9 Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023

Voorzitter: Kuik 

Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken d.d. 27 juni 2023.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan weer door met de vergadering. We beginnen met het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Allereerst geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tunesische president Saied onder andere het parlement heeft ontbonden en journalisten en oppositie heeft vervolgd en gevangengezet;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de voorliggende rechtstreekse financiering van het Tunesische regime zolang er aantoonbare indicaties zijn dat het regime bijdraagt aan praktijken die ingaan tegen de democratie en mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2672 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het coalitieakkoord stelt te onderzoeken hoe het systeem van de spitzenkandidaatlijsten verbeterd kan worden;

constaterende dat het kabinet in de RAZ-beantwoording opnieuw benadrukt een voorstander te zijn van de verbetering van het spitzenkandidatensysteem;

verzoekt de regering de Kamer nog voor de zomer middels een Kamerbrief te informeren over welke specifieke verbeterpunten van het spitzenkandidatensysteem zij graag zou willen zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2673 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 3 juli het International Centre for the Prosecution of the Crime of Aggression in Den Haag wordt geïnstalleerd, wat door het kabinet wordt gezien als een eerste stap richting een alternatief tribunaal om Poetin te kunnen vervolgen;

overwegende dat Zuid-Afrika en andere Afrikaanse landen al langer overwegen om uit het Statuut van Rome te stappen en zorgen hebben geuit over de geloofwaardigheid en onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof;

overwegende dat ook rechtsgeleerden zorgen hebben geuit over het effect van de oprichting van een nieuw tribunaal op de geloofwaardigheid van het Internationaal Strafhof;

verzoekt het kabinet de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken om advies te vragen over de consequenties op de lange termijn van het oprichten van een alternatief tribunaal voor internationaal recht en welke andere mogelijkheden zij ziet om Poetin te berechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2674 (21501-02).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. "Hongarije heeft niets te zoeken in de Europese Unie", zei de premier twee jaar geleden over Hongarije. Sindsdien is de situatie eigenlijk alleen maar erger geworden. Het is onbestaanbaar dat dat land voorzitter van de Europese Unie wordt, terwijl er wordt gesproken over de rechtsstaat, de positie van de rechtsstaat in Hongarije en over ons beleid richting Rusland. Het kabinet lijkt daar echter niet aan te willen; het lijkt te willen vasthouden aan het feit dat Hongarije voorzitter wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Hongarije in 2024 het Europees voorzitterschap over zal nemen;

overwegende dat er meerdere inbreukprocedures en een artikel 7-procedure tegen Hongarije lopen;

van mening dat het onwenselijk zou zijn als Hongarije voorzitter wordt bij de bespreking van rechtsstatelijke onderwerpen tijdens het voorzitterschap;

verzoekt het kabinet in de Raad kenbaar te maken dat Nederland niet wil dat Hongarije in de huidige omstandigheden het voorzitterschap bekleedt;

verzoekt het kabinet om met gelijkgestemde lidstaten manieren te onderzoeken om de invloed van Hongarije als voorzitter op in elk geval de rechtsstatelijke onderwerpen te beperken door die over te dragen aan de voorzitterschapstrojka;

verzoekt het kabinet om in de Raad de regeling te amenderen zodat lidstaten waartegen een artikel 7-procedure is ingesteld, tijdelijk niet in aanmerking komen voor het voorzitterschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2675 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik heb wel de motie van de heer Sjoerdsma over Hongarije en de motie van de heer Dassen over Tunesië meeondertekend. Wij hadden nogal wat vragen gesteld over de handhaving van het sanctiebeleid, maar daar komt nog een apart commissiedebat over. Dan zal ik hier zeker op doorgaan, maar ik wil nu toch nog op één punt een vraag stellen: het confisqueren van Russische tegoeden. Wij krijgen signalen van experts dat het, omdat Oekraïne een kandidaat-lidstaat is, mogelijk zou zijn om vonnissen die in Oekraïne zijn geveld waarin Rusland als dader is aangemerkt en er recht op vergoeding is, in Europa ten uitvoer te brengen. Ik zou graag van de minister willen weten of hij dit met spoed wil laten onderzoeken en of dit een begaanbare route is in de bredere discussie over het confisqueren van bevroren Russische tegoeden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie met het waanzinnige voorstel is gekomen om 66 miljard euro extra belastinggeld van de lidstaten te vragen voor de EU-begroting tot en met 2027;

overwegende dat Nederland al veel te veel geld in de bodemloze EU-put heeft gestort, dat we ons geld in eigen land keihard nodig hebben en daarom een nexit het beste zou zijn voor Nederland;

verzoekt het kabinet om geen cent extra Nederlands belastinggeld bij te storten, niet binnen de EU-begroting en ook niet daarbuiten via fondsen of andere instrumenten, en deze boodschap aan Brussel over te brengen op de Raad Algemene Zaken van 27 juni 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 2676 (21501-02).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister hoeveel minuten hij nodig heeft. Nul minuten. Hij gaat direct van start. Heel goed. Ik hoor de Kamerleden om de moties vragen. Die worden nu gekopieerd en komen zo uw kant op. Er zijn in ieder geval nog een aantal losse vragen aan de minister gesteld. Wellicht kunnen die eerst beantwoord worden. Minister, kunt u misschien alvast beginnen met de beantwoording van de vraag van de heer Van der Lee?

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Er was één losse vraag. Ik zou overigens ook de moties eerst voor kunnen lezen. Die losse vraag was van de heer Van der Lee en ging over het confisqueren van Russische tegoeden. Daar hebben we net uitgebreid over van gedachten gewisseld in de commissiezaal. Zijn vraag was, tenminste zoals ik het heb begrepen, of je een Oekraïens vonnis waarbij je tegoeden ontneemt aan Rusland, ook mag executeren in de Europese Unie. De heer Van der Lee vroeg of we dat kunnen bestuderen. Het antwoord is ja, maar ik wil dat graag meenemen in die brief van na de zomer, waarin we hier breder naar kijken. En dan zal ik dit ook laten onderzoeken.

De voorzitter:

Iedereen heeft nu de moties als het goed is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zal ik dan van wal steken? De eerste motie van de heer Dassen, de motie op stuk nr. 2672, moet ik ontraden, ook onder verwijzing naar het uitgebreide debat, dat we net daarover in de RBZ gehad hebben. Ik wil nog een paar opmerkingen maken naar aanleiding van de motie op stuk nr. 2673 van de heer Dassen. Er is volgens mij niemand die voor de komende verkiezingen nog trekt aan het spitzenkandidatensysteem. Daar is het inmiddels ook te kort dag voor, ondanks dat wij daar een open en welwillende houding in hebben. Dan hebben we het dus wel over iets voor de langere termijn. Daar willen we ons dan best voor inzetten. Als dat dan ook nog via een brief moet, zou ik dat overigens na de zomer willen doen. Waarom? Dat vraagt dan ook nog wel om wat beraad met anderen. Ik merk dat er echt weinig animo voor is. Ik houd het op de agenda, al is het maar omdat ik me daartoe gebonden weet via het regeerakkoord. Ik denk dat we ons van de illusie moeten beroven dat dat nog gebeurt bij de volgende Europese verkiezingen. Dat is mijn indruk. Maar ik ga in ieder geval door met die inspanning.

De heer Dassen heeft nog een vraag gesteld over specifieke verbeterpunten. Die vraag wil ik graag na de zomer beantwoorden, want dan kan ik ook iets van een appreciatie geven of we denken dat daar muziek in zit bij de anderen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de reactie van de heer Dassen. Die knikt dat hij daarmee akkoord is.

Minister Hoekstra:

Dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2674, ook van de heer Dassen. Ik wil hem vragen om de motie aan te houden. Er is namelijk inmiddels een rapport langs deze lijnen verschenen. Daar wil ik graag een kabinetsreactie op geven en dan wil ik dat in zijn geheel naar de Kamer sturen. Voor een deel heeft de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken zich hier ook al over gebogen.

De heer Dassen (Volt):

Dat wil ik zeker doen. Ik heb nog wel even een vraag aan de minister. Wanneer verwacht hij deze reactie naar de Kamer te sturen?

Minister Hoekstra:

Ik denk uiterlijk september.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2674) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2675 van de heer Sjoerdsma. Laat ik het nog een keer zeggen — en ik hoop dat de heer Sjoerdsma dat herkent uit alle debatten over Hongarije en de rechtsstaat — er is groot ongemak, grote ontevredenheid over hoe Hongarije de rechtsstaat respecteert. Alleen, ook weer luisterend naar een groot aantal collega's in het internationale veld, zie ik niet dat het verstandig is maar ook niet dat het op draagvlak kan gaan rekenen om hen nu het voorzitterschap te ontnemen. Ik heb daar toevallig gisteren ook nog met België over gesproken, dat het voorzitterschap bekleedt voorafgaand aan Hongarije. Ik merk dat men juist ook in het zwaluwstaarten van steeds drie voorzitterschappen op rij gewoon hiermee door wil, waarbij men dan eigenlijk vanuit Europa probeert te verankeren dat het normale proces wel gewoon zijn loop kent. Dus ik ben het zeer eens met al dat ongemak, maar ik vind het niet verstandig om nu een actie te starten waarin wij dat voorzitterschap van Hongarije zouden proberen te ontnemen vanwege de materialiteit, maar ook vanwege het gebrek aan kansrijkheid, zoals ik het taxeer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat staat wel in schril contrast met de uitspraken van de premier. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken dan wel willen vragen om ook nog eventjes te kijken naar dictum 2 en 3. De minister is feitelijk ingegaan op dictum 1: het voorzitterschap ontnemen. Dictum 2 en 3 gaan over het beschermen van de rechtsstatelijkheid en het voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer kan gebeuren. Ook daarover zou ik graag het oordeel van de minister willen.

Minister Hoekstra:

Ten aanzien van het tweede dictum is het de vraag of we onszelf een plezier zouden doen door juist hun ruimte in perken. We kunnen ook zeggen: luister eens, we gaan van Hongarije verwachten wat er van elke voorzitter wordt verwacht. Wat de heer Sjoerdsma per se wil voorkomen, en dat ben ik met hem eens, is dat het voorzitterschap misbruikt zou kunnen worden voor eigen doeleinden en dat je daarmee het treintje van de rails laat lopen óf pleit voor verder uitstel. Dus als ik dat tweede punt zo mag begrijpen, dan ga ik dat in ieder geval doen.

Ik denk eerlijk gezegd dat we wat in het derde dictum staat ook niet zouden moeten doen Maar ik wil best nog een keer, en dat heb ik ook al eerder gedaan … Kijk, ten aanzien van de geest, het ongemak en überhaupt de discussie over de rechtsstaat ben ik het pontificaal met de heer Sjoerdsma eens. Dus ik interpreteer het tweede deel van het dictum langs de lijnen van wat ik net zei. De motie als geheel moet ik echter ontraden. Ik snap heel goed wat Sjoerdsma wil, maar volgens mij moeten we dat niet proberen.

Dus dat betekent dat ik de motie ontraad, maar wel met een toezegging op dat punt. Als hij daarmee kan leven dan zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zal kort zijn. We hebben volgende week ook nog het debat over de Europese top, maar de minister begrijpt natuurlijk wel, getuige ook zijn beantwoording die net binnen is op de Kamervragen die zijn gesteld, dat hiermee het ongemak niet weg is, ongeacht wat er met de motie gebeurt. Dus hoe gaat het kabinet zich nou ook inzetten om de risico's die verbonden zijn aan dat voorzitterschap, en die voor een deel ook in die antwoorden op die Kamervragen staan, te mitigeren en in Europees verband te adresseren?

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terecht punt. Separaat hebben we natuurlijk überhaupt het bredere rechtsstatelijke traject met Hongarije. Daar hebben we een aantal afslagen in te maken. Inmiddels lukt het om op meerdere van die dossiers geld in de knip te houden en niet uit te betalen. Dat is volgens mij goed nieuws. Ik weet heel goed dat de heer Van Wijngaarden en ook ikzelf en vele anderen hier graag veel verder zouden willen gaan, omdat we denken dat uiteindelijk "money talks" en dat een van de weinige instrumenten is die we in handen hebben. Daar zijn we het volgens mij helemaal mee eens. Dat is denk ik belangrijk qua context.

Het tweede deel betreft de vraag hoe we ervoor zorgen dat — ik zeg het even in mijn woorden — het wagonnetje niet alsnog van de rails rijdt en dat er niet getraineerd wordt op een van deze trajecten. Die vraag van de heer Van Wijngaarden begrijp ik ook heel goed. Volgens mij kan dat laatste maar beperkt vanwege de rol die de Commissie speelt in de oordeelsvorming. Dat is dus niet zozeer aan het roulerend voorzitterschap. Dat eerste zou potentieel kunnen. Volgens mij is dat een opdracht aan mij. Overigens ook in het zwaluwstaarten naar het huidige en het volgende voorzitterschap, Spanje en België, moeten we gewoon goed de vinger aan de pols houden. Dat kan ik ook elke keer in de Raad Buitenlandse Zaken doen. Daar zal ik ook gebruik van maken — dat zeg ik de heer Van Wijngaarden toe — als er ook maar het begin van ongemak zou ontstaan over een vermenging van eigenbelangen als lidstaat in deze confrontatie met de rest van Europa enerzijds en het voorzitterschap anderzijds. Ik hoop dat dat ook in de geest is van wat hij net opmerkte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even over dit onderwerp. Voor zover ik weet, heeft de Duitse regering al wel uitgesproken dat zij zich daarvoor wil inzetten. Je kunt het op verschillende manieren doen. Los van de rechtsstatelijke geschillen die we hebben met Hongarije, speelt natuurlijk ook wel het probleem dat we te maken hebben met een oorlog op een continent, waarbij uitgerekend Hongarije vaak een andere koers wil varen als het gaat om gezamenlijk optreden. Dat kan ook een extra complexiteit opleveren als het het voorzitterschap bekleedt. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om in de volgorde van het voorzitterschap, in de tijd een verandering aan te brengen?

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd zie ik die mogelijkheden niet. Ik heb die dingen natuurlijk ook zelf allemaal uitgevraagd. Ik begrijp heel goed wat de gedachte is van de heren Sjoerdsma en Van der Lee achter deze vraag. Die trajecten zijn vaak jaren van tevoren overeengekomen. Er is gewoon een volgorde. Als er een nieuwe lidstaat komt, dan wordt die volgorde natuurlijk aangepast. Bovendien wordt er natuurlijk heel nauw samengewerkt, ook met degene voor je en degene na je. Ik zie die ruimte voor het aanpassen van de volgorde dus niet.

Het punt ten aanzien van Duitsland zal ik nog checken. Dat zal ik uiterlijk maandag doen. Ik ben iets minder bezorgd. Kijk, het beeld van het voorzitterschap is natuurlijk ook hoogst ongemakkelijk. Eerder ben ik ook zeer kritisch geweest over Hongarije op het Oekraïnedossier. Ik vind dat men echt meer zou moeten doen om ronduit onderdeel te zijn van de Europese familie. Tegelijkertijd lopen veel van de dossiers die de Kamer en ik met elkaar bespreken, bijvoorbeeld over wapens, over sancties, over gerechtigheid, via de Commissie en de HV en niet zozeer via het roulerende voorzitterschap. Ik ben dus iets minder bezorgd, maar ik zal de waarschuwing wel ter harte nemen en erop letten.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben volgens mij een motie ingediend om ook de AIV te laten kijken naar mogelijke alternatieve stappen richting Hongarije. Die motie kreeg oordeel Kamer. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. In hoeverre worden wij als Kamer betrokken bij hoe het kabinet denkt om te gaan met situaties waarin sprake lijkt te zijn van belangenverstrengeling die zich tijdens het Hongaarse voorzitterschap voordoen? Hoe gaan we daarmee om?

Minister Hoekstra:

Als er één woord in de dialoog tussen Kamer en kabinet sowieso, maar zeker ook op het internationale domein, met hoofdletters wordt geschreven, dan is het wel "betrokkenheid". Er is betrokkenheid vóór, soms tijdens en in ieder geval ook na de gemiddelde onderhandeling of RBZ-Raad die wij hebben. We gaan dit doen. Zou ik een hartslag missen, dan ken ik Van der Lee en de Kamer ook goed genoeg om te weten dat ze mij daarop tijdens een van die debatten zullen aanspreken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Piri op dit punt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. Ik kan een heel eind meegaan in de redenering van de minister. Ik geef volle steun aan de kritische houding van de Nederlandse regering ten aanzien van rechtstaatsontwikkelingen in onder andere Hongarije. Maar we hebben met het voorzitterschap te maken als het gaat om het agenderen van de twee landen die onder de artikel 7-procedure lopen. De Commissie heeft daar niks mee te maken. Het is echt aan het voorzitterschap om dat op de agenda te zetten. Ongelukkigerwijs hebben we niet alleen Hongarije, maar meteen daarna het voorzitterschap van Polen, met de waarschijnlijke consequentie dat een jaar lang de Raad het niet gaat hebben over de twee landen die onder de artikel 7-procedure zitten. Ik stel een heel specifieke vraag. Het is iets wat de indiener van de motie ook bedoelt. Kunnen we een middel vinden om te voorkomen dat een jaar lang niet in de Raad wordt gesproken over de artikel 7-procedure?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Laat ik daarnaar kijken. Ik vind het een terechte vraag. Overigens, iedereen kan onder "any other business" altijd alles opbrengen. Ook omdat de Kamer vaak dingen aanlevert waarvan ik denk dat het een terecht punt is, maak ik daar vaak gebruik van. Ik denk dat we het niet al te absoluut moeten maken. Stel dat een lidstaat dit misbruikt langs de lijnen waar Sjoerdsma zich zorgen over maakt en waar ik net op reflecteerde. Dan gaat de irritatie, maar ook de druk vanuit de Commissie en de andere lidstaten disproportioneel toenemen om het juist wel te doen. Ik ben au fond iets minder bezorgd dat dit gebeurt, maar zou het gebeuren, dan ga ik er onmiddellijk werk van maken. Ik kom sowieso expliciet terug op die vraag van mevrouw Piri: hoe waarborgen we dit stukje? Het is niet zo logisch om dat nu onder het Zweedse voorzitterschap plenair te doen, maar ik ben graag bereid om dat op enig moment, bijvoorbeeld onder het Hongaarse voorzitterschap, gewoon en plein public te doen.

De voorzitter:

Dan is er tot slot de motie op stuk nr. 2676.

Minister Hoekstra:

Die is van mevrouw Maeijer en de heer Wilders zelf. In de motie wordt de nexit genoemd. Er zijn ook allerlei andere teksten over geld die het kabinet echt niet kan dragen. Ik moet de motie dus ontraden. Het zal mevrouw Maeijer ook niet totaal verrassen.

De voorzitter:

Dank voor de appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer gaat volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.