3 Vragenuur: Vragen Maatoug

Vragen van het lid Maatoug aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitspraak die de Hoge Raad op vrijdag 24 maart deed met betrekking tot de zaak-Deliveroo.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en ik nodig mevrouw Maatoug van GroenLinks uit om haar vraag te stellen. Mevrouw Maatoug heeft een vraag aan de minister over de uitspraak die de Hoge Raad op vrijdag 24 maart deed met betrekking tot de zaak-Deliveroo. Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. U weet het misschien, maar sinds 2016 zijn we de wet- en regelgeving rond zzp niet aan het toepassen en niet aan het handhaven. In juni 2018 kregen we een brief als Kamer waarin stond dat de handhaving is opgeschort tot 1 januari 2020. Maar in juni 2019 kregen we nog een brief waarin stond dat de handhaving is opgeschort tot 1 januari 2021. In juni 2020 kregen we weer een brief. "In het najaar beslissen we over handhaving." Geen datum meer. November 2020. "De handhaving start op z'n vroegst 1 oktober 2021." In september 2021: "Het moratorium loopt minimaal tot 1 oktober 2021, in afwachting van nadere besluitvorming." Juni 2022. "De handhaving start in 2025." We hebben nu een heel duidelijke uitspraak, weer van een rechter, bij een casus, waaruit blijkt dat de wetgeving duidelijk is. Mijn eerste vraag aan de minister is: gaat zij eerder handhaven dan 2025?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Misschien toch even met de bredere context beginnen, want ik denk dat we een heleboel delen, mevrouw Maatoug, de rest van de Kamer en ikzelf, over wat we doen om schijnzelfstandigheid in Nederland tegen te gaan. Allereerst — dat heb ik ook al vaker gezegd — moet er altijd ruimte zijn voor echt ondernemerschap, voor mensen die echt voor eigen rekening en risico werken. Tegelijkertijd moeten we de schijnzelfstandigheid aanpakken. Waarom? Vanwege oneerlijke concurrentie, slechte arbeidsomstandigheden, het draagvlak voor ons sociale stelsel, noemt u maar op. Daarom hebben we in december een brief gestuurd over zzp'ers. Wat willen we voor elkaar krijgen? Dat is allereerst een gelijker speelveld. Dat gaat om het verkleinen van onder andere de fiscale verschillen. Het tweede is dat duidelijker moet zijn wat werken onder gezag is, modern gezag ook. Het derde is de handhaving, waar mevrouw Maatoug vandaag aan refereert.

De uitspraak over Deliveroo van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag laat heel duidelijk zien dat in de casus van Deliveroo sprake is van werknemerschap. De Hoge Raad zegt ook dat hij op dit moment het recht niet verder wil ontwikkelen, omdat de wetgever — wij dus — bezig is om de wetgeving aan te passen. Datzelfde geldt overigens voor Europa. De Hoge Raad geeft wel een aantal aanwijzingen op basis waarvan we verder kunnen en die goed passen bij wat we inhoudelijk aan het doen zijn.

Dan stelt mevrouw Maatoug terecht de vraag: wat betekent dat voor de handhaving? Allereerst — ik wil er niet flauw over doen — ligt dat natuurlijk vooral bij mijn collega Van Rij. Ik kan u namens hem vertellen wat de Belastingdienst gaat doen met de uitspraak van de Hoge Raad. Over individuele casussen kunnen wij nooit informatie geven. Dat heeft gewoon te maken met de geheimhoudingsplicht. In zijn algemeenheid kan ik wel opmerken dat rechterlijke uitspraken in het arbeidsrecht van belang zijn voor zowel de uitleg van bestaande regelgeving als het toezicht op naleving van wetgeving door publieke toezichthouders.

In beginsel sluit de Belastingdienst aan bij de feiten en de beoordeling zoals die blijken uit een onherroepelijke uitspraak. De Belastingdienst onderzoekt daarbij of en in hoeverre aanvullende feiten relevant zijn voor de eigen beoordeling. Onder het handhavingsmoratorium — dat is het bestaande handhavingsmoratorium — kan de Belastingdienst naheffen in het geval van kwaadwilligheid of wanneer een aanwijzing niet binnen een redelijke termijn wordt opgevolgd. Platformbedrijven vallen onder de reguliere handhaving vanuit de Belastingdienst. De Belastingdienst zet daarbij zijn instrumenten in op basis van de oorzaken van het gedrag en de relevante risico's. In de brief van 16 december hebben wij aangegeven dat wij in aanloop naar het voldoen aan de ambitie tot het opheffen van het handhavingsmoratorium actief aandacht besteden aan fiscaal urgente dossiers waar onzekerheid over de juiste kwalificatie van de arbeidsrelatie bestaat. De Belastingdienst bekijkt dus of gaat bekijken of de uitspraak — die is van afgelopen vrijdag — in dat kader gevolgen heeft of moet hebben voor de handhaving in algemene zin bij platformbedrijven.

De voorzitter:

Was u bijna aan het einde?

Minister Van Gennip:

Ja. Mevrouw Maatoug vroeg eigenlijk: gaat u nu handhaven? Volgens mij hebben we in de brief heel duidelijk gezegd dat we dat stapsgewijs moeten opbouwen. Er moet expertise opgebouwd worden, er moet beter gecommuniceerd worden en de markt moet tijd hebben om zich daarop voor te bereiden. En voor zover ik weet — het was ruim voor mijn tijd — is het handhavingsmoratorium iets wat door uw eigen Tweede Kamer is gevraagd om uit te voeren. Maar wij zijn dus in stevige voorbereiding op 1 januari 2025.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wij gaan het zevende jaar in van niet handhaven. De minister geeft dus antwoord door te zeggen: we gaan niet sneller handhaven. Dan is mijn volgende vraag of de minister het moratorium ten aanzien van platforms dan wel maaltijdbezorging eerder gaat opheffen.

Minister Van Gennip:

Wat ik al eerder zei over de Belastingdienst, geldt nog steeds. We zijn aan het voorbereiden op 1 januari 2025. De Belastingdienst kijkt welke gevolgen deze uitspraak heeft en heeft ook bijzondere aandacht voor fiscaal urgente dossiers. Die werkt er dus heel hard aan om dat voor elkaar te krijgen, maar heeft natuurlijk ook gezien de ervaringen in het verleden een zorgvuldige aanvliegroute nodig om tot 1 januari 2025 te komen. Dat is wat ik u namens de staatssecretaris van de Belastingdienst kan zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voordat ik naar mijn volgende vraag ga, denk ik dat het wel belangrijk is om te zeggen dat deze minister verantwoordelijk is voor het arbeidsrecht. De uitvoering daarvan ligt gedeeltelijk bij de Belastingdienst, ook voor premies. We weten sinds het Gouden Kooiarrest dat fiscale wetgeving het arbeidsrecht volgt. De minister zei zelf: dat vind ik flauw. Dat gaan we dus ook niet doen. Het is één kabinet. Deze minister is verantwoordelijk voor dit terrein. We praten in de commissie voor SZW over die handhaving. Het gaat mij om de beleidskeuzes over die handhaving. Dat is waarom ik de vraag aan deze minister stelde. Anders had ik de heer Van Rij hiernaartoe gehaald. Mijn volgende vraag is of de minister weet of er in het verleden ten aanzien van Deliveroo aanwijzingen zijn gegeven om alsnog premies te gaan betalen, te gaan halen.

Minister Van Gennip:

Wat betreft die tweede vraag: ik weet het niet, ik mag het ook niet weten en als ik het zou weten, dan mocht ik u het niet vertellen omdat het over individuele casussen gaat. Ik kan u wel nogmaals vertellen dat de Belastingdienst speciale aandacht heeft voor fiscaal urgente dossiers en dat de Belastingdienst natuurlijk ook goed gaat kijken wat deze uitspraak betekent voor zijn handhavingspraktijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Is bij vergelijkbare bedrijven of andere bedrijven, zonder namen te noemen, nu het beleid om aanwijzingen te geven op het moment dat blijkt dat er sprake is van een dienstverband?

Minister Van Gennip:

Daar kan ik dan weer hetzelfde antwoord op gegeven, namelijk dat ik u hier niets over kan vertellen, over dit individuele geval, maar dat dit wel heel duidelijk op het netvlies staat van de Belastingdienst, van mijn collega en van mijzelf. Wat hier heel belangrijk is, en dat hebben we in het debat ook al met elkaar gewisseld, is dat hier twee bewindspersonen staan — eigenlijk drie, want mevrouw Adriaansens staat ook onder de brief — die dit willen veranderen, die hier duidelijkheid willen scheppen. Hand in hand moet je drie dingen parallel doen. Ik noemde ze net al: een gelijker speelveld, meer duidelijkheid en handhaving. Wat meer duidelijkheid betreft is het ook heel belangrijk dat wij nu definiëren wat "werken onder gezag betekent". Daar doet de Hoge Raad ook een aantal uitspraken over en geeft daar richtingen aan. Wij moeten definiëren wat de contra-indicaties van ondernemerschap zijn. Wat is inbedding van werk? Wat is inbedding van een werkende? Dat zijn allemaal vragen die we nu aan het uitwerken zijn. Met die uitwerking komen we in de zomer. Dan gaat het in internetconsultatie. We moeten zorgen dat we die schijnzelfstandigheid aanpakken — via die drie paden, en niet alleen met handhaving, maar ook via verduidelijking en aanscherping van het recht.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Is het duidelijkheid geven als de Nederlandse Arbeidsinspectie zegt: bij Temper is sprake van een arbeidsovereenkomst? Is het duidelijkheid geven als je het zevende jaar ingaat waarin je de wet- en regelgeving niet handhaaft en zegt: ga maar rustig slapen, de komende drie jaar gaan we ook niet handhaven? Is het duidelijkheid geven als de rechter in individuele gevallen uitspraken doet dat er nul komma nul consequenties zijn voor de werkgevers waar het om gaat?

Minister Van Gennip:

Nou, ik denk dat die consequenties er wel zijn. Alleen, ik ken de individuele handhavingsacties van de Belastingdienst niet en die mag ik ook niet kennen. Ik denk dat deze uitspraak hele duidelijke gevolgen heeft voor hoe wij de voorbereiding van het wetstraject verder vormgeven. Ik heb het vrijdag ook even gezegd: deze uitspraak verrast natuurlijk niet en deze uitspraak geeft hele duidelijke handvatten voor hoe wij de aanscherping van wet- en regelgeving verder vorm kunnen geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gaat de minister communiceren naar aanleiding van deze uitspraak dat bedrijven die vergelijkbaar opereren grote fiscale risico's lopen en dat het dus niet gewenst gedrag is? Is dat onderdeel van de beleidslijn in de jaren dat we nog wachten voordat we gaan handhaven?

Minister Van Gennip:

Wat we nu al zien in die paar dagen sinds het arrest, is dat er discussies ontstaan bij fiscalisten, bij adviseurs, over wat dit betekent voor de bestaande praktijk. Dat betekent dat werkgevers zich moeten beraden of de manier waarop zij hun werk nu vormgeven inderdaad een arbeidsrelatie is of een relatie met een ondernemer, met een zelfstandige. Van een aantal aspecten, bijvoorbeeld "kan je je vrijwillig laten vervangen", werd voorheen gedacht: dan zal het wel een zzp-relatie zijn. Maar de Hoge Raad heeft gezegd: dat staat een werknemersrelatie niet in de weg. Dus dat werkgevers goed gaan kijken naar wat dit voor hen betekent, staat buiten kijf en is ook al aan de gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gaat de minister dezelfde garantie en duidelijkheid geven voor de mensen om wie het gaat, die dus eigenlijk werknemer zijn, zoals in het geval van Deliveroo? Wil de minister hier uitspreken dat deze mensen niet te maken krijgen met fiscale consequenties als ze loon gaan vorderen, dus dat ze niet dubbel slachtoffer worden van het feit dat zij schijnzelfstandige waren?

Minister Van Gennip:

Een belangrijk gevolg van de uitspraak is inderdaad dat de werknemers, die nu tot aan de Hoge Raad gekwalificeerd zijn als werknemer, een loonvordering kunnen instellen, waar mevrouw Maatoug ook aan refereert. Dat betekent overigens ook dat als ze ziek zouden zijn, ze bijvoorbeeld ook een WIA-claim kunnen indienen, om maar iets te noemen. Dat staat los van de handhaving door de Belastingdienst op de inning van premies, want dat is gewoon je werknemersrecht. Wat dat fiscaal voor de individuele werknemers betekent, weet ik niet zeker, moet ik eerlijk zeggen. Dan zal ik echt even te rade moeten bij mijn collega. Maar ik kan me uw vraag heel goed voorstellen. Volgens mij hebt u 'm ook al een keer in een commissiedebat gesteld en zijn we toen vrij duidelijk geweest dat dit niet wenselijk zou zijn. Maar dan treed ik eigenlijk in de portefeuille van mijn collega. Ik vind wel belangrijk wat u eigenlijk suggereert, namelijk: gaat u ook aan voorlichting doen? Dat was uw onderliggende vraag. Ik kan u best toezeggen dat wij ervoor gaan zorgen dat we bijvoorbeeld op de site van het UWV proberen te duiden wat het betekent als de Hoge Raad in een instantie — we gaan niet in op een individuele casus — oordeelt dat er sprake is van werknemersverband. In dit specifieke geval, moet ik er even aan toevoegen, heb ik begrepen dat er met een aantal duizenden werknemers een contractbeëindiging is getekend toen Deliveroo Nederland verliet. Ik weet niet wat er in dat contract stond en dus ook niet wat voor impact dat dan weer heeft op toekomstige rechten van die werknemers. FNV was erbij betrokken, dus ik neem aan dat ze dat goed hebben gecheckt. Maar die juridische caveat moet ik wel even meegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Op papier hebben we het heel goed geregeld in dit land. Ik vond dat advocaat Stefan Sagel het mooi zei. Hij zei dat de arbeidsovereenkomst, ook nu met deze uitspraak, de tand des tijds zo heeft doorstaan dat óók moderne vormen van werken ermee uit de voeten kunnen. We kúnnen toepassen, maar dan moeten we wel zeggen dat die regels bestaan. Op dit moment zijn die aan het sterven in wetboeken en hebben mensen er helemaal niks aan. Als we niet uitkijken, is er een Wilde Westen op onze arbeidsmarkt. Dat betekent geen bestaanszekerheid en geen zekerheid. Wij vinden het onacceptabel dat je tien jaar wacht tot je wet- en regelgeving handhaaft, terwijl je signalen blijft geven "het is allemaal oké, u kunt rustig slapen". We vinden het heel belangrijk dat er snel op gehandhaafd wordt, dat we dat uitspreken en dat normale mensen niet de consequenties dragen terwijl werkgevers lekker op verantwoordelijkheidsvakantie kunnen omdat die denken: er is toch een moratorium; zo is het besloten. Ik hoop heel erg dat dit vandaag verandert.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De minister nog even.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dit een oproep van mevrouw Maatoug was. Dan heb ik een wederoproep, die ik al vaker heb gedaan: laten we dan ook snel de zzp-brief bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen, graag kort en krachtig weer. Allereerst de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

We horen hier een aantal bureaucratische argumenten van de minister.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch even terug willen gaan naar waar het om gaat. Het gaat om werknemers die belangrijk werk doen. Het gaat om maaltijdbezorgers, maar ook om mensen in het onderwijs, in de kinderopvang en bij de omroepen. Het zijn mensen die eigenlijk werknemer zouden moeten zijn, maar die al dan niet gedwongen als zzp'er werken en daardoor geen verzekering hebben tegen arbeidsongeschiktheid en geen pensioenopbouw. De simpele vraag aan de minister is: wanneer gaat zij ervoor zorgen dat al deze mensen die dit belangrijke werk doen, krijgen waar ze recht op hebben, namelijk een arbeidsovereenkomst, inclusief pensioen en verzekeringen?

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik daar zojuist antwoord op gegeven wat betreft het traject naar handhaving door de Belastingdienst. Het traject naar "wat is werken onder gezag, wanneer ben je volgens onze wet- en regelgeving werknemer en wanneer ben je zelfstandige" zijn we nu aan het voorbereiden. Er komt deze zomer een internetconsultatie. Ik hoop daarvoor nog met u daarover van gedachten te kunnen wisselen. Om het verschil te verkleinen tussen werknemers en zelfstandigen zijn we hard bezig om de vooraftrek en de fiscale aftrek te regelen. Op die manier zorgen we dat die verschillen kleiner worden. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we zorgen dat die schijnzelfstandigen inderdaad netjes behandeld worden en dat ze de juiste bescherming hebben, zodat ze een nette ziektewetuitkering krijgen als ze van hun fiets vallen en zodat ze hun recht op een WIA-uitkering kunnen uitoefenen als ze arbeidsongeschikt worden. Dat is volgens mij waar we hier samen voor staan, zoals ik de heer Van Kent ken. Dat moeten we voor elkaar krijgen. Daar hebben we die drie trajecten voor nodig.

De voorzitter:

Is dit voldoende voor u, meneer Van Kent? Ja? Dan mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er is een hoop aan de hand in Nederland, maar deze uitspraak van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag was wel een lichtpuntje voor iedereen met een flexcontract en een flutsalaris die te weinig verdient om z'n leven te betalen. Ik weet dat de PvdA niet te vroeg mag juichen, want het gaat in deze zin echt om Deliveroo, maar toch heb ik een bredere vraag aan de minister. Die gaat erover dat op dit moment meerdere schijnzelfstandigen strijden voor hun rechten. Maar dat doen ze in grote angst. Afgelopen week stonden er 40 Uberchauffeurs beneden. Zij durfden niet op de foto, terwijl ze aan het strijden waren. Zij durfden niet met naam en toenaam te reageren op de pers, die hun vragen wilde stellen, omdat ze bang zijn voor repercussies in het halen van hun recht …

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

… omdat bij het bedrijf waar ze nu voor werken die repercussies daadwerkelijk plaatsvinden. Bij Uber bijvoorbeeld word je als werknemer dan gewoon van het platform gegooid. Welke boodschap heeft de minister aan deze mensen en welke borg en hulp kan zij deze mensen bieden?

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag, want ongeacht of het voor schijnzelfstandigen is of voor andere werkenden in Nederland: een angstcultuur op de werkvloer, op welke manier dan ook, heeft hier volgens mij geen plaats. Daar moeten we ook met elkaar tegen strijden. Een angstcultuur waarin mensen zeggen "ik doe mijn mond open omdat ik het niet eens ben met mijn werktijden of met mijn arbeidsrelatie, maar dat leidt tot ontslag", moeten we met elkaar niet willen accepteren. Zo zijn we in Nederland niet met elkaar en zo werken we in Nederland niet met elkaar. Dat ben ik dus heel erg met mevrouw Kathmann eens.

Wat kunnen wij daaraan doen? Wij kunnen daar allereerst voor zorgen door de verheldering van de regelgeving door handhaving. Maar we kunnen ook zorgen dat de or's en de Wet op de ondernemingsraden allemaal op orde zijn — en die zijn natuurlijk redelijk op orde — maar ook dat we met elkaar een cultuur hebben waarin we elkaar op dit soort gedrag aanspreken en waarin goed werkgeverschap iets natuurlijks is, dus dat dat van nature komt. Het gaat er dus om dat de werkgevers zeggen: bij mij kun je wél het gesprek aangaan. Dát vind ik heel erg belangrijk. Er zijn wel degelijk grote bedrijven, kleinere bedrijven en techbedrijven die die verantwoordelijkheid wél nemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik een iets concretere vervolgvraag, want die angst gaat er ook om dat er eigenlijk gedreigd wordt en dat ze onder druk gezet worden met: ik zou je recht maar niet gaan halen, want dan komt de Belastingdienst gelijk achter je aan en dan moet je bijvoorbeeld ook al je coronasteun gaan terugbetalen. Welke boodschap heeft de minister op dit vlak aan de mensen die op dit moment hun recht proberen te halen?

Minister Van Gennip:

Je recht halen in Nederland is een recht en moet altijd kunnen. Op het moment dat dat je je onheus onder druk gezet voelt, dan kun je je bij de Arbeidsinspectie melden. Je kunt je ook bij je vakbond melden. Je kunt je bij de ondernemingsraad of je personeelsvertegenwoordiging melden. Er zijn allerlei manieren om daar melding van te doen, tot en met brieven aan de minister toe. Die krijg ik natuurlijk ook zo nu en dan. Daar gaan we allemaal heel prudent mee om. We zorgen dan dat we in gesprek gaan.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is een belangrijke uitspraak van de Hoge Raad, waarin de Hoge Raad zich er ook rekenschap van geeft dat de minister, of de wetgever in dit geval, bezig is om hier stappen in te zetten. Wat mij zo verbaast in de verdedigingslinie van de bedrijven die zich bedienen van de zzp-constructie voor arbeid, is dat dat zij zeggen: wij geven vrijheid aan werkenden en dat past nu eenmaal niet bij het werknemerschap. Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk een oneigenlijk argument is, een race naar de bodem, concurrentie op arbeidsvoorwaarden en ook een omdraaiing, omdat dit eigenlijk een oproep zou moeten zijn om bij dit soort nieuw platformwerk en dergelijke verantwoordelijkheid te voelen voor modern werkgeverschap? Ook daarbinnen kun je vrijheid geven aan je werknemers, maar wél binnen ons systeem van sociale zekerheid en zekerheid en vastigheid voor werkenden, werknemers dus?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland heeft een hele terechte vraag die ook bij de Hoge Raad terugkomt. Daar zeggen ze dat bijvoorbeeld de vrijheid om je te laten vervangen — die noemde ik net al — een werknemersrelatie niet in de weg staat. Dat is heel erg belangrijk. Het is ook mijn eigen ervaring dat je mensen een heleboel vrijheid kunt geven binnen vaste contracten. Je kunt met iemand afspreken dat hij alleen maar in de zomer of in de winter werkt of op maandagen niet. Dat zijn gewoon allemaal individuele afspraken die je prima kunt maken en die dus ook prima passen binnen de wens tot vrijheid van individuen. Dat laat onverlet dat echte ondernemers natuurlijk voor eigen risico moeten kunnen werken. Dat is prima, maar er kan veel meer binnen vaste contracten dan werkgevers nu vaak willen zien. Wat daarbij speelt — dat vind ik zo ontzettend belangrijk — is dat we deze kwetsbare werknemers, de schijnzelfstandigen, daarmee wél rechtsbescherming geven, dus dat ze wél doorkunnen als ze ziek worden of als ze van hun fiets vallen, en dat we daarmee ook het draagvlak voor het sociale stelsel in stand houden.

De voorzitter:

De heer Smals, VVD. Hij was net een fractie eerder dan de heer Ceder. Ik heb het even gecheckt.

De heer Smals (VVD):

Uitstekend. Uitstekend, hoor. Volgens mij laat de casus Deliveroo goed zien dat er ook vanuit de werknemer een hele grote behoefte is aan meer vrijheid in de manier waarop de arbeid wordt ingericht; de minister had het er net al even over. Ik denk dat het hele construct dat we nu met elkaar verzonnen hebben, knellend is. Bij de begroting heb ik daar ook vragen over gesteld. Toen heb ik gevraagd of de minister nog wilde inventariseren waar de cao's, om een voorbeeld te noemen, nou knellend zijn. Heeft de minister daar misschien al een antwoord op?

Minister Van Gennip:

Daar heb ik eerlijk gezegd nog geen antwoord op. Ik herinner me die vraag van de heer Smals, dus dat zijn we aan het inventariseren. Overigens wil ik daar natuurlijk wel even de opmerking bij maken dat inventariseren prima is, maar dat ik voorzichtig zou zijn met ons bemoeien met de cao's. Want een cao is natuurlijk echt iets van werkgevers en werknemers; daar willen we niet in gaan ingrijpen. Maar het is prima om te willen begrijpen wat er aan de hand is waardoor eigengemaakte regels in een cao per branche knellend zijn en mensen minder vrijheid hebben; u noemde volgens mij toen het voorbeeld van 's morgens vroeg beginnen. Voor zover ik weet, zijn we eraan begonnen of gaan we eraan beginnen. Het loopt. Het maken van die inventarisatie staat op het lijstje en op het netvlies.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De uitspraak van afgelopen week is best een grote.

Minister Van Gennip:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De uitspraak heeft gevolgen voor Deliveroo en voor de werknemers, maar zoals de minister weet, lopen er momenteel ook andere rechtszaken die een soortgelijk effect kunnen hebben. Ik maak mij zorgen over de rechtszekerheid van werknemers en over de positie van werkgevers, die kennelijk ruimte ervaren die er niet is. Ik maak me vooral ook zorgen dat dit een domino-effect heeft waarbij we als overheid eigenlijk onvoldoende grip hebben op wat dat betekent, ook voor de socialezekerheidsverplichtingen vanuit de overheid. Mijn vraag is daarom de volgende. In reactie op volgens mij mevrouw Maatoug heeft de minister aangegeven dat er in de tussentijd geïnformeerd gaat worden. Volgens mij is er in juni weer een grote uitspraak. Ik wil concreet van de minister horen wat het ministerie samen met haar collega's nu gaat doen om werkgevers te informeren en te waarschuwen dat de huidige constructie op lange termijn ook echt tot serieuze gevolgen kan leiden.

Minister Van Gennip:

Volgens mij spelen daarbij de vraag wat het voor nu betekent en de vraag wat het betekent voor de toekomstige wetgeving, die we aan het aanpassen zijn. Wat die tweede vraag betreft lijkt het mij goed dat we in onze verschillende uitwerkingen heel duidelijk meenemen wat deze uitspraak daaraan toevoegt en welke richting de uitspraak daaraan geeft. We zijn die vervolgbrief en de antwoorden op uw schriftelijke vragen nu immers aan het voorbereiden. Dan kunt u de uitspraak echt wegen: dit heeft de Hoge Raad gezegd en op het derde element betekent dat dit en dat. Ik heb zojuist een toezegging aan mevrouw Maatoug gedaan over wat dit voor vandaag betekent. Ik denk immers dat het goed is dat wij daar in algemene zin informatie over gaan geven aan mensen, in de zin van: wat staat hier nou, wat betekent dit en beste werkgevers, kijk nog een keer naar die relatie om te zien of het echt om een werknemersrelatie gaat of om een relatie met een zelfstandige. Maar het is ook goed om informatie aan werknemers te geven: wat kunnen de gevolgen voor u zijn? Daar hebben we wel even tijd voor nodig, want dit is de tweede of derde werkdag na die uitspraak.

De voorzitter:

Kunnen we daar een brief over krijgen, over de uitkomst daarvan?

Minister Van Gennip:

Ja. Ik stel voor dat ik dat meeneem in die brief die we aan het voorbereiden zijn over de voortgang van de zzp'ers. Als dat nog te lang duurt, krijgt u een aparte brief, maar als het in diezelfde brief mee kan, doe ik dat liever. Ik weet niet precies wat de planning daarvan is. Als het te lang duurt, krijgt u het apart, en anders nemen we het daarin mee.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid danken voor haar beantwoording.