11 Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap

Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Nederlands EU-lidmaatschap) (36346).

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Van Houwelingen betreffende het houden van een raadplegend referendum over het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie (36346).

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak K. Het is altijd een bijzonder moment als leden het krachtigste instrument inzetten dat zij tot hun beschikking hebben. Daar komt heel veel werk bij kijken. Mooi dat u deze uitdaging opnieuw bent aangegaan. Het is bovendien ook de eerste keer sinds het aantreden van deze Kamer dat er weer een initiatiefwet op de plenaire agenda staat.

De heer Van Houwelingen wordt in vak K ondersteund door de volgende medewerkers van de Forum voor Democratiefractie: Lidewij de Vos, fractiemedewerker, en de heer Ralf Dekker, maar die hebben we nog niet aangetroffen. Tevens heet ik uiteraard van harte welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Ten slotte welkom aan allen die dit debat volgen op de publieke tribune of op afstand.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal in goed overleg met de initiatiefnemer zo snel mogelijk worden ingepland.

Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP voor zijn inbreng in eerste termijn. Maar de heer Klaver heeft nog een mededeling van huishoudelijke aard.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik ben blij dat we gewoon op tijd kunnen beginnen maar ik zie dat de collega's van de PVV er nog niet zijn, dus misschien moeten we nog heel even wachten. Dat is wel zo collegiaal.

De voorzitter:

Nou, die gaan over hun eigen aanwezigheid. Ik kan niet wachten om naar de heer Van Nispen te luisteren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Maar het is de grootste fractie in het parlement. Dan is het toch ook belangrijk wat zij hiervan vinden? Ik wilde u dat in overweging geven uit collegialiteit.

De voorzitter:

Ja, dat wordt hogelijk gewaardeerd. Meneer Van Nispen, het woord is aan u.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het recht van initiatief van Tweede Kamerleden is een heel groot goed. De voorzitter zei het al. Ik wij mij daarbij aansluiten en ook de heer Van Houwelingen en zijn ondersteuning complimenteren met hun inmiddels alweer tweede initiatiefwetsvoorstel over een referendum. Oprechte complimenten daarvoor, want het is goed dat dat gebeurt.

Graag ziet ook mijn fractie, net zoals de heer Van Houwelingen, dat er meer politieke macht komt te liggen bij de mensen. De echte veranderingen in onze samenleving komen van de werkende klasse. Referenda zijn een groot goed voor de samenleving. Door meer macht en politieke controle te geven aan mensen zorgen we ervoor dat beleid beter aansluit bij de wensen vanuit de samenleving. Maar om dat goed te regelen, moeten we ook het juiste soort referendum organiseren. Het initiatiefvoorstel van de heer Van Houwelingen kent een aantal aspecten waarvan de SP-fractie zich afvraagt of deze nou daadwerkelijk gaan bijdragen aan een verbetering van de Nederlandse democratie. De SP heeft zelf een initiatief lopen. Dat is een grondwetswijziging, die al in een vergevorderd stadium is. Dat is echt een wezenlijk ander voorstel dan datgene wat hier vandaag voorligt. De SP wil namelijk een correctief bindend referendum. Het initiatief ligt daarbij bij de bevolking. Het gaat dan om een besluit van de politiek dat kan worden teruggedraaid. Dat is het correctieve karakter. Het is ook bindend. De wetgever zou dit dus niet kunnen negeren. Maar het voorstel van de heer Van Houwelingen is zowel niet-bindend — de uitslag kan dus genegeerd worden — als niet-correctief, in de zin dat kiezers zich kunnen uitspreken over een genomen besluit, om dat terug te draaien.

Maar eigenlijk heeft mijn fractie toch het grootste bezwaar tegen het middel van de raadplegende referenda. Dat zijn referenda die op initiatief van de overheid worden gehouden. Voor ons, de SP, hoort een referendum vanuit de samenleving te komen, op het moment dat de politiek besluiten neemt waar mensen het niet mee eens zijn en die ze willen terugdraaien. Het is dus een middel in de handen van mensen om de politiek terug te kunnen fluiten als er verkeerde besluiten worden genomen. Het is voor de SP belangrijk dat referenda van onderop komen; wat ons betreft horen mensen het zelf te bepalen in plaats van de politiek, de minister of een Kamerlid. Stel dat wij er zelf voor gaan kiezen om een referendum te houden over een onderwerp en het initiatief dus niet vanuit mensen in de samenleving komt. Stel dat wij dat alleen maar organiseren omdat één of misschien meerdere partijen dat graag zouden willen of omdat het hun goed uitkomt. Dan lopen we het risico dat we meer schade toebrengen aan het vertrouwen in de overheid en in de politiek. Met dit voorstel is het referendum alsnog een middel van de politiek, niet van mensen. Dat moeten we volgens mij niet doen.

Dit referendum is ook niet bindend. Wij realiseren ons dat dit op dit moment ook nog niet georganiseerd kan worden. Nogmaals, mijn fractie is hard bezig om te regelen dat dit wel kan. Maar met een niet-bindend referendum kan ook niets worden afgedwongen. Stel dat we ervan uitgaan dat een nexitreferendum een gewenst referendum is. Dat weten we trouwens niet, want dit is een raadplegend referendum dat is bedacht door politici. Maar als dit zo is, en als een meerderheid van de Nederlanders voor een nexit kiest, dan kan de regering dat naast zich neerleggen. Met een niet-bindend referendum ligt er geen macht bij de mensen zelf. Zij mogen niets meer doen dan alleen hun voorkeur aangeven. De uitslag van het referendum kan genegeerd worden door het kabinet. Dan zouden we alleen maar nog meer wantrouwen en nog verdere teleurstelling organiseren. Dat gebeurde eerder ook al met het referendum over de Europese grondwet en het referendum over de sleepwet. Een meerderheid van de stemmers was tegen, maar toch werden de controversiële elementen in de wet vastgelegd. Dit was ook zeer tegen de zin van de SP. Door een niet-bindend referendum te organiseren komt er geen macht bij de mensen terecht. Het is alsnog aan de politiek om wel of niet iets met die uitslag te doen. Hoe kijkt de initiatiefnemer hier nou naar? Kan dit referendum voor meer dan alleen mogelijke teleurstelling zorgen?

Voorzitter. Kort samengevat heb ik complimenten gegeven voor het initiatief en voor het feit dat er van het recht van initiatief gebruik is gemaakt. Maar de SP is geen voorstander van een referendum waarbij de vraag is bedacht door politici en dat niet bindend is. Hiermee organiseren we alleen maar verder wantrouwen in de overheid. Natuurlijk blijft de SP werk maken van een bindend correctief referendum als instrument in de handen van mensen om de politiek mee terug te fluiten. Dat is dit voorstel niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Daar staan we dan te debatteren over ons EU-lidmaatschap en het mogelijk beëindigen ervan: echt het toppunt van gekkigheid. Er raast een oorlog aan de randen van ons continent, onze economie moet opboksen tegen die van China en de Verenigde Staten en we hebben een klimaatcrisis die Europa het snelste opwarmt van alle continenten. Te midden van die wereld probeert Forum voor Democratie ons even in Britse stijl uit de EU te rommelen.

Voorzitter. Dat verdient een weerwoord. Daarom sta ik hier. Eén ding staat namelijk als een paal boven water: Nederland kan niet zonder een sterk Europa. Met een nexit schieten we onszelf in de voet én in de kuiten. Laat ik een paar voorbeelden geven. Met de EU is onze economie 25 tot 30 miljard euro groter dan zonder de EU. Als we buiten de EU zouden zitten, zou elke Nederlander gemiddeld €1.500 tot €2.200 per jaar verliezen. Dat is een jaarvoorraad van die totaal overprijsde FVD-maaltijdboxen met noedels uit China, of twee derde van een modaal maandsalaris. Als Europese Unie zijn we nu de grootste markt van de wereld. Als we die niet zouden hebben, dan zouden we een verdeeld Europa hebben waarvoor Amerika, China en India de regels zouden kunnen bepalen. Maar dat gebeurt niet; we hebben Europa. Daarom kunnen Nederlandse bedrijven vrij opereren binnen een markt met een half miljard mensen. Dat kan met standaarden die wereldwijd worden overgenomen omdat de toegang tot de Europese markt zo belangrijk is.

Iedereen die hier doet alsof een nexit meer vrijheid, veiligheid en welvaart voor Nederlanders oplevert, trekt kiezers wol voor de ogen. Maar toch flirt de populistische partij al jaren met het idee van een nexit. Wees dan ook eerlijk over wat dat Nederland gaat kosten. Het is geen theoretische discussie, want aan de overkant van de Noordzee voeren ze nu een totaal mislukt experiment uit, genaamd "brexit". In 2016 stemden de Britten met een hele kleine meerderheid voor het vertrek uit de Europese Unie. Dat heeft ons een angstaanjagend voorbeeld getoond van de chaos die ons te wachten staat als wij even de Europese Unie uitgaan. Het beeld van de brexit wordt gevormd door de ondenkbaar lange rijen vrachtwagens bij Dover en alle inspecties om het land in of uit te mogen. Denk aan ondernemers die depots in Frankrijk of Nederland zijn gaan opzetten om nog te kunnen handelen. Of denk aan anderen die geen geschikt personeel meer kunnen vinden, omdat zo veel Europeanen het Verenigd Koninkrijk zijn ontvlucht. Het enige G20-land dat vorig jaar minder economische groei had dan het Verenigd Koninkrijk, is Rusland.

De kosten van boodschappen in Engeland zijn veel harder gestegen dan hier in Nederland. De brexit is zo een boulevard van gebroken beloften. De Britten hebben niet méér grip op migratie; ze hebben alleen maar meer arbeidstekorten. Ze hebben niet minder maar juist veel meer last van regeldruk en papierwerk. Ze hebben niet méér controle over hun soevereiniteit; ze hebben juist veel minder invloed op hoe het continent waar ze onderdeel van uitmaken, wordt bestuurd. Minder dan een derde van de Britten staat nog achter het besluit om uit de EU te gaan, namelijk 32%. Don't it always seem to go that you don't know what you've got till it's gone? Dat is waarom D66 tegen het idee is om zo'n ingrijpende keuze even per referendum voor te leggen. Een campagne gebaseerd op onvrede over de Cameronregering en een parade van leugens en halve waarheden hebben geleid tot een desastreuze keuze, waar nog generaties Britten de wrange vruchten van moeten plukken.

Voorzitter. Laten we hier duidelijk zijn: deze fout moet Nederland niet maken. Ons lidmaatschap van de Europese Unie beëindigen is zo'n ingrijpende keuze; dat doe je niet in één dag. Voor het wijzigen van onze Grondwet hebben we een lezing in twee termijnen van beide Kamers én een tweederdemeerderheid nodig. Laten we ons Europees lidmaatschap op z'n minst met net zo veel eerbied en waarborg behandelen.

Ik heb ook een oproep aan het kabinet. Net als in het Verenigd Koninkrijk komt onvrede over de EU ook weer niet zomaar uit de lucht vallen. Die onvrede kwam daar, en voor een deel ook hier, door politici die bijna niks fijner vinden dan klagen over Brussel en doen alsof de EU een soort obscuur kasteel ergens in een donker bos is waarvandaan alleen maar instructies komen van de heerser die uit pure willekeur ons wetgeving door de strotten duwt. "Brussels bureaucrats" worden zij genoemd. Jarenlang hebben politici Brussel als een excuus gebruikt voor moeilijke maatregelen waarvoor zij zelf niet de moed hadden om die te verdedigen. Ik heb het hier vaak genoeg gezien, voor natuurbescherming en stikstof of voor regels voor eerlijke concurrentie op luchthavens. Als we ons Europees lidmaatschap willen beschermen, dan moeten we ook daarmee kappen. Dan ligt er een taak voor onze ministers om te gaan vertellen dat die regels gemaakt zijn op de plek waar we zelf bij aan tafel zaten en dat ze hebben ingestemd omdat zij ook zagen dat we beter samen afspraken kunnen maken dan het in ons eentje uit te zoeken. Ik vraag daarom aan de minister van Binnenlandse Zaken, vandaag aanwezig, om met die opdracht terug te gaan naar het kabinet. Stop met de verleiding om Europa te gebruiken als zondebok. Heb de moed om waar je in Brussel mee instemt, ook hier volmondig te verdedigen. Ik hoop dat een toekomstig kabinet meeluistert en die opdracht in de oren knoopt.

Voorzitter. In Moskou en Beijing vinden ze deze initiatiefwet prachtig. Een verdeeld Europa is een feest voor landen die naar een wereldorde toe willen van het recht van de sterksten en die in Oekraïne nu al heel duidelijk laten zien hoe dat eruitziet. Ons Europees lidmaatschap is geen keuze; het is onze levensader naar de bescherming van vrijheid en welvaart. Wie Nederlanders echt op één zet, zet Europa op één.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Begrijp ik de heer Paternotte goed dat hij denkt dat als je een referendum zou houden over nexit, de kans aanzienlijk is dat daar inderdaad een voorstem uit zou komen en dat een meerderheid in Nederland voor een nexit zou zijn? Hij heeft het namelijk over een verdeeld Europa. Is dat wat hij impliceert?

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De heer Baudet (FVD):

Dus de heer Paternotte denkt dat juist een meerderheid in de EU zou willen blijven als er een referendum zou zijn?

De heer Paternotte (D66):

We hebben net Tweede Kamerverkiezingen gehad. Volgens mij heeft Forum campagne gevoerd om uit de Europese Unie te stappen. U heeft drie zetels gehaald. Ik heb dus niet het idee dat er in Nederland heel veel steun is voor het idee om uit de Europese Unie te stappen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Baudet (FVD):

Waarom betoogt de heer Paternotte dan dat zo'n nexitreferendum ons zou verdelen als Europa? Dan zou toch juist, in zijn overtuiging, een overweldigende meerderheid van de Nederlanders voor lidmaatschap van de EU stemmen? Zou dat niet juist die eenheid, die de heer Paternotte graag wil, bestendigen? Is dat niet juist een argument vóór zo'n referendum? Laat dan maar zien: "Wauw, een overgroot deel van de Nederlanders wil inderdaad in de EU zitten. Prachtig. De eenheid is nog maar eens duidelijk gemanifesteerd."

De heer Paternotte (D66):

Dan is het idee dat je even op één dag een referendum houdt en de volgende dag besluit om uit de EU te stappen. Dat hebben ze in Engeland gedaan. Als je daar nu een peiling houdt, dan zegt meer dan twee derde van de mensen dat ze spijt hebben en dat ze het een heel domme keuze vonden om uit de Europese Unie te stappen. En dat is logisch, want kijk hoe dat land er nu voor staat, met een economie die veel kleiner is dan die had kunnen zijn als ze bij de Europese Unie waren gebleven, en met al die problemen voor ondernemers en voor de zorg. Uit de Europese Unie gaan en daar een besluit over nemen doe je niet even in een namiddag. Ik weet dat u dat wil omdat u graag uit de Europese Unie wil en omdat Forum voor Democratie ook de belangen dient van landen die het erg leuk zouden vinden om te kijken of ze zo'n referendum en de verkiezingen zouden kunnen beïnvloeden. Maar wij vinden dat heel erg dom, omdat dat lidmaatschap van de Europese Unie voor ons land zó belangrijk is. Dat moet je niet in een namiddag doen; dat moet je op z'n minst met eerbied en waarborgen behandelen waarmee we ook onze eigen Grondwet behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door.

De heer Baudet (FVD):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Ik wil door naar de volgende spreker. Wat is uw punt van orde?

De heer Baudet (FVD):

Gezien het antwoord van de heer Paternotte, denk ik dat hij mijn vraag niet goed gehoord heeft of niet goed heeft begrepen. In het belang van het debat wil ik dat even checken. Mijn vraag …

De voorzitter:

U heeft net uw vraag al gesteld.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar ik denk dat hij hem dus niet goed gehoord of begrepen heeft. Ik zal hem nog een keer herhalen om vast te stellen of het wel goed is gegaan.

De voorzitter:

In één zin.

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag was: als de heer Paternotte denkt dat verdeeldheid in Europa gevaarlijk is en tegelijkertijd dat een overweldigend deel van de Nederlanders in de EU wil blijven, waarom is hij dan bang voor een eventueel nexitreferendum? Dan zou toch namelijk de uitkomst van dat referendum zijn dat het overgrote deel van de Nederlanders inderdaad in de EU wil zitten, waarmee juist de eenheid van de EU wordt bekrachtigd in plaats van dat er verdeeldheid wordt gezaaid?

De heer Paternotte (D66):

We hebben hier net verkiezingen gehad. Daarbij heeft elke partij een inzet gehad. Ik denk dat ons lidmaatschap van de EU misschien wel het belangrijkste punt in onze programma's is, omdat het zulke enorme gevolgen heeft. Wij vinden het heel erg lui om met dit instrument als volksvertegenwoordiging even te zeggen: wij komen er niet uit en geven een keuze aan mensen. We zijn voor een correctief referendum waarin Nederlanders die gekozen hebben voor een parlement en zien dat dat parlement een verkeerde afslag neemt, een soort noodrem krijgen waarmee ze dat parlement kunnen corrigeren. Maar daar is helemaal geen sprake van. Nederland heeft helemaal niet een parlement gekozen dat voorstander is van een nexit.

De voorzitter:

Prima. We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Uitermark van de fractie van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag buigen we ons over een wetsvoorstel dat gaat over het houden van een raadplegend, niet-bindend referendum over het Nederlands lidmaatschap van de Europese Unie. Ik dank de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor de inbreng van dit initiatiefwetsvoorstel.

Mijn inbreng in dit debat is tweeledig. Eerst zal ik ingaan op de staatsrechtelijke kant van het verhaal. Daarna zal ik ingaan op het feit dat een nexit voor NSC absoluut een no-go is en de fractie daarom fundamentele bezwaren heeft tegen het huidige wetsvoorstel.

Voorzitter. De initiatiefnemer geeft aan dat de bevolking altijd de soevereine macht moet zijn. Er bestaat alleen geen eenduidige definitie van soevereiniteit. De definities zijn uiteenlopend. In essentie gaat soevereiniteit om soevereiniteit van de Staat, niet van het volk. Juist daarom waarborgt de parlementaire democratie de stem van het volk door middel van verkiezingen. Dit referendum wekt alleen de schijn op dat de macht bij het volk ligt. Het kan en mag niet zo zijn dat we via dit wetsvoorstel de parlementaire democratie op zo'n manier uithollen dat we de rollen van burger en wetgevende macht gaan omdraaien.

Daarnaast geeft de initiatiefnemer aan dat er geen referendumcommissie moet worden aangesteld die voorziet in een neutrale, objectieve en onafhankelijke informatievoorziening. Maar informatie is zo cruciaal. Als u pleit voor de stem van het volk, moet er ook voor gezorgd worden dat het volk over alle informatie beschikt om een weloverwogen keuze te kunnen maken. Bovendien heeft NSC zorgen over de inzet van een niet-bindend referendum. Hoe moet het parlement bijvoorbeeld omgaan met de uitslag van het referendum? De uitkomst van het referendum kan ook aanleiding geven tot politieke onrust en een eis tot opvolging van de uitslag. De Raad van State deelt deze zorg en geeft aan dat het onderscheid tussen een bindend en niet-bindend referendum niet alleen theoretisch wordt, maar dat een niet-bindend referendum ook niet strookt met het parlementaire primaat.

Dan de nexit: voor ons een no-go. Het is absoluut ondenkbaar om uit de EU te treden.

De voorzitter:

De heer Klaver nog op het vorige punt, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik had er niet over getwijfeld, hoor, maar het is toch fijn om te horen dat partijen het zo ronduit uitspreken. Ik heb een vraag. Er wordt op dit moment onderhandeld over een nieuw kabinet, over een bijzonder, extraparlementair programkabinet. Is het wetsvoorstel dat nu voorligt een vrije kwestie wat betreft de fractie van NSC?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Die vragen worden beantwoord aan de formatietafel en die staat niet in deze plenaire zaal. Ik wil daar verder geen antwoord op geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het zou op zich een goed idee zijn om die hier weg te zetten, maar ik vind dit wel een tamelijk relevante vraag. Ik maak me geen zorgen over een meerderheid voor dit wetsvoorstel, want we weten dat maar twee fracties hiervoor zijn. Dat zijn de fractie van Forum voor Democratie en de fractie van de PVV, die er niet is. Er wordt gezegd dat met wisselende meerderheden gewerkt zou kunnen worden, maar wat is het signaal aan de rest van Europa als u het toestaat dat de grootste deelnemer aan zo'n bijzondere coalitie gewoon voor deze wet mag stemmen? Daarom is mijn vraag aan u: wat zou uw inzet daarop zijn? Vindt u dat dit soort zaken ten principale onderdeel moeten zijn van een regeerakkoord of niet?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Nogmaals, ik ga hier niet in op wat er aan de formatietafel wordt besproken. Die staat niet in deze zaal. Ik heb net wel aangegeven hoe de NSC-fractie hiernaar kijkt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Ik heb het over de positie van NSC. Het is een uitstekende bijdrage. Ik zou bijna kunnen zeggen: die heeft u mede namens mij geleverd. Dat scheelt weer tijd hier. Die was echt hartstikke goed. Maar dit is wel een vrij fundamenteel punt, want we bespreken hier een wetsvoorstel dat niet alleen aan alle kanten rammelt. Zo'n wetsvoorstel en de wijze waarop wij daar nu over debatteren, zijn ook een regelrechte ondermijning van de Europese eenheid die we nu moeten uitstralen. Er zijn, denk ik, leiders ten oosten van ons land die heel blij zullen zijn dat daar op dit moment over wordt gedebatteerd, want het werkt ontwrichtend. Ik vind daarom ten principale dat dit voor een regering die wordt gevormd, voor partijen die met elkaar een coalitieakkoord sluiten, geen vrije kwestie kan zijn. Dit raakt namelijk de kern waar je als kabinet voor staat. Vandaar mijn vraag. Maar goed, ik krijg er geen antwoord op. Ik hoop dat mijn boodschap in ieder geval helder is: dit kan geen vrije kwestie zijn.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Wat is dus uw vraag aan mij?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Nee, en dan verwijs ik naar het antwoord dat ik net gaf.

Voor ons is het ondenkbaar dat we uit de EU treden. Wij hechten waarde aan de Europese Unie. Wij zijn een groot voorstander van het Nederlands lidmaatschap. Daarom moet de vraag ook niet zijn óf we verdergaan met Europa, maar hóe we verdergaan met Europa. De brexit laat bij uitstek zien wat de gevolgen zijn van uittreding. Uittreding heeft niet alleen grote financieel-economische gevolgen, maar ook een direct effect op de rechtsbescherming vanuit Europa. Mensen zeggen niet dat Nederlanders zich rechtstreeks kunnen beroepen op die Europese rechtsbescherming, maar we moeten ons realiseren dat dit ook een cruciaal element is van de Europese Unie.

Het is niet voor niets dat de titel van het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract is: Beperk en versterk. Enerzijds is het nodig dat er meer flexibiliteit komt voor nationale uitvoering. De Europese Unie gaat nog te vaak op de stoel zitten van provincies en gemeenten, terwijl er juist ruimte moet zijn voor subsidiariteit. Anderzijds ziet de fractie van NSC cruciale waarden in het versterken van de Europese Unie. Het is essentieel dat er meer duidelijkheid en eenheid komen op het gebied van migratie, dat er versterking komt op het gebied van de bestrijding van de georganiseerde misdaad en dat er aandacht blijft voor de veiligheid van Oekraïne. Samengevat betekent dit: minder regels, maar meer veiligheid; minder migratie, maar meer bestaanszekerheid; minder corruptie, maar meer rechtsstatelijkheid.

NSC hecht grote waarde aan de rol van het parlement, maar ook aan de rol van de Europese Unie. Dat betekent niet dat we niet kritisch zijn, maar dit geitenpaadje naar een nexit zorgt wel voor grote economische problemen en voor problemen met de Europese rechtsbescherming. Een referendum over dit onderwerp is volgens de fractie van Nieuw Sociaal Contract dus ondenkbaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt! We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dat heb ik heel vaak in deze zaal: als we dat vaker zouden zeggen … Maar ik ga daaraan een nieuw element toevoegen. Ja? Is dat een goed idee? Voorzitter, u heeft een ragfijn politiek gevoel, geloof ik.

Voorzitter. Soms zijn er wetsvoorstellen die je met veel plezier leest. Je studeert er uren op en dan denk je: ik weet het eigenlijk nog steeds niet. Dan wil je nog meer leren en je stelt vragen aan de minister. Ik zie de minister van Volkshuisvesting hier zitten. Zo hebben wij ooit weleens gedacht: is de minister gaan promoveren op het eigendomsrecht om te kijken hoever we zouden kunnen gaan? Heerlijk. Je hebt ook weleens wetten die je in een kwartiertje leest en waarvan je denkt: dit zijn vijftien minuten in mijn leven die ik nooit meer terugkrijg. En dat is toch een beetje het voorstel dat vandaag voorligt. Dan sta je voor de keuze: wat ga je doen? Ga ik wel meedoen aan dat debat of laat ik het passeren? Het is een slecht wetsvoorstel. De Raad van State maakt er gehakt van. Het zit niet alleen wetstechnisch slecht in elkaar, maar het is ook niet voldoende uitgewerkt. Dus als dit echt zo ongelofelijk belangrijk voor je is, waarom is er dan niet ingegaan op de financiële consequenties van dit voorstel? Een referendum moet georganiseerd worden; daar is een financiële onderbouwing voor noodzakelijk. Dat staat allemaal niet in het voorstel. Dus ik vind het moeilijk om serieus te nemen dat dit echt iets is waarvan deze partij, Forum voor Democratie, of de indiener denkt: dit gaan we echt doen.

En toch dacht ik: ik ga meedoen. En ik sluit me kortheidshalve aan bij alle bezwaren die zijn aangegeven door mijn collega van NSC zojuist. Toch wil ik meedoen, omdat we op dit moment een oorlog op ons continent hebben. Rusland vindt het fantastisch dat er wordt gedebatteerd of we wel of niet in de Europese Unie zouden moeten blijven. Het werkt ondermijnend, wat hier gebeurt. Het is al heel vaak gegaan over de relaties die Forum voor Democratie zou hebben met het Kremlin. De antwoorden die daar tot nu toe op zijn gekomen, zijn gewoon niet bevredigend genoeg geweest. Ik ga daar nu verder niet op in. Ik zal straks mijn collega Baudet daar verder op bevragen. Maar ik heb daar hele, hele grote zorgen over. En ik denk dat we op een wetsvoorstel zoals dat er vandaag ligt, serieus moeten ingaan. Wellicht niet op het wetsvoorstel an sich; dat voorstel, dat gaat het allemaal niet halen. Maar wel op het feit dat er een partij in dit parlement zit die dit soort voorstellen doet. Het is kwalijk, het is gevaarlijk. En normaal gesproken zou het allemaal misschien leuk zijn geweest: ach ja, een beetje als die leuke, wat rare oom op je verjaardagsfeest; die kunnen we er wel bij hebben. Maar nu we een oorlog op dit continent hebben, waarbij Rusland er alles aan is gelegen om tweespalt te zaaien in onze samenlevingen, zie ik een partij in dit parlement die daar consequent aan meewerkt. Dat moet worden weersproken.

Er moet meer duidelijkheid zijn over de financiering van deze partij, ook over vóór het moment dat ze die partij waren. Want iedere keer wordt gezegd: kijk eens naar onze jaarverslagen, die zijn publiek. Die jaarverslagen van de Stichting Forum voor Democratie, die campagne voerde voor het Oekraïnereferendum, heb ik nog niet gezien. Daar is dan verder niet op ingegaan. Ik zou graag willen dat de indiener, die ook lid is van deze partij, bereid is om deze stukken openbaar te maken, zodat hij duidelijk kan maken dat hij en zijn partij, en ook de voorgangers van zijn partij, geen enkele bemoeienis hebben met Rusland.

Tot slot, voorzitter. Ik dacht collegiaal te zijn, om de collega's van de PVV ... Maar blijkbaar komen ze niet. Dat vind ik jammer, ook omdat ik ze graag had willen bevragen in dit debat. Dat is namelijk de enige partij die ook in het verkiezingsprogramma had staan dat er een referendum zou moeten komen over een nexit. Daarmee zijn er nu ineens 37 zetels — ik schrik er soms nog steeds van als ik het hardop zeg — die FVD voor dit voorstel zou hebben. Maar ja, er wordt ook onderhandeld over een nieuw kabinet. Wat gaat de fractie van de PVV doen? Ik denk dat het een heel slecht signaal zou zijn als de grootste coalitiepartner zou zeggen: nou, we gaan hier gewoon mee instemmen. Ik denk dat het een heel slecht signaal is als de coalitiepartijen die op dit moment onderhandelen met de PVV zouden toestaan dat ze daarop mee mogen stemmen. Dat zit 'm op het volgende. Ik geloof dat er heel veel onderwerpen zijn waarvoor je wisselende meerderheden kunt vinden in het parlement, en dat dat ook heel gezond is. Maar over een aantal kernthema's zou je het eens moeten zijn. Een daarvan is nationale veiligheid. Een daarvan is je kijk op de internationale verhoudingen. Een daarvan is de Europese Unie. Als je het daar als dragende partijen van een nieuwe coalitie niet over eens kunt worden, dan bouw je een bouwwerk zonder fundamenten, terwijl we weten dat alles wat op ons afkomt, alles wat onze nationale veiligheid bedreigt, zo groot is dat je daar geen coalitie op kunt bouwen.

Dus ik wacht tot een ander moment, voorzitter, om de collega's van de PVV-fractie hierop te kunnen bevragen. Mochten ze meekijken en denken "o verdorie, ik heb dit debat gemist; het stond niet in mijn agenda", dan hoop ik dat ze alsnog komen. En dan hoop ik dat u zo coulant zal zijn om hun alle ruimte te laten om alsnog deel te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Per definitie. Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Baudet van Forum voor Democratie, die 45 minuten spreektijd heeft aangevraagd. Het woord is aan hem.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Voorzitter. In zijn dystopische klassieker The Managerial Revolution uit 1941 introduceert de Amerikaanse politicoloog James Burnham het concept van gecontroleerde democratie. Volgens hem zullen de Europese burgerdemocratieën in de tweede helft van de twintigste eeuw min of meer ongemerkt en stapje voor stapje worden overwoekerd door bureaucratische netwerken die achter de schermen, ver verwijderd van electoraat en publiek debat, de werkelijke beslissingen nemen. Terwijl de reële democratische volksinvloed daardoor verdwijnt, verwacht Burnham nadrukkelijk niet dat de Europese staten ook in naam zullen worden opgeheven. De vele landen die feitelijk worden opgeheven, zo schrijft hij, zullen in naam blijven bestaan. Ze kunnen als bestuurlijke subdivisies blijven functioneren, maar hebben geen soevereiniteit meer. Ook zullen er volgens Burnham verkiezingen blijven. Die geven de managers immers inzicht in de preferenties van de consument-burger, terwijl ze bovendien aan mogelijke tegenkrachten een uitlaatklep bieden. Burnham voorspelt dus politiek theater in de vorm van schijnverkiezingen tussen politici die over alle wezenlijke kwesties eender denken, en die tegen een vast maandsalaris voor de ogen van de argeloze toeschouwer debatteren in schijnparlementen, terwijl ondertussen allang vaststaat wat de uitkomst zal zijn. De knopen zijn immers elders allang doorgehakt.

Het werk van James Burnham vormde niet alleen de belangrijkste inspiratiebron voor George Orwells 1984, de kans is groot dat Burnham ook een beslissende invloed heeft gehad op Jean Monnet en Robert Schuman, de bedenkers van de huidige Europese Unie. Want nadat zij in eerste instantie probeerden om met open vizier een "United States of Europe" door de nationale parlementen te loodsen, en zodoende langs koninklijke weg de volkeren onder te brengen in een continentaal staatsverband, kozen ze, nadat het Franse parlement hun plannen onder luid gezang van de Marseillaise in 1954 wegstemde, voor precies deze geleidelijke, tersluikse benadering uit The Managerial Revolution om hun doel alsnog te bereiken.

De eurocraten zelf noemen hun strategie "functionalisme". Het idee daarvan is dat door het zogeheten spill-overeffect steeds meer macht centraal komt te liggen. De ene functie dwingt tot de andere functie. Dus je verkoopt open grenzen als handigheidje: als je lekker op vakantie gaat, kun je snel doorrijden. En na verloop van tijd doe je alsof je verbaasd bent dat die grenzen dwingen tot centrale immigratieafspraken. Je presenteert de eenheidsmunt als zogenaamd neutrale facilitator van handel, zonder dat er soevereiniteit mee wordt overgedragen. Wanneer de onvermijdelijke kredietcrisis zich aandient, druk je er centrale begrotingscontrole doorheen. In de leugenachtige woorden van Jean Monnet zelf: wij wensen dat de gemeenschap gestalte krijgt in een geleidelijk proces van verandering. Pogingen de vorm te voorspellen die zij uiteindelijk zal aannemen, zijn een contradictio in terminis. Terwijl hij eerder nog openlijk had toegegeven dat hij simpelweg streefde naar een federale staat, ging het vanaf nu ineens om een "open toekomst". Het kon zelfs schadelijk zijn om hier te veel kritische vragen bij te stellen. Vooruitlopen op de toekomst smoort de inventiviteit, aldus Monnet. Alleen met doorzetten, voorwaarts en omhoog, zullen we nieuwe horizonten ontwaren.

In zijn poging het Europese project van een filosofische rechtvaardiging te voorzien, schreef de Duits-Amerikaanse bestuurskundige Ernst Haas eind jaren zestig dat "wij geen enkel ander alternatief hebben dan onze toevlucht te nemen tot geleidelijkheid, tot omwegen, tot functionaliteit als we een regio wensen te integreren". Hij vervolgt: "De functionalist die vertrouwt op geleidelijkheid en omwegen om zijn doel te bereiken, moet een strategie kiezen die veel mensen verenigt en weinigen vervreemdt. Hij kan slechts met kleine stapjes en zonder helder, logisch plan vooruitkomen want als hij met forse stappen en op meesterlijke wijze vooruit zou komen, dan zou hij de steun van velen verliezen. Het volvoeren van dit pad maakt integratie vrijwel vanzelfsprekend totdat deze dan uitmondt van niet meer dan een douane-unie in een economische en politieke eenheid."

Precies zo is het gegaan. Achter de ogenschijnlijk vrije samenwerking van nationale democratieën gaat inmiddels een vrijwel geheel opgetuigde continentale superstaat schuil, stapje voor stapje opgebouwd en verscholen in de onmetelijke burelen van de Brusselse bureaucratie, in commissievergaderingen en schimmige achterafzaaltjes, in richtlijnen die soms pas jaren later in werking treden, in strategische akkoorden of besluiten van het Comité van de Regio's enzovoorts. De speelruimte van de lidstaten wordt steeds kleiner. De kaders worden steeds scherper afgebakend. Langzaam maar zeker wordt de "managerial revolution" zoals Burnham voorspelde, volvoerd.

Even wat voorbeelden uit de oude doos die toch nog actueel blijken te zijn. In de zomer van 2015 ratificeerde het Nederlands parlement het associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Samen met een aantal andere organisaties heeft Forum voor Democratie toen meer dan 300.000 handtekeningen verzameld in een periode van zes weken, waarmee een volksraadpleging over dit besluit werd geforceerd. Het referendum werd gehouden op 6 april 2016 en resulteerde in een massief nee van 61%. Toen gebeurde er iets eigenaardigs. Premier Rutte verklaarde bescheten dat het Nederlandse parlement het verdrag weliswaar had geratificeerd — formeel was een dergelijke ratificatie ook noodzakelijk geweest — maar dat ook als ons land nu zijn handtekening zou intrekken, het verdrag alsnog gewoon door zou gaan. Met andere woorden: onze hele nationale ratificatieprocedure was één grote schijn geweest. Al die debatten over nut en noodzaak van het verdrag waren niets anders dan windowdressing. Natuurlijk maakt de EU nog altijd gebruik van nationale parlementen en nationale ratificatieprocedures, natuurlijk schaft men de instituties die democratisch brood en spelen bieden niet af, maar hun betekenis is symbolisch geworden. Het is precies zoals Burnham het noemt, een vorm van gecontroleerde democratie.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Even wakker worden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik was wel wakker, maar ik dacht: misschien zit er een natuurlijk moment in de opbouw van het betoog van de heer Baudet om hem te onderbreken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De heer Baudet sprak over het Oekraïnereferendum, waar Forum voor Democratie, toen nog een stichting, aan werkte. Er wordt volop geflirt met Rusland en met mensen die gelieerd worden aan het Kremlin. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. Is de heer Baudet bereid om alle financiële transacties van Forum voor Democratie in de periode rondom dat referendum openbaar te maken?

De heer Baudet (FVD):

Er wordt gezegd dat de heer Klaver eigenlijk een vagina heeft; is hij bereid om zijn onderbroek even openbaar te maken?

De voorzitter:

Ja, u gaat over uw eigen woorden, maar ik vind dit een tikje ordinair. Maar goed, de heer Klaver moet er zelf antwoord op geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan had hij maar moeten interrumperen en deze vraag moeten stellen. Ik stelde hem de vraag: bent u bereid dat openbaar te maken?

De heer Baudet (FVD):

Ik ben helemaal niet bereid om welke financiële dingen dan ook openbaar te maken. Er is in Nederland een Openbaar Ministerie. Als er mensen zijn die ons van dingen verdenken, dan hebben ze allerlei opsporingsmiddelen en kunnen ze daarnaar kijken. Ik vind het verder een totaal belachelijke suggestie. Ik neem er ook aanstoot aan. Ik vind het beledigend dat er continu door de heer Klaver en een aantal anderen wordt gezegd dat er sprake zou zijn van omkoping, van chantabiliteit. Als u enig idee had van de prijs die ik en mijn partij betalen, zowel privé als zakelijk, voor ons idealisme, dan zou ... Als het ons om geld te doen was, meneer Klaver, als het ons om zoiets laags als dat te doen was, dan zouden wij een totaal andere koers varen. Wij zijn integerder dan zo'n beetje iedereen die ik in mijn hele leven in de politiek ben tegengekomen. Dit hele verhaal over EU, over het associatieverdrag, over corona, over klimaatverandering: al die standpunten die wij hebben, verkondigen wij tot ons eigen nadeel. Wij doen dat in het algemeen belang. Ik vind dit dus een beledigende, kwetsende en misplaatste suggestie. Ik vraag me zelfs af of het niet ook in a way de grenzen van de parlementaire oorbaarheid schendt om mensen op deze manier impliciet voor landverrader uit te maken. Ik vind het echt heel vreemd dat het zo ingeburgerd is geraakt om dit soort aantijgingen zomaar te doen. Het gaat richting laster. Je beschuldigt mensen van het plegen van criminele feiten, zonder dat daar ook maar enige reden of enige aanleiding toe is. We hebben in Nederland een Openbaar Ministerie. Als er redenen zijn om ons van dingen te verdenken, dan kunnen ze ons opbellen. Maar ik ga niet allerlei dingen openbaar maken. Waar slaat dat nou op?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een lang antwoord, met borrelpraat. Kijk, ik ken geen enkele andere partij hier in het parlement die een bv heeft opgericht voor de commerciële activiteiten, zoals Forum voor Democratie. Geen enkele politieke partij heeft dat. Zelfs de VVD heeft dat niet. Daar zou je dat toch bij verwachten, maar die hebben dat niet. Er is dus één partij die commerciële activiteiten heeft en dat is Forum voor Democratie. Laat me dus niet lachen als het gaat over geld verdienen en over dat jullie de enigen zouden zijn die hier een prijs betalen. Iedereen betaalt hier een prijs voor het feit dat we dit werk doen.

Ik stelde u een hele simpele vraag. Ik stelde u ook geen vraag naar uw persoonlijke handel en wandel. Dat zou ik misschien nog ongepast vinden. Maar ik heb het over een stichting die de voorloper was van deze politieke partij. Wij hebben hier namelijk ook allerlei voorwaarden. Als politieke partij moet je openheid geven over de giften die ontvangt. Als politici moeten we registers invullen. De heer Baudet weigert die registers in te vullen, omdat hij het parlement niet erkent en omdat hij vindt dat het parlement daar niet over gaat en omdat hij vindt dat wij als zijn collega's daar niet naar moeten kijken, maar de kiezer daarover gaat.

Maar dit heeft ook te maken met de nationale veiligheid. Ik vraag u dus nogmaals, met klem, om de financiële transacties en de financiële jaarverslagen van de Stichting Forum voor Democratie die die campagne voerde rondom het Oekraïnereferendum openbaar te maken. Dat is een hele normale vraag. Iedere andere partij in dit parlement zou denken: ja, dat hoort erbij, want we willen de schijn van belangenverstrengeling voorkomen. Dat is namelijk ook een taak die je hebt als politicus: het voorkomen van die schijn. Dus ik doe nogmaals een dringend beroep op u: maak die stukken openbaar.

De heer Baudet (FVD):

Welke stukken wil de heer Klaver nou precies hebben? Welke stukken? Wat bedoelt hij eigenlijk?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De jaarverslagen van de stichting.

De heer Baudet (FVD):

De jaarverslagen van Stichting Forum voor Democratie?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, van Stichting Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Die zijn al openbaar. Die kan iedereen inzien op kvk.nl. Dat kan gewoon. Het kost €2,34 om het jaarverslag van elke stichting, elke bv en elke vereniging die in Nederland bestaat op te vragen. Dat kun je gewoon opvragen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De heer Baudet stelt mij een aantal vragen. Ik heb gisteren nog naar deze jaarverslagen gekeken. Ik heb geen gedeponeerde jaarverslagen van de Stichting Forum voor Democratie gezien. Als ik dat mis heb, hoor ik het graag. Maar als hij zegt dat ze gedeponeerd zijn, dan is het ook een kleine moeite voor hem om ze op te sturen. Ze zijn er blijkbaar. Hij zegt namelijk dat we ernaar kunnen kijken. Stuur ze dan naar me op. U heeft mijn mailadres. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Dus dank u wel voor die toezegging. Maar daarnaast zou ik ook iets breder willen kijken. Bent u ook bereid de transacties rondom die stichting van rond die tijd openbaar te maken? Of zegt u: "Weet u? Dat vind ik wel heel erg invasief. Kan daar misschien een commissie naar kijken? Of kan ik die naar de integriteitsautoriteit van de Tweede Kamer sturen?" Bent u daartoe bereid?

De heer Baudet (FVD):

Nogmaals, het is een economisch delict om geen jaarverslagen te deponeren bij de Kamer van Koophandel, dus die jaarverslagen staan er gewoon. Ik wil zo meteen best even met de heer Klaver samen op de computer uitleggen hoe kvk.nl werkt, maar daar is verder helemaal geen enkele discussie over mogelijk. In Nederland worden van alle rechtspersonen jaarverslagen gedeponeerd bij de Kamer van Koophandel. Als je dat niet doet, krijg je een aanklacht van het Openbaar Ministerie op je dak.

Het tweede punt: ben ik bereid om allemaal andere dingen te laten zien? Nee, want ik vind het een misdadige en schandalige suggestie en aantijging. Ik ben er helemaal klaar mee. Het zal nooit genoeg zijn. Dan zeggen ze: "O, dan willen we nu onder uw kussen gaan kijken, want we zijn ervan overtuigd dat oom Vlad daar is binnengekropen en in het geheim roebels heeft verstopt. O nee, u wilt uw kussen niet laten zien? U wilt ons niet onder uw bed laten kijken?" Het is een aantijging, een beschuldiging uit het ongerijmde. Deze aantijging is ooit verzonnen door Joshua Livestro, omdat hij €200.000 had gekregen van George Soros in de referendumcampagne. Toen is er een meeting geweest met een Amerikaans campagnebureau. Dat was trouwens samen met Heleen de Jonge van Ellemeet, met wie de heer Klaver nog in de fractie heeft gezeten. Samen met Heleen de Jonge van Ellemeet heeft Joshua Livestro …

De voorzitter:

Laten we de namen er een beetje buiten houden.

De heer Baudet (FVD):

... 200.000 dollar van George Soros gekregen om campagne te voeren voor het associatieverdrag. Toen hebben ze een meeting gehad met een Amerikaans campagnebureau. Die zeiden: ja, kut, hoe moet je dit nou doen dat George Soros …

De voorzitter:

Pardon, denk om uw woorden.

De heer Baudet (FVD):

Hoe moet je dat nou doen? Weet je wat je doet, weet je wat je doet? Je moet gewoon de tegenstander héél hard de hele dag gaan beschuldigen van Russisch geld. Je moet gewoon eindeloos herhalen: Russisch geld, Russisch geld, Poetinvriendjes! En: heb je je roebels weer gehad? Dat moet je gewoon de hele dag gaan roepen. Dan gaan de mainstreammedia daar natuurlijk in mee. De gevestigde kartelpartijen gaan daarin mee. Iedereen gaat dat doen. Dan zul je zien dat uit het zicht wordt onttrokken dat die andere partij geld heeft gekregen. Die andere partij is gefinancierd door onder andere George Soros, de omstreden miljardair uit de Verenigde Staten. Dat is wat er gebeurd is. Zo is dit verzinsel over Russisch geld voor FVD de wereld in gekomen. Het wordt alsmaar herhaald. Iedereen vindt het grappig. Ik heb er langzamerhand helemaal genoeg van. Wij worden door helemaal niemand betaald. Wij doen dit omdat wij Nederland en Europa een ongelofelijk warm hart toedragen. Wij zien dat de Europese Unie, de NAVO en de krankzinnige oorlog in Oekraïne ons land en ons continent kapotmaken. Dat is waar dit over gaat. Wij willen geen oorlog met Rusland, maar wij komen op voor Nederland. Dat is waar dit over gaat. Ik ben deze aanklacht uit het ongerijmde langzamerhand een beetje zat.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Twee zaken, voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat u dat punt zou maken over mensen die zichzelf hier niet kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Dat punt om geen namen te noemen heb ik gemaakt.

De heer Baudet (FVD):

Hoezo kan ik me niet verdedigen? Ik kan me wel verdedigen. Ik kan me heel goed verdedigen.

De voorzitter:

Pak een ander punt! U hoorde het misschien niet, maar ik heb tegen de heer Baudet gezegd: laat die namen er even buiten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Sorry, dat had ik inderdaad niet gehoord. Ik kan u hier aanspreken en u kunt zichzelf hier verdedigen. U heeft het over andere mensen — ik ga de namen niet herhalen — die zich niet kunnen verdedigen. Het is een goed gebruik om dat in het parlement niet te doen. Ik vraag u ook om dat zeker niet te doen.

De voorzitter:

Met "u" bedoelt u de heer Baudet en niet mij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Nou, nee, daar twijfel ik nog over. Nee, ik bedoelde de heer Baudet.

Het zijn lange verhalen. Het is precies zoals we Baudet kennen, met alle complotten er zelf bij betrekken en beschuldigingen uiten over de mainstreammedia en alles en iedereen die er een potje van maakt. Ik heb geen enkele interesse in het bed van de heer Baudet en wat er onder zijn kussen ligt. Ik vraag heel specifiek naar de jaarverslagen. Of ze staan op de KVK en dan heb ik het verkeerd gezien, of niet, maar dan krijg ik ze alsnog, want die wil hij openbaar maken. Dat is fijn.

De heer Baudet (FVD):

Dan kunt u aangifte doen.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het tweede wat ik vraag, is of hij de Kamer wil informeren over de transacties die rond die tijd hebben plaatsgevonden, of het nou gaat over contanten, bitcoins of wat er op de bankrekening is gekomen. Deze informatie — ik ga geen namen noemen — komt niet zomaar van politieke tegenstanders van de heer Baudet, maar die komt van mensen uit zijn eigen partij, zoals een voormalig penningmeester, die er voortdurend op hebben gewezen: hier kloppen zaken niet; hier moet op worden doorgevraagd. Dat is de reden waarom ik hier weer sta en daarnaar vraag.

Ik zeg het nog één keer, om de relevantie hiervan uit te drukken. Wij krijgen in dit parlement regelmatig briefings die vertrouwelijk zijn. Onlangs nog kregen we een briefing — collega Van Houwelingen was daar ook bij — die informatie bevatte over bijvoorbeeld hoe wij onze defensie inrichten en wat onze opstelling is in de NAVO. Ik wil dan weten — daarom hebben we al die registers — wat ieders belang daarbij is. Dat is bij Forum voor Democratie totaal niet helder. Ik vraag u nogmaals: vul die registers goed in en maak die transacties openbaar. Ook de jaarverslagen wil ik graag zien.

De heer Baudet (FVD):

Het antwoord op deze vraag is niet anders dan het antwoord op de vraag, diezelfde vraag, die de heer Klaver hiervoor stelde.

De heer Paternotte (D66):

Zit het de heer Baudet hoog, wilde ik vragen, dat hij deze aantijgingen krijgt? Maar dat is duidelijk: het zit hem heel erg hoog.

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik vind het intens beledigend dat …

De voorzitter:

De heer Paternotte is aan het woord.

De heer Paternotte (D66):

Het zit hem heel erg hoog, want het idee dat hij hier de belangen van Rusland zou vertegenwoordigen, bevalt hem maar niks. Maar zou het kunnen, zo vraag ik hem, dat dat iets te maken heeft met zijn standpunten, die altijd exact overeenkomen met die van het Kremlin, en dat er één ambassadeur in Nederland is waar de volledige Forumfractie meteen bij op bezoek gaat zodra hij aantreedt, namelijk de Russische ambassadeur? Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben dat hij steeds dit soort vragen krijgt?

De heer Baudet (FVD):

Nou, ten eerste weet ik niet of onze standpunten een-op-een overeenkomen met de Russische. Die uitspraak komt voor rekening van de heer Paternotte zelf. Maar er is op geen enkele manier … Nogmaals, ik vind het misplaatst en schandalig dat ik het überhaupt moet zeggen. Die beschuldiging is een aantasting van mijn eer. Ik voel mij in mijn eer aangetast door die beschuldiging. Daarom ben ik boos. In elke andere situatie zou ik … zou je iemand op z'n bek slaan als hij zoiets van mij denkt.

De voorzitter:

Probeer … Laat dat grove even …

De heer Baudet (FVD):

Oké. Dit soort herhaalde aantijgingen beschouw ik als een aantasting van mijn eer en goede naam. Ik ben er helemaal klaar mee. Ik heb niets te verbergen, maar alleen al de context waarin dit verzoek wordt gedaan, is voor mij een reden om er überhaupt niet in mee te gaan.

De heer Paternotte (D66):

De heer Klaver vraagt hier om transparantie over transacties. Een gebrek aan transparantie is toevallig precies wat Forum voor Democratie de EU verwijt. Dan komt Baudet met: in iedere andere situatie zou je iemand op z'n bek slaan. Dat komt van de partij die al eerder kwam met de zin: er komen tribunalen. Dit is het parlement misbruiken om daarmee mensen aan te zetten tot intimidatie, bedreiging en geweld. Voorzitter, volgens mij ligt er voor u ook een taak om te voorkomen dat het parlement daarvoor misbruikt wordt.

De voorzitter:

Nou, ik heb net iets van die opmerking gezegd. Meer kan ik niet doen.

De heer Baudet (FVD):

Ja.

De heer Paternotte (D66):

Nou, voorzitter, er staat in ons Reglement van Orde dat bedreiging niet is toegestaan in dit parlement.

De heer Baudet (FVD):

Ik bedreig helemaal niemand.

De voorzitter:

Nee, ik heb geen bedreiging gehoord. Ik had meer het idee dat hij het overdrachtelijk bedoelde, in de zin van: je zou heel erg boos kunnen zijn op een derde persoon. Ik heb daarin geen oproep waargenomen om anderen te molesteren. Ik hoor de heer Klaver zeggen …

De heer Baudet (FVD):

Ik weet …

De voorzitter:

Ik word aangesproken op hoe ik die woorden interpreteer en dit is de lezing die ik ervan had. Als de heer Klaver vraagt of de heer Baudet het eens is met de lezing die ik geef, geef ik de heer Baudet graag het woord om daarop te reageren.

De heer Baudet (FVD):

Ik weet het nog heel goed. Voordat ik in de Tweede Kamer zat …

De voorzitter:

Maar wilt u dan even ingaan op …

De heer Baudet (FVD):

Ja, ja, ik ga daarop in. Voordat ik in de Tweede Kamer zat, was er een discussie over dubbele paspoorten, over de vraag of je wel of geen Kamerlid of staatssecretaris kon zijn met twee paspoorten. Khadija Arib — daar heb ik later mee gesproken — was een van de mensen die daarop werd aangesproken. Zij zei: als je integriteit in twijfel wordt getrokken, is dat een van de meest kwetsende en meest vervelende dingen die je een volksvertegenwoordiger kunt aandoen. Wat wij hier doen, is vanuit ons idealisme en onze overtuiging een bepaald verhaal vertellen, met argumenten. Mensen kunnen die argumenten weerspreken. Mensen kunnen zeggen: "Wat je daar zegt, klopt niet. Die feiten deugen wel of niet." Dat is allemaal prima.

De voorzitter:

Ja, maar nu even …

De heer Baudet (FVD):

Verder hebben we al honderd keer gezegd dat er überhaupt geen sprake …

De voorzitter:

Maar nu even …

De heer Baudet (FVD):

… is van welke transacties of banden met welk buitenlands land dan ook.

De voorzitter:

Nu even over de opmerking die u plaatste en de manier waarop ik die las.

De heer Baudet (FVD):

Uw lezing was correct. Het was een overdrachtelijke opmerking. Ik heb daarmee gezegd: wat hier wordt gezegd, is ontzettend beledigend. In elke willekeurige situatie … Als ik iemand beticht van een ernstig misdrijf, een ernstig feit zoals landverraad, moord, omkoping of wat dan ook, en ik ga maar door met treiteren — "nou willen we weleens dit zien", "nou willen we dat weleens zien", "ik geloof het niet", "hebben we dat al gezien?", "waarom geeft u geen openheid van zaken?" — dan zegt die op een gegeven moment: joh, schei uit zeg, donder op! Dat is hier ook aan de hand. Daarom ziet de heer Paternotte terecht dat het me aangrijpt, dat het me boos maakt, want alle keuzes die ik maak, maak ik uit idealisme voor Nederland en met de overtuiging dat wij afstevenen op een verschrikkelijke oorlog, die misschien nog weleens een kernoorlog zou kunnen zijn. Dat komt door oorlogshitserij van díé kant! Wij zijn de enigen die pleiten voor vrede. Er wordt ons in de schoenen geschoven dat wij de agenten zouden zijn van Rusland. Ik vind het weerzinwekkend. Ik vind het een onwaardige aanklacht. Daar heb ik mijn ongenoegen op overdrachtelijke wijze over willen uiten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Paternotte continueert.

De heer Paternotte (D66):

Fantastisch. Daarmee hebben heel veel Nederlanders het idee dat je je ongenoegen op overdrachtelijke wijze uiten kunt formuleren als "iemand op z'n bek slaan".

Het is allemaal prachtig, hè, uit idealisme voor Nederland opkomen. Dan zegt Baudet zelf: ik weet niet of ons standpunt altijd overeenkomt met dat van Rusland. Er is echt geen enkele partij in de Tweede Kamer die maar een seconde zou hoeven nadenken over de vraag of hun standpunt wel overeenkomt met dat van het Kremlin. Maar Baudet zou dan inderdaad ook niet weten wat het verschil is.

De heer Baudet (FVD):

Ja, dat klopt. Ik formuleer standpunten op basis van mijn eigen overtuiging. Ik volg niet elke dag wat welk buitenlands land dan ook van welke situatie precies vindt. Omgekeerd zou ik het interessant vinden …

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde eigenlijk nog een vraag gaan stellen.

De voorzitter:

Neeneenee!

De heer Baudet (FVD):

… om me af te vragen hoe het kan dat de standpunten van de heer Paternotte en Klaver en al die partijen hier een-op-een overeenkomen met die van de Verenigde Staten. Denkt u daar weleens over na?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Paternotte om de heer Baudet aan te duiden als "de heer Baudet" en niet alleen "Baudet".

De heer Paternotte (D66):

Dat is natuurlijk totale flauwekul, want ik heb alleen vanochtend al wat gezegd over Europese defensiesamenwerking, waar de Verenigde Staten het niet mee eens zijn, maar dat maakt allemaal niet uit.

Forum voor Democratie zegt dat de Europese Unie niet transparant is. Is het dan niet een beetje gek dat als hem een vraag wordt gesteld na al die berichten die naar buiten zijn gekomen over Kornilov, over Laughland, over Russisch geld dat naar hen is overgemaakt en over apps die hij zelf heeft gestuurd … Als daar een vraag over wordt gesteld, is het dan niet een goed idee om zelf transparant te zijn als je anderen verwijt dat niet te zijn? Is het dan geen goed idee om gewoon transacties openbaar te maken over dat referendum? Er zijn zo veel berichten geweest over die beïnvloeding. Is het geen goed idee om daarmee die twijfel weg te nemen? Of vindt hij dat voor hemzelf gewoon een andere standaard geldt dan voor anderen?

De heer Baudet (FVD):

Nee, omdat de paranoïde, degene die lijdt aan paranoia, nooit tevreden zal zijn. Je zult in de gehele bankgeschiedenis van Forum voor Democratie he-le-maal niets vinden wat ook maar enigszins te maken heeft met wat mij hier in de schoenen wordt geschoven. Ik weet al precies wat er dan gebeurt. Dan zeggen ze: ja, maar het gaat ook om bitcoin. Ja, hoe kan je bewijzen dat je een wallet niet hebt? Dat is onmogelijk. Dat is ónmogelijk. Je kunt niet bewijzen dat je niet een USB-stick ergens onder je kussen hebt liggen met daarop duizend bitcoins. Dat is onmogelijk te bewijzen. Dus wat moet er gebeuren? "Ah, we moeten het hele huis van de heer Baudet overhoophalen. Daar vinden we niks. Ah, maar misschien is het wel zo dat uw tante geld heeft gekregen. Waarom wilt u niet alles openbaar maken van uw tante? Heel verdacht! Ontzettend verdacht!" En zo ga je eindeloos door.

Het punt is, heel simpel: er is op geen enkele manier beïnvloeding geweest uit Rusland, of uit welk land dan ook. Dat wordt overigens ook gewoon zo onderkend door alle geheime diensten die hier onderzoek naar doen. Door het Openbaar Ministerie is nooit op de een of andere manier ... Ze hebben altijd gezegd: er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat het geval is; er is niets. Op een gegeven moment is het ook een keertje klaar. Dat punt is hier bereikt. Alle jaarverslagen staan bij de Kamer van Koophandel. Daar mag je naar kijken. Met dit soort verdachtmakingen, uit het ongerijmde, kun je nooit iemand tevredenstellen als die maar blijft roepen dat het dan weer ergens anders gevonden moet worden.

Meneer de voorzitter. Ondertussen constateer ik dat het helemaal niet gaat over de inhoud. Wat wij inhoudelijk zeiden over het associatieverdrag van destijds, tien jaar geleden, is gewoon gebeurd. NAVO-lidmaatschap, oorlog, EU-lidmaatschap: alles wat wij zeiden, is uitgekomen. Ook nu weer: dat die oorlog Europa economisch zal vernietigen, is aan het uitkomen. De stroom aan vluchtelingen die hiernaartoe komen uit Oekraïne, waardoor Nederlanders geen huis meer kunnen vinden, is uitgekomen. Dat de oorlog onwinbaar is voor het Westen, is te zien. Iedereen realiseert het zich. Dat het escaleert en dreigt een nucleaire confrontatie te worden, is aan het gebeuren. Ga eens op de inhoud in.

De voorzitter:

Ja. Dat lijkt mij een goed plan. U bent nog maar 8 minuten voortgeschreden in uw spreektijd van 45 minuten, dus we zijn nog maar bij het begin. De heer Klaver heb ik in dit rondje al gehoord en ik heb hem veel de ruimte gegeven. Hij mag dus nog even iets zeggen, maar eenmalig, en dan gaan we weer luisteren naar de heer Baudet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is prima, voorzitter. Weet u wat het hele punt hier is? Voor politici geldt een iets andere standaard dan voor andere mensen. Dat betekent dat wij eraan gehouden zijn eigenlijk onze hele handel en wandel publiek te maken. Dat is ook internationaal afgesproken. Dat is om ervoor te zorgen dat het helder is welke belangen je hebt. Daarom hebben we een reizenregister. Dan weet je waar politici naartoe zijn gegaan. Daarom hebben we een register waarin de bijverdiensten worden bijgehouden. Het is niet dat je niet iets zou mogen bijverdienen. Maar dan snap je als iemand wat bijverdient, of een bijbaan heeft: zou hier sprake kunnen zijn van belangenverstrengeling of niet?

Aan geen van die registers neemt Forum voor Democratie deel. Daarvoor zijn ze op de vingers getikt door de Tweede Kamer. Daar zijn ze zelfs voor gestraft door de Tweede Kamer. Als u zou hebben voldaan aan alle vereisten die er zijn voor politici, waaraan alle collega's hier zich moeten houden, en dan "het is ook nooit genoeg" zou hebben gezegd, had u nog een punt gehad ook. Maar het grote probleem is dat Forum voor Democratie dat niet doet. U houdt zich aan geen enkele standaard die we hier met elkaar hebben afgesproken. Dat is de reden waarom mijn collega's en ik hier staan om te zeggen: wij willen dat al die informatie publiek wordt gemaakt. Dan kunnen we dat zien en dan kunnen we kijken of hier sprake is van beïnvloeding of niet. En dat de heer Baudet dat weigert, is heel veelzeggend en dat ondergraaft de democratie.

De voorzitter:

Een kort antwoord en dan graag verder met uw bijdrage.

De heer Baudet (FVD):

De heer Klaver verzocht juist om de stukken te zien van voordat wij een politieke partij waren en voordat ik in de Tweede Kamer zat. Hij spreekt zichzelf nu dus een beetje tegen. Nu wil hij juist weer stukken hebben van sinds we in de politiek zitten. Ook die stukken zijn overigens op kvk.nl gewoon te vinden. Nogmaals, dat kost €2,34 en dan heb je ze.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is echt pertinente nonsens. Er is een bv van Forum voor Democratie. Ik weet niet hoeveel geld de heer Baudet daarmee verdient of hoeveel er naar zijn collega's stroomt. Weet u waarom dat relevant is? De Wet schadeloosstelling stelt namelijk dat je maar een maximaal bedrag mag bijverdienen. Als je meer dan dat bijverdient, moet je gekort worden op de uitkering. Anders zou er sprake zijn van fraude. Dat zijn allemaal zaken die in openbare registers moeten worden vastgelegd. Dat moet je gewoon opschrijven in het register van de Tweede Kamer. Dat doet de heer Baudet niet. Dat soort zaken kunnen wij dus helemaal niet controleren. Hij houdt zich niet aan de regels die er daarvoor zijn. Dus als er bijverdiensten zijn ... Ik weet dat niet. Ik ziet alleen dat er "commerciële activiteiten" zijn. Zo staat het omschreven, ook op de website van de Kamer van Koophandel. Of hij iets bijverdient of niet, of dat nou in geld is of in natura, het staat niet op de website van de Tweede Kamer. Daarmee zou hij zich zomaar niet kunnen houden aan de Wet schadeloosstelling. Dat is niet te controleren, door niemand. Dat doet hij willens en wetens en de Tweede Kamer heeft hem daarvoor gestraft.

De heer Baudet (FVD):

De heer Klaver kent kennelijk de regels niet goed, want de Tweede Kamer is niet degene die de korting op de schadeloosstelling instelt. Dat doet de Belastingdienst. En het doen van belastingaangifte is iets totaal anders dan het in openbare registers melden. Het punt van de heer Klaver mist dus elk doel. De korting op de schadeloosstelling wordt door de Belastingdienst overigens automatisch ingesteld. Dat is ook helemaal geen kwestie van wel of niet transparant zijn, wel of niet dingen openbaar maken. Het gebeurt automatisch en daar kun je je als Kamerlid ook niet aan onttrekken. Dat gebeurt gewoon. En daarnaast is er dat hele circus, dat hele spelletje van: als je een chocoladereep hebt gekregen, moet je dat opgeven en als je ergens een etentje hebt gehad, moet je dat opgeven. Daar doen wij inderdaad niet aan mee, om twee redenen. In de eerste plaats zijn wij het überhaupt oneens met het hele narratief — daar was ik nog niet aan toegekomen — dat betalingen en geldstromen, die overigens niet bestaan, iets uitmaken voor ons werk. Dat punt onderschrijven wij helemaal niet. Wij vinden dat het parlement moet gaan over een uitwisseling van ideeën ...

De voorzitter:

Prima.

De heer Baudet (FVD):

... en die ideeën kunnen los van waar ze dan ook door gefinancierd zouden worden, wat dus helemaal niet het geval is, maar zelfs al zouden ze worden gefinancierd door Philips, ik zeg maar wat, dan nog moeten hier de ideeën op inhoud worden bediscussieerd, en niet op basis van "oh, Philips heeft dat idee ingebracht". Nee, ben je het er mee eens of ben je het ermee oneens? Dat is waar het over gaat in het parlement. En ik snap het hoor, want de heer Klaver blinkt nou niet echt uit in feitenkennis en argumentatief talent, dus hij zoekt het maar in dit soort aanvallen ad hominem, maar ik ben daar langzamerhand wel een beetje klaar mee.

De voorzitter:

Ja, ik eigenlijk ook. Maar als u dan de heer Klaver weer een gebrek aan feiten in de schoenen gaat schuiven, dan voel ik mij weer verplicht om hem het woord te geven, want dan wil hij dat rectificeren. Ik wil gewoon heel graag terug naar James Burnham en meneer Schuman.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Precies.

De voorzitter:

Nog even één korte vraag en dan moet u echt even ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Bedankt voor deze mogelijkheid die u mij biedt en dat u mij toch nog één keer de kans geeft, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar echt op die feiten ingaan. Man, man, man!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Als het gaat over de feiten en het weerleggen van die feiten: de heer Baudet doet in maaltijdboxen. Ik weet niet of hij daarmee bijverdient of niet. De standpunten die hij vervolgens inneemt over allerlei zaken: ik kan niet verifiëren of hier sprake is van belangenverstrengeling.

De voorzitter:

Prima.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Daarom is het belangrijk dat hij dat soort zaken wel opneemt in het register. Dat doet u niet, en zolang u dat niet doet, blijven wij vragen naar uw gehele handel en wandel.

De heer Baudet (FVD):

Overigens zijn de maaltijdboxen te bestellen op eerlijketen.nl.

De voorzitter:

Nee, alsjeblieft niet. Ga door, ga door. James Burnham, wat zei die daarover?

De heer Baudet (FVD):

Dus nadat Nederland met overweldigende meerderheid in het referendum tegen het associatieverdrag stemde, verklaarde Rutte dat, ook als Nederland niet zou ratificeren, het associatieverdrag er gewoon zou komen. Met andere woorden: hij gaf zelf toe, zo bleek, dat er sprake was van gecontroleerde democratie, van schijndemocratie, precies zoals James Burnham dat voorspelde in dat boek The Managerial Revolution, dat een soort blauwdruk geeft van de huidige Europese Unie.

Een paar maanden later — nog steeds uit de oude doos, maar het is een treffend voorbeeld — kreeg het Nederlands parlement een paar uur de tijd om honderden bladzijden EU-plannen over centrale pensioenregels door te nemen. Mocht de minister haar goedkeuring geven aan dit grandioze schema, dat uiteindelijk meer dan 1.200 miljard euro aan Nederlands spaargeld onder een eerste begin van Brussels gezag zou stellen? Men stemde daar in de herfst van 2015 inderdaad mee in. Verbijsterd belde ik destijds — ik was toen nog geen Kamerlid — een lid van de christendemocratische fractie op. Dat lid zei: het was ondoenlijk om in dat korte tijdbestek uit te zoeken wat precies de consequenties van de voorgenomen maatregelen zouden zijn. Bij twijfel op de rem gaan staan was echter geen optie, want Nederland had toch allang geen vetorecht meer in de Brusselse afdelingen waar dit soort zaken worden besloten.

De vergelijking dringt zich op met een strenge onderwijzer die een leerling huiswerk opgeeft en zegt: "Dit ga je maken, goed? Spreken we dat af?" De vraag is louter retorisch en louter voor de vorm. De instemming die de leerling moet geven, is even vernederend voor hem als de kunstmatige schijninstemming die het Nederlandse parlement moet geven met Europese besluiten is voor ons volk. Nationale politieke leiders worden ondertussen gecoöpteerd door hun een toekomstige positie in het vooruitzicht te stellen met een hoog en grotendeels belastingvrij salaris, met een chauffeur en met andere uitstekende arbeidsvoorwaarden, zonder enige mogelijkheid om uit die positie ontheven te worden door dwarsliggende electoraten. Jeroen Dijsselbloem, destijds onze minister van Financiën, werd tijdens zijn ministerschap voorzitter gemaakt van de eurogroep, juist op het moment dat Nederland voor problemen dreigde te gaan zorgen wegens twijfel over steunmaatregelen voor Griekenland. Een grotere schending van de machtenscheiding is nauwelijks denkbaar. De heer Dijsselbloem werd daardoor zowel aanklager namens Nederland, dat moest betalen voor Zuid-Europa, als rechter die moest toezien op de bestedingen van het Nederlandse geld. Maar het kon allemaal in "Eurotopia". Overigens was Dijsselbloem nauwelijks benoemd of hij schafte al de ministeriële werkgroep af die moest nadenken over exitstrategieën bij een volgende eurocrisis.

Behalve de politiek is ook het maatschappelijk middenveld in de greep van de managers gekomen. Oxfam, het Wereld Natuur Fonds, One World Action en honderden andere goede doelen ontvangen jaarlijks van de EU miljoenen euro's aan subsidie. Wie keert zich nou tegen de hand die hem voedt? De door de EU opgerichte beroepsverenigingen doen daar nog een schepje bovenop. Zo is er de European Federation of Journalists, de European Women's Lobby, de European Cyclists' Federation enzovoorts. Die zijn allemaal geheel onderdeel van het Brusselse managementsysteem. Ook zij bepleiten uiteraard voortdurend het nut van verdere Europese machtsvergroting.

Ondertussen wordt het project op universiteiten gepropageerd door de bekleders van de Jean Monnet-leerstoelen. Daar is de pensée unique zo sterk dat bevriende medewerkers aan diverse faculteiten mij regelmatig op fluistertoon vertellen dat ze onmogelijk kritiek kunnen hebben op de euro, de EU of een van de andere Europese projecten. Ze zouden geen promotie meer kunnen maken, geen aanstelling meer kunnen bemachtigen enzovoorts. En wat te denken van academische onderzoeksgelden? Kun je die nog krijgen als je eurosceptisch bent? Verwacht iemand werkelijk dat kritische geluiden door het Europese Horizonnetwerk, dat miljarden aan voorheen nationale onderzoeksgelden centraal mag besteden, worden gehonoreerd? Dan heeft men toch liever een studie naar de gevaren van nationalisme, xenofobie of "Russische beïnvloeding", haha.

Ook heeft de EU zich ontpopt tot beste vriend van het grootbedrijf. De EU presenteert zich als bestrijder van kartels, maar werkt in wezen kartelvorming in de hand, doordat lobby's van grote bedrijven direct bij de Commissie aan tafel zitten, in de zogeheten "expertgroepen". Er wordt regelgeving opgesteld die het voor deze multinationals mogelijk maakt om hun product over de gehele EU uit te rollen en ondertussen kleine ondernemers te verpletteren via veel te strikte voorwaarden. Denk aan het verbod op het slachten van dieren op boerderijen. Het officiële doel daarvan is de bescherming van de volksgezondheid. De bio-industrie vaart daar wel bij, maar kleine, biologische eenpitters gaan daaraan onderdoor. Denk ook aan de regels voor bed and breakfasts, met betrekking tot bijvoorbeeld sanitaire voorzieningen of het houden van huisdieren, waardoor het voor privéondernemers steeds lastiger wordt om te concurreren met grote hotelketens. Denk aan de regels voor glazenwassers, condooms, groente en fruit, rauwmelkse kazen, witte en gele koplampen, stofzuigers met meer dan 1.800 watt, koffiezetapparaten en vitaminepreparaten.

Als je goed kijkt, zie je dat er steeds een klein groepje van grote en grensoverschrijdende producenten of bedrijven achter zit, dat het midden- en kleinbedrijf, waar de eigenlijke welvaart, innovatie en soevereiniteit van de nationale economie zit, wegdrukt. Dat doet het met regelgeving die ogenschijnlijk in het belang is van een of ander algemeen doel, bijvoorbeeld dierenwelzijn, milieubescherming of vrouwenrechten. Maar eigenlijk worden de grote bedrijven geholpen. Big business en big government gaan hand in hand; ik heb het al vaker gezegd. Ze zijn niet tot kapitalisme versmolten, maar tot corporatisme. Daar is de Europese Unie bij uitstek de belichaming van. Ze vormen een conglomeraat van managers, waarin men elkaar de bal toespeelt. Vandaar dat die overstap steeds zo makkelijk gaat, bijvoorbeeld tussen aan de ene kant Goldman Sachs en aan de andere kant de ECB. Denk ook aan Guy Verhofstadt, die op een gegeven moment €190.000 verdiende als adviseur van investeringsfondsen met schaliebelangen in Oekraïne. Moet ik dit nog een keer zeggen? Guy Verhofstadt, een van de grootste oorlogshitsers, een van de mensen die op het Maidanplein stond te roepen om een revolutie, verdiende €190.000 per jaar met zijn advieswerk voor een bedrijf met belangen in schaliegaswinning in Oekraïne.

Daarbij is het van belang om te begrijpen dat al deze processen en systemen en al deze managementclustering natuurlijk niet vanuit één centrale plaats worden aangestuurd. De truc is juist dat de Europese soevereiniteit niet is vast te pinnen. Integendeel, zou ik welhaast willen zeggen: de soevereiniteit is volledig verwaterd en verdund. Als damp heeft zij zichzelf vertakt, verspreid en vermengd. Haast iedereen is daardoor de greep daarop verloren. De Commissie initieert, de Raad van Ministers vergadert — de notulen zijn geheim — en de Raad van regeringsleiders doet nog een duitje in het zakje. Dan zijn er nog het Hof van Justitie, de overlegorganen met nationale politici, de geformaliseerde lobbyorganen, de zogeheten Coreper-bijeenkomsten en niet te vergeten het Parlement, een orgaan met 705 leden die beweren de 600 miljoen Europeanen, die elkaar onderling niet kunnen verstaan, te vertegenwoordigen en die mogen meepraten over allerlei zaken die in en rond de EU gebeuren.

Het resultaat van dit alles is een machinerie die niemand meer in de hand heeft, die niemand kan controleren en die niemand kan hervormen. Maar nu komt het meest verbijsterende: ook de grootste eurofiel ziet dit. In een bijzonder cynische manifestatie van opnieuw orwelliaanse eurospeak wordt dit gegeven, dat zo wezenseigen is aan de EU, het "democratisch deficit" genoemd. Men kijkt ernstig en sereen en herhaalt: ja, u heeft gelijk, er is een democratisch tekort. Briljant! Alsof het een tijdelijk falen betreft dat ongewenst is, maar overkomelijk. Alsof het een financieringsprobleempje is, waarvoor overbruggingskrediet nodig is. Alsof het te weinig vitamine of een slaapgebrek betreft of iets wat zich in elk geval spoedig zal herstellen. Alsof het een onbalans is die binnenkort weer in evenwicht komt.

Maar zoals Burnhams analyse van de managersrevolutie duidelijk maakt, is de afschaffing van de democratie door de EU net zomin tijdelijk als overkomelijk. De EU is niet zozeer ondemocratisch als wel antidemocratisch. Een democratische EU is onmogelijk. De plannen van Monnet en Schuman, die in 1954 met open vizier werden gepresenteerd en weggestemd, zouden vandaag de dag wéér worden weggestemd. Niemand wil in een United States of Europe leven. Europa is geen land: we verstaan elkaar niet. 600 miljoen is veel te veel voor een werkende, transparante volksregering. Dus moeten regeringsleiders, parlementen en andere politici doen alsof. Ze moeten doen alsof de regering geen staat is en ook nooit een staat zal worden. Ze moeten doen alsof ze greep hebben op de Brusselse besluitvorming, alsof de mensen daar democratisch gekozen zijn en alsof zij zelf verantwoording verschuldigd zijn aan de kiezer en door hen af te rekenen zijn. Om het copernicaans te zeggen: ze moeten doen alsof ze in een baan rond de kiezer zweven. Maar dat is allang niet meer het geval. Ze zijn onderhorig aan Brussel en ingelijfd door het continentale systeem. De EU draait niet om de natiestaten heen; de natiestaat is een satelliet geworden in het blauw-gele sterrenstelsel van de EU.

In 1946 schreef George Orwell, die zich, zoals gezegd, enorm heeft laten inspireren door James Burnham, de grondlegger van de Europese Unie, een uitgebreide kritiek op het denken van Burnham. Uiteindelijk, stelde George Orwell, zal de heerschappij van de managers niet kunnen voortduren. Bijzonder dat juist de schrijver die bekendstaat als de grote pessimist, de auteur van 1984, kritisch was op Burnham omdat hij hem te negatief vond. Orwell betoogde dat de managers geen stand zouden kunnen houden, omdat zij ten eerste een gesloten kartel vormen waarin uiteindelijk te slechte en te zwakke mensen komen bovendrijven om het systeem nog gaande te houden en, ten tweede, omdat de menselijke vrijheidsdrang volgens hem te groot zou zijn en dankzij moderne communicatiemiddelen niet zou kunnen worden ingekapseld.

Hoewel George Orwell in zijn roman 1984 zou voortbouwen op de visionaire dystopie van Burnham en een wereld zou schetsen waarin de macht van de managers compleet en eeuwigdurend is geworden, bood hij in zijn politieke filosofie dus juist een aanknopingspunt voor hoop. De praktische vertaling daarvan, de uitweg zogezegd, is het referendum. Omdat de EU nog altijd lippendienst verleent aan democratie en beweert, hoe onzinnig dat ook is, te handelen in naam van de bevolking, zijn referenda de achilleshiel van het managerssysteem. Een volksopstand kun je neerslaan, nieuwe politieke bewegingen kun je inkapselen, maar referenda vallen buiten de greep van het huidige systeem. Daarom is deze nexitreferendumwet zo'n goed idee. Alle trucjes waarmee de macht zich verschanst, ketsen erop af. De gebruikelijke demonisering waarmee men mij, bijvoorbeeld, onschadelijk heeft proberen te maken en die we ook tijdens dit debat weer uitgebreid zagen langskomen, met al die kletskoek over Russische financiering en zo, werkt niet bij een referendum. Het gaat immers niet over personen of partijen, maar over een onderwerp. Het gaat over een thema, het gaat over de bal, en niet over de man. Ook de verwarring die altijd bewust wordt gecreëerd in algemene verkiezingen, waarbij het gaat over tientallen onderwerpen — neem maximumsnelheid, eigen risico in de zorg, immigratie, pensioenen, AOW, de accijnzen op benzine en noem het maar op, waardoor mensen denken "óh, al die onderwerpen tegelijk" — valt weg in een referendum. Daarin gaat het over één onderwerp: ja of nee, wat wilt u? Het is dus een manier om de volkswil daadwerkelijk te laten vertalen in beleid.

Het enige instrument van de managers om hun onvermijdelijke neergang te stuiten, het enige antwoord hierop, ook volgens George Orwell, is permanente oorlog. In 1984 is dat Oceanië tegen Eurazië tegen Oost-Azië. In onze tijd is het natuurlijk de war on terror, de war on climate change, de war on covid en nu de oorlog tegen Rusland. Waar de Europese Unie nog altijd predikt te handelen in naam van vrede, is zij vanuit haar wezen als kartel van managers gericht op oorlog. Zolang er externe vijanden, grote gevaren en acute dreigingen zijn, kun je de middelmatigheid van de bestuurders maskeren en de onvrijheid van de mensen camoufleren. Alleen zolang angst de harten van de mensen beheerst, kan het systeem blijven bestaan. Daarom zien we al 25 jaar angstpropaganda. Daarom zien we dat we al 25 jaar van crisis naar crisis naar crisis gaan, meestal gefabriceerd en altijd gecombineerd met leugens. Daarom is Forum voor Democratie ook zo belangrijk als vredesbeweging. Referenda en vrede zijn als het ware de tweelingbroertjes van onze ideologie. Daar waar referenda zijn, is vrede. Daar waar vrede is, willen mensen referenda. Dat is precies de route, ons visioen van een vrije, nationale staat. Daarvoor is het dus essentieel om al die angstpropaganda over oorlogen, covid en al die dingen te doorzien. Van 9/11 tot de false flag op het Maidanplein in 2014: het is één survivalbeweging van een kartel dat ons heeft ingekapseld. Dat werd al in 1941 door James Burnham voorzien en dat heeft zich gewoon precies uitgerold zoals die blauwdruk had voorspeld.

Daarom is deze referendumwet —- ik dacht: ik vlieg het een beetje in vanaf een andere kant — dus ook zo'n ontzettend interessant voorstel. Dat verklaart ook waarom het systeem er op zo'n diep niveau en op een irrationele manier zo tegen is. Ik hoor de heer Paternotte hier zeggen: er is natuurlijk geen sprake van dat een nexitreferendum tot een uittreding zou leiden. Daar heb ik hem ook nog over geïnterrumpeerd. Maar toch mogen we onder geen beding zo'n referendum houden, want het zou weleens verdeeldheid kunnen zaaien. Dat is dus een enorme tegenstelling. Hij spreekt zichzelf volkomen tegen. Hij weet ook niet waarom hij dit zo sterk gelooft. Hij zoekt er argumenten bij, maar de reden is dat het de reflex is van het systeem dat weet dat dit zijn achilleshiel is. Het hele systeem van management, het hele kartel dat elkaar baantjes toespeelt, dingen reguleert en mensen angstig maakt zodat ze maar weer instemmen met meer machtscentralisatie, valt om wanneer je referenda zou hebben. Ik ben ervan overtuigd dat democratieën, dus referendumdemocratieën, directe democratieën, en vrede hand in hand gaan. Daarom is dit wetsvoorstel een juweel van eenvoud. Ik vind het een prachtig wetsvoorstel. Dat een volk mag beslissen over de eigen zelfbeschikking, de eigen soevereiniteit, vind ik ook een van de meest elementaire dingen. Dat is een prachtig actueel thema, zullen we maar zeggen. Ik hoop op een mooie inhoudelijke behandeling van de kant van de indieners.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft 26 minuten gesproken, maar u had 45 minuten aangevraagd. Ik vraag u wel om in verband met de planning in het vervolg uw tijd even wat secuurder op te geven.

De heer Baudet (FVD):

Ja, maar het gebeurt ook weleens dat ik net weer wat meer vertel en dan word ik weer afgehamerd, dus ik neem liever het zekere voor het onzekere, meneer Bosma.

De voorzitter:

Ik zou u willen verzoeken om dat in het vervolg wat secuurder te plannen. Maar u bent wel geholpen door de heren Klaver en Paternotte, want die hebben uw spreektijd natuurlijk lekker opgerekt.

De heer Baudet (FVD):

Dan kunnen ze ook niet meer zeggen dat ik er nooit ben.

De voorzitter:

De heer Paternotte krijgt er geen genoeg van. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Hij is er alleen bijna nooit.

Je wilt eenvoud. Het is inderdaad niet een enorm uitgebreid wetsvoorstel, maar Forum heeft eerder nog een ander wetsvoorstel ingediend, namelijk over een raadgevend referendum in het algemeen. In de memorie van toelichting daarvan schrijft Forum: "Het referendum als volksraadpleging, oftewel: het plebisciet. Een van overheidswege georganiseerde volksstemming waarbij de staat bepaalt wanneer het referendum wordt gehouden en wat precies de vraagstelling wordt. (…) Deze plebiscieten zijn in het verleden nogal eens gebruikt door machtsbeluste heersers om op een goed getimed moment via een beroep op de volkswil bepaalde dictatoriale maatregelen door te drukken. Geen zorgen: dit wetsvoorstel is nadrukkelijk geen pleidooi voor het plebisciet." Maar waarom dan nu toch met dit wetsvoorstel, het tweede van Forum voor Democratie, precies dat doen, zo'n raadgevend referendum van overheidswege starten?

De heer Baudet (FVD):

Het vorige wetsvoorstel was dat niet, maar dit is dat wel. Een specifieke vraag die we graag aan de bevolking zouden willen voorleggen. Ik geloof niet dat de omstandigheden die worden genoemd in de memorie van toelichting hierop van toepassing zijn, maar als u denkt dat dat wel zo is, dan zouden we het daarover kunnen hebben.

De heer Paternotte (D66):

Ik citeer gewoon wat Forum zelf zegt over het referendum als volksraadpleging.

De heer Baudet (FVD):

Het kan, het kan, het kan dus.

De heer Paternotte (D66):

"Deze plebiscieten zijn in het verleden nogal eens gebruikt door machtsbeluste heersers om op een goed getimed moment via een beroep op de volkswil ..." De overheid bepaalt het moment en de vraagstelling. Maar dit voorstel van Forum is dat met nadruk niet, valt te lezen in de memorie van toelichting bij dat wetsvoorstel. U zegt nu: dit voorstel is dat wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Nee. Het plebisciet is in het verleden weleens gebruikt om precies op het moment dat de emotie in het land tot een kookpunt was gestegen een bepaalde draconische maatregel door te voeren. Ik denk bijvoorbeeld aan de Siciliaanse expeditie van Alcibiades in de tweede helft van de Peloponnesische Oorlog. Dat is een voorbeeld van waaraan je dan zou kunnen denken. Dat betekent niet dat ieder plebisciet per definitie dat is. Dit nexitvoorstel is niet een poging tot een machtsgreep van een dictatoriale partij die eigenlijk al de macht heeft en van een bepaalde crisis gebruik wil maken om nu bepaalde exceptionele vrijheden en rechten van mensen af te nemen. Dat is niet aan de orde. Ik zal een voorbeeld geven. Wanneer zou dit nou het geval zijn in onze tijd? In het midden van de covidpaniek een referendum houden om ongevaccineerden bepaalde burgerrechten te ontnemen: dat zou een voorbeeld kunnen zijn van een soort plebisciet waarvan je kan zeggen dat er een onfrisse kant aan zit, omdat je op een moment van hevige emoties en verwarring heftige rechten en vrijheden ter discussie stelt. Daar hebben we een opmerking over gemaakt in de memorie van toelichting bij onze vorige wet. Maar er staat daar nergens dat ieder plebisciet, iedere van staatswege georganiseerde ja-neevraag, per definitie zo'n type machtsgreepreferendum is. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin het, denk ik, onverstandig is om een bepaald plebisciet te organiseren. Ik denk dat dat niet het geval is bij een nexit.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Paternotte (D66):

Dus een van overheidswege georganiseerde volksstemming waarbij de Staat bepaalt wanneer die wordt gehouden en wat de vraagstelling is, wat vaak door machtsbeluste heersers is gebruikt, is dat voorstel van Forum van Democratie niet. U zegt: dit is anders, want wij verwezen daarbij eigenlijk naar dat referendum rondom die Tweede Peloponnesische Oorlog in de vijfde eeuw voor Christus. Duidelijk.

De heer Baudet (FVD):

Er is maar één Peloponnesische Oorlog geweest. Misschien is de heer Paternotte in de war met Punische oorlogen; daarvan zijn er drie geweest. De zin in de memorie van toelichting luidt: een situatie waarin van overheidswege de vraag en de timing worden vastgesteld, is in het verleden gebruikt. Dat betekent niet dat het altijd zo gebruikt is en dat betekent ook niet dat een plebisciet altijd dat effect heeft. Ik vind dat een heel rare verwarring. Dit is wat ons betreft niet iets wat gebruikmaakt van hevige emotionele verwarring met de bedoeling om een bepaalde machtscentralisatie te realiseren of wat dan ook. Dit is gewoon een plebisciet. Plebiscieten kunnen uitstekend zijn, net als de brexit; prachtig.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Een íets andere kijk op de zaak, denk ik.

De voorzitter:

Aanvankelijk zou mevrouw Bromet dit debat voorzitten, maar die kwam met een smoes aan. Ik ben er nu wel heel erg dankbaar voor. En nu komt ze aan, hè? Dit zijn dan je collega's.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het altijd leuk als zij deel uitmaakt van dit parlement op het moment dat ik mag spreken, dus volgens mij is dat goed qua timing.

Meneer de voorzitter, geachte collega's. De eerlijkheid gebiedt mij en mijn fractie te zeggen dat het voorliggende voorstel bij de voorbereiding heeft uitgedaagd tot een historische bespiegeling op de samenwerking tussen landen op het Europese continent van wat vandaag de dag doorgaat als de Europese Unie. Geen zorgen, ik zal niet zo ver gaan als de Peloponnesische Oorlog.

Voorzitter. Op een serieuze toon. Na twee verschrikkelijke wereldoorlogen zag een aantal landen het welbegrepen eigenbelang: voor vrede op het Europese continent moet er diepere samenwerking tussen Europese landen komen. Jarenlang hebben de Europese Unie en haar voorgangers geleverd en Nederlanders laten leven in vrede en in een grotere welvaart dan voorheen. Dit moeten we niet voor lief nemen, zeker niet met een oorlog aan de oostkant van ons continent. We leven in een instabiele wereld. Met deze oorlog op het continent moeten we ons ervan bewust zijn dat die welvaart, vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. De noodzakelijkheid van de samenwerking tussen die landen is op dit moment belangrijker dan ooit.

Voorzitter. De VVD-fractie vraagt zich in alle oprechtheid af of dat argumenten zijn waar de initiatiefnemer überhaupt ontvankelijk voor is. Want de gehele memorie van toelichting is geschreven in de context van achterdocht en complot, met als doel de angst op te roepen dat nationale bevoegdheden zijn afgestaan en Nederlanders grip op hun leven verliezen. Eigenlijk is de initiatiefnemer daar in de memorie van toelichting ook gewoon heel eerlijk over. Ik citeer: "Het is volgens de initiatiefnemer niet nodig om te komen tot een onafhankelijke vraagstelling." Ook de Raad van State maakt gehakt van de wijze waarop het begrip "soevereiniteit" wordt gehanteerd. Toen ik het las, deed het mij eigenlijk denken aan de tijd waarin ik tijdens filosofielessen op de havo zelf stoeide en experimenteerde met de geschriften van Machiavelli.

Voorzitter. Ook mijn fractie is niets menselijks vreemd. Ook ik heb hier tijdens debatten die ik heb mogen voeren, bijvoorbeeld over het mestbeleid of de Europese natuurwetgeving, en in discussies over uitbreiding geregeld mijn ongenoegen geuit over voorstellen die uit Brussel komen. Maar we hebben ook de verplichting om het hele verhaal te vertellen. Mensen die dit debat volgen, denken misschien: worden wij nog wel écht vertegenwoordigd door de mensen die wij hebben ingehuurd als onze Nederlandse volksvertegenwoordigers? Wat de VVD-fractie betreft is het antwoord op die vraag volmondig: ja. Bij iedere richtlijn, bij iedere verordening en bij iedere andere vorm van Europese regelgeving geeft het democratisch gekozen Nederlandse parlement de regering bij meerderheid opdrachten mee. Op die manier zit het ook zelf direct aan tafel.

Voorzitter. Het meest actuele voorbeeld is de Natuurherstelverordening. We gaan daar morgen met elkaar het politieke debat over voeren. Volgens een meerderheid van deze Kamer ging die veel te ver. Het is volgens onze fractie een goed voorbeeld dat laat zien hoe bij een wens van de Kamer en de inzet van het kabinet een goede samenwerking kan leiden tot een Europees resultaat in Nederlands belang. Ik realiseer mij dat ik daarmee een politiek-inhoudelijke uitspraak doe, maar het maakt zeer duidelijk dat wat wij hier inhoudelijk bespreken inzake de Europese wet- en regelgeving, op politiek gebied daadwerkelijk en democratisch koers en richting kan geven aan wat besloten wordt aan de zogenaamde Brusselse burelen. Hoe kijkt de initiatiefnemer naar dat proces, naar hoe dat hier is gegaan? Daar ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar. Is dat niet eigenlijk een voorbeeld, een heel recent en actueel voorbeeld, waaruit blijkt dat de nationale volksvertegenwoordiging ook zelf aan de knoppen zit? Moeten we dan niet meer doen om te voorkomen dat we mensen angst aanjagen met doembeelden en -scenario's, namelijk door ook deze kant van het verhaal te vertellen?

Voorzitter. De heer Paternotte heeft het al opgesomd. Ik denk dat ik op enkele punten zijn woorden zal herhalen, maar na het betoog van mijn voorganger lijkt het mij noodzakelijk om het toch nog maar eens eventjes opnieuw deze zaal, deze arena, in te schieten. Ja, Nederland is nettobetaler. In absolute zin dragen wij meer geld af dan wij ontvangen. Maar het Nederlandse belang bij de Europese samenwerking gaat verder dan alleen platte inkomsten uit subsidies. Nederland heeft als open handelsland profijt van de interne markt en lagere handelskosten. We verdienen een derde van ons bruto binnenlands product met handel. De Sociaal-Economische Raad stelt dat Nederland bijna 80% van zijn totale handelsbaten verdient met Europese handel. Het Centraal Planbureau berekende dat het bruto binnenlands product van Nederland dankzij de Europese Unie met 3,1% is gestegen. Ons land is geen eiland in de Stille Oceaan. Als we belangrijke opgaven zoals migratie willen oppakken, dan vraagt dat om een grensoverschrijdende samenwerking, net zoals die noodzakelijk is om vrije en democratische waarden op ons continent te beschermen tegen een brute agressor zoals Rusland.

Voorzitter. Op 22 november kozen 10.475.203 kiesgerechtigde Nederlanders hun volksvertegenwoordigers. Op die 150 mensen rust de zware verantwoordelijkheid om zonder last of ruggespraak keuzes te maken en belangen af te wegen: waarmee zijn Nederlanders het beste af? Daarbij past geen gemakkelijke binnenbocht. Dat hebben we ook gezien aan de andere kant van de Noordzee. Dat hebben we gezien aan de gevolgen van brexit.

Tot slot. Die gemakkelijke binnenbocht kiest de initiatiefnemer met dit voorstel wel. Onze fractie deelt dan ook — ik citeer — de "ernstige bezwaren tegen dit initiatiefvoorstel" die de Raad van State uitspreekt en zal dit voorstel dan ook op geen enkele wijze kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een vraag aan de heer Van Campen. Kan de heer Van Campen zich voorstellen dat zij gaan deelnemen aan een coalitie waarin dit wetsvoorstel een vrije kwestie is?

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een als-danvraag die ook richting de collega's van NSC is gesteld. Ik heb volgens mij glashelder gezegd in de laatste zin van mijn betoog dat de VVD-fractie dit voorstel op geen enkele wijze zal ondersteunen. En welke politieke consequentie en constellatie de heer Klaver daaraan wil verbinden ... Dat mag hij doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik wil er geen enkele constellatie aan verbinden. En ik zou ook de complimenten die ik aan de collega van NSC gaf, aan mijn collega van de VVD willen geven. Dus uw positie, daar maak ik me geen zorgen over; die is volstrekt helder. Ik kan mij gewoon niet voorstellen van de partijen die een meerderheid vormen en straks een kabinet in eerste instantie aan een meerderheid moeten helpen, bij zo'n belangrijk wetsvoorstel dat gaat over echt iets fundamenteels, Nederland binnen de Europese Unie of niet, dat ze toestaan dat de grootste schragende fractie daarvóór gaat stemmen. Dus ik ben gewoon benieuwd of dat een vrije kwestie is of niet wat de heer Van Campen betreft.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Uitermark van NSC noemde dat ondenkbaar. Ik vind dat zij daar een hele verstandige kwalificatie mee geeft in antwoord op de vraag die de heer Klaver stelt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het is inderdaad ondenkbaar dat dit een vrije kwestie is. Dat is een helder antwoord, dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. "Meent U, dat de Europese volkeren bepaalde gemeenschappelijke belangen voortaan gezamenlijk dienen te behartigen, en wenst U daartoe een verenigd Europa onder een Europese overheid en met een democratische vertegenwoordiging, te omschrijven in een Europese Grondwet?", te beantwoorden met "ja" of "neen". Deze vraag werd in 1952, een jaar na de tekening van de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal, voorgelegd aan de inwoners van de gemeenten Bolsward en Delft, in een proefreferendum. Deze gemeenten waren gekozen omdat hier de eerste lokale verkiezingsuitslag ongeveer gelijk was aan de landelijke uitslag. Lokale organisaties, sportverenigingen en bedrijven voerden acties. Hollandia deelde gratis koffiemelk uit met de tekst "Een verenigd Europa biedt aan de landbouw en industrie, dus ook aan de N.V. Hollandia, grotere afzetmogelijkheden, meer werkgelegenheid, en dus meer welvaart". En in de winkels in Bolsward waren de etalages versierd met Europese vlaggetjes voor de etalagewedstrijd. Zo hing er voor de ruiten: "Zonder een Verenigd Europa is de toekomst die ons wacht, gelijk een kikker, kaal en glad, armetierig op een pompeblad". En de jonge Nelie de Hoop won de essaywedstrijd van de scholen. Zij schreef: "Als we allen medewerken en allen onze krachten geven, zullen we het zeker tot een goed einde brengen". En op de dag van het proefreferendum ging 88% van de mensen naar de stembus, en maar liefst 97% stemde voor een verenigd Europa. Via de website Historiek las ik dat zelfs een Amerikaans radiostation meldde: "Bolsward exports Dutch cheese, wooden shoes and European spirit".

Voorzitter. Misschien dat de heer Van Houwelingen enige geruststelling vindt in het feit dat dit referendum daar heeft plaatsgevonden. En ondanks dat wij dit resultaat als Europese partij toejuichen, zijn wij tegen referenda. Want je kunt complexe vragen en gevolgen niet reduceren tot een simpele ja-neevraag. Het versimpelen van de werkelijkheid wordt maar al te graag gebruikt door volksmenners en populisten. En daarnaast gaan ze dus niet enkel over de vraag alleen. Je kunt zulke grote vragen ook niet los van een groter geheel stellen. Het debat over de vereniging van Europa verdient meer diepgang dan enkel een gepolariseerde strijd. Voor een complexe vraag als deze verdienen Nederlanders, Europeanen, ook dat wij onze taak als volksvertegenwoordigers serieus nemen. Dus niet de problemen afschuiven op Brussel als dat uitkomt, en ook niet enkel Europese successen nationaal claimen.

Voorzitter. Hoe een referendum misbruikt kan worden, hebben we gezien bij de brexit. De ene na de andere leugen werd over het Britse volk heen gestort. Zoals de rode bus — u ziet 'm allemaal nog rijden — met de leugen dat er 350 miljoen pond per week terug zou komen. De gevolgen worden nu dagelijks gevoeld. Slechts 13% van de Britten gelooft nu nog dat de brexit daadwerkelijk positief is geweest voor de economie. Ook hier zie je dat op voorhand niet duidelijk kan worden gemaakt wat de resultaten zijn van een mogelijk uittreden, vanwege het simpele feit dat de relatie en de onderhandelingen over de toekomstige relatie pas daarna plaatsvinden.

Voorzitter. Landen als Rusland en China zullen dankbaar gebruikmaken van een referendum, waarin ze de kans zullen aangrijpen om de discussie in hun voordeel te laten werken, namelijk door mensen in Europa tegen elkaar op te zetten door middel van desinformatie en Europa te verzwakken, en daarmee onze veiligheid, met een oorlog op ons continent, te ondermijnen. Deze tijd verdient een sterk debat over de koers van de Europese Unie, want het kan en moet ook beter, democratischer. We moeten van het veto af. Denk ook aan het recht van initiatief voor het parlement en spitzenkandidaten.

Daarom wil Volt dat we toewerken naar een echte Europese parlementaire democratie, waarin 450 miljoen Europeanen stemmen voor een krachtig en democratisch Europees parlement dat een Europese regering controleert, net zoals we in de Nederlandse democratie gewend zijn. Dat vereist politieke durf. Ik hoop dat die durf de komende tijd ook hier in de Kamer te zien zal zijn. Want dat is wat deze veranderende tijd, en de veranderende wereldorde, van ons vraagt. Het is tijd voor een Europa dat de wereld leidt in een rechtvaardige klimaataanpak, dat de krachten bundelt in een eigen defensiemacht om ons te beschermen tegen de agressie van Poetin, en waarin we onze bedrijven helpen om de innovatieve en duurzame economie van de toekomst te bouwen en te kunnen concurreren met Amerika en China.

In een gezonde Europese democratie is er niet één allesbepalend referendum, maar bepalen iedere dag iedere stem en iedere handeling de toekomst van onze unie. Alleen zo doen we recht aan de zorgen en de wensen van Europeanen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit debat. De rest van dit debat zullen we op een ander moment inplannen. Ik dank de initiatiefnemer en ik dank ook de minister voor zijn aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.