kosten die ze niet kunnen betalen. Dat proberen we nu op te lossen. Het zijn volgens mij dus twee verschillende discussies, die we niet moeten vermengen.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik hoor mevrouw Kröger zeggen: we moeten kijken naar de beste oplossing. Maar dat betekent dus dat u vindt dat als nu blijkt dat geen van die beide oplossingen goedkoper is of dezelfde prijs heeft als aardgas, de belastingbetalers in de gemeente Amsterdam of wie dan ook uiteindelijk moeten bijspringen. U zegt: trek de knip maar; we gaan betalen, want we moeten hoe dan ook van het gas af omdat ik dat vind.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee. We hebben met elkaar afgesproken dat we klimaatneutraal willen worden, omdat een meerderheid van deze Kamer gelukkig de klimaatcrisis wil aanpakken en een meerderheid van deze Kamer zegt dat daarbij hoort dat je wegbeweegt van fossiel. Daarin gaan we stappen zetten. Een deel daarvan ligt in deze wet. Als onderdeel daarvan kies je in welke wijk je wat gaat doen. Aardgas gaat in de komende jaren ook gewoon duurder worden. We gaan andere alternatieven hebben en die gaan goedkoper worden.

Terug naar de nota van wijziging. De minister heeft onze voorstellen overgenomen om toekomstige verhogingen van de gasbelasting niet mee te nemen in de berekening van het maximale warmtetarief — die verhogingen zijn immers geïntroduceerd als prikkel om te verduurzamen, dus waarom zou je dat dan meenemen in een maximumprijs voor duurzame alternatieven? — en om niet te rekenen met een duur all-inclusive cv-ketelabonnement. Die twee zijn er. Maar ik heb de vraag aan de minister waarom de verhoging van de gasbelasting van dit jaar wel verwerkt is in het maximumtarief. Zou het met dezelfde logica niet veel logischer zijn om met de gasbelasting van 2023 te rekenen?

Wat ook oneerlijk is aan het maximumtarief, is dat dit tarief is gebaseerd op huishoudens die een cv-ketel in bezit hebben. Deze formule neemt dus woningeigenaren als uitgangspunt in plaats van huurders, waardoor huurders meer betalen dan ze zouden moeten betalen. Wij willen graag dat daarin een onderscheid wordt gemaakt.

Zo zijn er wellicht nog wel andere verbeteringen te bedenken in die formule. Daarom werd in mijn motie opgeroepen om TNO te betrekken bij de verbetering van dat maximumtarief. In de brief die minister Jetten ons vandaag stuurde, lees ik dat dit nog niet is gebeurd en dat TNO na de zomer met een rapport komt. Ik zou echter heel graag zien dat de expertise van TNO betrokken wordt bij de uitvoering van de ministeriële regeling die hoort bij deze nota van wijziging. Wij hebben als Kamer TNO ook uitgenodigd voor een technische briefing.

Ik waarschuw de voorzitter dat ik best over mijn tijd heen aan het gaan ben.

Voorzitter. Ik realiseer me dat aanpassingen van de maximumtarieven ook effect hebben op de uitrol van warmtenetten. Hiervoor is transparantie over de businesscase en de tariefstelling echt onontbeerlijk. Ook dat heb ik in mijn motie gevraagd. We hebben echt met spoed eerlijkere tarieven nodig, maar we kunnen het ons ook niet veroorloven dat de warmtetransitie stilvalt. Ik wil de beide ministers daarom met klem vragen in gesprek te gaan met de sector en de desbetreffende gemeenten om na te gaan hoe hier een oplossing voor gevonden kan worden.

De betaalbaarheid op lange termijn speelt uiteraard ook een rol in het voorliggende wetsvoorstel. Op het gebied van betaalbaarheid voor huishoudens gaat het erover hoe dit wordt meegewogen in de beoordeling van alternatieven van aardgas in de warmteplannen. Daarover bestaat een handreiking die de gemeente handvatten biedt om daarover een goed besluit te nemen. Die handreiking is ons nog te vrijblijvend. De beoordeling van de betaalbaarheid voor huishoudens in de warmteplannen verdient het echt om daar als Kamer verder over te praten. Ik ben daarom blij met het amendement van de leden Erkens en Beckerman, waardoor de Kamer daar echt goed op kan meekijken.

Ik heb ook een aantal vragen over de betaalbaarheid van de warmtenetten op de lange termijn. Ik denk dat die vragen vooral op het bordje van de minister voor Klimaat en Energie liggen.

Allereerst de kosten van de warmtebronnen. Met betrekking tot restwarmte heb ik de vraag in hoeverre het kabinet weleens de mogelijkheid van een heffing op de lozing van restwarmte verkend heeft, waarbij je restwarmte eigenlijk behandelt als afval. Voor ander afval hebben we immers ook een heffing op de lozing ervan.

Ook heb ik een vraag over het subsidie-instrumentarium. Op dit moment zijn de maximumtarieven niet alleen gekoppeld aan de aardgasprijs, maar ook aan de SDE-subdivisies. Zou de minister willen verkennen hoe een apart subsidie-instrument voor warmte, dus niet gekoppeld aan de aardgasprijs, eruit zou kunnen zien?

Ten slotte. De kosten voor warmtenetten worden uiteraard het meest vormgegeven door de hoge kapitaalkosten. Op welke manier zou de overheid hier bij kunnen springen met bijvoorbeeld garantstellingen? Wat zijn hier de voor- en nadelen en risico's van? Dit doen we op andere terreinen ook.

In algemene zin is het voor ons als GroenLinks-PvdA belangrijk dat de maatschappelijk meest wenselijke alternatieven voor huishoudens ook financieel de meest voordelige moeten zijn. Dat kan vragen om het socialiseren of herverdelen van kosten. Het is bijvoorbeeld de vraag of het eerlijk en wenselijk is dat huishoudens die van een warmtenet gebruikmaken zowel betalen voor hun aansluiting op dat warmtenet en het vastrecht, alsook voor de aansluiting op het elektriciteitsnet, terwijl huishoudens die met een warmtepomp all-electric gaan alleen voor hun aansluiting op het net betalen. Zou de minister kunnen verkennen of een eventuele korting op de nettarieven voor de mensen die aangesloten zijn op een warmtenet een manier is om deze kosten op een eerlijkere manier te verdelen? Of is er een andere manier om die kosten te socialiseren? Dan nog twee andere punten met betrekking tot de Wgiw. Ik begin met het waarborgen van de participatie in de besluitvorming.

De voorzitter:

Wellicht nog op het vorige punt de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag over het vorige punt. Mevrouw Kröger heeft het over de socialisatie van kosten en de rechtvaardigheid daarbinnen. De Wgw, de warmtewet van in dit geval minister Jetten ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De Wcw!

De heer Erkens (VVD):

Ja, de Wcw! Rond etenstijd gaat het je natuurlijk al helemaal duizelen van al die afkortingen.

Als we naar een model gaan zoals in die wet wordt voorgesteld, kan de warmteprijs enorm per gemeente gaan verschillen. Daar gaat het mij met name om. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daarnaar? Is het rechtvaardig dat iemand in een Amsterdamse wijk misschien wel twee keer zo veel betaalt voor zijn warmtenet als iemand in Enschede? Hoe zouden we daarmee om moeten gaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik een hele goede vraag. Daarom denk ik ook dat de tariefstructuur en hoe we die tarieven gaan stellen echt om een brede en goede discussie vragen. Hoe ga je dat op een eerlijke manier doen? Je kunt je ook voorstellen dat we gaan werken zoals bij de nettarieven waarbij je een vastrecht hebt dat eigenlijk voor iedereen hetzelfde is. Dat zou een richting kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat de richting is waarover ik tegen de minister "doe dat" zeg, maar ik denk wel dat een verkenning van hoe je die tarieven op een eerlijke manier vormgeeft, vrij cruciaal is.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaan we nu niet ter plekke met elkaar oplossen, maar misschien is het goed om de minister via de collega van GroenLinks-PvdA te verzoeken de Kamer voor de behandeling van die wet te doen komen wat de effecten zijn en welke opties we hebben. Het is namelijk wel iets waar we ons zorgen over maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Het draagvlak zal natuurlijk niet stevig blijven als een inwoner van een buurgemeente twee of drie keer zo veel betaalt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik heb hiervoor toevallig een motie voorbereid, zeg ik tegen de heer Erkens. Die motie ziet echt op het punt dat iemand die van elektriciteit gebruikmaakt voor zijn warmte, voor zijn investering in het nettarief hetzelfde betaalt als iemand die op een warmtenet zit. Daar zit dus een dubbele belasting op en dat wringt echt wel enorm.

Goed, dan de participatie in de besluitvorming. In de wet is die participatie vormvrij, als onderdeel van de Omgevingswet, terwijl in het Programma Aardgasvrije Wijken uitgangspunten zijn opgenomen voor deze participatie. Wij zouden graag zien dat die uitgangspunten leidend worden voor de gemeenten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en hoe dit verder wordt vormgegeven. Omdat het hier gaat om een ingewikkeld onderwerp, willen we ook dat er budget beschikbaar komt voor bewoners die adviseurs in de arm willen nemen om vanuit het bewonersbelang mee te kijken naar de warmteplannen van de gemeente. Hoe zou dat eruit kunnen zien?

Mijn laatste voorstel heeft betrekking op het waarborgen van eigenaarschap als mogelijkheid bij de uitrol van alternatieven. Of het nu gaat om een warmtenet of om een all-electric oplossing, mijn fractie zou graag zien dat altijd de mogelijkheid moet worden verkend en gestimuleerd om ook in coöperatieve vorm burgers en bedrijven zelf eigenaar te maken van netten en warmtebronnen. Op die manier geven we bewoners zeggenschap over de mogelijkheid om maximaal mee te doen in de warmtetransitie.

De commissie gaat binnenkort in Denemarken op werkbezoek en dat land is volgens mij echt een heel mooi voorbeeld van hoe warmte ook in coöperatieve handen kan worden gelegd. In Denemarken zijn er al dik 400 warmtenetten en het succes daarvan is zeker ook toe te schrijven, zo verzekert de Deense ambassadeur mij, aan de manier waarop het is georganiseerd. Dat gebeurt veelal coöperatief of in eigendom van gemeenten. Er is een hele grote transparantie met betrekking tot prijzen. Ik zou heel graag een reflectie van beide minister krijgen op de mogelijkheid van een coöperatieve route of een verkenning naar de coöperatieve route als onderdeel van de warmteplannen die een gemeente maakt. Hoe kunnen we dat verder stimuleren?

Voorzitter, ik rond af. Wij zijn voorstander van deze wet, omdat het een puzzelstukje is in de wetgeving die nodig is om cruciale stappen te zetten in de klimaattransitie. Wij hopen dat de minister op een aantal zaken nog verdere zekerheden en waarborgen kan bieden en dat bewoners niet met hogere kosten worden opgezadeld. Dat is niet alleen eerlijker, maar ook essentieel voor het draagvlak. De warmtetransitie is een kans om echt werk te maken van klimaatrechtvaardigheid en ik hoop dat de minister daar met de Kamer werk van wil maken.

De heer Madlener (PVV):

Ik val bijna van mijn stoel van verbazing, want we hoorden net dat de PvdA-GroenLinks geen idee heeft hoe je de kosten voor de eindgebruikers in de hand zou kunnen houden. De PvdA-GroenLinks heeft geen idee hoe de systeemkosten eruitzien. Dat weten ze niet. De PvdA-GroenLinks heeft geen idee of die restwarmte op termijn wel blijft bestaan en in welke vorm. Geen idee! Maar er ligt nu een dwangwet voor die de gemeenten het recht geeft om bewoners te dwingen om naar een warmtenet te gaan. Dat is wat nu voorligt! En daar gaat u mee instemmen, terwijl u nog geen idee heeft hoe dit gaat uitpakken. Hoe kunt u nou instemmen met zo'n dwangwet als u geen idee heeft hoe dit voor de burger gaat uitpakken? Hoe kan dat nou?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben we met elkaar een heel goed idee. Dat zien we in de praktijk. Er zijn op allerlei plekken gemeentes die de omslag gaan maken naar een warmtenet. Er zijn allerlei plannen. Dat stagneert juist doordat die wettelijke kaders vanuit Den Haag niet geboden worden. Ik denk dat het cruciaal is dat die wettelijke kaders geboden worden. Deze wet vraagt aan gemeentes om elke vijf jaar een plan te maken, om te laten zien hoe de warmtetransitie gaat werken en om juist burgers daarin mee te nemen en ze voor te bereiden op de stappen die gaan komen. Ik denk dus dat deze wet een cruciaal onderdeel is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, dan gaan we nu luisteren naar de heer Erkens. Ik stel vast dat mevrouw Kröger 40% over haar tijd heen is gegaan. Dat mag, want het gaat over een wet. Maar ik maak me er een beetje zorgen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het niet 3.00 uur 's nachts wordt. Misschien ga ik dit debat dus ergens staken en in tweeën knippen. Misschien ga ik de tweede termijn of zo later doen, op een andere dag. Dat is een strategische dreiging. Ik wil ook ergens schorsen voor het diner. Het meest logische moment zou na de eerste termijn van de Kamer zijn, maar dan is het 20.00 uur of 20.30 uur. Waarschijnlijk ga ik ook de eerste termijn van de Kamer dus ergens in tweeën knippen. De heer Bontenbal komt nu naar voren om zijn spreektijd naar nul te reduceren; dat waardeer ik.

De heer Erkens (VVD):

Is dit al een interruptie voor ik begin?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, een punt van orde. Kunnen we dan afspreken dat alle interrupties na de bijdragen plaatsvinden? Wellicht scheelt dat ook een paar minuten.

De voorzitter:

Ja, dat vind ik een suggestie. Dat wil ik niet opleggen, maar dat zou enorm gewaardeerd worden. Maar ik weet niet of ik iedereen meekrijg. Laten we zien hoever we komen. U heeft gehoord wat ik net heb gezegd. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, het voordeel van veel spreektijd aanvragen, is dat de kans dat je eroverheen gaat, heel klein is. U kunt dus gerust hier blijven zitten.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Kröger ging er 40% overheen.

De heer Erkens (VVD):

Neeneenee, ik blijf binnen de tijd, voorzitter. Bij dezen de toezegging.

Voorzitter. De VVD is voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Wat betekent dit in de praktijk? Dit betekent in de praktijk dat we er in ons klimaatbeleid voor kiezen om ambitieus in te zetten op de verduurzaming van onze industrie- en energiesector. Die focus leggen we omdat we het rechtvaardig vinden dat de grote industrie- en energiebedrijven eerst verduurzamen. We kunnen immers niet van onze huishoudens een grote inspanning vragen als ze onder de rook van Tata Steel wonen en zien dat het bedrijf minder doet dan dat zij doen. Onze huishoudens moeten dus voldoende tijd krijgen om de stap naar een duurzame woning te kunnen meemaken. Het draagvlak voor de energietransitie valt of staat dan ook bij hoe we huishoudens helpen en meenemen in de transitie. We hebben daarom gelukkig tot 2050 de tijd om de gebouwde omgeving te verduurzamen.

Voorzitter. Gelukkig biedt de verduurzaming van de gebouwde omgeving ook veel voordelen als we het slim aanpakken. Isolatie van onze woningen zorgt voor een lagere energierekening voor veel huishoudens en voor een meer comfortabele woning, die warm blijft in de winter. Daarnaast helpt de overstap naar schone energie ook met het onafhankelijker worden van dure import van fossiele brandstoffen, die we voor miljarden per jaar uit onvrije landen importeren. We willen toch niet tot in eeuwigheid voor miljarden energie blijven importeren uit het Midden-Oosten, en indirect ook nog lng vanuit Rusland? De VVD wil dat we die miljarden in onze eigen energievoorziening steken, zodat we energieonafhanklijker worden en daarmee ook een voorspelbare energierekening creëren voor onze burgers. Daarmee helpen we dus ook via de verduurzaming van de gebouwde omgeving. De warmtetransitie kan op sommige plekken ook helpen met betrekking tot netcongestie, aangezien de overstap op een warmtenet een lagere elektriciteitsbehoefte kan betekenen, mits de wijk daar geschikt voor is.

Voorzitter. De overstap van aardgas naar schonere energiebronnen is niet nieuw. Enkele decennia geleden zijn wij in Nederland immers overgestapt van kolenkacheltjes — die toen tot forse gezondheidsschade leidden in woningen — naar aardgas. Toentertijd waren er stevige campagnes tegen deze overgang, zoals de campagne van de Bond van Vaste Brandstoffen, die met de leus "Gezellige mensen stoken kolen" de boer op ging. Uiteindelijk zijn de Nederlandse huishoudens meegenomen in de voordelen en het wooncomfort van aardgas. Dezelfde transitie moeten we nu weer succesvol volbrengen met elkaar. Misschien kunnen we dus ook nog leren van hoe we die transitie toentertijd gedaan hebben.

Voorzitter. Een van de problemen die wij terugkrijgen van veel burgers, is dat het onduidelijk is wat er nu van ze verwacht wordt in deze transitie. De wijkaanpak waarover we vandaag spreken, kan zorgen voor kostenvoordelen en kan een helder perspectief geven aan wijkbewoners met betrekking tot wat ze de komende jaren kunnen verwachten. De wijkaanpak kan dus helderheid bieden. Om deze transitie een succes te maken, moeten we burgers informeren over de voordelen die verduurzaming hun kan bieden, maar ook over wat er van hen verwacht wordt. Om deze transitie een succes te maken, moeten we ervoor zorgen dat we alleen wijken overzetten op een warmtenet mits dat voor de wijk een betaalbare keuze is. En om deze transitie een succes te maken, moeten we dwingende maatregelen zo veel mogelijk voorkomen.

Voorzitter. Tegelijkertijd snappen wij dat een uiteindelijke variant van een aanwijsbevoegdheid, zoals die in dit wetsvoorstel, nodig zal zijn als stok achter de deur. Het is immers vrij vreemd om voor fors geld een gasnet in stand te houden in een wijk omdat bijvoorbeeld één huishouden uiteindelijk niet wil meedoen, terwijl het anders betaalbaarder en goedkoper zou worden en het zou betekenen dat men comfortabeler kan wonen. Dan moeten we die gasinfrastructuur in stand houden. Dat kost ons veel geld, dat wij allemaal met elkaar betalen, via de energierekening. Dubbele infrastructuur kost geld. Wij vinden het óók onrechtvaardig als veel huishoudens voor die kosten moeten opdraaien. Tegelijkertijd is een aanwijsbevoegdheid wat de VVD betreft het sluitstuk van een heel lang proces, waarbij voorspelbaarheid, keuzevrijheid, betaalbaarheid en ontzorging goed geborgd moeten zijn. Bij het voorstel zoals dat er nu ligt zijn we niet van al deze aspecten overtuigd. Ik zal een voor een op deze aspecten ingaan.

Ik kom ten eerste op de voorspelbaarheid. De VVD is van mening dat de overgang op een duurzame energievoorziening in een wijk enkel kan plaatsvinden als er een redelijke termijn aan voorafgaat. Mensen moeten de tijd krijgen om zich te informeren en om hun woning aan te passen. Ze mogen zich niet overvallen voelen. Een termijn van acht jaar lijkt redelijk; dat blijkt uit meerdere evaluaties en staat ook in het Klimaatakkoord. Maar het staat niet in de wet. Het staat nu als vrijblijvend advies vermeld, waardoor overijverige gemeentes dat advies ook makkelijk in de wind kunnen slaan. Wij hebben dan ook een amendement ingediend om een minimumtermijn van acht jaar toe te voegen, waarbij er enkel bij hoge uitzondering gebruik kan worden gemaakt van een kortere termijn. Denk bijvoorbeeld aan een situatie van een traject waarbij de inspraakprocedure al begonnen is. Dat maakt de drempel hoger voor gemeentes om te gehaast te werk te gaan en geeft burgers meer bescherming op dit vlak.

Voorzitter. Ten tweede kom ik op de keuzevrijheid. De VVD is blij dat in dit wetsvoorstel in ieder geval is opgenomen dat gebouweigenaren ook voor een alternatief voor aansluiting op het warmtenet mogen kiezen. Denk bijvoorbeeld aan een warmtepomp of een hybride warmtepomp in combinatie met groen gas. We hebben wel nog vragen over wat dit betekent voor de businesscase van een warmtenet en voor de kosten voor huishoudens die wel zijn aangesloten op een warmtenet. We zien immers dat veel huishoudens al kiezen voor een hybride warmtepomp of voor een full electric warmtepomp. In combinatie met groen gas zien wij dit als een veelbelovende route die minder investeringen en nieuwe infrastructuur kan vergen. Het ATR stelt voor om deze twee routes te vergelijken, dus om het individuele spoor met groen gas, hybride warmtepompen en full electric te vergelijken met de collectieve route van het warmtenet. Het ATR stelt ook voor om dat expliciet door gemeenten te laten vergelijken om de kosten voor huishoudens zo laag mogelijk te houden. Graag hoor ik van de ministers of ze bereid zijn om dit voorstel van het ATR mee te nemen bij de verdere uitwerking van de wet. We willen immers niet dat mensen een hybride warmtepomp aanschaffen om vervolgens, acht jaar later, op een warmtenet te moeten worden aangesloten. Dat is niet uit te leggen en ook heel slecht voor het draagvlak, denk ik. Graag een reactie van de ministers hierop. Is de minister van Binnenlandse Zaken ook voornemens om mensen die op een warmtenet worden aangesloten, uit te zonderen van de normering voor de hybride warmtepomp? Het is best wel gek als je die investering moet doen, maar dan … Kijk, ik zie de minister knikken, dus die vraag wordt gewoon beantwoord. Dat gaat heel makkelijk tijdens dit debat. Dat punt kan ik dus overslaan. Dat gaat makkelijk.

Voorzitter. Ten derde kom ik op de betaalbaarheid. Daar zal ik wat langer bij stilstaan. De vorige spreker deed dat overigens ook. Betaalbaarheid is voor de VVD van groot belang. In het Klimaatakkoord is dat onder de term "woonlastenneutraliteit" toegevoegd. In deze wet staat die term niet, omdat de regering beargumenteert dat dit niet in elk geval gegarandeerd kan worden en ook tot onrechtvaardige situaties kan leiden. Hoe ga je bijvoorbeeld om met een situatie waarin twee identieke woningen een identieke investering vergen, maar de energierekening niet vergelijkbaar is omdat er in een van de woningen meer mensen wonen? De onrendabele top zal dus verschillen, net als de subsidiebehoefte. We snappen deze argumentatie. Maar tegelijkertijd heeft de minister geen alternatief in de wet gezet voor wat betaalbaarheid voor burgers dan wel moet zijn. Er komt enkel een richtlijn voor gemeentes. Dat is voor ons écht te vrijblijvend. We hebben per amendement, samen met de SP en het NSC, voorgesteld om betaalbaarheid steviger in de wet te borgen. Graag hoor ik van de ministers hoe zij dat appreciëren.

Voorzitter. Op het gebied van betaalbaarheid zien we dat veel huishoudens willen verduurzamen, maar onvoldoende geld op de rekening hebben staan om bijvoorbeeld een warmtepomp aan te schaffen of isolatie te betalen. Het gaat vaak om forse bedragen die men aan de voorkant op de rekening moet hebben staan, maar veel mensen hebben die niet op de rekening staan. Een terugverdientijd van zeven jaar is irrelevant als je de investering niet kan doen. Het Warmtefonds is voor veel mensen een oplossing. We zijn dan ook blij om te zien dat steeds meer mensen het Warmtefonds weten te vinden. Graag zou ik van de minister horen of het mogelijk is om het Warmtefonds verder te versoepelen voor wijken die aangewezen worden via de aanwijsbevoegdheid.

Daarnaast zie ik graag dat energieleveranciers meer werk gaan maken van vormen zoals lease bij verduurzaming, zodat maandelijkse kosten in de energierekening mogelijk verrekend kunnen worden. Als je een besparing hebt door isolatie en die tegelijkertijd door de energieleverancier verrekend wordt, dan ga je netto misschien niet meer betalen per maand, maar dan heb je wel een beter geïsoleerde woning. Is de regering bereid om dit op te pakken met energieleveranciers en om hierover in gesprek te gaan?

Ik pauzeer even, want mevrouw Kröger kan toch niet wachten tot het einde, terwijl ik daar wel bijna ben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we echt op korte termijn iets doen aan die prijzen. Daarom hebben wij een motie ingediend en ligt de reparatiewet er nu. Nog steeds is de koppeling met gas er nog. Alleen, we maken het wat reëler door te zeggen: als het kabinet besluit om de energiebelasting, de gasbelasting, te verhogen, dan is het natuurlijk een beetje bizar dat de warmteprijs mee mag stijgen met de belastingverhoging. Is de VVD het met mij eens dat we de stijging in 2024 nu niet in rekening moeten brengen in de warmtetarieven?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het op hoofdlijnen eens met mevrouw Kröger. Ik vind het niet uitlegbaar richting alle mensen die op een warmtenet zitten. Ik ben wel nog heel benieuwd, ook omdat dit een spoedwet betreft, wat de impact daarvan is op bestaande netten, ook gegeven de casus in Amsterdam. Daar trekt een bedrijf zich terug uit gesprekken met de gemeente. Ik wil er eigenlijk voor zorgen dat we ook op de lange termijn zorgen voor meer betaalbaarheid. Ik kijk er dus positief naar. Ik ben het er op hoofdlijnen mee eens. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Maar ik heb wel nog een aantal vragen daarbij. We hebben trouwens toentertijd ook die motie gesteund, maar dat weet u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als wij het met elkaar eens zijn dat de rekening in ieder geval niet moet komen te liggen bij mensen in een sociale huurwoning die nu opeens een heel hoge energierekening krijgen, is de vervolgvraag inderdaad bij wie de rekening dan wel komt te liggen. Maar zolang we het met elkaar eens zijn over dat eerste, hoop ik dat we inderdaad de minister kunnen oproepen om die prijs écht nog een stuk reëler te krijgen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de minister op dit punt. Volgens mij moeten we het er in dit debat inderdaad ook over hebben hoe we op de lange termijn die prijs omlaag krijgen. Het voelt nu aan als een pleistertje plakken op iets wat we eigenlijk structureel met elkaar moeten oplossen. Dat delen we volgens mij met elkaar.

Voorzitter. Dan mijn laatste blokje, dat ik "ontzorging" noem. De VVD vindt het van belang dat huishoudens ontzorgd worden in de energietransitie. Op dit moment is er veel financiële hulp beschikbaar om te verduurzamen, maar is het helaas nog steeds enorm complex voor veel mensen. Er zijn talloze regelingen en potjes die allemaal net weer anders in elkaar steken en die vaak met heel complexe formulieren komen. De collectieve wijkaanpak is een kans om burgers te ontzorgen. De gemeentes zouden samen met het Rijk moeten zorgen voor één loket waar burgers zowel online als fysiek goed geïnformeerd kunnen worden over de keuzes die ze hebben. Het is nu nog steeds te versnipperd. Is de wijkaanpak geen kans om het meer bij elkaar te brengen? Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Het is immers vrij inefficiënt dat nu elke gemeente dit in splendid isolation moet doen. Is het geen idee om dit allemaal bij elkaar te brengen in een nationaal expertisecentrum warmte en dat verder te verbreden naar een geïntegreerd expertisecentrum? Dat kan dan dienen voor de gehele verduurzaming van de gebouwde omgeving. Gemeentes kunnen daar dan uit putten in plaats van dat ze allemaal afzonderlijk continu experts moeten aannemen, iets wat ook heel veel geld kost. Die duplicatie en versnippering zien we al op veel plekken.

Idealiter verwijzen we mensen ook door naar één officiële website. Dat is nu volgens mij verbeterjehuis.nl. Alle gemeentes kunnen die doorgeven aan hun inwoners. Het feit dat ik nog niet van deze website gehoord had voordat ik de memorie van toelichting las, geeft al aan dat we nog flink wat moeten doen aan de informatievoorziening aan mensen. De ministers knikken nu afkeurend, maar ik denk dat er heel weinig mensen continu op de websites van de rijksoverheid aan het struinen zijn om te zien wat er allemaal kan. Maar het tegendeel laat ik graag zo meteen aantonen. Graag dus een reactie hierop.

Afrondend, voorzitter. Wij snappen de noodzaak van uiteindelijk één aanwijsbevoegdheid, maar het huidige voorstel moet echt verbeterd worden, met name de betaalbaarheid aan de voorkant. Hoe toetsen we daarop? Wordt het in de wet opgenomen? Hebben burgers juridische bescherming op dat vlak? Deze zaken zijn voor ons echt van belang. Ik hoor graag een reactie van de bewindspersonen op deze verbetervoorstellen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoorde de heer Erkens ongeveer halverwege zijn betoog zeggen dat we alleen wijken willen overzetten als het een betaalbare keuze is. Maar het moeilijke bij deze transitie is natuurlijk: betaalbaar voor wie? Als je het bekijkt vanuit de gemeente en vanuit het onderhoud van het gasnetwerk, is het een betaalbare keuze om het te doen als het gasnetwerk opnieuw onderhouden of vervangen moet worden; dan is het logisch voor de gemeente om dat te doen. Als je het bekijkt vanuit het energiebedrijf, kan het heel logisch zijn om het te doen als je veel verschillende bronnen hebt om aan te leggen, dus een groot kavel. Dan is een goede warmtebron rendabel; als je de kostenprijsmethodiek inzet, kan je daar een mooie en toch maatschappelijke winst behalen. Maar als je het bekijkt vanuit het huishouden, zou je juist de huishoudens willen hebben met wat grotere woningen, die wat meer verbruiken, omdat het juist zo kenmerkend is voor warmtetarieven dat de vaste lasten heel hoog zijn maar het variabele verbruik juist wat minder. Dan zou je dus minder willen zitten in wijken met veel appartementen en veel sociale woningen, omdat het voor de huishoudens die daar zitten, eigenlijk minder betaalbaar is en een groter risico heeft dat het misgaat. Dus welke van deze drie opties heeft de heer Erkens in gedachte als hij het erover heeft dat we alleen in de wijken moeten zitten waar het betaalbaar kan?

De heer Erkens (VVD):

Ik gaf net aan dat een gemeente een expliciete toets kan uitvoeren waarin ze twee routes met elkaar vergelijkt. Je bekijkt de collectieve route waarbij de wijk aangesloten wordt op een warmtenet en je kijkt wat dat betekent voor de huishoudens in die wijk. Dat vergelijk je dan met de individuele route waarbij je inderdaad meer inzet op warmtepompen, hybride warmtepompen en groen gas. Dan is het ook nog aan ons om te kijken met welk beleid je dan inderdaad mensen helpt om de overstap te maken. Als ik even denk aan de onderzoeken die ik heb gelezen, komt daarin meestal terug dat woonwijken die dichtbevolkt zijn en waar wat meer hoogbouw is, vaak geschikter zijn om betaalbaar over te gaan op een warmtenet dan woonwijken met veel vrijstaande woningen die misschien vaak niet de isolatiegraad hebben om die stap te zetten. Want dat moet je wel per gemeente, per wijk, berekenen. Daar zijn ook gewoon onderzoeken voor. Het staat ook in deze wet. De gemeente moet het ook aantonen. Dat is mijn kijk erop.

De heer Flach (SGP):

Ik heb hier voor me het amendement dat de heer Erkens samen met mevrouw Beckerman heeft ingediend. Overigens heb ik er veel sympathie voor; het lijkt op het amendement dat ik zelf heb ingediend. Maar er zit een belangrijk verschil tussen. U zegt: naar aanleiding van dit amendement moet er, voordat een wijk wordt aangewezen, worden nagegaan of het op wijkniveau betaalbaar is. Je zult maar in een wijk wonen waarin het betaalbaar is, want we hebben veel gemengde wijken. Hoe zit het met de laatste 5% voor wie het niet betaalbaar is? Is dat dan part of the deal of gaan we door tot het voor iedereen betaalbaar is?

De heer Erkens (VVD):

Nee. Dit is een goede vraag van de collega. Ik ben blij dat ik hier ook wat over kan uitweiden. Volgens mij kijk je in eerste instantie op wijkniveau, maar daarna ook naar de verdeling van de kosten over de wijk. Want een gemiddelde kan misschien aantonen dat het betaalbaar is voor de huishoudens, maar een gemiddelde kan ook betekenen dat 50% erop vooruit- en 50% er fors op achteruitgaat. Met die effecten moet je dus ook rekening houden. U had het over de laatste 5%. Er zal mogelijk een staartje zijn van sommige huishoudens. Denk aan een monumentaal pand in een bepaalde wijk, dat net anders is dan de rest van de woningvoorraad. Het kan dan best zo zijn dat je niet de garantie kan geven dat die woning er met de transitie op vooruitgaat. Daarom staat ook in de wet dat die mensen nadeelcompensatie kunnen krijgen. De echte uitschieters moeten dus onder die nadeelcompensatie kunnen vallen, zodat ze inderdaad niet het kind van de rekening worden.

De voorzitter:

Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Grinwis, die een tussensprintje trekt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Erkens en ik zijn tegelijk Kamerlid geworden. Vanaf de eerste dag hebben wij ervoor gepleit om de warmteprijs te ontkoppelen van de gasprijs. Dat kreeg extra urgentie in de tijd van de energiecrisis. We zijn inmiddels drie jaar verder en nog steeds ... Er gebeurde maar niks. Iedere keer werd er gewezen op de Warmtewet. Die is er nog steeds niet. Drie weken geleden werd er een motie ingediend en met de snelheid van het licht kwam er een nota van wijziging, waarmee ineens wél iets wordt gedaan aan de aardgasreferentie. Maar wat schetst mijn verbazing? Die referentie wordt alleen deels losgelaten. Waarom wordt er geen alternatief voor in de plaats gesteld? Ik heb samen met collega Flach een amendement ingediend om dat wel te doen. Daarmee zeggen we: we hebben het er al jarenlang over dat we een kostprijsmethode de basis moeten laten zijn; moeten we dat, nu de nota van wijziging na jaren vertraging ineens met de snelheid van het licht bij ons is beland, dan niet ook in de wet zetten?

De heer Erkens (VVD):

Het is verbazingwekkend hoe snel het kan gaan, nadat we jaren met elkaar gewacht hebben. Het stemt me dus ook positief dat we het met elkaar kunnen oplossen. In alle transparantie: ik sta heel positief tegenover het amendement waar de heer Grinwis aan refereert. Ik vind dat we naar zo'n kostprijsmodel toe moeten. Ik zou wel nog een aantal vragen hebben over de uitvoering. Is het amendement op die manier goed opgesteld? Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen. Maar als VVD-fractie zouden wij zeggen: regel dit zo snel mogelijk en wacht niet continu op een wet waarop we eigenlijk al heel lang wachten. Want als je daarop wacht, betekent het ook dat de voorbereidingen maanden later beginnen. Mensen zitten dan dus ook maandenlang onnodig vast aan het bestaande systeem.

De heer Madlener (PVV):

Deze wet, die kennelijk nu ineens uit de hoge hoed van dit demissionaire kabinet komt, lijkt voor mij een beetje op de dwangwet over asielzoekers die ineens over Nederland wordt uitgestort. Ineens moeten mensen gedwongen worden om van het gas af te gaan. Ik dacht dat de v in "VVD" voor "vrijheid" stond. Wat nu als jouw wijk wordt aangewezen voor zo'n warmtenet en je dat niet wil? Stel dat je denkt: ik heb er helemaal geen zin in; ik wil gewoon mijn huis verwarmen met mijn aircootje of met iets anders. Wat zegt u tegen de mensen die dat niet willen? Worden ze door u gedwongen om het toch te doen?

De heer Erkens (VVD):

Dit is een heel andere wet. Deze wet geeft namelijk aan gemeentes de bevoegdheid om daar zelf een besluit in te nemen. Gemeentes kunnen ook zeggen: wij gaan het niet op deze manier doen; wij zien een andere route tot verduurzaming. Het legt de keuzevrijheid juist bij de gemeentes: zij kunnen die keuze samen met hun inwoners maken. In mijn betoog zeg ik dat ik wil dat er bij de bevoegdheid die de gemeentes krijgen heel veel waarborgen zitten, dat mensen meegenomen worden in het proces, dat het betaalbaar is en dat mensen er niet door overvallen worden. Uiteindelijk zal ik mijn stemgedrag laten bepalen door of de regering die zorgen serieus genoeg neemt. Net als mijn collega vind ik namelijk dat we mensen hiermee niet mogen overvallen en dat we ze geen onbetaalbare opties moeten sturen.

De heer Madlener (PVV):

Vindt u dan dat mensen het recht moeten hebben om iets te weigeren, dus om niet mee te doen aan het verplichte warmtenet van hun gemeente? De v van "vrijheid" staat in uw partijnaam. Als een gemeente beslist tot een warmtenet, vindt u dan dat de mensen die vrijheid moeten hebben? Of zegt u dat iedereen gedwongen kan worden om daaraan mee te doen?

De heer Erkens (VVD):

Dat heb ik in mijn inleiding al gezegd. De keuzevrijheid zit er gelukkig in. Mensen kunnen besluiten om van het aardgas af te gaan, maar dat betekent niet dat mensen per se van het gasnetwerk af moeten, want je kunt natuurlijk overstappen op groen gas, dat we in de toekomst met mestvergisters kunnen gaan maken. Mensen hebben dus de keuze: wil ik op dat warmtenet aangesloten worden of kies ik voor een alternatief? Met die keuzevrijheid in deze wet ben ik wel blij.

De heer Vermeer (BBB):

Wat de heer Erkens hier suggereert, klopt toch helemaal niet? Als jouw wijk eenmaal is afgekoppeld en die gasleiding weggehaald is, dan kun je helemaal niet op groen gas overgaan. Of je moet het in gasflessen op gaan halen en dat lijkt me niet echt efficiënt. En wat gebeurt er als je een huis koopt in een wijk die aan een warmtenet gekoppeld is? Dan moet dus onderdeel worden van de aanbieding van de makelaar wat je toekomstige kosten zijn, want je kunt dan zelf niks meer beïnvloeden. Of vindt de heer Erkens ook dat iemand die een huis koopt dat op een warmtenet zit op dat moment ook nog moet kunnen kiezen om af te koppelen? Hoe kijkt de heer Erkens daartegenaan? Gewoon praktische voorbeelden.

De heer Erkens (VVD):

Praktische voorbeelden, zeker. Volgens mij ligt het aan de wijk of je kan besluiten om ook groen gas in stand te houden. Dat vergt misschien wel een andere aansluiting dan op dit moment. Mensen kunnen kiezen voor elektrificatie of de aansluiting op een warmtenet. Er zijn dus verschillende opties. Wat wij van belang vinden, is dat mensen daarin worden meegenomen, dat ze goed geïnformeerd worden en dat het betaalbaar is. Dat zijn de zaken waarover je wilt waken in dit proces. Wat je doet bij de aankoop van een woning, vind ik een goede vraag in alle eerlijkheid. Ik denk dat je, wanneer je een woning wilt kopen en die aangesloten is op een warmtenet, dat ook meeweegt in het besluit om de woning te kopen. Dat heeft meestal ook impact op de woningwaarde. Die kan stijgen als het goedkoper is om op een warmtenet te zitten, maar als je in een wijk zit waar het duurder is, dan kan die prijs natuurlijk ook weer stijgen. Ik vind het wel interessant om ook aan de minister de vraag te stellen hoe dat in deze wet zit, want het is een goede vraag die u stelt. Ik denk dat die optie er wel is. Als je op een warmtenet zit, kan je in de toekomst alsnog besluiten om voor een andere techniek te kiezen. Ik stel de vraag dan bij dezen ook aan de minister, omdat ik er wel benieuwd naar ben.

De voorzitter:

Prima. De volgende spreker is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank aan de sprekers na mij dat ik als derde het woord mag voeren. De tijdwinst die daarmee gepaard ging, is volledig tenietgedaan door de vertragingen eerder op de dag, maar ik zal in ieder geval binnen mijn spreektijd blijven.

De SGP wil voor verduurzaming gaan van onze gebouwde omgeving, uit voorzorg vanwege de klimaatproblematiek en om minder afhankelijk te zijn van fossiele brandstoffen. Van een bepaalde afstand bekeken, is het een goede zaak om onze gebouwde omgeving beter te isoleren en te gaan verwarmen met omgevingswarmte. Een alternatieve warmtevoorziening kan tot lagere maatschappelijke kosten leiden. Daarom is het goed als gemeenten aan de slag gaan met warmteprogramma's en daar zijn ze al volop mee bezig.

Er is echter ook het perspectief en eigendomsrecht van de individuele huiseigenaar en ondernemer, en er is een rijke schakering aan levensomstandigheden en huishoudboekjes. Gemiddeld klopt het plaatje wellicht als een bus. Ik had het er net al even over met collega Erkens: woonlastenneutraal, kostenefficiënter, duurzame warmtevoorziening, een scala aan subsidieregelingen en noem het allemaal maar op. Maar ook de 5% meest kwetsbare huishoudens moeten mee kunnen komen, zoals de ziekelijke 80-plusser met een lege portemonnee of het statushoudersgezin voor wie de inburgering überhaupt al een hele kluif is, maar denk ook aan de bakker op de hoek die over moet stappen op een dure elektrische oven. Als gekozen wordt voor lagetemperatuurwarmtenetten zijn stevige isolatie en vloerverwarming nodig en bij elektrificatie ook nog eens warmtepompen. Dit raakt het doenvermogen. Niet ieder huishouden kan deze stappen zo zetten, bijvoorbeeld omdat het gewoon met andere sores te maken heeft, nog los van de financiële situatie. Kortom, het perspectief van de individuele burger mag niet ontbreken. Het gaat om een eerste levensbehoefte en een omschakeling met mogelijk grote financiële gevolgen. Het raakt ook het eigendomsrecht.

Voorzitter. Eerst wil ik de vinger leggen bij de onderbouwing van de noodzaak om deze aanwijzingsbevoegdheid zo in te voeren. Ik snap dat je wil voorkomen dat als een warmtenet aangelegd is het gasnet tot in lengte van jaren in stand gehouden moet worden. Dat zijn dubbele kosten. Als in een wijk gekozen wordt voor elektrificatie en netten verzwaard worden, moet je dan het gasnet in stand houden tot het laatste gasfornuis vrijwillig is overgezet naar een inductieplaat? Tegelijkertijd heb ik daar wel wat vragen bij. Als aansluiting op een warmtenet niet aantrekkelijk genoeg is om vrijwillig op over te stappen, hoe krijg je dan draagvlak voor een verplichte overstap? Dat zijn echt zorgen waar gemeentebesturen mee worstelen, want geen enkele wethouder heeft zin om een hele wijk tegen zich in het harnas te jagen. En hoe wordt die overstap dan woonlastenneutraal? Is het nu al nodig om in het geval van elektrificatie de aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken? Dat is een belangrijke vraag. Dan is het toch minder problematisch als het gasnet nog wordt aangehouden? Want afsluiting heeft in dit geval veel grotere gevolgen voor huishoudens. Waarom hebben de ministers er niet voor gekozen de aanwijzingsbevoegdheid te beperken tot situaties waarin een warmtenet wordt aangelegd? De SGP heeft enkele belangrijke randvoorwaarden bij het voorliggende wetsvoorstel, met name bij de aanwijzingsbevoegdheid voor het afsluiten van wijken van het gasnet. Die zijn onvoldoende ingevuld in onze ogen.

Ik zoom in op drie hoofdpunten: juridische waarborgen voor individuele huishoudens, een soepele en betaalbare omschakeling in de praktijk, en beter zicht op het gasnet.

De SGP wil dat beter geborgd wordt dat bij gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid iedereen — dat heb ik hier onderstreept staan in mijn tekst — het mee kan maken. Dit zit nu niet in het wetsvoorstel en ook nog nauwelijks in de ter inzage gelegde concept-AMvB. Een omgevingsplan moet rekening houden met de haalbaarheid en betaalbaarheid van maatregelen en dat is het dan, maar gemiddeld haalbaar en betaalbaar wil nog niet zeggen dat de eerdergenoemde kwetsbare huishoudens het mee kunnen maken. Dit AMvB-artikel moet wat ons betreft echt aangescherpt worden. De haalbaarheid en betaalbaarheid voor individuele huishoudens en ondernemers moeten beter worden geborgd met woonlastenneutraliteit als uitgangspunt.

Verder zou ook het warmteprogramma al inzicht moeten geven in de verwachte haalbaarheid en betaalbaarheid. Ik heb warmteprogramma's gezien die dit nog nauwelijks doen. Verder vind ik dat huishoudens en ondernemers tijdig duidelijkheid moeten krijgen over de alternatieve warmtevoorziening die in hun situatie passend is, over de stappen die ze hiervoor moeten zetten en over de ondersteuning die hierbij beschikbaar is. Ik heb een amendement ingediend om deze punten in de wet te verankeren. Daarnaast hoor ik graag hoe de minister aankijkt tegen de mogelijkheid om die omgevingsplannen te laten toetsen door de ACM. Raadsleden vragen zich af of ze kunnen overzien waar ze voor tekenen. Een eventuele facultatieve toets door de ACM kan helpen om het noodzakelijke vertrouwen te krijgen. Ik vraag de ministers de ontwerp-AMvB op zeer korte termijn, graag voor de stemmingen, bij de Kamer voor te hangen, dan wel als concept met de Kamer te delen.

De ministers stellen bijvoorbeeld voor dat de gemeentes zich ervan moeten vergewissen dat iedere gebouweigenaar mee kan. Hoe gaan ze dat in het vat gieten? Ik ben ook benieuwd hoe de participatie van bewoners is geborgd, ook van degenen die andere sores aan hun hoofd hebben en niet naar een informatieavond komen. De ministers schreven in de nota naar aanleiding van het verslag dat ontwerp-AMvB's pas voorgehangen worden als de wet waarop ze gebaseerd zijn, aangenomen is. Maar als ik het goed heb, zijn de instructieregels die nu worden opgenomen in die ontwerp-AMvB qua grondslag niet gebonden aan het voorliggende wetsvoorstel maar aan de Omgevingswet zelf. Dus wat let hen om de ontwerp-AMvB naar de Kamer te sturen?

Dan het tweede punt, voorzitter. Hoe gaan we zorgen voor een soepele en betaalbare omschakeling in de praktijk? De rapen zijn gaar in een gemeente als woonlastenneutraliteit bij overstap naar een warmtenet is beloofd maar de kosten in de praktijk fors stijgen. Ik lees vaker van dit soort berichten. Zelfs woningbouwcorporaties laten warmtenetten links liggen. Dat geeft nog geen vertrouwen in een betaalbare aanpak. Het is cruciaal dat we er met elkaar voor zorgen dat de warmtevoorziening betaalbaar blijft voor huishoudens. Het is echt een eerste levensbehoefte. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. De SGP is op zichzelf redelijk positief over de vlucht naar voren, ofwel de nota van wijziging om het "niet meer dan anders"-principe voor de warmtetarieven aan te scherpen. Er is echter meer nodig dan nu gebeurt. De ACM wijst op mogelijke risico's voor de investeringsbereidheid. Hoe zien de ministers dit? Is het niet verstandig om ook voor te sorteren op de vervolgstap, namelijk het loskoppelen van de warmtetarieven van de gasprijs? Daar zal collega Grinwis straks nog op ingaan.

De SGP vindt het ook belangrijk dat de kosten voor warmtenetten meer gesocialiseerd worden. Er mogen niet te grote verschillen ontstaan tussen wijken omdat het in de ene wijk nu al makkelijker is dan in de andere wijk. Aanlegrisico's moeten beter worden afgedekt. Dat kan door een landelijk fonds of deelneming van Energie Beheer Nederland. Hoe gaat het kabinet dit oppakken zodat huishoudens erop kunnen rekenen dat de overstap naar een warmtenet hen niet in de koude kleren gaat zitten?

Voorzitter. Ik zie nu een waaier aan subsidieregelingen. Daarnaast heb je nog het Warmtefonds. Hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten deze gericht op wijkniveau kunnen inzetten? Hoe gaan de minister en de gemeenten ervoor zorgen dat woonlastenneutraliteit, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord, het uitgangspunt is en blijft, niet alleen op papier maar ook in de praktijk? Het Rijk en de VNG hebben de handreiking betaalbaarheid opgesteld. Die blijft wat vaag en te veel steken bij gemiddelde kosten en baten. Worden er nadere afspraken gemaakt over hoe betaalbaarheid en woonlastenneutraliteit ingevuld worden? Een nulprocentslening van het Warmtefonds bijvoorbeeld is mooi, maar stel dat je gaat verhuizen. Een belangrijk instrument om de warmtetransitie goed op gang te krijgen en huishoudens niet te veel te belasten, is gebouwgebonden financiering. Dan kunnen de financiële lasten van investeringen beter worden terugverdiend via de energierekening en lopen huishoudens minder risico's. De regering zoekt naar een goede juridische basis en er is een uitzondering op de Wet op het financieel toezicht nodig. Wanneer is dit geregeld? Gemeenten moeten dit instrument in de gereedschapskist hebben zitten, voordat de warmteplannen worden uitgerold. Duitsland eist dat het warmtenet in publieke handen moet zijn als er sprake is van een verplichte aansluiting op het warmtenet. Waarom is hier niet voor gekozen?

Tot slot. Beter zicht op het gasnet. Ik lees in de warmteprogramma's nog weinig over de vervangingsopgaven en de instandhoudingskosten van het gasnet in verschillende wijken van een gemeente. Als het voorkomen van dubbele kosten door het handhaven van twee typen infrastructuur het belangrijkste argument is voor de aanwijzingsbevoegdheid, dan zou dit toch een belangrijke stem in het kapittel moeten zijn? Hoe zien de ministers dit? Hoe gaan ze ervoor zorgen dat netbeheerders informatie over de instandhoudingsopgave van lokale gasnetten delen met gemeenten, én dat gemeenten dit ook gaan meewegen in hun warmteprogramma? Verder kunnen er lokaal mogelijkheden zijn voor gasnetten op basis van biogas of waterstof; zeker bij dorpen in het landelijk gebied kan dit perspectief bieden. Blijft hier voldoende ruimte voor?

Voorzitter. Alles afwegende begrijp ik dat het kabinet met dit voorstel komt. Gemeenten vragen er ook om, want ze moeten doorzettingsmacht hebben en daar ook middelen bij hebben. Tegelijkertijd heeft mijn fractie zwaarwegende kanttekeningen. Ik ben daarom benieuwd naar de reacties vanuit vak K.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Eerder deze maand schreef deze Kamer geschiedenis. Zes decennia na de start van de aardgaswinning uit het Groningenveld werd de kraan weer dichtgedraaid, definitief. Het behandelen van het voorliggende wetsvoorstel kan eigenlijk niet los gezien worden van dat besluit. Zonder het Groningse gas was er namelijk nooit zo'n uitgebreid en fijnmazig gasnetwerk aangelegd in Nederland. De Nederlandse regering stond begin jaren zestig namelijk voor een megaklus. Om het Groningse gas in de Hollandse huiskamers te krijgen, moest 6.000 kilometer aan gasleidingen worden aangelegd. Er moesten zo'n 5 miljoen ketels en kooktoestellen bij 2,5 miljoen huishoudens worden vervangen. Weg met de kolen, weg met de olie, en weg met de lokale gasfabrieken. Heel Nederland moest over op het Groningse gas.

Dat was een operatie van formaat, met succes. Binnen vijf jaar had 80% van de huishoudens een gasaansluiting. Op 7 december 1968 werd Egmond aan Zee als laatste gemeente aangesloten op het aardgasnet. Een groot feest werd gevierd. Sinterklaas, toch nog in het land, kwam langs om ceremonieel enkele oude kooktoestellen in een graf te laten zakken. Dat is allemaal na te lezen in Contact met de Egmonden, de editie van 11 december 1968. Het wordt heel smeuïg verslagen, dus lees het zo meteen.

Maar inderdaad, Sinterklaas, toch nog in het land, kwam ceremonieel langs om enkele oude kooktoestellen in een graf te laten zakken. Ook toenmalig PvdA-fractievoorzitter, Joop den Uyl — wie kent hem niet? — en de minister van Economische Zaken, Jan de Pous, waren aanwezig. Beiden werden door Sinterklaas geprezen voor de voortvarendheid waarmee zij de aardgasdistributie hadden ontwikkeld. Als beloning mochten zij een klein pakje en een handvol pepernoten in ontvangst nemen. Den Uyl smeet ze direct de zaal in. De Pous bleek ze voor zijn kinderen te hebben bewaard.

Voorzitter. U hoort het al: de tijden zijn veranderd. Ik herhaal: na het sluiten van de gaskraan is het grotendeels uitfaseren van het gasnet een logisch vervolg. Het zuivere Groningse gas dat door de leidingen stroomde, is immers al vervangen door het vele malen vuilere en duurdere schaliegas uit de Verenigde Staten of dreigt te worden vervangen door gas waar bloed aan kleeft, uit Azerbeidzjan of Qatar. Voor de ChristenUnie is het daarom helder: het is verstandig om over te gaan op alternatieven. Wij wenden de steven naar oplossingen, waarbij we moeten beseffen dat elke keuze, of die nou in eerste instantie collectief is, een warmtenet, of individueel lijkt, zoals kiezen voor een warmtepomp, of zo lang mogelijk doorgaan met aardgas inhoudt, collectieve consequenties heeft. Dit ongeacht of het de aanleg van een warmtenet, het verzwaren van het elektriciteitsnet of het vervangen van steeds vaker lekkende aardgasleidingen betreft. De warmtetransitie is een operatie van formaat. De prestatie van de jaren zestig vraagt om een vervolg, maar de gekozen aanpak nu is compleet anders. Er is geen rijksaanpak of collectieve operatie, maar een gemeentelijke aanpak met aandacht voor individuele situaties. We lijken daarin eindeloos te praten, maar geen meters te maken. Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop van de ministers.

Voorzitter. Ik vervolg met de actualiteit: het ontkoppelen van de warmte en de gasprijs. De klachten over de prijs van collectieve warmte zijn niet van de lucht. Dat is goed te begrijpen, temeer als je de volatiele gasprijs van de laatste jaren, de energiecrisis en de snel stijgende energiebelasting op aardgas in ogenschouw neemt. De warmtegebruikers en -aanbieders wachten al jaren op de broodnodige stappen richting een op kosten gebaseerde warmteprijs. Het is daarom toe te juichen dat de regering daartoe een poging onderneemt met de tweede nota van wijziging, maar de voorgestelde stap is wat de ChristenUniefractie betreft onvoldoende. We laten een vanouds begrijpelijke, maar inmiddels arbitraire koppeling los. Maar wat resteert na de tweede nota van wijziging is minstens even arbitrair en geeft geen zicht op een echte oplossing. Daarvoor wordt door de minister verwezen naar de Wet collectieve warmte, die na jaren van voorbereiding nog steeds niet in de Kamer ligt.

De reactie van zowel gebruikers als wethouders, raadsleden en energiebedrijven kan de minister dan ook niet verbazen. Het loslaten van de referentie zorgt immers voor onduidelijkheid over de prijsvorming in de toekomst, zeker omdat er geen vervolgstappen worden gezet in de richting van een op kosten gebaseerde warmteprijs, terwijl dat broodnodig is. Vandaar dat ik samen met collega Flach een amendement heb ingediend. Daarmee leggen we het principe vast dat we naar een op kosten gebaseerde warmteprijs gaan. Dat principe nu vastleggen in de wet biedt zekerheid en rust. Tegelijk leggen de indieners in de wet niet vast op basis van welke grondslag dit moet gebeuren. Immers, hierin moeten nog keuzes worden gemaakt. Komt die grondslag er op het niveau van de aanbieder, op het niveau van de kavel, of wordt het nog iets anders? Normaal gesproken gaan we dat bepalen in de Wet collectieve warmte. Maar ook als het langer duurt dan nu gedacht, kan de ACM, onze toezichthouder, voordat die wet van kracht wordt met dit amendement aan de slag met het voorbereiden van een transparante warmteprijs. Vanzelfsprekend willen we dat, als het gaat om zo'n tariefbesluit, het een en ander wordt voorgehangen in de Kamer.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 14, vertel ik even. Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voor mij spelen er nu twee dingen door elkaar. Eén. Hoe zorgen we dat mensen per 1 januari niet geconfronteerd worden met een bizarre verhoging, en dus ook dat de gasreferentie in ieder geval een stuk eerlijker wordt? Daar is een aanzet voor gedaan door de minister. Ik denk dat we hem daarin nog een duwtje verder moeten geven. Het tweede punt is het loslaten van die koppeling. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat we dat moeten doen, maar wat zet je daarvoor in de plaats? Mijn zorg over het amendement is dat we een zorgvuldig traject, dat in het kader van de Warmtewet zou plaatsvinden, nu als Kamer eigenlijk in een week moeten doen. We weten niet of het daarmee inderdaad goedkoper wordt voor mensen, want die garantie zit er dan ook niet meer in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet niet precies wat de vraag van mevrouw Kröger is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Deelt hij deze zorg?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk aan: deelt hij deze zorg? Ten eerste, al zolang ik in de Kamer zit — mevrouw Kröger zit nog veel langer in de Kamer — vragen wij om het volgende. Aardgas is nu nog wel de spil, maar zal dat steeds minder gaan worden als het gaat om de energieprijs en de warmteprijs. Wij vragen om die prijs nu los van aardgas te gaan vaststellen op basis van een kostprijsbenadering. Dat roepen wij nu al een paar jaar. Sterker nog, we hebben om een spoedwet gevraagd, nog voordat de crisis goed en wel doorbrak. Maar zeker toen de energiecrisis aan de orde was, was Leiden al in last. Toen hebben we gezegd: kom nou snel met zo'n wet. Dat is niet gedaan. Iedere keer werd er gewezen naar de Warmtewet, die er maar niet kwam. Na het indienen van die motie is er in een keer toch met de snelheid van het licht een nota van wijziging gekomen. Die motie was nog niet aangenomen of in de ambtelijke voorportalen moet al zo ongeveer een nota van wijziging hebben gelegen om die motie uit te voeren. Maar ik vind dat dat echt halfbakken is gebeurd. Als je nu de referentie van die gasprijs aan gaat pakken, dan moet je ook een alternatief daarvoor in de wet zetten. Dat is mijn redenering. Daarom vind ik dat ik nu met dit amendement moet komen, omdat die nota van wijziging er ligt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik ben het geheel met de heer Grinwis eens dat we toe moeten naar een nieuwe, eerlijke, rechtvaardige tariefstructuur en dat we de gasprijs moeten loskoppelen. De vraag is: wat komt ervoor in de plaats? De heer Grinwis maakt daarover nu een keuze in zijn amendement. Mijn twijfel zit 'm erin dat we dit als Kamer dan in een week gaan besluiten. Wat de reparatiewet van de minister op basis van mijn motie doet, is louter voor 1 januari ervoor zorgen dat de mensen tenminste niet geconfronteerd worden met die hoge prijs. Ik hoop echt dat de heer Grinwis die nota van wijziging nog wat verder aan wil scherpen om dat onrechtvaardige wat er nu in zit eruit te halen, namelijk die hele hoge gasbelasting van dit jaar. En laten we wel met zorgvuldigheid de tarieven voor de lange termijn gaan bepalen. Daar zit mijn zorg. Ik ga goed naar het amendement van de heer Grinwis kijken, maar daar zit wel echt mijn zorg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mevrouw Kröger neemt nu eigenlijk de korte afslag, de korte bocht naar "goedkoper". Dat kan mevrouw Kröger op langere termijn ook niet beloven, want dat weet je niet. Je weet in ieder geval één ding: dat de prijs van warmte op dit moment niet op een geheel logische wijze wordt bepaald, zeker niet voor die netten die in een heel geringe mate of in het geheel niet afhankelijk zijn van aardgas. Dat is dus één. Ten tweede vind ik de tweedeling die mevrouw Kröger maakt, onverantwoord. Zij zegt dat je op korte termijn eventjes zou kunnen rommelen met die referentie en dan eigenlijk pas op langere termijn een basis zou kunnen leggen voor het in de toekomst vaststellen van die warmteprijs. Ik zou het echt heel dicht bij elkaar willen hebben. Als je zegt wat we al jarenlang in debat met elkaar bespreken, namelijk dat we het anders gaan doen met die referentie, dan moet je ook zicht geven op hoe we het dan wel gaan doen. Dat is wat ik in het amendement doe en dat heb ik op zo'n wijze gedaan dat de bezwaren die er misschien aanvankelijk leefden over uitvoerbaarheid, zijn ondervangen door het zo te regelen dat de ACM een richting krijgt maar ook de ruimte krijgt om te komen tot een tariefbesluit en dat hier vervolgens voor te hangen. Als in de tussentijd de Warmtewet behandeld wordt en van kracht wordt, kan dat misschien wel impact hebben op de manier waarop de ACM dan die warmteprijs gaat bepalen. Dan zijn immers principes als "kavel", "aanbieder" en dergelijke helder geworden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We gaan de Warmtewet hopelijk in de komende maanden bespreken. Dat gaan we zorgvuldig doen, maar dat moet inderdaad wel met tempo. Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Het gaat er nu om of we iets kunnen regelen voor de tarieven van 1 januari. Dat kan niet met het amendement van de heer Grinwis. Ik denk dat het belangrijk is dat de nota van wijziging dat wél regelt. Ik hoop echt dat de heer Grinwis nog eens goed bekijkt hoe we die nota van wijziging nog wat extra kracht kunnen bijzetten. Daarnaast gaan we voor de langere termijn die tarieven echt structureel regelen; dat moeten we zorgvuldig doen. Nogmaals, mijn zorg zit erin dat die zorgvuldigheid ontbreekt als dit amendement nu in een week door de Kamer wordt aangenomen. Maar nogmaals, ik ga er heel goed naar kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan dank ik mevrouw Kröger dat ze daar zorgvuldig naar gaat kijken. Wij hebben echt goed gekeken naar een zorgvuldig amendement, want ik ben het niet eens met mevrouw Kröger dat je nu die nota van wijziging alleen maar kunt zien in het kader van de korte termijn en dat we mensen die op een warmtenet zitten, willen beschermen tegen een grote prijsverhoging per 1 januari aanstaande zonder na te denken over wat dan de nieuwe basis van de prijs is. Ik denk dat je dat heel dicht bij elkaar moet houden. Die discussie is losgetrokken met eerst die motie en nu met de nota van wijziging bij dit wetsvoorstel. Daarom vind ik dat wie a zegt, ook b moet zeggen. Dat doen we met dit amendement.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoor meermaals het woord "zorgvuldigheid". Dat is een mooi woord, zeker in dezen waar we het hebben over prijzen en kosten voor huishoudens. Ik zat ook even te twijfelen over wat er nou precies in dat amendement staat. Maar als ik het goed samenvat, zegt de heer Grinwis: eigenlijk regelen we de basis en de precieze invulling gaan we op een later tijdstip doen, maar dan kunnen we in ieder geval inhaken op de basis. De tweede vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Ik zie eigenlijk zelf dat ook zo'n kostenprijsberekening redelijk moeilijk kan zijn. Dat geldt zeker bij de bedrijven die we hebben; we hebben drie grote aanbieders in Nederland, waarvan er twee onderdeel zijn van een nog groter bedrijf. Dat betekent dat je heel goed inzichtelijk moet hebben welke kosten hierbij passen en welke niet horen bij doorberekeningen die het bedrijf zelf maakt. Ziet de heer Grinwis dan voor zich dat we de ACM echt een ruime mogelijkheid gaan geven om goed naar die kosten te kijken en om goed te zien waar die neerdalen? Of heeft de heer Grinwis hier andere ideeën bij?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, ik ben het helemaal eens met mevrouw Postma: dat is zeer belangrijk. Sterker nog, volgens mij is het altijd een bekend gegeven geweest dat de ACM tijd nodig zal hebben om een soort trackrecord aan data op te bouwen om tot een kostprijsbenadering te kunnen komen. Als wij nu helderheid geven over het principe op basis waarvan de ACM het maximum — het is niet het minimum, maar het maximum — van een warmteprijs zal bepalen, heeft de ACM tijd nodig om dat goed vast te kunnen stellen en om dat transparant aan ons voor te kunnen leggen. Om er zeker van te zijn dat er geen ongelukken gebeuren en dat wij ook als huis van volksvertegenwoordiging en controle hier nog een say in hebben, heb ik aan het amendement een voorhangprocedure toegevoegd, zodat wij hier t.z.t. ook nog een say in hebben. Maar het is duidelijk dat dit zeer zorgvuldig gedaan zal moeten worden door de ACM en dat dit ook tijd zal vergen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik begrijp dat de ACM nu ook al bezig is met de berekening. Die gasprijsreferentie is er, maar daarna is er iets nieuws in gekomen, want de ACM moet eigenlijk ook bekijken of er geen grote winst is behaald of dat de winst redelijk is. Het winstpercentage dat behaald wordt, weet ik niet meer helemaal uit mijn hoofd, maar ligt rond de 4%.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is dat 2,7%.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is volgens mij redelijk. Is dat dan de route? Want daarvoor moet de ACM ook in de boeken kijken van die warmtebedrijven om te kunnen berekenen of er niet te veel overwinst is geweest. Is dat de route die de heer Grinwis voor zich ziet met deze berekening?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En dan is de vraag of de ACM de mogelijkheid moet hebben om in die boeken te kijken. Ja, dat vind ik, met open boeken en zo transparant mogelijk voor de consument, maar het is ook duidelijk dat de opslag op de kostprijs redelijk moet zijn. Dus ja, dat hoort er helemaal.

De voorzitter:

Dus ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De kostprijs-plusmethode is dus geen methode om overwinst te creëren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was een mooi begin van de heer Grinwis over die overschakeling ooit op Gronings gas. Een van de belangrijke zaken die toen goed geregeld waren, was het draagvlak. De overheid ging echt van deur naar deur om tegen, toen voornamelijk, huisvrouwen te zeggen: u gaat erop vooruit; u krijgt dit en dit gratis van ons en u krijgt met hele hoge kortingen ook nog dit. Dat draagvlak is ook nu heel cruciaal voor mijn partij. De heer Grinwis van de ChristenUnie heeft in 2020 een motie van ons gesteund om woonlastenneutraliteit te garanderen. Staat de ChristenUnie daar nog steeds vol achter?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, al heb ik even niet scherp of daar een amendement achter weg komt. Dat moet ik nog even bestuderen. Maar ik sta daar zeker achter. Ik ben er zeer van overtuigd dat mensen net als in de jaren zestig kunnen worden overtuigd. Je kunt wel zeggen dat het een prachtige maar ook zeer geraffineerde campagne was in de jaren zestig. Er waren trouwens ook tegencampagnes, hè: "Gezellige mensen stoken kolen." Die waren er ook. Dat detail zou ik u niet willen onthouden, voorzitter.

De voorzitter:

U wilt mij volgens mij geen enkel detail onthouden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar hoe dan ook …

De voorzitter:

Kan ik u niet eens in een hok duwen met Hugo de Jonge?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, het korte antwoord is dat ik het eens ben met mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Zie je nou wel!

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is heel mooi. Het is geen val hoor. Wij hebben het amendement van de heer Grinwis vrij laat gekregen. Wat ik dus zelf heel lastig vind, is dat we dit debat in 2020 ook al hadden. Ik ben teruggekomen op dit dossier — in de tussentijd heeft mijn collega Leijten het gedaan — en ik heb echt het gevoel dat het kabinet juist aan het kostenaspect heel weinig heeft gedaan. We zijn nu deze wet aan het behandelen, terwijl we die garantie van woonlastenneutraliteit nog niet voldoende hebben geregeld. Deelt de heer Grinwis met ons de zorg dat we wel een heel gekke volgorde van wetgeving hebben? We geven gemeenten nu deze mogelijkheden, maar die garantie moeten we zelf met amendementen in de wet proberen te regelen. Wij hebben ook niet helemaal grip op de kosten. Is die volgorde van wetgeving eigenlijk niet heel problematisch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is mijn hoofdconclusie dat alle wetten die we dit jaar behandelen, dus zowel deze wet voor gemeentelijke instrumenten als de Energiewet die we volgende maand gaan bespreken en de Warmtewet die we nog gaan ontvangen en bespreken, eigenlijk allemaal vijf jaar te laat zijn. We hadden dit vijf jaar geleden al goed moeten regelen. We constateren dat we heel veel beleid hebben ontwikkeld de afgelopen jaren, met een gigantische snelheid, maar de wettelijke basis voor het een en ander is maar minuscuul of zelfs slecht geregeld. Dat is een.

Twee. Ja, het is ons onvoldoende gelukt om al die goede voornemens die gericht zijn op ontzorgen, woonlastenneutraliteit en ontzorgen bij bijvoorbeeld isolatie in praktijk te brengen bij gemeenten. Dat is zó slecht gelukt. De straat-voor-straataanpak, waarin collega Beckerman en ik al jaren gezamenlijk optrekken, lukt gemeenten nog steeds slecht. De subsidieregelingen zijn nog steeds individueel, op basis van nacalculatie en als je kunt factureren. Maar dat kan alleen als je vermogen en een dikke portemonnee hebt. Daar baal ik van. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat dat beter moet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan tot slot. Bij mij blijft heel erg hangen dat de campagne over het idee dat mensen die in de jaren zestig kolen stookten gezellig waren, het niet gehaald heeft omdat de overheid met iets beters kwam. De overheid zorgde er toen voor dat morgen beter werd dan vandaag. Dat doen we nu niet. Nu behandelen we deze wet. In het voorstel van het kabinet kunnen ze pas twee jaar nadat we die andere wet hebben aangenomen, garanderen dat we eerlijke tarieven hebben voor een warmtenet. Is het wel verstandig om die volgorde te hanteren? Als je het draagvlak eenmaal verspeeld hebt, dan haal je toch uiteindelijk ook je klimaatdoelen niet? Is dit wel een zinnige volgorde?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat mevrouw Beckerman ook in ogenschouw moet nemen, is het volgende. Elke dag dat wij wachten met iets regelen voor warmtenetten, zorgt ervoor dat mensen individueel gaan kiezen voor elektrificatie. Maar elektrificatie is geen individuele oplossing. Dat heeft ook grote collectieve consequenties omdat de netten moeten worden verzwaard. We moeten dus helderheid gaan bieden. Welk jaartal je ook wilt kiezen, tussen nu en 2050 of 2060 kunnen we niet op één paard wedden. We kunnen niet alleen maar op aardgas blijven. Dat kan niet vanuit klimaatoogpunt, maar het gaat ook niet werken. We kunnen ook niet allemaal over op collectieve warmte. We kunnen ook niet allemaal over op elektriciteit. We moeten dus richting gaan geven om het goed te regelen. In de tussentijd moeten we mensen helpen en ontzorgen, en niet met individuele subsidieoplossingen blijven strooien, want dat gaat niet werken.

De voorzitter:

Prima. U heeft al heel veel gezegd, dus ik denk dat u selectief …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik snap de hint. Ik ga snel door. De warmtetransitie is vakkundig gedecentraliseerd naar gemeenten. Het risico is echter dat gemeenten onvoldoende in staat zijn om deze forse opgave uit te voeren. Er is immers nogal wat expertise en uitvoeringskracht nodig. Als ik alleen al met een schuin oog naar de voortgang van het prachtig ontzorgende Nationaal Isolatieprogramma kijk, stelt me dat niet gerust. Dat zei ik net ook al. Deelt de minister de zorgen, zowel over de warmtetransitie waar in veel gemeenten al tien jaar over wordt gepraat in bijvoorbeeld de gemeenteraad, als over de meer collectieve isolatieaanpak?

Wat de warmteoplossing ook wordt, isoleren is altijd goed, zeker als er sprake is van sceptische gemeenteraden. Sommige gemeenten hebben in principeafspraken vastgelegd dat de Wgiw niet zal worden toegepast. Ik meen dat dit bijvoorbeeld het geval is in Schiedam. Critici geven aan dat de Wgiw een vals gevoel van dwang meebrengt. Het zet de gemeente vooral op tegenover de laatste burger die niet over wil stappen in plaats van met hem mee te denken. Wat vindt de minister van deze kritiek? Er is namelijk ook een andere benadering mogelijk. Door gerichte ondersteuning van bewoners met beleid en subsidies worden inwoners overtuigd van de noodzaak van overschakeling op een warmtenet. Zou een inwoner over willen stappen op een warmtepomp, dan wordt er geen medewerking verleend in de vorm van ondersteuning. Het mag, maar we helpen je dan niet, zou de boodschap kunnen zijn. Een netbeheerder gaat dan ook niet verzwaren, omdat het een warmtenetgebied is. Zo nudge je een inwoner richting een warmtenet in plaats van inwoners hiertoe te dwingen met een besluit dat openstaat voor bezwaar en beroep. Waarom kiest de minister niet voor zo'n benadering, maar voor de voorliggende wet?

Voorzitter, dan kom ik op het perspectief van de bewoner. De woningeigenaar of huurder moet straks door een flinke verbouwing heen met als resultaat niets nieuws. De warmtetransitie is immers geen kwaliteitstransitie. Ik denk dat dat wel een verschil is met de jaren zestig, zeg ik tegen mevrouw Beckerman. Mensen hebben nu een warm huis en straks ook. Dat maakt echter ook dat het voordeel van de warmtetransitie voor bewoners abstract is. De voordelen liggen elders, maar niet noodzakelijkerwijs in de portemonnee van de bewoner; althans, nog niet! Op 1 januari 2026 wordt immers de bijmengverplichting groen gas van kracht en op 1 januari 2027 gaat het Europese ETS2, zoals het wordt genoemd, in. Dit is de belasting van CO₂-uitstoot voor onder andere de gebouwde omgeving. De meerkosten kunnen oplopen tot wel €360 per huishouden per jaar. Dat voelt de burger dan wel in de portemonnee. Reken maar dat deze dan maar wat graag overgaat op mogelijk elektrisch verwarmen of op een warmtenet. Maar ja, dat is nu nog niet duidelijk.

Dit roept allerlei vragen op over de borging van de betaalbaarheid in dit wetsvoorstel. Zeker, gemeenten moeten instaan voor de betaalbaarheid van de warmtevoorziening, maar zoals vaker zit het hem in de details. De enige borging daarvan ligt in een handreiking vanuit het Rijk aan gemeenten. Kan de minister nog eens helder uitleggen wat hij nou precies onder betaalbaarheid verstaat? Hoe wordt rekening gehouden met de daadwerkelijke betaalbaarheid voor individuele huurders en eigenaar-bewoners? Mijn fractie staat positief tegenover de voorstellen in amendementen van collega's, die her en der langskwamen.

Ondertussen gaat de slimme huiseigenaar nu al over op de warmtepomp, zeker als hij het geld en knowhow heeft om dit aan te pakken. Mensen die niet in hun eigen huis kunnen investeren, zoals huurders en mensen met een kleinere beurs, hebben het nakijken. Zij moeten wachten op de collectieve voorziening. Het risico is daarbij echter dat de zelfredzame inwoners al over zijn gestapt op een individueel systeem, waardoor het collectieve systeem door minder huishoudens gedragen moet worden. Het wordt dus duurder per huishouden, terwijl de individuele keuze grote collectieve lasten vergt, zoals ik net al zei, vanwege de extra netverzwaring. Erkent de minister dit risico? Wat kan hij hieraan doen? Erkent hij dat de negatieve sfeer die op dit moment rond warmtenetten hangt, bijdraagt aan het effect dat bewoners zelf aan de slag gaan?

In de jaren zestig zijn er uitgebreide campagnes gelanceerd om de overgang op gas te laten landen bij de burger. Zouden we dergelijke campagnes in een eenentwintigste-eeuws jasje niet nodig hebben? Laat sinterklaas maar een paar cv-ketels en gasfornuizen begraven, bijvoorbeeld. Al met al mis ik nog het meenemen van de burger in deze grote operatie. Die is enorm en komt achter de voordeur, maar veel mensen weten nog niet wat ze kunnen verwachten. Dat is een recept voor verontwaardiging, als u het mij vraagt. De vormgeving van participatie onder de Omgevingswet is bijvoorbeeld vormvrij. Met het Programma Aardgasvrije Wijken zijn waardevolle participatie-uitgangspunten opgedaan, maar deze worden niet opgenomen in de wet. Kan de minister nogmaals aangeven waarom hij dat niet wil? Het zijn immers algemene uitgangspunten, zoals tijdigheid, het erbij betrekken van bewonersorganisaties en huurdersverenigingen. Dat past toch prima in de Omgevingswet? Is het niet verstandig om de verplichting om budget te reserveren voor participatie op te nemen in een AMvB?

Zeker de kwetsbare bewoner die al genoeg zorgen heeft om de eindjes iedere maand aan elkaar te knopen of die de taal nauwelijks spreekt, zit met zijn hoofd helemaal niet bij een warmtetransitie, anders dan dat warmte meestal te duur is. Wat moeten dus vooral niet beginnen met de warmtetransitie in wijken met veel mensen met dergelijke problemen. De regering onderkent dat ook en vraagt van gemeenten om het doenvermogen van inwoners te toetsen, omdat "burgers niet alleen de regels moeten kennen, maar ook in staat moeten zijn om daarnaar te handelen". Gemeenten moeten dit in kaart brengen, maar hoe dat moet gebeuren, houdt de regering in het midden. De doenvermogentoets van de WRR is hiervoor natuurlijk perfect geschikt, maar die wordt niet bindend opgelegd. Dat lijkt mij echter wel wenselijk, omdat daarmee een objectieve maatstaf wordt gehanteerd. Waarom neemt de minister zoiets niet op in zijn AMvB?

Dit geldt met name als er niet voor een collectieve oplossing in de wijk wordt gekozen. Dan is de kwetsbare eigenaar-bewoner echt de pineut. In de nota van antwoord kwam de regering niet verder dan verwijzen naar de vergewisplicht, een goed galgjewoord. De betekenis daarvan is echter vaag. Wat is de wettelijke verankering hiervan? Wanneer is er sprake van afdoende invulling van die vergewisplicht? En hoe zit het met de aansprakelijkheid als de vergewisplicht niet goed is ingevuld en er dus een huishouden in de kou komt te zitten? Waarom ligt dit niet in de AMvB vast?

Voorzitter. Als ik aan de kwetsbare bewoners denk, moet ik huurders en vve-bewoners noemen. Zij zijn voor het kunnen verduurzamen afhankelijk van hun corporatie of buren. Met name het instemmingsrecht, dat in voorkomende gevallen zelfs unaniem is bij verenigingen van eigenaren, is een stevige hobbel. Ziet de minister dit risico? Is er geen wijziging van het huurrecht nodig in verband met de instemmingseis die bij de rechter getoetst wordt indien zich bezwaren voordoen? En hoe staat het met de wijziging van de vve-regelgeving waarover ik al eens een bosje moties heb ingediend en waarover de minister een mooie brief naar de Kamer heeft gestuurd?

Wat betreft het huurrecht wil ik de vinger nog leggen bij het aanmerken van het afkoppelen van woningen als dringende werkzaamheden, zodat de verhuurder kan binnentreden. De regering geeft aan dat het zal afhangen van de omstandigheden of werkzaamheden in het kader van de wijkgerichte aanpak of ze moeten worden aangemerkt als dringende werkzaamheden, renovatie of een combinatie van beide. Nu begrijp ik dat we met de Wgiw het huurrecht niet aanpassen, maar denkt de minister dat er voor zowel huurders als verhuurders voldoende houvast en duidelijkheid wordt geboden over het te lopen traject? Welke stappen gaat de minister zetten om te zorgen dat het huurrecht beter aansluit bij de verduurzaming, zoals de afsluiting van het aardgas, zodat zekerheid ontstaat voor zowel huurder als verhuurder?

Dan kom ik bij de netbeheerder, voorzitter. In de strijd tegen netcongestie willen de netbeheerders volle vaart zetten achter het warmtenet. In iedere wijk waar een warmtenet aangelegd zal worden, is immers minder grote netverzwaring nodig. Overigens zal netverzwaring altijd plaats gaan vinden, omdat het elektriciteitsgebruik fors zal toenemen. Maar doet dit geen afbreuk aan de onafhankelijkheid van de adviezen van de netbeheerders? Welke wijk als eerste aan bod komt, is onderdeel van een afweging van de gemeentebesturen. Dat kan ook duidelijkheid geven. Is het niet wenselijk om tot objectieve criteria te komen voor welke wijken als eerste van het gas af gaan, om zo de voorspelbaarheid voor bewoners en netbeheerders te vergroten? Denk bijvoorbeeld aan de leeftijd van het aardgasnet of de gemiddelde isolatiewaarde van een wijk. Wat ziet de minister in dergelijke meer geobjectiveerde afwegingscriteria?

Dan het afbreken van de gasnetten. De regering heeft mijn zorgen daarover nog niet kunnen wegnemen. De duizenden kilometers leiding hebben immers nog waarde. Voor 2030 zullen er nog nauwelijks netten verwijderd zijn, maar daarna zal het in een stevig tempo gaan. Het nu al actief verwijderen van het systeem kan in de toekomst een fout blijken te zijn geweest. Ziet de minister ook in dat de ontwikkeling van groen gas een vlucht zou kunnen nemen? Is zuiniger omspringen met het stelsel dat we nu hebben daarom niet wenselijk?

Voorzitter, ik rond af. Gemeenten staan voor een grote uitdaging. Met de wet die voorligt, hebben zij een middel in handen om de transitie naar een duurzame verwarming verder vorm te geven. Wij reiken dat instrument graag aan, maar verwachten er geen wonderen van, zoals het wonder van de jaren zestig met die hele snelle transitie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Wat een heerlijk voorbeeld was dat. Ik heb zelf ooit bij NEMO gewerkt, het museum in Amsterdam. NEMO is ooit, bijna een eeuw geleden, eigenlijk opgericht om te helpen in de energietransitie van toen. Toen had je ruimtes waar mensen naartoe gingen — vanuit het hele land kwamen mensen naar Amsterdam — om te kijken hoe elektriciteit eigenlijk werkte. Mensen gingen daar dus echt naartoe om eens te kijken, om zo'n schakeltje om te zetten zodat er een lampje aanging, en later om een stofzuiger aan te sluiten. Zo heeft NEMO eigenlijk ook bijgedragen aan de energietransitie van toen. Volgens mij staan we weer voor een nieuwe energietransitie. Met alle middelen die we hebben, gaat het nu wat eenvoudiger.

Voorzitter. Ik ga me richten op de wet en ook spreken over de punten die daaronder liggen, waarvan ik hoop dat die ook nog worden geregeld. Daarbij wil ik er twee punten uit halen. Dat zijn de aanwijsbevoegdheid en de betaalbaarheid, waar al veel over gesproken is. Allereerst de aanwijsbevoegdheid. Volgens ons werkt deze wet eigenlijk alleen als je ervoor zorgt dat er voldoende draagvlak is. Draagvlak is natuurlijk een kwetsbaar goed als je aan komt lopen en zegt: deze wijk moet verplicht van het gas af. De heer Madlener kwam net al naar voren en illustreerde dat op de manier waarop hij dat altijd doet.

Het is voor ons heel belangrijk dat iedereen wordt meegenomen. In de Omgevingswet staat ook een groot gedeelte participatie. Maar of die participatie een succes wordt of niet, hangt natuurlijk af van het participatieniveau. Je kan een ouderwetse inloopavond verzinnen waar iemand van de gemeente langskomt en heel leuk vertelt wat al besloten is. Dat doet weinig goeds voor het enthousiasme. Maar er zijn veel meer niveaus van participatie, ook participatie waarbij je mensen echt aan de hand meeneemt in de voordelen die er zijn en de mensen ook ontzorgt.

Wat ik hierbij mis, is welke handvatten er aan gemeenten worden gegeven om hen daarbij te helpen. Ik zou graag van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet. Wat is de ideale vorm van participatie? Kan hij voorbeelden geven waarbij die participatie goed is ingezet? Wat zouden gemeenten moeten doen? Hoe kan men van elkaar leren en elkaar helpen, zodat niet iedereen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden? Volgens mij is het laatste helemaal niet nodig.

Kan de minister aangeven welk niveau van participatie hij minimaal wenselijk vindt? We hebben ook de proeftuinen gehad. Een aantal mensen heeft al veel dingen geprobeerd en veel dingen geleerd. Er zijn veel fouten gemaakt; dat is ook goed in een proeftuin. Mijn vraag aan de minister is welke punten uit de proeftuinen zijn meegenomen en welke punten ook worden meegenomen in de vertaling van de wet in de onderliggende regelgeving. Daarbij ook de vraag: bij welke proeftuin ging het faliekant mis en hoe ging dat faliekant mis? Kan de minister daar een voorbeeld van geven en illustreren hoe we daarvan kunnen leren?

Als je niet op het warmtenet wilt, kun je ook een alternatief kiezen dat net zo duurzaam is. Wat is eigenlijk de definitie van "net zo duurzaam?" We krijgen veel verschillende technieken in de toekomst. Deze wet blijft hopelijk wel een tijdje bestaan, als die is aangenomen. Ik wil dus graag van de minister weten of hier gewerkt wordt vanuit vertrouwen, waarbij een burger kan zeggen: ik wil niet op het warmtenet, maar ik heb een ander idee en volgens mij is dat ook goed. Of moet die persoon dan langs een hele ladder, een vinklijst of een kantoor om te bewijzen dat zijn alternatief duurzamer is? Mijn fractie zou graag willen werken vanuit dat vertrouwen. Als iemand dus aangeeft dat hij het graag anders wil, moet hem dat toegestaan worden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de betaalbaarheid. Wij hebben aan de betaalbaarheid iets anders gekoppeld, namelijk doenvermogen. Zijn mensen in staat om deze transitie mee te maken? We hoorden het al een beetje in de discussie: vanuit gemeentelijk perspectief, of vanuit het perspectief van het bedrijf dat de warmte gaat aanleveren, zijn de ideale wijken om de transitie te laten plaatsvinden de wijken met heel veel aansluitingen. Dat zijn vaak wijken met veel appartementen, veel flats, of wijken met één eigenaar, namelijk een woningcorporatie. Die kun je erop aanspreken om ook de rest van de bewoners mee te nemen.

Die wijken zijn niet altijd de wijken waar geld geen probleem is. Sterker nog, het zijn vaak wijken waar mensen netjes letten op wat zij uitgeven. Het zijn ook weleens wijken waar niet iedereen in staat is om een aannemer te bellen om alles maar te regelen, waarbij het niet uitmaakt wat de transitie kost. Het zijn juist wijken waar mensen goed op de centjes moeten letten en soms ook keihard moeten werken om rond te komen, zodat ze helemaal geen zin, tijd of energie hebben om te zorgen voor die transitie en alles wat daarbij nodig is. Kan de minister aangeven wat er precies gedaan wordt om mensen echt te ontzorgen, zodat juist de mensen met weinig doenvermogen meegenomen kunnen worden in deze transitie, mochten zij daarin mee willen gaan?

Als we kijken naar de betaalbaarheid, dan is het belangrijkste dat er veel fondsen zijn om die transitie mee te kunnen maken. Als je er als huishouden voor hebt gekozen om het te gaan doen, kun je aanspraak maken op zo'n fonds en je huis isoleren. Het is soms nog lastig — we hadden het net over doenvermogen — om geregeld te krijgen dat er geld wordt voorgeschoten. Maar wat ook kan gebeuren, is het volgende, zoals we recentelijk bijvoorbeeld hebben gezien in een wijk in Rotterdam, en ook in Amsterdam. Daar viel het mensen flink tegen toen de eerste rekening van het warmtetarief op de deurmat viel nadat alles was geïnstalleerd. Mensen schrokken van de hoogte van die rekening en dat is het niet zo heel gek, omdat de vaste tarieven bij warmte een veel groter deel uitmaken van je rekening dan de variabele tarieven. Mensen die eigenlijk weinig stoken, zijn daardoor dus in het nadeel.

Voorzitter. Mijn fractie zou heel graag willen dat mensen bij één loket kunnen aankloppen als die transitie uiteindelijk tegenvalt, zoals in het geval van die wijk in Rotterdam. Mensen moeten daar kunnen zeggen: "Ik heb €30, €40 minder per maand te besteden, maar ik heb het wel nodig. Ik ben meegegaan in die transitie, maar als ik op het gasnet was gebleven, had ik een lagere rekening gehad en had ik rond kunnen komen." Hoe zorgen wij ervoor dat die mensen ontzorgd worden? Het principe "niet meer dan anders" moet echt een reddingsboei zijn die mensen vast kunnen grijpen. En dat kunnen wij hun bieden door te zeggen: dit is dat ene loket waar je naartoe kunt gaan om ontzorgd te worden en dan zorgen wij er ook voor dat die rekening lager is, doordat wij compenseren. Ik zou heel graag willen dat we daarnaar kijken. Ik krijg hier dan ook graag een reactie op van de minister.

Betaalbaarheid speelt vooral in die wijken ... Ik had de voorzitter beloofd dat ik korter zou spreken en ik raas daarom nu door mijn inbreng. Maar ik ga nu zo snel dat ik even de goede pagina erbij moet zoeken! Ik zie dat ik al op pagina 5 van de 6 zit. Het gaat dus best goed. Maar ik zie nu toch dat ik een vraag ben vergeten.

De Raad van State geeft aan dat er waarschijnlijk heel veel mensen bij de bestuursrechter aan zullen kloppen, omdat ze niet over willen wanneer er gebruik wordt gemaakt van die aanwijsbevoegdheid. Dat is ook wel logisch en daarom mijn vraag: heeft iedereen eigenlijk wel gelijke toegang tot het recht? Kan iedereen ervoor zorgen dat hij bij de rechter terechtkan? Als mensen zelf geen rechtsbijstandsverzekering of iets anders hebben, kunnen zij dan eventueel een andere organisatie voor hen laten spreken? Ik denk dan aan de Woonbond. Zo kan ervoor gezorgd worden dat ook zij gehoord worden als zij dat belangrijk vinden.

Voorzitter. De vorige sprekers hadden het al over de koppeling aan de gasprijs. Ik ben heel blij met de nota van wijziging die naar aanleiding van de motie-Kröger een paar dagen geleden naar de Kamer is gestuurd. Wij hebben die net als mevrouw Beckerman ondertekend, omdat daarin al vrij snel een mooie stap wordt gezet met het loslaten van de energiebelasting. Die zou dan dus niet verder stijgen en daar zijn wij ontzettend blij mee.

We hadden daarnaast net al een dialoog met de heer Grinwis over de vraag of we de kostprijsberekening moeten loslaten. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar wat de minister daarvan vindt. Wordt het dan daadwerkelijk goedkoper voor de groepen waarvoor we dat willen? Dat zijn de huishoudens die het al een beetje krap zitten en die we heel graag willen helpen met deze transitie. Maar zorg er dan wel voor dat het voor hen ook echt betaalbaarder wordt. Kan de minister aangeven hoe zo'n kostprijsberekening werkt met de kavels die we hebben? Dat is een discussie die we later zouden voeren, maar ik wil 'm nu hier voeren, omdat dat amendement er nu toch ligt. Hoe werkt het met de kavelgrootte erbij? Hoe werkt het met die warmtebronnen?

We hebben drie warmteleveranciers in Nederland, maar die zitten geografisch gezien al op bepaalde plekken in Nederland. Dat betekent dat het voor hen heel makkelijk is om in bepaalde gebieden uit te breiden en om kavels te vergroten. Voor andere is dat weer wat minder makkelijk. Mijn fractie maakt zich dus echt zorgen over de concurrentie die je dan op de markt zult gaan hebben. Je kan veel zeggen over concurrentie, maar vaak helpt het wel een beetje met de prijs. Ik zoek dus eigenlijk net als de hele Kamer naar een goede prijs voor de huishoudens voor dat warmtenet.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Grinwis en een kort antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat bedoelt mevrouw Postma precies met haar opmerking dat het betaalbaarder of goedkoper wordt voor kwetsbare huishoudens? We zien nu dat kwetsbare huishoudens vaak de energierekening niet kunnen betalen. Dat speelde zeker de afgelopen jaren door de aardgasprijs. Stelt u daarmee niet een eis aan een berekening die kostprijs-plusmethode topzwaar maakt? Als er een probleem is met de betaalbaarheid, dan moet je die mensen misschien op een andere manier tegemoetkomen.

Mevrouw Postma (NSC):

Wat we hier zien en wat ik lastig vind aan de wet — andere sprekers hebben het ook al gezegd, dus ik heb het er niet uit willen halen — is dat wij zeggen: als wij overgaan op het warmtenet, dan moeten mensen, de gemiddelde huishoudens, er gemiddeld niet op achteruitgaan. Maar wat is gemiddeld? Je zal maar net bij die 5% zitten die de heer Flach bijvoorbeeld al aanduidde. Ik vind het heel belangrijk om voor die huishoudens te staan. U vindt dat volgens mij ook. Ik ben dus aan het zoeken naar een manier waarop je kan zorgen dat het echt betaalbaar is voor die huishoudens. Ik zeg het nogmaals: een warmtenet heeft als nadeel dat je hoge standaardkosten hebt en lage variabelen. Dat betekent eigenlijk dat de kans groter is dat die kosten hoger zijn voor het kleinere huis en het kleinere appartement dan voor een grote villa die erop aangesloten wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar dat zegt toch vooral dat de warmtenetten in potentie vooral een oplossing zijn voor heel dichtbebouwde gebieden met een hoge bevolkingsdichtheid, weinig vertakkingen en weinig warmteverlies, en dat het in heel veel gevallen een andere warmteoplossing zal worden, dus dat het idee dat warmtenetten heel grootschalig Nederland zullen gaan veroveren, helemaal niet aan de orde zal zijn? Het zegt dus toch ook iets meer over het systeem en waar het zinvol is, en minder over dat je moet proberen de laatste Nederlander in zo'n warmtenet via een algemene prijsstelling tegemoet te laten komen? Dan weet je namelijk één ding zeker: dan gaat zo'n warmtenet er ook op die plek niet komen.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is mooi dat de heer Grinwis dit zegt, want dit is een aanname die ik zelf had. Ik zit zelf al tijden in Den Haag op het warmtenet en ik ben een stedeling, dus als ik denk aan de uitbreiding van de warmtenetten — ik had het net over Rotterdam en Amsterdam, en in mijn hoofd zit ook Den Haag — dan denk ik: het is heel praktisch om dat uit te gaan rollen. Hier heb je ook nog het voordeel dat je veel toegang hebt tot geothermie bijvoorbeeld. Daar zie ik het dus vooral gebeuren. De heer Grinwis heeft het juist: je moet niet die geïsoleerde boerderij in Friesland willen aansluiten op het warmtenet, want dat is een gigantische investering die zich qua duurzaamheid niet terugverdient.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Postma zegt: voor die kleine woningen, studio's en appartementen is het eigenlijk wat minder geschikt; dat is het wel voor villa's. Maar iemand in een villa kan misschien zelf iets betalen. Wat zijn we hier nou eigenlijk aan het doen vandaag? Praten wij hier met z'n allen over de hypothetische mogelijkheid dat ergens waar dit wél kan, er misschien, wellicht nieuwe warmtenetten uitgerold zullen worden? Of zitten we hier echt iets op te lossen waar Nederland behoeft aan heeft?

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is een hele diepgaande vraag van de heer Vermeer. Volgens mij heeft dit in sommige gebieden echt potentie. We hadden net bijvoorbeeld al even de discussie over de situatie dat je je gasleidingen moet vervangen in een heel gebied; ga je dat doen of ga je wat nieuws inzetten? Je hebt bepaalde wijken, bepaalde appartementen die dusdanig geïsoleerd zijn dat je best kan zeggen: dit moet je doen. Maar u heeft net bij de interruptie die ik pleegde bij de heer Erkens misschien al gemerkt dat het ook heel belangrijk is dat je de wijken goed kiest, vanuit de huishoudens gezien. Naar mijn idee is namelijk niet elke wijk er geschikt voor, bijvoorbeeld omdat huizen heel slecht geïsoleerd zijn. Die moet je dan door een heel isolatieprogramma halen. Het is prima om dat te doen, want ik denk dat ook gas in de toekomst gewoon duurder gaat worden. Daar hadden we het net ook al even over. De gevolgen van ETS2 werden al genoemd. Het is dus heel belangrijk om dat isolatieprogramma uit te rollen. Dan kan warmte een mooie oplossing zijn als je warmtebron redelijk goedkoop is; dat is ook een hele belangrijke voorwaarde.

De heer Bontenbal (CDA):

Wat wil mevrouw Postma nou zelf? Ik hoor vragen en beschouwingen. Even heel concreet. Zij lijkt te suggereren dat elk huishouden straks het recht heeft om minder te betalen, met een warmtenet als het alternatief. Het "niet meer dan anders"-principe is natuurlijk vrij algemeen. Het gaat over gemiddeldes. Maar u lijkt, ook door het voorstel dat u deed om een loket te openen, te suggereren dat het voor elke individuele burger straks moet gelden. Is dat wat u concreet wil?

De voorzitter:

Is dat wat mevrouw Postma concreet wil?

De heer Bontenbal (CDA):

Als mevrouw Postma dat wil, dan wordt het een totaal overhoopgooien van het hele voorstel dat er nu ligt. Dus wat wil NSC?

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Bontenbal zei het heel mooi: als je dat gemiddelde principe neemt, zijn er altijd mensen die het gewoon zwaar hebben, die buiten de boot vallen, die de pechvogels zijn die meer gaan betalen. Ik wil heel graag dat er voor die mensen gewoon iets gedaan kan worden, zodat zij niet degenen zijn die achter het net vissen omdat wij met z'n allen deze warmtetransitie in gang willen zetten. Ik wil dat zij gewoon geholpen worden. Naar mijn idee moeten dat de mensen zijn die echt wat meer moeite hebben om rond te komen en voor wie het gewoon €20, €30 of €40 per maand duurder is geworden. Want soms is dat het geval. Ik wil dat die mensen daarmee geholpen worden.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag zou zijn: moet dat dan permanent? Gaat de overheid dat dan jarenlang elk jaar bijpassen? Of moet er dan een subsidieregeling aan de voorkant komen voor die warmtebedrijven, die huishoudens met een lager inkomen in staat stelt om huishoudens met een lager inkomen goedkoper aan te sluiten? Ik zit me gewoon voor te stellen hoe dat dan moet. Want met een nieuwe warmtevoorziening gaat die ongelijkheid er gewoon zijn, ook tussen gemeentes. Als we naar dat kostprijs-plusmodel gaan, dan gaan er gewoon verschillen ontstaan. Dat moeten we blijkbaar accepteren. Als we dat niet willen accepteren, dan moeten we de voorstellen die worden gedaan in hun geheel gewoon niet accepteren.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat vind ik ook echt het lastige van dat kostprijs-plus-plus: je gaat dan echt verschillen krijgen binnen gemeenten of wijken, omdat dat zo gekoppeld is aan de grootte van de kavel, aan de warmtebron die er is en aan het aantal aansluitingen. Dat vind ik nog wel een hele lastige, als ik heel eerlijk ben. Dat hele grote verschil in prijs terwijl je eigenlijk gewoon hetzelfde product hebt — dat is warmte, als het goed is — vind ik moeilijk uit te leggen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dan is toch weer de vraag wat NSC er nou van vindt. Vindt u het wel of niet een goed idee? Als het namelijk geen goed idee is, stelt de fractie van mevrouw Postma dan voor om dat hele kostprijs-plusmodel, wat natuurlijk in het wetsvoorstel zit, eruit te gaan halen? Dan ben ik ook wel benieuwd wat er van de hele Warmtewet over gaat blijven als u gaat onderhandelen met de andere partijen. Dit is namelijk een heel groot, cruciaal ding, dat de komende maanden en weken moet worden besproken.

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij heb ik mijn zorgen vrij duidelijk neergelegd. Voor NSC is het belangrijk dat we iets doen voor de huishoudens die worden aangewezen, die wel de stap durven zetten om op het warmtenet te gaan en daar dus mee aan de slag gaan, bijvoorbeeld bij die woningcorporaties, maar er echt slechter uitkomen.

De voorzitter:

Prima. Kunt u afronden? Ik wil namelijk naar het diner.

Mevrouw Postma (NSC):

Zeker. Eens even kijken. Ik heb nog 3 minuten en 30 seconden van mijn al verkorte spreektijd.

De voorzitter:

Die kunt u ook meenemen naar een ander debat.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel goed. Even kijken …

De voorzitter:

Ik denk met u mee.

Mevrouw Postma (NSC):

U denkt met mij mee. Het mooie is dat ik inderdaad zie dat ik met deze interruptie alweer heel wat heb neergelegd.

De voorzitter:

Zie je nou wel!

Mevrouw Postma (NSC):

Dat gaat dus eigenlijk heel goed. Even kijken, we hebben het volgens mij gehad over de participatie, de aanwijsbevoegdheid en de betaalbaarheid op twee niveaus. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Grinwis. Ik ben vooral ook benieuwd hoe de minister dat voor zich ziet, gezien de zorg of iedereen dan meekomt. Ik hoor ook heel graag een reactie van de minister — en ik weet niet precies bij welke van de twee ministers dat dan ligt — op de vraag over dat ene loket en de vraag of mensen die moeite hebben om rond te komen, daar aan kunnen kloppen als die rekening toch echt tegen blijkt te vallen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, hartstikke goed. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Madlener.

Ik probeer deze termijn af te maken. We hebben nog 43 minuten. Dan kunnen we dus om 19.40 uur aan het diner.

De heer Madlener (PVV):

Er is veel geïnterrumpeerd en veel gezegd. Ik hou mijn bijdrage daarom ook kort. Ik vond het verhaal van mevrouw Postma wel heel leuk over dat knopje waarmee het licht aangaat en die stofzuiger. Het leek wel of ik mijn oma hoorde, maar dat klopt helemaal niet. Als ik u zo zie, bent u daar namelijk veel te jong voor! Het verhaal over de invoering van het aardgas vond ik ook heel leuk. Maar toen kwam de overheid natuurlijk langs met leuke dingen, namelijk: u krijgt iets nieuws en moderns. Nu is het een heel ander verhaal. Nu komt de overheid langs om je gaskraan dicht te draaien. Dat is een heel ander verhaal. Daarbij denk ik dat het qua vertrouwen in de overheid toen heel anders zat. Mijn moeder was toen inderdaad heel erg blij met haar lichtknopje, aardgas en stofzuiger. Maar als ik nu tegen mensen zeg dat de overheid bij hen thuis komt om van alles te veranderen in hun huishouding, dan kom ik heel veel scepsis tegen, denk ik. Ik denk dus dat we in een heel andere tijd leven.

Voorzitter. Dit was een aanloopje naar mijn eerste reactie. Er zijn soms wetten die ingewikkeld zijn, maar waarbij je voelt: dit is niet goed. Ik had dat ook bij de verbouwing van het Binnenhof. Ik dacht: dit gaat niet goed aflopen. We hebben daar toen ook veel over gesproken. Nu zie ik van alles gebeuren en denk ik: dit blijkt dan toch anders te zijn dan wat ons werd voorgespiegeld. Met deze wet moet iedereen van het gas af. We hebben allerlei vragen en bedenkingen van alle fracties gehoord, en terecht. Dit voelt echt niet goed. Ik kom uit Rotterdam. Ik heb daar ook een warmtenet meegemaakt; dat was heel ambitieus. Dat kwam ook niet goed. Dat is helemaal verkeerd afgelopen. Misschien hebben we een kandidaat-burgemeester die daar nog op terug wil komen. Dan voelt dit niet goed. Ik waarschuw maar.

Warmtenetten zijn enorm duur in aanleg en in onderhoud. Je kunt wel zeggen dat de eindgebruiker minder moet betalen, maar dan gaat iemand anders meer betalen. Je kunt van alles bedenken voor dat probleem, maar het moet betaald worden. We kennen al die debacles; iedereen leest de krant. Toets op Google "warmtenet" in en je komt geen leuke verhalen tegen. Het zijn allemaal ellendeverhalen. Moeten we dit nou wel zo snel laten doen door een demissionair kabinet? Ik verbaas mij daar eigenlijk over.

Dan de vraag of je mag weigeren of niet. Dat is een terechte vraag. Je zult maar in zo'n wijk wonen waarin ze langskomen en je gaskraan dichtdoen. Dan zeg je: ik heb een aircootje hangen; die zet ik op "verwarmen" en dan is het ook goed, dus ik hoef het allemaal niet. Heb je dat recht? Ik vraag mij dat af. Ik lees het namelijk eerder als een soort dwang, een plicht, als een dwangwet. Nu hebben we al een dwangwet over windmolens die overal in ieders achtertuin moeten worden gebouwd. We hebben ook een dwangwet over asielzoekers. En nu komt de volgende dwangwet van een demissionair kabinet. Daar zit toch niemand op te wachten? U hoort het al: de PVV is hier gewoon tegen. Er zijn natuurlijk wel veel vragen gesteld waarbij ik benieuwd ben naar het antwoord, maar ik denk niet dat ik er nog van overtuigd kan worden dat dit een heel goed idee is.

Maar ik wil nog een ander aspect benadrukken, dat hier nog niet naar voren is gekomen, namelijk: overvragen wij de gemeenten niet enorm met al die administratie? Behalve dat ze bezig zijn die rotwindmolens overal er doorheen te drukken en met het verzieken van ieder dorp en iedere stad met die asielzoekers, moeten al die gemeenteambtenaren nu ook nog eens al die gasplannen erdoorheen drukken. Dat is toch eigenlijk het overvragen van de gemeenten? Hebben we niet enorm veel behoefte aan nieuwe woningen, aan nieuwe gebieden waar je een huis kan bouwen, een modern huis? "Zonder gas" zeg ik erbij, want dat is nu eenmaal zo. Is het niet heel onverstandig om dit allemaal bij de gemeenten over de schutting te kieperen?

Ik zie het niet goedkomen; volgens mij moeten we hier wat op de rem gaan staan. We gaan heus wel een keer van het gas af, maar voorlopig is gas nog een heel schone fossiele brandstof. Heel veel landen zijn hier nog niet eens aan toe, die stoken nog met kolen of zelfs met hout. Laten we maar wat minder doen. Laten we eerst maar eens die huizen gaan bouwen waar de mensen nu op zitten te wachten. Daar schieten we ook heel veel mee op en dan hoeven we niet al deze risico's te gaan lopen met onze burgers. Het is geen proeftuin.

Dank u wel.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Madlener (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Hartstikke goed. De heer Erkens. Korte vraag, kort antwoord.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde vooral een discussie over de warmtenetten: "Is er geen modernere techniek? Toen mensen op aardgas overgingen, zagen ze het als een vooruitgang". De modernste warmtepomp in een goed geïsoleerde woning op atoomstroom zou misschien meer op uw steun kunnen rekenen; dat is natuurlijk ook een route die openstaat. Maar mijn vraag is heel simpel: wil de PVV niet dat we energieonafhankelijk worden en minder aardgas hoeven te importeren, voor miljarden per jaar, uit het Midden-Oosten?

De heer Madlener (PVV):

Nou, het is inderdaad een heel mooi idee om energieonafhankelijk te worden, want niemand gaat voor zijn lol aardolie en aardgas uit de grond pompen en dan verbranden. Het is dus een heel mooi idee. Ik geloof ook zeker dat we daar ooit aan toe zijn, misschien nog wel in mijn leven. We gaan kernenergiecentrales bouwen, een goed idee. Ik heb zelf zonnepanelen op mijn dak en ik heb een warmtepomp. Het werkt perfect. Dus ik zie die techniek, waar ik heel enthousiast over ben, voortschrijden. Soms is het ook goed om te wachten, want ik zie nieuwe warmtepompen die weer een stuk beter zijn dan die van vijf of tien jaar geleden. Dus soms is wachten ook heel verstandig. En voorlopig is gas eigenlijk helemaal niet zo gek. Er is genoeg gas, zelfs zonder het Russische aardgas hebben we nog gas. Ook is gas relatief schoon. Kolen en hout of biobrandstof zijn minder goed, zoals ik eerder al zei. Dus ik denk dat we hier gewoon wat rustiger aan moeten doen en deze wet, met alle vragen die we hebben, even niet moeten doen. Laten we het even niet doen. Laten we eerst die huizen maar eens gaan bouwen, dan zie ik een mooie toekomst voor ons allemaal.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij kan ik dan wel concluderen dat het probleem vooral bij de techniek zit, de warmtenetten en de dwang, maar dat u de individuele route, waarbij mensen overstappen op warmtepompen en we minder aardgas gaan gebruiken, wel toejuicht, ook als individu.

De heer Madlener (PVV):

De vrijheid om je eigen energie te regelen en daar keuze in te hebben, vind ik heel goed. Dat vind ik een mooi uitgangspunt. Wij zijn de Partij voor de Vríjheid en ik heb u al gewezen op uw "v", dus laten we die vrijheid hooghouden en maximaal houden voor onze burger. Deze wet moeten we dan niet hebben, want dit is een dwangwet en dat is geen vrijheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Madlener heeft natuurlijk een prachtig huis, waar genoeg ruimte is voor zonnepanelen enzovoort. Maar de heer Madlener zegt ook terecht dat we heel veel huizen moeten gaan bouwen, ook huizen voor mensen die een wat minder grote portemonnee hebben. Dat betekent dat die huizen niet allemaal hun eigen dak hebben, dat het ook appartementencomplexen kunnen zijn. Ook hebben we een vol stroomnet. Hoe gaat de heer Madlener het dan oplossen voor die mensen, zodat zij ook gewoon een warm huis krijgen?

De heer Madlener (PVV):

Door het wat rustiger aan te doen. Door te zeggen: wij hebben nu aardgas en dat werkt prima. Nieuwe huizen zijn al van het aardgasnet af, die krijgen geen aardgas meer, dus als we het rustiger aan doen, is er niks aan de hand. Ik zie ook de druk niet om nu door een demissionair kabinet zo'n dwangwet er met stoom en kokend water doorheen te laten jassen. Dat moeten we niet doen.

Ik ben echt een optimist als het gaat om onze toekomst, om onze energiehuishouding, om kerncentrales. Ik zie het allemaal heel positief. Alleen willen wij allemaal te veel en te snel. Ik vind dat echt het probleem van deze tijd. Nederland wil vooroplopen in wereld. Dat moeten we helemaal niet doen. We moeten slim zijn en gewoon afwachten en denken: voorlopig hebben we gelukkig aardgas, dat is beter dan aardolie en dat is nog beter dan hout. Dus laten we daar blij mee zijn en laten we de mensen rustig zelf laten bepalen wanneer de tijd rijp is om inderdaad slimme dingen te doen. Die komen er zeker aan. Maar u wil het allemaal te snel. Dat hoeft volgens mij helemaal niet. De aarde vergaat niet als we het niet doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Deze wet geeft gemeenten slechts de mogelijkheid om, als ze toch een wijk gaan aanleggen, de mensen daar te helpen met warmte. Waarom zouden ze dat doen en waarom moeten we dat willen? Omdat gas gewoon duurder wordt. Dat weten we zeker. De consequentie van het standpunt van de heer Madlener is dat mensen ontzettend veel geld gaan betalen voor hun gas. Ik denk dat we dat niet moeten willen met elkaar.

De heer Madlener (PVV):

Wat de heer De Groot "de mensen helpen" noemt, noem ik "de mensen dwingen en in de problemen brengen". Kijk naar Rotterdam, waar het allemaal misgaat, of naar Amsterdam. Al die warmtenetten hebben problemen. Dan help je mensen niet, maar breng je ze in de problemen. We hebben hier van zo veel fracties zo veel bezwaren gehoord, en terecht. Dan moeten we dit nu toch niet doen? Dit gaat toch veel te snel? Mijn oproep is dus: doe dit niet en wacht gewoon rustig af. Laten we blij zijn met de nieuwe technieken die komen. Het komt vast allemaal goed.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Afrondend. De minister is juist bezig met het oplossen van al die problemen, stuk voor stuk. Daarom zitten we hier in de problematiek. Het standpunt van de PVV leidt ertoe dat je mensen alleen maar op kosten jaagt. Dat is te betreuren.

De heer Madlener (PVV):

Op kosten jaagt? We hebben net alle bezwaren gehoord — die gingen over kosten! Het gaat over de kosten van de extreem dure warmtenetten. Het gaat over de kosten voor de mensen die aangesloten zijn op zo'n warmtenet en niet meer kunnen rondkomen. Ga eens naar Rotterdam, naar die mensen. Zij zijn niet blij met zo'n warmtenet. En nu gaat u de mensen "helpen" met een warmtenet? Laat me niet lachen. Dit is echt: de mensen knollen voor citroenen verkopen. Dat moet u echt niet doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het best wel eens met veel vragen die de heer Madlener stelt. Kunnen de gemeenten het aan? Kun je niet meer bereiken op basis van vrijwilligheid? Tegelijkertijd heb ik toch mijn twijfels bij het "wacht maar af"-verhaal. De heer Madlener doet namelijk net of we eindeloos, of in ieder geval heel lang, kunnen doorgaan met aardgas. In Nederland is het aardgas in de Noordzee over een aantal jaar gewoon op. Dan moeten we het importeren. Voor je het weet zit er dan bloed aan. In veel plekken van de wereld is het namelijk allemaal niet zo koosjer. Maar even los daarvan. Op een gegeven moment hebben die netten onderhoud nodig. Op een gegeven moment moeten ze worden vervangen, want er ontstaan steeds meer lekkages. Dan krijg je dit vraagstuk: als het aardgasnet hier vervangen moet worden, waar vervangen we het dan mee? Met een nieuw aardgasnet? Met een warmtenet? Of gaan we het net hier verzwaren, zodat mensen allemaal een warmtepomp kunnen kopen, net zoals de heer Madlener? Kortom, de keuzes over het vervangen van het net door een alternatief dringen zich op. Wachten is dus geen antwoord.

De heer Madlener (PVV):

We moeten de mensen niet bang maken met allerlei scenario's die helemaal niet gaan optreden. Er is nog genoeg aardgas in de wereld. Veel landen zitten nog aan aardolie, aan de kolen of zelfs aan de bruinkool, zoals onze buren. Laten we dus niet alles overdrijven. Ons aardgas werkt prima en is nog te koop voor een redelijke prijs. Het is eerder de belasting op aardgas die ons in de problemen brengt, niet het aardgas zelf, zeg ik daarbij. Ik denk dat we deze wet ook niet nodig hebben voor het probleem dat de heer Grinwis schetst. Er zijn immers al warmtenetten. Natuurlijk moet je keuzes maken. En als er een lekkage optreedt, moet je die verhelpen; dat is natuurlijk logisch. Maar ik denk dat die gasleidingen nog jarenlang meegaan. Dit probleem bestaat op dit moment dus niet.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Mijn voorstel is toch om nu te gaan schorsen voor het diner. Dat duurt altijd drie kwartier. Als we dat niet doen, zijn we zo een uur verder voordat mensen aan tafel gaan. Mevrouw Beckerman is het op luidruchtige wijze met me eens. De minister voor Klimaat is gematigd. U zegt het maar hoor. Zullen we het gewoon doen?

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Vermeer. Ik vertel nog even dat het mijn intentie is om na de eerste termijn te stoppen met dit debat en de tweede termijn een andere keer te doen. Dus we luisteren nog even naar de laatste vier bijdragen van de collega's, dan schors ik even, dan de eerste termijn van de bewindspersonen en dan doe ik het licht uit. Het woord is aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Het voorstel dat voor ons ligt heeft als doel om de gemeenten juridische middelen te geven om de verduurzaming van de gebouwde omgeving te stimuleren. Toch is het ook een vorm van dwang. Daarbij is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel dat het voor eigenaren van woningen of andere panden mogelijk moet zijn om individueel een andere gelijkwaardige nieuwe warmtebron te kiezen dan de gemeente in principe voor ogen heeft in dat gebied. Dat klinkt natuurlijk prachtig, maar ik ben heel benieuwd wat gelijkwaardig in de praktijk gaat betekenen. Is gelijkwaardig alleen van het gas af of zijn er meer eisen waar burgers nu al rekening mee moeten houden? En als je geen geld op de bank hebt staan, dan heb je praktisch gezien toch geen keuze? Dan moet je wel meedoen, maar wie betaalt dan het aanleggen van vloerverwarming of isolatie als het daar nog aan ontbreekt? Hoe veel vrijheid hebben burgers nu echt op deze manier? Ons idee is: vrij weinig. Burgers zijn overgeleverd aan de ambities van gemeenten. Wordt dit dan hét punt voor burgers bij de gemeenteraadsverkiezingen over twee jaar of gaan er toch bijna nergens warmtenetten ingevoerd worden?

Parallel aan de vorming van deze wet wordt er ook gewerkt door ons als Kamer samen met het demissionaire kabinet aan de nieuwe Energiewet. Wij waren dan ook verbaasd door die tweede nota van wijziging, waar volgens ons een deel in gefietst is dat de prijs moet reguleren en dat eigenlijk in de Energiewet thuishoort. Waarschijnlijk is dat ook de reden dat de minister voor Klimaat hierbij zit. En dan komt er ook nog een Warmtewet. Zou dit opnemen in de Energiewet volgens de ministers niet wenselijker zijn? Hiermee voorkomen we namelijk vervelende situaties waarbij de ene energievoorziening in de ene wet zit en de andere in een andere. In het recente verleden hebben we hier ook al last mee gehad, want bij de energiecompensatie vielen mensen met blokverwarming continu buiten de regelingen. Wij vinden het belangrijk voor de rechten van burgers dat alle vormen van energie leveren gelijk behandeld worden. De makers van de Energiewet beloven dat deze wet zo modulair is dat er makkelijk nieuwe elementen aan toegevoegd kunnen worden, dus wat ons betreft moet warmte dan ook vrij eenvoudig in te passen zijn. We hebben nu ook gezien dat er in een paar dagen tijd, een paar dagen voor dit debat gewoon een hele kleine nota van wijziging kan komen, dus dat kan daar wellicht ook.

Is voor alle onderdelen die nu in deze wet zitten deze wet echt nodig? Kunnen we het deel dat met die prijsregulatie te maken heeft niet beter voor ons uitschuiven? Het maximumtarief waarover gepraat wordt, is gebaseerd op stoken met een cv-ketel op gas, maar gas willen we uitfaseren. Dus wat is dan straks de referentie als we geen gas meer gebruiken? Kan de minister aangeven hoe we dat gaan doen? Wie gaat er nog warmtenetten exploiteren als er geen rendabel businessmodel meer is door prijsregulering of als burgers in bepaalde wijken toch massaal gaan investeren in andere oplossingen? Is dit eigenlijk niet het bewijs dat warmtenetten geen haalbare brede oplossing meer zijn voor onze energietransitie? Het kenmerk van warmtenetten is dat de vaste kosten fors zijn, maar dat de variabele kosten laag zijn. Wat is dan nog de prikkel om energie te besparen? En hoe gaan we warmtenetten voorzien van warmte als we onze doelstellingen op het verminderen van afval halen en we straks dus te weinig afval hebben om te verbranden? Niet overal is genoeg biogas beschikbaar; of we moeten de veestapel drastisch uit gaan breiden, om zo meer mest te kunnen vergisten. Welk idee heeft de minister hierbij? Investeren in geothermie vindt men vrij risicovol. Daarom komt dat nog niet echt van de grond, alhoewel daar best wel belangstelling voor is. Gaan de ministers daar nog regelingen voor maken, bijvoorbeeld om een deel van het risico over te nemen? Want één keer mis boren als je bijna bij de bron bent en al het geld is weg en je hebt nul opbrengsten.

Voorzitter. We willen van het gas af voor 2050, maar de netbeheerders kunnen hoogstens de helft van de wijken de komende 25 jaar elektrificeren. Is wat technisch haalbaar is als alles meezit, ook maatschappelijk haalbaar? Het PBL wierp die vraag in zijn laatste rapport ook al op. Toch dendert de trein door. Vorige week hebben we een debat gevoerd over een extra tussendoel in 2040, waar volgens sommigen 90% tot 95% gehaald moet worden. Hoe past zo'n tussendoel bij het huidige tempo van de uitrol van warmtenetten en het aardgasvrij maken van woningen?

Voorzitter, praktische zaken. Wie betaalt straks de afkoppelkosten op het moment dat je als huiseigenaar van het gas af wil? De huidige regeling om dat af te wikkelen op de rest van de gebruikers is wettelijk niet houdbaar. Dit is een punt waar echt meer duidelijkheid over moet komen, nog voordat de wet wordt aangenomen. Kan de minister die geven? Hoe werkt dit nou voor burgers die in een wijk wonen waar bijvoorbeeld in 2026 een warmtenet gepland is, maar bij wie in 2025 de cv-ketel kapotgaat? Moet die burger dan investeren in een cv-ketel die in één jaar moet worden afgeschreven? Wat moeten die mensen doen als ze niet het geld hebben om volledig van het gas af te gaan, zeker als de ketel, zoals meestal, kapotgaat midden in de winter en ze per direct een besluit moeten nemen?

Voorzitter, tot slot. Ik vraag mij echt af wat we hier aan het doen zijn. Hoe gaan we hier over vijf of tien jaar op terugkijken? Ik ben zeker niet bang uitgevallen, maar ik vrees in dit dossier met grote vreze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, want ik hoor allemaal problemen. Wat zou de BBB nu wél willen om ervoor te zorgen dat mensen gewoon een warm huis hebben met een betaalbare energierekening? Hoe gaat de BBB dat doen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik vond de inzet die de heer Madlener deed om aan te geven: we gaan wel van het gas af, we gaan op termijn gewoon van het gas af … Maar wij kunnen … Deze transitie moeten we opletten dat we onze doelen niet gaan halen, juist door versneld allerlei maatregelen te nemen, en dat wij de boel niet over de kling aan het jagen zijn en oplossingen aan het kiezen zijn die nu wel oké lijken, maar die over vijf of tien jaar volledig achterhaald blijken. Want ik denk dat heel veel huishoudens echt wel de motivatie hebben om te veranderen waar ze dat kunnen lijden in hun portemonnee.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als er één oplossing is die nu wel oké lijkt maar over vijf tot tien jaar tot grote spijt leidt, dan is het alles bij het oude laten. Want we weten één ding: gas wordt duurder, gas wordt schaarser, we moeten gas betrekken van regimes waar je niet mee gezien wil worden. Dus laten we alsjeblieft zorgen dat mensen gewoon een warm huis krijgen en laten we zelf vanuit de politiek met oplossingen komen waar de mensen wat aan hebben en niet alleen maar aangeven wat er allemaal niet kan en wat er moeilijk is. Wij zitten hier juist om die mensen te helpen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat ben ik geheel met de heer De Groot eens. Juist om de mensen te helpen moeten we, denk ik, nu niet proberen die warmtenetten erdoor te drukken. Op sommige plaatsen zal dat echt een oplossing zijn. Als er in de omgeving biogas beschikbaar is of als er een geothermiebron is, dan kan dat interessant zijn, maar we moeten nu niet gaan forceren, zoals ik in sommige woonplaatsen zie, waar een wijk aangesloten wordt op een warmtenet waar voorlopig gewoon een dieselgenerator op aangesloten wordt. Wij moeten echt heel goed kijken hoe we dit aan gaan pakken. Ik heb het vooral over temporiseren. Ik heb het niet over afstellen. Ik heb het niet over geen maatregelen treffen, maar over dingen meer een natuurlijk verloop laten hebben, die de mensen qua investering kunnen volgen en die ook onze infrastructuur kan volgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan krijgt BBB met één wetmatigheid te maken, namelijk dat hoe langer je wacht met het oplossen van problemen, hoe groter ze zijn. Daar zitten we met elkaar ook niet op te wachten.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het niet met de heer De Groot eens dat de problemen daarmee groter worden. Ik denk juist dat we heel veel huishoudens hierdoor meer tijd geven om in te spelen op deze transitie, die op dit moment al met een gigantische snelheid gaat.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ken de heer Vermeer toch wel als een optimistisch man.

De heer Vermeer (BBB):

Zeker.

Mevrouw Postma (NSC):

Het begon net al heel mooi, en toen dacht ik: ah, hier komt hij met geothermie, kassen ... Ik was laatst bij een tuinder; daar komt u vast ook vaker. Die had een prachtige oplossing. Met geothermie verwarmde hij zijn kassen, eigenlijk de kassen van het hele dorp. Hartstikke mooi. Hij was ook begonnen met het verwarmen van de wijken daaromheen. Is de heer Vermeer het met mij eens dat we juist die oplossingen nú moeten aanjagen met een hele positieve inslag, voordat we met z'n allen bezig moeten zijn om die netten te verzwaren om ervoor te zorgen dat iedereen over tien, twintig jaar een warmtepomp kan hebben? Op die manier kunnen we er misschien voor zorgen dat een derde van de huishoudens op een warmtenet aangesloten wordt.

De heer Vermeer (BBB):

Een derde van de huishoudens op een warmtenet is volgens mij echt onhaalbaar. Maar daar waar het kan, daar waar er mogelijkheden zijn om de energie van de toekomst te gebruiken, zou ik dat zeker doen. Als daar een goed businessmodel onder ligt, zullen de bewoners in de omgeving dat zeker aanpakken en daaraan meedoen. Maar ik denk dat wij nu op te veel plaatsen een warmtenet willen om het warmtenet, maar dat wij de bron van energie gewoon niet op orde hebben. Dat zou eerst moeten gebeuren. Wat mij betreft liever met geothermie dan met het verbranden van afval, want dat heeft gewoon geen toekomst. Wij hebben immers doelstellingen om de hoeveelheid afval drastisch te verminderen, en het lijkt me niet de bedoeling dat we nog meer wagons met afval uit Rome laten komen om hier te verbranden, alleen om onze warmtenetten te kunnen opstoken.

De heer Erkens (VVD):

Meneer Vermeer geeft het volgens mij ook best genuanceerd aan. In het verkiezingsprogramma van BBB staat ook: waar het rendabel is, kan het. Dus als ik het goed begrijp, heeft hij vooral problemen met de aanwijsbevoegdheid voor gemeentes. Wat zou de heer Vermeer dan wel willen doen om de uitrol van warmtenetten, waar het wel kan, te stimuleren?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben in de basis niet tegen het aanwijzen van wijken waar je in de buurt gewoon een goede energiebron hebt. Als die energiebron in de buurt zit, en je aan de bewoners kunt laten zien dat het mogelijk en betaalbaar is, dan gaat die wijk gewoon akkoord. Dan zullen er een paar mensen tussen zitten die hun eigen maatregelen al getroffen hebben. Ik ben blij dat in de wet staat dat die de vrije keuze hebben om dat op een andere manier te doen. Maar ik heb hier het idee dat ... Er werd hier net al geroepen: een derde van de huishoudens op het warmtenet. Dat is absoluut wensdenken. Dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Dan zet ik 'm toch maar in, voorzitter. In alle eerlijkheid denk ik dat we uiteindelijk minder huishoudens op warmtenetten gaan aansluiten dan we nu verwachten, omdat de individuele route steeds aantrekkelijker wordt en ook best wel snel gaat. Dan wordt de businesscase in sommige wijken gewoon slechter en wordt het ook best wel duur voor de huishoudens die wel zouden overstappen. Dat deel ik met de heer Vermeer. Wel ben ik benieuwd naar het volgende. Stel dat de wijk waar het rendabel kan, bijvoorbeeld met een aardwarmteproject in de buurt van de glastuinbouw, overgaat, en dat 98% van de wijk enthousiast is. Vindt u dat we dan de gasinfrastructuur in stand moeten houden voor die 2% die uiteindelijk niet meedoet, hoewel het rendabel, betaalbaar enzovoort is?

De heer Vermeer (BBB):

Nou, het lijkt mij niet dat dat dan in stand moet worden gehouden. Maar dat moet je wel meenemen in de totale kosten en je zult je best moeten doen om die paar procent er ook van te overtuigen. We moeten ook heel goed kijken waarom mensen niet willen. Als iemand niet wil, omdat die niet wil, dan moet die z'n eigen investering doen. Maar er zullen ook mensen tussen zitten die gewoon niet kunnen omdat zij in hun huis toch nog wat moeten doen. Dan vind ik dat je dat collectief moet oppakken. Maar we moeten het op een realistische, pragmatische manier doen, en niet omdat iedere gemeente zegt: wij willen een warmtenet. Of: wij willen in drie wijken een warmtenet. Nee, we moeten kijken waar de omstandigheden gunstig zijn om dat goed uit te kunnen voeren.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee pagina's met ideologische teksten. Die schrap ik, want er zijn ook twee ministers die tamelijk breedsprakig zijn. Ik wil hen ook graag de tijd geven. De eerste twee pagina's schrap ik dus.

De voorzitter:

Ja, die met de ideologische teksten, dus dan blijven er nog acht pagina's met populistische teksten over?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, het zijn er negen. Nee voorzitter, u mag niet kiezen. Ik ga proberen er wat van te maken. Ik knip mijn bijdrage even in twee blokken. Het eerste blok gaat over het wetsvoorstel waar we het over hebben. Het tweede gaat over de nota van wijziging. Ik begin meteen met het wetsvoorstel.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft gemeenten de bevoegdheid tot het stellen van lokale regels om de transitie van aardgas naar duurzame alternatieven tot uitvoering te brengen in de gebouwde omgeving. Dat is de zogenaamde aanwijsbevoegdheid. De aanwijsbevoegdheid houdt in dat een gemeente binnen haar grondgebied gebieden kan aanwijzen die overgaan op een duurzame energievoorziening ter vervanging van het aardgas. Het wetsvoorstel bevat een bevoegdheid voor gemeenten, geen verplichting, om op termijn gebieden van het gas af te halen. Ik heb daarover een paar vragen. Het zijn er, geloof ik, zes.

Ten eerste. Gemeenten maken de warmteprogramma's die de basis vormen voor het gasvrij maken van wijken. Hoe zorgen we ervoor dat deze plannen echt robuust zijn? Want daar zit wel een zorg bij mij. De afgelopen jaren heb ik te vaak gezien dat de plannen nog niet goed doordacht waren en dat sommige routes bij voorbaat werden afgesneden omdat de opstellers deze niet wenselijk achtten. Het Nationaal Plan Energiesysteem schetst een toekomstig energiesysteem in 2050, waarin drie routes een plek hebben, in combinatie met duurzame gassen: de collectievewarmteroute, de all-electric route en de hybride route. De vier scenario's in het NPE geven een flinke bandbreedte. Bij de hybride warmtepomp is dat bijvoorbeeld 20% tot 55% van het totale aantal woningen. Dat is een flinke bandbreedte. Als er een hybride warmtepomp is, betekent dit dat het gasnet voor die woningen blijft liggen, dus dat 20% tot 55% van de woningen nog aan het gasnet zit. Hoe bepaalt de gemeente welk scenario het wordt? Met andere woorden: kan de minister al iets zeggen over welke eisen aan het warmteprogramma gesteld gaan worden?

Dat brengt me, verder denkend, ook bij mijn tweede vraag. Moet de rijksoverheid niet een basisset van uitgangspunten gaan meegeven waarop alle plannen gebaseerd zijn? Voorbeelden daarvan zijn de volgende. Hoeveel groen gas is er beschikbaar in 2030 en 2050, en voor welke prijs? Wat gaat de kostprijsontwikkeling van de hybride warmtepomp doen? Met welke emissiecijfers per energiedrager — daarmee bedoel ik gas, elektriciteit en warmte — mogen gemeentes rekenen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dit is ook van belang als je gaat kijken naar het alternatief waar bewoners voor kunnen kiezen als zij niet aangesloten willen worden op een warmtenet, dus als ze kiezen voor die opt-out. Dan moet het een vergelijkbare duurzame optie zijn. Maar ja, wat is duurzaam? Dat hebben we, denk ik, nog niet goed genoeg gedefinieerd. Ik geef even een voorbeeld. Als we groen gas bijmengen, dan verlaagt de voetafdruk van het gas. Maar dat geldt voor het hele land. De stroommix nemen we ook op een bepaalde manier mee. We moeten wel met elkaar dezelfde cijfers hanteren, anders gaan gemeentes cherrypicken en weet niemand eigenlijk meer wat de basisreferentie is.

Ten derde. Het is goed dat er keuzevrijheid komt voor bewoners, en dat zij dus voor die opt-out kunnen kiezen. Tegelijkertijd betekent dat ook dat er risico's zijn voor de warmteleverancier en dat daarmee de kosten van het warmtenet stijgen. Deze keuzevrijheid, die in zichzelf goed is, gaat dus gepaard met extra kosten voor de overige bewoners in de wijk die wel overstappen op het warmtenet. Hoe weegt de minister dit dilemma?

Ten vierde. Netcongestie is op dit moment een van de grote problemen in de uitvoering van de energietransitie. Zou het dan ook niet verstandig zijn om niet te hard te gaan duwen op elektrificatie van onze warmtevoorziening en ook uitvoerbaarheid als criterium mee te gaan geven? We hebben het nu altijd over betaalbaarheid, duurzaamheid en leveringszekerheid. Iets kan nog zo betaalbaar zijn, maar als het niet lukt om het binnen vijftien jaar aan te leggen, hebben we nog steeds niks. Dus zou uitvoerbaarheid ook niet een criterium moeten gaan worden?

Wie waakt er over het algemeen belang, is mijn vijfde vraag. De netbeheerders zullen vooral kijken naar de kosten van netten. Gemeenten hoeven de kosten van die netten niet te betalen en zullen niet altijd rekening houden met de kosten die buiten hun gemeente zullen neervallen, de kosten van hun warmteplannen. Als zij dingen doen die ongunstig zijn voor het elektriciteitsnet, dan worden die kosten over het hele netgebied van de netbeheerder versleuteld en betalen de bewoners uit de naburige gemeentes mee aan de keuzes die een andere gemeente maakt. Hoe zorgen we ervoor dat de kosten die die gemeente veroorzaakt niet alleen op het bordje van de inwoners van de andere gemeente worden gelegd?

Ten zesde. Mijn collega, de heer Erkens van de VVD, heeft iets over het ATR gezegd, en over de hybride oplossing. In de reactie op die hybride oplossing schrijft het kabinet dat het een tussenoplossing is. Dan citeer ik: "Er blijft dan immers een fossiele brandstof gebruikt worden, aangezien naar verwachting groen gas ook na 2030 voor de gebouwde omgeving waarschijnlijk alleen een logische optie zal zijn als er geen andere reële warmtealternatieven voorhanden zijn." Mijn vraag is dan juist: strookt dat met het NPE? In het NPE is die 20% tot 55% immers "hybride warmtepomp". In die mix zit dus gewoon voldoende groen gas of waterstof voor die route. Dan klopt die zin dus niet.

Dan het tweede blokje over de nota van wijziging. 142 van de 150 Kamerleden stemden voor de motie van mevrouw Kröger. Wij van het CDA niet; wij waren dus vijf van die acht zetels die niet meestemden. Dat was toch een beetje omdat wij wel voorzagen wat er nu gaat gebeuren. Ik vind het namelijk niet zo verstandig wat de Kamer hier doet. Laat ik meteen maar helder zijn. Natuurlijk willen wij als CDA dat de tarieven voor warmteklanten omlaaggaan; daar is natuurlijk geen misverstand over. Ook ik wil een lagere energierekening voor huishoudens op een warmtenet, maar er zitten wel wat haken en ogen aan dit voorstel en daar moeten we als Kamer ook eerlijk over zijn. De minister gaf niet voor niets de volgende appreciatie bij die motie, en dan citeer ik. Ik zal hem niet helemaal citeren, dus hier schrap ik ook weer 30 seconden, voorzitter. "Over de motie op stuk nr. 470 over de loskoppeling van de warmtetarieven heb ik meermaals aangegeven dat dit gewoon niet uitvoerbaar is op deze termijn en dat we het beste met de zekerheid die we hebben, de Wcw zo snel mogelijk kunnen behandelen." De Wcw is die andere prachtige wet. De motie is dus ontraden. Dan komt er nog een aantal prachtige volzinnen van de minister die aangeven waarom het niet kan. Hij eindigt dan met "ik kan het niet leuker maken".

Nou, de Kamer heeft het wel leuker gemaakt, want die nota van wijziging is er nu wel, maar die vertelt maar de helft van het verhaal. Als we de warmtetarieven verlagen, betekent dat minder inkomsten voor de warmtebedrijven. Dat betekent dat dit ergens vandaan moet komen; zo simpel is dat. Dus óf het bedrijf absorbeert deze tegenvaller zelf, óf de aandeelhouders springen bij — dat zijn vaak toch weer gemeentes — óf het Rijk compenseert. In de brief die de minister vandaag stuurde, schetste hij wel het voordeel voor de warmteklanten, maar je moet dan ook eerlijk zijn en de rest van het verhaal ook schetsen. Dat is namelijk dat warmtebedrijven — dat zijn ook publieke warmtebedrijven — nu in de knel komen.

Nou hoor ik sommige collega's suggereren dat warmtebedrijven te veel winst maken. Dat kunnen wij als Kamerleden echter helemaal niet bepalen, want daar hebben we een onafhankelijke scheidsrechter voor aangewezen, namelijk de ACM. Die ziet toe op dat redelijke rendement. We moeten dus van de ACM horen of er buitensporige winsten worden gemaakt. Het is ook een feit dat de warmtetarieven de afgelopen jaren omhooggegaan zijn, maar het is uitlegbaar, want de kosten voor gas en andere energiedragers, enzovoorts zijn ook omhooggegaan. Warmtebedrijven leggen hun prijs voor een jaar vast met een aanbod, maar daar zit altijd iets van vertraging in omdat ze voor een jaar inkopen en dan voor een jaar de warmteprijs vastzetten. In 2022 hebben warmteklanten dus eigenlijk voordeel gehad, terwijl die gasprijs heel hoog was. Maar dat werd later natuurlijk teruggerekend. Zo eerlijk moeten we ook zijn: in 2022 hadden warmteklanten voordeel ten opzichte van de gasklanten. Ja, we moeten consumenten beschermen, maar we moeten bedrijven ook investeringszekerheid bieden. Die bedrijven stoppen met investeren in warmtenetten als we dit soort dingen er zomaar doorheen fietsen. Verschillende bedrijven hebben al aangegeven pas op de plaats te maken. Ik ben niet naïef; bedrijven gebruiken dit ook als drukmiddel, maar we moeten de argumenten die daar op tafel worden gelegd, niet zomaar opzijschuiven. Ik zou dus willen dat de nota van wijziging op z'n minst even in consultatie gaat bij die bedrijven.

Ik lees ook dat sommige partijen die fase 2 naar voren hebben willen halen. De ACM heeft meer inzicht en meer details nodig. Dat is dus ook ingewikkeld. Laten we ook niet de suggestie wekken dat die kostprijs-plusmethode betekent dat de warmteprijs omlaaggaat. De Kamer moet die belofte niet doen. Het is maar de vraag of dat tot lagere tarieven gaat leiden. Op sommige plekken zal dat wellicht wel het geval zijn, maar op andere niet. Er moeten dus geen valse beloftes worden gedaan.

Ik ben hier zo fel over omdat ik vind dat we zorgvuldiger met wetgeving moeten omgaan. We kiezen hier in de Tweede Kamer te vaak voor te grote stappen, snel thuis. De debatten over het Belastingplan en de Najaarsnota liggen nog in mijn geheugen. De kernvraag die op tafel ligt, gaat uiteindelijk gewoon terug naar de essentie: hoe betalen we die warmtetransitie en met name die collectieve oplossing en wie betaalt de rekening? Ik denk dat we daar een apart debat over moeten voeren; ik denk dat mevrouw Kröger daar ook een voorstander van is. Als we willen dat warmtebedrijven gaan investeren in warmtenetten, moet de businesscase kloppen. Als we ook willen dat er voldoende draagvlak is voor warmtenetten en dat de energierekening betaalbaar is, moeten we ervoor zorgen dat de aansluiting op die warmtenetten betaalbaar blijft voor klanten. Dat betekent dat we dat ergens moeten gaan financieren. Daar moeten we het dus eerlijk met elkaar over hebben.

Dan heb ik kort nog twee vragen, ten eerste over de warmtetarieven. Die worden nu per jaar vastgesteld, maar waarom staan we warmteleveranciers niet toe om het ook per kwartaal in rekening te brengen? Dan verzinnen we dus een kwartaaltarief. Dat zou de kosten mogelijk kunnen drukken. Laten we de klanten dan de vrijheid bieden om te kiezen tussen een jaartarief en een kwartaaltarief. Wellicht kan u dat toezeggen; dat bespaart mij dan een motie in de tweede termijn. Daar is de voorzitter dan weer blij mee.

Tot slot: de overheid zou ook iets kunnen doen aan de kostenkant van de warmtebedrijven, want aan de achterkant sleutelen aan die tarieven is leuk, maar die warmtebedrijven betalen bijvoorbeeld ook gewoon energiebelasting, die ook omhoog is gegaan. Daar hebben we het nu niet over. Een voorbeeld: de hulpwarmtecentrales die zij gebruiken om af en toe extra warmte met gas te maken, betalen gewoon energiebelasting. Ook die energiebelasting is fors omhooggegaan. Dat is eigenlijk best wel gek, want een gascentrale die elektriciteit produceert, betaalt geen energiebelasting. Wellicht kunnen we dus iets doen aan die kostenkant, zodat het ook aan de tarievenkant voor de klanten iets lager kan.

Dat was mijn verhaal. Ik wil mijn collega Madlener nog zeggen dat ik zo'n warmteklant uit Rotterdam ben die op stadswarmte zit. Dit wordt voor mij dus een lastige winter, meneer Madlener.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het met heel veel eens. Ik werd in 2017 woordvoerder Klimaat en Energie en toen brachten wij de discussie op over draagvlak en kosten. Dat was in het begin een vrij eenzame discussie. Maar in 2018 zei de voormalig fractieleider van het CDA, de heer Buma, dat hij zich zorgen maakte over de gelehesjesprotesten. Hij vroeg zich af of je opstanden krijgt als je kwesties als draagvlak en de kostenkant negeert. Mijn vraag is: deelt de heer Bontenbal nog steeds de zorg dat mensen dit echt niet gaan accepteren als je dit niet goed gaat regelen?

De heer Bontenbal (CDA):

Kijk, de woorden van mijn voorgangers zijn altijd profetisch. Zij hebben altijd gelijk, zeker als het de heer Buma betreft. Als vorige coalitie hebben wij wel een poging ondernomen door heel erg aan de betaalbaarheidskant te zitten. We zagen een warmtetransitie die allereerst heel erg neerkwam bij mensen die het konden betalen. We zijn heel erg via normering van woningcorporaties gaan verduurzamen. Daar zitten tientallen miljarden aan normering om die warmtetransitie voor mensen met een kleine portemonnee betaalbaar te houden. Bij collectieve warmte is dat nog niet gelukt. We moeten nu ook niet doen alsof deze wet die warmtenetten regelt. Eigenlijk decentraliseren we het nu naar de gemeentes. Dat is wat we doen. De discussie over de vraag of het redelijk is, gaat straks in de gemeenteraad plaatsvinden. Dit is eigenlijk de aanwijsbevoegdheid. Er is ook nog een democratische laag in de gemeentes die de controle moet doen. Maar ik ben het met u eens: als je het financieel niet goed regelt en mensen overstappen op warmte en meer gaan betalen, dan is dat moeilijk uitlegbaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als je alle elementen bij elkaar optelt, dan zijn we zes jaar verder sinds de grote zorg van uw fractieleider Buma. Die zei dat er opstanden komen als je het niet goed regelt. Zes jaar later zeggen we dat we het nog steeds niet goed hebben geregeld, maar dat we het wel naar de gemeentes gaan overdoen. Dat is mijn zorg. Ik snap al die zorgen over amendementen en moties, maar mijn zorg is of we de wetgeving wel in de juiste volgorde doen. We leggen het nu eerst bij de gemeentes neer, terwijl we weten dat gemeentes het soms ook niet makkelijk hebben, financieel gezien. En daarna gaan we nog eens een keer een debat voeren over de vraag hoe we het eerlijk kunnen regelen. Daarmee jaag je huishoudens op kosten voordat je het debat hier goed gevoerd hebt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap wat u zegt. In de eerste plaats loop ik hier zelf sinds 2021 rond. Ik zou liever een beetje afgerekend worden op wat ik hier zelf sinds die tijd heb gedaan. In die tijd zijn we in de coalitie juist heel erg naar de betaalbaarheid gaan kijken. We hebben alleen wel even tijd nodig om dat goed in wetgeving te versleutelen. We hebben de heffing voor de woningcorporaties, die de VVD graag in stand wilde houden, weg gekregen, samen met broeder Grinwis. We hebben een heel Nationaal Isolatieprogramma opgetuigd onder zijn leiding, samen met GroenLinks overigens. Ik noem ook de introductie van de hybride warmtepomp. En dit is nog het stukje collectieve warmtenetten dat steeds is blijven liggen. Maar het is niet zo dat wij nu gemeentes dwingen om onbetaalbare projecten te gaan doen. Dat lijkt een beetje in uw vraag te zitten, maar dat moet beoordeeld worden in gemeenteraden van gemeentes waar dit soort projecten komen.

De vraag is: vind je dat je dit stukje van het beleid moet decentraliseren? Kijk, wij hebben steeds gezegd dat een warmteproject vaak meer is dan even een warmtenet aanleggen. Het gaat vaak over wijkverbetering. De gemeente zit daarvoor al op heel veel manieren aan tafel. Ik vind het dus best wel logisch om deze opgave bij de gemeentes te beleggen. Dan is de vervolgvraag of ze genoeg hulp krijgen van het Rijk om dit te kunnen doen. Financieel is er een bedrag uitgetrokken om ze te ondersteunen. Ik weet het bedrag niet uit mijn hoofd, iets van één komma zoveel miljard, maar dat weet de minister vast wel. In de tussentijd is er gewerkt aan die wetten om hen in staat te stellen om het te doen. Maar inderdaad, van mij had het ook sneller gemogen.

De heer Flach (SGP):

De heer Bontenbal is een beetje mopperig vanavond, terwijl hij toch vaak de hoopvolle gids in de klimaatdiscussie was. Tegelijk zegt hij ook wel een aantal ware dingen. Er worden kosten afgewenteld op gemeenten. Juist dat soort afspraken zijn er vaak de oorzaak van dat warmtenetten nu niet worden uitgerold. De kosten zijn namelijk niet gesocialiseerd en aandeelhouders verbieden vaak om kosten door te berekenen over het geheel. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is: bent u voor het socialiseren van de vaste kosten van warmtenetten? Omdat dit een ja/nee-vraag is, koppel ik daar gelijk de volgende vraag aan. Hoe ziet u dat dan voor u?

De heer Bontenbal (CDA):

U trekt wel gelijk een megadiscussie open. Dit gaat ook samen met de vraag of je het publiek en privaat doet, want er worden kosten gesocialiseerd, maar wel bij netten die a in publieke handen zijn en b een heel groot grondgebied hebben. De netbeheerder die een kwart van Nederland als afzetgebied heeft, socialiseert zijn kosten over al zijn gebruikers. Het is de vraag of warmte die schaal gaat krijgen. Ook kun je het alleen doen als het echt een nutsvoorziening is. We hebben geconcludeerd dat de levering van warmte en het transport heel moeilijk te scheiden zijn. Daarover voeren we al een paar jaar een hele discussie in verband met de Warmtewet. Ik snap het idee om de kosten te socialiseren, maar dat lijkt me heel erg lastig. Het zou echt wel een totaal andere afslag zijn dan de afslag die we nu hebben gekozen met het hele kostprijs-plusmodel.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor niet echt een antwoord op de vraag. Als we constateren dat warmtenetten een oplossing of misschien wel een van de weinige fysieke oplossingen kunnen zijn om netcongestie tegen te gaan, omdat je daarmee het elektriciteitsnet toch wel ontlast, dan zullen we toch die discussie moeten voeren. Ik zou dus een wat duidelijker antwoord van de heer Bontenbal willen hebben. Hoe zou hij het voor zich zien als we die kant op moeten? Want op dit moment is het zo dat de bijdragen in de aansluitkosten eigenlijk zo hoog zijn dat die de netten gaan blokkeren. Dat is nu al zo voor nieuwe woningen, maar het geldt ook voor woningen vanaf het jaar 2000. Eigenlijk is het vooral geschikt omdat er veel warmtevraag is voor oudere woningen. Als we echt een succes willen maken van warmtenetten, dan zullen we het hier toch over moeten hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar wil ik best een debat met u over voeren, maar dan zouden we echt de diepte in moeten gaan en die tijd hebben we niet. Socialiseren doe je over de energiedrager. Mevrouw Kröger had het er ook al een beetje over dat je de kosten van elektriciteit, de netkosten, niet mag socialiseren over die van bijvoorbeeld gas. Daar is Europese regelgeving over. Op het moment dat je een nieuw netwerk van warmtenetten opbouwt, dan is het in het beginstadium nog heel lastig om die kosten te socialiseren. Socialiseren gaat pas bij hele grote aantallen. Ik denk dus dat het heel moeilijk is. En wat socialiseer je dan? Socialiseer je de netkosten? Bij warmtenetten is het onderscheid tussen netkosten en levering juist zo ingewikkeld. Bij een restwarmtebron, waarbij je de warmte gratis uit de industrie haalt, zitten de grootste kosten echt in de CAPEX, namelijk het trekken van dikke buizen van de Botlek naar de binnenstad. Het is niet zo gemakkelijk om die kosten op dezelfde manier te socialiseren als bij gas en elektra.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben ook even aan het zoeken naar wat de heer Bontenbal hier neerlegt. Hij zei iets interessants. Volgens mij heeft hij met een van de bedrijven of waarschijnlijk met alle drie gesproken. Een van die bedrijven heeft in ieder geval ook bij mij aangegeven dat het eigenlijk gek is dat we een keer per jaar op een bepaald tijdstip vaststellen wanneer we de kosten neerleggen voor het warmtebedrijf. Dat is ook nog eens op een moment dat de energie-inkoop best wel duur is, namelijk aan het eind van de herfst, vlak voor de winter. Waarom spreid je dat niet, want dan spreid je het risico en dan kun je dat ook weer positief teruggeven aan de afnemers? Volgens mij hoor ik de heer Bontenbal dat zeggen en dat lijkt me heel interessant. Doe het anders twee keer per jaar: een keer in de zomer en een keer in de winter. Ik verbaas mij echter over het volgende. Betekent dit dan dat de heer Bontenbal eigenlijk niet over wil gaan op dat kostenprincipe? Want dit is weer gekoppeld aan de gasprijs. Ik ben dus even aan het zoeken waar de heer Bontenbal heen wil. Is dit een tussenoplossing voor een paar jaar? Waar wil de heer Bontenbal naartoe?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het nu in ieder geval even als een tussenoplossing willen presenteren. We moeten echter ook niet de suggestie wekken dat het meteen tot een kostenverlaging kan leiden, want het kan ook de andere kant op bewegen als er weer iets geks gebeurt. Feit is wel dat warmtebedrijven voor een jaar hedgen, omdat ze natuurlijk een jaartarief moeten aanbieden. Zij kopen gewoon voor een heel jaar in en dat kan dus ook vrij duur zijn. Als ze dat niet doen, lopen ze iets meer risico en hebben ze iets meer kans op lagere kosten. Ik zou dan wel vinden dat de klant daar een keuze in moet hebben, ook gebaseerd op de kostprijs. Op het moment dat je met een kostprijsmodel gaat werken, worden er ook kosten aan de kant van de energie gemaakt, want er zullen hulpketels met gas nodig blijven of er zal biomassa gebruikt worden. Daar zit ook een prijs aan, dus daarvoor geldt nog steeds dezelfde discussie: doe je het per jaar of per kwartaal?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In de politiek is het natuurlijk gebruikelijk om iets als onzorgvuldig weg te zetten als je het er niet mee eens bent. Dat bespeur ik hier ook wel een beetje.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu maakt meneer Grinwis me boos, hoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, is dat zo? Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. De heer Bontenbal vindt de tweede nota van wijziging onzorgvuldig. Is de gevolgtrekking daarvan dat hij het kabinet oproept die in te trekken of wil hij de nota van wijziging verrijken, zodat die zorgvuldiger wordt? Wat is de inzet van de heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou er eerst uitleg over willen hebben waarom die op deze manier is ingediend. Eerlijk gezegd begrijp ik het niet zo goed. Ja, er is een motie aangenomen van collega Kröger en er is in de Kamer al langer een debat over die warmtetarieven, maar ik meen zelfs bij mevrouw Kröger enige verbazing te bespeuren over het feit dat dit gelijk tot deze nota van wijziging heeft geleid. Heel eerlijk gezegd zou mijn voorstel dus zijn: trek deze twee dingen even los; behandel gewoon deze Wgiw even los van die nota van wijziging. Dan kunnen we over dat tweede stuk even iets beter nadenken, want ik ben eerlijk gezegd bang dat we brokken maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is op zich een helder antwoord. Er zijn natuurlijk twee varianten denkbaar als je daarin mee zou gaan: of het hoort bij de Warmtewet thuis of het wordt een zelfstandig wetsvoorstel van de minister. Maar we gaan zijn beantwoording afwachten over het alternatief, de kostprijs et cetera en de visie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar wat zou uw voorstel zijn, meneer Grinwis?

De voorzitter:

Neeneenee, interrupties gaan één kant op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb daar een idee voor aangeleverd in een prachtig amendement.

De voorzitter:

Dat is amendement op stuk nr. 14. We gaan het extra goed lezen.

Mevrouw Beckerman, van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond. Heel veel Nederlanders steunen klimaatmaatregelen, maar die steun neemt heel hard af als je maatregelen onrechtvaardig zijn. En dat is wel wat we nu zien: huishoudens die op hoge kosten worden gejaagd wanneer die over moeten op een warmtenet. Dat is echt tegen de afspraak in. In 2020 werd mijn motie aangenomen om woonlastenneutraliteit voor huurders en kopers te garanderen. De SP gelooft ook dat dit kan. Klimaatbeleid kan ervoor zorgen dat mensen erop vooruitgaan, met betere banen, betere woningen en een betere leefomgeving. Maar wat ons betreft zal klimaatbeleid rechtvaardig zijn of niet zijn. We gaan dit niet steunen als dat niet gegarandeerd is. Hogere rekeningen doordrammen zal voor weerstand zorgen, wat ervoor zorgt dat je mooie doelen niet haalt.

Ik wil het vandaag uiteraard hebben over betaalbaarheid, over de volgorde van wetgeving, over zeggenschap en over toezicht.

Laat ik beginnen met die betaalbaarheid. Daar is al heel veel over gezegd, maar één ding nog niet, namelijk dat de laagste inkomens het minst vervuilend zijn. Met andere woorden, de rijkste 10% van de Nederlanders stoot zo'n 2,3 tot 4,4 keer zo veel uit als de armste 50%. We zien nu dat het nou juist de corporaties zijn die het snelst van het aardgas af gaan en overstappen op warmtenetten. Daar zit voor ons ook wel echt een probleem, want nu blijkt dat mensen op een warmtenet op kosten worden gejaagd. Niet de vervuiler betaalt, maar de zuinige betaalt. Huurders gaan er niet op vooruit; die blijven niet gelijk. Nee, ze worden vaak gewoon gepakt. Wij vinden dat echt waanzinnig en tegen de afspraak in. Nu zien we dat de bouw en de aansluiting van warmtenetten daardoor ook al op plekken stil dreigen te vallen.

Even leek er toch hoop te zijn. In de media zagen we dat het kabinet zou komen met spoedwetgeving. Volgens mij is dat die nota van wijziging. Ik wist niet zo goed of ik daarvan moest lachen of huilen. De wet wordt namelijk op twee punten aangepast, maar wat levert dat nou op? Net voor het debat kregen we een brief waarin stond dat dat betekent dat er €70 per jaar af gaat. Als we kijken naar de verhogingen, zien we dat Vattenfall de rekening voor de vaste kosten met €200 per jaar verhoogt. Met die nota van wijziging hebben we toch nog steeds nog lang geen woonkostenneutraliteit, vraag ik aan het kabinet. Als we dan kijken naar de kleine lettertjes over de echt eerlijke tarieven, zien we eigenlijk dat het nog problematischer wordt. Echt grote ingrepen die moeten zorgen voor betaalbaarheid, duren nog veel langer. Ik citeer: "Er is nog zeker twee jaar nodig voordat warmtebedrijven en de ACM klaar zijn met het aanpassen van hun boekhouding, en de tariefregulering van fase 2 in kan gaan." Die twee jaar gaan pas in nadat we voor weer een andere wet hebben gestemd. Dan stel ik het kabinet toch de vraag: waarom? Ik heb al een paar keer aangehaald dat we het hier al jarenlang over hebben. Hoe heeft dit zo lang kunnen duren?

Wat ons hierin puzzelt, is dat niemand van ons echt inzicht heeft in hoe het nu precies zit met die kosten. Je kunt daar niet achter komen. Tegelijkertijd zien we dat het in andere landen wél lukt en wél kan. Professor Annelies Huygen wijst erop dat de warmtetarieven in Nederland veel hoger zijn dan in andere landen. In Denemarken, Zweden en België zijn ze half zo hoog. Wat kunnen zij wat het kabinet hier niet kan?

Voorzitter. De Woonbond wijst er terecht op dat huurders tegen hoge kosten aanlopen omdat het "niet meer dan anders"-principe is gebaseerd op eigenaar-bewoners. De doorberekening van vermeden ketelkosten zijn geen besparing voor een huurder. Waarom kan de minister dat niet aanpassen?

De subsidie die er nu is, de SAH-subsidie voor aardgasvrije huurwoningen, bedraagt €5.000. Is dat eigenlijk wel voldoende? Nogmaals, we hebben het hier over de groep die het minst heeft bijgedragen aan de vervuiling en die straks wel behoorlijk moet betalen. Wat de SP betreft zou juist het klimaatbeleid er echt voor kunnen zorgen dat huurders een betere woning krijgen en minder gaan verbruiken, waarmee zij erop vooruitgaan.

Voorzitter. Ik heb het al een paar keer in een interruptie gezegd: wij snappen eigenlijk de volgorde van wetgeving niet goed. Al jarenlang belooft de wetgever de warmtetarieven te verlagen. De Wet collectieve warmte is er nog niet. Maar wij moeten nu wel deze wet aannemen; een wet die gemeenten meer bevoegdheden geeft om mensen van het gas af te halen. Wij zijn bang dat dit vragen om problemen is. Je hebt immers geen garantie voor de hoogte van de kosten, maar je legt wel druk op bewoners. We zien in de stukken ook dat dingen gewoon nog niet uitgedacht zijn. Zo zegt het kabinet te overwegen om met een waarborgfonds warmtenetten te komen en te overwegen om een staatsdeelneming voor warmte in te voeren. Waarom zijn deze belangrijke punten niet uitgedacht? Waarom is voor deze volgorde gekozen?

Wij maken ons ook zorgen — dit is nog niet veel aangehaald — over de kosten voor de gemeenten zelf. Uit onderzoek van de Raad voor het Openbaar Bestuur blijkt dat de gemeenten in het jaar 2030 ruim een miljard extra kwijt zijn aan extra uitvoeringskosten om hun energie- en klimaatbeleid vorm te geven. We horen hier ook vaak spreken over het ravijnjaar, het jaar waarin gemeenten in de problemen zullen komen. Hoe voorkomen we dat de rekening bij de gemeenten komt te liggen, maar hoe voorkomen we ook dat de gemeenten die rekening zouden kunnen afwentelen op huishoudens?

Voorzitter. Voor de SP is zeggenschap over klimaatbeleid cruciaal. Het is geen geheim dat de SP wil dat energie weer publiek wordt. We zijn natuurlijk erg blij met de inzet van minister Jetten om de warmtenetten juist weer publiek te maken. Maar ook bij de aanleg van warmtenetten moeten bewoners wat de SP betreft zeggenschap hebben. De Woonbond wijst er terecht op dat dit niet goed genoeg geregeld is in deze wet. Wil het kabinet de suggestie van de Woonbond volgen om eisen op te nemen over participatie en budget te reserveren voor ondersteuning van georganiseerde bewonersgroepen in hun participatie?

Helemaal tot slot een opmerking over het toezicht. Daar is het nog niet veel over gegaan. We hebben natuurlijk met de gaswinning in Groningen gezien hoe cruciaal het is om goed onafhankelijk toezicht te hebben om problemen te voorkomen en problemen die toch ontstaan te onderzoeken. Bij geothermie hebben we al voorbeelden gezien van hoe het niet moet: de kwaliteit die onder druk komt om te besparen. Hoe wordt eigenlijk goed toezicht georganiseerd bij de aanleg en exploitatie van warmtenetten? Juist als je dat bij allemaal verschillende gemeenten neerlegt, is het cruciaal om dat op tijd te regelen. Bij elke energiebron of warmtebron waarmee we in het verleden begonnen, dachten we van tevoren: dit is fantastisch, dit gaat nooit mis. Of het nu ging om de steenkoolmijnen in Limburg, de gaswinning in Groningen of, nog verder terug, de turfwinning, altijd dachten we: dit is fantastisch, dit gaan we doen. En achteraf kwamen we altijd in problemen. Dat maakt dat we echt moeten leren dat we ook het toezicht goed moeten organiseren.

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Hartstikke goed! De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga even heel kort naar Oost-Wageningen. Daar hadden 500 bewoners besloten dat zij een energiecoöperatie gingen oprichten om zichzelf te voorzien van goedkope warmte en om daar zelf ook zeggenschap over te hebben. Dat is natuurlijk heel mooi. Alle huurwoningen deden mee en vier op de vijf koopwoningen. Zo moet het natuurlijk: gewoon voor jezelf zorgen.

Tegelijkertijd zien we dat de betaalbaarheid van warmtenetten — het is al aangekaart — echt een issue is. We hebben de voorbeelden in Amsterdam en Vattenfall natuurlijk allemaal langs horen komen. Het is dan ook heel goed dat de minister met een spoedwet is gekomen om in ieder geval een eerste begin te maken met de reparatie. Dit is immers een bouwsteen in het geheel van een hele grote transitie. De heer Bontenbal heeft het heel duidelijk gezegd: het is niet meer en niet minder dan de mogelijkheid voor gemeenten om een collectieve warmtevoorziening te organiseren in een wijk die ze willen gaan aanleggen. Niets meer en niets minder!

Woningcorporaties spelen daar een heel belangrijke rol bij, want zij zijn de motor van de warmtetransitie. Een aantal vragen aan de minister. Kan de minister de zorgen van de corporaties wegnemen over de onrust die recentelijk is ontstaan? Wat is de betekenis daarvan voor de huurders? Hoe gaat de minister om met het waarborgfonds dat hij heeft aangekondigd? Wanneer komt dat? En is het subsidiedeel voor de onrendabele top kostendekkend?

Vandaag had het FD het goede nieuws dat de pensioenfondsen ook gaan investeren in die warmtetransitie. Hoe ziet de minister dat en gaat de minister in overleg met de pensioenfondsen over hoe ze dat samen kunnen doen? Het is wel een goed teken, want het betekent dat er in de financiële hoek in ieder geval reden wordt gezien om hiermee verder te gaan.

Voorzitter. Aardgas heeft niet de toekomst, in tegenstelling tot wat een aantal andere sprekers toch wel een beetje lijken te suggereren. In het interruptiedebat met collega Madlener zeiden we het al: aardgas wordt gewoon duurder, hoe je het ook wendt of keert. Deze transitie neemt gewoon tijd, want voordat je het allemaal hebt aangelegd en voordat er een nieuwe wijk is, gaat er flink wat tijd voorbij. Wees dan slim en zorg ervoor dat je de boel hebt voorbereid, want de tijd die je nog hebt voordat alles gerealiseerd is, kun je beter gebruiken om nu al te beginnen. Zo simpel is het. En het stroomnet is nu ook al vol. Waarom? Omdat we te laat zijn begonnen met het stroomnet aan te passen. Dus laten we nou gewoon op tijd beginnen. Dan ben je de problemen voor en dat is beter dan ze voor je uit schuiven. Ik zeg dat ook tegen de collega van de BBB.

Voorzitter. De menselijke maat. Keuzevrijheid is voor D66 belangrijk. Een aantal collega's kwam er ook mee, maar wat doe je als je al een warmtepomp hebt? Hoe ga je daarmee om? Je wilt natuurlijk tegelijkertijd zo veel mogelijk deelnemers, want dat is goed voor de businesscase. Maar je wilt ook die vrijheid garanderen.

Voorzitter. Wat doe je met achterblijvers? Hoe ga je om met de gemeenten? Hoe help je achterblijvers om het ook mee te maken? De SP heeft daar warme woorden over gezegd en het is dan natuurlijk ook iets wat we moeten ondersteunen. Hoe gaat de minister om met de aanpak van de fixteams en de energiebank? En hoe gaan we om met de stijgende netbeheerkosten?

Voorzitter. Isolatie. De beste energie is de energie die je niet gebruikt. En wat is er dan logischer om de huizen in de straat meteen te isoleren wanneer die straat toch opengaat? Het is al heel vaak besproken in de Kamer, maar het zou toch fijn zijn als er een soort koppelverkoop komt, want dan is het "twee halen, één betalen".

In dit verband noem ik ook de objectgebonden financiering. Die zou in 2025 komen, maar is de minister bereid om het te koppelen aan de warmtetransitie en om het misschien ietsje naar voren te halen? Want het zou natuurlijk mooi zijn als ook dat iets duidelijker wordt in het hele bouwwerk.

Voorzitter. Het subsidie-oerwoud. Het is best wel goed geregeld, want er zijn heel veel subsidies om je huis te verduurzamen. Maar het is soms wel wat ingewikkeld, bijvoorbeeld voor verenigingen van eigenaren. Ik ga het even precies voorlezen, want het is zo ingewikkeld dat ik het niet uit mijn hoofd kan. Er zijn ongemengde vve's, met 100% woningeigenaren. Er zijn gemengde vve's, met woningeigenaren en verhuurders, zoals woningcorporaties. Die laatste groep kan via de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen subsidie krijgen voor het laten weghalen van de gasaansluiting. Maar de ongemengde vve's zijn afhankelijk van een andere subsidiestroom, namelijk de SVVE; vraag me niet wat het betekent. Bij die subsidiestroom is het niet mogelijk om subsidie te krijgen voor het laten weghalen van de gasaansluiting. Vve's mogen geen gebruikmaken van de ISDE, de subsidie voor individuele woningeigenaren, waarin het wel weer mogelijk is om subsidie te krijgen voor het laten weghalen van de gasaansluiting. Het is dus nog best ingewikkeld allemaal. Dat is natuurlijk allemaal historisch gegroeid en verklaarbaar, maar de vraag aan de minister is of het toch goed is om daar wat stroomlijning in aan te brengen, zodat het ook voor de verenigingen van eigenaren weer wat duidelijker wordt.

Voorzitter, ik rond af. We gaan ook in de warmtetransitie van fossiel naar duurzaam opgewekte warmte. Dat is essentieel voor Nederland om afvalonafhankelijk te worden. Het gaat niet per se om je huis aan het gas houden, maar het gaat gewoon om een warm huis, voor het klimaat, voor bestaanszekerheid, maar ook gewoon voor de portemonnee. Doorgaan met het stoken op fossiele brandstof is niet alleen steeds duurder op de korte termijn, maar daarmee presenteren we ook een gigantische rekening aan toekomstige generaties. Die overgang is nou eenmaal ingewikkeld. Er komen allemaal problemen, maar die gaan we een voor een gewoon oplossen. Daarom zitten we hier in de Kamer. Daarom zitten we in de politiek. Het is dus heel erg belangrijk om pioniers en voorlopers in die overgang te belonen en achterblijvers een handje te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 21.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We doen nu alleen nog maar de eerste termijn van het kabinet. Om 23.00 uur gaat het licht uit. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:

Ja, meneer de voorzitter, helder. Dank u wel voor deze bondigheidscoaching bij de aanvang van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Wij behandelen vanavond de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. Ook ik heb allerlei ideologische verhalen voorbereid, maar ik begrijp dat daar helemaal geen behoefte aan bestaat. Nu zou ik dat natuurlijk allemaal kunnen schrappen. Dat is eigenlijk zonde, maar ik zou dat natuurlijk wel kunnen doen. Eigenlijk is deze wet namelijk slechts een schakeltje in het geheel van de energietransitie. De hoofdaannemer van de energietransitie is uiteraard de minister voor Klimaat en Energie, die zich gelukkig ook bij dit debat heeft gevoegd. Ik zeg "gelukkig" nadat ik al uw vragen heb gehoord. Ik ben slechts onderaannemer. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Ik ben slechts onderaannemer voor de gebouwde omgeving.

Eén zin uit de hele inleiding die ik me had voorgenomen, wil ik wel nog kwijt. Althans, dat is één observatie, na die eerste termijn. Ik herinner me namelijk nog mijn allereerste debat over de klimaattransitie voor de gebouwde omgeving. Op dat moment waren een aantal fracties eigenlijk vooral de discussie met het kabinet aan het voeren over de vraag: moeten we eigenlijk wel van het gas af? Er werd gezegd: "Dat hoeft toch helemaal niet? Dat is toch helemaal niet nodig?" Die hele klankkleur is weg uit het parlement. Ik hoor gelach, maar dat is wel zo. Dat is toch ook wel iets om te onderstrepen. Kijk, de argumentatie zal verschillen, maar het maakt eigenlijk niet uit of je het nou doet omwille van Poetin, omwille van Parijs of omwille van je portemonnee. We moeten naar Rome, maar de wegen naar Rome kunnen verschillen. Daar gaat het eigenlijk over: hoe helpt deze wet nou voor die weg naar Rome?

Als eerste blok wil ik het waarom en het wat van deze wet behandelen. Dan wil ik het hebben over de betaalbaarheid, omdat daar heel veel vragen over zijn gesteld en er een amendement ligt dat met name daarop ziet, van de heer Erkens en mevrouw Beckerman. Als de VVD en de SP samen tot een plan komen, moet je opletten. Daar moeten we dus echt even bij stilstaan. Dan kom ik op het blok over ontzorging en uitvoering. Daarna komt er uiteraard nog een blok varia. Zonder een blok varia kan de avond namelijk niet tot een besluit komen.

Voorzitter. Dan allereerst het waarom en het wat van de wet. Die energietransitie in de gebouwde omgeving is natuurlijk al in volle gang, mede aangejaagd door de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne en door de hoge gasprijzen. We isoleren volop, schaffen warmtepompen aan en zetten de thermostaat een graadje lager. Dat gaat eigenlijk echt wel de goede kant op. Ik hoorde vanavond best veel somberheid. Maar het is misschien ook goed om te benoemen dat het eigenlijk best de goede kant opgaat. De transitie in de gebouwde omgeving is namelijk enorm aan het versnellen. In 2010 stootten we met elkaar nog 30 megaton uit. Dat ligt nu rond de 18 megaton. Via 13 megaton in 2030 moeten we door richting een CO₂-vrije gebouwde omgeving in 2050. We liggen dus eigenlijk best wel op koers, zou je kunnen zeggen. Maar het moet sneller. Dat moet ook echt. De gaskraan in Groningen gaat namelijk dicht. We moeten minder afhankelijk worden van buitenlandse energie. We moeten op termijn ook gewoon stoppen met fossiele brandstoffen, vanwege klimaatverandering. Die verdere daling redden we gewoon niet als we alleen maar blijven inzetten op isoleren en warmtepompen. Het elektriciteitsnet loopt namelijk vol; dat is benoemd. Dat is ook echt zo. Dat is in serieuze delen van Nederland zo'n groot probleem dat je het echt niet gaat redden met warmtepompen alleen.

Het tweede punt is dat we alle duurzame bronnen ook gewoon nodig hebben. Dat is eigenlijk de eerste echte afwijking van de situatie in 1960. 1960 is vanavond veel aangeroepen. Toen was er gewoon één nieuw paard om op te wedden: het Groningse gas. Nu hebben we heel veel paarden om op te wedden. Het is zelfs nog onduidelijk uit welke verhouding die energiemix exact zal bestaan. Dat maakt deze transitie vele malen complexer dan destijds. Er zijn ook nog wel andere verschillen aan te duiden; daar kom ik zo nog op. Maar we hebben dus alle duurzame bronnen nodig: restwarmte, geo- en aquathermie et cetera.

Collectieve oplossingen kennen in de meeste gevallen eigenlijk ook de laagste maatschappelijke kosten. We zien alleen — daarover gaat de wet eigenlijk — dat die lage maatschappelijke kosten zich niet noodzakelijkerwijs doorvertalen in de laagste kosten per huishouden of de laagste eindgebruikerskosten. Daarin hebben we dus werk te doen. Collectiviteit is dus noodzakelijk. Daar gaat het bij deze wet om. Het is niet zo dat vanzelf overal in het land warmtenetten verschijnen als u deze wet volgende week aanneemt. Dat moet u niet verwachten. Dat doet u trouwens ook niet. Wel is het zo dat het veel moeilijker zal worden om warmtenetten te realiseren als u deze wet niet aanneemt. Warmtenetten zijn nodig. Waar het kan, moeten we die tot stand brengen. Daarvoor is het nodig om meer collectiviteit na te streven. Daarvoor is dit wel een essentieel stukje van de puzzel, hoewel het maar een stukje van de puzzel is. Zonder deze wet wordt de hele transitie dus duurder, zal die trager verlopen en kan niet iedereen meekomen; daar gaat deze wet eigenlijk over.

Wat regelt deze wet dan precies? Die regelt met name een aanwijsbevoegdheid. Dan stuit ik op de eerste vraag, van NSC en CU: moeten de gemeenten deze bevoegdheid dan ook inzetten? Nee, dat móéten ze niet, maar dat kúnnen ze wel doen; het is een bevoegdheid en geen verplichting. We spreken dus ook niet af hoeveel warmtenetten gemeenten zouden moeten realiseren. Er geldt dus geen doelstelling. Ze kúnnen deze aanwijsbevoegdheid gebruiken. Dat helpt. Netbeheerders mogen in de aangewezen wijken vanaf het vastgestelde moment geen aardgas meer leveren. Er komt dus ook geen verplichting, zo van: je moet over op een warmtenet. Er komt alleen een verbod voor netbeheerders om in de aangewezen wijken vanaf het vastgestelde moment aardgas te leveren.

Betrokken partijen, zowel overheden, als burgers en energiebedrijven, krijgen op die manier duidelijkheid over waar en wanneer zij tot actie over kunnen gaan om zich voor te bereiden op of om te investeren in de overgang naar het duurzame alternatief. Dat moet heel ver van tevoren. Om duidelijkheid te geven, moet je heel ver van tevoren zeggen dat het zover is en een wijk van het gas af gaat. Dat gaat niet zomaar. Niemand komt in de kou te zitten. Het proces om tot zo'n gemeentelijk besluit te komen, is met heel veel waarborgen omkleed. Die waarborgen zijn vastgelegd in de Omgevingswet, of we voegen die er met deze wet aan toe.

Zo moet de gemeente eerst een plan maken. Dat is een warmteprogramma. Dat behoort tot een van de verplichte programma's onder de Omgevingswet. Dat moet vervolgens worden uitgewerkt in een wijziging van het omgevingsplan. Voorheen, vóór 1 januari, noemden we dat "het bestemmingsplan". Er moet dus een warmteprogramma worden gemaakt, een beleidsprogramma zou je kunnen zeggen, en dat moet leiden tot een wijziging van het omgevingsplan. In dat omgevingsplan leg je dan vast in welke wijk we vanaf welk moment van het gas af gaan.

Juist omdat het wetsvoorstel is ingebed in de Omgevingswet is goede participatie van belang, maar is die goede participatie ook geborgd evenals een helder democratisch proces. Daar zijn dus eigenlijk ook geen nieuwe procedurele vereisten voor nodig. Ik kom zo meteen nog terug op de vragen van mevrouw Postma op dit punt. Ook moet worden voorzien in een redelijke termijn tussen het aanwijzen van de wijk in het omgevingsplan en de beëindiging van de levering aan aardgas.

De heer Flach vraagt: als een aansluiting op een warmtenet niet aantrekkelijk genoeg is voor een vrijwillige overstap, hoe krijg je dan die verplichte overstap? Eigenlijk is dat niet eens het punt, eigenlijk is het punt dat een warmtenet ook aantrekkelijk kan zijn zónder aanwijsbevoegdheid. Sterker nog, ik denk dat er wijken op een warmtenet over zullen gaan zonder dat er gebruik hoeft te worden gemaakt van die aanwijsbevoegdheid. Maar het kan ook zo zijn dat zonder gebruik te maken van die aanwijsbevoegdheid het wel duurder wordt. Daar zijn een aantal redenen voor. Het kan bijvoorbeeld duurder worden omdat er minder huishoudens op dat warmtenet willen aansluiten of gaan aansluiten. Dat noemen ze het vollooprisico, hoewel het eigenlijk juist een risico is op het niet vollopen. Dan wordt het duurder; minder huishoudens moeten dan dezelfde businesscase dragen. Dat is één element.

Het tweede element is dat zolang het gasnet er nog ligt, het ook onderhouden moet worden. Misschien moet het zelfs worden vervangen; misschien moet er zelfs groot onderhoud aan worden gedaan. Dat brengt natuurlijk enorme kosten met zich mee. Iemand moet die kosten betalen en dat zullen waarschijnlijk de gebruikers zijn, dus de klanten van de energiebedrijven. Dus het wordt met z'n allen duurder als je geen gebruik maakt van die aanwijsbevoegdheid. Toch zal je die niet overal hoeven gebruiken, omdat in sommige wijken mensen juist als vanzelf zullen overgaan.

Is het nu al nodig om in het geval van elektrificatie de aanwijsbevoegdheid te gebruiken, vraagt de heer Flach. Waarom hebben de ministers er niet voor gekozen om de aanwijsbevoegdheid te beperken tot waar een warmtenet wordt aangelegd? Eigenlijk gaat het erom dat je duidelijkheid geeft over de vraag: wanneer is gas in deze wijk geen alternatief meer? Dat kan dus ook zijn ingeval je eigenlijk zegt dat voor een bepaalde wijk een warmtenet niet de meest ideale oplossing is, bijvoorbeeld omdat die wijk veel te ver van de haven of van een andere warmtebron vandaan is. Maar om wel duidelijkheid te geven, ook aan het energiebedrijf, dat daar het net moet worden verzwaard om iedereen op een warmtepomp te kunnen aansluiten, zeggen we dan wel dat vanaf bijvoorbeeld 2032 of vanaf 2038, weet ik veel, die wijk niet meer op het aardgas kan. Daarmee geef je helderheid. Zo kan iedereen zijn investeringsbeslissingen daarop aanpassen. Huishoudens kunnen dat doen, want die weten dan dat ze over moeten op een warmtepomp op enig moment, maar ook energiebedrijven kunnen dat doen.

De voorzitter:

De heer Flach. Of wil de minister nog even …

Minister De Jonge:

Ik heb nog heel veel andere mooie vragen van de heer Flach.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Flach luisteren.

De heer Flach (SGP):

Even op dit punt. De aantrekkelijkheid van zo'n warmtenet heeft ook te maken met zaken die in het Bouwbesluit geregeld zijn rondom energieprestaties. Je ziet nu al dat ontwikkelaars melden dat ze helemaal geen zin meer hebben in zo'n warmtenet, omdat de energieprestatie die je behaalt met zo'n warmtenet te laag is. Daardoor moeten die ontwikkelaars dan allerlei aanvullende investeringen in zonnepanelen of in koeling doen om die prestaties te halen. Zou de minister nog iets kunnen zeggen over hoe het Bouwbesluit daarop intervenieert? Want daar zit wel een remmende factor in.

Minister De Jonge:

Ja, maar het is ook weer heel moeilijk om dit generiek te zeggen. Ik denk dat we überhaupt af moeten van het idee dat one size fits all ook maar ergens zou passen. Ik denk dat je toch echt per wijk zult moeten kijken wat daar het meest logisch is, zowel voor nieuw te ontwikkelen woonwijken — daar vragen projectontwikkelaars en bouwers natuurlijk aandacht voor — als voor de bestaande bebouwing. Ik denk dat het telkens weer zo is dat in de ene wijk de ene warmtevoorziening het beste past en in de andere wijk de andere. Waar we nu een beetje in zitten, is dat er zo veel opties zijn en er nog zo veel hobbels worden ervaren om daadwerkelijk tot een keuze te komen, dat het gebrek aan duidelijkheid en aan zekerheid op dit moment eigenlijk het meest vertragend is in de warmtetransitie in de gebouwde omgeving.

We geven dus inderdaad zekerheid in het Bouwbesluit. We passen het Bouwbesluit natuurlijk ook aan en dan gaan we de lat hoger leggen. Maar we gaan wel af van dat "duizend bloemen bloeien" dat je nu vaak ziet in allerlei gemeentelijke ideeën om het allemaal nog duurzamer en fantastischer te maken. Dat "duizend bloemen bloeien" remt namelijk ook. We gaan dus naar een hoge lat maar wel een eenduidige lat in het Bouwbesluit. En van gemeenten vragen we om op de kortst mogelijke termijn per wijk duidelijkheid te geven: is deze wijk een warmtenetwijk, een all-electric wijk of, in afwachting van wat er later wellicht komen gaat, een hybridewijk? Zijn er eventueel zelfs ideeën voor groen gas? Het gaat dus om zekerheid en duidelijkheid. Dat is fijn voor de mensen die er wonen, want zij weten dan wat ze moeten doen als de ketel kapot is. Maar het is ook fijn voor de energiebedrijven, zowel aan de gas- als aan de elektriciteitskant.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk de laatste om de woorden van de minister in twijfel te trekken.

Minister De Jonge:

Ik hoor toch een "maar" aankomen en dat zint me niks.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat woord ga ik niet gebruiken. Hij ging er heel snel aan voorbij, zo van: deze wet gaat helpen. Maar ik heb vragen gesteld of dat echt zo is. Ik ben graag bereid om dat te geloven, maar ... Ik heb het voorbeeld van Schiedam genoemd. Dat heeft als gemeente het volgende uitgesproken: wat er ook gebeurt, Schiedam gaat de Wgiw van de minister en de Kamer niet gebruiken en wil niks weten van het woord "dwang", dat vandaag in het debat met collega's ook weer langskwam, dat met die wet samenhangt. Je kunt volgens Schiedam beter gewoon een wijk aanwijzen — in het geval van Schiedam is dat Groenoord — om daar subsidies en beleid op te zetten. Als mensen individueel iets anders willen kiezen, is dat dan prima. Ze gaan hun gang maar, maar de gemeente gaat ze daar niet bij helpen. Stedin gaat die wijk ook niet benaderen voor netverzwaring et cetera, in ieder geval niet voor netverzwaring in relatie tot de warmtevraag daar. Wat draagt die wet dan daadwerkelijk in de praktijk bij, juist in het geval van zo'n gemeente met best wel veel kwetsbare bewoners?

Minister De Jonge:

Die gemeente ligt ook lekker dicht bij de haven, dus je zou zeggen: daar zijn de mogelijkheden eindeloos. Ik ken de overwegingen van Schiedam eerlijk gezegd niet. Ik ga het dus een beetje veralgemeniseren, als u dat goed vindt.

Ik hoor hier wetten weleens "dwangwetten" genoemd worden. Misschien moeten we het daar eerst even over hebben. Wetten brengen natuurlijk altijd een zekere mate van plichten met zich mee, of van rechten die je ergens aan zou kunnen ontlenen. Je hebt vrijblijvendheid aan de ene kant en wetten aan de andere. Het is prima om dingen "dwangwetten" te noemen, maar dat is ook het bewust creëren van een frame. Maar kijk eens naar wat deze wet eigenlijk regelt. Dat is de mogelijkheid van gemeenten, die men helemaal niet hoeft te gebruiken, om te zeggen: in die wijk gaan we in 2038 van het gas af. Het is best logisch om te denken dat je ergens onderweg naar 2050 van het gas af gaat. Het enige wat deze wet dus doet, is gemeenten de mogelijkheid bieden om daar een datum op te plakken. Dat is een vrij beperkte mogelijkheid.

Daarom zeg ik ook dat u niet moet denken dat we, als u deze wet aanneemt, opeens overal warmtenetten hebben. Denkt u ook maar niet dat, als u deze wet aanneemt, gemeenten daags daarop allerlei wijken opzadelen met allemaal verplichtingen die mensen op allerlei kosten jagen. Waarom gaat dat niet gebeuren? Er zitten heel veel processtappen in, zoals participatie. Maar een gemeenteraad moet er ook een debat over voeren. Als wethouder moet je dus aan je gemeenteraad uitleggen dat je — stel dat het amendement van Erkens, op wiens punt over de kosten we straks nog komen, wordt aangenomen — hebt gewaarborgd dat de kosten voor de eindgebruiker niet hoger zullen zijn dan bij een alternatief. Dat veronderstelt dat gemeenten heel goed gaan nadenken over vragen als: voor welke wijken geldt het? Is het echt nodig om aanwijsbevoegdheid te gebruiken of kan het ook zonder? Eerlijk gezegd denk ik dus dat je heel nuchter moet zijn over deze wet. Hij gaat een beetje helpen. Het is een puzzelstukje van het geheel. Deze wet is geen panacee voor van alles en nog wat, maar hij gaat wel helpen.

Waarom denk ik dat? Omdat deze wet het op systeemniveau gewoon echt goedkoper maakt. De collectiviteit wordt hiermee geholpen en die maakt de kosten op systeemniveau lager. Dat is een reden. De tweede reden is dat het duidelijkheid geeft. Netbeheerders willen duidelijkheid, evenals elektriciteitsbedrijven en gasleveranciers. Ook bewoners willen duidelijkheid. Moeten ze nu zelf overstappen op een warmtepomp of komt er op enig moment een warmtenet? Dat willen ze zo onderhand echt van de gemeente weten. Deze wet geeft dus de mogelijkheid om duidelijkheid te geven. Eigenlijk geeft hij ook de opdracht om dat te doen, omdat iedere gemeente een warmteprogramma moet maken. Dat is al onderdeel van de Omgevingswet. Kortom, deze wet gaat daarin zeker helpen. Maar het is geen Bijbelverhaal, zeg ik in de richting van de heer Grinwis. Deze wet gaat geen wonderen verrichten. Dat zullen we toch echt zelf moeten doen.

Kunnen die warmteprogramma's niet worden getoetst door de ACM, vraagt de heer Flach. Nou, dat zou wel een beetje een gekke figuur zijn, want de gemeenteraad is het hoogste orgaan. Dat is het bestuursorgaan dat de wijziging van het omgevingsplan toetst aan de gestelde instructies. Die instructies worden nog aangescherpt als u het amendement van Erkens en Beckerman gaat aannemen. Aan die instructies wordt getoetst. Eigenlijk ziet de ACM natuurlijk toe op bedrijven, niet op overheden. Dat zou ook niet goed zijn, denk ik, want daar hebben we al een gemeenteraad voor. Het college legt dus een voorstel voor, na participatie. Dan is er de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen. Dan is er een gemeenteraad die het plan, met inbegrip van alle zienswijzen, vaststelt en daarna staat er beroep open bij de rechter. Zo heeft het te werken. Als die gemeenteraad denkt "de wethouder kan wel zeggen dat de kosten daar zijn gewaarborgd en zo, dat de betaalbaarheid is gewaarborgd, maar ik weet het zo net nog niet", dan zou die met de wethouder in gesprek kunnen gaan over hoe die een second opinion kan krijgen. Er zijn waarschijnlijk adviesbureaus die dat heel goed kunnen. Ik vind overigens ook dat wij die AMvB zo moeten vormgeven dat de sommetjes moeten worden gemaakt op een manier die transparant en navolgbaar is voor de gemeenteraad, maar ik vind niet dat de ACM daar een rol in moet krijgen, eigenlijk.

Wat is de wettelijke verankering van de vergewisplicht?

De voorzitter:

De heer Bontenbal nog even.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Beckerman had net een interruptie op mij en daarin had zij een terecht punt, namelijk dat een deel van wat er gebeurt, landelijk gebeurt en dat een deel gemeentelijk gebeurt. De gemeente kan natuurlijk straks toestemming geven om een warmtenet te bouwen, maar als een aantal factoren afhankelijk is van het landelijk niveau, namelijk de hoogte van het energiebelastingtarieven, dan wordt het natuurlijk wel een raar spel. Dan zegt de wethouder bijvoorbeeld tegen de gemeenteraad "nu klopt alles", maar dan kan het Rijk daar op een gegeven moment keihard doorheen fietsen en kan een warmtenet opeens toch veel duurder worden. De gemeente heeft niet alles in de hand. Dat is natuurlijk het lastige van wat we nu aan het doen zijn. We zijn eigenlijk een stukje van de energietransitie aan het decentraliseren naar de gemeenten, terwijl toch een heel stuk centraal blijft. Dat maakt het wel lastig.

Minister De Jonge:

Dat neem je niet weg door deze wet niet aan te nemen. Eigenlijk zeggen gemeenten: we hebben veel meer duidelijkheid nodig om duidelijkheid te kunnen geven aan onze eigen inwoners. Dat is wat gemeenten eigenlijk tegen ons zeggen. Het "duidelijkheid kunnen geven"-deel van deze vraag, is die Wgiw, die we vandaag vaststellen, maar de duidelijkheid die men nodig heeft, is natuurlijk onder andere ook de Wcw. De Wet collectieve warmte is eigenlijk ongelofelijk nodig om de duidelijkheid te kunnen geven over wat een warmtenet straks gaat kosten. U heeft inderdaad gelijk dat landelijke beslissingen daar best doorheen kunnen rijden in de businesscasebenadering. U heeft daar zelf overigens zojuist vragen over gesteld.

Bij de nota van wijziging die zo overzichtelijk en eenvoudig en volkomen tegemoetkomend aan de wens van de Kamer leek te zijn, bleken toch nog vragen te stellen te zijn over wat het in de praktijk betekent. Dan bent u weer aan zet, net als de Eerste Kamer overigens daar waar het gaat over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Dus het klopt. De dingen hangen met elkaar samen en je hebt niet alles als gemeente in de hand. Wat we beide niet in de hand hebben, de gemeenten noch de rijksoverheid, is de volatiliteit van de gasprijs bijvoorbeeld. Die maakt natuurlijk ook of businesscases net wel of net niet haalbaar zijn. Ik ga u straks vertellen over de zegeningen van de versnellingen die zijn aangebracht in de gebouwde omgeving, maar eerlijk is eerlijk: dat heeft natuurlijk alles te maken met de energiecrisis van vorig jaar. Dat is niet alleen maar eigen verdienste, zeg maar.

Dan de wettelijke verankering van de vergewisplicht. Hoe zit het eigenlijk met die vergewisplicht? Hoe zit het die aansprakelijkheid als die niet goed is ingevuld en waarom ligt dit ook niet in de AMvB vast? Dat waren vragen van Flach en Grinwis. De vergewisplicht houdt in dat de gemeente nagaat wie al van het gas af is en welk alternatief is gekozen. Op grond van de instructieregels in het Bkl, het Besluit kwaliteit leefomgeving, is de gemeente verplicht om daarvoor een monitor in te stellen en het NPLW, het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie, ondersteunt gemeenten bij de inrichting daarvan. Het wetsvoorstel regelt dat netbeheerders gegevens aan gemeenten mogen verstrekken over de aansluiting van een gebouw en het college doet verslag over de monitoringsresultaten aan de gemeenteraad. Als uit de monitoring blijkt dat er vertraging optreedt, dan is de gemeenteraad verplicht om over te gaan tot uitstel. Zo is het geregeld. Mocht de invulling van de vergewisplicht onverhoopt niet goed functioneren, dan kan men zich wenden tot de provincie als toezichthouder of eventueel tot de rechter.

Wat vindt de minister van de kritiek dat de Wgiw een vals gevoel van dwang meeneemt? Dat was de vraag van Grinwis. De eigenlijk spiegelbeeldige vraag van de heer Madlener was: waarom hebben we eigenlijk een dwangwet nodig? Ik heb daar net al iets over gezegd. Ik ben zelf veel nuchterder, hoor. Ik vind dit zelf niet echt een dwangwet, behalve het feit dat alle wetten verplichtingen of rechten met zich meebrengen. En ja, dat geldt ook voor deze wet, natuurlijk, maar hierbij worden mensen niet gedwongen of zo. Zelfs al zou de gemeente gebruikmakend van haar aanwijzingsbevoegdheid zeggen dat jouw wijk in 2036 van het gas af gaat — ik zou denken: dat is fijn om te weten; dan weet je tenminste wat je moet doen onderweg — en dat daar een warmtenet komt, dan mag je nog steeds in je eigen warmtevoorziening voorzien. Je bent niet verplicht om op het warmtenet aangesloten te worden. Dus van dwang is eigenlijk gewoon geen sprake.

Zou er niet bindend een doenvermogentoets moeten worden opgelegd aan gemeenten in de AMvB? Ik heb niet het idee dat we een gebrek aan verplichtingen hebben in wat we allemaal van gemeenten vragen. Deze daar dan ook nog verplichtend bij opleggen moeten we, denk ik, niet doen. Een lokale doenvermogentoets is overigens wel een heel nuttig en waardevol instrument voor gemeenten, dus het zit wel degelijk in de instrumentenkist en ga er maar vanuit dat gemeenteraden ook zullen vragen aan hun colleges: kan dat eigenlijk wel in deze wijk? Uw collega's in de gemeenteraad zijn niet minder kritisch dan u bent in de richting van het kabinet.

Is het niet wenselijk, vraagt de heer Grinwis, om tot objectievere criteria over te gaan om te bepalen welke wijken als eerste van het gas af gaan? Dat is weer een beetje die 1960-vibe. Je zou best nog weleens terug kunnen verlangen naar de eenvoud van toen. Toen was er inderdaad een kabinet dat zei "er zij overal een gasnet" en dus kwam er overal een gasnet. Over dwangwet gesproken, overigens. Dat was met wat minder mitsen en maren, hoor. Dat was gewoon: zo gaan we het doen. Overigens was dat ook totaal gefinancierd uit de opbrengsten van het gas. Dat kon men toen ook makkelijk betalen, want dat kon helemaal uit met de opbrengsten van het gas. Inmiddels ziet de wereld er een beetje ingewikkelder uit. Daarom is het ook echt te complex om het centraal vast te leggen, want de aard van de bebouwing maakt uit: de beschikbaarheid van bronnen, zoals warmte, elektriciteit en op termijn misschien ook waterstof of groen gas, de leeftijd van het aardgasnet, de eigendomssituatie — veel particulieren, veel corpo's of veel vve's — de uitvoeringscapaciteit bij gemeentes en netbeheerders, en meer subjectieve elementen zoals draagvlak, doenvermogen en archeologie. Voor die warmtenetten moet je immers veel grondiger graven dan voor elektriciteit of duurzaam gas. Kortom, ik denk dat we niet in staat zouden zijn om dat helemaal centralistisch te regelen. Als we dat wel zouden kunnen, zou ik het misschien nog niet doen, maar ik denk ook dat we het echt niet kunnen. Ik denk dat we onszelf overschatten als we dat zouden denken.

Heeft iedereen gelijke toegang tot het recht, vraagt mevrouw Postma, als je zou willen aankloppen bij de bestuursrechter? De aanwijzingsbevoegdheid betekent dat de gemeente in een omgevingsplan opneemt welke wijk op welk moment van het gas af gaat en iedereen kan zienswijzen indienen, dus daarin is iedereen gelijk. Vervolgens moet de gemeenteraad een besluit nemen over het omgevingsplan. Daarin komt het vast te staan. Daar moeten de zienswijzen ook bij worden betrokken. Daarna staat er beroep open bij de rechter. Dat kan iedereen doen. Je kan je ook door iedereen laten vertegenwoordigen. Je hoeft je zelfs niet te laten vertegenwoordigen door een advocaat. Je kunt je als individuele burger ook wenden tot de bestuursrechter. Er zijn dus heel erg veel mogelijkheden om je recht te halen.

Mevrouw Postma (NSC):

Feitelijk klopt dat allemaal, maar voor de ene is deze stap makkelijker dan voor de andere. Sowieso is het nemen van die stap voor de meeste mensen al best ingewikkeld als ze het er niet mee eens zijn. Die denken: ik ben het er niet mee eens; wat zijn mijn mogelijkheden, hoe ga ik in beroep? Die hebben er misschien wat steun bij nodig om aan te geven dat ze het niet willen. Ik ben een beetje aan het zoeken. Zijn er ook andere organisaties, niet meteen een rechter of een advocaat? De meeste mensen hebben dat niet zo in hun netwerk. Die hebben misschien een rechtsbijstandverzekering, maar het is ook best pittig om die meteen al in te schakelen. Zijn er ook organisaties die hen mogen vertegenwoordigen? Gaat het zo? Of is het juist zo dat die geluiden ergens bij de gemeente kunnen worden neergelegd of bij degene die hun die brief stuurt? Of is er een andere manier van participatie, het liefst van iemand die langsgaat en het ook serieus met mensen daarover heeft?

Minister De Jonge:

Zeker, en dat vooral. Want wat je juist niet wilt, zeg ik uiteraard via de voorzitter, is juridisering. En de mogelijkheden voor participatie zitten helemaal aan de voorkant, door gewoon het gesprek met zo'n wijk aan te gaan. Daar begint het natuurlijk. Als je dat al overslaat, reken dan maar op een ingewikkelde discussie daarna. Het begint dus gewoon met een gesprek in de wijk. Uiteindelijk komt er dan een plan. Dat plan wordt eerst voorgelegd om zienswijzen op te halen. Daar kan iedereen gebruik van maken. Dat is natuurlijk nog een vrij formalistische manier van participeren, maar dat kan wel. Vervolgens wordt het verhaal in de gemeenteraad behandeld, in de vorm van een wijziging van het omgevingsplan. Dus dan kunnen die geluiden door de lokale democratie worden geabsorbeerd en worden meegenomen in de inbreng. Vervolgens wordt er een besluit genomen door de gemeenteraad. Vervolgens staat er inderdaad nog beroep open. Bij dat beroep mag iedereen zich natuurlijk ook laten vertegenwoordigen door anderen. Alleen ware het te voorkomen dat dit een lawyer's paradise wordt. Dat voorkom je aan de voorkant door gewoon een normaal gesprek aan te gaan. Ook al gebeurt er iets in je wijk waar je het helemáál niet mee eens bent, dan ben je nog steeds niet verplicht om op dat warmtenet over te stappen. Je hebt altijd nog de mogelijkheid om je eigen alternatief te kiezen.

De heer Erkens (VVD):

Om daar misschien kort op door te gaan: die juridificering willen we inderdaad voorkomen met elkaar. Ik ben het wel eens met mevrouw Postma dat heel weinig mensen eraan denken om naar een advocaat te stappen, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat is niet iets wat ze in hun netwerk hebben en kunnen betalen. Hoe zit dat met die nadeelcompensatie? We hebben ook een aantal vragen gesteld over ontzorging. Misschien komt u daar dadelijk nog op terug. Is dat ook iets wat we eigenlijk gewoon vanuit gemeentes willen faciliteren? Want we weten best wel snel welke woningen recht zouden hebben op een nadeelcompensatie, omdat die toch wel disproportioneel benadeeld worden. Is dat iets waarmee we mensen ook kunnen helpen, omdat je anders een lawyer's paradise creëert, zoals u zelf aangeeft?

Minister De Jonge:

Dat zou de gemeente natuurlijk moeten doen op het moment dat er sprake is van daadwerkelijk nadeel. Vindt u het goed als ik daar zo meteen even op terugkom?

De heer Madlener (PVV):

Er is geen sprake van dwang, horen we hier heel duidelijk gezegd worden. Dus als een gemeenteraad zegt "we blijven gewoon op het gas", is dat dan mogelijk? En als de gemeenteraad dan zegt "wij willen toch een warmteplan, we gaan de inwoners van onze wijk de mogelijkheid aanbieden om gebruik te maken van het warmtenet", hebben alle bewoners dan het recht om dat níét te doen, dus om te zeggen: nou, nee, ik neem toch maar een warmtepomp of hou m'n gas. Is dat echt een vrije keuze? Stel dat de helft van de bewoners zegt: "Nee, dat doen we toch maar niet. We vertrouwen het niet, we hebben te veel ellende bij andere warmtenetten gezien, dus we houden het bij onze elektriciteit". Dan komt straks de netbeheerder en zegt: er wordt te veel elektriciteit afgenomen. In hoeverre is er dus echt sprake van een vrije keuze?

Minister De Jonge:

Nou, kijk, die is er. Deze mogelijkheden zouden er voorlopig in theorie nog zijn. Stel dat de gemeente inderdaad zou zeggen: wij willen voorlopig gewoon niet van het gas af, dan zou je dat nog eventjes kunnen volhouden. Maar er zit wel een grens aan. Op den duur is het namelijk op. Op den duur gaat er ook een hele andere discussie in de Kamer gevoerd worden, namelijk: is het eigenlijk niet asociaal dat je omwille van een enkele gemeente of van een enkele wijk een gasnet in de lucht moet houden waar we allemaal voor betalen? Uiteindelijk wordt dat natuurlijk de discussie. Ik begrijp dat niemand aan die discussie toe is op dit moment.

Daarom zitten er in de wet ook niet allerlei mijlpalen met doelen in de zin van zo veel woningen et cetera. Dat zit er dus niet in, onder andere omdat we nog niet helemaal weten wat de energiemix gaat zijn vanaf welk moment en wat bijvoorbeeld de kansen zullen zijn van groen gas. Dat is op dit moment nog best moeilijk in te schatten. Wij achten die overigens vrij gering voor de gebouwde omgeving, maar dat weet je gewoon nog niet helemaal zeker. Ook zit er een zekere grens aan het tempo waarin je de elektriciteitsnetten kunt verzwaren om op warmtepompen over te gaan. Maar ik denk dat we nu nog niet toe zijn aan al te absolute mijlpalen in de tijd, in de zin van het aantal huishoudens dat vanaf een bepaald moment van het gas af moet zijn. Wel willen we beginnen, omdat we zeker weten dat als we later beginnen, we ook later klaar zullen zijn. Dat kunnen we ons niet veroorloven, dus moeten we op tijd beginnen. Het gebrek aan duidelijkheid op dit moment is een belangrijke rem, een belangrijke reden voor vertraging. Daarom helpt dit puzzelstukje om die duidelijkheid te kunnen scheppen voor mensen, en ook voor bedrijven, zodat ze weten hoe ze moeten investeren. Dus toch even de fictieve vraag, althans ik denk dat dat na verloop van tijd een fictieve vraag zal blijken te zijn: kan je als gemeente ook zeggen dat je gewoon aan het gas wilt blijven? Op een zeker moment gaat dat natuurlijk niet meer. Kan dat volgend jaar nog? Jazeker. Kan dat het jaar daarna nog? Ja, ik denk het wel. Ik denk alleen dat de inwoners dat helemaal niet pikken, want die gaan natuurlijk zelf ook stappen zetten in de richting van verduurzaming. Ik hoorde u zojuist uw huis beschrijven, met zonnepanelen en een warmtepomp en zo. In sommige kringen word je een hipster genoemd als je dat allemaal aan voorzieningen hebt. U hebt dus zelf die stap ook al gezet. Iedereen is natuurlijk bezig om te kijken hoe de eigen energierekening omlaag kan. Ik denk dus dat het een beetje een theoretische vraag is, maar het antwoord op die theoretische vraag is wel ja. Kan een gemeente dat doen? Ja, dat kan een gemeente doen. Dat kun je voorlopig nog eventjes volhouden. Op enig moment kan dat, denk ik, niet meer, omdat dan een Kamer in meerderheid tot een ander besluit gaat komen. Maar op basis van deze wet kun je dat nog eventjes volhouden, ja.

De heer Madlener (PVV):

"Nog even volhouden …" Ik begrijp dat je het niet meer kunt volhouden als het gas op de hele wereld op is, maar ik denk dat dat nog wel heel even gaat duren. Ik denk dat wij dat in ons leven niet gaan meemaken, eerlijk gezegd.

Minister De Jonge:

Nou, ik leef heel gezond.

De heer Madlener (PVV):

Dan nog, zelfs als wij allebei heel oud worden, gaan wij dat niet meemaken. Dat weten we allebei, dus laten we niet doen alsof het gas bijna op is. Dat is absoluut niet het geval; dat gas gaat nog heel lang mee. Maar het gaat over "geen dwang". Ik zou bijna de vergelijking maken met vaccineren en dwang, maar dat is heel gevoelig. Als je tegen een gemeenteraad zegt "je moet een warmteplan maken" en tegen je bewoners "je moet kiezen tussen een warmtenet of een alternatief, maar er is geen stroom", dan is er dus wel sprake van dwang. Ik wil het nog even hebben over het woord "dwang". Er is sprake van dwang als je als burger niet de vrije keuze hebt om je eigen energieaanbieder en energiebron te kiezen. Ik vind dat we het woord "dwang" hier niet moeten onderschatten. Ik denk dat wat de minister hier zegt, wel degelijk overkomt als dwang als dat betekent dat er verplichtingen zijn, op welk moment dan ook, om over te gaan op een warmtenet.

Minister De Jonge:

Dan ga ik het toch ietsje anders proberen te verwoorden. U zegt eigenlijk: ik zie het niet meer mogen kiezen van je eigen energievoorziening als dwang. Maar als we de individuele keuzevrijheid verabsoluteren en die dus het aller-, aller-, allerbelangrijkste maken, dan leggen we de rekening voor die individuele keuze natuurlijk wel bij iemand anders neer. Stel dat een gemeente als een soort Gallisch dorpje zou zeggen: wij doen gewoon niet mee, de rest doet het maar. Als we die gemeente tot sint-juttemis van gas blijven voorzien, dan gaat de rekening daarvan natuurlijk wel naar alle gebruikers van energie in Nederland. Ik weet bijna zeker dat de wal op enig moment het schip gaat keren en dat hier in de Kamer een hele andere discussie wordt gevoerd. Dan wordt er gezegd: "Het is eigenlijk ook asociaal dat ze die rekening bij iedereen neerleggen door mensen individueel de keuze te laten maken. Weet je wat we doen? We leggen die rekening dan ook alleen bij deze mensen in deze gemeente neer." Wedden dat die gemeente dan denkt: ho, maar dat wilden we niet, want nu wordt onze energierekening heel veel duurder. Dat is dus één element.

Het tweede is het volgende. U zegt: "Wat nou als er bijvoorbeeld niet genoeg stroom is voor all-electric? Dan beperk je daarmee dus ook de keuzevrijheid." Ja, maar het is een feit dat we nooit heel Nederland snel genoeg geëlektrificeerd krijgen. We krijgen het net nooit snel genoeg verzwaard om ervoor te kunnen zorgen dat iedereen op een all-electric warmtepomp over kan stappen. Dat staat nog los van de vraag of iedereen dat zou kunnen betalen; dat geloof ik ook niet. Maar het lukt ook niet om de overstap te maken qua elektriciteit. Is dat een beperking van de keuzevrijheid? Nou, het is gewoon een feit waarmee we te dealen hebben. We moeten er ondertussen ook voor zorgen dat heel Nederland er warmpjes bij blijft zitten. We moeten dus eerlijk zijn.

Ik denk dat we uiteindelijk niet hier in de Kamer en überhaupt in de politiek zitten — ik heb het ook over gemeenteraden — om het individueel belang te verabsoluteren. Je zit daar ook voor het algemeen belang. Het is echt in het algemeen belang om ervoor te zorgen dat iedereen er warmpjes bij blijft zitten en dat de kosten die mensen daarvoor moeten maken zo laag mogelijk blijven, voor iedereen. Daarvoor moeten wij verstandige besluiten nemen. Dat regelt deze wet. Is deze wet dan dwang? Als je doorexerceert waar er echt dwang van deze wet uitgaat, dan zie je dat dat natuurlijk maar heel beperkt is. Het biedt gemeenten de mogelijkheid om een wijk aan te wijzen waar op enig moment in de tijd geen gas meer is, omdat het vanuit het algemeen belang bezien wijs is om dat te doen. We weten dat er op enig moment in de tijd sowieso geen gas meer is om Nederland mee te verwarmen. Ik zou zeggen: het is volgens mij gewoon verstandig om het te doen, om gemeenten te helpen om hun werk te doen voor hun inwoners. In deze wet gaat het er volgens mij om dat dat je met de laagste energierekening toch een warm huis hebt.

De voorzitter:

Kan de minister al afronden?

Minister De Jonge:

Nou, ik vind eigenlijk dat ik het meeste wel gezegd heb. Maar ik heb nog wel een aantal ferme blokjes, dus ik ga er wat rapper doorheen als u dat goedvindt.

Participatie. Moet je dat dan niet voorschrijven of willen verplichten? Dat is natuurlijk verplicht, zeg ik in de richting van mevrouw Postma. Als je de wijkaanpak succesvol wilt maken, is het inderdaad heel belangrijk dat je mensen erbij betrekt, zeker om juridisering op enig moment te voorkomen. Maar we hebben in de Omgevingswet heel bewust niet gekozen voor het voorschrijven van de manier waarop participatie moet plaatsvinden. Dat is een vrij levendig debat geweest in de tien jaar waarin er over de Omgevingswet is gedebatteerd. Gelukkig was ik niet bij al die tien jaren betrokken, maar dat is een vrij levendig debat geweest. Er is om een paar redenen een heel bewuste keuze gemaakt. Eén. Iedere situatie is toch weer anders. Je gaat dus al vrij snel allerlei procedurele vereisten voorschrijven, terwijl het ook gewoon de nuchterheid der dingen is om te kijken naar zo'n wijk en naar wat een wijk nodig heeft. Waarom zou een gemeente daar ook niet zelf een keuze in kunnen maken? Ik denk overigens dat gemeenten meer ervaring hebben met participatie in wijken dan de rijksoverheid. Ik denk eigenlijk dat zij het dus gewoon beter kunnen. Dat is misschien ook het tweede argument. Waarom denken wij eigenlijk dat we het beter kunnen dan gemeenten? Dat is eigenlijk altijd de discussie geweest in die Omgevingswet en ik sluit me daar eigenlijk ook wel bij aan. Laat me nou de lokale overheden maar eventjes de ruimte gunnen om te doen waar zij echt goed in zijn, en dat is mensen erbij betrekken. Gaat het dan altijd goed? Nee. Kunnen de gemeenten dan ook niet heel erg veel van elkaar leren? Jazeker, en daarom helpen we ze wel. Via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie worden allerlei mogelijkheden van participatie breed uitgevent en voor iedere gemeente die een hulpvraag zou hebben, staan we meteen klaar om daar in te springen, om te komen helpen.

Dan de ontwerp-AMvB. De heer Flach zegt: zou die eigenlijk niet allang naar de Kamer kunnen?

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij was het blokje participatie voorbij.

Minister De Jonge:

Ja, dit was absoluut het subblokje participatie.

Mevrouw Postma (NSC):

Participatie is volgens mij de sleutel om draagvlak te krijgen. Daar hadden we het net over. Je kan nooit honderd procent van de mensen meekrijgen en enthousiast krijgen. Ik ben toch een beetje op zoek naar die verschillende vormen van participatie. Die hebben vaak verschillende resultaten, qua percentages van mensen die meegaan. Ga je bij mensen aanbellen, ga je huiskamergesprekken houden, ga je brieven sturen, hoe pak je het aan? Met wat voor percentage is de minister tevreden? Wat hebben we geleerd in die proeftuin of in andere dingen over percentages? Als zoveel procent meegaat, dan wordt dit een project waar we met z'n allen gewoon volmondig ja tegen kunnen zeggen?

Minister De Jonge:

Daar kan ik helemaal geen percentage op plakken. Dat hangt er maar net van af. Het hangt bijvoorbeeld heel erg af van het type wijk en ook van het type samenstelling van de wijk. In de ene wijk is de participatiegraad überhaupt heel erg hoog. Stel dat daar dus een briefje door de brievenbus gaat met de volgende boodschap. "Maandagavond zitten we met elkaar in het buurthuis. Kom je mee vergaderen? Want we zijn dingen van plan voor de warmtevoorziening in de wijk." Dan zit het hele buurthuis stampvol en wordt er druk vergaderd. In een andere wijk zul je niemand zien en zit je in je eentje in dat buurthuis. Het hangt dus heel erg af van de wijk. Je kunt daar echt niet one size fits all over praten. Gemeenten kennen hun wijk; ik wil er dus juist ook niet one size fits all over praten. Het is waarschijnlijk eigenlijk altijd zo dat één instrument niet genoeg is; je zult altijd op verschillende manieren die participatie moeten organiseren. In de ene wijk is het mogelijk om dicht tegen de 100% aan te kruipen; in de andere wijk zou het al fantastisch zijn als je de helft van de wijk betrokken krijgt. Ik kom daar zo nog op terug, want er waren vragen van de heer Grinwis over het vereenvoudigen van de besluitvorming in bijvoorbeeld vve's. Wij weten dat het in vve's ongelofelijk tobben is om aan die 70% te komen die nu is voorgeschreven in het Burgerlijk Wetboek, omdat het 40% is van alle bewoners. Als de deur niet wordt opengedaan, als de post niet wordt opengemaakt, sterkte dan met het halen van je 70%! Moet dan de rest daardoor langer een hogere energierekening betalen, omdat die participatie maar niet boven een bepaald percentage te krijgen is? Zo werkt het niet. Ook daarbij wil ik dus echt waken voor one size fits all. Heb er nou een beetje vertrouwen in dat de gemeenten dat kunnen.

Mevrouw Postma (NSC):

Precies hierop doelde ik, want ik vind dit antwoord eigenlijk te gemakkelijk. Met verschillende niveaus van participatie krijg je inderdaad verschillende percentages van mensen die wel of niet meedoen. Je hebt ook een bepaald profiel. Op zo'n bewonersavond zie je vaak heel veel wat oudere mannen die veel vrije tijd hebben. Vrouwen zie je niet veel, evenals andere bevolkingsgroepen. Dat weten we allemaal; dat is bekend in de participatiewereld. Ik ben dus echt veel meer op zoek naar: ben je tevreden met 80%, 60% of 90%? Ik hoorde dat een project in de proeftuin een participatiegraad had van 95%. Dat is extreem hoog.

Minister De Jonge:

Prachtig!

Mevrouw Postma (NSC):

Dat ging ook alleen maar over de verandering van het fornuis, dus over het koken. Dat vind ik echt extreem goed, maar wat is nou precies het doel waar je naar streeft? Je moet toch wel een beetje weten wat je met elkaar wil om die transitie goed door te laten komen. Dat mis ik hier nog.

Minister De Jonge:

Ik ga toch het voorbeeld van die 70% kiezen. Zo zit het huurrecht in elkaar en zo zit het Burgerlijk Wetboek in elkaar: als je een grote renovatie van een flat wil doen, moet je 70% van alle huurders aan boord hebben. Corporaties huren op dit moment gewoon anderen in om te zorgen dat het lukt om aan die 70% te komen. Dat lukt heel vaak dus ook niet. Als het niet lukt, gaat de hele verbouwing niet door. Dat is nu de situatie. Een one-size-fits-allbenadering van een percentage, ooit waarschijnlijk met de allerbeste bedoelingen in de wet gezet — want mensen moeten betrokken zijn et cetera — blijkt in de praktijk totaal onhanteerbaar. Betekent dit dan dat je de lat voor betrokkenheid heel laag kan leggen? Nee, absoluut niet, maar daar geloof ik ook helemaal niet in. Nogmaals, uw collega's in de gemeenteraad zijn echt niet milder voor hun college dan u bent voor mij. Zij gaan hun college dus bevragen: heb je wel echt je best gedaan om de wijk erbij te betrekken en hoe kan het eigenlijk dat er in die wijk, die zij kennen, maar zo'n laag percentage wordt gehaald? Dan krijg je dus een veel kleurrijker debat in de gemeenteraad, omdat de gemeenteraadsleden en de wethouder de wijk kennen. Maar wij kunnen alleen maar one-size-fits-alldebatten over percentages voeren. Ik vind het gewoon niet verstandig om dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog even. Ik wil de turbo er overigens wel een beetje op gaan zetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dit is mijn eerste interruptie en we hebben het belangrijkste stuk van het debat nog te gaan.

Minister De Jonge:

Ik heb toch het idee dat ik een beetje het voorgerecht ben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een simpele vraag aan het voorgerecht.

De voorzitter:

Een amuse.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Die vraag gaat over het Programma Aardgasvrije Wijken. Daarin zijn uitgangspunten opgenomen over participatie en die zijn toegepast. Mijn vraag is of deze uitgangspunten voor de minister leidend zijn. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die toegepast worden als we het niet in deze wet opnemen? Op welke andere manier gaat hij dat doen?

Minister De Jonge:

Het is heel interessant om een keer op de site van het NPLW te kijken, dus van het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Daar staan allerlei subonderwerpen op, onder andere participatie. Daar staan heel veel handreikingen. Alle gemeenten hebben een participatieverordening. Gemeenteraden vergaderen met hun college over de vraag hoe ze bij besluiten in het omgevingsrecht omgaan met het betrekken van degenen over wie het gaat. In dit geval zouden dat de wijken zijn waar van het gas af wordt gegaan. Gemeenten zelf hebben dus een verordening. Dat wordt dus niet landelijk genormeerd. Dat is een.

Twee. Er zijn heel veel goede voorbeelden opgedaan, bijvoorbeeld in het Programma Aardgasvrije Wijken, maar ook in andere trajecten. Die goede voorbeelden worden verzameld in alle handreikingen die worden geboden op die website. Het is dus eigenlijk meer een kwestie van het verspreiden van goede voorbeelden en van inspireren. Ze kunnen aan elkaar laten zien wat ze doen. Wethouders zijn ook behoorlijk bij elkaar over de heg aan het kijken om te zien hoe anderen het doen en wat ze daarvan kunnen leren. Het is dus vooral een lerende aanpak voor hoe het het beste kan. Op die manier wordt het op dit moment vormgegeven. Als wethouders een slecht verhaal hebben over het al dan niet meenemen van de wijk, dan gaat het voorstel niet aangenomen worden. Dat denk ik echt. Gemeenteraden zijn niet gek. Die denken dan ook: ga eerst maar eens het goede gesprek met de wijk voeren. Gemeenteraadsleden krijgen er namelijk van langs als die wijk begint te mopperen. Zij gaan hun college daar dus heel scherp op houden, veel scherper dan u mij er ooit op zult kunnen houden, denk ik.

De heer Flach had een wetgevingstechnische vraag. Waarom zou ik de ontwerp-AMvB niet alvast naar de Kamer sturen? Nou, dat gaat eigenlijk niet. De instructieregels zien op nieuwe bevoegdheden voor gemeenten die dit wetsvoorstel introduceert. Die algemene maatregel van bestuur is dus niet zomaar een losstaande regeling. Het Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie is een besluit dat gebaseerd is op nieuwe bevoegdheden die dit wetsvoorstel introduceert. Daarom is het staatsrechtelijk echt onjuist om het nu alvast voor te hangen. De voorhangbepalingen in wetten, ook die in de Omgevingswet, gaan er altijd van uit dat een ontwerp-AMvB tegelijk aan beide Kamers wordt aangeboden. Als ik het nu zou doen, zou ik in dit geval een AMvB aanbieden aan de Eerste Kamer op een wet die daar nog helemaal niet bekend is. Dat gaat natuurlijk niet goed. Dat is ook wat de Raad van State daar doorgaans over zegt. Het zou best kunnen zijn dat we weleens zondigen tegen deze regel — dat sluit ik helemaal niet uit — maar ik denk dat het in dit geval niet verstandig is. Je moet dat besluit echt kunnen beoordelen in het licht van de wet als die is aangenomen.

Dan de vragen van mevrouw Postma en de heer Vermeer over wat nou eigenlijk de definitie is van "net zo duurzaam". Ik snap die vraag heel goed. We moeten dat in die AMvB ook preciezer uitwerken. We doen dat dus niet op het niveau van de wet. We doen dat uiteindelijk op het niveau van de AMvB. Uitgangspunt is dat de gemeente een goed aanbod doet voor een duurzaam alternatief. Wil een eigenaar desondanks niet meedoen, dan kan die eigenaar sowieso zeggen "ik doe niet mee", de zogenoemde opt-out. In het ontwerpbesluit was een regeling opgenomen over de regels in het geval iemand niet meedoet met de voorziening van de gemeente. De oplossing moet dan gelijkwaardig zijn, net zo duurzaam. Uit de vragen van mevrouw Postma en de heer Vermeer begrijp ik dat zij de regeling nogal complex vinden. Dat vond ik eigenlijk ook. Bij de AMvB zal ik dan ook regelen dat een bewoner of eigenaar een eigen voorziening mag aanleggen, zolang deze voorziening voldoet aan de regels die ook gelden als u en ik ons verwarmingssysteem gaan veranderen. In het Bouwbesluit komen sowieso regels te staan voor de efficiency van de verwarmingsinstallatie, ook wel de normering van de hybride warmtepomp genoemd. Alleen is het eigenlijk geen normering van de hybride warmtepomp, maar een minimum waar iedere nieuwe verwarmingsinstallatie aan moet voldoen. Dat is dan de standaard op dat moment. Dat wordt in dit geval dezelfde standaard. De regeling zoals we die tot op heden in gedachten hadden, gaat veranderen in deze eenvoudiger norm, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Eigenlijk moeten we dan natuurlijk wel klare wijn schenken. Als je niet op dat warmtenet wilt en het gasnet weg is, blijft er maar één optie over. Dat is all- electric, tenzij je het nog hebt over de wat meer exotische vormen van verwarmen, zoals houtstook. Een pelletkachel zou kunnen, maar veel gemeentes zijn daar niet voor. Het punt is natuurlijk: wat is de achtergrondsituatie? Wat is dan duurzaam? Er gaan hele oorlogen plaatsvinden over hoe duurzaam de restwarmte uit de Botlek is. Er zijn meerdere rekenmethodieken om dat vast te stellen. Sommigen zeggen dat restwarmte gratis is, omdat die anders geloosd wordt, dus er is nul CO₂-uitstoot. Anderen zullen de voetprint van de hele fabriek meenemen. Hetzelfde geldt voor gas. In welke mate verduurzaamt het? Je kunt ook hele oorlogen voeren over welke methodiek je gebruikt bij elektriciteit. Ik denk dat je het beste heel concreet kunt zijn over de technologieën die nog een optie zijn en volgens mij kom je dan uit op all-electric en eventueel een pelletkachel.

Minister De Jonge:

Er staan meerdere mensen bij de interruptiemicrofoon, dus ik dacht: misschien combineren we even twee interrupties ...

De heer Bontenbal kijkt erbij alsof hij ook zelf gaat meedoen aan dit hele levendige debat. Ik denk echt dat hij dat gaat doen. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens. Volgens mij zijn er niet zo veel alternatieven. Dat zegt hij eigenlijk en dat is gewoon waar. Tegelijkertijd leg ik even uit hoe de regelgeving, het Bouwbesluit, werkt, ook als het straks gaat om de normering van de hybride warmtepomp. Dat zit trouwens ook in de huidige bouwregelgeving. De efficiency van de verwarmingsinstallatie wordt gewoon genormeerd. Ik zeg eigenlijk het volgende. Er was een vrij ingewikkelde regeling bedacht. Mevrouw Postma en de heer Vermeer vinden dat ook. Ik ben dat eigenlijk met hen eens. We gaan nu naar een veel eenvoudiger regeling, waarin je gewoon de efficiency van de verwarmingsinstallatie normeert. Dat doe je ongeacht de daadwerkelijke vorm. Je doet dat op zichzelf genomen keuzeneutraal, maar je normeert wel de efficiency van de verwarmingsinstallatie. Dat is gewoon een minimumnorm die in de wet komt te staan. De facto zal het er inderdaad op uitkomen dat de warmtepomp eigenlijk het enige alternatief is.

De heer Erkens (VVD):

Ik had net in de bankjes even een discussie met mijn collega Postma. Het probleem is dat men al een aantal jaren geleden met de opzet van deze wet begonnen is. In de tussentijd hebben we ook besloten om grootschalig in te zetten op groen gas. Als wij de gasinfrastructuur weghalen, blijft er inderdaad maar één optie over. Is dat niet iets waarvoor we in ieder geval in de uitwerking van de wet op sommige vlakken wat meer ruimte moeten gaan bieden? Een van de alternatieven in de toekomst is misschien inderdaad een hybride warmtepomp met een beetje groen gas dat voor de koude uurtjes nodig is. Is daar nu wel voldoende ruimte voor? Is dat iets wat wel nog in de verdere uitwerking meegenomen moet worden?

Minister De Jonge:

De heer Jetten gaat daar zo meteen nog op terugkomen, want dat gaat meer over de energiemix. Ik denk dat we heel nuchter moeten zijn. Ten eerste gaat dit niet voor het grootste gedeelte van de huishoudens gelden. Het zal ook niet om de helft of een derde van de huishoudens gaan. Het gaat maar om een klein gedeelte van de huishoudens. Het tweede is dat ik verwacht dat er, naarmate de tijd verstrijkt, sowieso nog nadere aanscherpingen of veranderingen komen. Je kunt nu nog niet de hele toekomst tot en met 2050 voorzien. De aanwijzingsbevoegdheid is vooral bedoeld om nu duidelijkheid te scheppen en te beginnen. Voordat de eerste wijk op grond van deze wet aangewezen zal worden om van het gas af te gaan, is het al dik 2030 geweest, als je de termijnen in acht neemt die in deze wet zijn geformuleerd. Als de vrees zou zijn dat al die gasnetten uit de grond worden getrokken, terwijl je die straks misschien weer nodig hebt, dan zeg ik: ik denk dat dit in een heel ander tempo doorlopen gaat worden. Ik ben daar eerlijk gezegd dus niet zo heel erg bevreesd voor en ik denk dat dit op enig moment best wel bij elkaar komt. Je zult warmtenetten willen aanleggen waar dat kan. Het zal nog best lang duren voordat dat echt een vlucht gaat nemen. Je zult een aantal wijken er duidelijkheid over willen geven dat het gewoon all-electric wordt. Dan heb je nog een aantal wijken over die daar tussenin zitten. Althans, daar is het nog even undecided. Het zal best nog even duren voordat we eenmaal gasnetten gaan weghalen die je mogelijkerwijs op enig moment nog nodig hebt.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil hier toch nog iets langer op doorgaan. In de gebouwde omgeving gebruiken we op dit moment in totaal ongeveer 30 tot 40 bcm gas. Als een woning goed geïsoleerd wordt en men daar overstapt op een hybride warmtepomp, dan zal er 80% tot 85% minder gas verbruikt worden. De ambitie voor groen gas is 2 bcm. Volgens het Nationaal Plan Energiesysteem kan dat verder oplopen. Je kunt inderdaad niet het merendeel van de woningen daarvan voorzien, maar wel een groot aantal, eigenlijk meer dan op dit moment in de stukken staat en in de plannen van de minister voor Klimaat en Energie. Kan er, gegeven het feit dat we die ambities opgeschroefd hebben, misschien voorafgaand aan de tweede termijn schriftelijk teruggekomen worden op de vraag hoe dit ingepast kan worden? Misschien hebben we met elkaar toch een paar weeffouten gemaakt, waarvan we in de toekomst zeggen: die optie wil je in sommige wijken misschien niet afsluiten, met name omdat je keuzes gaat maken. Want waar gaan we elektrificeren? Waar zal een warmtenet nodig zijn? En waar komt er misschien een mix van zaken? Ik wil voorkomen dat we bruggen verbranden die eigenlijk misschien nog nodig hebben.

Minister De Jonge:

Laten we dit afspreken: de heer Jetten gaat zo verder in op de energiemix naar de toekomst toe.

Er was ook nog een vraag gesteld door de heer Bontenbal die hier erg mee samenhangt, namelijk of dat zinnetje waarin stond dat het alleen een tussenoplossing was, niet een al te vluchtig zinnetje was. Ja, dat was een al te vluchtig zinnetje. In sommige wijken zal het namelijk niet alleen een tussenoplossing zijn, maar zal het mogelijkerwijs ook onderdeel zijn van een eindoplossing. Alleen, het is op dit moment gewoon niet de verwachting dat het dé eindoplossing wordt en in groten getale in de gebouwde omgeving gaat worden gebruikt. Dat is niet de verwachting, ook niet als het wel degelijk toepasbaar gaat worden en enigszins een vlucht gaat nemen. Zelfs dan is het niet voor hele grote percentages van de gebouwde omgeving een echt alternatief.

Dan ga ik door, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Er is nog een vraagje van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De minister zegt dat voor de woningen die niet mee willen doen, duurzaamheidseisen gelden volgens het Bouwbesluit. Maar het Bouwbesluit is toch voor nieuwbouwwoningen?

Minister De Jonge:

Ook voor bestaande woningen.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dan moeten mensen dus op dat moment aan de allernieuwste normen voldoen, ook al hebben ze een heel oud huis? Hoe moet ik dat zien?

Minister De Jonge:

Er zijn eigenlijk drie verschillende regimes in het Bouwbesluit: bestaande bouw, renovatie en transformatie, en nieuwbouw. Nieuwbouw heeft altijd de hoogste normering. Voor renovatie geldt dat waar het enigszins doenlijk is. Bij bestaande bouw ben je natuurlijk altijd wat minder ambitieus, omdat je mensen anders erg op kosten jaagt. Die normering van de warmtepomp, zoals dat is gaan heten, is eigenlijk een efficiencyeis die je verbindt aan de verwarmingsinstallatie in een woning bij vervanging van de ketel. Dat is de manier waarop dat wettelijk wordt vormgegeven.

Uw vraag was ook: hoe werkt het nou voor burgers als hun cv-ketel een jaar voordat het warmtenet wordt geïnstalleerd, kapotgaat? Sowieso is dat natuurlijk heel vervelend. In zo'n situatie is het vaak mogelijk om een cv-ketel te huren. Stel dat de vraag gelieerd zou zijn aan de verplichting om op een hybride warmtepomp over te gaan. Die verplichting geldt in zo'n geval natuurlijk niet. Altijd als binnen tien jaar een warmtenet wordt aangelegd in jouw wijk geldt de normering van de warmtepomp voor jouw huis niet. Daarom moeten we ook helderheid geven over wanneer waar warmtenetten worden aangelegd.

Dan gaan we naar betaalbaarheid, voorzitter, het tweede blok. We hebben veel vragen al gehad, maar nu komen we bij het tweede blok: de betaalbaarheid.

Volgens mij is het goed om te zeggen dat als je op systeemniveau kosten collectiviseert —- daar gaat de Wgiw over — dat op systeemniveau altijd tot de laagste maatschappelijke kosten leidt. Dat heeft ermee te maken dat als ergens een gasnet niet meer hoeft te worden onderhouden of vervangen, je het dan ook niet hoeft te betalen. Als er beter rekening kan worden gehouden met het vollooprisico, dus met het risico dat je de businesscase niet rond krijgt omdat er te weinig huishoudens op zijn aangesloten, dan wordt het uiteindelijk voor iedereen goedkoper. Daarnaast is het een oplossing voor netcongestie. Daarmee draagt dit dus sowieso op systeemniveau bij aan de laagste kosten door gebruik te maken van warmtenetten waar het kan.

Daarnaast is er een hele lange lijst aan aanpalende maatregelen om te zorgen dat die warmtenetten betaalbaar blijven. We hebben bijvoorbeeld de Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS. We hebben die hekjes in de SDE++ om te zorgen dat alle warmtebronnen daadwerkelijk benut worden en uit kunnen. We hebben de Wet collectieve warmte. Daar zal collega Rob Jetten zo meteen iets over zeggen. Die gaat over de ontkoppeling van de gasprijzen en de warmteprijs bij mensen die een warmtenet hebben. We hebben ook een subsidie voor aansluitkosten et cetera. Heel veel maatregelen zijn er dus op gericht om te zorgen dat die warmtenetten betaald kunnen worden, dus dat die gesubsidieerd kunnen worden of op een andere manier betaalbaar gemaakt kunnen worden.

Dan hebben we daarnaast natuurlijk heel erg veel maatregelen getroffen om te zorgen dat het voor mensen betaalbaar blijft om hun energierekening omlaag te krijgen. Daarvoor is er een enorm lange lijst met subsidies. We hebben net in de pauze van het debat even een sommetje gemaakt. Toen kwamen we erop uit dat we daarvoor voor de periode 2022 tot en met 2030 in totaal ruim 17 miljard euro hebben vrijgemaakt. Kortom, we betalen publiek heel erg mee aan het betaalbaar houden van die energierekening. Grote brokken daarbinnen zijn natuurlijk het Nationaal Isolatieprogramma van ruim 3,5 miljard en het geld dat naar gemeenten gaat om dit allemaal uit te voeren. Dat is ruim 5,5 miljard. Voor maatschappelijk vastgoed is bijna 3 miljard vrijgemaakt. We proberen dus heel erg te helpen. Dat betalen we met elkaar.

Het Warmtefonds is een heel mooie regeling voor mensen met een inkomen tot en met €60.000. Die kunnen daar tegen 0% rente lenen. We zien dat steeds meer lage inkomens en middeninkomens daarvan gebruikmaken, en voor hen was dat fonds ook precies bedoeld. Kortom, we dragen heel erg publiek bij aan het helpen van mensen om hun energierekening te verlagen. Ik ben het er heel erg mee eens dat rechtvaardigheid een belangrijke toetssteen is om te beoordelen of we eigenlijk wel de goede dingen doen in de hele energietransitie.

Collega Jetten zal zo meteen iets zeggen over de nota van wijziging bij de Warmtewet en hoe die wet al zou kunnen gaan helpen.

Ik wil één element in de amendementen er even uit pakken. Dat betreft het amendement van de heer Erkens en mevrouw Beckerman. Nu staat in de wet dat in de instructieregels in de AMvB moet komen te staan dat de gemeente bij het maken van zo'n omgevingsplan "rekening moet houden met de betaalbaarheid voor de mensen". Het amendement zegt dat er moet komen te staan dat de gemeente "de betaalbaarheid moet waarborgen voor de mensen". Ik denk dat dat een heel ander accent geeft. "Waarborgen" is echt iets anders dan "rekening houden met". Ik denk eigenlijk dat dat beter is dan de formulering die wij in de wet hadden gekozen. Het maakt nog veel duidelijker waar de gemeenten zich aan moeten houden. Vervolgens krijg je de hele discussie over hoe je het sommetje dan maakt. Dat hebben we allemaal nog uit te zoeken onderweg naar die AMvB, maar ik denk dat deze wettelijke normering heel bruikbaar is. Je hebt er dus gewoon voor te zorgen dat het betaald kan worden door mensen. Dat is nooit op individueel niveau; ik denk dat we daar ook eerlijk over moeten zijn, want dat zijn garanties die je gewoon niet kunt afgeven. Maar het waarborgen van de betaalbaarheid, afgezet tegen een duurzaam alternatief, is wel een heldere opdracht aan de gemeenten, denk ik. Ik zal zo meteen alle amendementen behandelen, maar het oordeel over dit amendement wil ik graag aan de Kamer laten.

De VVD vraagt of het mogelijk is om het Warmtefonds verder te versoepelen. Ik wil er sowieso naar blijven kijken hoe vaak van het Warmtefonds gebruikt wordt gemaakt en hoe makkelijk het is voor mensen. Ik ben dus zeker de mogelijkheden aan het onderzoeken voor een verdere versoepeling. Er is ook gesproken over de koppeling van het Warmtefonds aan wijken die je aanwijst. Ik moet er nog even over nadenken hoe dat zou kunnen werken. Het zou kunnen dat dit een verstandige koppeling is.

Overigens zal er op enig moment weer geld bij het Warmtefonds moeten om de inkomensgrens op €60.000 te kunnen houden. Het fonds kost namelijk wel geld. De leningen moeten wel gegarandeerd worden, dus het kost best veel geld. Het huidige aanbod continueren tot en met 2030 betekent zelfs een extra rijksbijdrage van 1,6 miljard. Ik voel opeens de behoefte, wetend dat er een formatie aan de gang is en wetend dat een aantal mensen hier betrokken is bij die formatie, om dat soort getallen gewoon even te noemen, geheel vrijblijvend.

De energieleveranciers bieden lease bij verduurzaming, zodat de maandelijkse kosten in de energierekening verrekend kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld in de samenwerking met het Warmtefonds. Is de regering bereid om dit op te pakken met de energieleveranciers? Woningeigenaren kunnen een warmtepomp kopen, eventueel met een lening, of huren. Een warmtepomp huren kan steeds vaker via de energieleverancier. Energieleveranciers doen op dit moment pilots met de huur van warmtepompen. In de energienota zie je dan het bedrag dat voor huur wordt opgemaakt en de daadwerkelijke energierekening. Het lijkt me mooi dat dat soort nieuwe diensten gaan ontstaan. Ik weet niet of daarbij echt een rol voor het Rijk nodig is. Het Warmtefonds biedt geen huurproducten aan. Het Warmtefonds is er echt voor leningen om producten te kunnen kopen.

De regering zoekt naar een goede juridische basis voor een gebouwgebonden financiering. De heer De Groot wil weten wanneer dat geregeld is. Het is zo allemachtig ingewikkeld. Ik werd op dit punt altijd achternagezeten door de heer Boulakjar. Omdat hij dat deed, heb ik gezegd dat we dat gaan doen, overigens ook omdat ik erin geloof. Maar het is wel allemachtig ingewikkeld om het te regelen. De consumentenbescherming is heel ingewikkeld. Het is ook ingewikkeld om helder te krijgen wat het betekent voor kredietverstrekkers. Alle financiële instellingen met een drieletterige afkorting in dit domein hebben er een mening over, en meestal niet per se een behulpzame mening waardoor het er makkelijker op wordt. We gaan dit dus zeker regelen, maar het is razend ingewikkeld. Ik hoop dat ik, of beter gezegd mijn opvolger, in 2025 — tegen die tijd moet de formatie toch wel geregeld zijn — een wetsvoorstel aan u kan voorleggen. Wij zijn er op dit moment mee bezig om ervoor te zorgen dat het tegen die tijd zou kunnen.

De vve's hoeven niet te wachten, want die kunnen al een vve-lening afsluiten. Bij verkoop van een appartement blijft de vve verantwoordelijk voor de lening. In die zin is een vve-lening eigenlijk al een soort gebouwgebonden financiering avant la lettre.

De heer Erkens (VVD):

De minister gaf aan dat er misschien geen rol is voor het Rijk bij de discussie met de energieleveranciers over het aanbieden van die producten. Misschien kan de minister voor Klimaat en Energie daar ook wat over zeggen, want ik denk dat er wel degelijk een faciliterende rol kan zijn bij het bij elkaar brengen van die partijen. Ook kunnen ze hierover nadenken met de gemeentes die met de wijkaanpak aan de slag gaan en misschien ook wel met het Warmtefonds en andere belangrijke stakeholders. Want hoe kunnen we de burger inderdaad veel meer ontzorgen? Bij de voorinvestering, die vaak nodig is, en de aanschaf van een warmtepomp gaat het voor veel mensen om heel veel geld. De subsidie daarvoor komt vaak achteraf en dat is dan best complex voor mensen. Ik zou daarom uw collega toch willen oproepen om dat gesprek met de energieleveranciers in ieder geval te gaan voeren. Volgens mij benutten we in Nederland op dit moment namelijk niet de mogelijkheden die er al zijn.

Minister De Jonge:

Partijen bij elkaar brengen is wat anders. Ik dacht even dat u suggereerde dat ook, zeg maar, die leenproducten, die leendiensten, mogelijk gemaakt zouden moeten worden op grond van het Warmtefonds. Ik denk niet dat dat kan, maar partijen bij elkaar brengen kan natuurlijk altijd. Ik kom overigens zo nog terug op de andere vragen, bijvoorbeeld de vraag of het bij die loketten niet wat kan worden versimpeld. Meer fracties hebben daarover vragen gesteld en daar kom ik zo dan ook nog even op terug.

Ik kom daar nu al op terug! Er waren hierover veel meer vragen dan alleen de vraag van de heer Flach en ik ga ze daarom even samenpakken. Wat zouden we kunnen doen om die spaghetti aan subsidies wat overzichtelijker te maken? Ik denk dat die spaghetti aan subsidies met name voor ons heel inzichtelijk is, omdat wij al die regelingen en al die afkortingen langs zien komen. Het ene is voor individuele woningeigenaren bedoeld en het andere voor verhuurders. En weer iets anders is voor vve's bedoeld. Maar als je een vve, een particuliere eigenaar of een verhuurder bent, dan wordt het allengs overzichtelijker. Het is wel eerlijk om dat te zeggen.

Het tweede is dat we wel weten dat het soms voor mensen niet heel erg overzichtelijk is. Ik denk dat het voor individuele woningeigenaren steeds overzichtelijker is gemaakt door de site verbeterjehuis.nl. Ik ga zo speciaal voor de heer Erkens in op de vraag hoe vaak verbeterjehuis.nl wordt bezocht et cetera. Ik denk dat het voor vve's steeds beter wordt, omdat we een aantal vve-subsidies samen gaan voegen en achter één loket gaan zetten. Dat maakt het ook helder voor vve's.

Maar de belangrijkste winst zit bij de vraag hoe we nou datgene wat we financieren combineren, bijvoorbeeld het Warmtefonds met die 0% rentelening, met wat we subsidiëren. De ISDE-subsidie moet je achteraf aanvragen, dus wanneer je je uitgaven al hebt gedaan. En je hebt de Warmtefondsfinanciering en dat is gewoon een verduurzamingslening. Maar we combineren die twee elementen eigenlijk nergens, terwijl je dat voor heel veel mensen eigenlijk wel zou willen doen.

Er lopen twee interessante trajecten waarin gekeken wordt of we organisatorisch in staat zijn om die twee dingen te combineren. Het eerste traject loopt in Twente. Ik was vorig jaar met collega Jetten in Twente en de gemeenten in Twente zeiden ons toen: "Geef ons nou de mogelijkheid om zo'n aanpak met de bewoners wijk voor wijk te ontwikkelen en geef ons ook de mogelijkheid om namens bewoners de subsidie aan te vragen. Dan doen wij dat gewoon. En geef ons nou ook de mogelijkheid om samen met het Warmtefonds te kijken wie die 0%-rentelening nodig heeft voor de eigen bijdrage die overblijft als de subsidie is afgetikt." Dat vonden wij toen een heel ingewikkelde vraag en dat vinden wij nog steeds een heel ingewikkelde vraag, maar we zijn er het afgelopen jaar toch in geslaagd om gemeenten de mogelijkheid te geven om namens hun inwoners die aanvraag te doen. Dus dat is nu voor alle gemeenten geregeld en dat gaat dus ook in Twente gebruikt worden.

De combinatie van financiering en subsidie doen we voor het eerst in Twente. Eigenlijk wil ik dat ook in Groningen doen en daarom zit het ook in de plannen van Hans Vijlbrief voor de verduurzamingsaanpak in Groningen. Ook daar zul je namelijk zo ontzorgend mogelijk voor mensen bezig moeten zijn. Dus Twente en Groningen gaan ons op dit punt de weg wijzen. Als we er echt in slagen om het voor elkaar te krijgen, dan gaan we het doen en gaan we het ook in de rest van Nederland doen. Het is allemaal zo veel makkelijker gezegd dan gedaan! Maar we gaan dus wel die kant op.

De voorzitter:

Ik begin ook wel een beetje benieuwd te raken naar de bijdrage van minister Jetten.

Minister De Jonge:

Joh, ik heb dat eigenlijk de hele avond al.

De voorzitter:

Aangezien u toch het voorafje bent ...

Minister De Jonge:

Ja, dat is ook weer zo.

De voorzitter:

... en het hoofdgerecht nog moet komen, zou ik toch ...

Minister De Jonge:

Het hoofdgerecht is warm en zit klaar. Ik ga heel rap.

De SAH is €5.000. Is dat voldoende? Soms wel en soms niet. We hebben dat laten onderzoeken en €5.000 is eigenlijk het gemiddelde. De bandbreedte is eerlijk gezegd vrij groot en het klopt dus dat er een vrij grote variatie in zit. Maar gemiddeld klopt het wel met wat de kostprijs voor de aansluiting zou kunnen zijn. Daarom laten we het op dit moment nog even zo.

Waarom is voor deze volgorde in wetgeving gekozen? Dat is een vraag van mevrouw Beckerman. Nou ja, eigenlijk had je misschien het liefst alles in één keer behandeld, ook voor het overzicht. Maar het zijn best ingewikkelde wetten. Alleen aan deze wet schijnt al vijf jaar getypt te zijn. Dat maakt dus dat er best lang over is gedaan. Over de Wcw is nog ietsje langer gedaan, geloof ik, want die is nog iets ingewikkelder. Wellicht was een andere volgorde beter geweest. Maar goed, het zijn allemaal puzzelstukken die uiteindelijk moeten leiden tot een beter instrumentarium om de warmtetransitie te begeleiden. Ze moeten er uiteindelijk toch komen, dus daarom maar in deze volgorde.

Ik denk dat ik heel veel vragen over de betaalbaarheid nu heb gehad. Dan kreeg ik over de ontzorging en de uitvoering nog een aantal vragen. Richting gemeenten ondersteunen we die heel sterk via het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Ik zou u ook echt willen aanmoedigen om eens een keer op de website nplw.nl te kijken. Die heeft iets mindere cijfers dan verbeterjehuis.nl, maar daar kunt u dus verandering in brengen. Het is gewoon heel erg belangrijk dat gemeenten die duidelijkheid de komende jaren gaan bieden.

Is het dan niet verstandig om budgetten te reserveren voor participatie, vraagt mevrouw Kröger. Het is wel verstandig om aan participatie te doen, maar ik denk niet dat het nodig zal zijn om daar ook weer aparte budgetten voor te reserveren. Het is namelijk gewoon een beetje de kern van het werk voor gemeenten.

Ontzorging via verbeterjehuis.nl. Hoe vaak wordt die website dan eigenlijk bezocht? Nou, in 2023 door 1,5 miljoen mensen. Ik denk dat het daarmee eigenlijk een van de best presterende overheidswebsites is. Het zou kunnen zijn dat collega Jetten en ikzelf daar voor een deel verantwoordelijk voor zijn, omdat we de hele tijd zitten te F5'en. Dat kan, omdat we zo apetrots zijn op die site. Maar als u wilt weten waarom we dat doen, kijk dan even op verbeterjehuis.nl. Dan hebben we volgend jaar nog meer views. Daarnaast hebben allerlei gemeenten een energieloket, vaak ook fysiek. Dat helpt ook geweldig. Bij dat energieloket kunnen mensen vragen: kan ik iemand krijgen die mij helpt om de maatregelen te nemen die moeten worden genomen? Ook dat wordt steeds meer een one-stop shop voor mensen die geholpen willen worden.

Kan nou iedereen het meemaken, ook vanuit doenvermogen bezien? Dat vraagt mevrouw Postma terecht, want ik denk dat heel veel mensen die hulp gewoon nodig hebben. Daarom hebben we in de aanpak zoals we die hebben gepresenteerd, gezegd dat we eigenlijk zo'n 2,5 miljoen huizen zouden moeten willen helpen. Ongeveer een miljoen is huur. Dat gaat via de corporatie. Ongeveer 750.000 gaan via het individuele spoor. Daar zijn mensen echt mans genoeg om op de zolderkamer via verbeterjehuis.nl zelf een verbetering te realiseren met alle subsidies die daarachter zitten. En ongeveer 750.000 zullen we wijkgericht moeten doen. Dat zijn met name de wijken waar gemeenten aan de slag moeten en waar ze dus ook de Wgiwvoor gaan gebruiken, met alle hulp en ondersteuning die daarbij hoort.

Hoe krijgen we gemeenten in de actiestand? Door duidelijkheid te geven. Door via de Wcw duidelijkheid te geven, zeg ik in de richting van de heer Grinwis, en door via de Wgiw een instrumentarium te bieden om aan hun mensen duidelijkheid te bieden. Zo krijgen we gemeenten in de actiestand, denk ik.

Nou, de jarenzestigvergelijking is te leuk om het daar niet lang over te hebben, maar dat mag vast niet van de voorzitter.

Wat hebben we geleerd van het Programma Aardgasvrije Wijken, vraagt mevrouw Postma. Nou, dat zijn wijken die echt nog heel erg aan het pionieren waren. We hebben daar soms geleerd hoe het juist niet moet, maar we hebben daar vaak ook geleerd hoe het juist wel kan. Dat gaat toch heel erg om samen optrekken met bewoners. Ik denk dus dat de wijken die beter in staat zijn geweest om die participatie vorm te geven — dat onderstreept eigenlijk uw eigen punt — de wijken zijn waar mensen ook tevredener zijn met de snelheid en het resultaat. Daar voelen mensen gewoon meer eigenaarschap en meer betrokkenheid.

Overvragen we gemeenten niet met alle administratie? Dat is een terechte vraag van de heer Madlener, want dit is gewoon een hele grote klus. We helpen gemeenten ook heel erg. We geven gemeenten heel veel geld om dit voor elkaar te krijgen. Maar eerlijk is eerlijk: het gaat eigenlijk met name over personele capaciteit bij gemeenten om die participatie vorm te geven, om zo'n warmteprogramma te maken en om met mensen aan de slag te zijn om het lokaal gerealiseerd te krijgen. Het is dus waar: we vragen veel van gemeenten. We overvragen niet, hoop ik. Maar daarom ben ik er altijd wel een beetje beducht voor om nog allemaal extra eisen op te leggen aan gemeenten. Het is namelijk een enorme klus. De heer De Groot vraagt: zou energiebesparing door middel van isolatie niet het startpunt moeten zijn? Absoluut. Daarom is dat ook het startpunt geweest in deze kabinetsperiode, met onwaarschijnlijk veel geld en een heel mooi programma, denk ik. Dat gebeurt met lokale hulp: via dat Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie is er ook lokale ondersteuning voor gemeenten.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen in het blokje varia. Ik heb ook nog een paar amendementen liggen die schreeuwen om een preadvies. Ik begin met de overige vragen. Hoe werkt de normering van de hybride warmtepomp in op de wijkaanpak? De normering van de warmtesystemen houdt in dat gebouweigenaren bij vervanging van hun cv-ketel moeten overstappen op een efficiënter alternatief. We zetten in het Bbl wat dat efficiëntere alternatief dan moet zijn en welke efficiencyeisen daarvoor gelden. Om te voorkomen dat gebouweigenaren twee keer in korte tijd moeten investeren, komt er een uitzondering op deze eis voor gebouwen die binnen tien jaar op een duurzame oplossing zoals een warmtenet worden aangesloten via de wijkaanpak.

"Hoe staat het met de wijziging van de vve-regelgeving, waarover ik al eens een bosje moties heb ingediend?" Dat kan alleen maar een vraag van de heer Grinwis zijn. Hij heeft inderdaad een bosje moties ingediend en dat is allemaal knap complex. Maar we zijn volgens mij wel volop bezig met die versnellingsagenda, die het gevolg is van uw bosje moties. Die ziet op een vereenvoudiging van de besluitvorming, een betere financiering en een veel gerichtere ondersteuning. Eigenlijk is dat de kern ervan. We werken dus met grote urgentie aan de aangekondigde aanpassingen van het Burgerlijk Wetboek en het huurrecht. Dat gaat over die 70% en die "twee derde"-eisen en zo. Het gaat over al die ingewikkelde eisen voor besluitvorming die nu gelden. Die gaan er eigenlijk allemaal uit. Het wordt allemaal gewoon de helft plus één of 70% van degenen die meestemmen. Het worden dus andere eisen, die veel haalbaarder zijn. Daarnaast is er de vve-ondersteuning met procesbegeleiding, juridisch advies en standaard formats voor het wijzigen van de splitsingsakte. We proberen dus op alle mogelijke manieren de vve's te helpen en te ontzorgen.

De heer Vermeer vraagt of het tussendoel van 2040 past bij het aardgasvrij maken via warmtenetten. Het tussendoel van 2040 heeft natuurlijk betrekking op de CO₂-reductie en niet per se op de manier van verwarmen waarmee je die bereikt. Dat is eigenlijk de normering voor onszelf, om zo voldoende pressie uit te oefenen om 2050 ook daadwerkelijk te halen. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen: het staat er los van. Tegelijkertijd is het volgende wel waar. Wetende dat het elektriciteitsnet volloopt en je waarschijnlijk niet heel Nederland zal kunnen bedienen via een warmtepomp en wetende dat je er wel moet willen zijn in 2050, zullen we wel warmtenetten nodig hebben om de diversiteit van de warmtevoorziening ook daadwerkelijk ten volle te kunnen benutten.

Voorzitter. Dan ben ik tot slot bij de amendementen. Ten eerste het amendement-Erkens over het regelen dat het Rijk bij AMvB instructieregels moet stellen ten aanzien van de strikte voorwaarden waaronder er mag worden afgeweken van de overgangstermijn van acht jaar. Ik zou daarover het oordeel aan de Kamer willen laten. Het zal acht jaar zijn, of zelfs langer, tenzij.

De voorzitter:

En welk nummer is dat?

Minister De Jonge:

Dat is het amendement op stuk nr. 9.

Dan kom ik op het amendement-Erkens/Beckerman. Daarvan heb ik ook het gewijzigde amendement al. Dat is het amendement op stuk nr. 13. Ik heb daarover het oordeel al aan de Kamer gelaten. Dat heb ik zojuist al toegelicht.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11 van de heer Flach. Dat zou ik om allerlei redenen willen ontraden. Maar misschien kan ik een andere aanmoediging doen. U zou zich bijvoorbeeld kunnen voegen bij mevrouw Beckerman en de heer Erkens. Hun amendement ziet namelijk eigenlijk op hetzelfde. Waarom ik dat eventueel zou ontraden heeft allemaal te maken met techniek. Maar het doel is eigenlijk gewoon hetzelfde. Wellicht mag ik u dus de suggestie doen om de cocktail met de SP en de VVD, die al exotisch ís, nog iets exotischer te maken door de SGP daaraan toe te voegen.

Dan tot slot het amendement op stuk nr. 14. Ik zou daar heel graag iets over zeggen, maar ik weet dat de heer Jetten daar al de hele tijd om aan het trappelen is.

De voorzitter:

O, dat is het geluid dat ik hoorde!

Minister De Jonge:

Ja, dat hoorde u!

De voorzitter:

Nog een paar korte interrupties en dan gaan we naar het hoofdmenu.

Mevrouw Postma (NSC):

Misschien moet ik voor deze vraag niet bij deze minister zijn, maar dat hoor ik dan wel.

Minister De Jonge:

Nu is het antwoord sowieso dat het de portefeuille van Rob Jetten is.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is heel goed, want dat biedt duidelijkheid. Stel dat ik een bewoner ben van een sociale huurwoning die is aangesloten op het warmtenet. Mijn rekening valt tegen. Ik gebruik net zoveel energie en douche net zo lang, maar ik moet €40 tot €50 meer betalen per maand. Bij wie mag ik aankloppen om ervoor te zorgen dat ik gecompenseerd word? Kan dat bij u? Kunt u advies geven over een potje? Of gaat het richting de minister voor Klimaat? Ik heb gevraagd hoe we die mensen kunnen helpen.

Minister De Jonge:

Ik vind dat flauw. Het is echt lokaal. Beleidsmatig zou je kunnen zeggen: aan de voorkant moet je eerlijk zijn over wat het gaat kosten. Je moet dus geen vergelijkingen maken met een hele lage energierekening en dan beloven dat het woonlastenneutraal zal zijn. Dat is de fout die in Rotterdam is gemaakt. Daar had een veel betere communicatie moeten zijn vanuit de woningcorporatie. Als die communicatie op enig moment heeft plaatsgevonden, dan lijkt het mij dat degene die heeft gecommuniceerd — in dit geval is dat de woningcorporatie — echt aan zet is om met het energiebedrijf te kijken wat er dan wel kan. Het lijkt erop dat het sommetje in deze casus klopt, maar aan de voorkant is wel het verkeerde verhaal verteld. Dan moeten ze lokaal dus wel tot een oplossing komen. Waar het meer op systeemniveau ligt, raakt het aan de Wcw, maar daar gaat u zo meteen met collega Jetten over debatteren.

Mevrouw Postma (NSC):

Soms ligt het op systeemniveau. Dat is een van de vragen die ik stelde. Het gaat juist over de definitie van "betaalbaarheid". Het gaat erover hoe we het lastenneutraal doen voor huishoudens. Er zijn gewoon huishoudens die aan de verkeerde kant van de medaille zitten, soms met een bedrag van €40 tot €50 per maand. Dat is aanzienlijk veel voor die mensen. Ik heb net iets gehoord over potjes van 17 miljard waarmee we investeren in de voorkant. Dan zouden we toch met z'n allen moeten nadenken over hoe we deze mensen tegemoet kunnen komen? We plannen die warmtetransitie namelijk juist in wijken waar ook heel kwetsbare mensen wonen. Dat zijn nou eenmaal de wijken waar we veel aansluitingen hebben.

Minister De Jonge:

Ik snap die bezorgdheid heel goed. Juist mensen met de laagste inkomens wonen in de sociale huur en juist zij kunnen het niet hebben dat de energierekening verkeerd uitpakt. Het is niet in ieder individueel geval een oplossing, maar ik wil toch iets meegeven over wat we doen om te zorgen dat juist corporatiehuurders die energietransitie op een eerlijke manier kunnen meemaken.

Het eerste wat we hebben gedaan, is het afsluiten van die nationale prestatieafspraken met de woningcorporaties. De afschaffing van de verhuurderheffing heeft ertoe geleid dat het investeringsvolume van corporaties enorm is toegenomen in de verduurzaming van de woningen. Dat was in '22, voordat wij die afspraken afsloten, 8 miljard; inmiddels zit het tegen de 13 miljard en volgend jaar zal het over de 13 miljard heen gaan. Dat zijn dus gewoon de investeringen die worden gedaan in de verduurzaming van woningen.

Ook veranderen we het woningwaarderingsstelsel: lage labels gaan een veel lagere huur betalen; hogere huur mag pas worden gevraagd bij hogere labels.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter …

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Dat is wat we doen. Daarnaast hebben we heel erg veel meer mogelijkheden zoals energiefixers et cetera. Dus er gaan inderdaad miljarden naar gemeenten om dat soort hulp en ondersteuning aan hun inwoners te geven. Kortom, we doen ongelofelijk veel.

Kun je daarmee vanuit deze zaal ieder individueel geval redden, bedienen? Nee, dat gaat niet. Maar we kunnen wel alles doen wat in ons vermogen ligt om maatregelen te treffen die moeten leiden tot een goede uitkomst voor huurders, namelijk een zo laag mogelijke energierekening.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Postma (NSC):

Nog één keer: maar wat doen we nou met die mensen waarbij dat net níét is gelukt? Dat is gewoon mijn simpele vraag. Ik ken al die investeringen; we hebben het daar net over gehad. Fantastisch dat die er zijn, dat is ontzettend goed en daar zijn we met z'n allen heel erg blij mee. Maar we hebben ook geconcludeerd dat draagvlak heel belangrijk is als wij deze transitie tot een succes willen maken. De minister gaf net het voorbeeld dat in wijken waar veel geparticipeerd is, de mensen die het echt willen, het ook ervaren als beter. Zij zijn veel tevredener. Dat houdt dus ook in dat als er mensen zijn die echt getroffen zijn, die niet zeuren maar gewoon een probleem hebben, het goed is dat wij er voor hen kunnen zijn en we hen kunnen helpen. En dat is wat ik helemaal mis. Ik zie veel miljarden aan de voorkant, maar ik zie niks aan de achterkant.

Minister De Jonge:

Dat ben ik dus echt niet met u eens. Dat is ook gewoon echt onjuist als je kijkt naar wat we allemaal doen. Dat ben ik echt niet met u eens. De vraag is waar je dat loket moet inrichten. Ik denk dat dat dicht bij huis moet, namelijk bij de verhuur, in dit geval vaak de corporatie. Die is namelijk met haar flats, met haar eigen inwoners en haar eigen appartementen bezig om die energietransitie voor elkaar te krijgen. Als er dus een individueel geval is dat helemaal afwijkt, moet dat dan ook echt daar worden opgelost. Dat kunnen wij niet landelijk oplossen. Die suggestie zou ik in ieder geval niet willen wekken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is een beetje frustrerend, omdat we natuurlijk geen echt antwoord krijgen. Wij worden als Kamer gevraagd. Wij moeten decentraliseren. Maar we hebben als Kamer ook de wens dat er een oplossing wordt gevonden voor de mensen die het minst vervuild hebben, maar die straks wel opgezadeld worden met een hogere rekening. Want het is heel onrechtvaardig als juist die groep, in sociale huurwoningen, die weinig heeft verbruikt, meer moet gaan betalen. Het antwoord moet echt wel wat concreter, zeggen we tegen het kabinet.

Minister De Jonge:

Volgens mij ben ik helder geweest over wat we allemaal doen voor juist deze groep huurders. Er is geen groep in Nederland waar we meer voor doen dan voor deze groep huurders. Kijk naar de miljarden die we juist uitgeven voor de mensen met de laagste inkomens om te zorgen dat juist deze mensen, die vaak in slecht geïsoleerde woningen zitten, het beste worden geholpen. Dat zijn heel veel meer miljarden dan voor wie dan ook. Dus ik hecht er echt aan om dat te onderstrepen.

Vervolgens is het de vraag bij wie je terechtkunt als je als individuele huurder niet uitkomt of als het toevallig in jouw situatie precies anders uitpakt dan voor bijvoorbeeld de rest van het blok. Bij wie kun je dan terecht? Bij je verhuurder, natuurlijk. Die verantwoordelijkheid kunnen wij niet overnemen. Dat kunnen we niet organiseren, maar dat zou ook heel gek zijn, omdat je dan de verantwoordelijkheid weghaalt bij degene die die verantwoordelijkheid heeft. Dat is in dit geval heel vaak de corporatie, de verhuurder. Die heeft die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat niet om één individuele huurder. De minister leest de kranten ook; we zien het nu dagelijks voorbijkomen. Hoe vaker het voorbijkomt, hoe minder draagvlak en enthousiasme hiervoor is. Dat is dus daadwerkelijk een collectief probleem, een probleem van ons allemaal. In het geval van de huurders die hiertegen aanlopen is er ook gewoon echt een belofte gebroken. Hoe garandeert de minister dat de corporaties dat ook gaan regelen? Ik heb namelijk ook een vraag gesteld over het bedrag dat er nu is om de woningen te verbeteren. Want heel vaak hangt dat heel erg met elkaar samen. De minister zegt het zelf ook: soms is het inderdaad te weinig, maar dit is nou eenmaal het bedrag dat we hebben afgesproken. Hoe kan de minister zorgen dat de beloftes aan huurders niet worden gebroken, ook al moeten mensen eerst bij de corporatie aankloppen?

Minister De Jonge:

Dat is echt een onmogelijke garantie om te vragen van een minister. Dat zou namelijk suggereren dat voordat er met bewoners in kaart wordt gebracht wat de rekening straks zal zijn, dat sommetje eerst aan de minister wordt voorgelegd, dat de minister dat dan even narekent en dat zo'n gesprek pas wordt gevoerd als de minister daarmee instemt. Wat u nu vraagt, kan dus niet. Wel kunnen we alles doen wat in ons vermogen ligt om verhuurders niet alleen te pressen — dat doen we natuurlijk ook, bijvoorbeeld door een verbod op de labels E, F en G en door het veranderen van het woningwaarderingsstelsel — maar ook fors financieel te ondersteunen. Dat doen we ook met de gemeenten. Zij richten hun inzet met name op de wijken en inwoners die het kwetsbaarst zijn. Vervolgens is dat dus ook de plek waar mensen hun verhaal kunnen halen.

De heer Flach (SGP):

De informatiedichtheid van het proza waarop de minister ons heeft getrakteerd is dermate hoog dat ik niet uitsluit dat ik het gemist heb, maar ik meen toch een antwoord op een vraag te missen.

De voorzitter:

Een infame beschuldiging!

Minister De Jonge:

Ik weet niet bij welk loket ik terechtkan, maar ik ga hier melding van maken.

De heer Flach (SGP):

We gaan het checken. Ik heb de vraag gesteld waarom de ministers er niet voor hebben gekozen om de aanwijzingsbevoegdheid te beperken tot de situatie waarin er nog een warmtenet wordt aangelegd en die dus niet te laten opgaan voor wijken die geëlektrificeerd zijn.

Minister De Jonge:

Die heb ik inderdaad beantwoord. Dat was in mijn eerste blok, meen ik me te herinneren. Ik heb er een goeie herinnering aan. Het antwoord was: dit gaat eigenlijk over het geven van duidelijkheid over waar het gas eraf gaat.

De voorzitter:

O ja! Dat herinner ik me.

Minister De Jonge:

Wat vervolgens het alternatief wordt, verschilt dan weer per wijk.

De voorzitter:

U leest het terug in de Handelingen. Een uur na sluiting liggen die in uw inbox.

Mag ik het woord geven aan minister Jetten?

Minister Jetten:

Voorzitter. De minister en ik zijn verrast dat de publieke tribune op dit tijdstip nog voller stroomt.

De voorzitter:

Ze komen speciaal voor u, denk ik, meneer Jetten.

Minister Jetten:

Nou, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Mensen hebben de hele dag in de McDonald's gezeten, totdat de heer Jetten verschijnt! Dan staan ze er ook.

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik zal proberen om het een beetje kort te houden. Ik zal beginnen met een hele korte inleiding. Daarna ga ik in op de Wet collectieve warmte en de discussie over tariefregulering. Daarna zal ik nog ingaan op een aantal aanvullende vragen over de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, zoals de minister net al uitgebreid heeft toegelicht.

Voorzitter. Elke dag zetten Nederlanders in ruim 8 miljoen huishoudens de kachel of de centrale verwarming aan om hun huis te verwarmen. Het kabinet wil hen ondersteunen bij de overstap van gas naar duurzame energie, bijvoorbeeld door te zorgen voor zo laag mogelijke kosten. Op verbeterjehuis.nl vind je alle tips en kun je subsidies aanvragen om die hulp te krijgen. Voor ongeveer een derde van de woningen zal een warmtenet uiteindelijk het beste alternatief zijn.

Maar we zijn daar nog niet. In steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag leven zorgen over de kosten bij de aanleg of uitbreiding van warmtenetten. Die zorgen neem ik serieus. Daarom heb ik uw Kamer afgelopen maandag, mede op aandringen van dezelfde Kamer, een aantal verbetervoorstellen gestuurd. Het betreft een nota van wijziging op de huidige Warmtewet, vooruitlopend op de Wet collectieve warmte.

De eerste aanpassing is dat de jaarlijkse reële verhoging van de energiebelasting op aardgas niet langer doorwerkt in de warmtetarieven. De tweede aanpassing is dat de Autoriteit Consument & Markt uitgaat van een gemiddeld onderhoudscontract in plaats van een all-in servicecontract van een cv-ketel. Beide aanpassingen hebben een positief effect op het maximum van de warmtetarieven. Op deze manier worden de toekomstige maximumwarmtetarieven eerlijker en sluiten ze beter aan bij de bedoeling van de energiebelasting en bij de praktijk. Een derde aanpassing is dat de ACM meer inzicht krijgt in de kosten en opbrengsten van warmtebedrijven, zodat de ACM beter kan handhaven op de eis dat warmtebedrijven alleen een redelijk rendement mogen behalen.

Het kabinet wil nog meer doen. Het streven is om uiteindelijk de warmtetarieven te baseren op de werkelijke kosten en te stoppen met de koppeling van het warmtetarief aan de aardgasprijs. Dat ga ik uiteindelijk regelen in de Wet collectieve warmte. Deze ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State en komt daarna zo snel mogelijk uw kant op om hier te kunnen bespreken. Daarnaast wil ik ook tempo houden bij de aanleg van nieuwe warmtenetten, onder andere door voor de zomer de Warmtenetten Investeringssubsidie opnieuw open te stellen en het budget fors te verhogen. Voor dit jaar is dat 400 miljoen en uiteindelijk is het 1,4 miljard. Daarmee kunnen warmtebedrijven investeringen in warmtenetten blijven doen en wordt de aansluiting op een warmtenet ook betaalbaarder. Met al deze voorstellen luistert het kabinet dus zo veel mogelijk naar de zorgen die er, heel begrijpelijk, in de samenleving en de Kamer leven.

Ik snap ook de vraag van onder anderen mevrouw Kröger en de heer Bontenbal: waarom nu en komt deze nota van wijziging dan niet een beetje uit de lucht vallen? Eigenlijk is het heel simpel. De correctie van de gasreferentie is al opgenomen in de Wet collectieve warmte. Dit wetsvoorstel is voordat het naar de Raad van State is gestuurd uitgebreid geconsulteerd en diverse malen met alle betrokken partijen besproken, zowel medeoverheden als warmtebedrijven, netwerkbedrijven en de toezichthouder. De correctie van de gasreferentie is dan ook geen nieuws, voor geen enkele speler in de warmtesector. De voorstellen die ik nu doe in de nota van wijziging ter uitwerking van de wijziging van de Warmtewet, zijn in lijn met de eerste fase van de tariefregulering zoals uitgewerkt in het Besluit collectieve warmte dat in april ter consultatie zal komen. Deze voorstellen zullen uiteindelijk ook worden opgenomen in een wijziging van het Warmtebesluit.

Bij de uitwerking van de nieuwe tariefregulering onder de Wet collectieve warmte is nauw en intensief samengewerkt met de ACM, zijn stakeholders uitgebreid betrokken en is ondersteuning ingehuurd bij onder andere TNO. De uitwerking is begin dit jaar uitgebreid besproken met de koepels, waaronder de VNG en Energie-Nederland. Naar aanleiding van de reactie van Energie-Nederland is bijvoorbeeld de inflatiecorrectie op de energiebelasting behouden. Als de oorspronkelijke planning van de Wet collectieve warmte was gehaald, was dit hele onderdeel van de prijsregulering ook per 1 januari aanstaande ingegaan. Dus het simpele feit dat we door afstemming het wetsvoorstel wat later hebben vastgesteld in de ministerraad en we nog in afwachting zijn van het advies van de Raad van State, betekent dat we 1 januari aanstaande niet gaan halen. U heeft mij als Kamer eigenlijk met die uitspraak bij Kamermotie de mogelijkheid geboden om één heel klein onderdeel van de Wet collectieve warmte dat al klaar is, eruit te lichten en via deze nota van wijziging dan nu aan u voor te leggen. Ik vind dat dus geen overvaltactiek naar alle partijen in de sector. Dit komt niet uit te lucht vallen. Dit is een uitgebreid geconsulteerd onderdeel van een breder wetsvoorstel, waarvan ik dus ook vind dat we dat nu ordentelijk op deze korte termijn kunnen invoeren.

Dat brengt me dan in meer detail bij het eerste blok overig, die Wet collectieve warmte en dit onderdeel van de prijsregulering. Ik begrijp de vragen van een aantal van u over het rendement dat warmtebedrijven moeten kunnen maken aan de ene kant en aan de andere de kant de vraag of dit nu genoeg is voor consumenten die nu met die hoge kosten worden geconfronteerd. Allereerst de vraag: waarom niet een ander referentiemoment? In de berekening zoals opgenomen in de Kamerbrief ben ik uitgegaan van het niet meer meenemen van een verhoging van de energiebelastingen vanaf 2025.

Mevrouw Kröger heeft mij de vraag gesteld: waarom niet al vanaf 1 januari jongstleden? Dat zou betekenen dat er een extra verlaging van het maximale warmtetarief van circa €3,50 per gigajoule warmte zou zijn. Dat is fors in vergelijking met de beperkte verlaging van €0,56 uit de nota van wijziging. Dus ja, dat zou voor de aangesloten consument nog een extra groot voordeel opleveren ten opzichte wat ik nu aan u voorstel. Tegelijkertijd vergroot een dergelijke verlaging ook de kans dat warmtebedrijven in de problemen komen. Voor zover warmtebedrijven gas inzetten voor de productie van warmte, worden zij namelijk wel geconfronteerd met verhogingen in de energiebelastingen. Een en ander zal nader worden uitgewerkt in een wijziging van het Warmtebesluit. Ik zeg ook toe dat ik de wijziging van het Warmtebesluit zal voorhangen aan de Kamer en dat ik ook alle partijen in de sector nog de gelegenheid zal geven om daarop te reageren, zodat we zeker weten dat de uitwerking van deze nota van wijziging echt ordentelijk verloopt en u als Kamer daar ook nog op kan reflecteren. Dat vind ik relevant, maar ik vind het dus ook relevant om niet nog verder te gaan met een referentie die eerder in de tijd ligt, omdat ik de financiële consequenties voor warmtebedrijven dan niet helemaal kan overzien, terwijl die toch ook moeten investeren in de uitbreiding van die netten.

Waarom wordt uitgegaan van bezit van cv-ketels? Het klopt dat de kosten van een cv-ketel in de huur zitten. De kosten van de warmtewisselaar zitten echter in het warmtetarief. Daarom werken woningbouwcorporaties en warmtebedrijven met de afspraken van het Startmotorkader. Dat is een afspraak uit het Klimaatakkoord. Daarin is afgesproken dat woningbouwcorporaties een deel van de vaste kosten zouden betalen aan de warmteleverancier, waardoor huurders een lagere warmteprijs krijgen dan mensen met een koopwoning. Dus daar zit een kleine wijziging in de systematiek. De verlaging van de maximumtarieven zoals ik die nu voorstel, kunnen dus een beperkt effect hebben op het rendement van de bestaande warmtenetten, maar ik denk dat dat echt overzichtelijk is.

Als je terugkijkt naar het rendement dat veel warmtenetten de afgelopen jaren hebben bereikt — onlangs werd de ACM-monitor nog gepubliceerd — dan zie je dat dit een kostenverlaging is voor de consument, die echt te dragen is binnen de rendementen van de meeste warmtenetten. Er zal hier en daar echt wel een verschillende impact zijn, want het ene warmtenet is het andere niet. Ik heb ook directeuren van warmtenetten gesproken die zeggen: juist in dit jaar pakt het echt even niet zo lekker uit, vanwege allerlei andere kosten waar we net mee geconfronteerd zijn, maar we begrijpen waarom dit nu in het licht van consumentenbescherming gebeurt, ook omdat dit al onderdeel is van de Wet collectieve warmte, zoals die geconsulteerd is.

Maar zoals de heer Vermeer en de heer Bontenbal aangaven, is het bij alles wat we doen in het warmtedossier wel relevant ook het businessmodel van de warmtenetten mee te blijven wegen. Want als het niet rendabel is om te investeren in warmtenetten, dan zal geen enkel warmtebedrijf de komende jaren willen investeren in collectieve warmteoplossingen. In het definitieve wetsvoorstel probeer ik dat te waarborgen door een op kosten gebaseerde tariefregeling op te nemen, waarbij ook ruimte blijft voor een redelijk rendement dat kan worden terugverdiend, zodat investeren in die netten ook blijft lonen. Het kabinet zal zowel voor warmtebronnen, de infrastructuur van warmtenetten als de aansluiting van warmtenetten subsidieregelingen ter beschikking stellen om daarmee een deel van de onrendabele top af te dekken.

Bijna iedereen heeft mij gevraagd waarom ik niet in deze nota van wijziging al verderga met het loskoppelen van de warmte- en gastarieven. Daarmee verdergaan betekent ook verdergaan naar de kostengebaseerde tariefregulering. Die ontwikkelen we voor de Wet collectieve warmte en is helaas nog niet toepasbaar op de huidige Warmtewet. Dat komt doordat er geen regels in de huidige Warmtewet zitten over de afbakening van een warmtekavel en de aanwijzing van een warmtebedrijf. Dus wanneer onder de Warmtewet kostengebaseerde warmtetarieven moeten worden ontwikkeld, dan zal de ACM een compleet nieuwe tariefregulering moeten maken naast alle inspanningen die ze al moet plegen om die nieuwe Wet collectieve warmte voor elkaar te krijgen. Dat is qua uitvoeringslast voor de ACM ondoenlijk en zal ook betekenen dat het tariefreguleringsstelsel bij de inwerkingtreding van de Wcw opnieuw zal moeten wijzigen. Dat lijkt me dus echt onwenselijk.

Hoe zit het straks, vroeg mevrouw Postma heel specifiek, met de Wet collectieve warmte? Onder de Wet collectieve warmte zal de Autoriteit Consument & Markt tariefformules vaststellen op basis van de werkelijke kosten per warmtekavel, waarmee warmtebedrijven hun maximale leveringstarieven per warmtenet kunnen berekenen. Om inzicht te krijgen in de werkelijke kosten per warmtenet legt de nieuwe wet straks accountancyregels op aan warmtebedrijven. De tariefformules houden rekening met specifieke kenmerken van het warmtenet, zoals de omvang van het kavel, dus met het aantal huizen die erop zijn aangesloten, maar ook met het type warmtebronnen die eraan zijn gekoppeld. Een transparante kostengebaseerde tariefregulering biedt vervolgens de mogelijkheid om efficiënte prikkels af te geven en gericht te subsidiëren waar dat wenselijk is om de totale kosten naar beneden te krijgen. Op die manier proberen we te bewaken dat consumenten nooit meer dan nodig meebetalen aan hun eigen warmtevoorziening.

De heer Vermeer en indirect ook de heer Madlener vroegen eigenlijk: gaan we nu dan niet te snel en hoe kijken we over vijftien jaar terug op de besluiten die we nu aan het nemen zijn? Ik sluit me helemaal aan bij de minister van BZK dat we vanavond eigenlijk één puzzelstuk bespreken. We moeten er echt voor zorgen dat we in de loop van dit jaar al die puzzelstukken van de warmtenetten met elkaar hier behandelen en vaststellen, zodat gemeentes, corporaties en warmtebedrijven weten waar ze aan toe zijn qua wet- en regelgeving en de financiering die erbij komt kijken. We moeten dit jaar dus ook even door deze woestijn heen trekken.

Ook ben ik ervan overtuigd dat als we dit jaar niet doorpakken en dit niet goed met elkaar regelen, we dan over vijftien jaar met elkaar terugkijken en burgers dan aan ons vragen: hoe heeft u het kunnen laten gebeuren dat zoveel huishoudens nog geen goed alternatief voor die aansluiting op dat Gronings gas hebben? Want het gaat niet alleen maar over de kosten van de verduurzaming en de kosten van de alternatieven, waar de minister het net al over had. Het gaat ook over de kosten van nietsdoen. De kosten van gas zullen de komende jaren verder stijgen. Dat betekent ook dat als je straks nog als een van de weinigen op dat aardgas bent aangewezen, de gemeente jou geen alternatief heeft geboden en niemand je is komen helpen bij het verduurzamen of het bieden van een alternatieve warmtebron, je over vijftien jaar de hoofdrekening betaalt. Dat moeten we deze mensen niet aandoen.

Daarmee kom ik bij de appreciatie van het amendement van de heer Grinwis. Zo meteen ga ik nog wat meer zeggen over de Wet collectieve warmte, maar dit leek me een goed moment. Het zal u niet verbazen dat ik, in het verlengde van wat ik zojuist zei, niet enthousiast ben om nu naast deze nota van wijziging nog verder te gaan. Ik deel de wens van de Kamer om zo spoedig mogelijk over te gaan op kostengebaseerde warmtetarieven, zodat de consument niet meer betaalt dan nodig. Dit amendement zorgt voor een grondslag voor invoering van een kostengebaseerde tariefregulering in de huidige Warmtewet. Ik ontraad dus het amendement, omdat dat eigenlijk te ver gaat. Dat betekent namelijk dat we onder de huidige Warmtewet nog heel veel dingen met elkaar moeten gaan uitzoeken en uitwerken, die ik nu nog niet gereed heb. Ik moet daarvoor namelijk weten hoe ik die kostengebaseerde tariefregulering kan toepassen per warmtekavel. Daarmee wordt het namelijk veel gerichter en specifieker dan nu kan. Het amendement van de heer Grinwis biedt de mogelijkheid voor kostengebaseerde tarieven, vooruitlopend op de Wcw. Dan zou het alleen per warmtebedrijf kunnen en dan wordt het heel grof. Maar ik zie dat de heer Grinwis zijn hoofd schudt, dus hij gaat mij zo meteen misschien corrigeren. We hebben dat uiteindelijk dus nodig op warmtenet- of warmtekavelniveau, want dan kunnen we de kosten herleiden. Dat biedt ook de mogelijkheid om efficiëntieprikkels in te bouwen en te zorgen dat de consument echt weet waar die voor betaalt.

In dit amendement zit een tweede onderdeel, dat ik wel heel nuttig vind. Dat is versneld zorgen dat de ACM die gegevensverzameling kan gaan starten. Dat is een heel nuttig onderdeel als we straks de Wcw hebben. Hoe eerder de ACM al die gegevens namelijk heeft verzameld, hoe meer analyses ze kunnen maken en hoe eerder ze ook op een goede manier kunnen gaan toezien op het daadwerkelijke rendement. Dus mocht de heer Grinwis nog overwegen om zijn amendement op te splitsen in twee amendementen, dan zou ik het deel dat toeziet op de gegevensverzameling wél oordeel Kamer geven. Het andere deel dus niet, omdat ik bang ben dat dat nu te complex gaat worden. Ik doe het liever in één keer goed bij die Wet collectieve warmte, die hopelijk snel in uw Kamer ligt.

De voorzitter:

En dan gaat het om het amendement op stuk nr. 14.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In ieder geval dank voor het "oordeel Kamer" op het deel van het amendement over de gegevensverzameling. Dat helpt in ieder geval om geen tijd te verliezen, nu we de Wgiw behandelen en gaan aannemen. Ik wil even aansluiten bij de laatste woorden van de minister. Hij zei: in één keer goed doen. Ik snap dat de minister dan denkt aan de Wcw, maar voor ons als Kamer is dat echter nog steeds een vogel in de hand. Dat is het al vier jaar. Vier jaar geleden is die wet al in consultatie gegaan. Al heel lang geleden is hij aangekondigd. Maar hij is er nog steeds niet. Volgende maand komt hij mogelijk terug van de Raad van State. Wanneer gaan we 'm dan als Kamer behandelen? En is de politieke constellatie hier dan zo dat de publiek-private keuze die de vorige coalitie en dit demissionaire kabinet hebben gemaakt, nog steeds standhoudt?

Ik ben bang dat wij heel lang gaan doen over de behandeling van de Wcw. Dat is niet mijn inzet, maar ik houd rekening met dat risico. De minister had het over het in één keer goed regelen. De minister legt uit dat iedereen dit kan meemaken en kon verwachten, maar toch heeft hij een beetje de doos van Pandora geopend door in ieder geval één deel van de gasreferentie een beetje te nuanceren. Dan zeg ik: laten we dan met het amendement op stuk nr. 14 meteen ook het andere deel daar een soort basis voor geven. Dat heb ik gedaan met de formulering "een op kosten gebaseerde systematiek, waarbij enerzijds rekening wordt gehouden met de consumentenbescherming met betrekking tot betaalbaarheid en anderzijds met investeringszekerheid ten aanzien van uitbreiding en verduurzaming van warmtenetten". Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij dat helemaal deelt.

Dan het punt over kavel- of aanbiederniveau. Daar moeten we in het kader van de Wcw echt nog met elkaar over in debat. Is de kavelbenadering die nu in de Wcw zit inderdaad het allerbeste? Wat te doen bij een calamiteit? Stel je voor dat een afvalverbrander of een andere centrale in de hens vliegt in zo'n kavel, en dat al die kosten zouden gaan drukken op de mensen die in die kavel zijn aangesloten. Er zijn nog heel veel vragen te stellen. Dat heb ik eigenlijk ondervangen met het voorstel in artikel 5a. De methode voor de berekening van de maximale tarieven op grond van de op kosten gebaseerde systematiek is nog onderhavig aan een AMvB, in dit geval. Die wordt voorgehangen bij de Kamer. Als de Wcw in de tussentijd zou worden behandeld en er een keuze wordt gemaakt voor een methode, dan overrulet dat dit deel van het amendement natuurlijk.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar het amendement is juridisch dus keurig geregeld en houdt ook rekening met zo'n latere invulling.

Minister Jetten:

Er zitten een paar elementen in de vraag, maar ik zal proberen er kort op te antwoorden. Dank voor het laatste deel van de vraag van de heer Grinwis. Hij zegt eigenlijk: "Dit is misschien een soort slot op de deur. Als de Wcw toch weer te lang op zich laat wachten, om welke reden dan ook, dan hebben we met dit amendement in ieder geval een haakje om per AMvB alsnog een verdere stap richting tariefregulering te zetten." Ik begrijp zijn redenering wat dat betreft wel. Ik baal er zelf ook van dat de Wet collectieve warmte hier nog niet ligt. Ik ben zelf in 2017 in deze Kamer gekomen als Kamerlid. Toen zeiden mensen tegen mij: een van de eerste wetten die je als Kamerlid moet gaan behandelen, is de Warmtewet. Superbelangrijk. Toen werd ik tweeënhalf jaar geleden minister en dacht ik: nou, kom maar op met die wet, dan gaan we 'm verdedigen. Toen dacht ik: er moet echt nog wel heel veel werk gedaan worden om alle medeoverheden en de warmtesector voldoende mee te krijgen en, ook de standpunten in deze Kamer gehoord hebbende, om een wetsvoorstel überhaupt aan een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer te gaan helpen. Ik heb echt met man en macht — dank aan het team — gewerkt om die wet nu zo goed mogelijk af te maken. Ik beloof u: zodra het advies van de Raad van State er ligt, zullen wij dag en nacht doorwerken om die wet hier in deze Kamer te krijgen om die te behandelen.

Ik vertel nog een keer waarom ik terughoudend ben ten opzichte van het eerste deel van uw amendement. Als je naar op kosten gebaseerde tarieven per warmtebedrijf gaat, dan kent dat een aantal nadelen. De eindgebruiker krijgt geen inzicht in de werkelijke kosten van het warmtenet waar hij gebruik van maakt. Dat kan echt wel nadelig zijn, zeker bij warmtebedrijven die in het hele land actief zijn. Grotere warmtebedrijven worden bevoordeeld doordat zij meer mogelijkheden hebben om kostenverschillen tussen verschillende warmtenetten te nivelleren dan kleine warmtebedrijven met maar een of enkele warmtenetten. Het bemoeilijkt de overdracht van warmtenetten als daarbij de consumententarieven ineens zouden wijzigen als het gaat om de overgang van eigendom. Ook kan een warmtebedrijf een te duur net aanleggen door de tarieven op andere warmtenetten te verhogen. Als de Kamer uw amendement zou aannemen, dan vind ik dat je voor al deze punten wel eerst een oplossing moet vinden bij de AMvB. Anders kun je de verkeerde effecten krijgen. Daarom is mijn initiële oordeel over het amendement: ontraden. Dan zet ik liever al onze energie, en ook die van de ACM, in voor het uitwerken en het implementeren van de Wcw.

De voorzitter:

Kort, kort, kort, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal het nu kort houden, maar ik had net even tijd nodig om het toe te lichten en de vraag goed aan de minister voor te leggen. De reactie is helder. Ik ben het eens met alle argumenten tegen de huidige methode die de minister ten tonele voert. Alleen, dat zijn geen argumenten tegen het amendement, want dat is ondervangen met de zinnen in 5a die ik net oplas. En inderdaad is er wel een aanbeveling om hier heel snel die Wcw te gaan behandelen en daarmee als Kamer in te stemmen. Maar oké, ik snap dat de minister hecht aan route a, namelijk via de Wcw. Ik ga er eens op kauwen en ik ga nog eens nadenken of het twee amendementen worden of dat het één amendement blijft, et cetera. Maar daar hebben we nog tijd voor.

De voorzitter:

Oké, ja, heel goed. Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Is de heer Grinwis al klaar?

De voorzitter:

Jazeker, ik kap hem wel af, hoor!

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Liever niet! Volgens mij wil iedereen in deze Kamer zo snel mogelijk af van die koppeling van de gasprijs en van hoe de maximale warmtetarieven nu gesteld worden. Daar wil iedereen zo snel mogelijk vanaf. We moeten alleen wel een hele zorgvuldige discussie hebben over wat er dan voor in de plaats komt. Ik ben blij met de nota van wijziging in reactie op onze motie, omdat er nu in ieder geval per 1 januari iets voor mensen geregeld wordt. Alleen is mijn vraag dan wel: vindt de minister dit genoeg om tegemoet te komen aan mensen die met hele hoge tarieven geconfronteerd zijn? Als hij dat niet vindt, zou ik zeggen: zorg voor een lagere gasreferentie, die van de energiebelasting 2023. Als de minister dat niet wil — ik ga hem nog een keer vragen waarom hij dat niet wil — is er dan een andere manier om die mensen te compenseren? Want ik vind het gewoon te makkelijk als we zeggen: we doen nu deze nota van wijziging, want die hadden we al in de plannen, en we laten het feit voor wat het is dat het eigenlijk best een groot gat is met de kosten waarmee mensen geconfronteerd worden.

Minister Jetten:

Ik begrijp de vraag wel, want we kunnen dit nu zo snel doen omdat het eigenlijk al klaar lag als de eerste stap in de Wcw. Dan zie je dat datgene wat dit onder de streep doet, voor veel mensen natuurlijk hartstikke fijn is, want elk tientje dat je niet aan energie hoeft te betalen, is mooi meegenomen. Maar er zijn in dit debat ook een aantal casussen voorbijgekomen — Amsterdam en Rotterdam zijn het meest genoemd — waarin mensen op dit moment worden geconfronteerd met een veel hogere kostenstijging. We gaan nu dus een deel van die kostenstijging compenseren — zo noem ik het maar even — maar een deel ook niet. Dat leidt bij u tot ongemak en eerlijk gezegd ook aan onze kant, maar zoals de minister zojuist ook aangaf, is de crux hierbij dat warmtebedrijven, gemeenten en woningcorporaties afspraken met elkaar hebben gemaakt over het voorkomen of beperken van een kostenstijging en dat niet alle partijen zich aan die belofte aan de voorkant hebben gehouden of dat de communicatie naar bewoners te rooskleurig is geweest, waardoor mensen zich nu overvallen voelen door een ontwikkeling die plaatsvindt. Ik vind het echt op de allereerste plaats aan die lokale partners om hier met elkaar uit te komen. In de ene casus zit men nog constructief aan tafel. In de andere casus zijn de gesprekken nu even gestopt, maar ik vind het nu echt te snel om te zeggen dat wij daar dan maar in gaan springen om dat te compenseren, want dan weet ik niet waar het gaat eindigen bij het aan de achterkant moeten compenseren van dit soort kosten. Dat is niet de allerleukste boodschap voor de betrokken bewoners, maar het is wel echt aan de lokale warmtebedrijven en woningcorporaties om eerst eens met elkaar samen te gaan zitten en te zeggen: wij hebben onze bewoners beloofd dat we dit tegen lage kosten doen, maar dat kunnen we nu niet waarmaken; hoe gaan we dit met elkaar oplossen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan gaat de minister eraan voorbij dat de belofte was: niet meer dan anders. Er wordt nu dus wel een correctie gedaan in de zin van "eigenlijk moeten we die gasreferentie corrigeren", maar al die tijd hebben mensen die ongecorrigeerde maximale tarieven gehad op basis van een ongecorrigeerde gasprijs. Dat is toch gewoon heel vreemd? Waarom wordt het nu per 1 januari gecorrigeerd? Mensen hebben dus eigenlijk tegen een ander tarief een hoge maximumprijs betaald en de minister zegt nu: als dat verschil eigenlijk nog steeds te groot is, is het aan de lokale partners om daar afspraken over te maken.

Minister Jetten:

Met alle respect, niet ik en ook niet deze minister hier naast mij heeft deze beloftes lokaal in deze specifieke casussen gedaan. De mensen die daar wel voor verantwoordelijk zijn, zijn als eerste aan zet om met een passende oplossing te komen. Hier speelt ook mee dat er binnen de maximale stijgingen wordt gebleven die zijn toegestaan door de ACM. Er gebeurt dus niks wat niet mag. Het ligt alleen niet helemaal in lijn met de verwachtingen die aan de voorkant zijn gewekt. Wij pakken nu met deze nota van wijziging een deel van de oplossing. Daarmee verkleinen we ook het probleem dat in deze lokale casussen is ontstaan. Ik zou nu ook de bal bij hen willen terugleggen om te kijken of ze ook de andere helft voor hun kap kunnen nemen. Nogmaals, ik ga niet een jaar eerder terug qua referentie, want dan gaat het om zulke grote bedragen dat ik niet kan overzien wat de impact is op het rendabele deel van de investeringen die worden gedaan.

De voorzitter:

Afrondend, kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, u kunt "kort, kort" zeggen, maar dit is een wetsbehandeling en wel over een punt waarbij het gaat om mensen die nu geconfronteerd worden met hele hoge kosten. Ik hoor de minister. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat er een correctie nodig was en dat je daarop ook al had voorgesorteerd en aan de andere kant zeggen dat er daarvoor wel een goede prijs was en dat er geen enkel probleem is. Dat kan gewoon niet allebei. Is er nou een reëel probleem bij die mensen? Ik zou zeggen van wel. Dan hoop ik dat ook deze minister of dit kabinet zich deel van de verantwoordelijken voelt om dat op te lossen. Een correctie doorvoeren die je toch al van plan was, vind ik niet echt getuigen van een deel van de verantwoordelijkheid op je nemen.

Minister Jetten:

Die correcties waren we al van plan omdat we met z'n allen ontevreden zijn over de ontwikkeling van warmtetarieven. Veel van de bedrijven zitten onder het maximumtarief. Voor heel veel mensen in Nederland is deze nota van wijziging wel de oplossing. In een aantal casussen is dat niet het geval. Dat gaan we ook niet via deze wetswijziging helemaal kunnen wegpoetsen. We moeten uiteindelijk ook kijken naar breder inkomensbeleid dat dit kabinet voert om ervoor te zorgen dat mensen er in hun portemonnee op vooruitgaan. Dat hebben we de afgelopen tijd ook succesvol gedaan. Ik kan het helaas niet leuker maken op dit moment.

Mevrouw Beckerman (SP):

Professor Annelies Huygen vertelde deze week in de krant dat de warmtetarieven in Denemarken, Zweden en België half zo hoog zijn als in Nederland. Wat kunnen die landen wel wat wij niet kunnen?

Minister Jetten:

Ik had dit antwoord aan het eind van mijn beantwoording gepland, maar ik kan het ook nu doen. Kijk, Denemarken is echt een voorbeeld voor Nederland. Zij hebben al veel eerder veel meer collectieve oplossingen geïntroduceerd omdat ze niet zo veel goedkoop gas hadden. Ook in reactie op de oliecrisis in de jaren tachtig zijn zij echt massaal aan de slag gegaan met de uitrol van collectieve warmtenetten. Een van de succesfactoren daar is lokaal of regionaal publiek eigenaarschap of coöperatief eigenaarschap. Er zijn dus heel veel mensen betrokken bij de uitrol en het runnen van die warmtenetten. Er zit ook weinig winstoogmerk achter. Het is vaak ook heel goed gecombineerd met allerlei isolatiemaatregelen, waardoor er überhaupt veel minder energie wordt gebruikt. Ik denk dat we bij heel veel van de stappen die we in de Wcw aan het zetten zijn, de lessen van Denemarken proberen toe te passen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn natuurlijk voor ons de mooie dingen, de mooie beloftes. Dat maakt het zo lastig voor ons vanavond als Kamer. Over die Wcw, de Wet collectieve warmte, horen wij allebei, de minister ook, al zeven jaar dat die wet eraan komt. We zeggen nu tegen mensen: sorry, u gaat erop achteruit. Maar we zijn wel met deze wetgeving bezig. Snapt de minister dat het ook voor ons heel raar is dat we zien dat het in andere landen half zo duur is als in Nederland en dat we tegelijkertijd een beetje aan het rommelen zijn in de marge, waarbij mensen erop achteruitgaan en we niet zeker weten of die wet er wel snel gaat komen?

Minister Jetten:

Het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, is eigenlijk een kleine stap. Die geeft vooral lokale bestuurders veel meer instrumenten in handen om de participatie van inwoners op een goede manier te organiseren en om op een goede manier te voorkomen dat er straks hele perverse effecten ontstaan als je collectieve oplossingen wilt uitrollen, maar je grote maatschappelijke kosten moet maken, omdat je ook nog een ander systeem in stand moet houden. Elke wethouder die ik hierover spreek, zegt tegen mij en volgens mij ook tegen minister De Jonge: superfijn dat ik straks die Wgiw heb, maar eigenlijk zit ik vooral met smart te wachten op de Wet collectieve warmte, op het Waarborgfonds en op een aantal andere subsidies om de onrendabele toppen af te dekken, want die gaan uiteindelijk helpen om de kosten voor consumenten te verlagen. Wij hadden dit het liefst allemaal in één groot pakket bij u naar binnen gerold, maar de realiteit is dat we het een beetje stap voor stap moeten doen, gewoon in het tempo dat we wetgeving kunnen maken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Tot slot dan. Net hoorden we de minister zeggen dat de beloftes in de casus van Rotterdam en volgens mij ook in die van Amsterdam lokaal gedaan zijn. Wat zeggen we nu tegen de wethouders in de rest van Nederland? Als je je inwoners belooft dat het betaalbaar kan, dan kom je straks misschien met het probleem te zitten dat dit niet zo is. En als je die belofte niet doet, waar is dan je draagvlak om überhaupt dat warmtenet aan te gaan leggen? Dat je wethouders en corporaties met iets onmogelijks op pad stuurt, maakt het concreet heel lastig om deze wet nu aan te nemen. De minister zegt immers dat we bewoners niet gaan beloven dat het goed komt.

Minister Jetten:

We gaan wethouders nu tot niets verplichten met de Wgiw. We geven wethouders de mogelijkheid om veel meer te sturen op het aanwijzen van warmtekavels en het introduceren van collectieve oplossingen. Ik hoop dat dit u een beetje geruststelt. Het is dus een toolbox voor lokale bestuurders en geen verplichting. Ze krijgen dus niet zozeer een dwangnet opgelegd, zoals eerder in het debat werd genoemd. Wij zijn hier straks met elkaar aan zet om ervoor te zorgen dat de Wcw er snel komt. Ik kan u beloven dat deze twee ministers er alles aan doen om de financiering van die onrendabele toppen zo snel mogelijk rond te krijgen, want wij voelen ons erg missionair op dit onderwerp, omdat het uiteindelijk gaat om de kosten die burgers moeten maken.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben ook een belangrijke les over de coöperatieve route geleerd uit Denemarken. Daar ben ik eerder door mevrouw Kröger op uitgedaagd. In de Wcw, die naar u toe komt, hebben we daarom ook de mogelijkheid opgenomen voor warmtegemeenschappen. Groepen mensen kunnen samen zo'n warmtegemeenschap oprichten. Ook hebben we samen met de sector het Ontwikkelfonds voor energiecoöperaties opgezet, dat hieraan gaat bijdragen. Inmiddels zijn er in het land al tien initiatieven voor dit soort warmtegemeenschappen die laten zien dat het wel kan.

De voorzitter:

Prima. U bent al in dit rondje geweest, mevrouw Kröger, dus als u het in één keer af kunt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is een vraag over de tarieven. Is daar toch niet een mogelijkheid? Het draagvlak wordt zo ongelofelijk ondermijnd op het moment dat mensen geconfronteerd worden met heel hoog vastrecht en hoge tarieven. Ik wil de minister dus toch vragen of er geen mogelijkheid is om de maximale tarieven nog scherper te stellen. Ik begreep dat er nu 1,4 miljard extra vanuit de WIS ... Hoe noem je dat?

Minister Jetten:

Beschikbaar wordt gesteld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

... "beschikbaar wordt gesteld", dank u wel minister. Kan het geld voor de extra investeringen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de uitrol van warmtenetten niet in gevaar komt, daar dan uit komen? Op dit moment leggen we de rekening gewoon neer bij de meest kwetsbare mensen. Bovendien stagneert de uitrol van die netten. Volgens mij wil deze minister beide dingen niet. Ook de Kamer wil dat niet. Hier moet toch een oplossing voor te vinden zijn die effectiever is dan wat we nu hebben?

Minister Jetten:

Ik zal zo nog even wat over de WIS zeggen en over het waarborgfonds dat we proberen in te zetten om de uitrol van nieuwe warmtenetten echt te ondersteunen. Deze nota van wijziging is wat die is omdat dit is wat we dachten nog ordentelijk op deze korte termijn aan de huidige Warmtewet toe te kunnen voegen. Maar zoals de heer Grinwis nog even gaat kauwen op zijn amendement na ons interruptiedebat, zal ik dat ook nog even doen na deze eerste termijn, aangezien we de tweede termijn pas op een later moment zullen hebben.

Voorzitter, ik denk dat ik op vrij hoog tempo door de rest van de vragen heen kan gaan.

Mevrouw Postma en de heer Vermeer hadden nog een interessant debatje over dat bij een collectieve oplossing vaste kosten wat hoger zijn en variabele kosten wat lager zijn. Dat klopt. Daardoor lijkt energie besparen ook minder te lonen, maar het goede nieuws is dat we in de tweede fase van de tariefregulering ook differentiatie mogelijk maken in het vastrecht. Dan kun je bijvoorbeeld differentiëren op het woonoppervlak of op de piekwarmtevraag van de warmteklant. In de derde fase van de tariefregulering stelt de ACM ook nog de toegestane en beoogde inkomsten per warmtekavel vast, waarbij het warmtebedrijf een tariefvoorstel moet doen en daarbij zelf de verhouding tussen vaste en variabele tarieven mag bepalen. Warmtebedrijven kunnen daarmee op termijn dus ook directe energiebesparingsprikkels afgeven. Er komen dus meer mogelijkheden dan nu het geval is.

De subsidie voor de uitrol van warmtenetten, genaamd Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS, is dus vorig jaar opengesteld met 1,4 miljard voor dit en volgend jaar. Daarmee is vanuit het Klimaatfonds meerjarig geld beschikbaar gesteld. Die zekerheid is ook hard nodig. Voor de inpandige kosten van aanpassingen in woningen zijn diverse regelingen beschikbaar, waar de minister van BZK net al het een en ander over heeft gezegd. De heer Tjeerd de Groot stipte, denk ik, terecht de vraag aan of we die een beetje samen kunnen voegen, zodat we door de bomen het bos weer kunnen zien. Daarnaast verken ik hoe subsidies ook op langere termijn, dus na 2030, een rol kunnen blijven spelen bij het afdekken van onrendabele toppen.

Daarnaast onderzoek ik momenteel samen met minister De Jonge en staatssecretaris Van Rij de mogelijkheden voor een waarborgfonds warmtenetten; daarnaar vroegen mevrouw Kröger en de heer De Groot. Daarmee willen we de investeringsopgave beperken, onder andere door publieke aandeelhouders extra te ondersteunen. Het waarborgfonds zou de kapitaalslasten kunnen verlagen door risico's te spreiden op het niveau van een fonds waar warmtenetten dan aan mee kunnen doen. Dat vraagt wel om een juiste verdeling van de risico's tussen warmtebedrijven, de aandeelhouders daarvan en het Rijk, zodat niet alle risico's bij het Rijk terechtkomen. Maar we doen ons best om zo snel mogelijk een knoop over dit waarborgfonds door te hakken.

De heer Bontenbal vroeg nog naar de energiebelasting op aardgas voor piekketels. Dat klopt; die zit er ook. Dat doet natuurlijk wat met de kosten die een warmtebedrijf maakt en uiteindelijk doorrekent aan de consument. Zou ik aan dit deel van de energiebelastingen gaan sleutelen, dan zou dat wel verstrekkende gevolgen kunnen hebben qua inkomsten. Dan zou ik dat met de minister en de staatssecretaris van Financiën moeten afdealen bij een voorjaarsnota of een miljoenennota. Dat heb ik op korte termijn niet voorzien, maar dat lijkt me een interessant vraagstuk voor de formatietafel of een volgend kabinet.

Hoe gaan we die kosten dan meer socialiseren? Het Rijk stelt dus die grote subsidies beschikbaar voor de warmtebronnen, voor warmte-infra en voor afnemers. Daarmee socialiseren we in feite ook een belangrijk deel van de kosten. Deze randvoorwaarden, inclusief alles wat ik net zei over subsidiëring, willen we dus in de loop van 2025 allemaal hebben afgerond, zodat het speelveld voor de komende vijftien à twintig jaar helder is.

Mevrouw Postma en de heer Bontenbal hadden nog een klein debatje over het per jaar of per kwartaal vaststellen van warmtetarieven. Ik zat daar ook even met interesse naar te luisteren. Maar als je over zou stappen naar op kosten gebaseerde tariefregulering, dan wordt het voor de ACM en de warmtebedrijven wel ingewikkeld om meerdere keren per jaar vast te stellen wat de kosten zijn. Ik denk dat dat een hoop administratieve lasten van zowel de ACM als de warmtebedrijven vraagt. De vraag is ook even of een consument die eigenlijk niet zo veel te kiezen heeft, aangezien die aan één warmtenet vastzit, nou echt heel blij wordt als die in plaats van een jaarcontract een kwartaalcontract krijgt. Maar ik vind wel de vraag interessant of we niet vaker dan één jaar zouden kunnen toetsen. Ik wil dus even van de heer Bontenbal horen of dat misschien zijn gedachte is. Dan zijn er dus meerdere toets- of peilmomenten per jaar, zodat de ACM gewoon even steekproefsgewijs kan kijken hoe het nou eigenlijk zit met de daadwerkelijke kosten die zich in het jaar voordoen, en hoe zich dat verhoudt tot de vastgestelde tarieven voor de consument. Als dat de gedachte van de heer Bontenbal is, wil ik daar best met een aantal partijen eens nader naar kijken.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik natuurlijk prima, maar die andere gedachte vind ik ook nog steeds heel interessant. Die gaat niet alleen over de normale warmteklanten, maar ook over de bredere klantengroep van die warmtebedrijven. Dit is ook een signaal dat vanuit de bedrijven zelf komt. Het maakt hen ook flexibeler en het kan wellicht nieuwe proposities opleveren.

Minister Jetten:

Sorry dat ik de heer Bontenbal onderbreek, maar mag ik dan het voorstel doen dat ik een brief stuur voorafgaand aan het debat over de Wet collectieve warmte? Dan zal ik in de tussentijd even mijn licht opsteken bij een aantal partijen in de sector en u dan laten weten wat ik daarvan vind.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik een goed voorstel, waarbij het natuurlijk wel de vraag is of de Wcw hier nog op tijd komt en wat de formerende partijen met die wet gaan doen. Dat zweeft natuurlijk een beetje boven dit debat. Daarom worden er nu amendementen ingediend. Komt die wet er nu wel of niet? Het zou fijner zijn als …

Minister Jetten:

U krijg sowieso die brief van mij, ook als de Wcw er niet komt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank voor dit antwoord. Dit zocht ik.

De voorzitter:

De heer Erkens wil ook een brief?

De heer Erkens (VVD):

Nee, voorzitter. Voor zo'n brief ren ik altijd naar voren, maar dit gaat over het antwoord van minister Jetten aan de heer Bontenbal. Hij geeft aan dat zijn spoedwet, de nota van wijziging, ook deels betekent dat de kosten die gemaakt worden niet doorberekend kunnen worden, wat een impact kan hebben op het rendement van bepaalde projecten. Zou hij ook, voorafgaand aan de tweede termijn, wat meer inzichtelijk kunnen maken hoe die verdeling is? Op die manier kunnen wij een beetje gevoel krijgen bij wat daarvan de effecten zijn. Ik voel er wel een bepaald ongemak bij, omdat het nu in deze wet zit.

Minister Jetten:

Nogmaals, dit deel van de tariefregulering zou ook op 1 januari aanstaande zijn ingegaan als we de Wcw wel op tijd in deze Kamer hadden gehad. Dit is dus geen verrassing voor de warmtebedrijven. Die hebben zich hier al op kunnen voorbereiden, want die zijn uitgebreid geconsulteerd over deze eerste fase van de tariefregulering. Ik ga de uitwerking hiervan met voorrang aan uw Kamer sturen. Ook zal ik de warmtebedrijven betrekken bij die uitwerking. U krijgt dus nog een moment om aan de handrem te trekken. Ik denk dat het slimmer is om dat op dat moment te doen en niet in de tweede termijn, want anders ga ik u halve informatie geven.

Ik ben er bijna in dit blokje. Het tweede blokje is heel kort.

Mevrouw Kröger vroeg of we geen heffing zouden kunnen instellen op de lozing van restwarmte. Dat is een optie die we hebben onderzocht, maar uiteindelijk is geadviseerd dat die te zwaar en te disproportioneel is ten opzichte van het doel. We hebben wel een alternatief gevonden, te weten het ophaalrecht. Dat is op genomen in de Wet collectieve warmte. Het verplicht de restwarmteproducenten om hun restwarmte aan een warmtebedrijf af te staan zodra dat warmtebedrijf erom vraagt. Dat is volgens mij een mooie alternatieve oplossing.

De heer De Groot vroeg naar het subsidiedeel van de onrendabele top. Het is de bedoeling dat dit deel kostendekkend is zolang de onrendabele top binnen acceptabele grenzen blijft, dus maximaal 45% van de investeringskosten, om te voorkomen dat we aan oversubsidiëring van allerlei projecten doen.

Het voornemen van pensioenfondsen om meer te investeren in verduurzaming in Nederland juich ik zeer toe. Ik heb vandaag meteen een afspraak laten maken met de pensioenfondsen en Invest-NL om te kijken hoe wij hier zo snel mogelijk stappen op kunnen zetten.

Tot slot nog een paar vragen die op de Wgiw zien. Ik begrijp de vraag van de heer Vermeer hoe het precies zit met al die verschillende wetten. De Wgiw zoals wij die vanavond behandelen, wijzigt eigenlijk drie bestaande wetten. Het is dus geen compleet nieuwe wet, maar een wet die dingen in bestaande wetten wijzigt. Het is een wijziging van de Gaswet. Zodra de nieuwe Energiewet is aangenomen door uw Kamer, komt de Gaswet te vervallen, omdat die wordt vervangen door de Energiewet. Daarnaast wijzigt de Wgiw de Omgevingswet; dat gaat over de regelgeving in de gebouwde omgeving. De Wgiw wijzigt ook de bestaande Warmtewet, via de nota van wijziging op de Warmtetarieven.

De nieuwe Energiewet gaat straks over elektriciteit en aardgas. Dat is inderdaad een wet die wat modulair is opgebouwd, zodat je er ook nieuwe dingen aan kan toevoegen, zoals in de toekomst nieuwe regels over elektriciteit en gas, maar ook straks een heel nieuw blok over waterstof. We hebben er wel voor gekozen om warmte niet ook als module in die Energiewet te zetten, omdat de elektriciteits- en gasmarkt andere kenmerken hebben dan de warmtemarkt, onder andere doordat er in Nederland in de jaren negentig is gekozen voor een verder doorgevoerde splitsing. Het heeft een iets andere marktordening en daarom is er dus een paar jaar geleden voor gekozen om een Energiewet te maken die ziet op elektriciteit, gas en waterstof, en een aparte Warmtewet. Ik hoop dat dit het iets verduidelijkt. Maar ik begrijp dus wel waar de vraag vandaan komt.

De heer Vermeer (BBB):

Het is op zich wel duidelijk, maar de vraag is of het logisch is. Die warmtenetten hebben ook energiebronnen en we moeten voorkomen dat we net als bij de energiecompensatie problemen krijgen bij de blokverwarming. Dat probleem houden we nu in stand, doordat er twee typen, twee manieren, zijn om energie bij mensen te krijgen. Als er dan een keer iets geregeld moet worden, moeten we in twee wetten gaan prutsen en dat lijkt me niet zo goed.

Minister Jetten:

Dan gaat het dus meer om noodsituaties waarbij de overheid wil ingrijpen om consumenten extra te beschermen. Wij hebben inderdaad een heel complex prijsplafond gehad, maar dat was toch makkelijker dan de tegemoetkoming voor blokaansluitingen. Ik zal die twee regelingen met de staatssecretaris van Financiën evalueren om met voorstellen te kunnen komen om het in de toekomst slimmer te doen als je het nodig hebt. Dat komt dus op een gegeven moment nog bij u terug.

De heer Bontenbal vroeg wie er waakt over het algemeen belang. Het voornemen is om in de AMvB op te nemen dat gemeenten bij het opstellen van hun warmteprogramma en bij het opstellen van het omgevingsplan rekening houden met de laagste maatschappelijke kosten. Daarbij moeten ze ook kijken naar de kosten die buiten de warmtekavels worden gemaakt. Dat zijn kosten bij de netbeheerders en de warmtebedrijven. Ik vind het een goede suggestie dat we moeten proberen om gemeenten dat zo veel mogelijk op dezelfde manier in kaart te laten brengen. Ik denk dat we in het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie gemeentebesturen en gemeenteraden daarvoor handvatten kunnen bieden.

De heer Flach vroeg daarbij naar het verschil tussen elektrificatie en warmte. De minister heeft net al gezegd dat het wetsvoorstel neutraal is geformuleerd, zodat er zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt, waarbij gekeken wordt naar voldoende waarborgen voor bewoners. Uiteindelijk zal er worden gekozen voor de collectieve oplossing die de laagste maatschappelijke kosten heeft. Maar je moet dat wel op deze manier doen, want uiteindelijk gaat het vooral om de vraag wat het alternatief is wanneer het gasnet hier weggaat. Zo is het dus bedacht.

De instandhoudingskosten van het gasnet worden daar inderdaad in meegenomen. Het maatschappelijke voordeel is natuurlijk het grootst als we de uitrol van collectieve warmte aansluiten op de vervangingsopgave voor de gasnetten die in de grond liggen. Het is immers zonde om gasnetten te vernieuwen en dan te zeggen: ik heb ze niet meer nodig, want er komt een collectief warmtenet.

De netbeheerders leveren input voor de warmteprogramma's, zodat de gemeenten rekening kunnen houden met de datum waarop het gasnet vervangen moet worden. De gemeenten houden daarbij ook rekening met andere factoren, zoals het moment waarop de grond al opengaat voor de vervanging van het riool. Daardoor kun je namelijk zo veel mogelijk werk met werk maken.

De gasnetten die nog in de grond zitten, zullen in sommige gevallen juist ook behouden blijven en misschien zelf wel worden opgeknapt. Dat bleek ook wel uit de discussie die een aantal van u voerde over de potentie van groen gas. Ik hoop u dit jaar ook nog de groengaswet te sturen. Daarbij zien we erop toe dat er in ieder geval een minimumproductie van groen gas in Nederland komt, omdat we die willen toevoegen aan het netwerk. Vermesting is een van de manieren waarop we groen gas kunnen produceren. Maar er zijn ook veelbelovende technieken rondom vergassing. Zo kun je bij superkritische watervergassing hele andere reststromen omzetten in groen gas. Dus de potentie van het totaal aan groen gas kan dus misschien nog wel veel groter zijn.

Is dat een oplossing voor al onze huishoudens? Nee, zeker niet. De inschatting is dat we in ieder geval tot 2030 een beperkte opschaling van groen gas gaan zien. Misschien dat het de jaren daarna nog veel meer gaat worden. Dat betekent dat je in sommige specifieke wijken een hele mooie combinatie zou kunnen maken van hybride warmtepompen en groen gas. Misschien kun je op sommige hele lokale locaties wel helemaal op groen gas overgaan. Er zijn ook ideeën, in Twente bijvoorbeeld, om kleine buurtjes aan te sluiten op groengasproductie nabij, zodat boeren daar een goed verdienmodel aan hebben, maar je dan ook meteen de nabije gebouwde omgeving met groen gas kan verwarmen. Dit is ook iets wat zich de komende jaren nog moet ontwikkelen.

De heer Bontenbal noemde terecht met een kritische ondertoon de vrij brede bandbreedtes die nu nog in het Nationaal Plan Energiesysteem zitten. De bedoeling is ook om die de komende jaren steeds nauwkeuriger te maken, zodat we over vijf jaar en over tien jaar met elkaar kunnen zeggen: als dit nou de ontwikkeling is van groengasproductie, wat zijn dan de beste plekken om die in te zetten en die hybride of volledig groengasoplossingen te benutten?

Voorzitter. De laatste drie. We moeten nu niet te hard duwen op volledige elektrificatie, zei de heer Bontenbal. Dat ben ik met hem eens, want je ziet onder andere in de regio Utrecht dat veel consumenten daar denken: ik heb geld voor een hybride warmtepomp, maar ik kies gewoon full electric. Het gaat daar nu zo hard dat dat een heel grote veroorzaker is van netcongestie. We moeten consumenten dus ook goed adviseren wat wel en niet te doen. We zijn nu in gesprek met de installatiebranche om te kijken hoe ook de installatiebranche soms tegen consumenten kan zeggen: u wil nu bij mij een full electric oplossing kopen, maar het is toch echt handiger als we er een hybride variant van maken. Zo proberen we dat. U krijgt binnenkort van mij een uitgebreide brief over de aanpak in Flevoland, Gelderland en Utrecht.

De vragen over groen gas heb ik net beantwoord.

Zouden we kunnen verkennen of de nettarieven eerlijker kunnen worden verdeeld? Ik snap het sentiment, in de zin van: als je straks in een wijk met een warmtenet woont, moet je dan dezelfde nettarieven betalen als mensen die in een hybride wijk of een full electric wijk zitten, want je bent dan toch ook al aan het betalen via het vastrecht op warmte? Het is aan de ACM, die daartoe exclusief bevoegd is, om de nettarieven vast te stellen. Maar we hebben laatst in het commissiedebat ook met elkaar vastgesteld dat het goed is om echt fundamenteel naar de netwerktariefstructuur in Nederland te kijken. Ik kom in het tweede kwartaal met een brief waarin ik zal ingaan op de mogelijke keuzes die kunnen worden gemaakt met een andere kostenverdeling in de netwerktarieven, zodat we dat als input kunnen meegeven aan de ACM, voordat zij advies uitbrengt. Ik zal dit punt uit het debat dus ook meenemen in die brief.

Voorzitter. Tot slot vroeg de heer De Groot nog: hoe gaan we de komende jaren om met de stijgende kosten voor netwerken? We moeten alle vormen van de energie-infrastructuur de komende jaren fors uitbreiden. Dat is een miljardenoperatie per jaar. Dat moet ergens van worden betaald. Dat laten we nu terugkomen via de netwerktarieven, maar we zien bij huishoudens, maar zeker ook bij energie-intensieve industrie dat die stijging van de netwerktarieven wel heel zwaar begint te drukken. Dat doet wat met het verdienvermogen. Dat doet ook wat met de kosten van de energierekening bij mensen thuis. Ik ben met minister Adriaansens in kaart aan het brengen wat deze ontwikkeling in de komende jaren betekent en wat eventuele alternatieve manieren zouden zijn om een deel van die netwerkinvesteringen voor onze kap te nemen, zodat die minder doorwerken in de netwerktarieven. Het zal aan een nieuw kabinet zijn om daar een definitief besluit over te nemen, maar we brengen in ieder geval wel de analyse en de opties en kaart.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog twee vragen gesteld over hoe we warmtenetten betaalbaarder kunnen krijgen. Eén ging over het punt dat de SDE-subsidies nu natuurlijk ook gekoppeld zijn aan de warmteprijs. Ook via die kant is die koppeling er dus. Zou je eigenlijk niet naar een subsidie-instrumentarium moeten dat losstaat van de warmteprijs? Het andere punt is in hoeverre we garantstellingen via bijvoorbeeld een EBN kunnen hebben om ook de prijs voor leningen voor kapitaal te drukken.

Minister Jetten:

Met betrekking tot dat tweede punt hopen wij met z'n tweeën snel een knoop door te hakken over het waarborgfonds. Warmtenetten kunnen via dat fonds een deel van de risico's spreiden. We zijn er echt van overtuigd dat dat een groot deel van de onrendabele top en de risico's die daarmee gepaard gaan, kan afdekken. Ik ben ook nog aan het kijken welke rol EBN of een andere staatsdeelneming zou kunnen spelen, om gewoon kennis en expertise in te zetten om daarmee al die lokale ontwikkelingen te ondersteunen. Ik werd overigens vandaag nog geïnformeerd door een wethouder — ik zal nog even niet noemen van welke gemeente, want hij gaat dat zelf later deze week bekendmaken — die er juist dankzij de samenwerking met de provincie nu in slaagt om een lokaal warmtenet te gaan uitrollen. Daarbij geeft hij aan: hoe mooi zou het zijn als we het wiel niet opnieuw uitvinden, maar het via een nationale deelneming op veel meer plekken kunnen kopiëren?

Het antwoord op uw eerste vraag over de SDE heb ik helaas niet in mijn mapje zitten, en dat weet ik ook niet. Ik ga ervoor zorgen dat u het antwoord van mij krijgt bij het vervolg van het debat.

De voorzitter:

En dat vervolg zal waarschijnlijk plaatsvinden op 10 april; eerder lukt het niet. 10 april zullen we dus de tweede termijn doen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun uitgebreide toelichting.