3 Landspakketten en hervormingen CAS

Landspakketten en hervormingen CAS

Aan de orde is het tweeminutendebat Landspakketten en hervormingen CAS (CD d.d. 25/01).

De voorzitter:

Zoals gezegd beginnen we met een tweeminutendebat. Dat heeft de titel Landspakketten en hervormingen CAS, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen, van harte welkom, en uiteraard de leden die naar aanleiding van het commissiedebat dat in januari heeft plaatsgevonden met elkaar hier zijn om dat te vervolgen in dit tweeminutendebat. Als eerste spreker is mevrouw Van den Berg aangemeld. Zij zal namens het CDA twee minuten spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Al in de jaren zeventig verscheen er een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat liet zien hoe bepalend onderwijs is voor je positie in de rest van je leven, niet alleen wat betreft je inkomen, maar ook voor je sociale positie, je gezondheid en je netwerk. Dus onderwijs is wat ons betreft de basis waarin geïnvesteerd moet worden. Nu zou er een onafhankelijk onderzoek plaatsvinden op Curaçao. Dat was ook afgesproken bij de landspakketten. Wij zien dat dat nu door de inspectie is gebeurd. Dat is wat ons betreft niet onafhankelijk. De inspectie ziet toe op de kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede nulmeting van het onderwijs op Curaçao belangrijk is als vertrekpunt voor ontwikkelingen die nodig zijn voor noodzakelijke verbetering van de basiskwaliteit van het onderwijs;

constaterende dat in de landspakketten opgenomen is dat een doorlichting van het onderwijs op Curaçao door een onafhankelijke expertgroep gaat plaatsvinden;

constaterende dat nu de onderwijsinspecties van Nederland en Curaçao een doorlichting van het onderwijs hebben opgeleverd, terwijl zij geen onafhankelijke expertgroep zijn;

constaterende dat in de beoogde resultaten in de uitvoeringsagenda 1 april-30 juni 2023 een aanvullend onderzoek wordt aangekondigd;

verzoekt de regering om het aanvullend onderzoek door een onafhankelijke expertgroep uit te laten voeren en het onderwijs daadwerkelijk inspraak te geven bij het opstellen van de onderzoeksvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 77 (36200-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan … O nee, ik zie dat u nog een interruptie heeft van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Sorry, voorzitter. Ik dacht dat er nog meerdere moties zouden volgen, maar het ging heel snel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het was er maar eentje.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb een vraag met betrekking tot de nulmeting en de landspakketten als startpunt om te beoordelen hoe het staat met in dit geval onderwijs op Curaçao. Mijn vraag is als volgt. Als er nou ook rapporten worden opgeleverd door inspecties op bijvoorbeeld Aruba of Sint-Maarten, zou dat dan naar de mening van mevrouw Van den Berg ook moeten worden gecorrigeerd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou, ik ben wel van gelijke monniken, gelijke kappen; laat ik dat vooropstellen. Maar ik heb met name vanuit Curaçao teruggekregen dat opmerkingen die wel zijn gemaakt, niet teruggevonden zijn in het rapport, en dat mensen niet volledig betrokken zijn. Dus daar gaat het mij om. Ik ga hier geen reclame maken voor een ander onderzoeksbureau, dat we hier in Nederland juist heel vaak gebruiken voor onafhankelijk onderzoek naar onderwijs, maar dat zou wat ons betreft een heel goede optie zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Helder. Ik beluisterde in de motie en het intro dat het gaat om het fundamentele uitgangspunt dat inspecties niet onafhankelijk zijn. Daarmee was mijn vraag dus ook gericht op soortgelijke processen op Aruba en Sint-Maarten. Dat bedoelde ik ermee. Maar ik begrijp uit de reactie van mevrouw Van den Berg dat ze zegt: daar krijg ik geen signalen, dus daar is het niet relevant.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nou ja, daar is het misschien net zo relevant. Ik vind inderdaad, zoals mevrouw Wuite aangeeft, dat de inspectie moet toezien op de kwaliteit. Dat is een andere rol dan die waarin je onafhankelijk onderzoek doet. Dus ik zou er voorstander van zijn om het dan voor alle drie de landen kan doen. Dus als het uitgebreid kan worden, is dat in die zin alleen maar prima. Maar nogmaals, ik heb met name vanuit Curaçao de opmerkingen meegekregen.

De voorzitter:

In laatste instantie, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Tot slot, voorzitter. Dat zou namelijk betekenen dat we mee gaan sturen vanuit de Kamer op de uitvoering van de landspakketten en de wijze waarop die met de TWO plaatsvindt, en dat is een fundamenteel punt. Maar dank.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even met betrekking tot dat laatste: Nederland is in ieder geval wel bij die landspakketten betrokken geweest. Wij hebben daar wel onze Nederlandse inspectie op afgestuurd. Wij hadden daar dus ook vanuit Nederland wat anders kunnen doen. Ik heb het dus niet over wat de CAS-landen zelf mogen doen, maar het gaat er wel om dat Nederland ook een stap had kunnen maken bij wat Nederland doet. Vandaar het verzoek om het aanvullend onderzoek in ieder geval onafhankelijk te laten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten tijdens de COVID-19-pandemie liquiditeitsleningen hebben ontvangen;

overwegende dat de landen deze lening de komende maanden moeten aflossen, maar zij hier door de financiële situatie lastig toe in staat zijn zonder fors te bezuinigen op cruciale voorzieningen of geconfronteerd te worden met een extra groot financieringstekort;

verzoekt de regering de aflostermijn van de liquiditeitsleningen die gedurende de COVID-19-pandemie zijn verstrekt te verruimen zodat de landen ruimte hebben voor versterking van hun eigen economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 78 (36200-IV).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. We hoorden zojuist hoe belangrijk het onderwijs is. Ik zou heel graag willen dat de landen de ruimte krijgen om juist te investeren in onder andere onderwijs en de versterking van de eigen economie. Wat ons betreft is dat veel duurzamer dan op korte termijn aansturen op een snelle aflossing van leningen. Dus vandaar deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, want ik zie dat mevrouw Wuite een vraag voor u heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, voorzitter, ik ging tijdig staan om hetzelfde probleem te voorkomen.

Dank voor deze mooie motie. Ik ben wel heel erg benieuwd wat mevrouw Bouchallikh bedoelt met "verruimen". Kan zij iets verder duiden wat zij met het dictum van de motie bedoelt?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja: het uitstellen van de deadline.

Mevrouw Wuite (D66):

Tot wanneer?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

In overleg, want elk land heeft verschillende behoeftes als het gaat om de investeringen die nodig zijn en de hoogte van de bedragen. Ik heb daar dus bewust niet een specifieke deadline voor genoemd. Maar ik zou het fijn vinden als we in ieder geval de ruimte kunnen bieden om dat gesprek aan te gaan.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat betekent bijvoorbeeld ook dat u van mening bent dat er een variatie zou moeten zijn in deadlines en verruimingsdata als de schuldenlast van het ene eiland anders is dan van het andere? Dat is natuurlijk het geval. Dat is in het debat ook gewoon gebleken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wat mij betreft inderdaad wel in overleg met de staatssecretaris. Ik wil gewoon even ademruimte bieden, opdat men even rustig naar die begroting kan kijken en afwegingen kan maken over investering en aflossing, en aan de hand daarvan, hopelijk, de economie gezonder kan maken op zowel de lange als de korte termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van de bijdragen van de Kamer. Er zijn maar twee moties, dus ik vermoed dat staatssecretaris Van Huffelen een minuutje of vijf nodig heeft om haar inbreng voor te bereiden. Zelfs nog niet eens, zie ik. Nou, dan gaan we in één keer door.

Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op de appreciatie van de motie-Van den Berg op stuk nr. 77 over onderwijs. Ik ben het eigenlijk niet eens met wat mevrouw Van den Berg heeft aangegeven, namelijk dat de Nederlandse onderwijsinspectie of de onderwijsinspecties van de landen niet onafhankelijk zouden zijn. Deze inspecties zijn wel degelijk gevraagd om op basis van hun eigen kennis en kunde en los van de inbreng van ofwel een regering ofwel degenen die zij onderzoeken, een rapport op te stellen. Het is zeker zo dat er spanning is geweest tussen de schoolbesturen en het ministerie van Onderwijs van Curaçao rondom dat uitgevoerde onderzoek. Dat punt heeft mevrouw Van den Berg ook gemaakt in het debat dat we daarover hadden. Ik heb u toegezegd daarover in gesprek te gaan met de minister van Onderwijs van Curaçao en dat heb ik ook gedaan. Ik heb bovendien informatie gekregen, een petitie, van een deel van de schoolbesturen. De kern is dat ik de heer Van Heydoorn, de minister van Onderwijs, op 24 april heb gesproken. Ik heb zijn aandacht gevraagd voor de zorg van de schoolbesturen. Hij had die natuurlijk ook gehoord, want er zijn meerdere openbare bijeenkomsten geweest waarin de bezwaren van de schoolbesturen zijn meegenomen. Hij heeft aangegeven dat hij in een aantal gezamenlijke werksessies gaat proberen de werkrelatie tussen het ministerie en de schoolbesturen te herstellen. Die sessies vinden op dit moment plaats. Ik vind het van belang — daarom wil ik deze motie ontraden — dat er eerst nog wordt gekeken naar de vraag of deze sessies gaan leiden tot een goede uitkomst. Of dat overigens ook moet leiden tot aanvullend onderzoek is niet zeker. Dus het is niet zeker dat er ook echt extra onderzoek nodig is. Ik zou willen voorstellen dat we het proces op Curaçao laten lopen. Er is nu goed overleg tussen de schoolbesturen en de minister van Onderwijs. Ik denk dat het van belang is dat zij vervolgens constateren of er al dan niet aanvullend onderzoek nodig is op basis van de gesprekken die zij voeren. Uiteraard ga ik uw Kamer daarover informeren wanneer daar meer uitkomsten over zijn.

De voorzitter:

Dat klinkt als de appreciatie "ontraden".

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zei ik ook en dat doe ik ook.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Even voor de goede orde: ik zeg niet dat de inspecties niet onafhankelijk zouden zijn. Ze zijn onafhankelijk, maar ze hebben een andere rol. De inspectie doet nu een onderzoek en komt dan over drie maanden bij een school langs om te inspecteren. Daar heb je dus toch een andere relatie mee. Vandaar dat ik dus pleit voor dat onafhankelijk onderzoek. De staatssecretaris noemde de sessies. Daar heb ik ook over gehoord, maar dat is wat ik noem meer het relatieherstelproces. En dat is wat anders dan dat je de feiten op een rijtje krijgt door een externe. Dus ik blijf hier toch wel problemen mee houden. Als de staatssecretaris nu zegt "wacht nog even twee weken en dan weet ik meer", breng ik de motie alsdan in stemming want dan weten we ook de uitkomst van die sessies, want volgens mij wordt er al weken met elkaar gesproken.

De voorzitter:

Dit was wel een lange interruptie, mevrouw Van den Berg. Staatssecretaris, wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ten eerste is het uitvoeren van dit onderzoek een kwestie van samenspel tussen het ministerie van Onderwijs en de schoolbesturen. Ik wijs daarbij ook op de combinatie van de inspectie van Curaçao en de inspectie vanuit Nederland die daarbij heeft ondersteund. Ik denk dat het goed is dat die gesprekken worden gevoerd en dat daar dan ook conclusies uit komen over wat er met het rapport moet worden gedaan. Wat mij betreft is het echt niet nodig om bij voorbaat al te zeggen dat we aanvullend onderzoek moeten doen. De gesprekken lopen nu. Er zullen ongetwijfeld conclusies moeten worden getrokken aan beide kanten, zowel vanuit het ministerie als vanuit de schoolbesturen, maar het lijkt mij onwenselijk om nu te interveniëren in dat proces door een onafhankelijk of een ander onderzoek te laten doen dan hetgeen wat nu loopt. Dus ik zou dit de tijd willen geven. Dat is niet een kwestie van een paar weken, maar ik zou gewoon de tijd willen geven om te komen tot conclusies. In het kader van de rapportage over de landspakketten komen we daar natuurlijk op terug. Mocht het zo zijn dat de partijen er niet uit komen, kan ik opnieuw in gesprek gaan met de minister van Onderwijs, maar op dit moment zie ik daar geen aanleiding voor. Ik ben vooral blij dat er gesprekken worden gevoerd.

De voorzitter:

In tweede instantie kort, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik heb echt meegekregen dat het aanvullende onderzoek al in de uitvoeringsagenda was aangekondigd. Dus als het al aangekondigd is, is mijn vraag waarom het dan al niet plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Van dat onderzoek is het in mijn perspectief niet helder of het er ook echt moet komen. Het moet juist uit deze sessies blijken of dat zo is. Want als de partijen het er met elkaar over eens zijn wat de acties zijn die moeten worden ondernomen, is er geen aanvullend onderzoek nodig. Dus het zou kunnen dat het er komt, maar het is niet zeker.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Even een korte vraag. Mocht dan uit die sessies komen dat er toch aanvullend onderzoek nodig is, staat de staatssecretaris daar dan voor open?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Als partijen met elkaar constateren dat er dingen niet helder zijn, dan kan er altijd aanvullend onderzoek worden gedaan. Punt.

De voorzitter:

Ook mevrouw Wuite heeft nog een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik zal proberen 'm kort te houden, voorzitter. Het is natuurlijk best ingewikkeld met die landspakketten, de uitvoeringsrapportage en de hervormingsagenda die natuurlijk duidelijk vanuit Nederland is geïnitieerd. We merken dat er onderwijsinstellingen naar Nederland, naar de Tweede Kamer komen om te bespreken hoe het proces gaat. Dit is daar één voorbeeld van. Daarom heb ik de vraag aan de staatssecretaris, BZK en de uitvoeringsorganisatie TWO: welke lessen leren we daaruit? Dit fenomeen gaat door, verwacht ik, of het nou de volksgezondheid is en de ziekenhuizen of de onderwijsinstellingen die naar Nederland komen. Dit keer is het Curaçao maar de volgende keer kan het Aruba zijn. Dit is een proces dat echt ingewikkeld is. Misschien kan het een les zijn. Kan ik daar misschien een reflectie van de staatssecretaris op krijgen?

De voorzitter:

Nou, dit is een tweeminutendebat, dus het hoeft geen hele uitgebreide reflectie te zijn. Een korte reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even een paar dingen.

Nummer een. De landspakketten zijn gemaakt in overleg tussen Nederland en de landen. Met de onderlinge regeling hebben de landen ook weer opnieuw gezegd dat zij hechten aan de uitvoering daarvan. Het zijn dus geen opgelegde pakketten. Dit soort hervormingen, en zeker de hervormingen van het onderwijs, worden gedragen, in dit geval door het land Curaçao, en zeker ook door de minister van Onderwijs en de regering daar, die daar actief mee zijn.

Bij de uitvoering van landspakketten moeten er soms hele ingewikkelde keuzes worden gemaakt. Die doen soms ook pijn bij partijen. Er moeten misschien dingen worden veranderd waar een deel van de mensen niet zo'n voorstander van is. Dat leidt er dan dus toe dat er af en toe een telefoontje naar Nederland komt of dat erover wordt gesproken met uw Tweede Kamer. Ik denk dat dat een blijvende zaak is. Dat is wat mij betreft ook prima, want het is altijd goed als mensen aangeven waar ze wel of niet blij mee zijn.

Maar we moeten natuurlijk de uitvoering van dit pakket en zeker van de gevraagde en voorgestelde hervormingen, in dit verband op Curaçao, aan de partijen laten die daar in eerste instantie verantwoordelijk voor zijn. Natuurlijk kijken we mee, en als we zien dat er dingen niet goed gaan of niet gebeuren, dan ga ik daarover in overleg en gesprek. Maar het is van belang dat nu dat gesprek gaande is op Curaçao, op het eiland, we dat vooral ook op z'n beloop laten. Vervolgens kijken we natuurlijk naar de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, heel kort.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb zeker niet gezegd: opgelegd. Ik wilde het juist neutraal houden. Dat wilde ik dus even corrigeren. Ik heb gezegd: geïnitieerd. Dat wilde ik gewoon nog even gezegd hebben. Voor de rest is de reactie is namelijk helder.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 77 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 78.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die is van mevrouw Bouchallikh en gaat over de aflossingstermijn van de liquiditeitsleningen. Die motie wil ik ook ontraden. Wij zijn namelijk nog in gesprek met de landen over de herfinanciering. We hebben daarbij vooraf helemaal geen aflostermijn vastgesteld. Die termijn is dus afhankelijk van de plannen van de landen in termen van wat hun langetermijnideeën zijn, welke investeringen ze willen doen, welke kosten er zijn en hoe ze willen omgaan met de hervormingen. Dat laatste bepaalt name ook mede of er sprake is van de mogelijkheid om af te lossen binnen een bepaalde termijn. Wat mij betreft sluit dit dus niet aan op de systematiek. Er is geen vastgestelde termijn. Die kan dus ook niet verruimd worden. Er is wel de mogelijkheid voor ons en de landen om over die termijn in gesprek te gaan. Ik moet deze motie dus ontraden, met name omdat er dus geen vastgestelde termijn is.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 78 is ook ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De beide moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht. Ik was wat soepel met alle interrupties, omdat het commissiedebat hierover al even geleden was.