12 Het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

Voorzitter: Martin Bosma

Het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen

Aan de orde is het debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat scheepsbouwer Damen een megaorder voor onderzeeboten dreigt mis te lopen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Defensie. Fijn u weer te zien. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Een daarvan houdt vandaag zijn maidenspeech. Dat is de heer Van Oostenbruggen. Daar zien we erg naar uit. Elke spreker heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Stoffer van e Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij is tevens de aanvrager van dit debat. Het woord is aan hem.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het kabinet is van plan om vrijdag een belangrijk besluit te nemen: belangrijk voor Defensie, belangrijk voor onze veiligheid, belangrijk voor onze maritieme maakindustrie. Op tafel ligt de vraag wie de nieuwe Nederlandse onderzeeërs gaat bouwen. Worden het de Duitsers, worden het de Fransen of de Nederlands/Zweedse combinatie? Gisteren lekte al dan niet met opzet uit dat het kabinet de Fransen er met deze miljardenorder vandoor wil laten gaan. Het Nederlandse belang staat op het spel. Dat laatste is de reden dat ik dit debat heb aangevraagd.

Voorzitter. We zitten in een aanbestedingsprocedure, maar dat was niet nodig geweest. Nederland had gewoon een directe order kunnen plaatsen bij een Nederlands bedrijf volgens het EU-Werkingsverdrag. Ik neem het de kabinetten-Rutte kwalijk dat ze daar niet voor gekozen hebben, terwijl de Kamer daar meermaals op heeft aangedrongen, onder andere bij moties van mevrouw Bruins Slot, nu nota bene de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook van mijzelf. De sectoragenda van de Nederlandse maritieme maakindustrie draagt de veelzeggende titel "No guts, no Hollands Glorie!" Het komt er nu op aan: hebben we de moed, of beter gezegd, hebben we de guts te kiezen voor onze maritieme sector? De combinatie Damen/Saab geeft de meeste garantie op maximale Nederlandse betrokkenheid.

Dat brengt mij bij de vragen. Hoe wordt het strategisch belang van maximale Nederlandse betrokkenheid meegewogen in de beoordeling? Vindt het kabinet het niet oneerlijk dat een Franse werf die in staatshanden is, nu concurreert met onze oranje industrie, die daar qua prijs niet tegen op kan boksen? Hoe ziet de minister van EZK haar verantwoordelijkheid voor de maritieme maakindustrie? De voorbije jaren heeft de regering honderden miljoenen staatssteun gestoken in IHC. Is hier ook geen sprake van een verstoring van een lopende aanbesteding door de regering zelf?

Voorzitter. De impact op de Nederlandse economie is enorm. Een keuze voor Naval betekent dat miljarden aan belastinggeld wegvloeien. Meer dan 1.000 voltijdsbanen komen dan niet in Zeeland of in de Drechtsteden terecht maar in Frankrijk. IHC wordt genoemd als partner van de Fransen, maar de uitlatingen van IHC in de media over haar geringe betrokkenheid voorspellen weinig goeds. Mijn vraag is dan ook of de opgaven over de daadwerkelijke betrokkenheid van Nederlandse bedrijven in de industriële samenwerkingsovereenkomsten zijn gecheckt bij die bedrijven. En wat is het aandeel Nederlandse manjaren in de biedingen van de drie werven? In 2016 verscheen de A-brief. Inmiddels is de geopolitieke situatie dusdanig veranderd dat het niet verstandig is om enkel op de laagste prijs te selecteren. Wij moeten onze strategische autonomie bewaken, zodat we onafhankelijk blijven van landen waar we geen grip op hebben en die belangen hebben die soms strijden met die van ons. Het Nederlandse belang moet echt vooropstaan.

Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen weken bijgedragen aan een rommelig proces. Het lekken uit de onderraad verdient geen schoonheidsprijs. Opvallend was dat in de afgelopen twee weken gestrooid is met A-brieven op andere dossiers. Ik doel op de fregatten en amfibievoertuigen. Nederlandse marinebouwers hebben daar op z'n vroegst over een jaar of acht pas wat aan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze A-brieven de verkeerde keuze in het onderzeebootdossier moeten verbloemen. Voor vrijdag staat al een persconferentie in Den Helder gepland, terwijl een formeel besluit nog niet eens is genomen. Een eindeloos proces lijkt nu afgeraffeld te gaan worden bij de komende ministerraad, terwijl de voortekenen voor de Nederlandse industrie ongunstig zijn. Mijn fractie vindt dat een dergelijk miljardenbesluit, dat ook nog eens onomkeerbaar is en enorme gevolgen heeft, niet past bij de terughoudendheid die van een demissionair kabinet om staatrechtelijke en politieke redenen verwacht mag worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou! Er zijn nog wat vragen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik las dat meneer Stoffer over de aankoop van de boten op X, zoals dat tegenwoordig heet, schreef: "De Tweede Kamer kan hier woensdag nog een stokje voor steken." Hij zei net ook hier in het debat: het komt er nú op aan. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Stoffer (SGP):

Heel helder: niet dít kabinet laten besluiten, maar dadelijk een nieuw kabinet dat wél kiest voor het Nederlandse belang.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij kennen we de SGP als de partij die zich laat voorstaan op haar parlementaire geweten. De vorige fractievoorzitter heeft vaak in de Kamer gestaan en veel lof toegezwaaid gekregen als het geweten van deze Kamer. Wat ik zo jammer vind is dat dit debat nu wordt gepresenteerd als het moment om nog wat te veranderen aan deze koers. Dit terwijl wij als Kamer een zorgvuldig proces hebben afgesproken, waarbij we gewoon een brief van het kabinet krijgen en waarbij er al een technische briefing is ingeroosterd waarin wij het er over kunnen hebben. Wij, u en ik en alle mensen die hier vanavond zijn, kunnen dan gewoon met elkaar in debat gaan over de merites van dat voorstel. Dan kunnen wij een besluit nemen. Want zoals de heer Stoffer heel goed weet, kan er niets gebeuren voordat de Tweede Kamer hier een klap op geeft. Dus waarom laat de heer Stoffer dat allemaal maar gaan, en verspreidt hij misinformatie door te zeggen dat het allemaal af zou hangen van vanavond en dat we anders helemaal niets meer zouden kunnen doen? Dat is gewoon flauwekul!

De heer Stoffer (SGP):

Misschien kan er wat volgende week, maar er gaat wel een besluit genomen worden aanstaande vrijdag; tenminste daar lijkt het op. Er lekt nu al het een en ander uit. Als je een keuze wilt maken, dan kun je nu nog zeggen: wij stoppen met deze procedure. Van mooie processen enzovoorts kunnen de bedrijven in Nederland niet leven. Als dadelijk al het werk in Frankrijk terechtkomt, dan staan we hier over een aantal jaren tijdens een parlementaire enquête en zeggen we: hádden we maar.

De voorzitter:

Afsluitend, kort.

Mevrouw Podt (D66):

Wat hier nu gebeurt, is niet fair. Want de heer Stoffer presenteert zich nu als het geweten van Nederland. Hij zet billboards langs de snelweg en doet net alsof dat allemaal enige invloed heeft, terwijl wij gewoon met elkaar een zorgvuldig proces ingaan. Het belang van dat zorgvuldige proces is hartstikke groot. Ik vraag de heer Stoffer dan ook om op z'n schreden terug te keren en te zeggen: laten we dit proces met elkaar zorgvuldig doorlopen. Dat verdienen die mannen en vrouwen die straks op die boot zitten; dat verdient Nederland. En dít is echt ontzettend lelijk.

De heer Stoffer (SGP):

Er zit geen vraag in maar een oproep. Ik denk dat ik helder geweest ben.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wist niet dat ik dit ooit ging meemaken. Het is vandaag biddag voor gewas en arbeid, maar dankzij het verzoek van de SGP kan ik vanavond niet naar de kerk. Wie had dat gedacht? Even serieus, voorzitter. Ik hoor het pleidooi van collega Stoffer en voor 99% ga ik met hem mee. Ook het CDA is geen voorstander van het proces dat we uiteindelijk zijn ingegaan. Ook wij hadden veel liever gezien dat er gewoon voor één werf was gekozen met een duidelijk Nederlands belang.

Tot zover ga ik erin mee, maar tegelijkertijd — en daarmee sluit ik me aan bij de vorige spreekster — zijn we een proces ingegaan en hebben we betrouwbaarheid van bestuur uit te stralen. De vraag is wat we nu uitstralen. Vandaag wekken we de indruk dat we dat proces net voor de finish kunnen torpederen op basis van geruchten. Het zou heel goed kunnen zijn dat die geruchten waar zijn, maar we weten het niet zeker. We hadden dit debat veel beter over twee weken kunnen houden. Dan waren we misschien tot dezelfde conclusie gekomen: joh, alles gaat naar de Fransen of Duitsers of wie dan ook, maar er zit niks voor de Nederlanders in. Dan had u mij aan uw zijde gevonden, maar ik vind het nu heel prematuur en ingewikkeld om hier een debat over te voeren. Daarmee wordt misschien de indruk gewekt dat ik niet om het Nederlandse bedrijfsleven geef, terwijl collega Stoffer weet dat dat wel zo is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor van alles maar geen vraag. Laat heel helder zijn: als vrijdag dat besluit valt, dan is het gepresenteerd en dan is het maar de vraag hoe het dadelijk verder gaat lopen. Nu kunnen we nog de keuze maken en zeggen: laten we nu echt zéker weten ... Als dit kabinet vanavond kan vertellen dat echt zéker, helemaal gecheckt, overal in zit dat andere combinaties het Nederlandse bedrijfsleven volop erin hebben zitten ... Nou, dat zijn de dingen die wij niet krijgen.

Laat ik heel helder zijn. Ik zit nu bijna zes jaar in de Kamer en heb heel veel maritieme bedrijven gesproken. Al die bedrijven, alle koepels die erboven staan, zeggen: als jullie werk in Nederland willen hebben, dan moeten jullie ervoor zorgen dat het bij Damen/Saab terechtkomt. Ik vraag me af: wie is er dan gek? Als ik het ben, prima, maar ik wil zeker weten dat het daar terechtkomt. Al die bedrijven, al die verenigingen zeggen: jongens, laat het alsjeblieft bij die combinatie komen, anders vloeit het werk hier gewoon weg. Daar kunnen we vanavond denk ik toch zeker met elkaar bij stilstaan. Het gaat over 4 tot 6 miljard euro.

De heer Boswijk (CDA):

Stel dat wij vanavond zo'n besluit zouden nemen en we zouden zeggen dat de opdracht naar bijvoorbeeld Saab Damen gaat, ik noem maar wat, dan zullen we waarschijnlijk nooit weten wat de andere opdrachten waren geweest. Het kabinet neemt aankomende vrijdag een voorgenomen besluit, dus nog niet definitief. Uiteindelijk moeten wij als Kamer zeggen of wij voor of tegen zijn. Er komt nog een technische briefing waarin we dit kunnen zien. Heel veel vragen die u stelt, heb ik ook en gaan wij ook stellen. Hoe hard zijn die garanties? Stel dat de opdracht naar de Fransen of naar de Zweden gaat, hoe hard is de garantie dan dat het daadwerkelijk bij het Nederlandse mkb terechtkomt? Dat is voor het CDA namelijk ook een randvoorwaarde. Maar dan was het qua volgordelijkheid toch veel beter geweest om eerst die brief en de technische briefing af te wachten, en dan goed op de inhoud een besluit te nemen? In plaats daarvan volgen we nu een proces dat, wat ons betreft, niet had gehoeven en te lang duurt, en gaan we het er ineens doorheen fietsen nu we bijna bij de eindstreep zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Daarover verschillen wij enorm van mening. Je moet er vroegtijdig bij zijn. Als je niet uitkijkt, is straks die D-brief er. Dan loopt het allemaal lekker door en staat het Nederlandse bedrijfsleven straks met lege handen. We kunnen nu met elkaar besluiten dat we het allemaal nog eens heel zorgvuldig wegen en ons afvragen of het wel logisch is om dat aan dit kabinet over te laten. U weet vast ook van alles wat eromheen speelt. Ik denk dat het zuiverder is als we de keuze laten maken door een kabinet dat echt zegt: we zetten het Nederlandse bedrijfsleven op één. Ik denk dat dat veel verstandiger is. Laten we met elkaar vanavond dát besluit nemen. Dan nemen we geen besluit over waar het terechtkomt. Dat kan daarna, want dan kunnen we het ook goed onder ogen zien. Maar ik zou zeggen: laten we het mooi doorschuiven naar een volgend kabinet dat hier met een open blik naar kijkt.

Ik heb namelijk de indruk dat er niet echt met een open blik naar gekeken wordt en dat het dadelijk door een soort kokervisie bij de Fransen terechtkomt. Dat uitgelekte voorstel, dat uitgelekte besluit van afgelopen dinsdag, en al die A-brieven die de afgelopen week onder ons verspreid werden, maken mij alleen maar wantrouwender. Ik sta hier niet om het allemaal goedgelovig een beetje af te zegelen. Ik sta hier namens de Nederlandse bevolking en namens het Nederlandse bedrijfsleven om te kijken of wij de goede dingen doen met het belastinggeld dat hier in Nederland wordt opgebracht en of wij dat op de goede manier besteden. Dan denken we dadelijk niet: het is allemaal in Frankrijk terechtgekomen.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat we hier allemaal staan met het belang dat ons belastinggeld goed wordt besteed.

Nogmaals, ook ik maak me zorgen om het Nederlandse bedrijfsleven. Ook ik wil die garanties hebben, maar ik vind nog steeds dat we onszelf als politiek serieus moeten nemen. Zeker de SGP als staatkundig geweten zou toch moeten zeggen: we moeten de processen die we onszelf hebben opgelegd wel degelijk doorlopen. Want, of je het er nou mee eens bent of niet, dat is door de meerderheid hier besloten. We kunnen altijd nog aan de noodrem trekken. Want een D-brief ontsnapt niet zomaar, die zien wij ook als Kamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als ik het goed begrijp, wil de SGP het besluit eigenlijk doorschuiven naar het volgende kabinet; helemaal prima. Maar mijn vraag is: wat wil de SGP zelf graag? Daar ben ik wel heel benieuwd naar nu. Zou u bijvoorbeeld het liefst zien dat het alsnog direct gegund wordt en dat die andere twee combinaties, die Franse en die Zweedse, als het ware worden afgekocht? Is dat wat de SGP wil?

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil dat het Nederlandse bedrijfsleven maximaal meedoet aan de bouw van die onderzeeboten. In alle geluiden die ik krijg van bedrijven, hoor ik: als je dat wil, dan moet je zorgen dat dat bij Damen en Saab terechtkomt. Dan komt ons Nederlandse bedrijfsleven er goed uit en hebben we voor jarenlang werk. Als we het niet doen, dan komt het straks allemaal elders terecht. Het mag voor mijn part bij dit kabinet, maar als het gewoon ongeveer door blijft lopen zoals nu, dan denk ik: doe mij maar een volgend kabinet. Ik zag de afgelopen dagen geloof ik al wat gloren. Dan denk ik: daar zitten in ieder geval een heel aantal mensen bij die heel nadrukkelijk zeggen "wij kiezen echt voor het Nederlandse bedrijfsleven". Ik heb mijn twijfels bij hoe dat op dit moment doorloopt. Dan kwamen ook die A-brieven er nog eens bij de afgelopen weken. Ja, prachtig. Het komt er ongeveer op neer dat we dadelijk de Formule 1-wagen laten bouwen in Frankrijk, en we hier dan in Nederland als de bedrijven nog bestaan over een jaar of zes, of acht, nog eens een kart mogen bouwen. Met alle respect, maar zo doen we dat hier niet, volgens mij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel mooi. Ik ben het er in principe ook helemaal mee eens. Kan ik dan concreet concluderen dat dit wat de SGP betreft moet betekenen dat het direct gegund wordt aan Damen en dat die andere twee combinaties worden afgekocht? Want dat zal dan denk ik moeten gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):

Zo ver wil ik nu niet gaan. Eerst moet het completer worden. Als het zo is dat die andere combinaties ervoor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven hier maximaal bij betrokken is, dan is er een andere situatie. Maar ik krijg het niet terug, niet van de maritieme bedrijven en niet van alles wat daaroverheen zit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dus even concluderend: u sluit niet helemaal uit dat de andere twee combinaties, dus de Franse en de Duitse, het wellicht zouden kunnen worden? Dat sluit u niet helemaal uit?

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan niet in de biedingen kijken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De heer Stoffer is ervan op de hoogte dat bij de aanstaande vervanging van fregatten en de verwerving van transportschepen, waarmee ook grote bedragen gemoeid zijn, Defensie voornemens is om deze door de Nederlandse industrie te laten bouwen. Mijn vraag aan de heer Stoffer is of hij er ook van op de hoogte is dat Nederland sinds 1996 geen onderzeeboten meer bouwt. Is hij ervan op de hoogte dat, welke van de drie partijen deze opdracht ook gegund wordt, de boot grotendeels op een buitenlandse werf gebouwd gaat worden? Desondanks beoordeelt het ministerie van EZK bij deze aanbesteding de voorstellen van de kandidaatwerven op samenwerking met de Nederlandse maritieme industrie. Is de heer Stoffer daarvan op de hoogte, ja of nee?

De heer Stoffer (SGP):

Heel simpel. Ik zit nagenoeg zes jaar op dit dossier; uiteraard ben ik daarvan op de hoogte. Ik heb in die zes jaar volop contact gehad met al die maritieme bedrijven. Ze zeggen nagenoeg allemaal: als u het werk in Nederland wil hebben, moet u het bij Damen Saab neerzetten, want dat is de enige combinatie waarbij wij verzekerd zijn van een stevig Nederlands aandeel. Daarnaast gaat die ook grotendeels gebouwd worden in Vlissingen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is de volgende. Als u ervan op de hoogte bent dat Nederland sinds 1996 geen onderzeeboten meer bouwt en dat, welke partij de aanbesteding ook wint, die boot grotendeels op een buitenlandse werf gebouwd gaat worden, en als u er ook van op de hoogte bent dat het ministerie van EZK bij de aanbestedende partijen toetst op de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, waarom zet u dan alles op alles om het beeld hoog te houden dat deze staatssecretaris voornemens is om de Nederlandse maritieme industrie om zeep te helpen? Waarom doet u dat?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is geen beeld. Dat is gewoon wat de afgelopen weken in de media nadrukkelijk naar boven komt en ook het in lekken van gisteren. Het gaat naar de Fransen en ik ken de combinaties niet die bij Frankrijk aangehaakt zijn en dat werk ook volop hier in Nederland gaan doen. Dat is dus geen beeld, want dat is gewoon wat nu naar boven komt. Ik denk dat we daar vanavond het kabinet stevig op mogen bevragen. Het kabinet stevig bevragen is de taak die we hier hebben. We mogen ook elkaar de maat nemen, maar daar worden het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse inwoners niet beter van.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dan tot slot. De heer Stoffer doet nu net alsof hij Nederland voor een grote ramp wil behoeden, maar ik denk dat het voor de mensen die dit debat volgen ook goed is om te weten dat een van de partijen die hieraan meedoen, sterk vertegenwoordigd is in de gebieden waar uw partij een grote achterban heeft. Het lijkt er dus aardig op dat u hier toch aan het preken bent voor eigen parochie om een wit voetje te halen bij uw achterban. Daarvoor is de ernst van deze zaak te groot. Bij dit soort projecten waar zoveel geld mee gemoeid is, zien we helaas de lelijke kanten van de politiek en de lelijke kanten van de industrie. Om dat te zien hoeven we de krant van vandaag maar open te slaan. Is de heer Stoffer het diep van binnen niet met mij eens dat wij hier in het parlement daar niet aan mee zouden moeten doen?

De heer Stoffer (SGP):

Deze woorden zijn voor rekening van de heer Nordkamp. Ik denk dat het voor hem goed zou zijn als hij eens gewoon zou opkomen voor de arbeiders. Dat waren de mensen die vroeger de Partij van de Arbeid groot maakten. Die staan erop te wachten dat de Nederlandse politiek voor de Nederlanders kiest.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Stoffer net zeggen dat je er op tijd bij moet zijn. Dan vind ik twee dagen voordat er een kabinetsbesluit is, waar we eigenlijk al tien jaar op wachten, toch rijkelijk laat, zeker omdat we al zo lang aan het wachten zijn. Het proces duurt wat mij betreft al veel te lang en dat brengt ook de continuïteit van onze eigen Onderzeedienst in gevaar. De manier waarop de Tweede Kamer er nu om twee minuten voor twaalf weer dwars doorheen wil banjeren, zorgt er alleen maar voor dat het nog verder vertraagd gaat worden. Daar zit wel een hele grote zorg van mij en ik begrijp niet zo goed dat de heer Stoffer niet gewoon heeft gewacht en heeft gezegd: vrijdag is dat besluit van het kabinet en vervolgens gaan wij als Kamer daar uitgebreid met elkaar over debatteren. Dan weten we ook precies wat er in de verschillende voorstellen staat, hoe de Nederlandse industrie is meegenomen en welke aanbiedingen er zijn gedaan door de verschillende partijen die hieraan hebben meegedaan. Dan hadden we hier echt een goed inhoudelijk debat met elkaar kunnen voeren. Nu komt het beeld naar voren dat het na tien jaar, tien jaar waarin we echt al veel te lang met elkaar hebben zitten wachten, uiteindelijk een rommelig proces is waarin de politiek wederom verzaakt. Dat vind ik ontzettend zonde, want het is hier eigenlijk toch wel de Tweede Kamer die verzaakt, namelijk door dit debat nu te voeren in plaats van op het geëigende moment, over twee weken en met de juiste informatie. Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt.

De heer Stoffer (SGP):

Ieder mag daar zijn eigen zienswijze op hebben. Ik kijk daar als volgt naar. U heeft de afgelopen weken dezelfde informatie zien komen als ik. Ik maak me zwaar zorgen over de vraag of wij dadelijk dit werk nog volop in Nederland voorhanden hebben. Gaan gewoon de Nederlandse mensen, de Nederlandse jongens en meisjes, de Nederlandse mannen en vrouwen die nu al werken of straks opgeleid worden, dit hoogwaardige technologische werk doen? Ik heb daar heel zwaar mijn twijfels bij. Ik denk dat het verstandig is dat er vrijdag geen persconferentie plaatsvindt waarin wordt gemeld dat we het aan Naval geven en waarbij onduidelijk is of het dan allemaal wel goed gecheckt is en of het werk dan straks allemaal in Frankrijk zit. Nee, het gaat mij hierom: check dat heel zeker en weet het alsjeblieft ook gewoon heel zeker. Als het dan een maand of twee maanden langer duurt, kan dat er per tien jaar ook nog wel bij.

De heer Dassen (Volt):

De heer Stoffer weet het niet. Dat is precies het probleem: we weten het op dit moment allemaal nog niet. Daarom is dit debat veel te vroeg. Als we het allemaal weten, kunnen we daar namelijk met elkaar het gesprek over voeren. Nu staan we met elkaar een beetje te filosoferen over wat er dan precies gedaan wordt, maar u weet het niet, net zo goed als dat ik het niet weet. Dan was het toch veel beter geweest om te zorgen dat we dat debat over twee weken met elkaar zouden voeren? Dan zouden we namelijk een inhoudelijk debat hebben en dan had u, waarschijnlijk net als iedereen in de Kamer, ervoor kunnen opkomen om te zorgen dat de Nederlandse industrie daar ook in meegenomen wordt.

De heer Stoffer (SGP):

Wij weten het niet zeker. Ik denk dat de mensen in het kabinet wel weten welke kant het opgaat. Er is gisteren in ieder geval naar buiten gekomen dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid naar Naval lijkt te gaan. Alle signalen die ik de afgelopen tijd vanuit het Nederlandse bedrijfsleven heb gekregen, geven aan: als het daar terechtkomt, is dat het einde van onze maritieme maakindustrie op een heel groot deel van wat wij doen. Dit gaat over meer dan 5% van wat we in Nederland verdienen. Het is daarin een hele grote speler. Dit moeten we gewoon echt niet willen als Nederlandse overheid. Dan kun je zeggen dat we het niet weten. Ik weet het ook niet zeker, maar daarom sta ik hier: laten we alsjeblieft zorgen dat we wél zeker weten dat het straks gewoon zo veel mogelijk in handen komt van het Nederlandse bedrijfsleven.

De voorzitter:

Afrondend, kort, puntig.

De heer Dassen (Volt):

Ja, heel kort. Dan concludeer ik gewoon dat de heer Stoffer dit hele proces eigenlijk niet wilde, want hij had het gewoon willen gunnen. Dat is zijn goed recht, maar op dit moment probeert hij dus gewoon om het proces, dat al zo lang loopt, te torpederen. Dat is dan de keuze. Daar moet je dan ook gewoon eerlijk over zijn. Als de uiteindelijke uitkomst je niet bevalt — die uitkomst weten we niet; die gaan we pas vrijdag horen — kan ik daar inkomen, maar u bent überhaupt niet blij met dit hele proces, want u had op voorhand al willen kiezen.

De voorzitter:

De heer Stoffer had op voorhand al willen kiezen.

De heer Dassen (Volt):

Dan moet u daar duidelijk over zijn: eigenlijk wilt u dit proces torpederen.

De heer Stoffer (SGP):

Daar ben ik altijd helder over geweest. Ik wilde dat direct opdragen en dat wilde overigens ook een grote meerderheid van de Tweede Kamer. Ergens in 2019 is daar een omslag in gekomen. In één keer ging het een andere kant op. Wat we ook deden, het lukte niet om dat bij te sturen. Ik wil dat het Nederlandse bedrijfsleven hierbij maximaal betrokken is en dat onze maritieme maakindustrie de kansen heeft. Ik wil niet dat het dadelijk wegvloeit naar Frankrijk.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We spreken hier over een onderzeebootaanbesteding. De Walrusaffaire van 40 jaar geleden heeft 30 jaar geleden geleid tot de start van het Defensie Materieel Proces. Dit was een heel zorgvuldig proces met vijf stappen. Een proces met de A-brief, met de B-brief, soms nog met een C-brief waarin nader onderzoek gedaan wordt, en dan de D-brief waarin een voorlopige gunning gepresenteerd wordt aan de Kamer. Eventueel is er ook nog een E-brief op het moment dat er een evaluatie plaatsvindt. Wat is volgens u de status van de D-brief voor nu, en voor de toekomst?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is toch heel helder. Dat staat gewoon beschreven in het proces.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Momenteel lopen er allerlei onderzoeken met A-brieven en B-brieven. Wat maakt dat dan nog uit? Zo meteen hebben we bij elke D-brief drie dagen van tevoren een gesprek waarin we zeggen dat we het de afgelopen jaren, in dit geval een jaar of tien, verkeerd hebben gedaan en iets anders moeten kiezen. Wat zegt u tegen al die aanbestedingsteams die nu werken in het bedrijfsleven van onder meer Nederlandse bedrijven? Moeten die nu maar gewoon stoppen? Want ja, voor je het weet is er iemand die twee dagen van tevoren de stekker eruit trekt.

De heer Stoffer (SGP):

Wat ik niet wil, is dat we over een aantal weken of aantal jaren tegen alle mensen moeten zeggen dat we het jammer vinden dat we de maritieme maakindustrie in Nederland voor een groot deel niet meer hebben, omdat we die naar Frankrijk hebben laten gaan. Dat wil ik niet.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Maar wij willen toch graag dat het Nederlandse bedrijfsleven een betrouwbare overheid ziet en toch blijft meedoen aan de aanbesteding die uitgezet wordt via de DMP-procedure?

De heer Stoffer (SGP):

Zeker. Ik zeg dus niet dat die D-brief niet moet komen, want die mag er straks best komen. Processen zijn prachtig, maar als de uitkomst gewoon bagger is, heb je niks aan een proces. Het gaat mij erom dat de Nederlandse maritieme industrie aan het eind maximaal bij deze order betrokken is. Ik wil dat we over 10, 20, 30 jaar nog steeds een maritieme maakindustrie hebben en dat we dan niet denken: we hebben onze economie gewoon laten wegvloeien.

De heer Brekelmans (VVD):

De afgelopen dagen zijn we getuige geweest van de grote Stoffershow. Werkelijk alles moet daarvoor wijken. Parlementaire procedures moeten daarvoor wijken. De integriteit van politici wordt in twijfel getrokken. Maar wat ik eigenlijk het ergste vind, is dat hij continu een valse tegenstelling schept. De heer Stoffer doet namelijk alsof hij de enige is die zou opkomen voor onze ondernemers en banen in Nederland. Mijn partij, en een heleboel andere partijen, hebben in deze hele procedure voortdurend de eis gesteld dat de Nederlandse industrie betrokken moet zijn. De heer Stoffer heeft geen enkele informatie — wij hebben die allemaal niet — om hier nu zo hard van de toren te blazen. Dat doet hij wel. Daarom vraag ik hem welk bewijs of welke informatie hij op dit moment heeft om zo hoog van de toren te kunnen blazen over dat de Nederlandse industrie niet betrokken wordt.

De heer Stoffer (SGP):

Heel helder, namelijk gewoon de bedrijven die mij benaderen en zeggen: weet je, als dit zo doorgaat en het naar Frankrijk gaat, hebben wij dit werk hier niet. Het gaat mij helemaal niet om wat ik doe of wat de SGP doet. Het gaat mij om die Nederlandse maritieme maakindustrie. Dat is waar ik voor sta. Ik hoop dat de VVD daar ook voor wil staan en zegt: laten we alsjeblieft voorkomen dat dadelijk op een misschientje de hele boel naar Frankrijk toe gaat. Daar gaat het om.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Stoffer gaat gewoon door met het scheppen van zijn valse tegenstellingen. U hoeft niet tegen de VVD te zeggen dat wij niet opkomen voor ondernemers of de Nederlandse industrie. Als er een partij is die dat altijd consequent doet, is dat de VVD. Het punt is dat u op dit moment helemaal niet …

De voorzitter:

Het punt is dat de heer Stoffer.

De heer Brekelmans (VVD):

Het punt is dat de heer Stoffer op dit moment niet de informatie heeft om zulke zware claims te kunnen maken. Als onderdeel van deze aanbesteding wordt er een overeenkomst gesloten met de Nederlandse industrie. Dat is algemeen bekend. Wij kunnen hier nu niet spreken over de details of inhoud daarvan. We kunnen hier geen inhoudelijk debat over voeren. Het enige wat we hier kunnen doen, is met elkaar in gesprek gaan over de frames van de heer Stoffer. Ik vind dat heel kwalijk voor zoiets belangrijks. Nogmaals, het antwoord kan dus niet alleen zijn: dat heb ik gehoord van de industrie of van een aantal mensen. Op welke informatie baseert de heer Stoffer zich als hij zulke grote claims maakt?

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat het goed zou zijn voor de heer Brekelmans om contact te zoeken met de bedrijven waarover we het hebben. Dan krijgt u dezelfde informatie als ik heb gekregen. Ik heb van geen enkel bedrijf gehoord: laat het maar naar Frankrijk gaan en dan zitten wij daar ook goed in. Dus ja, ik sta hier voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik hoop dat de heer Brekelmans, als hij "wij doen dat ook" zegt, het alsjeblieft eerst even goed checkt voordat er dadelijk een brief naar buiten komt waarin wordt gezegd: we doen het naar de Fransen toe. Daar lijkt het althans op; dat is in ieder geval gisteren uitgelekt. Met alle respect, maar ik wil niet hebben dat na twee, drie of vier jaar het Nederlandse bedrijfsleven bij ons komt en zegt: wat hebben jullie ons aangedaan? Als de heer Brekelmans dat ook niet wil, zou het misschien verstandig zijn om vanavond eens heel goed te checken of het allemaal wel klopt voordat er vrijdag een besluit genomen wordt met de D-brief.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Stoffer wekt de indruk alsof wij geen contact zouden hebben. Ik kan misschien zijn voormalige baas bellen, op dit moment de opperlobbyist namens de Nederlandse maakindustrie. Daar hebben wij ook contact mee. Als de heer Stoffer dit echt serieus zou nemen en hij er niet alleen een politiek nummertje van zou willen maken, dan zou hij dit debat voeren op basis van informatie en van feiten. Dan kunnen wij met elkaar het inhoudelijke debat voeren over de vraag of de Nederlandse industrie voldoende betrokken is, of Nederland zijn positie hierin behoudt en of we banen en kennis in stand houden. Die ondernemers hebben er wat aan als wij hier op basis van inhoud het debat voeren, en niet als we dat doen op basis van beeldvorming en frames. Het zou de heer Stoffer sieren als hij dat benadrukt en zegt: we gaan het inhoudelijke, echte debat straks op basis van de feiten voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Wij kijken daar compleet anders tegenaan. Misschien spreekt hij compleet andere mensen die een andere taal spreken enzovoorts, misschien wel Frans. Maar laat het heel helder zijn: ik spreek de Nederlandse maritieme industrie, die bij mij aangeeft alsjeblieft voor hen op te komen en in Nederland een besluit te nemen, zodat dit dadelijk echt bij het Nederlandse bedrijfsleven terechtkomt en we dadelijk nog een Nederlandse maritieme maakindustrie hebben.

De voorzitter:

Ik zeg merci. Het woord is aan de heer Tuinman van de fractie van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Dok- en Werfmaatschappij Wilton-Fijenoord, de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, de Nederlandsche Dok en Scheepsbouw Maatschappij en de Koninklijke Schelde Groep zijn de Nederlandse scheepsbouwers die door de jaren heen hebben gebouwd aan ons belangrijkste strategische middel: hoogwaardige en stille onderzeeërs. Het is een unieke niche in de wereld, onmisbaar voor ons NAVO-bondgenootschap. Zulke bedrijven en de honderden andere bedrijven van Vlissingen tot aan Schiermonnikoog houden onze economie draaiende, en dat koestert de BBB. De BBB wil de beste boten voor onze veiligheid en voor onze mannen en vrouwen onder zee. Daarvoor moeten we in Nederland kennisinstituten, de Onderzeedienst en de werf de komende tien jaar samenbrengen. Dan krijg je de beste boot op aarde.

Voorzitter. Wij doen jaarlijks 100 miljard aan aanbestedingen in Nederland. Dat is meer dan het bekende VVD-gezegde van bouwen, bouwen, bouwen. Bij de rondetafel over het aanbestedingsbeleid werd de Kamer duidelijk gemaakt dat de samenleving daarbij nu vaak op de laatste plaats komt te staan, terwijl het bij de uitgave van publiek geld juist samenleving first moet zijn. Dat niet alleen; de Algemene Rekenkamer is in zijn verantwoordingsonderzoek uit 2023 onverbiddelijk: bij de inkoop van Defensie gaat het jaar op jaar mis met verkeerde verwachtingen, verkeerde doelstellingen en verkeerde budgetten. Er wordt gekozen voor de goedkoopste aanbesteding, en niet altijd voor de beste. Alle werven in de tender voldoen aan de eisen. Het is dus een politiek besluit om deze investeringen nu in Frankrijk te doen in plaats van in Nederland.

Voorzitter. Uiteindelijk lijkt het er namelijk op dat de prijs in de tender het allerzwaarst woog bij de keuze voor wie die onderzeeër mag maken. Daardoor wint de aanbieder die eigenlijk te ver onder de reële prijs gaat zitten. De consequentie daarvan is dat de Nederlandse Staat de komende jaren in een soort van love affair terecht gaat komen met de Franse werf. Wij zullen namelijk met rechtszaak na rechtszaak proberen te voorkomen dat de prijs stijgt, terwijl ze in Frankrijk allang weten dat ze ver onder de reële prijs zitten. Wij kijken dus naar een aankomende machtsstrijd met een buitenlandse partij in plaats van naar harmonieuze samenwerking tussen kennisinstituten en de Nederlandse werf.

Voorzitter. Op de website van Naval Group staat vol trots dat het bij al zijn projecten minimaal 85% in Frankrijk besteed. Ondertussen hebben we er geen flauw benul van hoeveel van de mogelijke aanbesteding bij Naval Group uiteindelijk bij ons Nederlandse IHC terechtkomt. Graag zou ik van de staatssecretaris horen wat daarvan het exacte percentage is. Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat het eigen beoordelingskader is gevolgd vanuit de optiek van een level playing field en de gedane beloftes betreffende de impact op de Nederlandse industrie? Ik wil graag de antwoorden zwart-op-wit voor aanvang van de tweede termijn.

Voorzitter. Maar één zaak staat voor ons als een paal boven water; die betreft Zeeland en de andere regio's in Nederland. Keer op keer wordt Zeeland in deze Kamer ronduit genaaid …

De voorzitter:

Pardon?

De heer Tuinman (BBB):

… als het gaat om de Hedwigepolder, de marinierskazerne in Vlissingen en de Westerscheldetunnel.

De voorzitter:

Het woord "genaaid" vind ik een beetje …

De heer Tuinman (BBB):

Ik bedoel "gepakt", excuses.

De voorzitter:

Dat is al een stuk beter!

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb het hier verkeerd. Dat is mijn emotie.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al. We veranderen het in de notulen.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Vanavond staat deze Kamer op het punt om Zeeland opnieuw 15.000 arbeidsuren door de neus te boren. Gisteren waren hier de Statenfracties voor alle Kamerleden in deze zaal om ons te smeken. Sommigen hier sluiten hun ogen. Wouter Witzel EuroVal in de Losserse tuinen van de heer Nordkamp, SKF vlak bij de achtertuin van de heer Van Oostenbruggen, Rohde & Schwarz op fietsafstand van de heer Boswijk, en Solico om de hoek bij de heer Brekelmans: in elke regio van Nederland profiteren we mee van de oranje onderzeeër. Het gaat om duizenden hoogwaardige arbeidsuren, honderden mkb'ers en tientallen industrieterreinen die opbloeien. Ik vraag mijn collega's die overwegen deze economische impuls aan Frankrijk te gunnen om dit dan ook op de werkvloer van de bovenstaande bedrijven te gaan verantwoorden.

Ik heb nog tien seconden, voorzitter. Mijn geweten is schoon. De BBB koos vandaag weer voor het bloeien van de hoogwaardige Nederlandse maakindustrie. Luctor et emergo: ik worstel en ik kom boven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Poehpoeh.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat was een heel verhaal, maar mijn hele simpele vraag is eigenlijk: waar baseert de heer Tuinman dit allemaal op? We weten niet welke offerte er gaat winnen. We weten helemaal niet hoe die offertes op verschillende criteria hebben gescoord. We weten op het moment dat er een overeenkomst met de Nederlandse maakindustrie wordt gesloten, niet welke bedrijven daar wel of niet bij betrokken zijn. Al die bedrijven die de heer Tuinman noemt, worden misschien wel betrokken bij het een of ander. Dus zijn dit vooral de fantasieën van de heer Tuinman of baseert hij dit ook op daadwerkelijke, feitelijke informatie?

De heer Tuinman (BBB):

Het is de vraag welke vraag van de heer Brekelmans ik moet beantwoorden. Of is hij nu door al zijn interrupties heen? Ik wil het even van de voorzitter weten, want het waren een hoop vragen.

De voorzitter:

Het staat u vrij. U mag ze allemaal beantwoorden, maar ook allemaal niet. Als ik u was, zou ik gewoon de leukste eruit kiezen.

De heer Tuinman (BBB):

Dat doe ik zeker, voorzitter. De leukste is misschien wel de vraag om een beeld te schetsen van hoe het er straks uit gaat zien. Komende vrijdag, overmorgen, wordt voor de mannen en vrouwen van de Onderzeedienst in Den Helder het besluit toegelicht dat het voorlopig ... Meneer Brekelmans, ik kan u via de voorzitter vertellen dat de media bij mij op de stoep staan. Waarschijnlijk is dat ook zo bij u, om te vragen wat u ervan vindt. Ik heb nul informatie in dezen. Het enige wat ik heb, is wat er allemaal gelekt is. Dat er gelekt is, is niet mijn fout of verantwoordelijkheid. Ik weet niet waar het lek zit; misschien ergens in uw eigen partij. Maar ergens wordt er gelekt. En die informatie komt uiteindelijk bij ons terecht.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit soort insinuaties vind ik beneden alle peil. Laten we dat niet doen. Het slaat ook nergens op. Ook daar heeft de heer Tuinman geen enkele snipper bewijs of indicatie voor. De heer Tuinman zegt dat hij niet genoeg informatie heeft om de media te woord te staan. Maar hij heeft wel genoeg informatie om hier een enorm betoog te houden, een grote broek aan te trekken en bij voorbaat te zeggen dat het kabinet niet de juiste keuze heeft gemaakt. Dat toont precies aan wat er mis is met dit debat. Dus ik stel de heer Tuinman nogmaals de hele simpele vraag: op welke informatie baseert u het hele betoog dat u tot nu toe heeft gehouden?

De heer Tuinman (BBB):

Dat baseer ik onder andere — laten we uitzoomen — op wat er de afgelopen weken hier in Nederland is gebeurd. Het ene na het andere bedrijf zegt hier te vertrekken. Ik noem Boskalis en ASML. We hebben hier in de Tweede Kamer, maar misschien ook wel in het kabinet — dat zou mijn richting zijn: een verzoek of misschien wel een advies — nu een mogelijkheid om te laten zien dat we er staan voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat kan door deze order daadwerkelijk onderhands te gunnen, zoals Ank Bijleveld van het CDA dat in 2019 ook heeft gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoop niet dat de heer Tuinman wilde zeggen dat we dit aan Boskalis hadden moeten gunnen, want ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Ik zou de heer Tuinman het volgende willen vragen. Laten we nu, op dit moment, met elkaar afspreken dat we hier over een paar weken, met alle informatie op tafel, een goed debat over voeren, in plaats van deze schijnvertoning. Want dit gaat ons allebei en iedereen hier zó aan het hart en is zó belangrijk voor onze veiligheid en economie.

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar de maidenspeech van de heer Van Oostenbruggen. We gaan daar met heel veel plezier naar luisteren. Het woord is aan hem.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Een maidenspeech over onderzeeboten: wie had dat gedacht? Om wat extra aandacht te trekken had ik graag wat billboards willen afhuren uit het NSC-fractiebudget, maar los van het feit dat Pieter dat niet zo'n heel goed idee vond, bleken alle billboards afgehuurd te zijn door de SGP. Anyway.

Zoals het iemand bij een goede maidenspeech betaamt, vertel ik graag wat over mijn achtergrond. Ik ben zo'n Nederlandse ondernemer. Geweest, zeg ik daarbij, want ik ben nu politicus. Ik heb mijn hele carrière rondom het thema van de arbeidsmarkt gewerkt. Mijn interesses lagen in het optimaliseren van processen en systemen en bij het helpen van mensen in hun carrière: alles voor de klant. Het is heel erg pittig om klanten continu aanbestedingen te doen en te zorgen dat je met een goede deal bij je klant komt.

Ik zou u hier graag alles vertellen over het mooier, slimmer en beter maken van de arbeidsmarktwetgeving, over de ideeën van de commissie-Borstlap en over de plannen van Nieuw Sociaal Contract inzake bestaanszekerheid. Het zijn die onderwerpen die mij naar Den Haag hebben getrokken. Maar vandaag gaan we het hebben over aanbestedingen. En ik doe niet eens Economische Zaken! Al heb ik daar als ondernemer ook veel mee te maken gehad.

Veel mensen realiseren zich niet dat aanbestedingen heel veel energie, tijd en geld kosten van de ondernemers, de bedrijven en de mensen die er dagelijks mee bezig zijn. Grote teams van mensen zijn soms jaren bezig om voor die ene grote deal, waar de bestaanszekerheid van bedrijven van afhangt, een goede inschrijving te doen. Het ergste wat je als ondernemer kan overkomen, is dat je een aanbesteding door fouten in het proces, dus door ruis, uit je vingers ziet glippen, dat de aanbesteding vlak voor de gunning wordt ingetrokken of, nog erger, dat je voelt, weet en ruikt dat de gunning geen zuivere koffie was. Om die reden heb ik mij als oud-ondernemer voorgenomen om te vechten voor zuiverheid, zorgvuldigheid en het voorkomen van ruis en gedoe. Dat is in het belang van alle ondernemers in Nederland.

We gaan als land een van de grootste investeringen in defensiematerieel doen sinds de F-35. Dit debat gaat over het proces, niet de gunning. Defensie en de Kamer hebben een duidelijk DMP afgesproken voor besluitvorming, informatievoorziening, toezicht, verantwoording en evaluatie. Het zijn stuk voor stuk belangrijke elementen van goed bestuur. De inhoudelijke beoordeling van dat proces begint waarschijnlijk aanstaande vrijdag. Natuurlijk vinden wij de Nederlandse maritieme industrie van grote strategische waarde, maar daar moeten we het nu niet over hebben, want over die keuze hebben we het vijf jaar geleden gehad. En toen is de keuze gemaakt om drie partijen uit te nodigen om een bod te doen en om het niet onderhands te gunnen aan één enkele partij, zoals bij de fregatten twee weken geleden een A-brief is verzonden. Het is nu wachten op de D-brief van de staatssecretaris en dan spreken we inhoudelijk verder over de gemaakte keuze.

Wij steunen dit debat overigens wel en dat is vanwege goed bestuur. Als Kamer moeten we de ruis nu bespreken, zodat we bij een volgend debat, waarvoor we waarschijnlijk weer vier minuten krijgen, vooral over de inhoud kunnen spreken. Ik vraag de staatssecretaris om in dit debat heel duidelijk te zijn over de ruis en over het DMP. Vijf jaar geleden hebben wij als Kamer een B-brief besproken, waarin werd voorgesteld dat drie partijen zouden worden gevraagd om een bod te doen op de bouw van nieuwe onderzeeboten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat alle partijen een eerlijke kans moeten krijgen op gunning en op een zorgvuldige besluitvorming?

Voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft horen positieve LinkedIn-posts van Defensiemedewerkers en anoniem lekken niet bij een zorgvuldige besluitvorming. Lekken is in combinatie met onderzeeboten sowieso een slecht idee, maar goed. De media spreken van anonieme bronnen vanuit Defensie en EZ die informatie lekken uit onvrede over de gang van zaken. Ik kan het haast niet geloven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat lekken op dergelijke zeer gevoelige dossiers niet bijdraagt aan dat zorgvuldige proces, zeker bij Defensie? Is de zorgvuldigheid van dit hele grote project en van het DMP als geheel niet in het geding? Natuurlijk is de lobby fors, en beperkt deze zich ook niet tot lobbyorganisaties, maar betreft kennelijk ook politici tot en met billboards en ambassadeurs. Het proces is gebaat bij transparantie. Daarom hebben we dit debat: de ruis moet ervan af voordat we gaan praten over de inhoud.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven van alle lobbyactiviteiten en lobbycorrespondentie gerelateerd aan dit dossier en gericht tot de regering, zijn ministerie en dat van mevrouw Adriaanse? Kan hij dat ons eventueel gelijktijdig met de D-brief of kort daarna, maar in ieder geval voor de bespreking hier in de Tweede Kamer laten toekomen, zodat wij kunnen beoordelen of die lobby op een nette, faire, zorgvuldige en Nederlandwaardige manier heeft plaatsgevonden?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de betrokkenheid van het ministerie van Algemene Zaken? Kan de staatssecretaris de ruis wegnemen dat onze premier beïnvloed is door een van de partijen of landen en dat de premier een doorslaggevende stem zou hebben in dit dossier?

Voorzitter. Ik hoop echt dat we aan Nederland en aan al die ondernemers in Nederland kunnen laten zien dat, als wij hier in de Kamer over enkele weken een D-brief beoordelen die over miljarden gaat, het proces in goede handen is bij onze regering, bij deze staatssecretaris en bij ons als Kamer, en dat een van de drie inschrijvers verdiend wint, liefst zonder ruis en in het belang van ons allemaal en de Nederlandse maakindustrie?

Voorzitter, dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:

U bedankt. Een pracht van een maidenspeech. U bent gruwelijk door uw tijd heen gegaan, maar dat hoort er een beetje bij. We gaan nog veel van u horen. Ik ben de eerste die u mag feliciteren. Ik schors dan even voor gelukwensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Pool moet de zaal weer even volpraten. Ik geef het woord aan de heer Pool, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Complimenten aan de collega voor zijn prachtige maidenspeech, inderdaad. Op 28 februari kwam het nieuws naar buiten dat de Nederlandse scheepsbouwer Damen de opdracht voor de bouw van de nieuwe onderzeeboten dreigt te missen. DE PVV heeft dit nieuws met verbijstering aangehoord. Terwijl de Kamer nog op de officiële debrief wacht, staan de kranten al bol van het voorgenomen besluit van het kabinet om in zee te gaan met de Franse Naval Group. Buitenlandse ambassadeurs zouden zelfs al op de hoogte zijn gebracht van dit besluit. Hoe kan dat? Graag een reactie van het kabinet.

Dat het er nu op lijkt dat de Fransen er met deze opdracht vandoor gaan heeft in het hele land tot veel ophef geleid. Burgers, bedrijven, gemeenten en provincies, allemaal roepen ze de politiek met klem op om deze potentiële economische ramp te voorkomen en juist te investeren in eigen land. Terecht wijzen zij erop dat als op deze weg wordt doorgegaan dit de doodsteek zal zijn voor veel maritieme kennis en innovatie in Nederland, om nog maar te zwijgen over al die potentiële Nederlandse banen die verloren gaan. Waarom? Waarom de Fransen? Twee jaar geleden liep een onderzeebootdeal van Australië met dit Franse bedrijf nog uit op een totaal fiasco. Australië was zelfs bereid een half miljard euro schadevergoeding te betalen als ze maar onder de deal uit konden komen. Zo hoog liepen de frustraties op over onder andere hoge kosten en vertragingen. Staat ons zo meteen zo'n zelfde lot te wachten? Hoe kijkt dit kabinet naar het ongelijke speelveld waar onze industrie zich op begeeft aangezien dit Franse bedrijf voor een groot gedeelte een staatsbedrijf is en de Nederlandse industrie dat voordeel niet heeft?

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat we dit machtige wapen van onze krijgsmacht door de Fransen laten bouwen, omdat onze bestuurders en politici de strategische Nederlandse belangen verkwanselen? We willen toch als Nederlanders hier onze schouders onder zetten en maximaal investeren in eigen land? We willen toch dat onze mannen en vrouwen van de Koninklijke Marine straks de zee op gaan met het mooiste en het beste dat dit land te bieden heeft? We willen toch trots zijn op dit nieuwe hoofdstuk in onze maritieme geschiedenis waarbij een vernieuwde Nederlandse vloot weer de zeven wereldzeeën bevaart? Dat is de inzet van de PVV. Daar staan wij voor en daarom roepen wij dit kabinet op Nederland weer op één te zetten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De heer Pool doet net alsof al bekend is welke partij deze gunning krijgt, alsof het al een gelopen race is. Hij spreekt over een ramp voor de sector en het verloren gaan van banen et cetera. Hoe weet de heer Pool dat? Hoe is hij daar zo zeker van? Is het niet veel verstandiger om, zoals gebruikelijk, eerst de uitkomst van de procedure af te wachten en daarbij ook goed te kijken naar de overwegingen tot dat besluit?

De heer Pool (PVV):

Allereerst heeft de waarde collega van GroenLinks-PvdA niet goed geluisterd, want ik zei dat het erop lijkt dat de Fransen ermee vandoor gaan. Dat is wat ik verneem, net als de rest van de mensen hier. Dat is wat ons zorgen baart. Ik zou heel blij zijn, de PVV ook, als morgen iets heel anders uit de bus komt, namelijk dat wel onze industrie ermee vandoor gaat. Dus ja, wij proberen met de oproep die ik zojuist heb gedaan, nog een beetje sturing te geven aan de wijsheid en de beslissing van het kabinet morgen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dan vind ik het alleen fascinerend om te zien hoe u zich zo druk maakt, hoe u zo'n betoog houdt over iets wat u niet eens zeker weet.

De voorzitter:

Wat de heer Pool niet eens zeker weet.

De heer Pool (PVV):

Als ik daarop reageren mag, zeg ik dat wij ons daar heel erg druk over maken, samen met de SGP, de BBB en andere partijen. Dat is terecht, omdat het hier gewoon over ons eigen belang gaat. Wij zijn Nederland. Wij zijn dat land met die maritieme geschiedenis. Dat er hier dan even zo makkelijk wordt gedaan, in de zin van "de procedures zijn zo belangrijk en we mogen het er niet over hebben" ... Waar heb je het dan nog over als je als Nederland niet meer kunt zeggen: we gaan dat gewoon zelf doen! Dat is de frustratie die u ziet bij heel veel partijen hier en ook bij mij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was een heel mooi betoog van de heer Pool. Ik zou graag aan de heer Pool willen vragen: wat wil de PVV graag dat we nu gaan doen? Wil de PVV dat wij net zoals Australië, begrijp ik uit uw betoog, de Fransen gaan afkopen en dat we het dan direct gunnen aan Damen? Wat zou de PVV het liefst zien?

De heer Pool (PVV):

Dank aan de heer Van Houwelingen voor de vraag. In 2019 hebben wij als PVV al gezegd: "Besteed het inderdaad gewoon onderhands aan. Kies gewoon voor Damen en Saab. Regel het gewoon. Zet dat Nederlandse belang weer op één. Dat kan." Dat kan nog steeds. Wat betreft het idee dat de Tweede Kamer er niet meer over zou gaan: wij zijn nog steeds de Staten-Generaal. Wij moeten het nog steeds goedkeuren, dus als wij iets anders willen, dan gebeurt er ook iets anders. Dat zouden de collega's hier best in de oren mogen knopen.

De voorzitter:

Ik heb u al gehoord in dit rijtje, meneer Nordkamp, maar vooruit: een tweede keer.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Met het laatste wat de heer Pool zei, ben het dus wél eens. Als wij een andere keuze willen maken, dan kunnen we dat als Tweede Kamer. Maar dan rest mijn vraag waarom we ons niet aan de reguliere procedure houden. Waarom hebben we dat debat nu, en niet na het voorlopige gunningsbesluit? Dan zijn wij als Kamer weer in de positie. Is het niet veel verstandiger om voor díé weg te gaan, om dán uw punt te maken en om dán met elkaar daarover het debat aan te gaan op basis van de informatie die we dan hebben?

De heer Pool (PVV):

Wij hebben als PVV de heer Stoffer zijn aanvraag voor dit debat gesteund, omdat we het gewoon ongelofelijk belangrijk vinden. Als alles er nu op wijst dat we een verkeerde strategische keuze gaan maken, dan moet die zo snel mogelijk op tafel komen. Daarom hebben we de eerste de beste aanvraag voor het debat hier gesteund. Het gaat om de urgentie.

De heer Van Kent (SP):

De PVV is aan het onderhandelen over kabinetsdeelname. De vraag aan de heer Pool is of de PVV van mening is dat dit besluit onderdeel zou moeten zijn van die onderhandelingen.

De heer Pool (PVV):

Ik ga niet over de onderhandelingen of over wat daar op tafel ligt. Wel steunen wij de motie van de heer Stoffer — daar refereerde hij al enigszins aan — die aangeeft dat het heel goed zou zijn als een volgend kabinet hier de beslissing over neemt.

De heer Van Kent (SP):

Dit antwoord klinkt als: de PVV vindt dat het onderdeel uit zou moeten maken van de kabinetsformatie. Dat lijkt me ook terecht. Het is een groot besluit met verstrekkende financiële consequenties, ook op de langere termijn in verband met onderhoudscontracten. Daarom vraag ik nogmaals: vindt de PVV dat het besluit over welk bedrijf die onderzeeërs gaat bouwen, een besluit moet zijn dat onderdeel uitmaakt van de kabinetsformatie en waar een volgend kabinet de knoop over moet doorhakken?

De heer Pool (PVV):

Het gaat niet over de formatie. Wel zeggen wij: het zou goed zijn als een nieuw kabinet dat gaat doen. Dat kan dus ook na de formatie zijn. Dat hoeft niet nu aan de formatietafel; dat heb ik niet gezegd. Wel steunen wij, zeg ik nogmaals, de motie van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Oké, dus dan concludeer ik dat er wat de PVV betreft pas na de formatie een besluit moet worden genomen over welk bedrijf die onderzeeërs gaat bouwen.

De heer Pool (PVV):

Dat was geen vraag.

De voorzitter:

De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Van Oostenbruggen voor zijn maidenspeech. Ook ik ben vóór dit ambt ondernemer geweest. En ook ik had er een bloedhekel aan als een overheid halverwege de wedstrijd haar spelregels aanpaste.

Voorzitter. De laatste dagen hoor ik continu dat de beste boot tegen de beste prijs het uitgangpunt moet zijn bij het besluit dat we moeten nemen. Laat het duidelijk zijn: dat is nooit het uitgangspunt geweest van het CDA. Voor ons zijn de volgende drie punten randvoorwaardelijk. De onderzeedienst moet tevreden zijn. Het gaat uiteindelijk om hun veiligheid. Zij moeten ook de wapensystemen kunnen toepassen die zij nodig achten. Het tweede punt is de levertijd. We kunnen ons geen capability gap en tijd zonder onderzeeboten veroorloven. Ten derde moet een serieus aandeel van het ontwerp, de bouw en het onderhoud terechtkomen bij de Nederlandse maakindustrie. Deelt de staatssecretaris deze randvoorwaarden? Graag een reactie.

Over dat laatste punt hebben wij de afgelopen jaren continu moties ingediend. Een voorbeeld hiervan is de al eerder genoemde, breed aangenomen motie-Bruins Slot uit 2019, waarin we pleiten voor het nadrukkelijk betrekken van de Nederlandse Gouden Driehoek bij deze opdracht. De staatssecretaris schreef een paar weken geleden zelf nog dat de beoogde industriële samenwerkingsovereenkomst onder andere tot doel heeft om een zo groot mogelijke Nederlandse betrokkenheid vast te leggen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de regering de vervanging van de onderzeeboten als een kans ziet om, in het kader van de sectoragenda maritieme maakindustrie, meer kennis op te bouwen?

Voorzitter. Toch wordt er nog steeds gezegd dat we de beste boot voor de beste prijs moeten krijgen. Wat betekent dat eigenlijk? Dit staat namelijk haaks op het principe van de motie-Bruins Slot. Het gaat om de ontwikkeling en de bouw van een nieuwe onderzeeboot tegen een aanvaardbare prijs, waarbij werk vóór en innovatie in ons Nederlandse mkb een harde randvoorwaarde is. Sterker nog, wij hebben er als CDA meerdere keren voor gepleit dat we bij dezelfde kwaliteit, zelfs als de kosten iets hoger uitvallen maar het Nederlandse aandeel groter is, voor deze optie zouden moeten kiezen. Dit sluit ook aan bij de gedachte van de pas gepresenteerde sectoragenda maritieme maakindustrie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Op dit moment weten we nog niet welke combinatie de beste onderzeeboot kan opleveren en welk onderdeel terechtkomt bij het Nederlandse mkb. We moeten ook beseffen dat wij, hier in de Kamer, niet de experts hierin zijn. Wij kunnen hier niet, op basis van geruchten, het eindoordeel vormen. Wij gaan over het proces en de randvoorwaarden. De experts bij Defensie gaan over de inhoud. Maar voor nu heb ik wel een aantal vragen aan de minister en aan de staatssecretaris. Hoe reflecteert de regering op het punt wat betreft de staatssteun van de Franse overheid? Is dat wel eerlijke concurrentie? Twee. Welke contracten zijn er al? Is van elke potentiële bouwer bekend welk bedrag van de aanneemsom uiteindelijk in Nederland neerslaat? Hoe hard zijn deze afspraken, of zijn het slechts vage toezeggingen? Drie. In hoeverre zijn criteria breder dan alleen de prijs meegewogen? Wat voor contact heeft het ministerie van EZK daarover gehad met het Nederlandse bedrijfsleven?

Voorzitter. Laten we dan ook benoemen wat iedereen voelt. Het is toch wel erg toevallig dat er in de afgelopen weken twee opdrachten op de markt zijn gezet. Klopt het dat die twee opdrachten sowieso in Nederland van de plank gekocht zouden worden? Daarbij is het bouwen van een onderzeeër echt van een totaal andere orde dan het bouwen van een fregat, qua kennisontwikkeling, innovatie en werkgelegenheid. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte gaan er geruchten rond dat de gunning van deze opdracht onderdeel is van een politieke deal met andere landen. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit besluit onafhankelijk van andere zaken wordt genomen?

Voorzitter, tot slot. Ik heb dit net ook al even aangegeven. Laat het helder zijn dat wij voor een groot deel het standpunt van de SGP delen: wij vinden het van belang dat een groot deel van de bouw, het onderhoud en het ontwerp van de onderzeeboten in Nederland landt. Maar wij voelen toch wel frustratie over de manier waarop dat nu gaat. Ja, wij hadden ook liever gezien dat er een paar jaar geleden één bedrijf was aangewezen, maar we vinden dat we ook een betrouwbare overheid moeten zijn. We moeten dus niet twee dagen voordat er een brief komt een debat gaan voeren over geruchten. Dat lijkt ons niet de goede manier van werken. Dat draagt ook niet bij aan het vertrouwen in de politiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Boswijk (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

"CDA-leider Henri Bontenbal ziet de bui al hangen. Het eindspel is dat het altijd bij een Frans bedrijf terechtkomt. Bontenbal vindt dat wij in Nederland, als het op dit soort zaken aankomt, te weinig rekening houden met onze eigen economie." Dit zei de CDA-leider op 28 februari jongstleden, plus nog een heleboel meer. Ik hoor de heer Bontenbal … Of nee, ik hoor de heer Boswijk zeggen — het lijkt op elkaar, want het begint allebei met Bo — dat hij dicht bij de SGP zit. Dat is goed om te horen, maar het komt er nu natuurlijk wel op aan. Gaat dit kabinet, met CDA-ministers erin, vrijdag de keuze maken om dit door zo'n Frans bedrijf te laten doen? Of gaat het CDA zeggen: ammenooitniet, wij gaan pas een besluit nemen als we zeker weten dat de Nederlandse economie, en de Nederlandse maritieme maakindustrie, ook echt gewoon volop hieraan mee gaat doen en ook nog perspectief en toekomst heeft? Ik hoorde de heer Bontenbal dat hier zeggen en ik hoorde de heer Boswijk dat ook in een aantal woorden zeggen. Ik vraag hem: bijt het CDA nu gewoon door? Laat het CDA zien dat we niet de boel naar Frankrijk laten gaan?

De heer Boswijk (CDA):

Laat nogmaals helder zijn dat wij als CDA altijd hebben gepleit voor de Nederlandse maakindustrie. We hebben daar een groot belang in. We hadden veel liever gezien dat we in 2019 één partij hadden aangewezen. Dat is toen niet gebeurd, helaas. Daarbij is gekozen voor dit proces. We vinden dat we dat proces ordentelijk moeten uitlopen. Ik hoop dat de SGP dat ook vindt. Anders zijn we een onbetrouwbare overheid. Wie gaat dan — de heer Van Oostenbruggen zei dat net ook — ooit nog meedoen aan een aanbesteding van de overheid? Vrijdag komt de brief met alle informatie en op 27 maart is er nog een technische briefing. Als dan blijkt — ik noem maar wat, even hypothetisch — dat 95% van de onderzeeboten in Frankrijk, Duitsland of Zweden wordt gebouwd en dat wij alleen de tl-buizen mogen leveren, dan zegt het CDA: dat gaat niet gebeuren.

Maar heel eerlijk: dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik kan nu niet zeggen, op basis van artikelen in de media, of dat het geval is. Het gerucht dat het naar de Fransen gaat, is erg sterk, maar ik heb geen idee welke afspraken de Fransen hebben met het Nederlandse mkb. Daarbij zijn er natuurlijk meerdere factoren die meewegen, zoals de levertijd. Ik heb geen idee van welke levertijd sprake is. Misschien zijn de Fransen of de Zweden wel opeens het snelst. Dat vind ik ook van belang om mee te wegen. Dan kom ik toch terug op de kern van een betrouwbare overheid, van goed bestuur. Dat is dat wij eerst de informatie van dit kabinet moeten afwachten. Het is een voorgenomen besluit. Collega Pool noemde het net al: wij zijn hier nog steeds het hoogste orgaan. Stel dat wij zeggen: "De staatssecretaris en de minister hebben hun werk niet goed gedaan. Wat een puinhoop. Wij kiezen, in tegenstelling tot het advies, voor bedrijf B in plaats van bedrijf C." Dat kan. Maar ik vind wel dat we dat pas kunnen doen op basis van de informatie die we hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Het wordt geen vraag, maar wel een oproep. Allerlei CDA'ers uit Zeeland, prominente CDA'ers, zeggen: wij hebben contact met het maritieme bedrijfsleven in Nederland. Ik weet dat de heer Boswijk dat ongetwijfeld ook zal hebben. Iedereen zegt van: pas op dat het nu net misgaat. Ik doe een oproep aan het CDA, aan de mensen hier in het Kamer en ook aan de mensen die in het kabinet zitten: zorg alsjeblieft dat het niet nét op het eind bij ons uit de handen gaat lopen en het dadelijk allemaal in Frankrijk zit. U bent een hele belangrijke speler daarin, zeg ik via u, voorzitter; het CDA is hier een belangrijke speler in. Maak alsjeblieft de goede keuze voor onze Nederlandse maritieme maakindustrie. U kunt het. U heeft er het afgelopen jaar ook telkens op aangedrongen als CDA, in de trant van "doe het alsjeblieft". Maak het af, zou ik zeggen.

De heer Boswijk (CDA):

Wij zijn hierin inderdaad altijd consequent geweest, dus die lijn kan niet verbazen. Maar wij waren ook consequent in de zin van goed bestuur en een betrouwbare overheid. Nogmaals, ik vind dat we het proces uit moeten lopen en dan als Tweede Kamer de afweging moeten maken. Ook ik heb met heel veel CDA'ers, met heel veel vertegenwoordigers van het bedrijfsleven contact. Sterker nog, sinds eergisteren heb ik meer dan 30 LinkedIn-uitnodigingen gekregen van allerlei lobbyisten van alle partijen. Er wordt dus van alle kanten door iedereen druk uitgeoefend. Hartstikke fijn, dat geeft ons heel veel informatie. Maar uiteindelijk is de informatie op basis waarvan ik mijn keuze moet maken niet wat er in de krant staat. Ik heb altijd gehoord dat het enige wat klopt in de krant, de overlijdensadvertenties zijn. Dat is niet helemaal waar, maar goed. Ik moet niet helemaal afgaan op wat mensen mij via LinkedIn sturen. Uiteindelijk is het enige waar ik op af kan gaan wat het kabinet ons voorschotelt. Dát kan ik controleren en dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Ik weet niet of u morgen met heel veel eer in de krant genoemd gaat worden op deze manier.

De heer Boswijk (CDA):

Sorry, ik neem het terug.

De voorzitter:

Te laat! De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Johan Cruijff zei ooit: goed spelen zonder resultaat is zinloos. Met andere woorden: je moet altijd de afweging maken tussen appels en peren, tussen proces, procedures, protocollen en wat het resultaat ervan is. De vraag aan de heer Boswijk is dan ook als volgt. Oké, prima, komende vrijdag komt er een voorlopige beslissing. Dat gebeurt in Den Helder. Wat gaan we doen? Gaan we dan de vlag uithangen? Mogen de dames en heren van de onderzeebootdienst het wel of niet vieren? Vervolgens hebben we een technische briefing en krijgen we allerlei info, wat waarschijnlijk leidt tot nog meer vragen, want een deel van de kwaliteit die de onderzeeërs moeten leveren, is geheim en dat moet ook zo blijven. Daar zal ik dus niet naar vragen, want daarmee geef je de Russen een voordeel. En vervolgens hebben we een D-brief. U heeft het over goed bestuur, maar wat is dat goede bestuur? Is dat goed bestuur naar mogelijke contractanten in deze deal toe, of is het goed bestuur naar onze burgers toe, naar ons mkb toe, naar alle Provinciale Staten? Ik ben benieuwd hoe de heer Boswijk dit ziet in het proces dat we de komende anderhalve maand gaan zien, waarbij wij hier in de Tweede Kamer als volksvertegenwoordigers als laatsten misschien wel alle feiten op een rijtje hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Kijk, goed bestuur, het kiezen tussen lokale werkgelegenheid en processen is voor mij geen tegenstelling. Voor mij is de kern van goed bestuur dat wij hier besluiten nemen op basis van feiten en de juiste informatie, en dat we ons houden aan de volgordelijkheid die we zelf hebben afgesproken. Nogmaals, ik ben geen fan geweest van dit proces. Maar we zijn het proces ingegaan en dan vind ik dat we het af moeten maken. Ik vind het geen goed bestuur als we zeggen "we hebben het vermoeden dat de uitkomst niet is zoals wij hadden gehoopt" — dat weten we overigens niet; het is een vermoeden — "en daarom trekken wij als Tweede Kamer met de handen aan het stuur." Ik heb denk ik de beste beleidsmedewerker van iedereen, op dit dossier 0,3 fte. Ik en mijn beleidsmedewerker, dus samen 1,3 fte. Met alle respect, ik heb niet de illusie dat ik op basis van een artikel in De Telegraaf kan zeggen: ik vind dat we dit moeten gaan doen. We hebben als volksvertegenwoordigers kaders gesteld. Zo meteen moeten we gaan kijken of het kabinet zich aan die kaders heeft gehouden. Als ik die informatie heb, dan kan ik gaan oordelen wat het gaat worden. Dat kan ik niet op basis van de capaciteit en de informatie die ik nu heb.

De heer Tuinman (BBB):

Dat ben ik voor een deel met de heer Boswijk eens, maar de vraag was wat het uiteindelijk betekent als straks de vlaggen worden gehesen en het kabinet de beslissing heeft genomen — voorlopig. Nogmaals, dan komen de vragen en zijn we anderhalve maand, misschien wel zes weken, verder. Nogmaals, hoe waardeert u dat? Is dat uiteindelijk goed bestuur? U heeft het over de processen, maar hoe beoordeel je het uiteindelijk in de geopolitieke strijd — u maakt daar hartstikke informatieve filmpjes over op LinkedIn; ik heb er van de week ook even naar zitten kijken — die nu gaande is in de wereld? In hoeverre is dat een betrouwbare overheid en goed bestuur, voor de belangen van de Nederlanders, zowel de marktpartijen als Nederlanders in Schiermonnikoog en Vlissingen, overal waar gezinnen en kostwinners hun brood moeten verdienen, maar ook op het gebied van de veiligheid en de rol die we in de NAVO hebben?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een heel brede vraag. Voor ons is heel simpel wat goed bestuur is. Wij hebben met elkaar met een democratische meerderheid een proces afgesproken. Daar kan je van alles van vinden. Wij hebben daar kaders gesteld. Dat gaat onder andere over het belang van de Nederlandse maakindustrie. Ook de levertijd is, zoals ik al zei, belangrijk, om die capability gap zo klein mogelijk te houden. Het gaat ook over wat de Onderzeedienst zelf vindt. Ik vind dat goed bestuur is dat wij zo meteen de informatie krijgen van het kabinet en die toetsen aan de drie criteria die voor het CDA belangrijk zijn. Op basis van die afweging gaan wij een besluit nemen. Dat is denk ik altijd beter dan dat wij zeggen: we hebben een vermoeden dat aan drie voorwaarden niet of niet voldoende wordt voldaan. Collega Tuinman weet echter net als ik niet waar die werkgelegenheid terecht gaat komen. Uiteindelijk kom je toch bij dat je moet afwachten waar het kabinet mee komt. Dan kan je de afweging maken of dat goed is, ja of nee.

De voorzitter:

Korte vraag, kort antwoord.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, voorzitter. Het enige dat ik hierover wil zeggen, is dat degene die gaat beslissen over of dit de juiste onderzeeër is of niet uiteindelijk de tegenstander is waar die straks mee moet knokken. Nog één ding. Zowel de kennisinstituten als de werven zeggen — ook Naval roept dat — net als de Onderzeedienst zelf dat je een gouden driehoek moet bouwen van die drie bij elkaar. Die moeten de komende tien jaar de beste onderzeeër bouwen. Ik ben benieuwd hoe u naar die gouden driehoek kijkt, meneer Boswijk.

De voorzitter:

Ja. Kort.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kijk ernaar zoals in de motie-Bruins Slot in 2019 is gezegd. Daar heb ik net vragen over gesteld. Dat is consequent de lijn van het CDA geweest. Dat zijn nog steeds de voorwaarden waar wij zo meteen dit besluit, dit voorgenomen besluit, van het kabinet aan zullen toetsen. Dat is niet anders. Dat ga ik doen als het er ligt. Dan gaan de champagneflessen open en gaan de vlaggen omhoog: die is het geworden. Als dan blijkt dat het — dat vroeg de heer Tuinman ook — een heel slechte deal is en er inderdaad 100% gebouwd wordt in Zweden, Frankrijk of Duitsland en er helemaal niks in Nederland terechtkomt, dan hebben we wel een probleem hier.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De aanschaf van onderzeeboten is van cruciaal belang, cruciaal voor onze veiligheid. Er is oorlog in Europa en de Russische dreiging richting Nederland en West-Europa vindt in belangrijke mate op zee plaats. Rusland richt zijn pijlen op onze onderzeese infrastructuur, zoals datakabels die van vitaal belang zijn voor onze samenleving. Tegen deze dreiging en vele andere veiligheidsdreigingen moet Nederland zich kunnen verdedigen. Daarnaast is ook het economische belang van deze aanschaf groot. De ontwikkeling, de bouw en het onderhoud van deze onderzeeboten gaan met veel banen gepaard. Ook levert het strategische kennis op die mogelijk in de toekomst ook in andere projecten kan worden ingezet. Volgens mij zijn velen van ons het hierover eens.

De VVD heeft in het verleden meerdere moties ingediend en moties gesteund om te benadrukken dat de Nederlandse industrie stevig betrokken moet worden, dat we goede onderzeeboten willen voor een goede prijs waarmee we Nederland veilig houden in tijden van oorlog en dat we moeten voorkomen dat Nederland eenzijdig afhankelijk wordt van een ander land. Daarvoor is een zorgvuldig proces nodig: zorgvuldig door het kabinet, waarin al deze facetten door deskundigen en experts worden gewogen, en ook zorgvuldig door de Kamer, waarin we op basis van de juiste feiten en de juiste informatie tot een zorgvuldig politiek oordeel kunnen komen. Daarom is het zo jammer dat we hier nu staan vanavond. Dit debat is ontijdig en ook ongepast, want we staan hier te debatteren zonder enige informatie, waarbij geprobeerd wordt om een zorgvuldig traject van vele jaren te doorkruisen, waarbij valse tegenstellingen en doemscenario's worden geschetst zonder enige informatie en waarbij de integriteit van politici zonder een snipper aan bewijs in twijfel wordt getrokken.

Beschuldig een ander niet op valse gronden, zo luidt het negende gebod. Ik zou hopen dat alle partijen hier zich daaraan houden, want het gaat om serieuze zaken, over onze veiligheid in tijden van oorlog, over ondernemers en banen in Nederland. De Nederlandse industrie en de ondernemers in Nederland gaan de VVD als geen andere partij aan het hart. Daar maken wij ons altijd hard voor. Na al het geframe van de afgelopen dagen maken natuurlijk ondernemers en veel werknemers in de maritieme maakindustrie zich zorgen. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris en de minister of zij kunnen toelichten hoe de betrokkenheid van de Nederlandse industrie in dit proces is meegenomen. Ik weet dat het kabinet daar nog niet alles over kan delen, maar toch doe ik het verzoek om dit nogmaals zo duidelijk mogelijk aan iedereen toe te lichten.

Daarnaast is het natuurlijk zeer kwalijk dat er deze week allerlei informatie gelekt is. Dit draagt niet bij aan een zorgvuldig proces en geeft voeding aan allerlei speculaties en negatieve beeldvorming. Hoe reflecteert het kabinet hierop en is het voornemens om te achterhalen hoe deze informatie is gelekt?

Voorzitter. Kamerleden bestellen geen onderzeeboten. Kamerleden geven politieke prioriteiten aan. Vervolgens is het aan militair deskundigen, aan technici en maritieme experts om specifieke criteria op te stellen en in alle zorgvuldigheid tot de juiste keuze te komen. Vervolgens toetst de Kamer weer of het kabinet hierin op een juiste en zorgvuldige manier tot een keuze is gekomen. Ik zie uit naar het debat dat wij hier over enkele weken zullen voeren met alle informatie op tafel. Dat is het moment om tot een zorgvuldig oordeel te komen.

De heer Stoffer (SGP):

28 februari. Die datum vergeet ik niet snel, want dan is mijn dochter jarig. Maar toen stond er in een tweet of een X: "De kans is groot dat Nederland het zwaarste wapen van zijn krijgsmacht, de onderzeeboot, in Frankrijk gaat bestellen." Dat werd geretweet door collega Martens-America. Die zei daarboven: "De Nederlandse maritieme maakindustrie is er een om heel trots op te zijn. Innovatieve bedrijven die zorgen voor ons toekomstig verdienvermogen. Op deze manier laten we Nederlands belastinggeld wegvloeien, terwijl we uitstekende bedrijven hebben die deze boten kunnen bouwen." Even later was die tweet in een keer verdwenen. Waarom moest die weg?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, niet omdat het belang van de maritieme maakindustrie ter discussie staat. Dat heb ik net in een interruptie gezegd. Ik heb net benadrukt hoe belangrijk wij dat vinden. Alleen, dit krantenbericht was gebaseerd op een gerucht, net zo goed als dat wij dit hele debat op dit moment voeren op basis van geruchten en wij, als wij als VVD tot een politiek oordeel willen komen, dat willen doen op basis van feiten en informatie die feitelijk gecommuniceerd is. Dat is de reden die erachter zit.

De heer Stoffer (SGP):

Wie gaf de opdracht om 'm weg te halen? Was het mevrouw Martens-America zelf, die ineens andere inzichten kreeg of waren het andere mensen, die zeiden: dit moet je niet doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ten eerste weet ik dat niet. Ten tweede, als ik het zou weten, gaat het de heer Stoffer niet aan hoe wij binnen onze fractie tot besluiten komen. Hier zit een hele kwalijke insinuatie achter die ik verre van mij werp. Ik denk dat degenen die betrokken zijn bij dit dossier, het artikel goed lezende, tot de conclusie zijn gekomen dat dit op basis van geruchten was en dit niet het moment was om daar als VVD-fractie ons politieke oordeel over te vellen. Hoe dat precies is gegaan, weet ik eerlijk gezegd niet eens, en dat gaat de heer Stoffer ook niet aan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vraag naar zaken die gewoon ergens gestaan hebben. Als we het hebben over insinuaties, dan heb ik er zojuist ook een aantal gehoord van de heer Brekelmans. Maar goed, ik zou zeggen: dit is toch mooi vastgelegd op X, want de heer André Bosman, vast niet onbekend — ik heb in het verleden vaak met hem gedebatteerd over dit dossier — heeft 'm gefotografeerd en op Twitter laten staan. Hij zegt: "Heldere tekst van de VVD. Zeker als je de Defensie Industrie Strategie pakt en de uitspraken van politiek Den Haag over het belang van een sterke defensie-industrie in Nederland naast elkaar legt, dan is de keuze zo klaar als een klontje." Ik zou zeggen: luister nog maar eens naar uw voorganger, die woordvoerder op dit dossier was en altijd klip-en-klaar was: dit moet naar Damen/Saab. Dat wás hij niet alleen. Dat ís hij nog steeds. Ik zou zeggen: laat de hele VVD goed naar meneer Bosman luisteren. Dan komt het met Nederland vast wel weer goed.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit toont alleen maar aan wat er mis is met dit debat en wat er mis is met deze Grote Stoffershow. Omdat we op dit moment geen informatie hebben om een fatsoenlijk en zorgvuldig debat te voeren over zoiets essentieels als de aanschaf van onderzeeboten, gaan we nu een debat voeren over tweets die zouden zijn gedeletet en over voormalige woordvoerders die daar iets over zouden zeggen. Laten we dit debat voeren op de inhoud, laten we dit debat voeren op niveau en laten we dat vooral over een paar weken doen op het moment dat alle relevante informatie op tafel ligt.

De voorzitter:

Ik heb u drie keer gehoord, meneer Stoffer. U wilt een persoonlijk feit maken? Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Een Stoffershow! Als er één partij is die altijd grote shows en dergelijke maakt, is het de VVD. Ik zou graag willen dat de heer Brekelmans dit terugneemt.

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil dat hij dit terugneemt, want dit is geen Stoffershow.

De voorzitter:

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is een oprechte oproep om de Nederlandse maritieme industrie echt van waarde te laten zijn en nog lang in Nederland te hebben. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om dat woord terug te halen en terug te nemen, want dat siert hem niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik neem het niet terug, want als het de heer Stoffer zou gaan om de inhoud, zouden we dit debat over twee weken op basis van relevante informatie voeren. Het feit dat hij erop heeft aangedrongen om dit debat nú te voeren, op basis van tweets, leidt bij mij tot de conclusie dat we vooral bezig zijn met de Grote Stoffershow.

De heer Van Kent (SP):

Tsja, voorzitter. Volgens mij is het gewoon een legitieme politieke vraag of je vindt dat die boten in Nederland moeten worden gemaakt, ja of nee. Er zijn verkiezingen geweest en er is nu een Kamer waar daar gedachtes over leven. Volgens mij komt het debat daarmee precies op tijd, want het besluit wordt vrijdag in de ministerraad genomen. Wij kunnen daar als Kamer iets over zeggen en iets van vinden. Ik hoor de heer Brekelmans van de VVD net zeggen: de Kamerleden kopen geen onderzeeërs, het zijn specialisten die objectief vaststellen wat de beste keuze is. Ammehoela! Het is wel een politieke keuze. Het is een prima te verdedigen politiek standpunt — en ik vraag de VVD of zij dat met de SP eens is — om te zeggen: wij vinden dat die onderzeeërs per definitie zo veel mogelijk in Nederland gebouwd moeten worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Als dat het standpunt van de SP is: dat mag. Volgens mij hebben wij hier als Kamer gezegd dat wij allemaal — tenminste een overgrote meerderheid, waaronder de VVD — de betrokkenheid van de Nederlandse industrie zeer belangrijk vinden. Van alle opties die nu voorliggen, is er niet één die volledig in Nederland wordt gebouwd. Het gaat nu om drie Europese bedrijven. Bij alle drie, welke het ook wordt, vinden we het van belang dat de Nederlandse maakindustrie er zeer zwaar bij betrokken wordt. We zullen dat straks gaan afwegen en we zullen dat straks gaan beoordelen als die informatie op tafel ligt. Volgens mij is dat waar we nu het debat over moeten hebben. We moeten er niet een karikatuur van maken alsof de ene optie volledig Nederlands zou zijn en de andere optie volledig buitenlands. Laten we dat debat op een goede manier voeren als de informatie naar buiten is gekomen.

De heer Van Kent (SP):

Die karikatuur heeft ook niemand geschetst hier. Wel is er door de VVD een karikatuur geschetst dat het een Grote Stoffershow zou zijn. Daarmee geeft de VVD aan dat zij van mening is dat het niet een politieke afweging kan zijn van deze Kamer om tegen de regering te zeggen: als je die onderzeeërs gaat bouwen, kies er aanstaande vrijdag dan voor om dat zo veel mogelijk in Nederlandse handen te hebben. Dat is volgens mij gewoon een prima politieke keuze die hier voorligt en die wij vanavond aan het kabinet mee kunnen geven. Ik vraag de VVD daarom, en ik daag u uit, om het kabinet ook te vragen om de belangrijkste afweging bij het toekennen van deze opdracht te laten zijn dat het aan een bedrijf wordt toegekend dat zo veel mogelijk van de productie in Nederland laat plaatsvinden.

De heer Brekelmans (VVD):

Als straks het besluit wordt genomen en het kabinet daar een toelichting op zal geven, en als dat verder wordt onderbouwd, zullen wij uiteraard heel zorgvuldig kijken of de Nederlandse industrie daar voldoende bij betrokken is. We hebben altijd gezegd hoe belangrijk we dat vinden, dus daar zullen we ook naar kijken. Het doet mij overigens deugd dat de SP zich zo inzet voor de Nederlandse wapenindustrie, voor de Nederlandse militaire industrie. Ik kijk ernaar uit om daar de komende jaren nog heel nauw op deze manier in samen te werken.

De heer Van Kent (SP):

Het standpunt van de SP over onderzeeërs is genoeglijk bekend. Wij vinden dat we die niet moeten aanschaffen. Maar als we ze aanschaffen, dan moet die opdracht zéker bij onze maritieme industrie in Nederland terechtkomen. Het valt me vies van de VVD tegen dat er, in plaats van dat ze ook die oproep aan het kabinet doen, naar collega's wordt gewezen en er een karikatuur wordt gemaakt van dit debat. Dit debat komt precies op tijd. Ik hoop dat de VVD net als de SP de regering wil oproepen om deze opdracht aan een bedrijf te gunnen dat zo veel mogelijk in Nederland de productie ter hand neemt. Tot slot een vraag. De PVV heeft net aangegeven dat zij vinden dat het besluit pas na de formatie plaats moet vinden. Wat vindt de VVD daarvan? Vindt de VVD ook dat zo'n groot besluit onderdeel van de formatie zou moeten zijn, en dat pas een volgend kabinet daar de knoop over zou moeten doorhakken?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Dit traject duurt al ontzettend lang. Er is haast bij geboden, omdat we allemaal weten dat de huidige Walrusklasse tegen het eind van zijn levensduur aanloopt. We willen niet in een periode komen waarin Nederland niet over een fatsoenlijke onderzeebootcapaciteit beschikt. Ik vind het dus van belang dat het een zorgvuldig proces is en dat we een goed debat voeren op basis van alle informatie, maar er is ook snelheid bij geboden om eindelijk, na al deze jaren, deze knoop door te hakken. Ik kijk ernaar uit om dit debat over een paar weken met de SP te herhalen op basis van alle relevante informatie, en samen verder te blijven werken aan een bloeiende militaire industrie.

De heer Tuinman (BBB):

De heer Brekelmans spreekt over de Stoffershow. Ik wil een correctie aanbrengen: maak er dan maar de Stoffer- en Tuinmanshow van. Ik kan u zeggen, die Stoffer- en Tuinmanshow … In de vier maanden dat ik hier ben, is dit de eerste keer dat de tribune volledig vol zit. Ten tweede kijken op dit moment Jan en alleman, vanuit alle provincies, mee naar hoe wij dit debat aan het voeren zijn. Het maakt dus wél uit wat we hier zeggen.

Waar ik nog het meest mee worstel, is het volgende. Net zo goed als ik de filmpjes van de heer Boswijk met interesse bekijk, volg ik op X ook de analyses en uiteindelijk de conclusies die de heer Brekelmans trekt over de geopolitiek. Wat mij verbaast, is dat er vanuit dit kabinet onder stoom en kokend water in de Europese Unie een Europese Defensie Industrie Strategie komt. Twee. De Nederlandse Defensie Industrie Strategie is aangepast in 2022. De Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt dat we in Europa de Europese defensie-industrie moeten versterken. Dan kom ik tot mijn punt. Het is hierin belangrijk dat de geldstromen evenredig verdeeld worden, zodat de risico's worden gespreid. Het is ook belangrijk dat Nederland datgene doet waar het goed in is en volgens mij heeft u dat punt ook al vaker gemaakt. Ik heb het over de Nederlandse maakindustrie. Hoe legt u uit dat het ontijdig is in het kader van die geopolitieke ontwikkelingen?

De heer Brekelmans (VVD):

Het debat is niet ontijdig vanwege de geopolitieke ontwikkelingen. Ik heb juist gezegd dat het maken van een keuze haast heeft, juist vanwege de geopolitieke context, en juist vanwege de dreigingen vanuit bijvoorbeeld Rusland. Het gaat erom dat we dat debat en alle argumenten die de heer Tuinman nu noemt moeten meenemen en ook moeten gebruiken als we alle informatie op tafel hebben. Dan kunnen we met elkaar inhoudelijk het debat voeren over of wij vinden dat de Nederlandse industrie voldoende betrokken is en of wij vinden dat dit op een goede manier is gegaan. Dat kan op dit moment niet.

De voorzitter:

Een beknopte interruptie, meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Als Naval wint, gaan die onderzeeërs gebouwd worden in Cherbourg. Hoe ziet de heer Brekelmans dat voor zich de komende tien jaar? De Onderzeebootdienst hier, de kennisinstituten en nog wat bedrijven hebben alle kennis. Uiteindelijk wordt er gebouwd in Cherbourg. Hoeveel vluchten en tripjes denkt hij dat Nederlandse ambtenaren nodig hebben om de Fransen daadwerkelijk aan de voorwaarden te laten voldoen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb geen idee, omdat die informatie niet op tafel ligt. Ik wil straks zien hoe er een overeenkomst met de Nederlandse industrie wordt gesloten waarin duidelijk wordt hoe Nederlandse bedrijven en ondernemers hierbij betrokken zijn. Dan kunnen wij het debat hierover voeren met elkaar.

De voorzitter:

Prima, heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Om te beginnen felicitaties en complimenten aan de heer Van Oostenbruggen voor zijn mooie maidenspeech. De aanschaf van nieuwe onderzeeboten is natuurlijk van groot belang voor Nederland, voor onze veiligheid, voor onze rol in het NAVO-partnerschap en op het Europese toneel, en natuurlijk voor de effectiviteit en de veiligheid van alle vrouwen en mannen die werken bij Defensie en specifieker bij de onderzeedienst van de marine. Zij verdienen een goede, veilige boot om hun belangrijke werk te kunnen doen. Wat D66 betreft kiezen we voor de best mogelijke boot, waarmee de continuïteit van de onderzeedienst geborgd is.

Voorzitter. Het gaat om een gigantische uitgave. Daar hoort een goede en zorgvuldige aanbesteding bij, een aanbesteding die nog loopt en waar we ons als Kamer nu ineens mee aan het bemoeien zijn. Daar heeft mijn fractie grote moeite mee. Dit debat en ook uitspraken en zelfs billboardcampagnes van partijen hier in de Kamer, lopen dwars door een zorgvuldig ontworpen aanbestedingsproces heen. Dat kan niet. We moeten deze aanbesteding en onze rol als Tweede Kamer in dat proces serieus nemen. We moeten de besluitvorming zorgvuldig doen en niet op basis van losse stukken uit de krant, of die nou kloppen of niet. Dat betekent dat we ons na het besluit van het kabinet in een uitgebreide technische briefing laten bijpraten, het debat met elkaar aangaan en daarna als Kamer een besluit nemen, in die volgorde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

U heeft het over de beste onderzeeër. Ik ben gewoon echt heel benieuwd op basis van welke criteria u dat gaat afwegen. Als u dan zegt dat de criteria in die offerte staan of in het verslag, is dat hartstikke prima, maar hoe gaat u dan uiteindelijk …

De voorzitter:

Hoe gaat mevrouw Podt uiteindelijk …

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, hoe gaat mevrouw Podt dan uiteindelijk met haar fractie beoordelen of dat de beste onderzeeër is?

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb best veel kwaliteiten, maar ik ben geen onderzeebootspecialist. De heer Tuinman heeft veel meer ervaring bij Defensie dan ik, maar ook hij is geen onderzeebootspecialist. Ik denk dus dat het vooral belangrijk is dat wij ons als Kamer houden aan het proces zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Dat is overigens ook het proces dat heel gebruikelijk is voor dit soort grote uitgaven in het bedrijfsleven, namelijk dat je een aanbestedingsproces hebt waarbij je met elkaar van tevoren afspreekt waar zo'n onderzeeboot aan moet voldoen en dat je daar vervolgens naar gaat kijken. Maar ik heb in ieder geval al één ding aangegeven, namelijk dat ik het heel belangrijk vind dat wij in die procedure gaan kijken of die continuïteit van de Onderzeedienst ook echt gegarandeerd is, want ik wil er echt voor waken dat er straks een gap komt voor de levering van die nieuwe onderzeeboot.

De heer Tuinman (BBB):

Inderdaad, het is een heel complex proces. Het is niet het een en het is niet het ander. Het is geen EU-aanbestedingsproces, maar het is ook geen Nederlands of nationaal aanbestedingsproces. Het is een heel specifiek proces dat we inderdaad met elkaar hebben afgesproken en waar de consultant PwC uiteindelijk ook bij betrokken is. Mijn vraag is deze. De ARK heeft anderhalf jaar geleden een snoeihard rapport neergelegd, ook op het gebied van inkoop. Hoe houdt u dat dan uiteindelijk bij elkaar? Het zegt eigenlijk dat de inkoopprocessen te complex zijn en dat de kennis er vaak niet is. Hoe kunt u er dan per definitie van uitgaan dat wat straks in dat rapport staat, voldoende is om te wegen dat we daadwerkelijk de beste onderzeeër kopen?

De voorzitter:

De ARK is de Rekenkamer, voor de mensen thuis.

Mevrouw Podt (D66):

Het is goed dat u dat even zegt, voorzitter. Ik wil het liever even omdraaien. Want wat ik hier nu zie … Ik vind het eerlijk gezegd echt gênant wat hier vanavond gebeurt, in eerste instantie tegenover de mensen die straks op die boot hun stinkende best moeten gaan doen om ons in Nederland veilig te houden. Nogmaals, u weet veel meer van de krijgsmacht dan ik …

De voorzitter:

De heer Tuinman weet veel meer van de krijgsmacht …

Mevrouw Podt (D66):

De heer Tuinman weet veel meer van de krijgsmacht dan ik, maar ik heb in ieder geval in de afgelopen maanden wel geleerd dat de krijgsmacht zijn werk alleen maar goed kan doen op basis van goede informatie. Zo zouden wij hier in de Kamer ook moeten werken en dat is niet wat wij vandaag aan het doen zijn. De heer Tuinman werkt daar op deze manier ook aan mee. Wij gaan dat debat dus met elkaar hebben. We gaan kijken wat de beste onderzeeboot is. We gaan het met elkaar hebben over die continuïteit. We gaan het met elkaar hebben over de Nederlandse maritieme maakindustrie. Maar dat gaan we over twee weken doen als we alle informatie hebben.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben het helemaal met u eens, hoor. We moeten luisteren naar de Onderzeedienst. Die mensen hebben er het meeste verstand van. Ik ga er dan wel vanuit dat mevrouw Podt het met me eens is dat we die mensen van de Onderzeedienst ook daadwerkelijk zo dicht mogelijk tegen de werf aan moeten zetten waar die boot daadwerkelijk gebouwd wordt.

Mevrouw Podt (D66):

We gaan dat allemaal over twee weken met elkaar bespreken. Dat is het moment waarop we het daarover kunnen hebben. Dan hebben we alle informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Nordkamp van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst ook onze felicitaties en complimenten voor onze zeer gewaardeerde collega de heer Van Oostenbruggen naar aanleiding van zijn maidenspeech. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om met elkaar te spreken over de aanschaf van nieuwe onderzeeboten, waarmee miljarden gemoeid gaan. Ook wij vinden wij het belangrijk om te spreken over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie hierbij vanwege het belang van het behoud van kennis en werkgelegenheid in Nederland. Wat ons betreft is dit debat op dit moment overbodig, omdat het niet zuiver is om een debat te voeren over de mogelijke uitkomst van een proces tot gunning alvorens het kabinet daadwerkelijk een besluit heeft genomen. We beschikken allemaal over de informatie dat dit besluit binnen enkele dagen genomen gaat worden. Bij dit soort materieelprojecten is het gebruikelijk om de D-brief over het voorlopige gunningsbesluit eerst parlementair te behandelen alvorens het gunningsbesluit definitief wordt en Defensie het contract tekent met de winnende werf.

We moeten zorgvuldig zijn, maar daarnaast is er ook zeker enige haast geboden. Het risico bestaat dat er in het midden van de jaren dertig een capability gap ontstaat als de oude boten op zijn en de nieuwe nog niet klaar zijn om te varen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de consequenties kunnen zijn als door mogelijke vertraging dit risico werkelijkheid wordt?

GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat we dit proces niet moeten verstoren, want we willen een betrouwbare overheid zijn. Ook wij vinden het belangrijk dat naast de beste prijs en kwaliteit, inclusief levertijd, ook de Nederlandse maritieme industrie betrokken wordt vanwege het belang van het behoud van kennis en werkgelegenheid. Kan de minister verduidelijken hoe zij de voorstellen van de kandidaat-werven beoordeelt op het punt van samenwerking met de Nederlandse maritieme industrie?

Voorzitter. Laten we eerst het voorlopige gunningsbesluit van het kabinet afwachten en ons goed laten informeren, zodat wij het hele verhaal goed kunnen overzien om zo een zuiver overwogen oordeel te kunnen vormen. Dat is wat ons betreft hoe een fatsoenlijk proces rondom de verwerving van defensiematerieel democratisch doorlopen zou moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst ook van mijn kant felicitaties aan de heer Van Oostenbruggen voor zijn erg mooie maidenspeech. Dank daarvoor.

Voorzitter. In een wereld die steeds onveiliger wordt, met een agressief Rusland en een wereldorde die in een sneltreinvaart aan het veranderen is, is de noodzaak van een sterke defensiemacht steeds nadrukkelijker aanwezig. De aanschaf van deze onderzeeboten is dan ook ontzettend belangrijk. En toch is dit vandaag wel een heel bijzonder debat. Want al ongeveer tien jaar zijn we bezig met de aankoop van onderzeeboten voor onze Koninklijke Marine. Dit proces duurt veel te lang, maar moet zorgvuldig worden doorlopen. Op dit moment weten we niet wat er voorligt en wat de inhoud is. Het is geen goed bestuur om twee dagen voor het besluit van de ministerraad dit proces te torpederen met angsten of verdachtmakingen. Dit debat komt te vroeg. Er moet eerst informatie over de aanbestedingen boven water komen, met daarin alle feiten, afwegingen en inzichten. Het afgesproken proces moet gevolgd worden. Dat is goed en betrouwbaar bestuur. Dat is waar Nederland behoefte aan heeft. Nederland heeft geen behoefte aan vertraging. Ik sluit me dus ook aan bij de vraag van de heer Nordkamp over de mogelijke vertraging die het kan opleveren.

Voorzitter. Voor mijn fractie staat voorop dat we de beste onderzeeboot kopen voor onze marine en dat deze onderzeeboten kunnen bijdragen aan het waarborgen van de Europese veiligheid en defensie. Daarnaast moet er ook een rol zijn weggelegd voor de defensie-industrie. Ik zou een tal van vragen aan de staatssecretaris willen stellen. Hoe groot is die bijdrage van de Nederlandse industrie? Hoe duur gaan de boten precies worden? Wie mag het onderhoud gaan doen? Hoe past dit in de Europese defensiestrategie? Ik heb nog veel meer vragen. Maar helaas zijn dat allemaal vragen waar ik op dit moment geen antwoord op ga krijgen, want we moeten nog een paar dagen wachten. Dit debat komt dus voor mij en collega-Kamerleden te vroeg, omdat we vrijdag te horen krijgen wie de leverancier wordt en welke onderzeeboten het dan gaan worden.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris over de informatie die de afgelopen week in de media is geweest. Kan hij aangeven welke informatie die naar de media is gelekt — of hoe die daar dan ook is terechtgekomen — waar is en welke informatie onjuist is? Het gaat mij dan niet om informatie over de inhoud, maar over het proces. Ik denk namelijk dat er op dit moment veel onduidelijk is. Het zou goed zijn als er duidelijkheid komt voor iedereen die nu kijkt en zich mogelijk terecht zorgen maakt. Het zou goed zijn als dat in ieder geval verhelderd wordt.

Voorzitter. In deze Kamer staan we volgens mij allemaal te trappelen om met elkaar het debat te voeren. Ik hoop dat de belangstelling over twee weken net zo groot is, want dan kunnen we namelijk echt een inhoudelijk debat met elkaar voeren. Mijn fractie kijkt uit naar wat er vrijdag wordt besloten en openbaar wordt gemaakt. We kunnen dan namelijk echt met elkaar het debat aangaan. Dat is hoognodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Mijn felicitaties aan de heer Van Oostenbruggen.

Voorzitter. Als we de media mogen geloven, gaat het kabinet vrijdag besluiten om vier onderzeeboten te kopen van de Franse Naval Group. Dat zou betekenen dat de order voorbijgaat aan het Nederlandse consortium Saab-Damen van Damen Shipyards in Gorinchem, met een belangrijke marinewerf in Vlissingen. Die uitkomst is, als het gebeurt, tweeledig teleurstellend voor JA21. Ten eerste moeten wij pal staan voor onze eigen maritieme sector en Nederlandse bedrijven. Met de keuze voor Naval lijken die Nederlandse belangen juist onderaan het prioriteitenlijstje beland. Als het consortium Saab-Damen verliest, verliezen wij langjarig honderden banen in Zeeland en in het bijzonder Vlissingen, nadat eerder al de komst van de aangekondigde marinierskazerne — we weten het nog wel — niet doorging. Het belang van impulsen voor de regio's buiten de Randstad is groter dan ooit tevoren. Dat benadrukte de Zeeuwse delegatie ook in de petitie die wij afgelopen dinsdag ontvingen.

Voorzitter. Frederik Mertens, een strategisch analist van het The Hague Centre for Strategic Studies, denkt dat de keuze voor Naval/IHC de minst gunstige is voor de Nederlandse economie. De CEO van IHC gaf onlangs zelf aan dat de toegevoegde waarde voor Nederland beperkt zal zijn. Ook de ervaringen uit het verleden bieden weinig hoop voor de toekomst. Van een eerdere belofte van Naval om de Nederlandse bedrijven te betrekken bij de bouw van de mijnenjagers is na 2019 heel weinig meer vernomen.

Voorzitter. Het lijkt erop alsof de keuze voor Naval voornamelijk is ingegeven door het prijskaartje. Hoe dat kan aflopen, hebben we gezien bij de aanschaf van de Italiaanse AnsaldoBreda-trein in het Fyradebacle. Die was goedkoop, maar de bodemplaten vielen onder je voeten vandaan. Dit terwijl de prijs slechts een van de criteria is bij een aanbesteding. Ook de mate van betrokkenheid van de Nederlandse industrie is een terecht criterium. Daarover een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij concreet aangeven hoe groot de betrokkenheid is van de Nederlandse industrie bij de drie verschillende partijen? Welke onderdelen van het proces kunnen door Nederlandse bedrijven worden verricht? Hoeveel procent van de totale productie is dat? Hoeveel Nederlandse banen zou dit kunnen opleveren? Ik heb behoefte aan cijfers en rijtjes. Deelt het kabinet mijn mening dat een hoofdzakelijk financieel gedreven beslissing kortzichtig en onverantwoord zou zijn?

Voorzitter. Ten tweede het proces. In 2019 zijn het toenmalige kabinet en toenmalig staatssecretaris Visser niet akkoord gegaan met het voorstel om te kiezen voor Saab-Damen. Daarna verzandde de boel in eindeloze gesprekken en vertragingen, met de aanbesteding waar we vandaag over praten als climax. Waarom werd de keuze voor Saab-Damen toen getorpedeerd? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Gisteren was er in De Telegraaf een ontluisterende reconstructie te lezen over Franse inspanningen om de order te kapen. De Franse inlichtingendienst, die zich in tegenstelling tot onze inlichtingendienst ook met industriële belangen bezighoudt, zou zelfs gespioneerd hebben bij Saab in Zweden. Wat weet de staatssecretaris hiervan? Het zou de concurrentie van het Franse staatsbedrijf, dat sowieso al scherper kan offreren, nog oneerlijker maken. In hoeverre is dat niet gewoon ongeoorloofde staatssteun?

Nog fundamenteler: het roept bij mij de vraag op of de Fransen nog meer grenzen hebben overschreden om deze order binnen te slepen. Daarom wil ik bij dezen, voorzitter, graag een beroep doen op artikel 68 van de Grondwet en alle beschikbare communicatie opvragen tussen Naval/IHC en de bij de aanbesteding betrokken ambtenaren, inclusief schriftelijke correspondentie, mail-, app- en sms-verkeer, agenda's en gespreksverslagen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Nederland is van oudsher een zeevarende natie. In 1600 bezaten we zo'n 1.900 zeegaande schepen, bijna vijfmaal meer dan de Engelse vloot van 400 schepen op dat moment. De scheepsbouwindustrie was navenant groot. Een VOC-schip bouwen duurde doorgaans een halfjaar. Er werden naar schatting jaarlijks zo'n 300 tot 400 schepen in de Republiek gebouwd. Dat is dus één schip per dag. Tijdens de Gouden Eeuw was de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden hét land van de scheepsbouw. Vanuit heel Europa kwamen aanvragen voor het bouwen van schepen binnen. Zo bestelde Venetië in 1618 twaalf schepen, bestelde de Franse koning in 1626 vijf oorlogsschepen, en kwam in 1696 zelfs de Russische tsaar Peter de Grote naar de Republiek om te leren over scheepsbouw.

Vandaag, voorzitter, debatteren we met de Staten-Generaal over de bouw van vier onderzeeërs. Met onze indrukwekkende maritieme geschiedenis in het achterhoofd zou je denken dat Nederland alles op alles zou zetten om deze vier onderzeeboten hier in Nederland te laten bouwen, liefst door een Nederlands bedrijf. Alleen al vanuit het oogpunt van nationale veiligheid is wat ons betreft een andere optie nauwelijks denkbaar. De kennis en kunde voor het bouwen van dergelijke onderzeeboten moet immers in Nederlandse handen blijven. Ook de economische belangen zijn enorm. Het gaat om miljarden euro's en maar liefst 15.000 arbeidsjaren, zo begrepen we dinsdag uit de toelichting die werd gegeven bij een petitie hierover. Het in Nederland bouwen van deze vier onderzeeërs kán ook. Het Nederlandse Damen kan, in samenwerking met het Zweedse Saab, deze onderzeeboot in ons land gaan bouwen.

Voorzitter. In vrijwel elk ander land met net zo'n belangrijke maritieme geschiedenis als ons land en met zulke grote economische belangen — dan heb ik het nog niet eens over de nationale veiligheid, die uiteraard ook in het geding is — zou de conclusie vanaf het begin vaststaan: we laten de onderzeeboten bouwen in eigen land, door een bedrijf uit ons eigen land; einde discussie. Een dergelijke keuze bespaart bovendien een bijzonder duur en tijdrovend offertetraject. U denkt toch niet dat Frankrijk ooit zou overwegen zijn gevechtsvliegtuigen in Groot-Brittannië te kopen of dat Duitsland voor de aankoop van nieuwe tanks een offerte naar de Verenigde Staten zou sturen? Tot eind 2019 leek het er, als we de reconstructie die gisteren in de Volkskrant stond mogen geloven, inderdaad op dat deze juiste keuze gemaakt zou gaan worden, namelijk die voor een directe gunning aan Damen. Dat is overigens ook de voorkeursoptie van Defensie. De champagne stond al klaar. En toen ineens kwam er een kink in de kabel. Waarschijnlijk is premier Rutte tijdens de NAVO-top van 3 en 4 december 2019 door de pomp gegaan onder druk van Macron. Na deze top moest van Rutte ineens alles anders en mocht niet meer direct aan Damen gegund worden. Sinds deze week weten we dat de order inderdaad aan de Franse Naval Group gegund zal worden.

Voorzitter. Daarmee maken we Frankrijk blij, terwijl het Nederlandse belang wordt geschaad. Het is dus een volstrekt onbegrijpelijk besluit. Wat Forum voor Democratie betreft kiezen we niet voor het Frans belang, maar voor het Nederlands belang, en worden de vier onderzeeboten hier in Nederland in Zeeland door Damen gebouwd. Dat is goed voor onze economie en werkgelegenheid, belangrijk voor onze nationale veiligheid, en dat hoort bij een zeevarende natie als de onze.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even het volgende opmerken. Zeeland heeft het de afgelopen jaren niet makkelijk gehad. Er was natuurlijk die marinierskazerne, die er niet is gekomen. De Zeeuwen moeten ook betalen voor hun eigen infrastructuur, denk aan de Westerscheldetunnel en de Zeelandbrug. We hadden vanmorgen een commissiedebat over de Isaac Beeckman Academie. Die wordt ook gesloten — dat is wat ons betreft onbegrijpelijk — omdat niet aan bureaucratische eisen wordt voldaan. Ook in het belang van Zeeland zou ik hier dus willen pleiten voor gunning aan Damen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De SP kiest voor een defensieorganisatie gericht op de verdediging van het eigen grondgebied en missies onder VN-mandaat. Daarbij past niet de aanschaf van deze onderzeeërs. Wij zouden liever zien dat deze vele miljarden niet naar onderzeeërs zouden gaan, maar naar onderwijzers en naar ons onderwijs. Maar als er dan toch het besluit wordt genomen om onderzeeërs aan te schaffen, dan zou het natuurlijk krankzinnig zijn om die niet in Nederland te laten produceren.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een kort vraagje. Ik hoor de heer Van Kent inderdaad zeggen dat de SP vooral het eigen grondgebied wil beschermen. Prima, maar hoe kijkt mijn collega van de SP dan naar de Noordzee en naar het Caribisch gebied? Is het niet handig om daarvoor onderzeeboten te hebben?

De heer Van Kent (SP):

We hebben ook andere boten, zoals de heer Boswijk weet. Ook is er recent een bestelling gedaan. Er zijn natuurlijk meer manieren om dat soort taken uit te voeren dan alleen met onderzeeërs.

De heer Boswijk (CDA):

De afgelopen jaren zien we telkens meer dreiging, ook onder water. Het gaat dan over cruciale infrastructuur: pijpleidingen, internetkabels, gasleidingen en noem zo allemaal maar op. Dan zal je toch echt ogen en oren onder water moeten hebben. Dan is het handig als je ook onder water kan komen.

De heer Van Kent (SP):

We hebben bijvoorbeeld fregatten die gebruikt kunnen worden om te kijken wat er onder water gebeurt. Bij de keuzes die we moeten maken, moeten we, denk ik, ook rekening houden met de extreme personeelstekorten. Dat heb ik in dit debat nog niet gehoord. We moeten als Nederland kiezen waarop we willen inzetten. Er zijn nu, zo heb ik me laten vertellen, ongeveer 9.000 vacatures en nog steeds vertrekken er meer mensen dan er bijkomen. Als SP zeggen wij: maak ook daarin keuzes. Kies ervoor om je te specialiseren in een aantal gebieden. Die fregatten zijn recent besteld. Zo kan er, denk ik, ook rekening gehouden worden met de capaciteit, dus hoeveel mensen er überhaupt beschikbaar zijn om op dit soort boten te werken.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een terecht punt. Ik denk dat het personeel bij de Onderzeedienst het meest nijpende onderdeel is. We moeten inderdaad geen groot capaciteitsgat hebben, waardoor we een tijd helemaal geen onderzeeboten zouden hebben.

De heer Van Kent (SP):

Dat gaan we sowieso bekijken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, de heer Boswijk is aan het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Neemt de SP dat ook in de afweging mee? Los van het feit dat het belangrijk is om hier zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren, wat ook wij belangrijk vinden, is er het feit dat je de onderzeeboten zo snel mogelijk beschikbaar wil hebben, zodat dat gat zo klein mogelijk is.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is er nu tien jaar over gedaan om tot dit punt te komen. Als dat een klein beetje vertraging oploopt, gaat dat niet het verschil maken, denk ik. Er is sowieso al een periode waarin er geen onderzeeërs beschikbaar zijn. Dus volgens mij is dat geen argument om te zeggen dat er op dit moment een keuze moet worden gemaakt. Maar áls er een keuze wordt gemaakt, dan moet de productie wat de SP betreft in Nederland plaatsvinden. Zo blijft de techniek hier en komt het onderhoud en het onderhoudscontract bij Nederlandse bedrijven terecht. En dan ligt het voor de hand om de opdracht inderdaad te gunnen aan de firma Damen, die hier al vaker is genoemd.

De SP vindt dit debat niet ontijdig of onnodig enzovoort. Nee, wij vinden het terecht dat we als Kamer dit moment aangrijpen voordat het kabinet een besluit neemt, zeker omdat de Kamer niet in deze samenstelling heeft gekozen voor deze wijze van aanbesteden en inschrijven. Zo kunnen er wensen vanuit de Kamer meegegeven worden aan de regering. Volgens mij is dat logisch en goed om te doen.

Ik ben ook blij om te horen dat er partijen zeggen dat we die besluiten pas na de formatie moeten nemen. Het gaat immers nogal ergens over. Het gaat om vele miljarden, al weet niemand precies hoeveel. Ooit was de inschatting 2,5 miljard, maar dat kan nu zomaar al richting de 5 miljard gaan. Daar komen ook nog de tientallen jaren onderhoudskosten bij die het met zich meebrengt. Ik kan me goed voorstellen dat er meer partijen zeggen: laten we eerst de formatie afwachten en dan kijken welke keuzes daarin gemaakt worden.

Voorzitter. Daarom zullen wij als SP het voorstel van de SGP daartoe steunen. Wij hopen dat het uitstel uiteindelijk ook gaat leiden tot afstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 20.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de staatssecretaris en ik stel voor dat we hem even de tijd geven om een wat breder kader te schetsen van het onderwerp waar we vandaag over praten. Ik vraag het publiek op de tribune om te gaan zitten en stil te zijn en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Graag sluit ik mij aan bij de felicitaties in de richting van de heer Van Oostenbruggen. Dat is gebruikelijk, maar in dit geval ook gemeend.

De voorzitter:

Hé, dat is een primeur!

Staatssecretaris Van der Maat:

Nou, of het een primeur is weet ik niet, maar ik wil het wel onderstrepen, want ik heb aandachtig geluisterd. De manier waarop u sprak over zorgvuldigheid, over goed bestuur, over uw ervaringen als ondernemer, was uit mijn hart gegrepen. Ik zou zo copy-paste mijn eerste termijn kunnen beginnen. Er is door Volt en andere partijen de vraag gesteld of ik nog eens heel goed wil uitleggen hoe het proces in elkaar zit: we lezen heel veel, maar wat is fact en wat is fiction?

Deze week is een bijzondere week voor Defensie. Het is het einde van een periode van jaren waarin hard is gewerkt om te bepalen met welke onderzeeboot wij ons land en onze bondgenoten de komende decennia zo veilig mogelijk kunnen houden. Met welke boot zullen onze mensen werken in zware en soms gevaarlijke omstandigheden? Van welke nieuwe technieken zullen zij gebruik kunnen maken? Hoe kunnen we ons budget zo verstandig mogelijk uitgeven? Uiteraard gaat het, zoals we hebben afgesproken, ook om de vraag hoe we bij de aanschaf en bij het onderhoud onze Nederlandse maritieme industrie gaan betrekken.

Aanstaande vrijdag — dat is hopelijk wel feit — ligt het voorlopige gunningsbesluit voor in de ministerraad. Na een positief besluit zal het daarna, zoals velen van u hebben geduid, gedeeld worden met uw Kamer. Het voelt net als voor veel Kamerleden aan de ene kant enigszins prematuur om vandaag hier te staan, omdat ik, zoals u weet en anderen dat hebben onderstreept, niet vooruit kan lopen op het besluit van de ministerraad. Anderzijds geeft dit mij de kans om u nogmaals mee te nemen in het zorgvuldige proces dat is doorlopen en met uw Kamer is besproken.

In de komende minuten wil ik daarom een aantal stappen uiteenzetten waarom is gevraagd. Daarmee worden redelijk wat vragen beantwoord die ik in hoog tempo kan gaan doornemen. In 2016 besloot het toenmalige kabinet dat de huidige onderzeeboten van de Walrusklasse vervangen moesten worden. In tegenstelling tot 30 jaar geleden heeft Nederland vandaag de dag geen zelfscheppende onderzeebotenindustrie meer om volledig en zelfstandig onderzeeboten te bouwen. Daarom werd besloten dat de onderzeeboten via concurrentie onder artikel 346 bij een buitenlandse werf verworven zouden worden. Defensie ging met drie buitenlandse werven de dialoog aan om tot een eisenpakket te komen. Dit zijn in alfabetische volgorde de Naval Group, Saab Kockums en TKMS in Duitsland.

Omdat de duur van de dialoogrondes de continuïteit van de Onderzeedienst in gevaar bracht, nam ik twee jaar geleden het besluit om langer door te varen met de Walrusklasse en om focus aan te brengen en met de hoogste prioriteit een beoordelingskader en gunningsmodel op te stellen, zodat eerder overgegaan zou kunnen worden tot gunning. Dat beoordelingskader en gunningsmodel zijn door de materieelorganisatie samen met de specialisten van de marine opgesteld en meermaals door mij met de Tweede Kamer besproken. Het zijn de spelregels die de werven duidelijk maakten wat nodig is om de gunning te winnen. Het was aan hen om te komen met de beste boot voor de beste prijs, met risicobeheersing en de waarborging van wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie. Het is dus niet alleen de beste boot voor de beste prijs; al die ingrediënten vinden we belangrijk.

In het debat met de Tweede Kamer is uitgebreid stilgestaan bij de, zoals ik het noemde, drie groene lichten die een werf moet behalen om überhaupt tot gunning te kunnen overgaan. Het grootste risico dat ik toen heb geduid, is dat het zomaar zou kunnen zijn dat er met alles wat wij graag willen, ook de kans is dat we überhaupt niet tot gunning kunnen overgaan, omdat er gewoon geen geldige bieding zou zijn.

Het eerste groene licht is dat de winnende werf moet voldoen aan de primaire eisen. De boot moet voldoen aan de kwaliteitseisen die Defensie heeft opgesteld. Dan kunt u denken aan hoe snel de boot moet varen en hoe stil hij moet zijn. Het tweede groene licht krijgt de werf die het beste uit het gunningsmodel zou komen. Het was aan de werven om de best mogelijke balans te vinden tussen specificaties van de boot, prijs, risicobeheersing, en waarborging van het nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie. Een werf kan bijvoorbeeld punten verdienen als de boot sneller kan varen dan was geëist of als Nederlandse bedrijven worden betrokken bij het ontwerp, de engineering, de bouw of de instandhouding van kritieke systemen. Een werf kan ook punten verliezen bij een te hoge prijs. Dat is het tweede groene licht. Het derde groene licht, tot slot, moet de winnende werf krijgen via de zogenaamde ICA, de industriële samenwerkingsovereenkomst. In die overeenkomst wordt de betrokkenheid van de Nederlandse industrie vastgelegd. De minister van EZK zal hier straks meer over zeggen. Er is afgesproken dat alleen als alle drie lichten op groen staan, kan worden overgegaan tot een gunning.

Afgelopen juli heeft Defensie drie offertes ontvangen en daarna zorgvuldig beoordeeld. Dit was een arbeidsintensief proces. Laat mij hier vandaag maar meteen van de gelegenheid gebruikmaken om al die mensen te bedanken voor het hele goede werk. Er zijn duizenden pagina's door verschillende teams afzonderlijk beoordeeld, met hulp van TNO en MARIN, de kennisinstellingen. Gelijktijdig heeft EZK in een apart traject de ICA-voorstellen beoordeeld. De twee trajecten komen nu samen. Dit resulteert in een voorgenomen gunningsbesluit waarover over twee dagen in de ministerraad wordt gesproken. De planning is om rond de zomer over te gaan tot het tekenen van het contract met de winnende werf. Maar uiteraard doen we dat pas, zoals u terecht stelt, zoals we dat kennen via de procedures die we al jaren hebben, na parlementaire behandeling, zoals gebruikelijk is bij de aanschaf van dit soort groot materieel.

Voordat ik overga tot de beantwoording van de specifieke vragen, nog een aantal woorden toch ook van mijn kant — de minister zal er dadelijk ook op ingaan — over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. De Kamer, maar ook het kabinet, heeft meermaals aangegeven dat het voor de strategische autonomie van Nederland belangrijk is dat de Nederlandse industrie betrokken is bij dit grote project. Ik heb ook meermaals met de Kamer gesproken over hoe we die betrokkenheid met de Nederlandse industrie gaan borgen. Ook hier gaat dit via drie sporen. Allereerst, want anders kom je niet aan een groen licht, doordat in het gunningsmodel het WNV-criterium is opgenomen waarmee de werven zich kunnen onderscheiden door het betrekken van Nederlandse bedrijven bij de kritieke systemen van de onderzeeboot. Het tweede spoor is dat de werven moeten voldoen aan de eisen die Defensie in staat stelt om het onderhoud zo veel mogelijk zelfstandig te organiseren met een regierol voor de Directie Materiële Instandhouding in Den Helder. En uiteraard de ICA als het derde spoor. De Nederlandse maritieme industrie bestaat uit veel mooie bedrijven, die bijdragen aan onze strategische autonomie. Met deze drie sporen heeft het kabinet geborgd dat zij een stevige bijdrage kunnen leveren aan de bouw en de instandhouding van de nieuwe onderzeeboten, welke werf ook wint.

Ik kijk met vertrouwen terug op dit zorgvuldige proces en ik kijk met vertrouwen vooruit. Met deze inleidende woorden heb ik nogmaals aangegeven op basis van welk zorgvuldig traject we vrijdag tot een voorgenomen gunningsbesluit hopen te kopen.

Ik ga nu graag over tot veel vragen die zijn gesteld en die ik binnen deze context ga beantwoorden.

De voorzitter:

Even een korte vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een korte, wat technische vraag. De offertes van de drie partijen zijn binnengekomen. De staatssecretaris geeft het betrekken van de Nederlandse defensie-industrie en maakindustrie als voorwaarde aan. Hoe weten we zeker dat dit geen losse flodders zijn? Liggen er nog offertes onder die aanbieding, zodat wij kunnen zien welke afspraken bijvoorbeeld Damen met Saab heeft? Hoe hard zijn die afspraken dan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dit is een van de vragen waar ik dadelijk op terugkom.

De voorzitter:

Dan doen we het straks. De heer Stoffer.

Staatssecretaris Van der Maat:

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn tweede vraag zal ik dan ook straks stellen. De staatssecretaris heeft het over een zorgvuldig proces. Vindt hij dat lekken van gisteren passen bij een zorgvuldig proces?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dit zijn allemaal vragen waar ik zo meteen op inga.

De voorzitter:

Dan doen we dat straks.

Staatssecretaris Van der Maat:

Prima. Ik kom daar dadelijk namelijk op terug. Proces en lekken, meneer Stoffer, is mijn eerste mapje. En dan de maritieme industrie.

De voorzitter:

Blijf maar bij de microfoon staan, meneer Stoffer.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het zit wel in deel twee van het mapje, want er zijn ook nog veel andere vragen gesteld. Te beginnen bij een vraag van de heer Van Oostenbruggen. U vroeg naar ruis in het DMP-proces. Is de stas het met mij eens dat alle partijen een eerlijke kans moeten krijgen op de gunning?

De voorzitter:

En stas staat voor staatssecretaris, zeg ik even voor de mensen op de publieke tribune.

Staatssecretaris Van der Maat:

U wilt niet weten wat ze op de gang tegen mij zeggen.

Is de staatssecretaris het ermee eens dat zorgvuldigheid niet in het geding is? Ja, 100% eens. De vraag die u stelde over wat dit debat nu juist betekent na de onderzeebootaffaire jaren geleden, waaruit zelfs het DMP-proces is ontstaan, is mij ook uit het hart gegrepen. Dat was een heel goed feit dat u inbracht. Ik hecht er enorm aan dat we dat gladlopende proces gewoon in stand houden, zeker met alle projecten die we te doen hebben. Ik hoop u net te hebben kunnen aangeven dat we die zorgvuldigheid moeten betrachten en dat dat precies de reden is waarom we na vrijdag meteen een technische briefing organiseren om dat proces verder op te pakken. Op het lekken ga ik dadelijk nog in.

Volt en Partij van de Arbeid-GroenLinks torpederen het proces vertraging, kort gezegd. Er is gevraagd wat het zou betekenen als wij tot vertraging zouden overgaan of als hier een stap wordt gezet die daartoe leidt. Een dergelijk besluit, zoals gevraagd in de motie die ik nog niet heb gezien maar die de heer Stoffer heeft aangekondigd, zou met veel onzekerheden gepaard gaan, zoals hoe snel een volgend kabinet aantreedt en zich een beeld kan vormen van het dossier om hierover te besluiten, maar ook wat het betekent in relatie tot het huidige offertetraject en de lopende offertetermijnen.

Afwijken van de uitkomst was ook een van de vragen die zijn gesteld. Alles is erop gericht om tot een gunning te komen met drie groene lichten, precies volgens het proces dat we hebben afgesproken en precies volgens de spelregels die we met elkaar hebben bepaald. Alles is erop gericht om daar een soort groenegolfbesluit op te kunnen nemen, zodat ik precies aan u kan rapporteren: dit zijn de afspraken die we hebben gemaakt over hoe we dit proces zouden aanpakken, zoals net aangegeven, en dit is daarvan de uitkomst.

Afwijken van de uitkomst van dat offertetraject zou een heel ander traject inluiden, waarbij de verwervingsaanpak en de programmakaders opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden. Dit kan een heel ander beeld geven wat betreft de mijlpalenplanning, de kosten en het risicoprofiel. Dat zou opnieuw interdepartementale afstemming betekenen. De eerste schatting is dat een dergelijk traject al snel negen tot twaalf maanden extra zou kosten. Ik weet ook dat ergens nog de vraag is gesteld over de planning. Volgens mij was dat een van de drie ankerpunten van het CDA: planning, planning, planning; zorg dat het op tijd is. Daar hebben we eerder over gesproken. Dat was een eis. We zullen daar dus aan moeten voldoen bij de groene lichten.

Onder anderen door heer Boswijk, de heer Tuinman en vanuit JA21 is de vraag gesteld in hoeverre criteria breder dan de prijs meegewogen zijn. Volgens mij heb ik dat uiteengezet. Het gaat over veel meer dan de prijs. Het gaat over de beste boot tegen de juiste prijs, over risicobeheersing, over strategische autonomie enzovoort. Ik heb de hele redenering met u doorgenomen.

Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat het eigen beoordelingskader is gevolgd, is een vraag van de heer Tuinman. Uiteraard is het beoordelingskader gevolgd. Dat is van groot belang om tot een zorgvuldige en transparante gunning te kunnen komen. Omdat uw Kamer dit als een groot project heeft aangemerkt, onderzoekt de ADR de voortgangsrapportage. Daar valt ook dit proces onder.

De voorzitter:

De Auditdienst Rijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, de Auditdienst Rijk, voorzitter. Ik was even aan het zoeken: wat is de juiste ook alweer?

De heer Pool van de PVV vraagt of de staatssecretaris inzicht kan verschaffen in de betrokkenheid van AZ. Kan ik de ruis wegnemen dat onze premier beïnvloed is door een van de partijen of landen en dat de premier een stem zou hebben in dit dossier? Ja, die ruis kan ik heel hard wegnemen, temeer omdat de spelregels crystal clear zijn. De spelregels hebben wij hier met elkaar afgesproken. Daar hebben we meerdere debatten over gehad. Daar heb ik meerdere brieven over gestuurd. Die spelregels hebben we met elkaar helemaal doorgeakkerd. De werven kennen die spelregels ook. De werven weten dus precies op basis waarvan onze technici, onze engineers en de kennisinstituten die betrokken zijn bij de beoordeling van de offertes, kijken. Ze weten precies waar ze aan moeten voldoen om het beste bod te kunnen indienen. Je moet die drie groene lichten halen.

In dat kader zou ik ten aanzien van alle opmerkingen, alle suggesties en alle fantasieverhalen, zou ik bijna willen zeggen, over lobby willen zeggen: het heeft geen zin, nul komma nul. Wij hebben namelijk spelregels afgesproken en wij hebben nu experts die gewoon naar de offerte kijken. Lobby laat een boot niet dieper duiken dan in de offerte staat. Lobby laat de boot niet sneller varen. Lobby gaat de prijs die is ingediend, niet anders maken. Wat ik doe en wat onze teams aan het doen zijn, is zorgvuldig, juridisch, bijna op het saaie af processen volgen. Geen disrespect naar onze mensen — die hebben fantastisch werk — maar wij zijn op het saaie af gewoon heel zuiver de spelregels die we hebben gehad, aan het uitlopen. Daar kan van voor tot achter over gelobbyd worden, maar dat maakt de ingediende offerte niet anders. U zult, hopelijk, volgende week in de vertrouwelijke briefing zien wat er in al die offertes heeft gezeten. U gaat vertrouwelijke stukken krijgen, waarin precies uiteen is gezet wat er in de offertes en dozen zat waar de bieding in verpakt was.

De heer Pool (PVV):

Voor de duidelijkheid: ik heb geen enkele vraag over de rol van de premier gesteld. Als u dus zegt dat u daarmee mijn vraag beantwoordt, dan is dat niet juist.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Dat waren de heer Van Houwelingen en de heer Van Oostenbruggen, denk ik. We gaan luisteren naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als die lobby er helemaal niet toe doet, wat kwam president Macron hier dan elke keer doen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Frankrijk is een land in de EU. We komen elkaar tegen. Er zijn allerlei belangen. Er zijn allerlei staatsbezoeken. Er zijn ook gesprekken. U heeft misschien ook het staatsbezoek aan Zweden gezien. Misschien moet ik daar ook nog even een toelichting op geven? Ook dat valt onder de betrekkingen. Zo ga je als landen met elkaar om.

De heer Stoffer (SGP):

Het doet er dus wel toe, begrijp ik, omdat Zweden ook nog even wordt genoemd. Heel helder. Maar ik zou daar best graag wat meer over willen weten. Wat betreft al die berichten, waarnaar zojuist door de heer Van Oostenbruggen werd gevraagd, over wat er allemaal aan lobbyactiviteiten zijn geweest, zeg ik: dan zou ik ook heel graag de lobbyactiviteiten zien van president Macron bij meerdere mensen hier in Nederland. Dan weet u ook wel dat ik, onder andere, doel op onze minister-president. Maar laat dit heel helder zijn: ik zou dat graag willen zien, want ik denk dat het er wél toe doet.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het gewoon heel ingewikkeld om op deze vraag te reageren, want meneer Stoffer doet alsof Duitsland, Zweden en Frankrijk landen zijn die we nooit tegenkomen en waar we verder geen samenwerking mee hebben. De insinuatie die daarachter zit, vind ik problematisch. Laat ik dat zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

De staatssecretaris zegt: we moeten netjes binnen het proces blijven, zorgvuldig zijn en niet zomaar afwijken. Mijn vraag is dan wat het uiterste uitstel is dat we binnen de aanbestedingsprocedure kunnen hanteren.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dit doe ik even uit mijn hoofd, maar het staat ergens in mijn papieren: medio juli verlopen alle offertes die zijn ingediend.

De heer Eerdmans (JA21):

Betekent dat dat we tot juli de tijd zouden hebben om een andere keuze te maken dan de keuze die het kabinet aanstaande vrijdag maakt?

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, niet als u een zorgvuldig proces wilt blijven volgen. Ik verwacht namelijk een besluit dat gebaseerd is op de drie groene lichten. Als u daar als Kamer van af wil wijken, dan kiest u voor een proces dat niet aan de drie groene lichten voldoet. Dan kiest u voor een proces dat niet in lijn is met de afspraken die u eerder met uzelf heeft gemaakt. Dat zou daarnaast betekenen dat je vertraging krijgt, juist omdat er dan allerlei nieuwe herijkingen moeten worden gedaan. Dat zou ook tijd kosten. De offertes verlopen dus in juli, maar op het moment dat je af zou wijken van het "drie groene lichten"-proces, waar nu het hele dossier op gebaseerd is, kies je voor vertraging. Het gaat hier namelijk over onderzeeboten. Dat is iets technisch. Alles is herijkt en helemaal uitgewerkt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begrijp dus dat de schade groot is als dat na juli gebeurt. Dan is die misschien niet te overzien. Maar u zegt: "Daarvóór is het lastig, na de groene golf. Het levert vertraging op, maar het is niet desastreus." Je kunt dus opnieuw kiezen. Kunt u aangeven wat daarvan dan de financiële gevolgen zijn? Is dat voor u te duiden?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het zou wél desastreus zijn, omdat we er nu al alles aan moeten doen om het snelste tijdspad te halen. Anders is de Walrus straks volledig uit dienst genomen en zijn de nieuwe onderzeeboten er nog niet. Dat is de reden dat ik, nadat ik een goede afweging had gemaakt, ongeveer anderhalf à twee jaar geleden het risico heb genomen om de aanbestedingsprocedure te versnellen. Ik heb toen aangegeven dat het risico dat we daarmee nemen zou kunnen zijn dat we drie ongeldige biedingen krijgen. Zoals ik het nu zie, is dat niet het geval. Daarmee hebben we een beetje tijdwinst geboekt om de zogenaamde capability gap te voorkomen. Op het moment dat u een andere keuze zou maken dan het zorgvuldige proces dat wordt uitgelopen na vrijdag, is de kans op vertraging aannemelijk. Dan kiest u dus voor het verhoogde risico dat we te maken krijgen met een tekort aan onderzeeboten. En over de prijs kan ik niks zeggen, want met bijna iedere uitspraak daarover zou ik vooruitlopen op een mogelijk besluit aanstaande vrijdag.

De voorzitter:

Een beknopte interruptie van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik hoor de staatssecretaris zojuist zeggen: lobby. Kan ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris hier eigenlijk zegt dat de gesprekken van de Nederlandse bewindspersonen met de Franse bewindspersonen, ook die met Macron, per definitie niet gaan of niet zijn gegaan over de onderzeeboten, dus dat daarover niks is besproken?

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik ben bij al die gesprekken niet geweest, als die er al geweest zouden zijn. Ik zeg het volgende. Ik heb mij erover verbaasd toen ik alle artikelen in de media las. Het proces is als volgt opgebouwd. Het enige wat ertoe doet voor het krijgen van de gunning, is dat je een offerte indient die voldoet aan de spelregels die we hebben afgesproken. "Lobby" gaat er toch een beetje van uit dat er wordt gezegd: "Er zou toch ook zus of zo naar het offertedossier gekeken kunnen worden? Dit en dat speelt ook nog." Daar ging ook een van de vragen over. Het onderzeebotendossier is helemaal geïsoleerd — het is een separaat proces — van alle andere afwegingen die gemaakt worden. Bij een lobby stel ik mij voor dat er additionele informatie komt, maar die speelt geen enkele rol. De enige informatie die een rol speelt bij de afweging, is wat in die 1.000 pagina's zit die per offerte zijn ingediend door de werf. Dat heb ik daarmee willen zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Stel dat we dat zorgvuldige proces even parkeren en dat we als nieuwe Kamer besluiten — dit is even theoretisch — om het alsnog direct te gunnen aan Damen. Dan hebben we, zo neem ik aan, geen vertraging. Wat zouden daar dan de gevolgen van zijn, ook financieel gezien? Misschien kan de staatssecretaris daar heel kort iets over zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Jazeker. Dat zou een scenario betekenen waarin je überhaupt helemaal opnieuw begint. Er zijn nu maar drie buitenlandse werven betrokken bij het proces. In alle scenario's zijn er dus drie werven die kunnen winnen: de werf uit Zweden, de werf uit Duitsland of de werf uit Frankrijk. Er is geen smaak waarbij er een Nederlandse werf in de race is. Die bestaat niet in dit proces.

De voorzitter:

De heer Stoffer. Oh nee, meneer Van Houwelingen. U moet echt duidelijk maken dat u wil interrumperen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een heel korte interruptie. Er is natuurlijk wel degelijk een Nederlandse werf. Ik weet van een samenwerkingscombinatie. De staatssecretaris begrijpt mijn vraag echt wel. Er liggen nu drie offertes. We kiezen dus voor die van Damen. Of Damen Saab; hoe u het wilt noemen. Dat kunnen we toch doen, neem ik aan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Saab Zweden heeft een offerte ingediend. U bedoelt waarschijnlijk dat Damen daaraan verbonden is. Maar even voor de helderheid: we hebben in alle scenario's alleen een contractuele relatie met een van de drie buitenlandse werven. Dat maakt wel uit, want bij alle investeringen die dan gedaan zouden worden, gaat het bonnetje echt eerst naar een van die drie buitenlanden toe.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dat kan dus … Hoe de staatssecretaris het kwalificeert, vind ik niet zo heel interessant, maar de Kamer kan dus besluiten om Damen Saab direct te gunnen. Dat hele proces, het zorgvuldige proces, parkeren we gewoon als nieuwe Kamer. Dat kan, dat levert geen vertraging op, maar het kost denk ik wel geld. Als de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen, doet hij mij een plezier.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het enige wat ik kan zeggen, is het antwoord dat ik zojuist ook heb gegeven, namelijk dat ik verwacht dat er een uitkomst komt waarin de winnende werf drie groene lichten scoort. Op het moment dat de Kamer van mening zou zijn dat er gekozen moet worden voor een andere werf, leidt dat altijd tot vertraging. Dan gaat het om het aantal maanden dat ik net noemde — wat was het? — negen tot twaalf maanden.

De voorzitter:

De heer Stoffer. Ik heb u drie keer gehoord, meneer Van Houwelingen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dít, wat de staatssecretaris zojuist zei, is precies het probleem dat we hier in Nederland hebben. We hebben een geweldig maritiem bedrijf hier, Damen. Ongeveer alle maritieme bedrijven die er in Nederland zijn, zeggen: wij stellen ons hierachter. Neu, het gaat naar een Zweeds bedrijf. De staatssecretaris weet maar al te goed dat het een evenwichtige combinatie is van Saab en Damen. De een is wat meer betrokken en meer hoofdaannemer in het ontwerpproces, de ander in de bouw. Dit zou Frankrijk nou precies nooit doen. Die verkopen hun eigen bedrijven tot de laatste seconde, overal ter wereld. Als wij dat nou ook eens zouden doen! Wij doen het nog niet eens in ons eigen land; nee, wij brengen onze orders naar het buitenland toe en laten ons eigen bedrijfsleven gewoon zakken.

Ik vind het helemaal niet gek dat bedrijven uit Nederland weg gaan lopen op deze manier. Het is toch gewoon je eigen bedrijfsleven zwaar tekortdoen? Ik zou graag zien dat we een kabinet hebben dat eens gewoon zegt: we zijn trots op ons eigen Nederlandse bedrijfsleven. Damen doet er in dit geval ook echt toe. Dit is telkens het frame geweest de afgelopen vijfenhalf jaar: Damen is een beetje een onderaannemer, die mag boutjes en schroefjes en moertjes aandraaien. Het is níét waar, voorzitter, het is compléét anders. Heel Nederland ziet het anders. Alleen als de mensen in vak K zitten, krijgen ze het idee: dat bedrijfsleven van ons, dat doet er eigenlijk niet zo toe.

Staatssecretaris Van der Maat:

Misschien is dit dan toch het moment om iets uitvoeriger te reageren op de heer Stoffer. Laat me beginnen met te zeggen: meneer Stoffer, ik heb net geen enkele feitelijke onjuistheid uitgesproken. Als u denkt dat het anders is, moet u nú terugkomen naar de microfoon en dat eventjes duidelijk maken, want dan gaan we dat gesprek aan. U weet net zo goed als ik, want we hebben heel veel gesprekken over dit dossier gevoerd, dat het gewoon feitelijk juist is dat er drie buitenlandse werven zijn. Eens of niet?

De voorzitter:

U gaat de heer Stoffer interviewen?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik werd wat uitgedaagd.

De voorzitter:

Het mag best hoor. Gaat uw gang; u mag antwoord geven.

De heer Stoffer (SGP):

Jazeker. Het gaat niet om feitelijke onjuistheden. Het gaat erom of je als kabinet gewoon staat voor je Nederlandse bedrijfsleven. Daar gaat het om. Iedereen zegt "doe dat", maar als je in vak K terechtkomt, lijkt het wel alsof je dat ergens vergeet en ...

De voorzitter:

Ja, dat zei u net ook.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het gewoon belangrijk om dit te zeggen, zeker met meer inbrengen van de heer Stoffer waarvan ik denk dat het goed is om er even de factcheck overheen te gooien. We hebben uitvoerig gesproken over de maritieme industrie, meneer Stoffer. Misschien is het goed om nu even in te gaan op de vragen die gesteld zijn door een aantal Kamerleden over die andere mooie projecten. Neem bijvoorbeeld de LCF-brief, luchtverdedigings- en commandofregatten. U suggereert daar een koppeling. Het is het grootste maritieme project wat betreft investeringen, groter dan de onderzeeboten. Die was gepland, zoals u heeft kunnen zien in de openbare stukken, voor december 2023. Ik baalde er enorm van dat die twee maanden te laat was. En waarom? Omdat wij onder aanvoering van de minister de agenda voor de maritieme maakindustrie zijn overeengekomen. Uw partijvoorganger is daar nu inderdaad een van de roergangers van. Daar zijn we heel erg blij mee. Wat we daar hebben gedaan, is kiezen voor industriepolitiek en niet alleen voor het LCF. Dat doen we inderdaad ook voor de amfibische vaartuigen. Ook die was aangekondigd. Dus de suggestie wekken dat er nu allerlei plannetjes zijn? Dat zijn gewoon openbare processen, openbare plannen geweest.

Wat er wel nieuw aan is — dat is helemaal juist — is dat het kabinet als je het bij elkaar optelt meer dan twintig schepen voor een ordergrootte van ongeveer 11 miljard, meer dan 11 miljard, naar de Nederlandse markt aan het brengen is. Dat is wat we aan het doen zijn. En waarom? Dit gaat over de bovenwaterschepen. Dat is echt een ander métier dan de onderwaterindustrie. Wij geloven dat Nederland bij de bovenwaterschepen de key player kan blijven in Europa ter versterking van de strategische Europese autonomie, via de Nederlandse kwaliteiten. Dat doen we door het niet order voor order voor order te doen. Dat doen we door een contract voor meer dan twintig schepen voor meer dan 11 miljard. We kijken dus niet alleen maar of we daar het goede LCF voor kunnen krijgen, de goede amfibische vaartuigen voor kunnen krijgen, de goede hulpvaartuigen voor kunnen krijgen of de goede ASWF-fregatten voor kunnen krijgen. Overigens ook nog twee voor België, dus ook weer 1,8 miljard euro erbij.

Dat doen zodat we binnen die hele orderportefeuille kunnen kijken of we meerwaarde kunnen creëren. Meerwaarde op het personeel, zeker. Damen zit aan de andere kant van het hek in Den Helder. Het zou me een lief ding waard zijn als we daar tot verdere integratie kunnen overgaan. We kunnen kijken naar de infrastructuur. Meer dan twintig schepen: ik hoop dat de Nederlandse industrie het aankan, want dat is heel veel. We kijken of we op de infrastructuur samen kunnen optrekken. We kijken ook op het gebied van innovatie of we samen kunnen optrekken, juist zodat we de nieuwste technologieën als eerste in Nederland voor Europa en het NAVO-bondgenootschap kunnen bewerkstelligen. Dát is de politiek waar dit kabinet aan werkt. Daar ben ik trots op en daar zal ik stevig mee doorgaan.

De heer Stoffer (SGP):

Prachtig. Voor die keuzes geef ik ook een compliment aan het kabinet. Maar wanneer gaan ze gebouwd worden? Wanneer komt dat werk er echt uit?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die twintig schepen moeten ongeveer binnen nu en tien jaar gebouwd worden.

De heer Stoffer (SGP):

En die onderzeeboten, dat moet morgen beginnen. Dus het is prachtig werk voor over een aantal jaren. Ik zou zeggen: A-brieven. A-brieven hadden we in 2016 ook voor deze onderzeeboten. Daar gaan we over nadenken. Dat proces gaat in en dat gaat allemaal lopen. Het staal wordt nu gesneden voor de onderzeeboten en de staatssecretaris weet ook dat dit de hoogwaardigste technologie is die er is. Dit is echt de bovenklasse. Dat andere is heel mooi werk, heel goed werk, er zit veel werk in — nogmaals een compliment voor het kabinet dat het dat daar neerzet — maar het is iets ver in de toekomst. Ik denk dat we dat hier ook gewoon even nadrukkelijk moeten benoemen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Laat mij er dan ook afstand van nemen dat onze Luchtverdedigings- en commandofregatten, die in het hoogste geweldspectrum hun hele zware werk moeten doen, worden vergeleken met een kart. Dat vind ik een heel bijzondere vergelijking. Het valt mij ook op dat er wordt gesproken over dat er, welke werf er ook zou winnen, sprake zou zijn van het vertrek van de onderzeebootindustrie. Nee, we hebben juist zorgvuldige spelregels met elkaar afgesproken. Omdat we geen zelfscheppende onderzeebootbouwindustrie hadden, moesten we drie buitenlandse werven vragen om een bieding in te dienen. Alles is er juist op gericht, zoals ik in het proces ook heb aangegeven — de gebruiksrechten, wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de ICA, waar de minister straks op in zal gaan — om zaken op te bouwen. Het is niet zo dat er iets vertrekt. De vraag is — daar gaat u mij terecht op grillen waarschijnlijk als wij straks die D-brief bespreken — of we er voldoende in zijn geslaagd met die drie groene lichten om voldoende economische waarde, voldoende vanuit het WNV-belang, te gaan opbouwen. Niet vertrekken, opbouwen.

De heer Tuinman (BBB):

De staatssecretaris gaf aan dat als je één specifieke werf zou kiezen, dat zes tot misschien wel twaalf maanden vertraging oplevert. Zegt de staatssecretaris hiermee dat dat wel degelijk juridisch mogelijk is?

Staatssecretaris Van der Maat:

Wat juridisch mogelijk is om …? Nou, als de Kamer in haar wijsheid besluit de D-brief te blokkeren, vertragingen te accepteren en voor het dossier te gaan dat dan voor zou liggen, en er ook een kabinet gevonden wordt om dat uit te voeren … Als dat allemaal, allemaal, allemaal … Tja, zo zit ons systeem in elkaar. Alleen, zou ik richting u, meneer Tuinman, willen zeggen, zeker gezien uw achtergrond, dat ik het u enorm zou gunnen om vooral uw oordeel op te maken nadat u alle informatie heeft ontvangen. Dat zou ik u echt willen meegeven, juist omdat u terechte vragen stelt. U vroeg onder andere hoe de specificaties, wensen en eisen ten aanzien van die onderzeeboten tot stand komen. Het is eigenlijk apart als ik u dat moet uitleggen, want u heeft heel erg intensief bij Defensie gewerkt. Maar vanuit dat CONOPS wordt er gekeken, wordt er gestudeerd, wordt er met kennisinstellingen gekeken, wordt er met de mensen bij onze marine gekeken, wordt er met de inkooporganisatie gekeken welke specificaties eruit komen. Vandaaruit wordt er weer doorontwikkeld en wordt er gekeken naar hoe we uiteindelijk dat hele proces opzetten.

De voorzitter:

Wat is CONOPS?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is de wijze van optreden. En uit de wijze van optreden komen de technische specificaties. Dat doen we niet alleen. De heer Tuinman vroeg daar terecht aandacht voor. Dat doen we met de kennisinstellingen — dat is heel erg belangrijk — om vervolgens via het hele proces, zoals ik dat heb uitgelegd met dat gunningsmodel, al die eisen daarin te verwerken. Dan zult u toch ook enorm nieuwsgierig zijn naar wat er straks aan uitkomsten ligt en naar de vergelijking tussen datgene wat de werven hebben ingediend en de manier waarop dat uitpakt?

De heer Tuinman (BBB):

Ja, ik ben heel nieuwsgierig. De afkorting CONOPS staat voor Concept of Operations. Dat klopt. Dat schetst hoe dat optreden eruitziet. Maar goed, de staatssecretaris zal ook heel goed beseffen dat alles in de geopolitieke wereld aan het schuiven is, dat de NAVO haar CONOPS ook daadwerkelijk aan het aanpassen is en dat we eigenlijk niet precies weten hoe het optreden van onderzeeërs in de nabije toekomst eruit gaat zien. Hier zit precies mijn punt. Het is geen kwestie van een beslissing nemen over die onderzeeërs en dan ervan uitgaan dat de komende tien jaar de beste onderzeeër wordt gebouwd. Nee, het is een herculesinspanning die we met z'n allen moeten leveren: kennisinstituten, onderzeeërs, mannen en vrouwen die erin zitten, de werf. Die moeten continu op allerlei manieren met elkaar experimenteren en fouten maken. Ook het idee dat we, zowel in de branche als binnen Defensie zelf, allerlei innovatieve technologieën die onze designers en onze technici ontwikkelen en waarvan we nog niet eens precies weten of ze wel haalbaar zijn, in die offertes kunnen neerzetten is voor mij echt een brug te ver. Ik denk wel, zoals de staatssecretaris ook zegt, dat het belangrijk is — en ik hoop dat we echt de tijd krijgen om dat te organiseren — dat kennisinstituten, onze maakindustrie en die onderzeebootmensen …

De voorzitter:

U zet uzelf al uit. Haha.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik kan eigenlijk niet anders dan concluderen — en ik vertrouw daar ook echt op — dat de heer Tuinman een enorm vertrouwen heeft in onze CDS en onze CZSK …

De voorzitter:

Wat zijn dat allemaal?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, sorry. Ik ging er even van uit dat dat bekend was. Dat is onze Commandant der Strijdkrachten.

De voorzitter:

De vraag van de heer Tuinman is of hij eruit komt. Haha.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker kom ik eruit. Maar ik reken er echt op dat u vertrouwen heeft in de kwaliteiten binnen onze krijgsmacht en in hoe dit proces wordt doorlopen. Ik ga er, precies om de dingen die u zegt, ook van uit dat u enorm nieuwsgierig bent naar wat er dan op de mat wordt gelegd door de drie werven.

Voorzitter, ik ga door met de vragen. Dat zult u ongetwijfeld aanmoedigen. Onder andere de vraag van de heer Pool, PVV: voorgenomen besluit, kabinet, al voor de D-brief zelfs ambassadeurs bijgepraat. Dat punt. Dat kan ik gewoon ontkrachten. De ambassadeurs zijn niet bijgepraat, in ieder geval niet door Defensie.

De heer Eerdmans vroeg: "Welke informatie uit de kranten is waar wat betreft het proces en wat niet? Graag duidelijkheid." Ik heb net uitvoerig de tijd genomen om het proces nog een keer te duiden. De wijze waarop ik dat heb geduid, zijn de feiten zoals we die hebben gedaan. We gaan daar straks nader op in. Zodra de ministerraad een besluit heeft genomen volgt de D-brief, daarna de technische briefing, dan een debat en dan concluderen we waar we staan met z'n allen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg: kan de staatssecretaris een overzicht geven van lobbyactiviteiten bij Defensie en EZK? Dat is gewoon heel lastig. Laat ik een voorbeeld geven. Ik heb een werkbezoek gebracht aan Zweden. Toen was ik bij de staatssecretaris in Zweden om me te laten informeren over het Zweedse model. Dat was ook een belangrijke wens van deze Kamer. Toen hebben we bijvoorbeeld in vier zinnen grappend gezegd: we gaan het niet over de onderzeeboten hebben. Ja, dank u wel, toen hebben we het over de onderzeeboten gehad door het er niet over te hebben. Wilt u dat ik dat rapporteer? Ik heb heel weinig gesprekken gehad en bij de gesprekken die met mij zijn aangegaan, heb ik meteen gezegd: daar ga ik het gewoon niet over hebben; dat is een gescheiden proces.

Misschien dat u die vraag dadelijk ook aan de minister van EZK kunt stellen, maar het is voor mij onmogelijk om te duiden wie wellicht waar gesprekken over heeft gehad, want in de agenda staat niet altijd "lobbygesprek onderzeeboten". Het is dus heel ingewikkeld om aan dat verzoek te voldoen. Daarom heb ik gepoogd uit te leggen dat het in mijn beleving dus ook niet uitmaakt, omdat het enige wat ertoe doet — daar kan ik straks nog verder op ingaan — is hoe wij gecompartimenteerd in deelgroepen die offertes hebben beoordeeld en hoe dat proces — daar kom ik dadelijk onder "lekken" op terug — juist helemaal is opgebouwd. Daar kom je niet bij als buitenstaander, juist onder andere vanwege de militaire en commerciële geheimen.

De heer van Oostenbruggen en ook de heer Brekelmans vroegen: kunt u reflecteren op het constant lekken van de stukken? Laat ik allereerst zeggen dat ik het heel vervelend vind dat ik hier vanavond een debat met u voer op basis van geruchten. Ik noem het toch "geruchten", en niet "lekken", want "lekken" zou veronderstellen dat het waar is wat er buiten ligt. Het zijn wel geruchten. Daar baal ik zelf ook van. Liever had ik dit debat op de inhoud gevoerd, nadat het besluit genomen was, zoals velen van u terecht hebben aangegeven. Wij hebben er alles aan gedaan om het vermeende lekken van informatie te voorkomen. Sinds juli zijn de offertes bij Defensie bekend en in kleine compartimenten, los van elkaar, beoordeeld. Daarmee bedoel ik te zeggen: er was niemand die een totaaloverzicht had. Dat kwam pas later.

In de besluitvormende fase ontkomen we er niet aan om informatie breder te delen, maar ook toen hebben we maatregelen genomen zoals het anonimiseren van de werven en het hardcopy verspreiden van stukken. We hebben geen stukken digitaal verspreid en we hebben de namen van de werven niet genoemd in de stukken. Dat hebben we allemaal gedaan om te voorkomen dat er gelekt zou worden. Daarnaast kan ik bevestigen noch ontkennen dat de informatie die in de krant staat gebaseerd is op de waarheid.

De heer Eerdmans had een vraag over wat er gisteren in De Telegraaf stond: wat weet de staatssecretaris over inlichtingen en staatssteun van de Fransen? En wat weet de staatssecretaris over spioneren bij Saab in Zweden? Ik wil echt verwijzen naar het zorgvuldige proces en heb geen behoefte om te reageren op allerlei geruchten, insinuaties, en uitspraken in de krant van wie dan ook.

Dan op het punt van de maritieme industrie. Ik denk dat ik daarover redelijk wat zaken net in het gesprek met de heer Stoffer heb beetgepakt.

De vraag van de heer Stoffer over de Defensieopdracht voor de Nederlandse marine en de A-brieven heb ik volgens mij beantwoord.

Hebben we de moed om te kiezen voor onze maritieme maakindustrie? Ja, absoluut, maar volgens mij heb ik die vraag net ook beantwoord ten aanzien van de meer dan twintig bovenwaterschepen, ter waarde van meer dan 11 miljard euro.

De staatssecretaris schreef zelf over een zo groot mogelijke Nederlandse samenwerking. Kan hij bevestigen dat onderzeeboten een kans in het kader van de sectoragenda krijgen? Dat was een vraag van de heer Boswijk. Het antwoord daarop is: absoluut ja. Daarbij wil ik wel even aangegeven dat de onderzeebootbouwindustrie een ander metier, een ander type sector, is. Daarom moesten we naar drie buitenlandse werven toe. Daar is alles nu op gericht. Daar vroeg u dus terecht aandacht voor. Ook de drie lichten die op groen moeten springen, zullen straks dus ook laten zien hoe we daar invulling aan hebben gegeven. Het gaat niet over vertrek; het gaat juist om opbouw en versterking, bijvoorbeeld rondom kennis enzovoort, en dat dat is geborgd.

De heer Boswijk vroeg ook of het klopt dat de laatste twee opdrachten ... Nee, die hebben we gehad; LCF, ga ik even van uit.

De heer Brekelmans zei: "Werknemers maken zich zorgen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is meegenomen?" Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vraag hoe we gaan handelen rondom de drietrapsraket. De minister zal daar dadelijk ook nog op ingaan.

De heer Pool had het over een doodsteek voor veel maritieme kennis en innovatie en vroeg: waarom de Fransen? Vrijdag gaan wij aangeven wie de groene golf heeft meegemaakt en welke werf dat gaat zijn. Van doodsteek is dus geen sprake. Het gaat hier over opbouw; het gaat juist niet over vertrek. Als wij een zelfscheppende onderzeeboot-bouwindustrie hadden, was het best aannemelijk geweest dat we in de B-fase tot een andere insteek waren gekomen.

Voorzitter. De heren Stoffer, Boswijk en Brekelmans hebben vragen gesteld over staatssteun. Ik zou daarvoor eigenlijk willen verwijzen naar de brief die wij hebben gestuurd. Er is geen aanleiding om ervan uit te gaan dat er sprake is van staatssteun voor welke werf dan ook. Er zijn geen onregelmatigheden. Die waren er niet ten tijde van de selectie van de kandidaat-werven, en ook nu is er geen noodzaak of rechtvaardiging om een van de drie kandidaat-werven uit te sluiten. De overige informatie die ik u kan geven staat ook in de brief, en die heeft u gelezen. De heer Boswijk had diezelfde vraag.

De heer Pool van de PVV vroeg of ons na het Australische fiasco eenzelfde lot te wachten staat. Ik ga die vraag beantwoorden, maar ik loop daarmee niet vooruit op een eventueel besluit. Het beeld dat u schetst, is niet het beeld dat wij hebben ten aanzien van de contacten die wij met onze Australische collega's hebben gehad. Wij hebben vanuit Australië begrepen dat het ging om de politiek-strategische afweging om over te gaan naar nucleair voortgestuwde onderzeeboten. Ik heb daar ook veel over gelezen, maar onze toenmalige admiraal van de inkooporganisatie is naar Australië gegaan, heeft gesprekken gevoerd op dit punt, en kwam met deze boodschap terug.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Als dat dan de enige conclusie is, is dat vrij summier. Als ik in dat dossier duik, wat we natuurlijk hebben gedaan, spelen er veel meer dingen. Ik heb het onder andere over vertragingen en hogere kosten, maar ook over een cultuurverschil als het gaat om hoe ze in Australië willen werken en hoe dat in bijvoorbeeld Frankrijk is gegaan. Er spelen heel veel details mee rondom de vraag waarom het in dat opzicht is mislukt. Als de staatssecretaris aangeeft dat dat allemaal niet is meegenomen, ben ik wel bang dat ons straks zoiets staat te wachten. Het verzoek aan de staatssecretaris is dus: duik daar ook nog iets verder in voordat je dat hier zo meteen ook hebt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Indien gewenst kunnen we hier in een vertrouwelijke briefing op terugkomen. Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik heb die vraag ook gesteld na het bezoek aan Australië. De kern van de zaak was de politieke afweging. Ik hoor bij u ook nog: als er meer te duiden valt, doe dat dan. Ik zal dat bij dezen doorgeven voor de vertrouwelijke briefing.

De vraag van de heer Eerdmans van JA21 ging over het proces van 2019. Waarom werd deze keuze voor Saab/Damen getorpedeerd? Destijds zijn er verschillende opties voor de verwervingsstrategie uitgewerkt, voor de besluitvorming. Een van de opties was single-source, dus direct verwerven bij Saab Kockums en samenwerking met Damen. De uitkomst is dat drie kandidaatwerven zijn geselecteerd voor een dialoog in concurrentie. Dat is toen ook via de B-brief richting uw Kamer aangegeven. Na de behandeling van die B-brief hebben we dat proces in gang gezet.

U stelde ook een andere vraag. Vermeende ongeoorloofde staatssteun doet vermoeden … Die vraag heb ik trouwens al beantwoord.

Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn eerste termijn heen.

De voorzitter:

Prima. Gewaardeerd. Dan geef ik graag het woord aan de minister. O, de heer Boswijk heeft nog een vraag. Kort en puntig, want ik wil echt graag door. Een korte vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had een korte vraag gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gehad. We horen wat geruchten. Ik snap dat u die niet kan bevestigen of ontkennen, maar ik wil toch wel de zorg delen dat bepaalde wapensystemen mogelijk niet door andere landen zouden kunnen worden geleverd als er gekozen wordt voor een bepaalde onderzeeboot. Heeft de minister dat ook gelezen? Ik mag hopen dat dat niet het geval is. Daar ben ik even benieuwd naar.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik denk dat u verwijst naar een bericht dat ging over onze langeafstandswapens. Ik kan daarover zeggen dat wij in het hele proces met de Amerikanen hebben gesproken. De Amerikanen hebben op voorhand geen beperkingen opgelegd ten aanzien van de drie werven.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb het meteen maar even opgeschreven en hou het kort. De Franse geheime diensten mogen wettelijk gezien worden ingezet ten behoeve van nationale industriële belangen. Zouden onze veiligheidsdiensten dat in het kader van eerlijke of oneerlijke concurrentie ook moeten kunnen en mogen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou bijna zeggen: wat vindt u zelf? Daar moet ik even over nadenken.

De voorzitter:

Ja, dat is volgens mij ook niet iets waar deze staatssecretaris over gaat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, dat is een goede. Sorry!

(Hilariteit)

De voorzitter:

U ziet mijn declaratie tegemoet!

Staatssecretaris Van der Maat:

Precies. Dank u wel.

De heer Tuinman (BBB):

Maar het punt over de inmenging van Franse spionage- en veiligheidsdiensten voor industriële belangen is wel serieus in dat opzicht: wat betekent dat uiteindelijk voor Nederland?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, maar ik ga nu niet uit de losse pols daar een onvoldoende zeggend antwoord op geven. Daar zou ik u ook niet mee helpen. Laat het me even laten bezinken. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, maar dan mag dat wel overmorgen in Den Helder.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wil toch graag even terugkomen op het hele lobbygebeuren. Ik snap inderdaad dat u reageert met "daar kan ik helemaal niks over zeggen" en "als ik in Zweden ben, maken we er een klein grapje over en hebben we het er verder niet over". Dat is inderdaad de ideale route. Dat zegt u van uzelf.

De voorzitter:

Dat zegt de staatssecretaris van zichzelf.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat zegt de staatssecretaris van zichzelf, voorzitter. Goed dat u daar op attendeert. Maar kunt u dat ook zeggen van …

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris dat ook zeggen …

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Kan de staatssecretaris dat ook zeggen van het hele team en bijvoorbeeld ook van het team waar hij in zit, de regering? Want ja, goed beschouwd gaan er geruchten dat er een brede lobby is. Lobbyisten worden goed betaald. Menig boek beschrijft ook hoe succesvol lobbyen kan zijn. Het is juist dit onderwerp waarvan ik toch heel graag zou willen weten en waarover ik wat substantie zou willen hebben dat uiteindelijk de integriteit van deze D-brief boven alle twijfel verheven is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Drie opmerkingen. Opmerking één. Ik herhaal nog een keer: ja, natuurlijk is er gelobbyd. Dat heeft u ervaren in alle mails die u krijgt en de LinkedIn-verzoeken waar de heer Boswijk over spreekt. Volgens mij word ikzelf ook gemicrotarget op mijn social media. Dat helpt ook bij de voorbereiding van zo'n debat.

Het punt dat ik wil maken, is dat het niet uitmaakt voor de mensen die gewoon op basis van spelregels gecompartimenteerd punten toekennen en groene lichten geven, enzovoorts, enzovoorts. Iedereen kan lobbyen tot hij een ons weegt, maar het effect op het proces zal nihil zijn. Twee. Ik heb gesprekken gehad. We hebben volgens mij als departement brieven gehad. Er zijn werkbezoeken geweest. Er is dus hier en daar over gesproken, maar het is voor mij bijna onmogelijk om dat af te bakenen. Dat bedoel ik eigenlijk te zeggen.

Ik wil u met liefde en plezier bedienen op uw vraag. Ik vind het alleen zo lastig om een toezegging te doen die ik niet waar kan maken. Als ik overzichten ga maken, waar stop ik dan? Snapt u? Want het onderwerp zal niet zijn "onderzeebotenbespreking" of zo. Het is dus bijna onmogelijk om dat in beeld te brengen. U kunt die vraag aan mij stellen en u kunt die vraag aan mevrouw Adriaansens stellen; wij zijn verantwoordelijk voor dit dossier. Ik wil het ook best nog een keer breder vragen, maar verwacht alstublieft niet van mij dat ik weet ik hoeveel agenda's door ga akkeren op zoek naar mogelijke gesprekken met Duitsland, Frankrijk of Zweden. Maar ik wil er ook nog wel even over nadenken. Misschien spreek ik voor de tweede termijn nog even met de ambtenaren, want ik snap uw behoefte heel goed en ik wil daar ook graag op leveren. Als u dat goedvindt, kom ik er nog heel even op terug in de tweede termijn. Misschien is er nog iets waarmee we meer in uw behoefte kunnen voorzien.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Erop terugkomen mag natuurlijk altijd. Het gaat mij uiteindelijk niet om een heel dik pak papier met enorme overzichten waar uiteindelijk toch geen wijs uit te worden is. Begrijp me op dat punt niet verkeerd. Tegelijkertijd voelen we allemaal dat lobbyen een bepaald effect beoogt. De vraag is of dat effect daardoor wordt gesorteerd en of u dat ook kunt zeggen van alle mensen die erbij betrokken zijn, want goed beschouwd gaan daar heel veel verhalen over. Dat is eigenlijk de vraag die ik wil stellen. En …

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was eigenlijk mijn centrale punt: lobby sorteert geen effect. Dat kunt u straks zien als vrijdag hopelijk het besluit wordt genomen en als u straks de vertrouwelijke bijlagen ziet met alles wat daarin geabstraheerd is. Op basis van de militaire en commerciële geheimen die er zijn, proberen wij u in die vertrouwelijke bijlage zo goed mogelijk te laten zien wat er in die duizenden pagina's van die werven stond. Dat is wat zij hebben ingeleverd en wat wij door onze mal hebben getrokken die we met u hebben afgesproken. Dat is de uitkomst. De winnaar is dus gewoon degene die het beste heeft voldaan aan de spelregels die u samen met mij heeft uitgevraagd.

De heer Eerdmans (JA21):

Het spioneren van de Fransen bij Saab blijft bij mij nog enigszins hangen. Het varieert bij de staatssecretaris nu een beetje tussen een spookverhaal en "ik weet het niet". Bij mij roept dit, als dit waar is, de vraag op wat die Fransen er allemaal nog meer voor over hebben gehad om die gunning te krijgen. Dus nogmaals de vraag of u dit kunt ontkennen. Kunt u zeggen dat dat echt gewoon totale fictie is en uit de lucht gegrepen is? Of gaan we later terughoren dat er wél dit soort praktijken zijn gebezigd? Ik wil eigenlijk het naadje van de kous weten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zo'n vraag kan ik onmogelijk beantwoorden en dat weet de heer Eerdmans natuurlijk ook. Het is voor mij toch onmogelijk om te weten wie wat misschien wel of niet heeft gedaan? Dat is toch gewoon een onmogelijke vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Wilt u het eigenlijk weten?

Staatssecretaris Van der Maat:

Wel als er aanleidingen zijn om ergens op door te vragen, maar ik heb geen enkele aanleiding om van iets het naadje van de kous te willen weten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wel, want het heeft zó groot in de krant gestaan en er zijn nogal wat mensen, niet de kleinsten of de geringsten, mee bezig. Dat zijn ook ondernemers, bedrijven en waarschijnlijk ook de mensen die mee hebben gedaan aan de gunning. Ik vraag me dus af waarom u dat niet per direct zou willen weten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Omdat wij een heel zorgvuldig proces hebben doorlopen. Dat proces heb ik uiteengezet. Wij vellen ons oordeel op basis van maar één ding, namelijk op wat er in de aanbiedingen van de werven zit. Dat hebben we gedaan met de experts van Defensie, met de experts van TNO en van Marenes, met de beste expertise die we in huis hebben. Daar vellen wij ons oordeel over. Dat gaat u straks terugzien. Al het andere in de wereld is ongetwijfeld ook heel boeiend, maar minder van belang voor de afweging die we hebben gemaakt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Van Oostenbruggen. We zien ernaar uit om uw kennis en ervaring mee te nemen in het debat. Het is altijd heel fijn als mensen hier vanuit bepaalde gedrevenheid en ervaring deze rol willen vervullen.

Voorzitter. Ik begin met een paar inleidende woorden, waarna ik het beperkte aantal vragen beantwoord die zich nog tot mij richten. De beste boot voor de beste prijs. Dit is een volstrekt logische insteek voor een boot die door onze helden van Defensie wordt gebruikt om ons onder zware werkomstandigheden veilig te houden. Ik kan mij dus alleen maar aansluiten bij de woorden van de staatssecretaris. Ik vind het ook volkomen logisch dat we daarbij kijken naar een grote rol voor de Nederlandse bedrijven. Ik sta daar iedere dag mee op en dat neem ik de volgende dag weer mee. We hebben een prachtig land met prachtige bedrijven. En die bedrijven willen we ook een plek geven, maar dit moet wel binnen de randvoorwaarde dat wij in ons land niet beschikken over die zogenaamde zelfscheppende industrie. Dit is wel zo op het gebied van bovenwaterschepen, maar niet op het gebied van onderzeeboten. De staatssecretaris heeft dat al toegelicht.

Voorzitter. Welke keuze het kabinet deze vrijdag ook maakt, waarschijnlijk vrijdag, het kan sinds het faillissement van de RDM geen Nederlandse werf zijn. Maar welke werf het ook is, er zal altijd sprake zijn van participatie van Nederlandse bedrijven. Dit kan bijvoorbeeld bij het fabriceren van de boten, bij het leveren van de systemen op de boot en bij het onderhoud. Dat is namelijk de voorwaarde voor het gunnen van deze opdracht. En dat is niet zomaar. Ik zie het als mijn rol om onze wezenlijke nationale veiligheidsbelangen te borgen. Dat betekent dat we onze Nederlandse defensie-industrie moeten beschermen en, zoals de staatssecretaris ook zei, moeten versterken, en internationaal moeten positioneren. Even voor alle helderheid: die industrie bestaat niet uit een of twee grote spelers, maar uit ongeveer 1.000 bedrijven, waarvan ongeveer 88% midden- en kleinbedrijf. Dat zijn bedrijven met een totale jaarlijkse omzet van 4,7 miljard, waarvan 56% exportgerelateerd. Er werken daar ongeveer 20.000 mensen. De overheid draagt via industriëleparticipatieovereenkomsten met 950 miljoen euro per jaar substantieel bij aan de jaaromzet van deze industrie. De Nederlandse maritieme defensie-industrie en marinebouw zijn hierbinnen enorm belangrijk. Het gaat dus over een groot aantal bedrijven, dat ook internationaal hoog staat aangeschreven. Ze zijn belangrijk omdat we met deze bedrijven onze nationale veiligheid beschermen door de kennis, technologie en industriële capaciteiten binnen ons land te houden. Dat helpt ons dus ook om een rol van betekenis te spelen in de samenwerking met andere landen, en om een waardevolle bijdrage te leveren aan de strategische autonomie van Europa en Nederland.

Voorzitter. Bij de vervanging van de onderzeeboten is het belang van de Nederlandse defensie-industrie nadrukkelijk meegenomen, in de gunning en het gunningsmodel, maar ook in de uitwerking van die industriëlesamenwerkingsovereenkomsten met de drie kandidaat-werven. Dat betekent dat mijn ministerie deze werven heeft gevraagd om concreet aan te geven welke activiteiten zij met welke Nederlandse partners willen uitvoeren en welke activiteiten zij aan hen willen uitbesteden. In deze samenwerkingsovereenkomsten, die we ook wel de ICA noemen, worden deze activiteiten tussen de werven en de Nederlandse defensie-industrie vastgelegd. Daarin staan dus gewoon keiharde toezeggingen, die straks juridisch bindend zijn. We weten dus heel concreet bij welke Nederlandse bedrijven orders worden geplaatst voor welke systemen, componenten en diensten. We weten ook welke kennis en technologie zij van plan zijn om over te dragen aan Nederlandse partijen. Aan die activiteiten zijn ook bedragen gekoppeld, die optellen tot een financiële verplichting. Het kan dan dus gaan om kritieke systemen van de onderzeeboot, om andere systemen of onderdelen van de boot of om activiteiten die niet rechtstreeks aan de boot zijn gerelateerd maar die wel de Nederlandse defensie-industrie versterken.

Met alle drie de werven is de afgelopen maanden veelvuldig contact geweest, zodat we ook een goed beeld hebben van de plannen van de kandidaat-werven om de Nederlandse defensie-industrie in te schakelen. Die plannen zijn door mijn ministerie beoordeeld op de kwalitatieve aspecten, de kwantitatieve aspecten en ook, in een mooi woord, op de maturiteit, dat wil zeggen: in welk stadium het plaatsen van de order zich bevindt. Die beoordeling is door mijn ministerie aangeboden aan de Ministeriële Commissie Onderzeeboot Vervanging, en is onderdeel van de besluitvorming. Gedurende de looptijd van de industriëlesamenwerkingsovereenkomst zullen wij dan ook de uitvoering onder de gestelde voorwaarden bewaken. Ik begrijp dat de belangen groot zijn. Juist daarom hebben we dit zorgvuldige proces ingericht, om zeker te stellen dat de winnende werf ook een stevige impuls geeft aan de versterking van de Nederlandse defensie-industrie.

Voorzitter. Ik ben toegekomen aan het beantwoorden van een aantal vragen. De heer Boswijk vroeg welk bedrag van de contractwaarde in Nederland landt. De industriëlesamenwerkingsovereenkomst bevat, zoals ik net schetste, de activiteiten tussen de werf en de Nederlandse industrie. Die activiteiten tellen op tot een financiële waarde en een harde financiële verplichting. We zullen de Kamer over de samenstelling en opbouw van die samenwerkingsovereenkomst vertrouwelijk informeren tijdens de technische briefing. Ik kan daar nu geen uitspraak over doen, ook omdat de definitieve keuze nog niet is gemaakt. Maar dan nog is ook die informatie vertrouwelijk en moet die briefing plaatsvinden.

Voorzitter. Een aantal mensen — de heer Eerdmans, de heer Dassen, de heer Tuinman — vroegen welk percentage van het contract bij de Nederlandse industrie terechtkomt. Zoals gezegd is het voorlopige gunningsbesluit nog niet genomen. De plannen van de drie kandidaat-werven op het gebied van industriële samenwerking zijn onderdeel van de besluitvorming. Daar kan ik ook nog niet op vooruitlopen, en dus ook nog niet op de financiële waarde die deze overeenkomsten vertegenwoordigen. Maar ik kan u wel verzekeren dat er alleen een industriële samenwerkingsovereenkomst wordt gesloten met de werf die de onderzeeboten gaat leveren als dat leidt tot versterking van de Nederlandse defensie-industrie. De winnende werf zal dus zeker een stevige impuls geven aan de Nederlandse maritieme maakindustrie.

De heer Tuinman (BBB):

Kan de minister aangeven wat dan een acceptabel percentage is voor die participatie in Nederland?

Minister Adriaansens:

Dat kan ik ook niet zeggen. We hebben ook bewust geen percentage gesteld, omdat we geen ondergrens wilden stellen. We wilden het namelijk graag opvoeren. Daarover is de afgelopen maanden ook heel veel heen en weer gegaan om te zorgen dat we er het maximale uit halen. U kunt van mij aannemen dat de mensen die daarmee bezig zijn geweest, onvoorstelbaar gemotiveerd zijn om de prachtige maritieme maakindustrie in Nederland een zet te geven. Daarbij wilden we ook geen maximumpercentage stellen, want hoe meer, hoe beter.

De heer Tuinman (BBB):

Maar even om een beeld te krijgen: vindt u 25% participatie veel of is dat weinig?

Minister Adriaansens:

Dat kan ik op deze manier niet zeggen. Ik stel voor dat we dat in de technische briefing toelichten. Als u daarna nog politieke vragen aan mij heeft, dan ben ik uiteraard bereid om die te beantwoorden.

De heer Stoffer vroeg naar het aandeel manjaren in de biedingen van de werf. Dat is dus ook moeilijk te zeggen in dit stadium. Het precieze aandeel manjaren is niet te geven. Zoals ik aangaf, worden de orders wel kwalitatief en kwantitatief beoordeeld. Er wordt dus ook een totale waarde in euro's gekoppeld aan de biedingen.

De heer Nordkamp vroeg of ik kan verduidelijken of ik de voorstellen middels een gescheiden traject heb beoordeeld. Volgens mij heb ik dat toegelicht door aan te geven op welke aspecten deze biedingen en plannen voor de samenwerking zijn beoordeeld.

Voorzitter. De heren Stoffer en Boswijk vroegen naar de opgaven in de ICA. Er is gevraagd of die zijn gecheckt bij het Nederlandse bedrijfsleven, aangezien we de werf bevragen en de werf aangeeft met welke bedrijven en op welke onderdelen die gaat samenwerken. De vraag was hoe we dat gecheckt hebben. De heer Boswijk vroeg in iets algemenere zin naar de samenwerking met de maritieme sector. We hebben gedurende de afgelopen jaren veel contact gehad met de bedrijven over de vervanging van de onderzeeboten in de brede zin in de sector, bijvoorbeeld via een groot evenement met de Nederlandse industrie en de drie kandidaatwerven. We hebben ook heel veel bedrijfsbezoeken afgelegd. We hadden dus een goed idee van wat de Nederlandse bedrijven te bieden hebben. Dat hebben we ook aangedragen bij de kandidaatwerven. Wat we wisten, hebben we aangedragen. We hebben met elkaar natuurlijk ook heel hard gewerkt aan de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie, waarin we het hele spectrum goed in beeld hebben gebracht. Wij hadden dus veel kennis om mee te geven aan de kandidaatwerven. Ten aanzien van die maturiteit — ook dat is namelijk opgenomen in de aanbiedingen van de werven — heb ik dus aangegeven dat we een waarde hebben toegekend aan de mate van waarschijnlijkheid dat het tot een contract komt, en dat we die hebben meegenomen in de beoordeling.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, ik wil heel graag door naar de tweede termijn, dus kunt u het kort en puntig houden?

De heer Stoffer (SGP):

Zeker. Ik kom terug op die laatste beantwoording. Is er echt bij die Nederlandse bedrijven gecheckt of het ook klopt dat ze erin zitten? Zijn ze opgebeld met de vraag of dat klopt?

Minister Adriaansens:

We hebben de opgave gecheckt, dus op het moment dat het is meegenomen in de ICA, is bij het betreffende bedrijf gecheckt of de hardheid van wat er in de aanbieding wordt gesteld, klopt. Daaraan hebben we een waarde toegekend. In sommige gevallen wat het een potentie en was het dus nog niet rond, en in bepaalde situaties was het bijna zeker of helemaal zeker; daar hebben we een waarde aan toegekend.

De heer Stoffer (SGP):

Even voor de helderheid: is het gecheckt bij de hoofdaanbieders, of is bij de Nederlandse bedrijven die genoemd werden gecheckt of die daadwerkelijk zelf weten dat die dit dadelijk gaan doen? Is dat ook gewoon hard vastgelegd?

Minister Adriaansens:

Voor zover ik weet, is dat zo. Maar ik zal een dubbelcheck doen. De heer Stoffer vraagt dit nu twee keer, dus dat wil ik even dubbelchecken voor de tweede termijn. Ik heb begrepen dat dat bij de betreffende bedrijven is gecheckt, maar ik kom daar zo voor de zekerheid nog even op terug.

Voorzitter. De heer Boswijk vraagt hoe hard de afspraken zijn. Volgens mij gaat dat om dezelfde afspraken als die ik nu net heb toegelicht. Maar als de samenwerkingsovereenkomst wordt aangegaan, zijn die afspraken door de wederzijdse ondertekening dus juridisch bindend.

De heer Stoffer vroeg naar mijn verantwoordelijkheid voor de sectoragenda maritieme maakindustrie. Ja, ik zou bijna zeggen: we hebben die geïnitieerd. Ik voel me dus zeer gemotiveerd om de maritieme maakindustrie een zet te geven. En dat heeft ook wel een reden. We hebben hier gedrieën, met de staatssecretaris van Defensie en de minister van IenW, over gesproken. Daar was een reden voor. Want met hoe de maritieme maakindustrie zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, maakten we ons wel zorgen. Volgens mij delen we die zorgen ook met uw Kamer. In 1980, om maar een jaartal te noemen, had Europa een aandeel van 45% in het bouwen van schepen. In 2020 was dat nog maar 5%. We zijn dus ontzettend gekelderd. Dat heeft heel veel te maken met de opkomst van China en Azië in het aandeel van de scheepsbouw. Dat gaat ons aan het hart, niet alleen omdat het om een prachtig product gaat, waar ontzettend veel kennis aan vastzit — want dat is zeker zo — maar ook omdat het onze nationale veiligheid schaadt als we niet voor onszelf kunnen zorgen. Dat is een belangrijke motivatie geweest, overigens ook als het gaat over de rol die de maritieme sector speelt bij, om maar iets te noemen, het houden van droge voeten en het bewaken van onze zeekabels.

De voorzitter:

Ik wil graag naar de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Ik vond het zo leuk om dit toch even te vertellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik al een beetje.

Minister Adriaansens:

Mijn enthousiasme is groot. Maar goed, ik heb dus wel degelijk een grote motivatie.

Voorzitter. De vragen over staatssteun heeft de staatssecretaris al beantwoord. Ik ben dus klaar.

De voorzitter:

Ziet u nou wel!

Minister Adriaansens:

Ja. Het ging best, hè?

De voorzitter:

U mag hier vaker komen. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Een aantal leden heeft daar reeds van afgezien. Dat geef ik de rest gewoon even ter overdenking mee. Ik geef de heer Stoffer graag als eerste het woord in de tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik ga ervan uit dat het antwoord op mijn laatste interruptie zo dadelijk in de tweede termijn komt. Voor de rest kan ik van alles nog herhalen, maar volgens mij is in het debat wel helder geworden waar ik sta. Ik beperk mij dus nu tot de motie, die al een aantal keren genoemd is. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een (voorlopig) besluit te nemen over de gunning van de bouw van onderzeeboten voor de Koninklijke Marine;

overwegende dat een demissionair kabinet terughoudendheid past in het nemen van dergelijke omvangrijke en strategische besluiten, zeker wanneer die onomkeerbaar zijn;

overwegende dat in het licht van de veranderde geopolitieke omstandigheden en veiligheidssituatie actualisatie van de Defensie Industrie Strategie (DIS) noodzakelijk is;

overwegende dat met deze miljardenorder enorme belangen samenhangen, met name voor onze Nederlandse defensie, maritieme maakindustrie, strategische autonomie, (regionale) economie en werkgelegenheid;

verzoekt de regering geen besluit te nemen over de gunning van onderzeeboten en dit over te laten aan een volgend kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pool, Tuinman, Eerdmans, Van Houwelingen en Van Kent.

Zij krijgt nr. 48 (34225).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Ik doe even één vraag van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het was een bijzonder debat vanavond, waarin veel is gezegd. Ik heb nog één laatste vraag aan de heer Stoffer, van mens tot mens. Als de afgelopen dagen nou in de krant had gestaan dat deze deal hoogstwaarschijnlijk naar Saab Damen ging, had de heer Stoffer deze motie dan ook ingediend?

De heer Stoffer (SGP):

Op als-danvragen moet je geen antwoord geven. Dat stond niet in de krant, dus die afweging heb ik ook niet gemaakt.

De voorzitter:

Eén vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Horende de motie en horende wat de staatssecretaris over vertraging heeft gezegd, heb ik de volgende vraag. Klopt het dat de heer Stoffer met deze motie eigenlijk zegt dat die hele vertraging en de eventuele continuïteit van de Onderzeedienst hem verder een worst zal wezen, als hij zijn zin maar krijgt?

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat er niet over of ik iets krijg. Het gaat mij erom dat we hier over een aantal jaren nog steeds een Nederlandse maritieme maakindustrie hebben. Daar ligt mijn belang. Die onderzeeboten moeten er verder zo snel mogelijk komen. Daar zijn we het, denk ik, op zich wel over eens.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Tuinman van de fractie van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat wel hebben gevoerd. Het is soms namelijk goed om dat in de plenaire zaal te doen voordat de beslissingen worden genomen. Zeker gezien de mensen hier op de tribune, maar ook de kijkers thuis, ben ik daar blij mee. Ik worstel wel nog een beetje met het volgende punt. Wat heeft het debatteren over een debrief eigenlijk voor zin, als de keuze voor een andere weg dan die van het kabinet betekent dat we negen maanden vertraging oplopen? Daar worstel ik mee. De rol van de Kamer is daarmee eigenlijk een beetje weg. Misschien staan we wel voor een voldongen feit. Het voelt wel een beetje alsof we buitenspel staan. Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de procedure die is ingericht om te komen tot een keuze voor de aanschaf van de nieuwe onderzeeërs onder andere is ingericht op de factoren prijs, kwaliteit en betrokkenheid van de Nederlandse industrie;

overwegende dat een van de deelnemende partijen een staatsbedrijf is dat aanzienlijk lagere prijzen kan aanbieden door het ontbreken van kosten die private partijen mogelijk wel hebben;

overwegende dat het doen van beloftes voor het betrekken van de Nederlandse industrie een eerste stap is, maar het nakomen van die beloftes een veel belangrijkere tweede stap is;

constaterende dat een gelijke weging van de factor prijs van belang is voor het waarborgen van een gelijk speelveld voor de Nederlandse maritieme sector;

constaterende dat het nakomen van de beloftes van het betrekken van de lokale en nationale industrie bij dit soort projecten in het verleden niet altijd evident bleek;

verzoekt de regering nog geen keuze te maken of onomkeerbare stappen te zetten voordat de Auditdienst Rijk (ADR) de deelnemende bedrijven op deze factoren heeft geëvalueerd;

verzoekt de regering de Auditdienst Rijk specifiek ook te laten kijken naar de hardheid van de in de biedingen opgenomen garanties voor de Nederlandse industrie en de bijbehorende boeteclausules bij niet nakoming van de beloftes gedaan door de partijen in deze aanbesteding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Vermeer en Stoffer.

Zij krijgt nr. 49 (34225).

Dank u wel. De heer Brekelmans van de fractie van de VVD ziet af van zijn spreektijd. Dat geldt ook voor mevrouw Podt van D66. Het woord is aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Zoals bekend was dit debat wat ons betreft op dit moment overbodig, omdat het niet zuiver is om een debat te voeren over de mogelijke uitkomst van een proces tot gunning alvorens het kabinet daadwerkelijk een besluit heeft genomen. De GroenLinks-PvdA-fractie zal dan ook geen enkele motie steunen die naar aanleiding van dit debat wordt ingediend om het gunningsproces te doorkruisen. We willen ons eerst goed laten informeren, zodat wij het hele verhaal kunnen overzien om zo een goed overwogen oordeel te kunnen geven. Dat is wat ons betreft hoe een fatsoenlijk proces over de verwerving van defensiematerieel democratisch doorlopen zou moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was eigenlijk een soort stemverklaring, maar dat kan allemaal. De heer Eerdmans van de fractie van JA21 als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat schiet op, voorzitter. Twee oproepen aan het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de offertes binnen het huidige aanbestedingstraject rond de aanschaf van nieuwe onderzeeboten in juli aflopen;

constaterende dat de ministerraad, ondanks ontstane maatschappelijke onrust over de gevolgen voor de Nederlandse maritieme industrie en werkgelegenheid en de vorming van een nieuw kabinet, voornemens is om reeds vrijdag 15 maart een definitief besluit te nemen;

overwegende dat een besluit op deze korte termijn niet noodzakelijk is;

verzoekt de regering af te zien van besluitvorming over de aanschaf van onderzeeboten tijdens de ministerraad van 15 maart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 50 (34225).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen zijn van spionage door de Franse inlichtingendienst bij het Zweedse Saab als onderdeel van het consortium Saab-Damen;

overwegende dat meer informatie over deze mogelijke spionage van belang kan zijn voor de besluitvorming inzake het aanbestedingstraject;

verzoekt de regering per direct onderzoek te laten verrichten naar de mogelijke spionage door de Franse inlichtingendienst bij Saab in Zweden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 51 (34225).

Dank u wel. Ik schors enkele minuten en dan gaan we luisteren naar beide bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris en dan staan we over vijf minuten buiten.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zo werkt het wel bij de krijgsmacht. Na twee minuten zelfs en dan sta je buiten klaar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 48, van de heer Stoffer, en anderen verzoekt de regering geen besluit te nemen over de gunning van onderzeeboten en dit over te laten aan het volgende kabinet. Die motie ontraad ik, maar toch wel even met een toelichting. De uitkomst van het offertetraject voor de onderzeeboten volgt uit een procedure waaraan jarenlang is gewerkt en die uitvoerig met de Tweede Kamer is besproken. Vastgestelde kaders van het gunningsmodel veranderen niet bij aantreden van een volgend kabinet, dus ook de uitkomst die zich nu aftekent niet. Dit besluit uitstellen zou met veel onzekerheden gepaard gaan, zoals hoe snel een volgend kabinet aantreedt en het zich een beeld kan vormen van het dossier om erover te besluiten. Het is ook onzeker wat het betekent in relatie tot het huidige offertetraject en de lopende offertetermijn. Een eerste schatting is dat een dergelijk aangepast traject al snel negen tot twaalf maanden extra zal kosten. Dit zal leiden tot een capability gap. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 49, van de heren Tuinman, Vermeer en Stoffer, verzoekt de regering de Auditdienst Rijk specifiek te laten kijken naar de hardheid van de in de biedingen opgenomen garanties voor de Nederlandse industrie. Die ontraad ik ook. Ik wijs er graag op dat uw Kamer al opdracht heeft gegeven aan de ADR in het kader van de Regeling Grote Projecten. ADR komt dus al met een rapport. Ik denk dat deze motie overbodig is. De ADR is al bezig en komt op verzoek van de Kamer met een rapport.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 50 verzoekt de regering af te zien van besluitvorming op 15 maart. Ik ontraad die onder vermelding van de argumentatie bij de motie op stuk nr. 48.

De motie op stuk nr. 51, van de heer Eerdmans, verzoekt de regering per direct onderzoek te laten verrichten naar de mogelijke spionage door de Franse inlichtingendiensten bij Saab in Zweden. Deze motie ontraad ik ook. Wij gaan daar niet over. Daar gaat Zweden over.

De voorzitter:

Er is nog wel een vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

O, ja. Ik heb hier nog heel even ruggenspraak over gehad.

De voorzitter:

Welke vraag was dit ook al weer?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was de vraag wat we kunnen doen om inzicht te verschaffen in gesprekken die er zijn geweest op het lobbypunt. Ik blijf erbij dat het heel moeilijk gaat zijn om alle mogelijke gesprekken die wel of niet over onderzeeboten zijn gegaan, in beeld te brengen. We hebben natuurlijk wel onze openbare agenda's enzovoort. Zo nu en dan zijn er wel vragen van andere departementen geweest over hoe hiermee moet worden omgegaan. Wij hebben altijd aangegeven, de instructie gegeven aan onze collega-departementen, dat als dat speelt, te verwijzen naar het proces en naar Defensie en het daarbij te laten. Het is een zorgvuldig proces, zoals ik dat deze hele avond heb aangegeven.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Tuinman nog, kort.

De heer Tuinman (BBB):

Het verzoek in de motie ...

De voorzitter:

Welke motie?

De heer Tuinman (BBB):

De motie op stuk nr. 49, van Tuinman, Vermeer en Stoffer. Daarin staat het verzoek om geen onomkeerbare stappen te maken voordat de Auditdienst daadwerkelijk dat rapport heeft opgeleverd. De staatssecretaris geeft aan dat het plaatsvindt en dat het rapport gaat komen. Wanneer gaat dit rapport komen? Is dit voordat de ministerraad een beslissing neemt of voor de D-brief?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat zal medio mei zijn en dan hangt het van u af wanneer u die D-brief agendeert. Er komt een rapport van de ADR, van de Rekenkamer, er komt verschillend materiaal. We hebben u meteen een technische briefing aangeboden op het vertrouwelijke gedeelte. Daarna is het aan u wanneer u de D-brief agendeert. Wacht u tot alle rapporten binnen zijn of doet u dat eerder. Dat laat ik aan u.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik had nog één vraag te beantwoorden van de heer Stoffer, die terecht doorvroeg, zoals bleek. Ik heb aangegeven dat de industriële samenwerkingsovereenkomst nog niet definitief is uitgecontracteerd. Wij kunnen ons niet mengen in het contracteringsproces tussen die bedrijven. We kunnen dus niet direct checken, in de zin van echt controleren — we zijn ook geen auditdienst — maar we hebben wel heel veel contact met deze bedrijven, dus vanuit die kant kunnen we het wel bevragen. Maar we moeten wel heel zorgvuldig bewegen, want het gaat natuurlijk ook over contracteren en over bedragen. Op het moment dat je gaat checken "klopt het dat u in de offerte staat voor €100.000 en er was ingezet op €150.000", verstoor je dat onderhandelingsproces. Daar is heel zorgvuldig in bewogen om te zorgen dat we daarin niet over onze grenzen heen gaan.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Hier zit nu precies mijn punt. Ik gaf in het debat ook aan dat ik heel veel opmerkingen van bedrijven krijg over de combinatie Damen-Saab, omdat we dan weten we dat we erbij zitten; dat weten we bij geen enkele andere. Hier zit voor mij dus echt wel een ding, in de zin van: klopt dat dadelijk wel? Dus mijn vraag is toch echt: wanneer wordt dit gecheckt?

Minister Adriaansens:

In ieder geval krijgen wij de stukken van de werf te zien. Daaruit kan je afleiden in welke fase het onderhandelingsproces zich bevindt. Dat is dus in ieder geval de informatie. Maar stel nou dat een bepaalde afspraak niet wordt nagekomen of uiteindelijk niet zo stevig blijkt te zijn als dat is voorgedaan, dan zit er een heel harde juridische verplichting in de overeenkomst om te zorgen voor een alternatief. Dat mag ook een alternatief uit een andere categorie zijn, mits het maar de Nederlandse maritieme industrie is. Er zijn dus op allerlei manieren clausules in het contract gebracht zodat de werf moet leveren op de afspraken.

De voorzitter:

De heer Tuinman, één vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, voorzitter, ik zou toch één opmerking willen maken, want dit is een echt cruciaal punt. Ik zou het kabinet toch willen oproepen: check dit voordat u vrijdag dat voorgenomen besluit neemt, want anders gaat u er op een misschientje op af. Nou ja, ik geloof niks op zijn blauwe ogen; dit is een harde wereld.

Minister Adriaansens:

Ik neem de opmerking van de heer Stoffer ter harte. Dank.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben even helemaal de weg kwijt. Net deed de staatssecretaris de toezegging dat de ADR daadwerkelijk hiermee bezig is in opdracht van de Kamer en dat het rapport in elk geval ergens in mei moet afkomen. Nu zegt de minister dat ze dat niet kan doen en dat ze niet daadwerkelijk inzicht kan krijgen in hoe hard al die industriële participatie is. Wat gaan we nu doen? Zoals het nu voorligt, ga ik deze motie gewoon in stemming brengen. Dan kijken we daar wel verder.

Minister Adriaansens:

Even ter aanvulling: de ADR kijkt naar het hele proces. Ik had het in mijn beantwoording specifiek over het ICA. Daar zal dat dus ook in een bepaalde mate aan de orde komen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Tuinman (BBB):

Maar deze motie gaat specifiek over het ICA. De staatssecretaris heeft mij zojuist aangezegd dat het allemaal daadwerkelijk in het rapport komt voor mei. Nu zegt de minister eigenlijk: nee, maar dit is heel algemeen. Ik ben nu dus helemaal de weg kwijt. Ik hoef ook eigenlijk geen antwoord. Ik ga deze motie in stemming brengen. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Dank aan de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Let goed op: morgen stemmen wij over deze moties. Ik sluit de vergadering en de Stoffershow.