14 Zzp

Zzp

Aan de orde is het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 07/06).

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat dat gaat over zzp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De staatssecretaris had ik al welkom geheten. Hij blijft ook bij dit tweeminutendebat zitten. Er hebben zich zes leden ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Podt, die zal spreken namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. De minister zei het al: ik vervang vanavond mijn collega Romke de Jong.

Ik heb twee moties. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering kiest om de aanpak van schijnzelfstandigheid primair te benaderen vanuit werknemerscriteria;

van mening dat de lasten van deze toets voor zowel echte ondernemers als de uitvoering zo veel mogelijk beperkt moeten worden;

overwegende dat de toets op basis van de werknemerscriteria in sommige gevallen tot onduidelijke uitkomsten zal leiden;

overwegende dat door de persoonlijke kenmerken van een persoon en hoe deze persoon doorgaans als ondernemer in het economisch verkeer werkt te bekijken, deze onduidelijkheid gereduceerd kan worden;

verzoekt de regering om de contra-indicaties voor ondernemerschap binnen de gekozen route een zo zwaarwegend mogelijke rol te laten spelen;

verzoekt de regering om de persoonlijke kenmerken van de werkende als ondernemer mee te laten wegen bij de beoordeling van arbeidsrelaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Romke de Jong en Smals.

Zij krijgt nr. 248 (31311).

Mevrouw Podt (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen decennia een groeiende groep zelfstandige bijverdieners is ontstaan, die andere wensen heeft over hoe ze hun werk willen invullen, bijvoorbeeld door (tijdelijk) te willen te kiezen voor flexibel werk, naast andere bezigheden als studie, ondernemerschap en maatschappelijke betrokkenheid;

constaterende dat deze groep niet vertegenwoordigd wordt door en in de polder en dat er geen expliciete aandacht is voor deze groep zelfstandige bijverdieners in zowel het eindrapport van de commissie-Borstlap, het MLT-advies van de SER en opvolgende Kamerbrieven over arbeidsmarktbeleid;

van mening dat het onwenselijk zou zijn als de mogelijkheid van deze groep om zelfstandig bij te verdienen beperkt zou worden zonder dat hier een expliciete en zorgvuldige weging aan ten grondslag ligt;

verzoekt de regering nogmaals in gesprek te gaan met deze groep om zo hun wensen en zorgen wat betreft hun plek in de arbeidsmarkt van de toekomst goed te inventariseren;

verzoekt de regering dit zo snel mogelijk te doen zodat de uitkomsten hiervan nog betrokken kunnen worden bij de uitwerking van het arbeidsmarktpakket in definitieve wetgeving;

verzoekt de regering hier expliciet aandacht aan te besteden in de memorie van toelichting van de relevante wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Romke de Jong en Smals.

Zij krijgt nr. 249 (31311).

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Als mensen ervoor kiezen om zzp'er te worden vanuit de gedachte van echt ondernemerschap, omdat ze dan meer vrijheid hebben, is daar natuurlijk niets op tegen. Maar we zien te veel dat ook in onze publieke sector, bijvoorbeeld onderwijs en zorg, bedrijfjes daar misbruik van maken. In het debat hebben we daar al een aantal woorden over gewisseld. Ik heb daar twee moties over, die ik samen met mevrouw Kathmann van de PvdA indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de betaalbaarheid en continuïteit van maatschappelijke en publieke sectoren onder druk staan vanwege de externe inhuur van personeel;

verzoekt het kabinet om te voorkomen dat bemiddelingsbureaus in het onderwijs en de zorg personeel wegkapen en voor woekerprijzen uitlenen, en hier voor het einde van het jaar mee te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.

Zij krijgt nr. 250 (31311).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet strategisch personeelsbeleid bepaalt dat 80% van de werknemers in het onderwijs een vast contract moet hebben en dat maximaal 5% van de middelen wordt ingezet voor externe inhuur van personeel;

overwegende dat de betaalbaarheid en continuïteit van andere maatschappelijke en publieke sectoren ook onder druk staan vanwege de externe inhuur van zelfstandigen, zoals de zorg en de kinderopvang;

verzoekt de regering vergelijkbare wetten voor te bereiden voor andere maatschappelijke en publieke sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.

Zij krijgt nr. 251 (31311).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de eerste motie. Ik gaf het al aan: we weten dat het voor kinderen en de kwaliteit van het onderwijs gewoon goed is om vaste gezichten voor de klas te hebben. Ik kreeg afgelopen week weer een berichtje van iemand die via LinkedIn was benaderd door een uitzendbureau. Dat beloofde dan: als je bij ons komt werken, krijg je een leaseauto en anderhalf keer je huidige salaris, dus doe het maar. Dit soort zaken moeten we gewoon niet willen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Kathmann is nu aan de beurt en zij spreekt namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Iedereen die er bewust voor kiest om zelfstandig ondernemer te worden, moet dat in alle vrijheid kunnen doen. Er zijn te veel mensen in Nederland die last hebben van de doorgeslagen flex, die met rotcontracten zitten en rotsalarissen hebben en die daardoor heel vaak niet genoeg verdienen om hun leven te kunnen betalen. Ik moet wel zeggen dat een compliment aan deze minister ook op z'n plek is. Zij heeft de afgelopen tijd heel veel goede stappen gezet voor deze groep. Maar je bent altijd hier om politiek te bedrijven en daarin verschil je. We hadden misschien een aantal stappen meer willen zetten, maar de complimenten zijn op z'n plek. Voor die aantal stapjes meer heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om wanneer een opt-out de betaalbaarheid, uitvoerbaarheid en tijdigheid van de invoer van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers in de weg staat, de arbeidsongeschiktheidsverzekering in te voeren zonder opt-out,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Westerveld.

Zij krijgt nr. 252 (31311).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is een belangrijke motie, omdat we dit debat over zzp'ers zijn begonnen — ik was blij dat de minister dat onderstreepte — met de veronderstelling dat het pas goed gaat als het goed gaat met iedereen. Daarom is een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers zonder opt-out en waarbij de betaalbaarheid gegarandeerd is, zo ongelofelijk belangrijk volgens de Partij van de Arbeid.

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om in de tussenstappen die gezet worden richting de opheffing van het handhavingsmoratorium voorrang te geven aan de sectoren zorg, onderwijs en kinderopvang en aan sectoren met een hoog risico op schijnzelfstandigheid, waaronder de bezorging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Westerveld.

Zij krijgt nr. 253 (31311).

Dank voor uw inbreng. De heer Smals gaat nu spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen tijdens het debat. We hechten eraan dat zzp'ers altijd de ruimte blijven krijgen en dat zzp'ers die er met hun volle bewustzijn zelf voor kiezen om op die manier hun werkzame leven in te richten, die ruimte blijven houden. Een van de elementen daarvan is dat wij vinden dat zzp'ers rechtstreeks een contract zouden moeten kunnen hebben met de opdrachtgever. Vandaar een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige publieke opdrachtgevers zzp'ers enkel via of met tussenkomst van een derde partij inhuren;

overwegende dat dit ten koste kan gaan van het inkomen van de zzp'er en de prijs van externe inhuur door overheden kan verhogen;

overwegende dat individuele zzp'ers niet bij voorbaat al moeten worden uitgesloten van het meedingen bij aanbestedingen of opdrachten, omdat het hun te allen tijde vrij zou moeten staan om direct hun diensten aan te bieden aan publieke opdrachtgevers;

verzoekt de regering te inventariseren bij welke publieke opdrachtgevers dit beleid van het uitsluiten van individuele zzp'ers gehanteerd wordt, met deze opdrachtgevers, bijvoorbeeld via de VNG of andere overlegorganen, het gesprek hierover aan te gaan om te bespreken of en hoe zij dit uitsluitingsbeleid kunnen aanpassen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 254 (31311).

De heer Smals (VVD):

Ik zie uit naar de resultaten van die inventarisatie en hoe we de gedwongen winkelnering die bestaat, uit kunnen bannen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Léon de Jong. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Een ruime meerderheid van de zzp'ers zit niet te wachten op een verplichting van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Als die er toch komt, hoor je de zzp'ers ook in ruime meerderheid zeggen dat er dan een echte opt-out moet komen — een échte opt-out. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers in te voeren;

overwegende dat een ruime meerderheid onder zzp'ers aangeeft geen behoefte te hebben aan een verplichting en als deze er alsnog komt dan een echte opt-out wenst, waarbij er geen sprake is van in verkapte vorm alsnog aansluiten bij een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering;

verzoekt de regering de opt-out voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers zo in te richten dat het een echte opt-out is, waarbij er dus geen sprake is van in verkapte vorm alsnog aansluiten bij een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en daarmee een significant alternatief ten opzichte van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 255 (31311).

De heer Léon de Jong (PVV):

Of je het nou wel of niet eens bent met dit soort plannen, ze moeten natuurlijk wel uitvoerbaar zijn. Een van de voorwaarden voor zo'n verzekering is dat er genoeg UWV-artsen zijn en die zijn er nu niet. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers in te voeren;

overwegende dat er op dit moment een groot tekort is aan UWV-artsen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat door het grote tekort aan UWV-artsen op dit moment de uitvoering van de WIA helemaal vastloopt en dat de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering het probleem vergroot;

overwegende dat het tekort aan UWV-artsen een groot risico is voor de uitvoering binnen het arbeidsongeschiktheidsdomein waar zowel uitvoerders als cliënten de dupe van zijn;

verzoekt de regering de tekorten aan UWV-artsen in samenhang met de arbeidsongeschiktheidsplannen van dit kabinet te bezien en de tekorten in het belang van de uitvoering met een duidelijk plan van aanpak met gerichte doelstellingen op te lossen en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 256 (31311).

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Van Houwelingen, die namens Forum voor Democratie het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hadden het in het debat over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daar zijn we als Forum voor Democratie mordicus tegen. Als die er toch komt, dan willen we graag een degelijke opt-out. Op dit moment is het zo dat er al voorzieningen zijn, die worden aangeboden door zzp'ers zelf, die het mogelijk maken om zich goed te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Volgens de minister is het niet mogelijk om deze mee te nemen bij de opt-out, hebben wij begrepen. Ik kom nu met een motie om dat wel mogelijk te maken. Die ligt heel erg in het verlengde van de motie van de heer De Jong, maar ik dien deze toch in, omdat ik het zo ontzettend belangrijk vind. Misschien wordt deze motie wat beter begrepen. Ik lees 'm nu voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat drie op de tien zzp'ers minder goede ervaringen heeft met private verzekeraars die niet of met moeite uitbetalen bij ziekte of arbeidsongeschiktheid;

overwegende dat zzp'ers zich tegenwoordig ook onderling kunnen verzekeren via crowdsurance, een moderne variant van het Broodfonds en de schenkkring, die ook geschikt lijkt te zijn voor langetermijnverzekeringen;

constaterende dat een mooi voorbeeld hiervan SharePeople is, een coöperatie (opgericht in 2019) met inmiddels 13.000 zzp'ers die het risico op (blijvende) arbeidsongeschiktheid onderling opvangen, dus zonder verzekeraar, ook voor 30 jaar als het moet;

overwegende dat dergelijke vormen van crowdsurance bovendien ook de sociale cohesie en onderlinge gemeenschapszin kunnen bevorderen, omdat deze gebaseerd zijn op onderling vertrouwen en zo ook het onterecht aanspraak maken op een voorziening kunnen voorkomen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe dergelijke collectieve voorzieningen van zzp'ers wellicht ook deel kunnen gaan uitmaken van de voorgenomen opt-outregeling zonder daarbij dus per se zélf een verzekeraar te moeten worden of met bestaande verzekeraars te moeten gaan samenwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 257 (31311).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dat was de termijn van de Kamer. Er zijn tien moties ingediend. Ik kijk even naar de bewindslieden om te zien hoeveel tijd zij denken nodig te hebben. We schorsen tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Zzp, waarin tien moties zijn ingediend. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat, denk ik, alle moties van een appreciatie voorzien. Of is er een arbeidsverdeling?

Minister Van Gennip:

Er is een arbeidstoedeling. De motie-Kathmann/Westerveld op stuk nr. 253 zal door de staatssecretaris van een appreciatie worden voorzien.

De voorzitter:

Heel goed. Dan geef ik nu de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Gaat uw gang.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad een tiental moties ingediend en er zijn een paar opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Podt heeft twee moties ingediend, mede namens Romke de Jong. De eerste motie-Podt c.s., op stuk nr. 248, gaat over ondernemerscriteria. Mevrouw Podt verzoekt eigenlijk om te bekijken wanneer iemand nou een ondernemer is en wanneer hij of zij een werknemer is en dus een arbeidsrelatie heeft. Ik begrijp heel goed dat het zowel voor opdrachtgevers als voor zelfstandige ondernemers, degenen die echt voor eigen rekening en risico willen werken, heel belangrijk is dat zij handvatten hebben om te bepalen hoe zo'n relatie er dan uit hoort te zien. Wanneer heb je nou een arbeidsrelatie en wanneer ben je nou gewoon zelfstandige? We zijn nu met de uitwerking bezig en daarbij bekijken we of je niet alleen kunt aangeven wanneer iemand een arbeidsrelatie heeft, maar ook of je een contra-indicatie voor ondernemerschap kunt vinden. Dat is de moderne manier om ernaar te kijken. Dat doen we juist omdat we niet alleen maar kijken naar wanneer je een werknemer bent. Je wilt ook weten wat de andere kant van de medaille is: dat ondernemerschap. Vandaar dat we dit aan het uitwerken zijn. Hoe dat precies vorm krijgt en op welke manier daar gewicht aan wordt toegekend, daar kan ik vandaag niet op vooruitlopen. Maar het is van belang om die contra-indicaties mee te nemen en daaraan ook echt een stevige rol te geven, zodat je aan de ene kant weet dat je gewoon werknemer bent en gewone werknemersrechten hebt en aan de andere kant weet hoe je de relatie vorm moet geven als je als zelfstandige voor eigen rekening en risico wilt werken. Ik wil deze motie dus graag oordeel Kamer geven. Natuurlijk richtte ik mij ook tot de heer Smals.

Mevrouw Podt had een tweede motie, ook ingediend namens de heer Smals, namelijk de motie-Podt c.s. op stuk nr. 249 over de grote groep zelfstandige bijverdieners. Dat kunnen allerlei mensen zijn. Het kunnen mensen zijn die een vast contract hebben en in de avonduren of op de vrijdagen als ondernemer bijverdienen. Het kunnen ook mensen zijn die twee banen nodig hebben om rond te komen. Deze groep is heel erg divers. Er is een SER-rapport uit 2018 dat inzicht geeft in die zelfstandige bijverdieners. Daaruit blijkt ook dat het een veelkleurig palet is. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen zo veel mogelijk in staat worden gesteld om hun banen, hun werk met die verschillende contravormen, zo goed mogelijk te combineren, zoals mevrouw Podt ook zegt, mits daarvoor natuurlijk andere redenen zijn dan alleen financiële en fiscale constructies. Dat debat hebben we ook gehad. We gaan er natuurlijk wel strenger op toezien of de manier waarop je werkt ook in lijn is met de contractvorm. Als er sprake is van werk in loondienst, dan moet zich dat vertalen in een contract. Is het echt een zelfstandige klus, dan is het natuurlijk helemaal goed en helemaal prima dat iemand dat als ondernemer doet. Ik wil die inventarisatie dus zeker doen en in gesprek gaan met deze groep om nogmaals te kijken wat hun wensen en hun zorgen zijn, boven op wat we in 2018 in het rapport van de SER hebben gezien en boven op wat we al uit een aantal gesprekken hebben gehaald. We zullen daar dan ook expliciet aandacht aan besteden. Ik wil de motie daarmee graag oordeel Kamer geven.

Dat waren de twee moties van mevrouw Podt.

Mevrouw Westerveld had het in het commissiedebat over de inzet van zelfstandigen in de publieke sectoren. Het kabinet deelt die zorg. Vandaar dat we de PNIL-brief hebben gestuurd, waarin verschillende bewindspersonen aangeven hoe zij omgaan met de inzet van zelfstandigen, in het onderwijs, de zorg, de kinderopvang en in al die sectoren waarin het aantal zzp'ers enorm groeit. Dat zet druk op de kwaliteit van de voorzieningen, maar vertaalt zich natuurlijk ook in belastinggeld dat we in die sectoren stoppen. Want een zzp'er die je inhuurt, is gewoon duurder dan iemand met een vast contract. Via het werkprogramma PNIL zijn we met de verschillende departementen aan het kijken wat we per sector kunnen doen, zijn we ook al stappen aan het zetten en zijn we een aantal pilots aan het draaien. We kijken ook echt wat er per sector het beste kan. Ik zou graag eerst de resultaten van dat programma een kans willen geven, voordat we volgende stappen zetten, nog afgezien van dat het me moeilijk lijkt om dat helemaal te voorkomen. Ik begrijp de intentie van de motie, waar u naartoe wilt. Dat soort intenties zitten natuurlijk ook in dat werkprogramma. Ik zou u dus willen vragen of u de motie wilt aanhouden totdat er iets meer resultaten van het PNIL-werkprogramma zijn. Dan kunt u oordelen of u zegt "dit zijn maatregelen die voldoende effect gaan hebben" of "ik wil het toch op een of andere manier verankeren".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan misschien wel even de vraag wanneer er meer resultaat van dat programma wordt verwacht. Dat is dan wel handig om te weten.

Minister Van Gennip:

Ja, die vraag ... Toen u naar voren liep, dacht ik ... Ik kan het voor de kinderopvang zeggen — daar gaat dadelijk ook uw volgende motie over — omdat ik daar natuurlijk zelf voor verantwoordelijk ben. De kinderopvangsector is in gesprek — daar ga ik natuurlijk niet over — om te kijken wat ze via de cao aan de inhuur van zelfstandigen kunnen doen. En dan loop ik al vooruit op de volgende motie: dat is een veel snellere weg dan een eventueel wettelijk traject. Volgens mij staat er voor het eind van dit jaar een voortgangsbrief PNIL op het programma. Wat ik u kan toezeggen, is dat we in de voortgangsbrief gewoon kunnen meenemen of wij er op deze manier invulling aan geven. Dan kunt u 'm tot die tijd aanhouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dat fair klinken, dus we houden 'm aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31311, nr. 250) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 251.

Minister Van Gennip:

Ja, dan de motie op stuk nr. 251. Ik had het net al over die PNIL-brief. U hebt het over de "wet strategisch personeelsbeleid". Dat is een voorstel dat in internetconsultatie is. Daarover heb ik in het debat gezegd: we volgen met belangstelling wat daaruit gaat komen. Er is echt nog wel een vraag over EU-wetgeving, of dat wel of niet past. We zijn dus, bijvoorbeeld in de kinderopvang, ook aan het kijken of afspraken maken via de cao — maar dat kan ik als kabinetslid niet afdwingen — niet veel sneller en veel effectiever is. Daar zetten we in ieder geval in de kinderopvang op in. Ik ben nu dus niet van plan om wetten à la die wet voor het onderwijs voor te bereiden. Ik wil echt eerst de internetconsultatie en eventueel daarna het Raad van Stateadvies over die wet in het onderwijs afwachten.

De voorzitter:

Daarmee wilt u de motie ontraden?

Minister Van Gennip:

Dan moet ik de motie ontraden, want de vergelijkbare wet gaat ervan uit dat we het precies zo doen en dat is gewoon veel te vroeg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We zaten eerst te overwegen om 'm zo in te dienen dat we zeiden: dan wachten we bijvoorbeeld een jaar nadat deze wet in werking is getreden. Maar omdat we dan echt weer jaren en jaren verder zijn, en het dan weer een paar jaar kan duren voordat er weer nieuwe wetten worden gemaakt, hebben we het zo opgeschreven. Ik wil dus best nog even kijken naar de formulering, want het hoeft niet precies dezelfde wet te zijn, maar om de snelheid er een beetje in te houden hebben we het zo opgeschreven dat het kabinet nu al aan de gang gaat en niet pas als een wet al is ingegaan, want dan zijn we echt weer jaren verder.

Minister Van Gennip:

Dan blijft de discussie staan dat we in een aantal sectoren echt denken dat we via cao-overleg veel sneller tot resultaten kunnen komen dan via een langjarig wetstraject.

De voorzitter:

Daarmee blijft de motie ontraden.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 252.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 252 gaat over de opt-out. Wij hebben inderdaad in het debat en in de brief aangegeven dat een opt-out betaalbaar, uitlegbaar en uitvoerbaar moet zijn, en tijdig moet kunnen. Die betaalbaarheid — mevrouw Kathmann refereerde daar ook aan in het debat en zojuist — is heel erg belangrijk. Juist daarom willen we dat de publieke arbeidsongeschiktheidsverzekering straks gevoed wordt door de stabiliteitsbijdrage vanuit de verzekering waar de opt-out plaatsvindt, zodat die ook echt betaalbaar blijft, zodat je ervan uitgaat dat straks het overgrote merendeel van de mensen in die publieke voorziening zit en dat die dus betaalbaar is. Het is ook heel erg belangrijk — dat komt dadelijk terug — dat daar geen acceptatiecriteria aan zitten. Iedereen komt in aanmerking voor die publieke aov, wat echt anders is dan private verzekeringen en bepaalde broodfondsen op dit moment. Maar uw motie gaat uit van een als-danredenering. Ik vind dat dus echt te vroeg. We willen echt eerst gaan voor de optie waarin er een opt-out komt, en dat heel goed uitwerken. En als dat inderdaad op een dag niet zou lukken, dan komen we bij deze stap uit. Maar ik vind dit nu te vroeg. En recent is ook een motie aangenomen van het lid Smals en anderen, die juist het belang van de opt-out benadrukte. Op basis daarvan zijn we die opt-out ook aan het uitwerken. Dus als u 'm nu op deze manier indient, moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar toch begrijp ik het dan niet helemaal, want volgens mij zeggen we hetzelfde. De minister zegt ook: de betaalbaarheid is heel belangrijk; de uitvoerbaar- en tijdigheid zijn allemaal elementen die worden meegenomen bij waar het kabinet op dit moment mee bezig is. Ik weet dat die motie er ligt, maar daarom ook deze motie: omdat we daarmee er als PvdA en GroenLinks in ieder geval van zijn verzekerd dat die betaalbaarheid en uitvoerbaarheid en tijdigheid de eerste drie prioriteiten zijn van het invoeren van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Want dat die er zou komen en dat deze betaalbaarheid, uitvoerbaarheid en tijdigheid de belangrijkste elementen waren, dat hebben we eigenlijk al allemaal met elkaar vastgesteld. Maar doordat er ineens een motie wordt ingediend waardoor dat gaat schuiven, zie ik deze motie wel als een noodzakelijkheid.

Minister Van Gennip:

Ik denk niet dat de motie van Smals — ik heb het dictum niet bij de hand — gaat zorgen dat de aov gaat schuiven, of dat die op een bepaalde manier wordt ingevoerd zoals we dat niet afgesproken zouden hebben of althans niet aangekondigd hebben in de brief. Maar wat ik lastig aan deze motie vind, is dat ze met de route waar we nu op zitten, dus een stevige aov bouwen die betaalbaar is, toegankelijk, met een opt-out voor degenen die eruit willen stappen, eigenlijk zegt: als het niet lukt, iets anders. U kunt de motie ook aanhouden om te kijken hoe wij het komende halfjaar, driekwart jaar varen met de uitwerking daarvan, maar ik vind het nu te vroeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Liever niet, maar ik houd de motie liever aan met kans op succes dan niet, dus dan doen we dat maar.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (31311, nr. 252) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 254.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 254 is van de heren Smals en Romke de Jong. Die gaat wederom over de publieke sectoren en opdrachten bij publieke opdrachtgevers. Kunnen zzp'ers daar nou direct aan de slag of hebben ze daar een derde bij nodig? Ik ben het met de heren Smals en Romke de Jong eens dat er in principe de mogelijkheid er moet zijn dat je als zzp'ers direct bij de opdrachtgever aan de slag kan en dat je daar niet altijd een tussenpersoon voor kan hebben. Er worden natuurlijk wel vaak bureaus gebruikt om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Daar zijn natuurlijk goede redenen voor. Er zijn ook een aantal zzp'ers die die werkwijze juist prettig vinden, omdat er dan namens hen onderhandeld wordt, maar er zijn ook zzp'ers die dat echt anders willen. Ik ben zeker bereid om met de minister van BZK, die over het inkoopbeleid bij de rijksoverheid gaat, en de VNG in gesprek te gaan om het belang te benadrukken dat zzp'ers ook rechtstreeks hun diensten kunnen aanbieden aan publieke opdrachtgevers. Als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik die graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Er wordt geknikt. De motie op stuk nr. 254 heeft oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Dan de motie op stuk nr. 255 van de heer Léon de Jong. We hadden het net al over de motie van Smals, Bisschop en anderen. Die heeft u recent aangenomen. Daar is het belang van een opt-out onderstreept. U geeft in uw dictum aan dat u geen verplichte verzekering wilt, terwijl wel een verplichte verzekering met een opt-out het uitgangspunt is. Dat betekent dat u een betaalbare, publieke verzekering kunt krijgen die iedereen accepteert of u kunt uitstappen via een opt-out en een private verzekering krijgen. Maar zoals u de motie aankondigde en terugkijkend op het commissiedebat, klinkt het alsof u eigenlijk zegt: als ik geen zin heb in die verzekering, dan wil ik helemaal niks en stap ik er helemaal uit. Dat kan niet de bedoeling zijn. De inzet van dit kabinet is voor iedereen een aov, voor elke zzp'er een aov, ofwel via de publieke variant, ofwel via een opt-out in een andere variant, zoals we nu aan het uitwerken zijn. Maar dit leest als: als ik geen verzekering wil, dan hoef ik ook geen verzekering. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als dat er staat, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 255 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 256.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 256. Ik deel de zorgen van de heer Léon de Jong en ik denk dat velen die zorgen met ons delen. Ik denk dat het tekort aan artsen die de keuringen kunnen uitvoeren echt urgent is. Daarom hebben we vorig jaar zomer al een aantal maatregelen genomen, zowel contra legem maatregelen als interne processen van het UWV en het kwijtschelden van voorschotten. Daarom hebben we expliciet aan OCTAS gevraagd om daarnaar te kijken. Ze komen na de zomer met hun eerste inventarisatie. We zitten er bovenop om dit aan te pakken. Ik hoop u in het najaar de volgende voortgangsbrief te kunnen sturen, waarin u weer kunt zien hoever we daar nu mee zijn. Wij zorgen natuurlijk dat we alles in samenhang bezien. Tegelijkertijd moeten we zowel dat artsentekort aanpakken als voortgang maken met de aov, zoals ik in het commissiedebat ook heb gezegd. Tegen de tijd dat we de aov gaan invoeren, zijn we nog wel een paar jaar verder. Tegen die tijd moet dat artsentekort linksom of rechtsom echt veel beter zijn dan vandaag. Dat is gewoon de inzet op allebei de pijlers. U vraagt tot die tijd geen onomkeerbare stappen te nemen. Ook daar vind ik het echt veel te vroeg voor. Daarom moet ik de motie ontraden, ondanks dat ik uw zorgen over het artsentekort deel en daar ook echt een groot van plan aanpak op heb staan, zoals u weet, en daar regelmatig over rapporteer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 256 is ook ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe kan dit nou? Met alle respect: of de minister nou voor of tegen een verplichte aov voor zzp'ers is, zij zou toch moeten willen dat de randvoorwaarden daarvan gewoon afgedicht zijn alvorens er wetgeving is en dat er dus voldoende UWV-artsen zijn? Dat is niet alleen in het belang van de plannen van het kabinet, maar bijvoorbeeld ook van de huidige praktijk. De WIA staat op springen. Dat heeft de Algemene Rekenkamer gezegd. Die heeft ook gezegd dat al voordat het rapport waar de minister het over heeft, er komt, zij moet komen met maatregelen; dat zegt de Algemene Rekenkamer ook. De minister zegt nu: nee, ik wacht tot de commissie komt met haar bevindingen over de arbeidsongeschiktheidssituatie. Mijn punt bij deze motie is dat ik zo graag zou willen dat de minister, op het moment dat zij het niet voor elkaar krijgt het plan met de UWV-artsen op poten te krijgen, ook geen wet naar de Kamer stuurt om iets in te voeren wat juist afhankelijk is van die UWV-artsen. Kan de minister dat dan minimaal toezeggen?

Minister Van Gennip:

Nee, dat ga ik niet toezeggen. Allereerst zei ik al dat we wel degelijk bezig zijn met het aanpakken van het artsentekort en met de processen binnen het UWV om ervoor te zorgen dat we de situatie die over de afgelopen tien, vijftien jaar is ontstaan, kunnen keren; en die keren we ook. Daar hoort de stap OCTAS bij. Dat is een van de stappen, maar dat is niet de enige stap. Ik ga nu niet zeggen dat ik geen wetsvoorstel indien totdat het artsentekort is opgelost. Ik ga door met de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik ga graag door, als de Kamer dat toestaat natuurlijk, met de behandeling van het wetsvoorstel. Op het moment dat dit een voorwaarde zou zijn en het nodig zou zijn om dit in overweging te nemen, zien we dat op dat moment, maar dan hebben we het over twee, drie of vier jaar van nu. Ik vind het echt veel te vroeg om het te hebben over onomkeerbare stappen. Het moet allebei: we moeten dat artsentekort aanpakken en we moeten tegelijkertijd die aov goed voorbereiden, want ook daar is grote behoefte aan in onze maatschappij.

De heer Léon de Jong (PVV):

We hebben vandaag de Dag van de Publieke Dienstverlening.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja. En wat hoor ik tijdens de rondetafelgesprekken en tijdens de hoorzittingen? Beste politiek, kijk naar de uitvoering en als er wetgeving is, kijk dan eerst of er wel genoeg mensen zijn om die wetgeving uit te voeren. Op diezelfde dag zegt een minister hier in de Tweede Kamer: ik weet niet of ik die uitvoering wel voor elkaar krijg, maar ik ga toch met wetgeving komen. Dat is een klap in het gezicht van bijvoorbeeld het UWV en van het hele stelsel van arbeidsongeschiktheid. Nogmaals, of je nou voor of tegen die verplichte verzekering bent, het moet kunnen worden uitgevoerd. Als we hier vandaag in de politiek allemaal goede sier gaan maken door te zeggen dat we rekening moeten houden met de uitvoering en de minister vervolgens nee zegt tegen mijn motie, die daartoe oproept, dan hebben we dus helemaal niks aan dit soort dagen.

Het gaat mij hierom. De OCTAS, die commissie, komt op een gegeven moment met conclusies. Maar de Algemene Rekenkamer heeft gezegd: kom nou met maatregelen voordat zij met hun conclusies komen. En zelfs daarop zegt de minister nee. Dat is een dubbele klap in het gezicht, van de Algemene Rekenkamer en van al die mensen die nu al jarenlang problemen hebben met het niet hebben van UWV-artsen en die dus lang moeten wachten op een keuring. Het is ook een klap in het gezicht van de uitvoering, want die heeft vandaag gevraagd: kijk naar ons. En bij de eerste mogelijkheid die het kabinet heeft om die vraag serieus te nemen, zegt het nee. Het is een schande, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Nogmaals — ik heb het net ook gezegd, maar ik zeg het nog een keer — we zijn al bezig met maatregelen. Sterker nog, in het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt zelfs gezegd: "Gaat u door met uw kortetermijnmaatregelen. Gaat u door met het aanpassen van de interne organisatie van het UWV. En gaat u door met de OCTAS." Dat zegt de Algemene Rekenkamer letterlijk zo. Dat zie ik als een steun in de rug voor deze aanpak, een aanpak die overigens heel erg noodzakelijk is om een probleem dat een decennium lang gegroeid is, op te lossen. Daar zijn we nu hard mee bezig. Dat doe ik in samenspraak met het UWV, zoals ik ook in samenspraak met het UWV deze wetgeving voorbereid. Natuurlijk spreek ik ze hierover. Natuurlijk hebben wij gesprekken over de vraag hoe je dit kunt invoeren. Maar ook het UWV zegt: we hebben nog een aantal jaar de tijd om de aov voor elkaar te krijgen, de interne processen van het UWV op orde te krijgen, het artsentekort aan te pakken, te kijken wat de 1-0-momenten zijn, te kijken naar wat het proces is en OCTAS de ruimte te geven om met haar advies te komen. Dat is precies wat er in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 257.

Minister Van Gennip:

Voor zover ik mij kan herinneren, is de motie op stuk nr. 257 dezelfde motie die de heer Van Houwelingen al een keer heeft ingediend. Toen hebben we over dat punt ook het debat gehad. Wanneer je geen zaken wilt doen met een verzekeraar en zelf geen verzekeraar wilt worden, is het niet duidelijk welke garantie je hebt dat je 30 jaar kunt uitbetalen. In het commissiedebat zijn er verschillende vragen over gesteld, door de heer Smals en de heer Romke de Jong: hoe zie je dat dan voor je met die broodfondsen en wat is er nodig om het te kunnen uitkeren? Daar hebben we in het debat heel uitgebreid over van gedachten gewisseld.

Het gaat met name hierom. De broodfondsen hebben nu bijvoorbeeld een hele goede rol, maar ze keren vaak voor één, twee of soms vijf jaar uit. De vraag is: als jij op de een of andere manier betaalt voor een verzekering maar niet zeker weet of die over 30 jaar uitbetaalt, is dat geen verzekering. Je moet echt zeker weten dat waar je op rekent, over 30 jaar ook uitbetaald wordt. Vandaar dat je er niet aan ontkomt om op de een of andere manier een relatie met een verzekeraar te hebben, zelf verzekeraar te worden of onder verzekeringstoezicht te vallen. We moeten nog precies uitwerken hoe we dat gaan doen, maar u kunt het niet alleen maar aan de welwillendheid van zo'n regeling overlaten, want dan weet ik niet wat er over 30 jaar gebeurt met uw aov.

De voorzitter:

Deze motie wordt dus …

Minister Van Gennip:

Ontraden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus onbegrijpelijk. De minister sluit uit dat het kan zonder verzekeraars, zo vat ik het even samen in mijn eigen woorden. Ik heb de motie aangepast. Het is niet dezelfde motie. Ik heb nota bene een voorbeeld erin geschreven en net ook opgelezen — en er zijn meer voorbeelden — van zo'n collectieve voorziening, die precies doet wat de minister graag wil, namelijk zonder verzekeraar over 30 jaar uitbetalen. Het is een arbeidsongeschiktheidsverzekering die aan alle eisen voldoet. Die verzekeringen — het zijn dus geen verzekeringen, maar collectieve voorzieningen — bestaan al. Als de minister weigert — en dat weigert ze heel duidelijk — om er zelfs onderzoek naar te laten doen, dan betekent dat toch het doodvonnis voor dit soort voorzieningen, zoals SharePeople? Die voorzieningen moeten weg. Dat is voor mij echt onbegrijpelijk, zeker van een minister van CDA-huize, die dit soort initiatieven toch een warm hart zou moeten toedragen. Mijn vraag, nogmaals, is: waarom weigert de minister zelfs maar te onderzoeken of dit soort initiatieven, die er al zijn, straks kunnen blijven voortbestaan in die opt-outregeling? Zo veel gevraagd is dat toch niet?

Minister Van Gennip:

Dan heeft de heer Van Houwelingen toch een gedeelte van het commissiedebat gemist. Dit is namelijk precies de gedachtewisseling die ik met de heer Romke de Jong en de heer Smals heb gehad. Natuurlijk gaan we kijken op welke manier allerlei creatieve initiatieven een opt-out kunnen verzorgen. Maar er zal altijd een element van verzekering in zitten en een element van controleren of de balans genoeg solvabiliteit, genoeg geld biedt om uiteindelijk die verzekering te kunnen uitbetalen. Dat is het debat dat we in het commissiedebat hebben gevoerd. Ik heb de heren Smals en Romke de Jong heel duidelijk toegezegd dat wij daar natuurlijk naar gaan kijken. Maar het kan niet zonder enig element van "hoe gaat dat er dan uitzien over 30 jaar". Het kan een verzekeraar zijn. Het kan ook gaan om samenwerken met een verzekering of onder verzekeringstoezicht vallen. We moeten uitwerken hoe dat er dan uitziet. Maar het kan niet alleen maar aan de blauwe ogen van het initiatief worden overgelaten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, afrondend. Ik ga nu afrondend concluderen. Het is echt niet te begrijpen. Er zijn in initiatieven die voldoen aan alle voorwaarden die ik de minister hoor noemen. Het zijn alleen geen verzekeraars. Ze werken ook niet samen met verzekeraars. De logische consequentie van het beleid dat de minister gaat inzetten, is dat dit betekent dat al deze initiatieven ten dode zijn opgeschreven. Die kunnen niet voortbestaan, want het zijn geen verzekeraars. Dat willen ze ook niet worden. Ze willen ook niet gaan samenwerken met verzekeraars. De minister weigert deze initiatieven zelfs maar een kans te geven Ik vraag niet eens om een resultaatverplichting. Ik vraag slechts om te kijken of dit soort initiatieven, die geen verzekeraar zijn en daarmee ook niet samenwerken, kunnen worden meegenomen in de opt-out. De minister weigert dat categorisch. Het is helemaal onbegrijpelijk voor mij als straks CDA, VVD en D66 tegen deze motie gaan stemmen, want die doen dan hetzelfde. Maar we gaan het zien.

Minister Van Gennip:

In het debat heb ik aan de heer Romke de Jong en de heer Smals toegezegd dat ik zal kijken op welke manier creatieve initiatieven wel degelijk een rol kunnen spelen. Daarbij hebben we ook gewisseld dat het van belang is dat je op enige manier toezicht houdt op de verplichtingen van zo'n initiatief. Dat kun je niet alleen maar overlaten aan de blauwe ogen van zo'n initiatief. Wat we hebben gewisseld in het commissiedebat en hier plenair ook al een aantal keren, is dat die broodfondsen, de crowd insurance en al dergelijke initiatieven een hele goede rol spelen. Maar ze zijn op dit moment wel vaak voor één, twee of vijf jaar; niet voor de lange termijn.

De voorzitter:

Goed. De minister heeft haar appreciaties gegeven. Er is één motie, op stuk nr. 253, waarvan de staatssecretaris een appreciatie zal geven. Dat gaat hij nu doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De motie-Kathmann/Westerveld op stuk nr. 253 verzoekt de regering om in de tussenstappen tot de opheffing van het moratorium voorrang te geven aan de sectoren zorg, onderwijs en kinderopvang. Schijnzelfstandigheid komt in alle sectoren en branches helaas voor. Wij kiezen nu voor risicogericht toezicht. Wanneer uit een risicoanalyse blijkt dat belastingplichtigen grote onzekerheid hebben over de juistheid van de kwalificatie van de arbeidsrelatie, wordt daar de handhavingscapaciteit op ingezet. Het is wel zo dat wij op dit moment al met de zorg in gesprek zijn. Wij gaan met de kinderopvang in gesprek. Het onderwijs heeft natuurlijk al aangekondigd met eigen wetgeving het aantal zzp'ers terug te brengen. Maar ook met het onderwijs zijn wij in gesprek. Dat gebeurt onder leiding van de minister van SZW. Wij hebben regelmatig gesprekken met de collega's voor Langdurige Zorg, OCW en Cultuur. Ik zou dus deze motie ontraden. Als ik de motie namelijk volg, zou ik dat andere toezicht naar achteren moeten schuiven en we doen dat juist sectorgewijs in de publieke sector en in de marktsector. Ik heb aangegeven wat wij al doen bij de zorg en de kinderopvang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik was trouwens in het debat namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid best te spreken over het inkijkje dat we hebben gekregen in wat er dan wel kan in de handhaving. Maar we weten ook dat er grote schaarste is. Als we goed gaan beginnen, zijn wij op zich wel een beetje gerustgesteld dat het hogere risico misschien wel gedekt is. Maar we hebben ook gewoon een maatschappelijk risico en dat zit hem nu juist in die essentiële sectoren. Deze motie vraagt eigenlijk om ook met dat maatschappelijke risico volop rekening te gaan houden. Het zou fijn zijn om daar een beetje comfort in te hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat we eigenlijk hetzelfde bedoelen, alleen heb ik al gezegd dat we juist heel gericht op de publieke sector bezig zijn. We zijn ook met de collega's van zorg, onderwijs en cultuur bezig. De Belastingdienst, die de projectgroep in kwestie heeft, is ook echt met de sectoren in gesprek om die risicogerichte aanpak vorm te geven. Maar ik ga het niet alleen voor die sectoren doen. Ik wil het ook in de bouw doen. Dat is ook een kwetsbare sector. Door het zo specifiek te noemen, lijkt het net alsof die uitgesloten zou worden. Wat ik eigenlijk voorstel, is dat wij in de eerstvolgende rapportage precies aangeven wat wij gedaan hebben bij de zorg, de kinderopvang en het onderwijs. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, kan ik het verzoek niet honoreren, terwijl ik de geest ervan natuurlijk helemaal onderschrijf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan ik de beantwoording van het kabinet zo lezen dat als wij nog iets pogen te doen aan de formulering, die motie dan mogelijk toch oordeel Kamer kan krijgen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, laten we daar gewoon even naar kijken. Als u met een andere formulering komt, staan wij daarvoor open. Volgens mij bedoelen we namelijk hetzelfde, alleen wil ik het een niet doen en het ander nalaten.

De voorzitter:

Dan is de motie in de huidige vorm ontraden maar komt er misschien een nieuwe motie aan, waar we voorafgaand aan de stemmingen op dinsdag een appreciatie voor zouden moeten krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat begrijp ik.

De voorzitter:

Dan spreken we dat af. Dan zijn we klaar met dit onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan op 27 juni stemmen over de ingediende moties.

Het volgende tweeminutendebat gaat over arbeidsmigratie. We wachten even tot we compleet zijn. Ik zie al een aantal woordvoerders zitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.