12 Initiatiefwetsvoorstel-Sneller/Bushoff Vervroegd stemmen in het stemlokaal

Initiatiefwetsvoorstel-Sneller/Bushoff Vervroegd stemmen in het stemlokaal

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Sneller en Bushoff tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal) ( 36047 ). 

(Zie vergadering van 24 mei 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Sneller en Bushoff tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (36047). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Welkom, heren en uiteraard ook de minister. Zij worden daarbij ondersteund door Levi Bakker en Raissa Biekman, medewerkers van de D66-fractie. Welkom. Ook aanwezig zijn de heer Ton Langenhuijzen, medewerker van de PvdA-fractie, en Marja ten Bruggencate, wetgevingsjuriste bij het ministerie van BZK. Ik had er al even aan gerefereerd, maar ik heet uiteraard ook de minister van harte welkom in vak-K. Voor de goede orde, zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot heet ik natuurlijk allen welkom die dit debat volgen, op de tribune of van afstand. We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording door de initiatiefnemers van de gestelde vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Die sessie vond plaats op 24 mei jongstleden.

Voordat ik het woord geef aan de heer Sneller — ik denk dat hij als eerste spreekt — heb ik nog een korte huishoudelijke mededeling. De heer Van Meijeren is nog even verhinderd door een ander debat. Hij zal ons later vergezellen, maar tot die tijd neemt de heer Van Houwelingen de honneurs waar namens Forum voor Democratie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende nodig ik de heer Sneller uit voor de beantwoording.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Naast de genoemde ondersteuning is ook aanwezig mevrouw Ferment. Ik dank hen allen heel hartelijk voor de hulp bij de voorbereiding, mede namens collega Bushoff.

Ik wil ook de leden bedanken voor hun inbreng in eerste termijn, want het was voor ons een groot genoegen om naar de inbrengen in eerste termijn — nou ja, op een enkeling na — te luisteren. Niet omdat de meerderheid van de Kamer zich nou hardop afvroeg bij welk kruisje zij moesten tekenen, verre van zelfs. Uiteindelijk is dat natuurlijk wel stiekem de droom van elk van ons als initiatiefwetgever, maar het mocht niet zo zijn.

Wat wel zo mocht zijn, was dat uit de inbreng van de collega's een breed gedeelde betrokkenheid bij de democratie en een zorg over die democratie sprak en een gezamenlijke zoektocht die wij allen doormaken om de regels steeds weer tegen het licht te houden en te zoeken naar verbeteringen. Dat was mooi.

Ook was mooi dat het de start was van een wetsbehandeling zoals die wat mij betreft hoort. Het ging over nut, over noodzaak, over proportionaliteit en over uitvoerbaarheid. Op al die punten zijn ook begrijpelijke vragen gesteld. Wij nemen graag de uitdaging aan die collega Mutluer aan het eind van haar betoog als laatste spreker in eerste termijn voor onze voeten worp, namelijk om de partijen die twijfelen over de streep te trekken met onze antwoorden.

Voorzitter, eerst nog even kort. Wat was ook alweer het doel van ons wetsvoorstel om vervroegd stemmen in het stemlokaal mogelijk te maken? Dat doel is drieledig, ten eerste om de toegankelijkheid van de verkiezingen te vergroten door zo veel mogelijk kiezers in staat te stellen om zelf hun stem in persoon uit te brengen. Dit doen we door niet slechts op één dag, maar ook op de twee dagen ervoor — dat zijn meestal de maandag en de dinsdag — de gelegenheid te bieden om te stemmen. Ten tweede. Doordat kiezers beter in staat zijn om zelf hun stem uit te brengen, kan het maximumaantal volmachten, een systeem waar al langere tijd kritiek op is, worden gehalveerd. Ten derde kan vervroegd stemmen — ik citeer de verwachting van de Kiesraad — op termijn een positief effect hebben op de opkomstcijfers.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die de collega's hebben gesteld in eerste termijn. De heer Bushoff en ik zullen die vanavond in de volgende volgorde proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal in het eerste deel zelf eerst stilstaan bij de aanleiding van ons voorstel en dan aandacht besteden aan de vragen over de verschillen tussen de tijdelijke wet en ons voorstel. Dan zal ik ingaan op de verwachte effecten op de opkomst, ten vierde op de experimentenwet en waarom wij daar niet voor hebben gekozen en ten vijfde op de organisatorische vragen en ook de uitvoeringslasten voor de VNG die aan de orde zijn gesteld. Daarna zal ik uiteraard via u, voorzitter, het stokje doorgeven aan mijn collega. Hij zal eerst spreken over de alternatieven voor ons voorstel die ook in de Kamer aan de orde zijn gesteld en vervolgens ingaan op meer praktische vragen inzake het meer dagen stemmen, waaronder over verkiezingsdebatten, de exitpolls en de campagne. Daarna zal hij de vragen beantwoorden over het maximumaantal volmachten, alsook de kwesties die aan de orde zijn gesteld over fraude en de financiering. Ten slotte kunt u voor eventuele onbeantwoorde vragen terecht bij mijn collega Bushoff.

Voorzitter. Zoals gezegd zal ik aftrappen met de aanleiding voor ons voorstel. In de memorie van toelichting hebben we al verwezen naar de wat langere voorgeschiedenis van dit onderwerp voor de fracties van de PvdA en D66. In 2008 verzocht de motie-Van der Ham/Heijnen de regering om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze vervroegd stemmen zou kunnen worden ingevoerd in Nederland, met als overwegingen om de mogelijkheden om een stem uit te brengen zo groot mogelijk te maken en zo een bijdrage te leveren aan de verdere opkomstbevordering. Voor de duidelijkheid: die motie werd verworpen. Nu was dat natuurlijk niet helemaal een eigen verzinsel. In de Verenigde Staten en Canada, maar ook in Europese landen als Denemarken, Estland, Finland, IJsland, Portugal en Zweden is vervroegd stemmen al langere tijd standaard onderdeel van het verkiezingsproces.

In 2019, een stuk later, adviseerde de staatscommissie-Remkes in haar eindrapport in het hoofdstuk over opkomstbevordering ook om vervroegd stemmen in te voeren om zo de drempel te verlagen voor kiezers om te gaan stemmen en vanwege de daarmee samenhangende verwachting dat het aantal volmachten zou afnemen. Dat was voor de staatscommissie een positief iets omdat: "het stemgeheim en de stemvrijheid daarmee minder in het gedrang komen".

Een jaar later, in 2020, vormde de coronacrisis de tragische aanleiding voor een bijna unanieme Kamer om vervroegd stemmen voor het eerst, en in eerste instantie slechts tijdelijk, in te zetten. Daartoe werd de Tijdelijk wet verkiezingen covid-19 opgetuigd. Dit bleek inderdaad in een behoefte te voorzien.

In 2021 hebben het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de Kiesraad zich gezamenlijk gecommitteerd aan de Verkiezingsagenda 2030, die onder andere tot doel heeft om de toegankelijkheid van verkiezingen te bevorderen. Een onderdeel daarvan is de invoering van vervroegd stemmen. In een recente peiling van ANP bleek een meerderheid van de Nederlanders voorstander van een regeling om mensen bij alle verkiezingen de gelegenheid te geven hun stem gedurende meerdere dagen te laten uitbrengen. Oftewel, er is meer dan genoeg aanleiding om een regeling voor te leggen aan u om het permanent te maken dat mensen vervroegd kunnen stemmen.

Deze aanloop brengt mij op de beantwoording van de vraag van collega Bromet van GroenLinks over de precieze inhoudelijke verschillen tussen de tijdelijke wet en het onderhavige wetsvoorstel. Er zijn natuurlijk vooral veel overeenkomsten, want we hebben de tijdelijke wet gebruikt als uitgangspunt bij het opstellen van ons wetsvoorstel. Met die wet was immers bij een aantal verkiezingen, op de grootst mogelijke denkbare schaal in Nederland ervaring opgedaan. Uit de evaluatie bleek dat dit grosso modo ook naar tevredenheid was. Desalniettemin hebben wij op basis van de evaluaties enkele aanpassingen gedaan. Ik doel dan niet alleen op de meest in het oog springende, namelijk die van tijdelijk naar permanent.

Een ander belangrijk verschil is gelegen in de wijze waarop het minimumaantal stemlocaties op de maandag en dinsdag geregeld wordt. Het lid Simons van de VVD stelde ons hierover dan ook de terechte vraag waarom wij ervoor gekozen hebben om dat minimumaantal stemlocaties vast te leggen bij AMvB en niet helemaal over te laten aan gemeenten. Daarvoor is het goed om even terug te gaan naar die tijdelijke wet, want daar stond het in de wet verankerd. Voor een permanente regeling vonden wij dat niet alleen een te grote inbreuk op de autonomie van gemeenten, maar ook onvoldoende flexibiliteit bieden mocht het na verloop van tijd toch moeten worden aangepast. Tegelijkertijd wilden wij voor dit relatief nieuwe fenomeen toch een mate van voorspelbaarheid bieden die hoger was dan het helemaal overlaten aan gemeenten. Ook wilden we een ondergrens markeren om te zorgen dat kiezers er ook van op aan kunnen dat zij voldoende mogelijkheid krijgen om hun stem uit te brengen in het stemlokaal. Zoals de Kiesraad schrijft in het advies dat we allemaal gekregen hebben: er zijn aanwijzingen in de literatuur dat een minimumaantal stemlocaties van essentieel belang is, wil vervroegd stemmen het beoogde effect hebben. Het antwoord op de vraag van collega Simons is dan ook dat we hebben geprobeerd om een goede balans te vinden tussen de twee uiterste: helemaal vrij laten of in de wet verankeren. Zo zijn wij uitgekomen in het midden en bij het voorstel om het bij AMvB vast te leggen.

Voorzitter. In dat verband vroeg ook collega Mutluer naar de invulling van het minimumaantal stemlocaties. Wij schrijven dat we in beginsel uit zouden willen gaan van de staffel, de verdeelsleutel, van de minimumaantallen zoals die voorheen golden in de tijdelijke wet. Dat betekent, ter illustratie: minimaal één stemlocatie in de kleinste gemeenten, met minder dan 10.000 kiesgerechtigden, en minimaal twintig stemlocaties in de grootste gemeenten, met meer dan 350.000 kiesgerechtigden. Dat kan natuurlijk overkomen als gemakzucht van onze kant, zo van: laat het maar aan de minister om dat in een AMvB te regelen. Maar dat is natuurlijk niet het geval. We willen vooral dat de minister maatwerk kan leveren en dat de ervaringen van gemeenten hierin op termijn meegewogen worden. We gaan er ook van uit dat de minister er op die manier mee zal omgaan.

Dan kom ik bij de vragen van collega Van der Graaf over de mogelijkheid om te differentiëren in het aantal stemlocaties binnen gemeenten. Zij vroeg of het in gemeenten die bestaan uit een aantal verschillende kernen mogelijk is om op maandag in de ene kern, op dinsdag in de andere kern en op woensdag in beide kernen een stembureau open te hebben. Ze vroeg ook of wij dat dan wenselijk vinden. Daarover is in ons wetsvoorstel niets geregeld. Die mogelijkheid bestaat dus en wij laten de ruimte aan gemeenten om daar zelf invulling aan te geven. Zij begrijpen ook het beste waar behoefte aan is, waar de kiezers zijn en welke locaties geschikt zijn.

We zouden daar wel de kanttekening bij willen plaatsen dat het belangrijk is om zo voorspelbaar mogelijk te zijn bij het organiseren van verkiezingen. Dat geldt ook voor de vraag welke stemlocaties op welke dagen open zijn. Als je daarmee gaat rouleren, kan dat daar afbreuk aan doen. Maar mocht het openhouden van een stemlocatie op de ene plek en in de andere kern toch een te grote uitvoeringslast zijn, wees dan in ieder geval heel tijdig en helder in de communicatie daarover. We weten namelijk hoe het is om voor een dichte deur te staan. Kom je dan nog een keertje terug? Dat is de vraag.

Dan kom ik op een suggestie van de Kiesraad. Daarover zijn niet direct vragen gesteld, maar ik wil daar toch een opmerking over maken, omdat die er direct aan raakt. Het gaat om de suggestie om ook mobiele stembureaus mee te rekenen in het minimumaantal stemlocaties. Wat ons betreft is dat een goede mogelijkheid. Ik zeg er volledigheidshalve bij dat dat wel vraagt om een wetswijziging of een wijziging van de wetstekst zoals die nu luidt, maar het lijkt ons geen probleem om dat te doen, omdat die ook gewoon gelden als stemlocaties.

Voorzitter. Een laatste verschil dat ik wil noemen tussen de tijdelijke wet en ons voorstel is het maximumaantal volmachten per persoon. Collega Bushoff zal daar uitgebreider inhoudelijk op ingaan, maar in dit kader is het misschien wel goed om te noemen dat het maximumaantal in de huidige Kieswet op twee gesteld is. In de tijdelijke wet was er voor de eerste verkiezingen waarvoor die gold, zelfs een uitbreiding naar drie volmachten, ingegeven natuurlijk ook door de bijzondere omstandigheden destijds. Maar in diezelfde tijdelijke wet werd het weer teruggebracht naar twee voor de tweede verkiezingen waarvoor die gold. En in ons voorstel wordt het, zoals u heeft kunnen lezen en wat velen van u ook hebben genoemd, teruggebracht naar maximaal één volmacht per persoon. Er zijn dus drie grote verschillen: de tijdelijkheid, de invulling van het minimumaantal stemlocaties en het maximumaantal volmachten, zeg ik met name in de richting van mevrouw Bromet.

Voorzitter. Dan kom ik op de beantwoording van de vragen over de effecten op de opkomst. Laat ik beginnen met te reageren op twee opmerkingen die van de zijde van de Kamer gemaakt zijn, en die beide waar zijn maar toch een heel ander beeld schetsen. Enerzijds zijn er de relatief hoge, stabiele opkomstpercentages van de afgelopen decennia in Nederland afgezet tegen opkomstpercentages in andere EU-landen. De heer Bisschop was daar begrijpelijkerwijs positief over. Anderzijds zei mevrouw Leijten in eerste termijn dat ze zich niet alleen zorgen maakte over de opkomst bij de Provinciale Statenverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen maar het ook zorgelijk vond dat nog steeds een op de vijf burgers bij de Tweede Kamerverkiezingen zijn stem niet uitbrengt. "Een nederlaag voor een democraat", zo constateerde mevrouw Leijten.

Voorzitter. Bij die laatste woorden wil ik me dan toch aansluiten, zeker ook gezien de grote verschillen in opkomst tussen verschillende groepen kiezers. Want ja, we doen het relatief best goed, maar moeten we daar dan ook genoegen mee nemen? Dat is niet het geval. In het vervolg van haar betoog vroeg collega Leijten, evenals mevrouw Van Dijk: kunnen wij garanderen dat we naar een hogere opkomst dan vier van de vijf gaan? De collega's, die er nu allebei niet zijn maar die wel meeluisteren, weten dat het heel riskant is om naar garanties te vragen in dit soort debatten. Die kan ik dan ook niet geven. Maar er zijn wel gegronde redenen om aan te nemen dat het opkomstpercentage kán stijgen. Wat we in ieder geval uit de evaluaties van de Tweede Kamerverkiezingen weten, is dat een deel van de kiezers die vervroegd gestemd hebben, anders niet gestemd zou hebben. Die cijfers zijn natuurlijk ook moeilijk te veralgemeniseren, want die kwamen uit de coronasituatie.

Ook de Kiesraad zegt, meer in algemene zin en voor normale omstandigheden, dat het introduceren van vervroegd stemmen een positief effect kan hebben op het opkomstpercentage, omdat de verlaging van de drempel om te gaan stemmen ervoor zorgt dat mensen die anders niet waren gaan stemmen, dat dan wél doen. Ik voeg daaraan toe: zonder dat de verkiezingsperiode zo lang wordt uitgerekt dat het momentum van campagnes en het gevoel van urgentie verdwijnt, zoals dat in sommige Amerikaanse staten wel wordt waargenomen waar het maandenlang kan duren. Ter ondersteuning van zijn verwachting verwijst de Kiesraad zelf in zijn advies bijvoorbeeld naar Noorwegen. De Kiesraad voegt daar, om toch wat meer inkleuring te geven, ook aan toe: "Ook blijkt in de meeste landen waar vervroegd stemmen mogelijk is dat er steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Los van het specifieke voorbeeld van Noorwegen, komt uit de literatuur een wat sterker effect van vervroegd stemmen naar voren op de opkomst van het platteland en onder ouderen." Dus nogmaals, garanties over het exacte gevolg kan niemand geven, maar er zijn wel echt aanwijzingen dat vervroegd stemmen een opkomstverhogend effect zal hebben.

Voorzitter. Dan kom ik ook bij de suggestie van de Afdeling advisering van de Raad van State, waar ook verschillende leden naar hebben gevraagd, over de experimentenwet. Onder anderen de collega's Van der Graaf en Simons vroegen daarnaar. Onze overtuiging is dat die suggestie van de Raad van State eigenlijk te groot is voor het servet en te klein voor het tafellaken. Ik zal proberen dat wat uitgebreider toe te lichten.

Voorzitter. Eerst over die vergelijking met de coronatijd. Eerlijk is eerlijk, hoewel onze wet natuurlijk op papier veel lijkt op die tijdelijke wet is de situatie waarin onze wet ooit zal worden uitgevoerd hopelijk van een compleet andere orde. Voor gemeenten was het een hele grote uitdaging om locaties te vinden die geschikt waren als stembureau én die op maandag en dinsdag beschikbaar waren, en waar ook nog eens 1,5 meter afstand in acht kon worden genomen, om over alle andere extra eisen en obstakels zoals hoog ziekteverzuim en weinig voorbereidingstijd nog maar te zwijgen. Gemeenten hebben dus ervaring kunnen opdoen met het organiseren van vervroegd stemmen in een context die het organiseren van verkiezingen veel moeilijker maakte dan nu het geval is.

Voorzitter. En de eerste keer was een stuk ingewikkelder dan de daaropvolgende keren. Wij zijn dan ook van mening dat een experimentenwet in het opzicht van de praktische organisatie weinig toegevoegde waarde zal hebben.

Voorzitter. Als het gaat om de weging van de voor- en nadelen, is dat eigenlijk hetzelfde. Het zal naar onze verwachting weinig nieuwe informatie opleveren. Ten aanzien van het eerste voordeel dat ik noemde, namelijk het vergroten van de toegankelijkheid, staat het volgens mij niet ter discussie dat de verkiezingen toegankelijker zijn als je drie dagen kan stemmen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bosma. Hij zei: als een supermarkt 20% langer open is, maar niet 20% meer verkoopt, dan gaan mensen simpelweg later naar de supermarkt. Hij vroeg ons of niet hetzelfde geldt voor stemmen. Ik wilde hier niet de evaluatie van de koopzondagen of avondopenstellingen helemaal overdoen, maar ik zou hem wel de retorische wedervraag willen stellen of zijn klanttevredenheid in verder gelijke omstandigheden hoger of lager is bij een supermarkt waar hij vaker terechtkan of bij een supermarkt waar hij vaker voor een dichte deur staat. Het was een retorische vraag, meneer Bosma. Oftewel: ook zonder dat hij een brood of een pak melk extra koopt, heeft zijn klanttevredenheid een waarde. Ik denk dat een hogere waardering van kiezers voor dit essentiële proces van hun democratie ook een waarde op zichzelf heeft.

De voorzitter:

Ondanks het feit dat de vraag inderdaad retorisch was, heeft het de heer Bosma van de PVV toch tot een interruptie geïnspireerd.

De heer Martin Bosma (PVV):

De klanttevredenheid kan Albert Heijn niet op de balans zetten. De aandeelhouders van Appie Heijn willen gewoon aan het eind van het jaar weten of er meer omzet is geweest; dat is wat telt. Het is leuk dat mensen tevreden zijn dat ze zo ook om 19.55 uur of op zondagochtend dat pak melk kunnen kopen, maar het gaat gewoon om hoeveel geld er in de kassa komt. Mijn vraag is dus heel simpel. Wat betekenen deze plannen voor de opbrengst, voor het aantal kiezers?

De heer Sneller (D66):

En hier komt direct de beperking van de analogie van de heer Bosma zelf in beeld; wij zijn namelijk allemaal zelf de aandeelhouders als inwoners. Voordat ik aan de opkomst toe was gekomen, probeerde ik hiermee te schetsen dat het ook wat waard is dat we mensen, burgers, kiezers die betrokken zijn bij onze democratie, meer mogelijkheden geven en dat zij zich daarin ook tegemoetgekomen, ondersteund en gefaciliteerd voelen. Zonder dat er meer mensen naar de stembus zijn gekomen, is dat ook wat waard. Dit doen we ook bij gemeentelijke loketten. Daarbij gaat het er ook niet per se om of er meer paspoorten kunnen worden uitgegeven, maar we willen het voor mensen wel mogelijk maken dat ze ook op andere momenten dan bijvoorbeeld tussen 9.00 uur en 17.00 uur een paspoort kunnen halen. Als je op die manier voor burgers, in dit geval kiezers, iets kan doen als dienstbare overheid, heeft dat volgens mij ook een waarde in zichzelf.

Voorzitter. Over het tweede voordeel, namelijk de verhoogde opkomst, of de verhoogde verkoop, heb ik al het een en ander gezegd. Ons gevoel is dat een experimentenwet ook in dat opzicht weinig nieuwe informatie zal opleveren. Wij zien niet goed welke opzet er dan zou moeten worden gekozen om echt relevante nieuwe inzichten op te leveren. Dat is zeker zo met een experiment dat analoog aan bijvoorbeeld de andere experimentenwet over de stembiljetten op een beperkte schaal met een beperkt aantal gemeenten over een beperkt aantal verkiezingen zou worden georganiseerd. We hebben namelijk al twee keer ervaring opgedaan in ruim 340 gemeenten.

Voorzitter. Daarbij geldt ook het volgende. Mensen die de discussies over op welke dag we moeten gaan stemmen hebben meegekregen, weten dat het notoir moeilijk is om causaliteit van één bepaalde oorzaak te distilleren uit al die cijfers over de opkomst bij verkiezingen. Die experimenten worden immers niet in een laboratorium uitgevoerd. Er spelen altijd heel veel verschillende variabelen. Elke verkiezing heeft ook een andere dynamiek. De Europese Parlementsverkiezingen zijn heel anders dan de Tweede Kamerverkiezingen. Moeten we dan hetzelfde type verkiezing minimaal twee keer laten meelopen in zo'n experiment om een vergelijking te maken? Dan zou die experimentenwet best lang duren.

Maar zelfs dan zijn de verschillen sowieso al groot, ook voor dezelfde bestuurslaag. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de Provinciale Statenverkiezingen, waarbij de uitwijking van de opkomstpercentages tussen opeenvolgende verkiezingen soms meer dan 10 procentpunten is. Eerst gaat de opkomst omhoog en dan weer 10 procentpunten omlaag. Dan gaat die weer 8 procentpunten omhoog en daarna weer 8 procentpunten omlaag. Hoe is dat precies gekomen? Wat was het? Waren het de weersomstandigheden? Was het de demografie? Was het een bepaalde actualiteit? Was er een onderwerp dat toevallig hoog opspeelde? Zat er een coalitie die veel emotie losmaakte? Was er een duidelijke tweestrijd? Was er een aansprekende kandidaat? Waren er andere variabelen? Enfin, u weet als politici als geen ander hoeveel verschillende variabelen er spelen. Het is voor een experimentenwet heel moeilijk om dat te vangen en dan eruit te halen of het vervroegd stemmen het verschil maakte. Daarbij komt dat het pas na langere tijd helemaal uitgekristalliseerd is, omdat mensen er steeds meer gebruik van zullen maken en het ook onderdeel moet worden van de democratische gewoonte. Dat zegt ook de Kiesraad. Dat zou volgens ons echt voorbij de horizon van een experimentenwet liggen. Dit lijkt ons dus van te beperkte meerwaarde om ons wetsvoorstel helemaal om te vormen in die zin. Volgens ons ligt er voldoende informatie om een weloverwogen besluit te nemen over de permanente introductie van vervroegd stemmen. Ik zal het niet allemaal nog een keertje opsommen, maar ik geloof dat u het allemaal heeft gehoord.

Voorzitter. Dan een heikel punt uit de eerste termijn waar veel vragen over zijn gesteld: de uitvoeringslasten voor gemeenten. In deze Kamer hebben we het gelukkig vaak, en steeds vaker, over de uitvoerbaarheid van beleid, onder andere voor decentrale overheden. Collega Van Dijk zei in haar betoog dat met dit wetsvoorstel wederom een extra taak naar de gemeente gaat, en vroeg hoe wij als initiatiefnemers naar dit vraagstuk kijken. We hebben beiden ervaring in de lokale politiek. Net als de woordvoerders in de eerste termijn hebben wij dus veel gevoel bij de opmerkingen hierover. We vinden dan ook dat we deze signalen over knelpunten en uitvoeringslasten heel serieus moeten nemen.

Voorzitter. Ik ga eerst nog even anderhalf jaar terug, naar het moment dat de VNG voor het eerst advies uitbracht over ons wetsvoorstel. Ik lees hieruit een iets langer citaat voor. "Het is belangrijk dat bij verkiezingen iedereen de kans krijgt zelfstandig zijn stem uit te brengen, zo veel mogelijk in persoon. Het invoeren van vervroegd stemmen in het stemlokaal kan hieraan een grote bijdrage leveren. Het bieden van de mogelijkheid om al vóór de verkiezingsdag te stemmen kan leiden tot een betere spreiding van kiezers en kan de opkomst bevorderen. Daarnaast worden verkiezingen toegankelijker en zal er waarschijnlijk minder gebruik worden gemaakt van volmachten. Hierdoor worden het stemgeheim en de stemvrijheid beter gewaarborgd. De VNG en de NVVB zijn dan ook voorstander van het permanent invoeren van vervroegd stemmen in het stemlokaal."

Een aantal maanden geleden kregen wij een zogenaamde "nadere standpuntbepaling" van de VNG. Deze was voornamelijk ingegeven door de ervaringen tijdens de laatste twee verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar en de Provinciale Statenverkiezingen van dit jaar. De VNG is nu kritisch op ons voorstel voor het permanent invoeren van vervroegd stemmen. U heeft dat allemaal ook direct van henzelf kunnen vernemen. Zij blijven overigens wel voorstander van het reduceren van het aantal volmachten.

In de eerste termijn werd gevraagd of wij contact hebben gehad met de VNG. Dat hebben wij. Onze indruk is dat er veel onvrede bestaat over het huidige verkiezingsproces. Wij hebben die indruk op basis van dat contact, de openbare uitingen van de VNG en de NVVB en de eerste evaluatie van de Kiesraad van de afgelopen Provinciale Statenverkiezingen. Dat staat eigenlijk los van ons wetsvoorstel; het gaat meer over de manier waarop de verkiezingen en het tellen van de stemmen op dit moment geregeld zijn. Het gaat dus ook niet zozeer om de financiële compensatie voor gemeenten, waar door sommigen naar gevraagd is. Die moet wat ons betreft gewoon, conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, adequaat worden geregeld. Er zijn vooral veel klachten over bijvoorbeeld het formaat van het huidige stembiljet. Het uitvouwen, het zoeken naar het rode vakje en het tellen duurt daardoor allemaal erg lang. Er zijn ook klachten over de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Deze combinatie heeft veel gevraagd van de stembureaus, de gemeenten en de waterschappen, aldus de Kiesraad. Dit had als gevolg dat medewerkers en vrijwilligers overbelast en oververmoeid raakten. U heeft de teksten over de uitputting, na 36 uur aan één stuk door werken, ook ontvangen. Daardoor wordt ook de kans op fouten groter.

Om eerlijk te zijn, antwoord ik aan mevrouw Van der Graaf, waren wij natuurlijk onaangenaam verrast door dat nieuwe advies van de VNG. Ik vraag u welke initiatiefnemer dat niet zou zijn. Tegelijkertijd hebben we ook veel begrip voor hun onderliggende zorgen en voor hun oproep om het verkiezingsproces uitvoerbaarder te maken. Dat hebben wij luid en duidelijk gehoord. We snappen ook dat de uitvoeringslasten van ons voorstel daar vanuit hun beleving nog eens bovenop komen. Tegelijkertijd liggen al die fundamentele problemen buiten de reikwijdte van ons wetsvoorstel, soms zelfs ver daarbuiten. Gelukkig is er op dit moment wel een uitgebreide evaluatie gaande. Er is een gezamenlijke werkgroep met verbeteringen voor het proces, om zaken in kaart te brengen en te verkennen wat een weg voorwaarts kan zijn. Zoals de minister van Binnenlandse Zaken al aan de commissie voor Binnenlandse Zaken heeft laten weten, verwacht zij de uitkomsten daarvan in september aan de Kamer te kunnen sturen. Wij als initiatiefnemers roepen de minister dan natuurlijk ook van harte op om dan met goed nieuws te komen, oftewel aan VNG, NVVB en aan al die medewerkers en vrijwilligers een concreet perspectief te bieden op een beter te organiseren verkiezingsproces.

Voorzitter. Dat perspectief gaat dan onder andere over het versnellen van de invoering van een nieuw en kleiner stembiljet, zodat er ook elektronisch geteld kan worden, en een reflectie op de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. We hopen uiteraard dat, als er zicht is op die stappen om de basis op orde te brengen, het oorspronkelijke enthousiasme van de VNG over ons wetsvoorstel ook weer zal herleven. Maar of dat daadwerkelijk gebeurt, zullen we dus pas op z'n vroegst eind september weten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dacht: ik stel een vraag voordat de initiatiefnemer naar het volgende blokje gaat. De initiatiefnemer heeft een aantal bezwaren benoemd van de VNG, waaronder het formaat van de stembiljetten en de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Er lijkt op dit moment onvoldoende perspectief te zijn om het fundament van het verkiezingsproces te verbeteren. Daarom zou ik via de initiatiefnemers aan de minister willen vragen of zij nu alvast kort wil reflecteren op de evaluatie van de Kiesraad van de Provinciale Statenverkiezingen van 2023. Wil zij ook reflecteren op de geluiden die we tot nu toe hebben gehoord over de nieuwe procedure voor de vaststelling van de verkiezingsuitslag? Als ze dat niet kan, kan ze dan toezeggen dat ze dat in ieder geval in september doet?

De voorzitter:

Dat was eigenlijk een vraag aan de minister. Zij komt straks nog aan het woord, dus ik denk dat we deze vraag in de beantwoording van de minister moeten meenemen. Ik zie haar knikken. Vervolgt u uw betoog, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het belangrijk is voor de Kamer om die informatie wel te hebben om dit uiteindelijk in z'n volledigheid te kunnen wegen.

Voorzitter. Zoals ik net al concludeerde, is er de afgelopen jaren extra druk gelegd op het organiseren van verkiezingen. Er is veel gevraagd van de duizenden mensen die zich hebben ingezet voor een ordentelijk verloop van de verkiezingen. Meerdere leden uit deze Kamer hebben hun zorgen geuit over de werving van voldoende stembureauleden. Uit de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 kwam naar voren dat dankzij een landelijke wervingscampagne 80.000 mensen zich hadden opgegeven om te werken op stembureaus. Normaliter zouden dat vooral oudere vrijwilligers zijn geweest, maar deze keer zaten er ook veel jongeren in de groep. Dat was natuurlijk positief nieuws, want het is belangrijk dat ook jongeren meedoen aan het verkiezingsproces. Maar daarnaast kwam ook naar voren dat 85% zich opnieuw beschikbaar zou willen stellen als stembureaulid. Toch was er bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2022 een wat ander beeld: ruim 85% van de gemeenten had voldoende stembureauleden, maar 15% had daar moeite mee. Dat was deels te verklaren door afmeldingen wegens ziekte; de pandemie was er toen nog. De initiatiefnemers hopen en verwachten dat dit zal herstellen nu corona weliswaar niet verdwenen is maar toch veel minder impact zal hebben op de organisatie van verkiezingen en dat ook de database van vrijwilligers weer zal groeien als we er ook voor blijven zorgen dat het organiseren van die verkiezingen uitvoerbaar is en dat dat niet iets is waar mensen uiteindelijk met tranen in de ogen van weglopen. Ik memoreer dat uit de brief van de evaluatie ook blijkt dat gemeenten het zeer op prijs stellen als vanuit het Rijk blijvend naar mensen wordt gecommuniceerd dat zij zich kunnen aanmelden als stembureaulid.

Collega Mutluer merkte in dit kader terecht op dat vrijwilligers op de stembureaus niet vanwege het geld maar vanwege idealisme en verantwoordelijkheidsgevoel een steentje willen bijdragen aan het organiseren van eerlijke, vrije en veilige verkiezingen. De vergoedingen liggen tussen €100 en €150. Voor tellers gaat het om een bedrag van €40. Dit ligt allemaal buiten wat wij regelen in ons wetsvoorstel. Dat zou ik willen benadrukken, maar ze vervullen natuurlijk een hele belangrijke rol en zijn ook de ruggengraat van het verkiezingsproces zoals wij dat organiseren. De aanpassing van die bedragen of van de fiscale behandeling is uiteindelijk aan het kabinet, maar wij dachten dat het wel gepast was om in deze hoedanigheid één keer ook als zijn adviseur te opereren. In die hoedanigheid zouden wij adviseren om daar toch nog eens goed naar te kijken. Dat stemt ook mevrouw Mutluer tevreden, zie ik; dat maak je niet vaak mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal suggesties van de Kiesraad om de uitvoering verder te vergemakkelijken. Voordat er een misverstand ontstaat: deze suggesties raken niet per se de kern van het bezwaar van de VNG en de NVVB, maar ik wil ze wel graag adresseren, omdat er in de eerste termijn ook vragen over zijn gesteld. De Kiesraad stelt dat het tot één dag terugbrengen van het aantal dagen waarop vervroegd gestemd kan worden, een van de manieren is om de last voor gemeenten te verlichten. De heer Simons en de heer Bisschop hebben daar vragen over gesteld. Wij zijn daar geen voorstander van. Dit lijkt ons van de door de Kiesraad genoemde opties de minst wenselijke, want wij hebben zelf de volgende afweging gemaakt. Aan de ene kant gaat het om de vraag hoe we kiezers een zo breed mogelijk palet kunnen aanbieden en aan de andere kant moeten we zorgen dat het praktisch uitvoerbaar is voor gemeenten. Ook gezien twee al door mij genoemde experimenten op een grote schaal denken wij dat dit praktisch in ieder geval uitvoerbaar is. Nog meer dagen vervroegd stemmen zou voor kiezers in theorie natuurlijk eventueel nóg beter kunnen zijn. De SGP-fractie heeft in het schriftelijke verslag gevraagd naar de mogelijkheid om het vervroegd stemmen meerdere weken te laten duren, zoals in verschillende Scandinavische landen gebeurt. Daarop hebben wij geantwoord dat dit een te grote uitvoeringslast voor gemeenten zou hebben. We zijn het daar nog steeds mee eens, maar we willen ook niet doorslaan naar een te smal palet. Uit de evaluaties van de Tweede Kamerverkiezingen en de gemeenteraadsverkiezingen blijkt ook niet een duidelijke voorkeur van kiezers om op één bepaalde dag van de bijvoorbeeld twee dagen wél op te komen en op de andere dag niet. Sterker nog, bij de ene verkiezingen was het meer op de maandag en bij de andere verkiezing op de dinsdag. Daarbij speelt wat ons betreft ook de macht der gewoonte. Mensen zullen vervroegd stemmen nu ook associëren met de maandag en de dinsdag. Dan zouden wij willen zeggen: don't change a winning team.

De voorzitter:

Ik denk dat u net als ik de heer Bisschop namens de SGP naar voren zag komen voor een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Maar als een winning team te maken heeft met veranderde omstandigheden, zou je kunnen overwegen om het toch iets anders in te richten. Die twee experimenten zijn heel goed geweest en hebben ook positieve ervaringen opgeleverd, maar we hadden wel met coronaomstandigheden te maken. We hadden dus ook belang bij spreiding van de opkomst van kiezers. Dat is hopelijk niet standaard het geval. Daarom heb ik in mijn bijdrage gesuggereerd om te overwegen om het met één dag uit te breiden. Dat vermindert in elk geval de uitvoeringslast voor gemeenten. Ik wil daar geen groot punt van maken, maar je zoekt een balans tussen de dienstverlening aan de burger en het honoreren van het democratisch proces aan de ene kant, en de uitvoerbaarheid aan de andere kant. Als blijkt dat één dag te weinig is, zou je ook een variant kunnen bedenken waarmee je eventueel zonder wetswijziging in de toekomst toch naar twee dagen kunt. We gaan hier namelijk een soort experiment aan. We noemen het geen experimentenwet en het is ook goed dat het zo geregeld wordt, maar hoe kijkt de heer Sneller daartegen aan?

De heer Sneller (D66):

De heer Bisschop heeft helemaal gelijk dat het gaat om het zoeken naar een balans, denk ik. Daarom schetste ik ook de meer extreme varianten van de Amerikaanse staten waarin het maanden kan zijn en van de Scandinavische landen waarin het enkele weken kan zijn. Ja, dat zou wel te veel vragen van de uitvoeringslasten en van de uitvoerders in gemeenten. Ons gevoel is dat één dag eigenlijk net iets te weinig is om recht te doen aan die balans.

Het argument van de spreiding dat de heer Bisschop noemde, was natuurlijk bij corona nog veel sterker. Maar nog steeds kan er baat zijn bij een betere spreiding van wanneer mensen gaan stemmen. Uit de evaluaties blijkt bijvoorbeeld dat er wachttijden zijn bij stembureaus en dat kan je ook als onwenselijk zien. Spreiding kan daarvoor een oplossing zijn. Dat die veel minder zwaar weegt dan bij de coronaverkiezingen, ben ik uiteraard met de heer Bisschop eens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. De file net voor 21.00 uur op de laatste dag zult u niet voorkomen, vermoed ik zomaar. Ook dat kan een goed signaal zijn. Maar dit maakt mij nog niet duidelijk waarom er dan voor twee dagen is gekozen en niet voor die ene dag. Ik vraag dat met name vanwege de vermindering van de uitvoeringsdruk, die nu dus in drievoud bij gemeenten gelegd wordt.

De heer Sneller (D66):

Ik heb daar net ook uitgebreid bij stilgestaan. Die uitvoeringslasten bij gemeenten zitten dus met name in het tellen en alle dingen die daarna moeten gebeuren na het sluiten op de laatste dag, en niet zozeer in het bemannen van een stembureau op de maandag en de dinsdag. Dat is namelijk ook niet het punt waarop de VNG en de NVVB anderhalf jaar geleden de grote problemen zagen. Desalniettemin is het natuurlijk wel een taak die erbovenop komt. Het in perspectief plaatsen van wat die extra dag zou betekenen voor gemeenten en hoeveel extra moeite dat zou kosten, is denk ik wel belangrijk voor de context. Maar wij hebben voor de balans voor twee dagen gekozen. Ik heb ook naar voren gebracht dat de Kiesraad inderdaad zegt dat het natuurlijk een mogelijkheid is om het voor gemeenten iets makkelijker te maken. Als ik kijk naar de evaluatie, zie ik niet dat bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2021 een duidelijke voorkeur blijkt uit het gaan op maandag of op dinsdag en ook niet dat mensen dan allemaal op de andere dag zouden zijn gegaan. Dus ook om de facilitering maximaal te houden, zouden wij pleiten voor die twee dagen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Complimenten aan de heer Sneller dat hij weer gewoon het woord "bemannen" gebruikt en niet dat — wat zeggen die gasten ook al weer — rare, politiek correcte "bemensen", of dat soort rare taal. Dus mijn complimenten aan zijn adres. Hebben wij al gehoord hoeveel extra dit gaat kosten?

De heer Sneller (D66):

De verwachting is dat het ongeveer rond de 10 miljoen per verkiezing zal kosten, maar de heer Bushoff gaat hier zo meteen uitgebreider op in.

Een tweede suggestie van de Kiesraad is om de deadline voor het aanvragen van een vervangende stempas te vervroegen van vrijdag 17.00 uur naar vrijdag 12.00 uur om het op die manier uitvoerbaarder te maken voor de gemeenten. Met die wijziging zouden wij kunnen leven, als dat inderdaad helpt om de uitvoeringslasten voor gemeenten serieus te verlichten door het tijdstip te vervroegen. Ook hier is het wel belangrijk om dit helder en tijdig te communiceren naar kiezers.

De laatste optie die werd genoemd door de Kiesraad ging over de openingstijden. Ook de collega's Bromet en Van der Graaf vroegen daarnaar. De verwachting is dat op maandag en dinsdag minder mensen hun stem zullen uitbrengen. Dus in hoeverre is het, gelet op de uitvoeringslasten van met name kleine gemeenten, dan wenselijk om de standaardopeningstijden van de stemlokalen van 7.30 tot 21.00 uur aan te houden? Tijdens de behandeling van de tijdelijke wet hebben we bewust de keuze gemaakt om zo min mogelijk af te wijken van de reguliere verkiezingen. Als Kamer en als wetgever hebben we dat besluit genomen. Te veel veranderingen zouden afbreuk doen aan de voorspelbaarheid en de consistentie van het verkiezingsproces. Wij hebben dus voortbordurend op de tijdelijke wet dezelfde keuze gemaakt om in het kader van voorspelbaarheid en duidelijke communicatie vast te houden aan de bij de kiezers reeds bekende openingstijden.

Uit de evaluaties blijkt dat de meeste kiezers op maandag en dinsdag tussen 9.00 en 19.00 uur hun stem uitbrachten. De Kiesraad adviseert om de tijden op maandag en dinsdag te verschuiven naar 8.00 tot 18.00 uur. Tegelijkertijd kwam ook naar voren dat bij zowel de Tweede Kamerverkiezingen als de gemeenteraadsverkiezingen niet altijd duidelijk was wie gebruik kon maken van de mogelijkheid om vervroegd te stemmen. Ik heb geen glazen bol, maar de verwachting is dat mensen er steeds meer gebruik van zullen maken en dat dat dan ook meer zal zijn op de momenten dat men normaliter ook naar de stembus gaat. Dat is toch van 7.30 tot 21.00 uur. Variatie daarin kan daar afbreuk aan doen. We zijn als mensen namelijk toch gewoon gewoontedieren. Veel mensen hebben in hun hoofd toch zoiets als "ik ga altijd stemmen voordat ik met de trein naar mijn werk ga" of "ik ga altijd stemmen als de kinderen op bed liggen". Of mensen hebben een ander patroon in hun leven. Daar moet je volgens mij niet te makkelijk overheen stappen door daar bijvoorbeeld andere tijden aan te koppelen.

We weten allemaal — ik zei het eerder ook al — hoe we reageren als we een keer voor een dichte deur hebben gestaan of tevergeefs naar een loket of een andere plek zijn gegaan, terwijl we eigenlijk vonden dat we erop konden rekenen dat die plek op dat moment open zou zijn. De volgende keer bedenk je je wel twee keer om nog een keer te gaan. Daarom bepleiten wij die uniformiteit.

Voorzitter, dat brengt mij, wat mij betreft, bij het einde van mijn deel van de beantwoording. Ik zou u willen verzoeken om het stokje door te geven aan de heer Bushoff voor de rest van de beantwoording.

De voorzitter:

Maar voor ik dat doe, heeft de heer Bosma een interruptie voor u namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik was net te vroeg met mijn vraag over de kosten. Misschien dat ik nu ook aan het verkeerde loket ben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog een zwevende kiezer ben. Ik zou graag willen horen van de heer Sneller, of wellicht van de heer Bushoff, wat er nou eigenlijk precies gebeurt met die stembiljetten. Mensen gaan op maandag stemmen ... O, is dat ook loket twee? Dan heb ik een andere vraag; die ga ik ook weer bij de heer Sneller proberen.

De voorzitter:

U wil per se een vraag aan de heer Sneller stellen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar hij durft geen antwoord te geven. Ik moet er nog heel goed over nadenken, maar misschien wil ik wel stemmen voor die verandering inzake de volmachten omdat dat wel hout snijdt. Stel dat ik als fractie bijvoorbeeld niet voor dat andere gedeelte zou willen stemmen. Kan dat? Nee? Het is echt een koppelverkoop?

De heer Sneller (D66):

Het zit in één wetsvoorstel, maar de heer Bosma loopt hier langer rond dan elk ander aanwezig lid, en weet dat er ook artikelsgewijs of onderdeelsgewijs gestemd kan worden en aantekeningen kunnen worden verleend. Schroom dus niet om elk onderdeel van deze wet dat u aanspreekt te steunen.

De voorzitter:

Kijk eens, iets ter inspiratie. Dan dank ik u, meneer Sneller, voor de beantwoording van de vragen die u voor uw rekening heeft genomen.

Dan nodig ik de heer Bushoff uit voor zijn deel. Als ik het goed heb, is het voor u de eerste keer dat u hier in deze rol staat. Uiteraard heb ik ook de heer Sneller veel succes gewenst, maar ik wil u daarmee extra veel succes wensen.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan mijn collega, de heer Sneller, die hier heel veel werk in heeft gestopt. Ik denk dat het goed is om ook nog eventjes mijn collega mevrouw Kathmann aan te halen, die in eerste instantie ook was aangehaakt bij dit initiatiefwetsvoorstel. Daarnaast, zoals de heer Sneller ook al benoemde, natuurlijk veel dank aan de ondersteuning, want zonder ondersteuning kom je niet tot een initiatiefwet. Veel dank dus daarvoor.

Voorzitter. Het gaat hier over verkiezingen. Ik vond dat mevrouw Leijten, die er nu niet is, haar verhaal best wel mooi inleidde door te zeggen dat ze het een feestje vond dat we het weer hebben over verkiezingen en de democratie, ongeacht of je nou voor of tegen dit initiatiefwetsvoorstel bent. Eigenlijk deel ik die opvatting wel. We weten namelijk dat mensen op heel veel plekken in de wereld soms zelfs hun leven geven om maar invloed uit te mogen oefenen op de koers en de toekomst van hun land. Ik denk dus dat het iets is om te koesteren dat wij hier in Nederland inderdaad allemaal de koers van ons land kunnen bepalen middels vrije verkiezingen.

Dat is iets wat we moeten koesteren, maar tegelijkertijd ook iets wat onderhoud vraagt. Je moet de democratie niet voor lief nemen. Je moet telkens zoeken naar manieren om die te verbeteren en nog meer mensen erbij te betrekken. Ik denk dat mijn collega, de heer Sneller, net heel goed en duidelijk heeft uitgelegd waarom wij denken dat dit initiatiefwetsvoorstel bijdraagt aan het betrekken van meer mensen bij de democratie.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei ook dat dit een opgave is die we eigenlijk altijd moeten hebben. Ze zei dat bij de Tweede Kamerverkiezingen weliswaar 80% van de mensen gaat stemmen, maar 20% nog niet. Volgens haar mogen we dat nooit voor lief nemen. De heer Bisschop zei dat die 80% in de afgelopen jaren vrij constant is, terwijl we op Europees niveau zien dat de opkomstcijfers naar beneden gaan, dus dat we het misschien zo slecht nog wel niet doen. Ik zou willen zeggen dat ik me in dit geval toch liever aansluit bij de afwezige mevrouw Leijten. We moeten altijd blijven knokken voor het ophogen van het opkomstpercentage, om ook die laatste 20% erbij te betrekken. Volgens mij draagt dit initiatiefwetsvoorstel daaraan bij en doet dat een duit in het zakje.

Voorzitter. Mijn beantwoording kent een aantal blokjes. Ik ga het hebben over waarom wij denken dat dit voorstel misschien wel beter is dan de alternatieven die ook in de inbrengen van verschillende Kamerleden zijn gepasseerd. Vervolgens ga ik in op de praktische vragen rondom het organiseren van meerdaagse verkiezingen. Dan kunt u denken aan de vraag hoe we omgaan met verkiezingsdebatten, exitpolls en campagnes. Ik zal ook ingaan op de vraag van de ChristenUnie hoe we meerdaags stemmen zien in verhouding tot zondagen en feestdagen. Ik ga het ook hebben over hoe dat nou moet met de Europese verkiezingen, zeg ik alvast tegen de heer Bosma. Ik denk dat hij dan nog eventjes blijft zitten en vol aandacht blijft luisteren naar wat ik daarover te melden heb; dat hoop ik, althans. Verder ga ik in op de vragen over volmachten, over fraude en oneerlijke verkiezingen, en over hoe dit initiatiefwetsvoorstel zich daartoe verhoudt. Tot slot kom ik nog even kort terug op de financiering. Natuurlijk mag u overige vragen ook aan mij stellen.

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de alternatieven die in uw Kamer de revue zijn gepasseerd. Mevrouw Leijten zei: stel je nou eens voor dat mensen bij meerdaagse verkiezingen denken dat ze morgen of overmorgen wel gaan stemmen maar uiteindelijk niet gaan stemmen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij van mening zijn dat dit risico zich waarschijnlijk niet gaat voordoen. Eén. We hebben dat niet gezien in tijden dat we al vervroegd konden stemmen. Twee. Die ervaring is er bij ons weten ook nergens in het buitenland. Wij zijn dus niet zo bang voor het fenomeen dat mensen de urgentie minder voelen om daadwerkelijk te gaan stemmen doordat ze meer dagen kunnen stemmen.

Een andere opmerking die voorbijkwam, was: moet je het niet heel speciaal maken en er op één dag een heel grote feestdag van maken, zodat iedereen het gevoel heeft dat feestje niet te willen missen en iedereen die niet gestemd heeft een beetje fomo krijgt? De heer Bosma zei daarover: als je een feestje drie dagen rekt, is de climax er wel een beetje af; dat is niet zo leuk. Ik zou tegen de heer Bosma willen zeggen: ik ben iets optimistischer ingesteld. Je kan best zeggen: we gaan gewoon drie dagen stemmen en dan is die derde dag misschien wel juist de climax; dat bouwt op naar de climax. Je zou misschien wel drie dagen een soort festivalsfeer willen creëren en willen zeggen: we gaan er een prachtig feestje van maken en vooral die laatste dag is dan dat feestje dat de heer Bosma en mevrouw Leijten voor ogen hadden. Volgens mij is er dan juist een hele mooie opbouw en kun je dan nog meer mensen warm krijgen voor de verkiezingen.

Voorzitter. Er is ook gevraagd of het niet eigenlijk een vrije dag moet worden. En hoe zit het nou met het stemverlof? Als je er echt een feestje van maakt en je er een nationale feestdag van zou maken, dan zou dat natuurlijk niet automatisch betekenen dat dat ook een vrije dag is. We hebben in Nederland meer nationale feestdagen en dat zijn niet automatisch vrije dagen. Dat is echt iets tussen de werkgever en de werknemer. Dit wetsvoorstel voorziet daar dus ook helemaal niet in. Dat gaat ook echt buiten de scope van dit initiatiefwetsvoorstel. Maar goed, de vraag of we niet wat meer aandacht moeten hebben voor het feit dat je inderdaad stemverlof kan krijgen, is misschien wel legitiem. Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. In de eerste plaats is dit initiatiefwetsvoorstel natuurlijk bedoeld om de mogelijkheden om te kunnen stemmen te verruimen, dus ik denk dat minder mensen dan een beroep hoeven te doen op het stemverlof. Desalniettemin is het volgens mij altijd goed dat helder is dat je stemverlof kan krijgen en is het ongeacht dit initiatiefwetsvoorstel van belang dat dat gewoon duidelijk wordt gecommuniceerd. Of dit wetsvoorstel er nou wel of niet komt, het is überhaupt een terecht punt van in dit geval de ChristenUnie dat daar meer aandacht voor zou mogen zijn.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de ChristenUnie over de zon- en feestdagen. Hoe verhoudt dat zich nou tot dit initiatiefwetsvoorstel, tot het voorstel om meer dagen te stemmen? Ik ben er even in gedoken en we hebben, uit mijn hoofd, artikel Z 12 van de Kieswet, dat regelt dat we inderdaad niet op zon- en feestdagen hoeven te stemmen. Sterker nog, er is zelfs een artikel, artikel F 1, dat regelt dat je de verkiezingen zou kunnen opschuiven als dat misschien wel het geval zou zijn. Op zich komt dat principe van niet stemmen op zon- en feestdagen met dit initiatiefwetsvoorstel voor meerdaags stemmen niet in het gedrang. Daarbij zeg ik dat het natuurlijk nooit in het gedrang zal komen op het moment dat je ongeplande verkiezingen heb. Als een kabinet valt en je opeens verkiezingen moet plannen, kan je namelijk zelf bedenken wanneer je dat doet. Dan is het dus überhaupt geen issue. Maar voor geplande verkiezingen heb je altijd in de Kieswet de mogelijkheid om als een geplande verkiezing inderdaad op een zon- of feestdag zou plaatsvinden, die op te schuiven door middel van artikel F 1 in de Kieswet. Volgens mij wordt dat dus geen probleem met deze initiatiefwet.

Voorzitter. Dan het punt rondom de Europese verkiezingen. Dat is onder andere ingebracht door de ChristenUnie en de PVV. In de eerste plaats was de vraag: schrijft de Kiesakte van de Europese Unie niet voor dat er gestemd moet worden in de periode van donderdag tot en met zondag? Dat klopt. Dat is in principe zo. Nu stemmen we vaak op donderdag. Tegelijkertijd zien we dat er in heel veel Europese landen niet in die periode wordt gestemd. Oftewel, de Kiesakte biedt de ruimte om daarvan af te wijken. Ook met dit initiatiefwetsvoorstel kunnen wij daar wat ons betreft dus gewoon van afwijken in navolging van de andere landen die daarvan afwijken.

Een andere optie zou zijn om, zoals de heer Bosma suggereerde, de Europese verkiezingen af te schaffen. Wat vinden de indieners daarvan? Dan is mijn wedervraag aan de heer Bosma de volgende. Ik zou misschien nog wel in dat gedachte-experiment van het afschaffen van de Europese verkiezingen mee willen gaan. Dat zou dan wat mij betreft wel betekenen dat bijvoorbeeld de heer Timmermans zonder tussenkomst van verkiezingen alles voor u gaat bepalen. Ik weet niet of dat nou precies is wat u voor ogen heeft. Als dat nou echt is wat u wil, dan wordt een deel van de Kamer daar wellicht wel blij van, maar een ander deel niet, denk ik. Ik denk dat dus we elkaar dan toch weer vinden op het punt dat het goed is dat er Europese verkiezingen zijn, zeg ik tegen de heer Bosma.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen omtrent de Europese verkiezingen beantwoord.

Dan ga ik nu door naar het volgende blokje, namelijk het blokje rondom de volmacht. Ik heb iets meer tijd nodig om daarbij stil te staan, want dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel in dit initiatiefwetsvoorstel. Het is ook veelvuldig aan bod gekomen in de Kamer. Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om daar nog een paar inleidende woorden aan te wijden.

Op dit moment kun je in Nederland iemand vragen om voor jou te stemmen als je niet in staat bent om zelf je stem uit te brengen. Dat is natuurlijk belangrijk, omdat we willen dat zo veel mogelijk mensen kunnen stemmen. Daarom hebben we ook de mogelijkheid van volmachten. Op dit moment kun je dus met twee volmachten gaan stemmen. Je kan dus voor twee personen een stem uitbrengen. En inderdaad, dat zorgt ervoor dat in principe meer mensen zouden kunnen deelnemen aan de democratie. Tegelijkertijd weten we ook dat zich daarbij een risico voordoet op het ronselen van stemmen en misschien ook wel enige fraude die we niet willen.

Dat is ook de reden dat de Kiesraad en de OVSE adviseren dat we iets minder volmachten zouden moeten hebben. Eigenlijk zouden we daar wel een stapje terug willen doen, omdat dat risico zich voordoet. We zien ook met enige regelmaat dat er stemmen geronseld worden, en dat willen we gewoon echt niet. Daarom hebben wij ook gedacht: op het moment dat je meer mogelijkheden biedt aan mensen om te gaan stemmen, namelijk drie dagen lang, heb je ook minder volmachten nodig. Je maakt het immers makkelijker om te gaan stemmen en je biedt meer mogelijkheden om naar de stembus te gaan. Je hebt dus minder de noodzaak om iemand anders voor jou te laten stemmen. En dus denken wij dat het mogelijk is om het aantal volmachten terug te brengen naar één.

Dan kun je natuurlijk nog de discussie voeren over de vraag of je het terug moet brengen naar nul. Sommigen hier in de Kamer waren daar een warm pleitbezorger van. Anderen hadden juist wat moeite met het terugbrengen naar één. Wij denken dat één volmacht eigenlijk vrij redelijk is en het redelijke midden is, ook gehoord hebbende de zorgen en de wensen hier in de Kamer. Want één volmacht biedt mensen die echt niet in staat zijn om zelf te stemmen maar wel heel graag hun stem willen uitbrengen, nog wel de mogelijkheid om dat bijvoorbeeld aan hun buurvrouw, buurman of hun dochter te vragen. Maar het zorgt er ook voor dat we de praktijk moeilijker maken om stemmen te ronselen. Daar stellen we dus echt paal en perk aan door echt terug te gaan in het aantal volmachten.

Voorzitter. Daarom denken wij dat nul volmachten niet logisch zou zijn en dat één volmacht dus het redelijke midden is. Maar het brengt mij wel bij een van de ingediende amendementen, want ik denk dat ik er niet aan ontkom om daar ook even iets over te zeggen in deze discussie. Dat is het amendement van het CDA dat er eigenlijk op toeziet dat twee volmachten mogelijk blijven, maar we met een heel beperkende bepaling, namelijk: alleen voor familie in de eerste graad. Dochters, zoons, vaders en moeders zouden dus nog wel voor elkaar kunnen stemmen. Volgens mij werd het voorbeeld aangehaald: stel je nou voor dat je twee heel oude ouders hebt die moeilijk ter been zijn en allebei graag willen dat hun dochter of hun zoon voor hen gaat stemmen. Gaan we dat hun nou onmogelijk maken?

Het antwoord is dat het initiatiefvoorstel het voor die twee ouders inderdaad onmogelijk maakt om allebei hun stem mee te geven aan hun dochter of zoon. Tegelijkertijd hebben wij ook wel een beetje nagedacht over de zorgen die we daarover in de Kamer hebben gehoord. Die leven niet alleen bij het CDA, maar ook bij een aantal andere partijen. Wij dachten: in die redenatie zit ook nog wel wat. We kunnen ons best wel enigszins voorstellen dat je zou willen dat inderdaad een zoon of een dochter voor hun ouders kan stemmen. Maar ik zeg er wel heel nadrukkelijk bij dat we niet willen dat dit een soort hellend vlak wordt om straks voor allerlei uitzonderingen de deur open te zetten om toch maar weer twee volmachten mogelijk te maken. We hebben er namelijk wel heel nadrukkelijk voor gekozen om terug te gaan naar één volmacht. We denken dat dat mogelijk is, omdat we het aantal mogelijke stemdagen verruimen.

Dus het mag absoluut geen hellend vlak zijn, zeg ik erbij. Ik denk dat het belangrijk is om dat aan de Kamer mee te geven wanneer u uw oordeel velt over dat amendement. We snappen enigszins de sympathieke gedachte erachter, maar het mag absoluut niet betekenen dat we op zo'n hellend vlak zitten naar weer meer volmachten, terwijl we juist het aantal volmachten willen beperken, omdat dat ook kan doordat we het aantal stemdagen verruimen.

Voorzitter. Daarmee rond ik het punt van de volmachten af.

Dan ga ik nog even door naar het punt over fraude en oneerlijke verkiezingen. Daar werd niet door heel veel mensen, maar door enkelen een heel uitvoerig betoog over gehouden. Ik ga daar eigenlijk vrij kort over zijn. Want de kern van het betoog van, volgens mij, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie was: stel je nou eens voor dat de mogelijkheid dat verkiezingen frauduleus verlopen er nu is, verruim je de mogelijkheden tot frauduleuze verkiezingen dan niet als je het aantal dagen verruimt waarop er gestemd wordt? Daar zit eigenlijk de aanname in dat het verkiezingsproces op dit moment niet goed genoeg geregeld zou zijn. Daar zit de aanname in dat er nu misschien wel sprake zou kunnen zijn van frauduleuze verkiezingen. Die aannames delen wij als initiatienemers niet. Wij denken dat het altijd goed is om zorgvuldig te kijken hoe je fraude bij verkiezingen kan voorkomen. Dat delen wij helemaal met Forum voor Democratie, maar we denken dat er op dit moment genoeg waarborgen in het verkiezingsproces zitten om dat goed te doen. Wij zien geen risico bij het verruimen van het aantal stemdagen. Wij zien dus ook geen risico op het vergroten van de kans op fraude wanneer dit initiatiefwetsvoorstel zou worden aangenomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voor mij is het moeiljk te begrijpen dat de heer Bushoff hier zo makkelijk overheen stapt. Om te beginnen hebben wij helemaal niet aangenomen dat er sprake is van verkiezingsfraude; dat heeft Gideon van Meijeren niet gezegd. Wat hij wél heeft gezegd, is dat de kans op verkiezingsfraude — we zien het trouwens ook in andere landen — groter wordt als je 's nachts geen enkel toezicht hebt op stembussen, als er midden in de nacht met stembussen wordt gezeuld. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Die kans neemt dan ontzettend toe. Het is voor mij verbijsterend dat voor iets dat zo belangrijk is ... Het allerbelangrijkste bij verkiezingen is niet eens zozeer de opkomst, maar dat het veilig en zonder fraude gebeurt; dat is het allerbelangrijkste. Het gaat erom dat we kunnen vertrouwen op de verkiezingsuitslag. Daar zijn grote twijfels over, in ieder geval bij ons. Het is ontzettend veelzeggend dat de heer Bushoff er eigenlijk niet eens op ingaat. Hij gaat er niet eens op in!

De heer Bushoff (PvdA):

Ik probeerde wel duidelijk aan te geven dat het ook voor de initiatiefnemers buiten kijf staat dat je moet voorkomen dat zich fraudemogelijkheden voordoen bij verkiezingen en dat je een verkiezingsproces dus ook zo moet inrichten dat je fraude inderdaad kan voorkomen. Het punt dat de heer Van Houwelingen nu aansnijdt is dat er geen toezicht zou zijn op wat er in de nacht met die stembussen en met die stembiljetten gebeurt. Daar zou dan nu ook al sprake van zijn, namelijk dat je ergens een onbewaakt moment hebt als die stembussen of stembiljetten naar een andere locatie gaan. Daar is in de afgelopen tijd natuurlijk heel erg veel toezicht op geweest. Ook toen we meerdaags konden stemmen was goed geregeld dat er geen mogelijkheden waren om daar fraude mee te plegen. Wij denken dus ook dat daar op zich niks aan verandert op het moment dat je meer dagen stemmen mogelijk maakt.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses, maar hier klopt echt helemaal niets van. Volgens mij heeft de heer Bushoff simpelweg niet geluisterd naar het goede betoog van mijn collega Gideon van Meijeren. Als we op één dag stemmen, is het hele proces van de ochtend tot de avond te controleren. Dat is zo ontzettend belangrijk. Ik heb het zelf ook gedaan. Ik ben bij verkiezingen geweest en heb gezien hoe dat gaat. Iedereen kan daar naar binnen lopen. Iedereen kan alles zien tot op het moment dat de stemmenbussen sluiten en de stemmen geteld worden. Het wetsvoorstel stelt voor om meerdaags stemmen, dus vervroegd stemmen, mogelijk te maken. Op dat moment is die controle 's nachts niet meer aanwezig. Dat is natuurlijk een enorm groot verschil. Dat is het probleem.

De heer Bushoff (PvdA):

Ook als je meerdaags gaat stemmen en stembiljetten inderdaad in de nacht ergens moeten verblijven, dan is het proces daar natuurlijk helemaal op ingericht, dus dan zijn er voorwaarden waaraan dat moet voldoen. Er moet een slotje op zitten. Er moet cameratoezicht zijn. Het kan niet zo zijn dat stembiljetten en bussen met stembiljetten gewoon ergens onbewaakt in een garagebox staan waar iedereen bij kan. Daar is natuurlijk totaal geen sprake van. Ook in dat proces is natuurlijk goed gewaarborgd dat er geen sprake zou kunnen en moeten zijn van fraude. Het kan zijn dat de heer Van Houwelingen en FVD zeggen: nou, wij delen die opvatting niet; volgens ons worden die stembiljetten en die bussen met stembiljetten wél ergens in een onbewaakte garagebox achtergelaten. Wij hebben de indruk dat dat níét zo is en dat er voldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat er overnacht en op het moment dat die stembureaus niet bemand zijn, fraude gepleegd kan worden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat ik hoor, is voor mij nauwelijks te bevatten. Op dit moment hebben we een volkomen sluitend stemproces. Als er op één dag gestemd wordt, dan kun je als burger van 's morgens tot 's avonds het hele proces volgen. Dat is zo ontzettend belangrijk. Dan kun je eigenlijk gegarandeerd zelf met je eigen ogen zien dat het in orde is. Straks kan dat niet meer. Dat is het grote probleem. Er zijn dus partijen in de Kamer die daar hele grote bezwaren tegen hebben. Als ik in uw schoenen zou staan, zou dat voor mij al voldoende reden zijn om te zeggen: dan doen we het niet. Het allerbelangrijkste is namelijk dat iedere partij achter een verkiezingsuitslag kan staan. Zoals het nu geregeld is, kunnen we daar in principe achter staan, maar u gaat eigenlijk het verkiezingsproces kapotmaken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn vraag is ... Het is voor mij verbijsterend dat de initiatiefnemers dit niet inzien. Je had een proces en hebt op dit moment een proces waarbij je vanaf het begin dat de stembus opengaat, totdat die aan het einde gesloten wordt, alles kunt controleren. Elke burger kan dat in principe doen. En daar ga je dan een proces van maken waar dat niet meer zo is. Dat is natuurlijk onbestaanbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is helder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is onbestaanbaar.

De voorzitter:

Uw punt is helder. U heeft nog een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind de verdediging van de heer Bushoff toch wel erg mager, want hij zegt: het gaat een dag goed, dus als we het drie dagen gaan doen, gaat het ook goed. Ik vind dat niet heel sterk. Dan hoor ik hem hier zeggen "wij hebben de indruk". Pardon? "Wij hebben de indruk", zegt hij letterlijk, "dat het goed geregeld gaat worden". Dat vind ik ook niet echt sterk. En nu komt er ineens nog een aap uit de mouw: cameratoezicht! Dat was ik ook nog niet tegengekomen. Op al die stembureaus gaan dus camera's geplaatst worden en twee nachten lang gaan dan mannetjes of vrouwtjes of non-binaire personen, daar wil ik vanaf zijn, naar die schermen kijken. De hele nacht gaan ze naar duizenden schermpjes kijken ...

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

... waar niets gebeurt! Dat lijkt me dan een nog eens veel kostbaardere grap worden dan de 10 miljoen die ons voorgespiegeld wordt. Het is een enorme operatie, die veel groter is dan ons ooit is verteld. Er komt cameratoezicht bij en er is gewoon niet goed over nagedacht, want de enige verdediging die de heer Bushoff heeft — "een dag gaat het goed, dus drie dagen gaat het ook goed" — vind ik toch wel heel mager. Dat zal de heer Bushoff toch met mij eens zijn?

De voorzitter:

Meneer Bushoff, u wachtte al op die vraag.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik zal nog één keer proberen om heel rustig een aantal dingen langs te lopen, want ik denk dat dat van belang is. Volgens mij delen wij met z'n allen de opvatting dat verkiezingen inderdaad goed, eerlijk en transparant moeten verlopen. Het is nu zo dat burgers, als je één dag kan stemmen, dat stemproces kunnen volgen en dat burgers ook het telproces kunnen volgen. Ons initiatiefwetsvoorstel verandert daar niets aan, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Dat is één.

Wat er wel verandert, is dat er een aantal stemmen opgeslagen moet worden als het net als in de afgelopen periode mogelijk wordt gemaakt om meer dan één dag lang te stemmen. Dan moet een aantal biljetten waarop vervroegd stemmen zijn uitgebracht, inderdaad ergens opgeslagen worden. Die worden natuurlijk niet, zeg ik er nadrukkelijk bij, opgeslagen in een onbeheerde garagebox waar een enkeling wel bij kan en de rest van de mensen geen toezicht op kan houden. Dat is natuurlijk niet het geval. Nee, die worden natuurlijk op goede wijze bewaard, op zo'n wijze dat niemand anders dan de elfjes, als je daarin gelooft, eraan kunnen zitten. Nou, daar geloof ik niet in, dus verwacht ik dat zich op dat moment geen problemen kunnen voordoen.

Dit wetsvoorstel verandert dus helemaal niets aan het feit dat de verkiezingen net als bij één dag stemmen, open en transparant kunnen plaatsvinden, waarbij burgers het op het moment van tellen, zij het op maandag of op dinsdag of op woensdag, gewoon kunnen volgen. In die zin verandert dit initiatiefwetsvoorstel weinig aan de bestaande praktijk. Het enige wat er anders is, is dat je meerdaags kan stemmen en dat die stembiljetten inderdaad gedurende de nacht ergens opgeslagen moeten worden. Dat gebeurt op een veilige en goede manier en dus niet in een garagebox waar de elfjes eraan kunnen zitten, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

"Ergens opgeslagen moeten worden"; dat heb ik u twee keer horen zeggen. "Ergens opgeslagen moeten worden". Dat hebben we in deze initiatiefwet nooit gelezen! Waar worden ze dan opgeslagen? En wie doet dat? Waar worden ze opgeslagen? Gaat alles naar één centraal punt in Nederland? Of gaat het per gemeente? Wie gaat er op maandagavond om negen uur met al die stembiljetten rondrijden? Is er enig toezicht op of dat allemaal verzegeld wordt? Dat is dus helemaal niet uitgewerkt! "Ergens opgeslagen moeten worden" en dan komt er ook nog cameratoezicht. Waar dan? Hoe dan?

De heer Bushoff (PvdA):

Het is echt, met alle respect hoor, heel makkelijk om nu te zeggen: waar en hoe dan, en het stond nergens hoe die stembiljetten dan opgeslagen worden. Voorzitter, dat is gewoon niet waar! We hebben er gewoon al ervaring mee opgedaan hoe we dit moeten doen tijdens de periode van corona waarin meerdaags stemmen ook mogelijk was. Toen werden ook stembiljetten opgeslagen en bewaard in de nacht, nadat die op maandag of dinsdag waren uitgebracht. Hoe je dat veilig doet, is dus allemaal al geregeld. Het is dus niet nieuw. Het is geen onbekende informatie. De heer Bosma had het allemaal kunnen weten, allemaal kunnen nalezen, allemaal kunnen checken hoe dat in het verleden is gebeurd. Op die wijze, op die veilige wijze, willen wij dat nu ook met ons initiatiefwetsvoorstel regelen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, u wilt iets heel anders. U wilt ook cameratoezicht. In de coronatijd was er helemaal geen cameratoezicht. In de coronatijd leefden we in een soort noodtoestand. Heel Nederland zat dicht, we moesten anderhalve meter et cetera. Nu worden al die stembiljetten naar centrale punten gebracht, ergens in Nederland. En u wilt ook cameratoezicht organiseren, wat we nooit deden. Dat is nooit gebeurd bij voorgaande verkiezingen. Het staat ook niet in uw initiatiefwetsvoorstel, en nu moet er ineens cameratoezicht zijn. Dat komt ook weer uit de lucht vallen. Wie doet cameratoezicht? Wie gaat daar oog op hebben? Wie gaat al die beelden controleren? Wie houdt dat in de gaten? Wie is daar verantwoordelijk voor? Wie gaat dat allemaal doen?

De heer Bushoff (PvdA):

Voordat er misverstanden ontstaan, kan ik helemaal gaan voorlezen aan welke voorwaarden het opslaan van die stembiljetten moet voldoen. Dat kan ik nu gaan doen. Dan lees ik gewoon voor wat u ook zelf kan lezen. Dat is één.

Twee, het punt van de camera's. Spreekwoordelijk bedoelde ik daarmee dat we die stembiljetten natuurlijk niet gaan opslaan in een of andere garagebox waar niemand toezicht op heeft, maar dat we dat op een veilige locatie gaan doen. Aan dat punt gaat u volledig voorbij. Als u daar twijfel over wil zaaien, dan mag dat. Maar het is niet zo, zeg ik nogmaals nadrukkelijk, dat we geen ervaring hebben met meerdaags stemmen en het veilig opslaan van de stembiljetten en stemmen die op maandag en dinsdag zijn uitgebracht. Daar hebben we ervaring mee. Daar hebben we regels voor, om ervoor te zorgen dat dat op een veilige en goede manier gebeurt en om te voorkomen dat er sprake zou kunnen zijn van fraude. Als je aanname is "de verkiezingen zijn toch al frauduleus en we hebben er geen vertrouwen in", dan is dat een andere aanname dan die van ons. Wij hebben er vertrouwen in dat het proces zoals het nu geregeld is en zoals het geregeld was tijdens corona, toen meerdaags stemmen mogelijk was, relatief goed geregeld was. We willen op die wijze verdergaan. Dat doen we met deze initiatiefwet.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor u vervolgt heeft u nog een interruptie van de heer Van Houwelingen. Daarbij ga ik er wel van uit dat het niet oneindig over hetzelfde punt gaat. U heeft nog de gelegenheid om al dan niet te stemmen voor of tegen dit initiatiefwetsvoorstel. Meneer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We vonden het tijdens de coronatijd ook niet goed geregeld.

De heer Bushoff (PvdA):

Ah.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Bushoff zegt trouwens de hele tijd: daar hebben we ervaring mee. Daar hadden we dus ook al geen vertrouwen in.

De heer Bushoff (PvdA):

Ah.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar we hebben dus wel ... Luistert u nou eens goed, zeg ik via de voorzitter. We hebben wel vertrouwen in het proces zoals het altijd was, met uitzondering van die paar krankzinnige coronajaren. Altijd konden we op één dag stemmen. Ik begrijp niet waarom dit blijkbaar niet te begrijpen is voor de indieners. Als er op één dag gestemd wordt, dan is het dus van 's ochtends tot 's avonds, is het voor elke burger, voor iedereen volstrekt controleerbaar en dus eigenlijk volstrekt transparant en te vertrouwen. Dat is straks niet meer zo. Straks wordt ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dit is een herhaling van uw inbreng van net.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar daar wordt overheen gewalst: o, dat valt allemaal mee. Mag ik dat punt dan nog als laatste maken? De heer Bushoff komt met: ja, we gaan het inrichten, we hebben een proces, we hebben camera's. Dat houdt de fraudegevoeligheid in stand, omdat het proces ingewikkelder wordt en niet meer te controleren is. Ik begrijp dus niet dat de indieners dit niet inzien.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt inmiddels gevoeglijk gemaakt. Ik kijk nog of de heer Bushoff daar iets aan wil toevoegen. Anders ga ik hem verzoeken om zijn betoog te vervolgen.

De heer Bushoff (PvdA):

Nog heel kort daarover. Ik houd het kort, want het wordt inderdaad een herhaling van zetten. Ik denk dat het niet terecht is om de beantwoording die ik gaf af te doen met dat ik voorbijga aan het punt. Wij delen met de mensen die hier zorgen over uiten dat je ervoor moet zorgen dat verkiezingen op een goede en transparante wijze plaatsvinden. Volgens mij heb ik betoogd dat deze initiatiefwet niks verandert aan het feit dat op stemdagen en tijdens het tellen van stemmen mensen inderdaad, zoals nu ook het geval is, dat hele proces kunnen volgen. En ja, er is een moment waarop de stemmen bewaard worden, waarop inderdaad niet iedereen die misschien gaat stemmen de hele tijd live daarbij kan zitten. Op dat punt kunnen we misschien van mening verschillen of dat per definitie betekent dat verkiezingen dan frauduleus kunnen zijn of gevoelig kunnen zijn voor fraude. Je zou dat standpunt kunnen innemen. Wij nemen een ander standpunt in, namelijk dat je op dat ene moment dat die stemmen ergens opgeslagen kunnen worden genoeg waarborgen kan inbouwen om te voorkomen dat fraude zich voor kan doen. Wij denken dat we daar al genoeg ervaring mee hebben opgedaan in de afgelopen periode en dat we ook nog eens van die ervaringen kunnen leren. Wij hebben er dus het volle vertrouwen in dat het stemproces, ook met deze wet vervroegd stemmen, gewoon eerlijk zal blijven verlopen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter, dan kom ik nu op een ander blokje, als u dat goedvindt. We hebben dit volgens mij voldoende bediscussieerd.

De voorzitter:

Dat is het laatste blokje: financiën.

De heer Bushoff (PvdA):

Dan kom ik inderdaad heel kort nog even op de financiën terug. Dat kan vrij kort, want ik heb het idee dat er misschien ook wel behoefte is aan de beantwoording van enkele vragen of in ieder geval aan een beetje haast.

Het volgende over de financiën. Veel van de leden in de Kamer hebben gevraagd naar de financiële dekking. Ik wil tegen iedereen die ernaar gevraagd heeft, zeggen: het klopt dat er nog geen financiële dekking zit bij dit initiatiefwetsvoorstel. In de Verkiezingsagenda 2030 van het ministerie staat ook het idee van vervroegd stemmen, dus wij gaan er eigenlijk als initiatiefnemers van uit dat op het moment dat vervroegd stemmen voor het eerst mogelijk wordt gemaakt, en we komen al vrij snel richting 2030, er wel ergens financiële middelen gevonden moeten zijn door de minister, aangezien het vervroegd stemmen ook de ambitie van de minister zelf is. Bovendien gaan we er natuurlijk ook van uit, ook naar aanleiding van de gesprekken die we hebben gevoerd met de VNG, dat gemeenten voldoende gecompenseerd worden voor de kosten die zij maken. Zo hoort het namelijk ook netjes bij onze wet- en regelgeving. Wij zien daarin geen grote problemen. Overigens was dat ook niet de grootste zorg van de VNG, zoals de heer Sneller al aanstipte, want dat waren andere punten.

Voorzitter. Dit brengt mij bij de afronding van mijn inbreng, maar niet voordat ik nog een vraag beantwoord. Die vraag was van mevrouw Bromet en ging over het toegankelijk maken van stembureaus. Natuurlijk moeten stembureaus ook als we vervroegd stemmen mogelijk maken zo toegankelijk mogelijk zijn voor iedereen. Dat staat los van ons initiatiefwetsvoorstel, want dat moet gewoon altijd goed geregeld zijn. Daar is volgens mij in uw Kamer ook voldoende aandacht voor. Dan ben ik door de vragen die mij resteerden heen. Ik heb het uit mijn hoofd gedaan, dus ik hoop dat ik geen vragen ben vergeten.

De voorzitter:

We zullen zien. Ik zie in ieder geval mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie voor een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet voordat ik mijn complimenten heb overgebracht aan de twee initiatiefnemers voor de wijze waarop zij hier vandaag hun initiatiefwet verdedigen. Het zij u vergeven als er een vraag overgeslagen is, zou ik daarbij willen zeggen. Ik heb nog wel een vraag. Ik denk dat het goed is om die aan de heer Bushoff te stellen, ook omdat ik naar hem verwees. Wij hebben samen Kamervragen gesteld over de verschillen die zouden kunnen ontstaan tussen grotere en kleinere gemeentes. We waren volgens mij samen van mening dat het niet eerlijk zou zijn als de kiezer in de ene gemeente minder kans zou hebben om zijn stem uit te brengen dan in de andere gemeente omdat er wellicht minder capaciteit beschikbaar is om stembureaus in te richten. Kan de heer Bushoff nog even reflecteren op de zorg die wij beiden hadden in het licht van het initiatiefwetsvoorstel dat hij heeft ingediend?

De heer Bushoff (PvdA):

Ja, inderdaad, ik heb samen met mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie daar verschillende vragen over ingediend bij deze minister. Die vragen gingen over de zorg dat er in verschillende gemeentes misschien wel een verschillend aantal stembureaus zouden kunnen zijn. Het ging er ook even over in dit debat of je gemeentes moet opleggen hoeveel stembureaus ergens moeten zijn. Mijn collega, de heer Sneller, heeft toen vrij duidelijk geprobeerd uit te leggen dat wij niet voornemens zijn om gemeentes alle beleidsvrijheid te ontnemen en precies voor te schrijven hoe zij een verkiezingsproces moeten inrichten, maar dat wij juist tegemoet willen komen aan die zorg. Het kan niet zo zijn dat je tijdens vervroegd stemmen in de ene gemeente heel veel stembureaus hebt en in een andere gemeente vrijwel geen. Daarom hebben we ervoor gekozen om bij middel van een algemene maatregel van bestuur te vragen om een soort minimum van stembureaus in bijvoorbeeld alle gemeenten. Volgens mij komen we op die manier tegemoet aan de zorgen van mevrouw Van der Graaf en, in een andere rol, aan die van mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties meer. Ik sluit mij aan bij de complimenten die ook mevrouw Van der Graaf u beiden heeft gegeven voor de wijze waarop u de beantwoording hebt gedaan. Nogmaals, ik ga natuurlijk geen oordeel uitspreken over de inhoud, maar ik wil u beiden in ieder geval een compliment geven voor de wijze waarop en de bevlogenheid waarmee u de beantwoording heeft gedaan.

Dan is nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten. Dan gaat het niet alleen om de wijze waarop het initiatiefwetsvoorstel door de heer Sneller en Bushoff en hun ondersteuners tot stand is gebracht, maar zeker ook om de wijze van beantwoording. Ik wil natuurlijk ook mevrouw Kathmann bedanken. Zij is in een eerder stadium ook heel actief betrokken geweest bij dit wetsvoorstel.

Je hebt initiatiefwetsvoorstellen op het gebied van de Grondwet, zoals mevrouw Leijten afgelopen periode heeft gedaan, en dat is sowieso heel goed. Het is voor de minister van de democratie natuurlijk ook heel mooi als Kamerleden een initiatiefvoorstel doen op het gebied van verkiezingen, want dat is echt een heel belangrijk onderdeel van onze democratie.

Ik heb hier een bijzondere rol. Ik ben adviseur en ik beantwoord in die rol feitelijke vragen, en ook vragen over hoe ik van plan ben de onderliggende regelgeving uit te voeren als dit wetsvoorstel door beide Kamers wordt aangenomen. Ik heb ook altijd de rol dat ik het standpunt namens het kabinet inbreng. Een aantal feitelijke vragen die aan mij zijn gesteld, zijn al heel goed door de leden beantwoord. Als daar geen licht tussen zit, zal ik bij de beantwoording van de vragen gewoon zeggen: ik sluit me aan bij de leden. Maar dat merkt u vanzelf.

Het klopt dat het vorige kabinet al in de Verkiezingsagenda 2030 het voorstel had staan om vervroegd stemmen permanent te introduceren. Ik zal zo op de financiële dekking ingaan, waarover de heer Bushoff zo enthousiast uitlegde; ik wou dat het zo makkelijk in de praktijk ging. Dat ging over hoe ik aan geld zou komen. Dat is een heel ander verhaal, maar daar ga ik zo nog wel op in.

Ik heb mijn spreektekst ingedeeld in vier blokken: het kabinetsstandpunt, de opkomstbevorderende doelstelling, uitvoerbaarheid en volmachten. Verder zijn er nog een aantal vragen gesteld.

Allereerst het standpunt van het kabinet over het initiatiefvoorstel. Zoals mijn ambtsvoorganger ook al in de Verkiezingsagenda had staan, onderkent het kabinet de voordelen van het instrument van vervroegd stemmen in het stemlokaal. Het vergroot de mogelijkheid voor de kiezer om in het stemlokaal zijn stem uit te brengen. Daar komt meer tijd voor beschikbaar. Maar er is inderdaad geen financiële dekking voor dit voorstel. De heer Bushoff zei: maar als de minister die Verkiezingsagenda heeft gemaakt, is dat ook wel geregeld met het geld. Nou, dan haal ik even terug wat we toen in die brief hebben geschreven: voor uitvoering van de meeste maatregelen is randvoorwaardelijk of deze van structurele financiële dekking kunnen worden voorzien om de maatregelen te kunnen realiseren. Op dit moment is de dekking niet aanwezig om nieuwe voorstellen in procedure te brengen. Voor dit wetsvoorstel is dus gewoon geen financiële dekking. Ik wil aan de initiatiefnemers dus wel de oproep doen om de kanttekening te plaatsen dat ik dus niet positief over dit wetsvoorstel kan zijn, ondanks dat ik het inhoudelijk op zich een prima voorstel vind. Er is op dit moment gewoon geen geld voor.

Wat de inhoud betreft wil ik nog wel twee kanttekeningen plaatsen als het gaat om de opkomstbevorderende doelstelling en de uitvoerbaarheid.

De voorzitter:

Voordat u daarmee doorgaat: ik zag mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie als eerste voor een interruptie op dit punt, en dan de heer Bosma.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou daar nog wel een technische vraag voor de minister aan toe willen voegen. Op dit moment geeft de minister aan dat er geen financiële dekking is whatsoever, voor wat dan ook. Kan de minister ook aangeven wat het dekkingsvoorstel zou zijn als je één dag extra vervroegd zou gaan stemmen? Wat zou het onderscheid daarmee zijn? Als we extra stemmingsdagen mogelijk willen maken — de initiatiefnemers kiezen ervoor om twee dagen vervroegd te stemmen — dan zit daar natuurlijk ook een capaciteit en een financiële dekkingsvraag aan vast. Maar als we op zoek moeten gaan naar geld, zoals het kabinet zegt, dan is het belangrijk om te weten wat het kost.

Minister Bruins Slot:

De inschatting op basis van onze ervaringen met twee dagen extra stemmen tijdens corona is dat het ongeveer 10 miljoen euro kost. Wat één dag extra betreft, zorg ik dat ik daar op een later moment het antwoord op krijg. Ik ga niet automatisch zeggen: dat delen we dan door twee. Wat ik wel kan zeggen is dat het ongeveer tussen de 6 tot 8 miljoen euro zit, omdat je een aantal structurele investeringen moet doen. In tweede termijn kom ik terug op dat verschil van 2 miljoen tot 4 miljoen euro en zal ik dat verder duiden, zodat mevrouw Van der Graaf dat ook helder heeft. Maar ook daar heb ik geen dekking voor.

De voorzitter:

Er is voor beide geen dekking, maar u komt nog terug met een betere inschatting. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is een duidelijk antwoord. 10 miljoen is een hoop geld. Zit daar ook in verdisconteerd dat er 's nachts en 's avonds met al die stembiljetten rondgereden gaat worden? En van het cameratoezicht is weliswaar gezegd dat het spreekwoordelijk is, maar desondanks lijkt het me — de heer Bushoff zegt dat we dat niet zomaar in een garage gooien — dat er ook bewaking moet zijn. Dat kan niet zomaar elke mafketel zijn. Dat moet opgeleid personeel zijn dat die stembiljetten in de smiezen houdt. Ten tweede: ik ben nog van de school dat als je geen dekking hebt voor een plan, het simpelweg niet door kan gaan. Het is dus eigenlijk al een beoordeling van de minister dat zij zegt: ik wijs dit voorstel af.

Minister Bruins Slot:

Mijn advies is niet positief, ondanks het feit dat ik de inhoud van het wetsvoorstel wel ondersteun. Op dit moment zijn er natuurlijk ook al situaties bij de verkiezingen dat stembiljetten worden opgeslagen. Allereerst is het goed om te zeggen dat de stembiljetten en de sleutels van de stembussen, waar de stembiljetten in zitten, gescheiden worden vervoerd, dat daar ook verschillende mensen bij betrokken zijn en dat de burgemeester van elke gemeente de verantwoordelijkheid heeft om de stembiljetten op een zorgvuldige manier op te slaan. Dat kan op een aantal verschillende manieren. Het kan door een inbraakvertragende en brandwerende voorziening waarin een gesloten kluis wordt gedaan, het kan een ruimte zijn die is uitgerust met een inbraakalarmsysteem of een ruimte die onder permanente fysieke bewaking staat. Eigenlijk zijn dat dezelfde eisen als de eisen die gelden voor identiteitsdocumenten die nu bij een gemeente worden bewaard. Maar het klopt dat dit op een zorgvuldige wijze moet gebeuren. Dat gebeurt nu ook al in sommige situaties. Dat is dus ook altijd letterlijk bij regelgeving geregeld. Dus dat staat ook zwart-op-wit.

Voorzitter. Dan zou ik willen stilstaan bij een aantal andere kanttekeningen. Als het gaat om de doelstelling van het wetsvoorstel, betogen de initiatiefnemers dat de kiezers de mogelijkheid hebben om zelf hun stem uit te brengen en dat het proces daardoor toegankelijker wordt. In beginsel onderschrijf ik dat voordeel namens het kabinet. De mogelijkheid om vervroegd te stemmen in een stemlokaal zal inderdaad tot de verschuiving leiden dat de kiezer meer mogelijkheden heeft om zijn stem uit te brengen. Als dit het risico met zich meebrengt dat gemeenten op termijn op woensdag minder stembureaus zullen openstellen dan nu het geval is, dan zou daar minder animo voor zijn. Maar daar kom ik straks op terug in antwoord op de vragen die zijn gesteld over het minimaal aantal stembureaus dat er zou moeten zijn. De gemiddelde afstand die de kiezer tot het stembureau moet afleggen, zou kunnen toenemen. Wat betreft de toegankelijkheid van het verkiezingsproces vond ik de opmerking die de leden zonet naar voren brachten over het meenemen van mobiele stembureaus hierin, een hele verstandige en waardevolle suggestie.

De initiatiefnemers stellen dat het vervroegd stemmen kan bijdragen aan het verhogen van de opkomst. De Kiesraad wijst daar ook op in zijn advies. We zien wel dat het vervroegd stemmen tot nu toe niet tot een hogere opkomst heeft geleid bij verkiezingen in Nederland, maar die vonden natuurlijk wel plaats onder bijzondere omstandigheden, namelijk ten tijde van de coronapandemie. Maar uit enquêtes die gehouden zijn onder kiezers, blijkt wel dat er animo is om gebruik te maken van vervroegd stemmen, zoals de leden zelf ook aangaven. Het blijft helaas wel zo dat 5% van de mensen die nu niet stemmen, daar ook nog steeds van afzien vanwege gebrek aan tijd. Ook de ervaringen in andere landen willen niet per definitie zeggen dat vervroegd stemmen daadwerkelijk bijdraagt aan het verhogen van de opkomst. Maar de vergelijking met Nederland is ook moeilijk te maken, omdat Nederland gelukkig ruimere openingstijden heeft en omdat een merendeel van de kiezers ten opzichte van andere landen ook stemlokalen dichtbij heeft. De kracht ervan is wel dat kiezers ruimer de gelegenheid hebben om zélf hun stem in het stemlokaal uit te brengen op een moment dat het hun beter schikt, in plaats van iemand hiervoor te machtigen. Dat wil ik wel gezegd hebben. Je versterkt iemand dus wel in zijn democratische recht.

De initiatiefnemers begonnen zeer terecht over de uitvoeringslast. Mevrouw Dekker stelde daar ook vragen over. Ik herken wat de initiatiefnemers en ook mevrouw Dekker aangaven, namelijk dat de uitvoeringslast van het verkiezingsproces voor gemeenten hoog is. Dat gaat niet enkel om de voorbereiding en de dag van de stemming, maar ook om de uitslagvaststelling en de veertien dagen daarna. Volgens mij hebben we ook allemaal al eerder in debatten hier aangegeven dat de Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen dit nogmaals hebben bevestigd. Ook de burgemeesters, de gemeenteambtenaren en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken hebben dit veelvuldig aangekaart na afloop van de afgelopen verkiezingen. Wij zijn dus samen met hen druk bezig met een evaluatie. We hebben ook meerdere bijeenkomsten door het land zelf heen georganiseerd, om met heel veel gemeenten dat gesprek aan te gaan. Uiteindelijk zijn er 200 gemeenten gekomen om echt heel doorwrocht en serieus met elkaar te spreken om te weten te komen tegen welke belemmeringen de gemeenten zijn aangelopen en op welke manier we die kunnen ondervangen. Er wordt in het kader van deze evaluatie met de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de Kiesraad gekeken op welke wijze de uitvoerbaarheid van het verkiezingsproces kan worden vergroot.

Ik deel eigenlijk wel wat mevrouw Dekker en de initiatiefnemers zeiden, namelijk dat het wel verstandig kan zijn om dat proces en de uitkomst daarvan af te wachten, om ook te wegen of de uitvoeringslasten voldoende zijn om dit voorstel te kunnen uitvoeren. Het staat of valt namelijk uiteindelijk met de uitvoerbaarheid van het verkiezingsproces. Dan kan ook de uitkomst van het overleg dat ik met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de VNG heb gehad, worden meegewogen in de verdere behandeling van dit wetsvoorstel, maar ik realiseer me dat het belangrijk is om de Kamer hier wel op tijd over te infomeren. Ik begrijp namelijk ook dat je dat niet te lang wil laten duren voor de initiatiefnemers, die zo betrokken zijn bij hun wetsvoorstel. Het zou dus mijn inzet zijn om ervoor te zorgen dat de evaluatie in de Kamer ligt vóór het commissiedebat op 28 september over de verkiezingen. Dan kan de Kamer zelf van gedachten wisselen over hoe zij dit weegt en welke oplossingsrichtingen zij ziet.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66 naar voren komen. U heeft het woord.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de beantwoording van de minister. Ik wil voor de zekerheid toch even het volgende vragen. Ik hoor de minister namelijk zeggen dat het wellicht beter is om het oordeel over dit wetsvoorstel pas af te wegen na het commissiedebat.

Minister Bruins Slot:

Ik vond dat mevrouw Dekker een verstandige opmerking maakte, waar de heer Sneller ook op reageerde. De VNG was namelijk voorstander van het voorstel, maar die zegt dat de gemeenten er op dit moment eigenlijk geen extra last bij kunnen hebben, want bij de dubbele verkiezingen die plaatsvonden in de afgelopen tijd — democratisch gezien hadden die een mooie hoge opkomst — is het gewoon te veel geweest. We moeten zaken veranderen om ervoor te zorgen dat het wél uitvoerbaar is. Dan kunnen ze dit er niet bij hebben op dit moment. Ik vind dat ik daar samen met hen dus ook een rol in heb. We moeten kijken wat we wel kunnen doen zodat het weer een afgewogen geheel is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de minister voor deze bevestiging. Dan moeten we dat even meenemen in wat we hierna gaan doen. Dank.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Van der Graaf stelde een vraag over de uitvoeringslast, maar eigenlijk ook over twee dagen versus één dag vervroegd stemmen. In het kader van de uitvoeringslast zou één dag vervroegd stemmen beter zijn dan twee dagen vervroegd stemmen. Ik kan me dus indenken dat je daarvoor zou kunnen kiezen. Kiezers houden dan de gelegenheid om op een extra dag te stemmen. Bijkomend zorgt de beperking tot één dag er ook voor dat kiezers die er in het weekend achter komen dat ze hun stempas kwijt zijn — dat gebeurt nog weleens — nog een vervangende stempas kunnen aanvragen. Dat kunnen ze dan in persoon nog op maandagochtend doen. Het tweede punt is: als je één dag vervroegd stemt, wordt het aantal dagen dat je stembiljetten opslaat natuurlijk ook verminderd ten opzichte van twee dagen. Dan kun je het ook in dat kader op een zorgvuldige wijze, zoals het altijd moet, organiseren.

Ik vond dat de initiatiefnemers hele goede dingen zeiden over het opnemen van het aantal stemlokalen per gemeente. Daarmee kun je kijken of je kan werken met een bepaalde staffel om ervoor te zorgen dat er per gemeente in ieder geval een minimumaantal stembureaus open is op de extra stemdag. Ook de toevoeging van mobiele stembureaus vond ik een hele goede suggestie. Ik deel ook de mening van de heer Sneller dat gemeenten zelf echt ook de autonomie hebben om te kijken waar die stembureaus moeten komen. Maar die staffel, dat minimumaantal stemlokalen, kan natuurlijk wel.

Dan de vrijwilligers. Hoe voorkom je dat er ongelijkheid tussen grote en kleine gemeenten ontstaat? Met vervroegd stemmen heb je in ieder geval meer vrijwilligers nodig. Een deel van de gemeenten doet echt heel veel om die vrijwilligers bij elkaar te krijgen, maar een aantal gemeenten heeft daar soms gewoon moeite mee. Wij ondersteunen de gemeenten bij de werving van stembureauleden. Wij stellen communicatiemiddelen beschikbaar die gemeenten kunnen inzetten bij hun eigen, lokale wervingscampagnes. Ik ben het wel met mevrouw Van der Graaf eens dat het goed is om met gemeenten in gesprek te gaan om te bekijken of het nodig is om aanvullend een landelijke wervingscampagne in te zetten, zoals in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen is gebeurd. Ik zeg toe dat ik daarover het gesprek aanga. Ik zal in dat gesprek ook naar voren brengen of gemeenten elkaar onderling ook regionaal beter kunnen ondersteunen. Dit doe ik omdat sommige gemeenten echt heel succesvol hierin zijn en andere minder. Wellicht valt er dus onderling ook nog iets met elkaar te regelen. Ik zeg ook altijd dat rijksambtenaren zich kunnen inzetten als stembureaulid; daar hebben we er 130.000 van.

Dan het vervroegd stemmen in het kader van de feestdagen. Het antwoord dat er kwam, met artikel Z 12 van de Kieswet, was gewoon hartstikke goed. Ik heb daar niks aan toe te voegen.

Dan de vrijwilligersvergoeding. Je ziet dat gemeenten verschillen in wat zij precies betalen. Je merkt ook dat gemeenten heel erg hun best doen om die vergoeding te geven. Je kan die natuurlijk niet gelijktrekken, want grote, kleine en middelgrote gemeenten hebben daar verschillende bedragen voor. Dat werd zonet ook heel goed aangegeven. Ik denk dat je gemeenten daar ook de ruimte in moet bieden. Ik weet uit het verleden dat het belastingvrij uitbetalen van de vergoeding nogal een klus is; dat zeg ik tegen mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

U noemde haar al. Mevrouw Mutluer, u heeft een interruptie namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Los van dit initiatiefwetsvoorstel moeten we sowieso kijken naar de vergoedingen van vrijwilligers; die nemen ontzettend veel taken op zich en moeten op zo'n dag veel doen. Straks worden dat er misschien meer, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook, zeker omdat ze net aangaf dat ze dat gesprek met verschillende gemeenten wil voeren, de volgende. Wil ze daarin ook meenemen hoe we met die vergoedingen omgaan? Is ze bereid om ook een eigen duit in het zakje te doen en te kijken of die vrijwilligersvergoedingen wél omhoog kunnen? Het kan namelijk zo zijn dat gemeenten, vanwege hun begrotingen, geen ruimte vinden om aan die vrijwilligers een extra bijdrage te verlenen. Ik vind het eigenlijk wel een beetje gek, ondanks het "kleine en grote gemeenten"-verhaal, dat vrijwilligers niet altijd evenveel worden ondersteund en geholpen; ik vind dat echt een gemis.

Minister Bruins Slot:

Als ik kijk naar de bandbreedte van de bedragen die zonet werden aangegeven, dan zit daar eigenlijk niet zo'n heel groot verschil tussen. Ik vind dat gemeenten dit zorgvuldig doen. Ik vind het ook goed dat ze een vrijwilligersvergoeding geven. Ik zou ook niet in hun ruimte willen treden door te gaan opleggen wat zij precies aan hun vrijwilligers moeten betalen. Het is echt aan de gemeenteraad om dat te beslissen en niet aan mij als minister.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ga erover door, omdat ik nog niet helemaal tevreden ben met dit antwoord. Ik vraag me af of de minister zicht heeft op de vergoedingen die worden gegeven per gemeente. Zitten daar uitschieters in? Zijn er gemeenten die daar weinig in doen? Ik hoor haar zeggen dat ze met die gemeenten in gesprek gaat. Ik vind het best wel een punt van orde als dit mee wordt genomen. Het begint met het inzichtelijk krijgen wat er gebeurt in de praktijk: "Moet ik daar wel of niet op acteren als minister? Hebben de gemeenten misschien nog een hulpvraag aan mij?"

Minister Bruins Slot:

In grote gemeenten krijgt een voorzitter ongeveer €229 op een dag, een plaatsvervangend voorzitter €152, een stembureaulid €179 en een teller €71. Bij middelgrote gemeenten krijgt een voorzitter €184 en een plaatsvervangend voorzitter €145. Dat verschilt dus een euro of zeven voor die plaatsvervangend voorzitter ten opzichte van grote gemeenten. Stembureauleden krijgen €162 en tellers €43. Kleine gemeentes zitten op €168, €133, €152 en €44. Het punt dat mevrouw Mutluer denk ik maakt, is: zou u in het gesprek met de gemeenten ook willen vragen hoe het gaat wat betreft de vrijwilligersvergoeding? Dat vind ik een prima gesprek om te voeren, maar wel met de kanttekening dat ze daar echt zelf over gaan. Het is aan hen om die vergoeding te geven. Maar als er problemen zijn in de uitvoeringspraktijk, waar misschien een rode draad in zit, dan vind ik het natuurlijk wel van belang om dat gewoon op te halen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat laatste punt bevalt me iets beter, waarvoor dank aan de minister. Wij houden hier een pleidooi voor de vrijwilligers die ontzettend hard werken. Of dat initiatiefwetsvoorstel nou wel of geen doorgang vindt: we hebben altijd vrijwilligers nodig. Kan de minister toezeggen dat ze bereid is om een terugkoppeling te geven van het gesprek dat ze heeft gehad, waaruit blijkt of ze rode lijnen ontdekt heeft en wat ze daar eventueel aan zou willen doen?

Minister Bruins Slot:

Ja, dat wil ik doen. Ik weet niet of dat mij lukt voor 28 september, maar wij sturen regelmatig brieven in het kader van de verkiezingen. Ik wil het in ieder geval voor het einde van het jaar naar voren brengen. Dat is ook voldoende op tijd voor de volgende verkiezingen.

Dan het aspect van de volmachten. Ik ben er voorstander van om in dit wetsvoorstel naar één volmacht toe te gaan. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat mevrouw Van Dijk naar voren bracht: in gezinnen en families, maar ook in bepaalde gebieden kan het zo zijn dat mensen echt nodig hebben dat ze allebei van een volmacht gebruik kunnen maken omdat het gewoon niet mogelijk is om dat in je eentje te doen en dat iemand eigenlijk niemand anders heeft om dat voor elkaar te krijgen. Ik zie ook dat vooral in minder stedelijke gebieden mensen veel vaker voor twee personen een stem uitbrengen dan in meer stedelijke gebieden. Daaruit blijkt dat er in bepaalde gebieden ook meer behoefte is aan het gebruikmaken van volmachten.

In dat kader ben ik overigens ook heel hard bezig om het ronselen van volmachtstemmen verder te bestraffen en ook beter te omschrijven, zodat het ook actiever kan worden opgepakt, want het is nu eigenlijk een hele verouderde bepaling. Ik ben bezig met dat voorstel. Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat ik hoop dat de Raad van State in het najaar het advies daarover zal uitbrengen.

Tegelijkertijd worden we als Nederland op het punt van de volmachten eigenlijk al een aantal jaren door allerlei toezichthoudende instanties erop aangesproken dat het eindelijk tijd is om daar iets aan te doen, omdat de nadelen van de volmacht zwaarder moeten worden gewogen. Die internationale toezichthoudende instanties zeggen dat de volmachtgever zijn geheim moet prijsgeven en dat de stemgelijkwaardigheid onder druk komt te staan. Ook is er een risico dat kiezers onder druk worden gezet of worden omgekocht. De andere kant is dat het mensen die geen tijd hebben, een ziekte of een beperking hebben of op dat moment niet in het land zijn, de mogelijkheid geeft om toch van hun democratische recht gebruik te maken. Dat is ook wat waard. Daarom zou ik zeggen: ga terug naar één volmacht.

Tegelijkertijd kom ik terug op het amendement van mevrouw Van Dijk. Ik vind het amendement heel sympathiek, maar tegelijkertijd wordt in het amendement geregeld dat gebruik moet worden gemaakt van een schriftelijke volmacht — die is dus door de gemeente gefaciliteerd — terwijl in de praktijk het meest gebruik wordt gemaakt van de onderhandse volmacht. Wat is die onderhandse volmacht? Die heb je in die envelop zitten; dan kan je andermans naam invullen en je eigen identiteitsbewijs ervoor laten zien. Dan kan die persoon vrij makkelijk naar het stembureau gaan en voor een ander stemmen. Bij een schriftelijke volmacht moet je echt langs de gemeente gaan om die te regelen. Ik maak me een beetje zorgen dat het ingewikkeld kan zijn om dat onderscheid duidelijk te maken, waardoor mensen toch met hun eigen door een ander ingevulde volmacht bij het stembureau staan en dat een stembureaulid dan zegt: sorry, maar u had eigenlijk bij de gemeente moeten zijn. Daarnaast kan het best heisa opleveren om te zeggen of iemand wel of niet eerstegraads is. Dat is best wel ingewikkeld in de uitvoering. Ik zou het amendement dus ontraden. Tegen mevrouw Van Dijk zeg ik dat het qua uitvoerbaarheid bijna beter kan zijn om er twee te houden, terwijl ik daar geen voorstander van ben. Dat is het advies dat ik aan mevrouw Van Dijk geef: vanuit de redenering van mevrouw Van Dijk kan je er beter twee houden — ik ben daar geen voorstander van, maar ik probeer ook mee te denken met wat mevrouw Van Dijk voor elkaar probeert te krijgen — dan dat je in deze constructie naar één gaat. Ik kan nu even niet overzien of het mogelijk is om in zo'n constructie met de onderhandse volmacht te werken, maar daar kunnen we altijd over meedenken, als dat nodig is. Daar weet ik het antwoord nu even niet op, maar als er een verzoek is om daarover mee te denken, zijn we natuurlijk alleszins bereid om dat te doen.

De voorzitter:

Maar ook even voor de Handelingen: het amendement op stuk nr. 11 wordt, zoals het er nu ligt, ontraden?

Minister Bruins Slot:

Ja, met een aantal adviezen daaromheen.

Ik heb inderdaad aangegeven dat het wetsvoorstel voor ronselen na de zomer naar de Afdeling advisering van de Raad van State gaat. Mijn inschatting is dus dat het dan eind dit jaar of begin volgend jaar hier ligt.

Er werd ook een vraag gesteld over wat de openbare lichamen geadviseerd hebben als het gaat om het ronselen. Even duidelijk de overstap maken. Bonaire heeft in ieder geval advies uitgebracht en Saba ook. Beide openbare lichamen staan positief tegenover het voorstel. Ik heb dit advies nu ook betrokken bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel.

Heel goed dat mevrouw Van der Graaf begint over de experimenten met de hulp in het stemhokje. Het wetsvoorstel ligt momenteel bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik hoop na de zomer het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel te krijgen en daarna wil ik het zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer krijgen, zodat de Tweede Kamer hier ook verder het gesprek over kan voeren.

Mevrouw Bromet had de vraag: hoe kunnen mensen straks weten waar ze kunnen stemmen? Dat kan op heel veel verschillende manieren. Dat kan door data te vermelden op de communicatie die de kiezer thuis ontvangt, zoals de stempas en het overzicht van de kandidaten. Maar er wordt tegenwoordig ook altijd een website Waarismijnstemlokaal.nl gemaakt, waarop mensen duidelijk kunnen zien waar in de gemeente ze kunnen stemmen.

Mevrouw Bromet vroeg ook naar de exitpolls. Op het moment dat dit wetsvoorstel het haalt met de financiering erbij, zal ik zeker het gesprek aangaan met de onderzoeksbureaus om geen exitpolls te doen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over het stemverlof. Het stemverlof is opgenomen in artikel J 10 van de Kieswet. Mevrouw Van der Graaf vroeg of daaraan meer bekendheid gegeven kan worden. Dat heb ik net gezegd, maar daar houd ik het niet bij, hoor. Het is inderdaad van belang dat een werknemer gewoon onder werktijd kan stemmen. Daar heeft hij stemverlof voor. Er staat letterlijk in de wet: "Iedere werkgever is verplicht te zorgen dat iedere kiezer die bij hem in dienstbetrekking is, de gelegenheid krijgt zijn stem uit te brengen voor zover dit niet kan geschieden buiten de vastgestelde arbeidstijd en mits de kiezer daardoor niet meer dan twee uur verhinderd is zijn arbeid te verrichten." Met de brede openingstijden tot 21.00 uur zullen wellicht een boel werkgevers zeggen: u bent om 18.00 uur klaar met werken, dus u heeft nog drie uur om te kunnen stemmen. U weet ook dat tegenwoordig sommige mensen in onze samenleving soms bizarre werktijden hebben waarbij ze bijvoorbeeld met pakketbezorging tot buiten de normale werktijden aan het werk zijn. Zo'n werkgever hoort de mensen die bij hem werken gewoon ruimte te geven om te gaan stemmen. Ik ga er eens over nadenken hoe we hier bij de volgende verkiezingen gewoon ook weer wat meer aandacht voor kunnen vragen, met een website of op een andere manier, bijvoorbeeld via social media. Ik denk dat bij heel veel mensen echt helemaal is weggezakt dat dit gewoon een recht is

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan bedank ik de minister. Ik kijk heel even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie in ieder geval mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 naar voren komen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik denk dat dit een punt van orde is of een procesvoorstel. Mijn voorstel is eigenlijk om de tweede termijn pas te doen na het commissiedebat Verkiezingen op 28 september, zoals de minister dat net ook adviseerde. Ik weet niet of we dat nu zo kunnen regelen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een punt van orde. Daar hebben we dan een meerderheid voor nodig. Ik vraag de collega's even of daar steun voor is. Voor alle scherpte, zeg ik toch nog even dat uw vraag is of, omdat er nog aanvullende informatie komt naar aanleiding van de brief van de VNG onder andere, er steun voor is om dan daarna te vervolgen, zodat we die informatie erbij kunnen betrekken. Mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks, steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook van harte steun namens de ChristenUnie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Steun, ook namens de PVV.

De heer Chris Simons (VVD):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst dank dat u heeft toegestaan dat ik mij even liet vervangen terwijl ik in een commissiedebat zat. Ook steun voor dit voorstel.

De voorzitter:

Mijn glimlach komt vooral doordat ik dacht: komt u alleen hiervoor? Welkom nog.

Ik constateer dat we een ruime meerderheid hebben en dat het wellicht passend is om bij dit voorstel ook de behandeling over drie dagen te spreiden. Bij dezen zijn we dan aan het einde gekomen van deze termijn en aan de behandeling voor vandaag. Op een later moment plannen we het weer in.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan rest mij iedereen te bedanken voor hun aanwezigheid en hun deelname, in het bijzonder natuurlijk de twee initiatiefnemers, de ondersteuning die daaraan bijgedragen heeft en uiteraard ook de minister. Dank daarvoor.