2 Vragenuur: Vragen Piri

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Piri aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Marokko-deal over asielproblemen heeft nog weinig effect".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri, van de PvdA. Zij heeft een vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Marokko-deal over asielproblemen heeft nog weinig effect". Het woord is aan mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. We hebben allemaal door dat dit kabinet veel spreekt over asiel — er gaan zelfs hele congressen over — maar de resultaten blijven uit. Mensen dreigen binnenkort weer in het gras te moeten slapen. De spreidingswet, die al moeizaam tot stand kwam, is volgens gemeenten en provincies in de huidige vorm onuitvoerbaar. De crisisnoodopvang, waar duizenden vluchtelingen verblijven, is onder de menselijke maat. En er is nog niets gedaan aan de overlast waar de inwoners van Ter Apel al lang over klagen. Maar nog altijd pronkt de regering met het feit dat het haar wel is gelukt om een asieldeal te sluiten met Marokko; dat heeft zij toch mooi voor elkaar.

Voorzitter. Afgelopen week kwamen de NOS en Nieuwsuur met de bevinding dat de Marokko-deal over overlastgevende asielzoekers nog weinig effect heeft. Er zijn amper mensen uitgezet. De mensen die wel zijn uitgezet, gingen grotendeels vrijwillig. En het betreft niet de overlastgevers, maar Marokkanen die hier reeds vele jaren wonen, maar niet over de juiste papieren beschikten. Durft de staatssecretaris de deal met Marokko dus nog met droge ogen een succes te noemen? Zo ja, waarom?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ja, dat durf ik, dus dat doe ik ook bij dezen. In de afgelopen jaren konden we niet of nauwelijks mensen uitzetten naar Marokko. Doordat dit niet kon — ik heb het dan over gedwongen uitzetting, want vrijwillig kon het natuurlijk altijd — gingen mensen ook niet vrijwillig. Doordat we mensen weer gedwongen kunnen uitzetten, stijgt ook het aantal mensen dat vrijwillig gaat. Als je namelijk kunt kiezen tussen door de DT&V begeleid op het vliegtuig naar Marokko gezet worden, waar je wordt overgedragen aan de autoriteiten, en zelf met opgeheven hoofd gaan, dan zien we dat veel mensen het laatste kiezen.

We zien, kijkend naar de situatie in de afgelopen jaren, dat er in 2020 6 mensen over het hele jaar gedwongen weggingen, in 2021 minder dan 5, in 2022 30 en dit jaar zijn het er na vijf maanden 40. Dat zijn 8 mensen per maand, dus dat zijn er 96 over het hele jaar. Dat is in ieder geval een stuk meer dan de 6 van 2021. Dan heb ik het alleen over gedwongen vertrek. Daarnaast zijn er ook nog mensen die zelfstandig vertrekken. In het vreemdelingencentrum in Rotterdam, waar mensen zitten te wachten op uitzetting, zaten gisteravond 395 mensen in de vreemdelingendetentie, waaronder 203 Marokkanen. Dat is iets wat vorig jaar niet kon, omdat de Raad van State toen zei: je mag geen mensen in vreemdelingendetentie zetten als er geen uitzicht is op uitzetting.

Kan het beter? Dat zou de vervolgvraag van mevrouw Piri kunnen zijn. Daar zou ik mevrouw Piri van harte in steunen, want, ja, het kan beter. Een van de dingen waar we tegen aanliepen, was dat in oktober vorig jaar bijvoorbeeld nog de covidregels golden. Toen mochten we op een gegeven moment mensen wel uitzetten, maar daarvoor moesten zij nog wel een covidtest doen. Zij weigerden die test te doen, waardoor we hen alsnog niet konden uitzetten. Daarom is er het initiatiefvoorstel van de heer Brekelmans, om ervoor te zorgen dat een covidtest eventueel verplicht is. Vanaf oktober '22 ging die test eraf en zag je het aantal mensen stijgen. Een van de dingen waar we tegen aanliepen, was dat we op een gegeven moment wel identificatiedocumenten en ook laissez-passers kregen van de Marokkanen, maar de Marokkanen niet konden vinden in Nederland. Waarom konden we de mensen niet vinden in Nederland? Omdat we ze van de Raad van State niet op mochten sluiten toen er nog geen zicht was op uitzetting. Die mensen hebben niet gewacht totdat wij bij hen kwamen aanbellen. Die waren vertrokken voordat wij bij hen aanbelden. Daarom zetten we nu mensen in vreemdelingendetentie. Zie de 203 van gisteravond.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk dat het niet helemaal fair is om uitzettingen in coronajaren te vergelijken met die in niet-coronajaren. In 2021 is er een omstreden deal gesloten met Marokko. Na een jaar aandringen van mijn kant werd die deal eindelijk bekend. In ruil voor een cultureel centrum in Amsterdam en zwijgen over de mensenrechtensituatie in Marokko, zou Rabat nu eindelijk uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen. We zijn nu twee jaar verder. Ik heb goed geluisterd naar de cijfers van de staatssecretaris. Slechts in 32 gevallen in de afgelopen vijftien maanden was er sprake van dwang. Voor vrijwillige terugkeer heb je geen deal nodig. Dat is niet bepaald een succes te noemen. Het aantal aanvragen van Marokkaanse asielzoekers is zelfs toegenomen, en ook nog eens substantieel. Waarom neemt Marokko de hier overlastgevende asielzoekers niet terug? De premier gaf aan dat het eigenlijk niet aan Marokko ligt maar aan ons. Wat ligt er dan aan ons? Hoe kan het dat we twee jaar na de deal de praktische uitvoering nog niet op orde hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap niet helemaal goed wat mevrouw Piri zei. Als ik haar goed citeer, zei ze: "Ik heb goed naar de staatssecretaris en zijn cijfers geluisterd. We hebben in de afgelopen vijftien maanden 32 mensen gedwongen uitgezet." Ik dacht dat ze dat zei.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat klopt. Dat blijkt uit de cijfers die uw advocaat heeft ingebracht in een rechtszaak.

Staatssecretaris Van der Burg:

Terwijl ik net in mijn eerste termijn zei dat we er in 2023 40 hebben uitgezet. Als je er 40 hebt uitgezet in vijf maanden, kun je er nooit 32 hebben uitgezet in vijftien maanden. Dus dat klopt in ieder geval niet. Ik meld u net: we hebben er dit jaar, tot en met mei, 40 uitgezet. Vandaar dat ik zei: 40 gedeeld door 5, keer 12 is 96 op jaarbasis. Dat is meer dan de 6 van 2021.

Wat is het geval? Ik beperk me in dit debat even tot de groep Marokkanen, aangezien daar de vraag over gaat. Op het moment dat wij iemand willen uitzetten, heb je te maken met mensen van wie eerst moet worden vastgesteld dat zij zijn wie ze zijn. Daar wordt door deze groep niet automatisch aan meegewerkt. Dat betekent dat we eerst aan de Marokkaanse regering moeten vragen: wilt u vaststellen dat deze meneer — het zijn bijna altijd meneren — is wie hij zegt dat hij is. Dat is de identiteitsvaststelling. Daar werken deze mensen niet automatisch aan mee en die kost dus tijd. Als die heeft plaatsgevonden, moet vervolgens een laissez-passer worden aangevraagd, waarmee ze de grens over kunnen. Als die binnen is, kunnen we mensen gaan uitzetten. Tot oktober 2022 werden we daarin beperkt door de covidtest; dat speelt nu niet meer. Waar we ook last van hadden, was het feit dat mensen niet altijd blijven wachten, zoals ik net in mijn eerste termijn zei. Vandaar dat we nu dus 203 mensen in vreemdelingendetentie hebben. Voor hen kunnen we namelijk én de identificatie én de laissez-passers én het uitzettingsproces regelen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn conclusie blijft: uitzetten lukt dus niet. Het gebeurt echt mondjesmaat: 35 in vijftien maanden en dan nog 40 in de afgelopen zes maanden. Dat maakt samen nog steeds niet eens 100 gedwongen uitzettingen. Het aantal asielaanvragen uit Marokko neemt toe. Ook dat zal de staatssecretaris niet ontkennen. Rabat heeft wat het wil: je hoort deze regering nooit meer over de mensenrechtensituatie in dat land. Maar de staatssecretaris zegt nu: we hebben wel mensen in detentie. Dan is mijn vraag: wie zijn de mensen die in detentie zitten? Zijn dat inderdaad de kansloze asielzoekers die herrie schoppen in Ter Apel? Of zijn dat voor het merendeel mensen die al jarenlang hier in Nederland wonen maar geen papieren hadden? Voor hen was deze deal toch nooit bedoeld? Hoelang blijven deze mensen in detentie zitten als er — laten we eerlijk zijn — nog steeds niet echt uitzicht is op uitlevering? Wanneer gaat de rechter ingrijpen en zeggen dat u deze mensen niet langer in detentie mag houden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri zei: toch blijf ik bij mijn conclusie. Dat idee had ik inderdaad ook al bij de inleiding van mevrouw Piri: dat de conclusie al getrokken was. Maar de conclusie van mevrouw Piri klopt niet. Ik ben wel blij dat ze in ieder geval het beleid van het kabinet ondersteunt dat mensen die niet in Nederland mogen blijven, moeten worden teruggestuurd naar Marokko. Ik ben ook blij dat ze daarom deze vragen stelt, ter stimulering van het kabinet.

Maar even voor de helderheid. We hebben op dit moment 770 casussen aangaande Marokkanen. Daarvan is ongeveer een derde Dubliner. Die mensen moeten dus niet terug naar Marokko maar naar een ander land in Europa. Ik heb nu niet exact helder of ook voor die 203 mensen die in detentie zitten de verhouding geldt van een derde Dublin versus twee derde niet-Dublin. Maar ook daar zitten Dubliners tussen. Maar er is dus een groep die teruggaat naar een ander land in Europa en er zijn mensen die teruggaan naar Marokko.

Mevrouw Piri trekt ten onrechte de conclusie dat die mensen niet terug zouden gaan naar Marokko en vraagt wanneer de rechter dan gaat ingrijpen. Op het moment dat die mensen geen zicht hebben op uitzetting, zouden ze namelijk überhaupt niet vast mogen zitten. Zij mogen daar zitten conform uitspraken van de rechter, omdat er zicht is op uitzetting.

Kan het beter? Ja. De heer Markuszower zal straks ongetwijfeld zeggen dat het er 770 en geen 203 hadden moeten zijn. Daarin vinden we elkaar.

Welke groep wordt dan uitgezet? Even voor de helderheid: wij zullen altijd prioriteit geven aan de groep die overlast veroorzaakt, of dat nou is in Ter Apel of ergens anders. Los daarvan, iedereen die asiel aanvraagt in Nederland en dat asiel niet krijgt, dient Nederland te verlaten, ook als hij of zij geen overlast geeft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zo kennen we de staatssecretaris weer, met een paar woordspelletjes. Daar kan ik ook aan meedoen. Er is geen enkele partij in de Kamer die vindt dat mensen die geen recht hebben op asiel, niet moeten worden teruggestuurd. De vraag is welke deals je sluit met landen, en daarin staan wij niet aan dezelfde kant. Laissez-passers worden amper afgegeven. Mensen worden dus amper teruggestuurd. De realiteit is dat niemand met deze deal is geholpen. De mensen in Ter Apel zijn er zeker niet van onder de indruk. Zij merken namelijk niets van de deal met Marokko. De overlastgevende Marokkanen worden niet van de straat geplukt en teruggestuurd. De Riffijnen in Nederland maken zich zorgen over de politieke gevangenen, die inmiddels al jaren onschuldig achter slot en grendel zitten. Het heeft er alle schijn van dat de premier en deze staatssecretaris de rechten van politieke gevangenen hebben weggegeven om het imago van de VVD als stoere migratiepartij op te poetsen. Maar onder de streep verandert er niets.

Tot slot, voorzitter. Wat is de boodschap die premier Rutte gaat brengen als hij op bezoek gaat in Marokko?

Staatssecretaris Van der Burg:

Gaat de premier naar Marokko?

De voorzitter:

Mevrouw Piri zegt dat hij dat zelf heeft aangegeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké. Ik had er geen idee van dat de premier naar Marokko gaat. Wat hij daar gaat zeggen, weet ik dus niet. Dat zou mevrouw Piri moeten vragen aan de premier.

Even voor de helderheid, een opmerking over de laissez-passers. In 2020 waren dat er 0. In 2021 waren het er ook 0. In 2023, in de maanden januari tot en met mei — dat zijn vijf maanden, geen zes — waren het er 35. Zijn dat er te weinig? Absoluut, en er staat hier een rijtje heren klaar dat dat straks gaat bevestigen, maar 35 is wel een heel stuk meer dan 0. Ik wijs nogmaals op wat ik net aan het begin zei: doordat je gedwongen kunt uitzetten, gaan mensen ook vrijwillig. Je moet dus wel het hele verhaal pakken.

De voorzitter:

Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig. Allereerst de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

We wisten al dat je, als je voor de VVD actief wilt zijn, grote communicatiecursussen moet volgen en de boel een beetje moet kunnen voorjokken, maar we zien nu aan het arsenaal van de staatssecretaris van de VVD dat je ook een goochelaar moet zijn. We horen allemaal gegoochel met cijfers. Feit is dat de boel in de maling is genomen. Er werd met groot tromgeroffel een deal aangekondigd, maar die blijkt een karkas te zijn. Het is een onzindeal.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

De vraag is waarom de staatssecretaris de boel in de maling neemt. Waarom zegt hij niet gewoon tegen de Kamer: "Oké, ik heb de boel in de maling genomen. Het is een onzindeal. Er komen nog steeds heel veel Marokkanen hier binnen en het lukt mij niet om ze allemaal uit te zetten. Ik heb gewoon de boel in de maling genomen."?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zeg ik niet omdat dat niet zo is.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, tweede vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Wat wel zo is, zeg ik tegen de staatssecretaris, is dat de situatie die we nu zien in Budel of Ter Apel verschrikkelijk is. Ik was daar afgelopen weekend, samen met mijn partijleider, de heer Wilders. Wat je daar hoort, zeg ik tegen de staatssecretaris, is verschrikkelijk. Niet alleen de Marokkanen, maar al die asielzoekers geven daar overlast. Ik zeg dus tegen de staatssecretaris: hou op met nepdeals te sluiten; sluit gewoon onze grenzen en zorg dat de asieloverlast stopt. Nederland gaat er helemaal kapot aan en de staatssecretaris kan dat verhelpen door gewoon de grenzen te sluiten, in plaats van slechte deals te sluiten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik neem afstand van de opmerking van de PVV dat alle asielzoekers in Nederland, ofwel in Budel, ofwel in Ter Apel, voor overlast zorgen. Dat is gewoon pure onzin.

De heer Kuzu (DENK):

De staatssecretaris presenteerde de Marokkodeal als een succes. Dat zei hij net trouwens ook. Maar als we kijken naar de cijfers die hij net zelf opnoemde — in 2020 0 laissez-passers et cetera — zien we dat er in de periode tussen januari 2022 en mei 2023 375 aanvragen zijn gedaan door Nederland bij Marokko om reisdocumenten af te geven. Er zijn er slechts 43 afgegeven. Mijn eerste vraag is dan ook: hoezo dit verschil? Noemt de staatssecretaris het nog steeds een succes als je een deal hebt waarbij je er 375 aanvraagt en je er maar 43 krijgt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om de cijfers, dan doen we het even precies. We hebben inderdaad in 2022 en 2023 in totaal 450 verzoeken gedaan, daar heeft de heer Kuzu gelijk in. We hebben er, qua nationaliteitsbevestigingen, 260 ontvangen. Daar zitten dus ook mensen bij waarvan gesteld wordt dat ze geen nationaliteitsbevestiging krijgen. Als er geen nationaliteitsbevestiging is, houdt ook de vraag om de laissez-passers op. Vervolgens zijn er in die periode 65 laissez-passers afgegeven. Daar moet je de mensen die vrijwillig zijn weggegaan bij optellen.

Is dat genoeg? Nee, absoluut niet. Ik wil het liefste een score van 100% hebben. Het helpt als wij mensen ook echt kunnen uitzetten. Dat konden we tot oktober 2022 niet als mensen niet meewerkten, vandaar dat je die cijfers wel even met die kleuring moet zien. Daarbij helpt het dat we mensen nu in vreemdelingendetentie kunnen zetten, zodat ze niet met de noorderzon kunnen verdwijnen. Is het goed genoeg? Meneer Kuzu, met u wil ik dat 100% wordt gehaald als het gaat om het uitzetten van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu weer.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is de communicatieboodschap die de staatssecretaris voorleest, maar dat is mijn vraag helemaal niet. Mijn vraag staat even los van de cijfers, want de staatssecretaris noemt nu andere cijfers. U heeft een deal met Marokko, zeg ik richting de staatssecretaris. U vraagt om een reisdocument af te geven, omdat dat onderdeel is van de deal. Maar we zien dat die reisdocumenten niet worden geleverd. Het is jammer dat ik mijn tweede vraag hiervoor moet gebruiken. Mijn vraag was en is de volgende: waardoor komt dit verschil? Als u een deal heeft met een land, waarom worden reisdocumenten dan niet afgegeven?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de stelling dat ze niet worden afgegeven niet. Ik zeg nou juist dat ze wel worden afgegeven. Ik leg uit wat er gebeurt. Ten eerste vraag je: zijn deze mensen inwoner van uw land? Het antwoord moet daar ja op zijn, anders stopt het. In die zin is het een beslisboom. Nadat er een "ja" is gekomen en we dus weten dat iemand kan terugkeren naar het land van herkomst, vragen we een laissez-passer aan. Wanneer komt dat laissez-passer niet? Bijvoorbeeld als de persoon vrijwillig is vertrokken, want dan hebben we geen laissez-passer meer nodig. Bijvoorbeeld als we iemand niet kunnen uitzetten, omdat iemand zegt — dat gold tot oktober 2022 — "ik moet een covidtest doen, maar die doe ik niet." Dan heeft dat laissez-passer ook geen zin. Dan houd je de categorie over, zeg maar de categorie van na oktober, waarvoor geldt: de nationaliteit is vastgesteld en ze zitten vast. Dan komen de laissez-passers, en ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat Marokko dan zegt: dan doen we het niet.

De heer Futselaar (SP):

Deze groep kansloze asielzoekers uit Marokko is qua omvang vrij klein, maar qua overlast bovengemiddeld groot en dus een zaak van zorg voor deze Kamer en voor deze staatssecretaris. Het aantal mensen in vreemdelingendetentie bedraagt meer dan 200. Tot nu zijn dit jaar ongeveer 40 laissez-passers afgegeven, begrijp ik, als het gaat om de onvrijwilligen. Ook al omdat het aantal vrijwilligen niet groot is, doet dat toch suggereren dat er een categorie overblijft waarvoor Nederland het verzoek heeft gedaan voor een laissez-passer, maar waarvoor het ergens anders hapert dan "ze gaan vrijwillig". Ik denk dat dit ook een beetje is waar de heer Kuzu heen wil. Er lijkt een gat te zijn. Wat is daar aan de hand?

Staatssecretaris Van der Burg:

Van de mensen die nu in vreemdelingendetentie zitten, hebben we het laissez-passer nog niet binnen, of de uitzetting moet nog gepland worden, ook al is het laissez-passer wel binnen. Ik heb nu geen exacte reden om aan te geven waarom we de andere van Marokko nog niet hebben gehad. Ik heb er het volste vertrouwen in dat we die van Marokko wel gaan krijgen.

De heer Bisschop (SGP):

Als er naar verwachting minimaal 1.000 asielzoekers per week ons land binnenkomen, snap ik niet goed waar de euforie en het succesgevoel vandaan komen over het feit dat er sinds januari enkele tientallen laissez-passers of uitzettingen zijn geweest. Maar dat is des staatssecretaris.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag is de volgende. Ik lees in het artikel dat de aanleiding was voor de vraag van mevrouw Piri in dit vragenuur dat het niet op het conto van gebrek aan medewerking van Marokko geschreven kan worden en dat we ook naar de Dienst Terugkeer en Vertrek moeten kijken. Mijn vraag is: wat heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek nodig om wél effectief uit te kunnen zetten? Of is de constatering in dat bewuste artikel niet juist?

Staatssecretaris Van der Burg:

Achter de vraagstelling van de heer Bisschop zitten een paar percepties die niet kloppen. Er komen op dit moment niet minimaal 1.000 asielzoekers per week binnen in Nederland. Dat is één. Twee. We hebben het hier over Marokkanen, dus we hebben het niet over "de asielzoekers". We hebben het hier specifiek over een groep Marokkanen. Ik heb gezegd dat dat er op dit moment in de caseload 770 zijn. Daar wordt aan gewerkt. Daar beperkt dit zich toe. Het gaat niet om alle reguliere asielzoekers uit alle andere landen. Dat is twee. Drie. De DT&V heeft allereerst nodig dat wij wat betreft uitzetting geen belemmeringen hebben met betrekking tot bijvoorbeeld besmettelijke ziektes. Dat was zo met covid. Dat is sinds oktober geregeld. Er is op voorstel van uw Kamer, de heer Brekelmans, nog een wet in aantocht om ervoor te zorgen dat dat ook in de toekomst niet tegen ons kan worden gebruikt. Vier. We hebben vaststellingen van identiteit en laissez-passers van Marokko nodig. Daar werkt Marokko aan mee. En vijf. Vervolgens moeten we weten waar de mensen zitten. Dat kan sinds november vorig jaar weer, omdat we sinds november vorig jaar van de Raad van State weer toestemming hebben gekregen om mensen vast te zetten. Daarom zitten er nu dus 203 van de 395 vast.

De heer Bisschop (SGP):

Het volgende moet me toch een beetje van het hart. Ik vind dat de staatssecretaris echt een probleem bagatelliseert. Er zijn ramingen over instroom, immigratie, maar de staatssecretaris wuift die een beetje weg door te zeggen: nee, het gaat hier alleen over Marokkanen. Natuurlijk, dat weet ik ook. Maar als je met zulke geringe aantallen zó blij bent — "want het werkt" — dan moet je toch de conclusie trekken dat dat akkoord in elk geval tot nu toe níét heeft gewerkt? Ik zou willen dat de staatssecretaris de ernst van de situatie echt onder ogen ziet en die niet meer wegwuift en bagatelliseert. Ik wil hem vragen om dat daadwerkelijk te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik bagatelliseer helemaal niks. Ik wuif helemaal niks weg. Ik werk me de ... Ik werk best hard om hier stappen in te zetten. Ik moest even zoeken naar parlementaire woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was heel netjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dus dat is helemaal geen punt van discussie. Alleen word ik naar deze Kamer geroepen omdat de PvdA aangeeft dat er nog onvoldoende Marokkanen worden uitgezet. Daarom beperk ik mij in dit debat tot de Marokkanendiscussie. Morgen zitten we weer met elkaar in een kamertje hiernaast te praten over wat wij in Europa doen om ervoor te zorgen dat we de instroom beperken, zodat wij controle krijgen op migratie. Vandaag ging het debat over Marokkanen. Daarom heb ik mij daar ook toe beperkt in mijn beantwoording.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste is als volgt. Er zijn vorig jaar 96 Marokkanen weggestuurd, teruggestuurd. Hoe weet de staatssecretaris zo zeker dat die niet allang weer terug zijn in Nederland?

Dan de tweede vraag. Wij proberen nu een paar jaar de diplomatieke aanpak met Marokko. Gesprekken over en weer, heen en weer vliegen, mooie rondleidingen: we hebben het allemaal gezien op het journaal. Mijn vraag is waarom de harde lijn nou niet geprobeerd wordt. Die is zelfs afgesproken in het coalitieakkoord van 2017. Landingsrechten van Marokko intrekken, ontwikkelingshulp intrekken, dreigen met het niet afgeven van visa: dat is de harde lijn om Marokko tot daden te dwingen. Waarom probeert u die niet een keer uit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb niet gezegd dat er vorig jaar 96 mensen zijn uitgezet. Ik heb gezegd dat er dit jaar na vijf maanden 40 zijn uitgezet. Dat is gedeeld door vijf maal twaalf 96. Dat is wat ik gezegd heb. Dat is één. Twee. Ik weet niet of een gedeelte van de mensen die uitgezet zijn, is teruggekomen, zeg ik om concreet antwoord te geven op de vraag van de heer Eerdmans. Drie. Het coalitieakkoord van 2017 is, zoals de heer Eerdmans weet, überhaupt niet meer geldig. We hebben nu een nieuw coalitieakkoord, waar ik rekening mee te houden heb. Vier. Op het moment dat je een deal kunt sluiten met Marokko zonder dat je daar allerlei dreigementen in stopt, bereik je veel meer resultaat. Dat zien wij ook. Want ja, zeg ik nogmaals tegen iedereen, van de PvdA tot en met de PVV, we moeten meer Marokkanen die niet in Nederland mogen blijven, uitzetten. Maar de eerste resultaten zijn er. We hebben meer bereikt in de afgelopen zes maanden dan in de paar jaar daarvoor.

De heer Eerdmans (JA21):

Het zegt wel heel veel over de jaren daarvoor, denk ik, als je met acht Marokkanen per maand blij moet zijn. Dat is waar u inderdaad de vlag voor uithangt. De politieke realiteit is dat er in deze Kamer een motie van mij, van JA21, is aangenomen die zegt: probeer de harde lijn uit. Dat is even de huidige realiteit. Die motie wordt niet uitgevoerd, dus de vraag is nogmaals deze. U bent blij met een kruimel van wat in dit opzicht zou moeten en daar stelt u zich tevreden mee, terwijl ik zeg: u kunt veel meer doen, maar dan moet u ook de wil en de ballen hebben om het te doen, staatssecretaris. Bent u nou wel of niet bereid om dat te doen? Want iedereen in de wereld ziet het probleem met Marokkanen en andere veiligelanders. Ze komen hiernaartoe, ze lachen ons uit en ze zorgen voor grote, ernstige problemen.

De voorzitter:

Helder. Voldoende. De staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):

Zet u die strijd nou wel of niet in?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben er helemaal niet tevreden mee. Als je meedoet aan een toernooi, dan ben je blij met elke wedstrijd die je wint. Maar zodra je de wedstrijd gewonnen hebt, ben je bezig met de volgende wedstrijd te winnen, omdat je uiteindelijk in de finale kampioen wil worden. Zo kijk ik ook naar dit soort situaties. We zetten stappen de goede kant op, maar we zijn er niet zolang we nog steeds niet een veel hoger percentage mensen — dan beperk ik me niet meer tot Marokkanen, maar dan geldt het zeker ook voor andere groepen — uitzetten die niet in Nederland mogen blijven.

De heer Brekelmans (VVD):

Als je kijkt naar de instroom van asielzoekers, dan zie je dat het percentage Marokkanen dit jaar een stuk minder is dan in de jaren ervoor. Daarnaast is het zo dat er gisteravond meer dan 200 mensen vastzaten, waarvan een deel anders overlast had gepleegd ergens in Nederland. Ik ben het dus met de staatssecretaris eens. Volgens mij zijn dat twee duidelijke winstpunten. Maar ik ben het ook met hem eens dat dit nog lang niet genoeg is. Dit is pas het begin.

Mijn vraag is deze. Ik hoor soms dat het ook aan Nederland kan liggen dat mensen niet worden uitgezet, omdat er wel een laissez-passer is afgegeven, maar wij de mensen niet hebben klaarstaan. Daar is eerder budget voor vrijgemaakt, om meer terugkeer voor elkaar te krijgen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij deze middelen inzet om ervoor te zorgen dat het in ieder geval niet aan Nederland ligt, maar dat wij altijd de mensen hebben klaarstaan om ze uit te zetten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is terecht dat de heer Brekelmans daarop wijst. Aan onze kant moet er niks fout gaan. Er zitten een aantal zaken in die we al hebben opgelost of hebben kunnen oplossen nu de regelgeving aan onze kant gunstiger is geworden, met name het vastzetten van mensen. Daarnaast moeten we er inderdaad voor zorgen dat we het ook op andere punten goed geregeld hebben, zoals het klaarzetten voor vertrek. Als ik zie dat daar knelpunten zijn, dan zal ik die — ik zou bijna zeggen: zonder overleg met de heer Brekelmans en andere leden in de Kamer — oplossen, en als ik u daarbij nodig heb, dan kom ik daar bij u op terug. Want het is heel simpel: wij moeten een 100%-score halen aan onze kant als het gaat om mensen die Marokko zegt te willen terugnemen.

De heer Van den Brink (CDA):

De aanpak van overlastgevers is natuurlijk ontzettend belangrijk, omdat het de bijl is aan het draagvlak voor asiel. Deze staatssecretaris werkt zich het schompes; dat wilde hij volgens mij net zeggen en dat is een prima woord om te gebruiken. Tegelijkertijd wekt hij wel hoge verwachtingen voor de rest van het jaar, want het detentiecentrum zit dus vol met Marokkanen; laten we het even zo zeggen. Daarmee is ook de verwachting dat die allemaal dit jaar uitgezet gaan worden, dus ik ben wel benieuwd wanneer wij daar opnieuw iets over horen.

In aanvulling op de vraag van de heer Brekelmans: worden die laissez-passers alleen maar verstrekt voor mensen die in een detentiecentrum zitten, zodat we dus ook zeker weten dat zodra we die laissez-passers binnen hebben, mensen uitgezet kunnen worden? Want dat is wel wat het CDA graag zou willen zien.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. In beginsel kan het ook voor mensen die niet in een detentiecentrum zitten. Alleen, als mensen in een detentiecentrum zitten, weten we zeker dat ze er niet kunnen zijn als er aangebeld wordt, zal ik maar zeggen. Vandaar dat we ons richten op ten eerste de overlastgevers, ten tweede de mensen die in detentie zitten en ten derde de rest.

Voorzitter. Het lijkt me goed om u periodiek de voortgang op dit dossier te melden, maar dat kan ik ook gewoon via de commissie doen, waar we elkaar zo ongeveer wekelijks spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze staatssecretaris is altijd heel goed met woorden en corrigeert dan ook meteen: ik heb niet dit gezegd, maar ik heb dat gezegd. Maar zo heeft hij ook gezegd dat er hele goede resultaten waren geboekt, terwijl we nu zien dat het vooral mensen betrof die vrijwillig teruggingen naar Marokko en dat er wordt ingezet op mensen zoals de meneer die hier al 50 jaar woont en die hier op zijn 4de is gekomen. Dan vraag ik mij af: waarom houdt de staatssecretaris voor dat het wel goed gaat als uiteindelijk blijkt dat het niet goed gaat en deze staatssecretaris ook weet dat het heel vaak mensen zijn die vrijwillig vertrekken? Dan houd je toch de Kamer wel een beetje voor het lapje, op dat moment?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mijn doelstelling is dat mensen die niet in Nederland mogen blijven, moeten terugkeren naar het land van herkomst. Dat is conform de wens van een unanieme Kamer, zo heb ik ook juist nog iemand horen zeggen. Het liefst hebben wij dat iedereen, zodra zij of hij te horen krijgt dat hij niet in Nederland mag blijven, ook vrijwillig vertrekt. Dat scheelt een hele hoop gedoe. Zo hoort het ook te zijn. Je hoort het land te verlaten op het moment dat is vastgesteld dat je hier niet mag blijven.

Of mensen nou vrijwillig weggaan of niet vrijwillig weggaan, maakt mij niet uit. Als ze maar weggaan. Dat is stap één. We zien echter dat heel veel mensen niet gaan, als er geen dwangmiddel is om mensen uit te zetten. Dat zien we bijvoorbeeld bij de Algerijnen. Dat is namelijk op dit moment de grootste groep die overlast veroorzaakt. Algerijnen weten: als ik niet wegga, word ik niet uitgezet; dus waarom zou ik weggaan? Daarom heb je een dwangmiddel nodig. Zodra je dat dwangmiddel hebt, zul je sommige mensen nog steeds gedwongen moeten uitzetten. Maar het simpele feit dat je het middel hebt, betekent dat mensen opeens spontaan "vrijwillig" gaan lopen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Tot slot. Of mensen hier een week, een dag, een jaar of meerdere jaren zitten, als jij niet in Nederland mag blijven, dan hoor je terug te keren naar het land van herkomst. Volgens mij verschillen BBB en het kabinet daarover niet van mening.

De voorzitter:

De heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nu verleidt de staatssecretaris me om op het laatste in te gaan. Het is schrijnend dat het lijkt alsof de energie vooral gaat zitten in mensen die er al lang zijn, terwijl de Marokko-deal en het debat gaan over de overlastgevers. Het is dan ook uitermate onbevredigend dat het niet lijkt te lukken om de overlastgevers aan te pakken. Mijn vraag de staatssecretaris is: is de deal zoals die nu op tafel ligt, zoals hij hem uitvoert en zoals hij met Marokko bezig is, wel goed genoeg om de groep van overlastgevers, waar we met elkaar last van hebben, aan te pakken?

Staatssecretaris Van der Burg:

De ChristenUnie vindt met de andere coalitiepartijen dat mensen die in Nederland uitgeprocedeerd zijn en die weg kunnen, weg moeten maar niet weggaan, ongewenst moeten worden verklaard. Dat is de oproep die de ChristenUnie samen met de andere coalitiepartijen aan het kabinet heeft gedaan. Dat is dus ook de basis waarmee ik werk. Op het moment dat iemand niet in Nederland mag blijven, dient die persoon Nederland te verlaten. Daar zetten wij dus vervolgens op in. Daar hebben we deze maatregel voor nodig. Die richt zich in eerste instantie op de overlastgevers en daarnaast op de andere groepen. Maar uiteindelijk is het vrij simpel: iedereen die niet rechtmatig in Nederland is, dient Nederland te verlaten. Daarvan zei ik: daar denken we volgens mij unaniem hetzelfde over in deze Kamer.

De heer Drost (ChristenUnie):

Maar schijnbaar moet er een tandje bij als het gaat om die overlastgevers. Want dat lukt niet. We krijgen uit die artikelen mee dat mensen in die omgevingen nog niet de resultaten zien die wij ervan verwacht hadden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat hij dat dan doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, dat is ingewikkeld, want ik had gisteren nog een debat in de Kamer waarbij een deel van de Kamer, toevallig ook de ChristenUnie, zelfs zei dat kansarme asielzoekers in Nederland vanaf dag één zouden moeten mogen werken. Dat stimuleert niet in het kader van de uitzetting. Als het nodig is om tandjes bij te zetten, dan helpt bijvoorbeeld de ongewenstverklaring daarbij. Ik hoop zo snel mogelijk de ongewenstverklaring naar het kabinet te kunnen sturen, in opdracht van u als coalitie. Dat gaat namelijk echt helpen bij het uitzetten van mensen die niet in Nederland mogen blijven. We hebben extra geld aan de Dienst Terugkeer en Vertrek ter beschikking gesteld om ervoor te zorgen dat daar in ieder geval geen knelpunt ligt. Ik heb zonet nog zowel aan het CDA als aan de VVD beloofd dat ik stante pede bij u kom als ik knelpunten zie bij de uitzetting waarbij ik de hulp van de Kamer nodig heb.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk ontzettend slap dat het zo moeilijk is om illegale Marokkanen uit te zetten. 32 gedwongen uitzettingen is natuurlijk een farce. De staatssecretaris maakt nu een heel groot punt van de mensen die vrijwillig vertrekken, maar die mag je natuurlijk echt niet meerekenen. Ik vraag me dus namens BVNL af welke andere opties er dan worden overwogen. Denk aan een asielstop; dat punt staat nota bene in het VVD-verkiezingsprogramma. Denk aan diplomatieke sancties opleggen, het stopzetten van het betalingsverkeer naar Marokko, de landingsrechten intrekken, ontwikkelingsgeld stopzetten en illegaliteit weer strafbaar maken. Er zijn dus voldoende opties. Ik snap dat er heel zacht onderhandeld wordt, maar er moeten toch ten minste een aantal van die hardere sancties worden overwogen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet of de heer Van Haga al in de zaal was toen de heer Eerdmans zijn vraag stelde, maar dit was precies de vraag die de heer Eerdmans zojuist heeft gesteld. Ik heb zojuist richting de heer Eerdmans — hij stelde de vraag als eerste — gezegd dat je juist kijkt of je zaken kunt oplossen in gezamenlijkheid. Dat werkt veel beter dan werken met sancties. Maar laat er geen enkel misverstand over bestaan richting de heer Van Haga en anderen: op het moment dat een overheid niet meewerkt aan de terugkeer van burgers die Nederland of Europa dienen te verlaten, vind ik dat je ook moet kijken naar de inzet van het visa-instrument, het instrument van economische hulp, ontwikkelingshulp en andere zaken. Wat mij betreft moeten we kijken naar alle instrumenten om ervoor te zorgen dat een land de mensen terugneemt die in dat land thuishoren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze discussie gevolgd hebbend, zou je bijna zeggen: hebben we eindelijk een deal, is het weer allemaal niet goed, is het weer allemaal fout. Ik heb een belangrijke vraag aan de staatssecretaris. Gemeentes die veel overlast ervaren, klagen erover dat de jonge Marokkanen die hun straf hebben uitgezeten op straat worden gezet, maar dat bij wijze van spreken de Marokkaanse bejaarden die hier al vanaf de kleuterschool zijn geweest, wel worden uitgezet. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij ervoor kan zorgen dat de Dienst Terugkeer en Vertrek ervoor zorgt dat de juiste mensen met de juiste prioriteit worden uitgezet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de verzuchting van de heer Sjoerdsma, maar ik tel mijn zegeningen. Ik heb in dit debat geconstateerd dat iedereen, van de PvdA tot en met de PVV, zegt: probeer meer een succes te maken van het uitzetten van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Die boodschap vind ik prettig. Ik snap de verzuchting van de heer Sjoerdsma dus, maar ik ben blij dat mevrouw Piri dit debat heeft aangevraagd. Hiermee kunnen we nogmaals dit signaal aan de Nederlandse burger afgeven. Dank daarvoor.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, hoort de prioriteit te zijn dat we als eerste die mensen uitzetten die overlast veroorzaken. Dat betekent dat die mensen, als dat het geval is, boven op de stapel komen te liggen, zodat die het snelst door het proces heen gaan, we daar zo snel mogelijk de identificatie en laissez-passer van hebben vastgesteld, en we zo snel mogelijk de uitzending kunnen regelen. Dat laat onverlet dat we ook andere mensen kunnen tegenkomen die niet in Nederland mogen zijn en waarvan in het recente of verdere verleden is vastgesteld dat zij Nederland moeten verlaten. Ook die zullen in dit proces gaan. Overigens zie je meestal dat die mensen kiezen voor de vrijwillige kant en dat die dwangcomponent vaak juist wordt ingezet voor de groep waarvan meneer Sjoerdsma en ik vinden dat die zo snel mogelijk moet worden uitgezet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er worden in dit debat toch eigenlijk best wel wat feitelijke vragen gesteld. Ik merk dat de staatssecretaris dan heel snel gaat terugduwen of verwijzen naar een debat van gister, over de mogelijkheden voor asielzoekers om wel of niet te kunnen werken en over hoe de coalitie daarin zou staan. Dat terugblazen is niet per se effectief als het gewoon gaat om informatievoorziening aan de Kamer, maar goed. Mijn simpele vraag is: weet de staatssecretaris welk percentage van de mensen in detentie, dus die 203 waar het over gaat, in de afgelopen twee jaar asiel heeft aangevraagd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen. Eén. Het klopt dat ik niet alleen maar feitelijke informatie teruggeef. Ik heb het idee dat een aantal vragen die aan mij worden gesteld, naast feitelijkheden ook een mening geven. Dan ontstaat er een debat. Een debat gaat niet alleen om het uitwisselen van data, maar volgens mij ook om het geven van meningen. Als mevrouw Kröger een mening geeft aan mij, geef ik haar dus een mening terug. Volgens mij vinden we dat allebei prettig in een debat. Als het gaat om de feitelijkheden, mevrouw Kröger, kan ik u niet vertellen hoeveel van die mensen in de afgelopen twee jaar asiel hebben aangevraagd.

De voorzitter:

Heeft u een tweede vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil geen tweede vraag stellen, maar ik wil de voorzitter vragen of het kabinet die informatie gewoon kan aanleveren. Dat lijkt mij vrij belangrijk voor het evalueren van de effectiviteit van de hele deal.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ben ik heel graag toe bereid. Los daarvan heb ik ook al toegezegd …

De voorzitter:

En de termijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik meen …

De voorzitter:

Staatssecretaris, wat is de termijn voor het beantwoorden van deze vraag?

Staatssecretaris Van der Burg:

Binnen twee weken. Daarnaast heb ik al toegezegd dat ik sowieso periodiek ga rapporteren aan de Kamer over de voortgang, want dat was een wens van het CDA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn afdronk van dit debat is dat de staatssecretaris al snel blij is met een dooie mus en dat in ieder geval niets van wat de NOS en Nieuwsuur hebben gepubliceerd niet blijkt te kloppen, in tegenstelling tot wat een aantal politici had beweerd op bepaalde congressen.

Ten slotte mijn vraag. Ik denk dat als de staatssecretaris in Brussel komt en met zijn ambtsgenoten uit Frankrijk, Spanje en België spreekt, hij snel tot de conclusie komt dat ook andere landen heel veel problemen hebben met het terugsturen van afgewezen asielzoekers naar Marokko. Dat heeft iets te maken met de Marokkaanse regering. Wat zijn nou nog de wensen van de staatssecretaris ten aanzien van de Marokkaanse regering om iets te verbeteren in die deal?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet zeker dat ook andere landen graag mensen willen uitzenden naar de landen aan de andere kant van de Middellandse Zee. Ik ga morgen ook met ze in gesprek, zij het niet in Brussel maar in Luxemburg. Ik heb op dit moment geen specifieke vragen aan de Marokkaanse regering. Ik zie dat de Marokkaanse regering hard meewerkt. Na de zomer komt mijn collega ook deze kant op. Dan bekijken we hoe we verdere stappen kunnen zetten. Hoe sneller zeker de overlastgevende groep terug kan naar Marokko, hoe liever, maar ik zeg erbij dat de grootste groep overlastgevers Algerijnen zijn.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording.