3 Vragenuur: Vragen Koekkoek

Vragen van het lid Koekkoek aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "COA hield geweld in opvang stil voor inspectie".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik nodig mevrouw Koekkoek uit om haar mondelinge vraag te stellen over het bericht "COA hield geweld in opvang stil voor inspectie". We gaan even een kleine wisseling doen. Er worden nog wat tips meegegeven door de minister aan de staatssecretaris. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Kinderen krijgen een zak over hun hoofd. Ze krijgen een klap of schop, ook als ze niet agressief waren, of ze worden uitgelachen en uitgescholden. Dit concludeerde de inspectie oktober vorig jaar al. Daarvoor gaf een klokkenluider al dezelfde signalen. De opvanglocatie waar het over gaat, de handhaving- en toezichtlocatie, de htl, in Hoogeveen, is in de praktijk eigenlijk een gevangenis voor kinderen. Nu blijkt ook dat dit geweld niet werd gemeld aan de daarvoor ingestelde inspecties en onderzoeksinstanties. Dit wijst op een veel structureler probleem van geweld in de opvang, die dan ook nog specifiek gericht is op kinderen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom of hij vindt dat deze htl in lijn is met de opvangrichtlijn, want daarin staat dat kinderen recht hebben op geschikte huisvesting. Hoort daar dan een htl bij waar je maximaal drie maanden in gezet kan worden, waar geen rechter aan te pas komt, maar die wel heel erg de vrijheid van de daarin opgesloten kinderen beperkt?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ben het niet eens met de definitie die mevrouw Koekkoek hier neerlegt. De htl is bedoeld voor zwaar overlast gevende asielzoekers. Mensen zitten daar niet vanwege zweetvoeten. Mensen zitten daar omdat ze zich ernstig misdragen hebben in of rondom azc's. Als jij naar Nederland komt om hier asiel aan te vragen, is het minste van wat we van je mogen verwachten dat je je aan de regels houdt en dat je in ieder geval geen overlast veroorzaakt in en rondom azc's. In de htl zijn 50 plekken, waarvan 12 plekken — dat is één specifieke gang — gereserveerd zijn voor minderjarigen. Het bijzondere in debatten is dat we op het ene moment een 17-jarige een "kind" noemen en we op het andere moment, als het ons uitkomt, een 17-jarige opeens geen "kind" meer noemen, maar "jongere" of gewoon "overlastgever". Afhankelijk van in welk deel van de Kamer je zit, kun je daar ook sterkere woorden voor gebruiken. Het gaat dus om jongeren die daar geplaatst worden omdat ze ernstige overlast veroorzaakt hebben. Daarom zitten ze dus in die htl. Vervolgens is het zo dat ze zich ook in de htl kunnen misdragen, wat op verschillende manieren kan. Daarbij hebben we te maken met drie soorten incidenten. De eerste is dat je bijvoorbeeld een rookmelder afplakt zodat je een sigaret kan roken. Dat valt niet onder de definitie van een formeel incident, maar het valt wel onder zaken die niet mogen. Ik zie hier mensen al lachen, in de zin van: het is sommigen van ons ook weleens overkomen. En met "ons" bedoel ik overigens nadrukkelijk niet mijzelf. Nee, mevrouw Agema, ik wilde ook zeker niet suggereren dat u ook tot die categorie behoort.

Een tweede categorie, die ernstig is, is geweld van een amv'er richting personeel dan wel een volwassene. Als het gaat om de twintig incidenten die genoemd zijn in de krant, is mij door het COA gemeld dat van die twintig incidenten het zeventien keer ging om een incident waarbij een amv'er zich misdroeg richting een personeelslid en dat het in drie gevallen ging om een amv'er die zich misdroeg richting een andere volwassene dan een personeelslid. Dát zijn de twintig incidenten waarover in het artikel wordt gesproken. Volgens de afspraken die daarover in het verleden zijn gemaakt, moeten ook deze incidenten niet aan de inspectie maar aan Nidos gemeld worden.

Dan heb je nog incidenten de andere kant op, van geweld door een van de medewerkers richting de amv'er. Op het moment dat er geweld wordt gebruikt door een medewerker richting de amv'er, hoort dat gemeld te worden aan Nidos en meldt Nidos dat door aan de inspectie. Dat zijn de regels zoals die horen te zijn. Dat had dus in twee gevallen zo moeten gebeuren, maar dat is niet gebeurd. Zo'n geval begon met geweld richting de medewerker en vervolgens is er geweld terug toegepast. En dan zegt mevrouw Koekkoek: er werd een zak over het hoofd gedaan van een kind. Nee, een minderjarige amv'er spuugde naar het personeel. En om verder spugen te voorkomen, wordt dan gebruikgemaakt van wat dan een spuugzak heet. In bepaalde gevallen, of het nu gaat om een minderjarige of een meerderjarige, vind ik dat een zeer te gebruiken maatregel, om de doodeenvoudige reden dat spugen niet iets simpels is, maar iets waarvan je ernstig ziek kunt worden. De beste manier om geen spuugzak over je hoofd te krijgen is door niet te spugen naar personeel dat jou nota bene aan het helpen is.

Die twee gevallen waarin geweld is gebruikt richting de amv'er hadden moeten worden gemeld aan de inspectie. Dat is niet gebeurd. Daarin ligt de fout niet bij het Nidos, want het is ook niet aan het Nidos gemeld. Formeel moet het Nidos het doorgeven aan de inspectie, maar het COA heeft het niet gemeld aan het Nidos en daardoor kon het Nidos het niet doorgeven aan de inspectie. Vanochtend heb ik zowel met het Nidos als met het COA gesproken. Ik constateerde dat er tussen COA en inspectie … We hebben twee vormen van inspectie. Enerzijds hebben we het inspectierapport waarnaar mevrouw Koekkoek verwijst. Dat is de inspectie van Justitie. Anderzijds hebben we de uitspraken die gisteren in de media zijn gedaan. Dat gaat over de inspectie voor de zorg. Ik constateer dat er een meningsverschil is over hoe te interpreteren waar er door wie moet worden gemeld. Vanochtend heb ik in ieder geval gesproken met Nidos en met COA. Ik heb mijn ambtenaren opdracht gegeven om zo snel mogelijk een afspraak in te plannen van mij met de inspectie en het COA, opdat er geen enkele discussie kan ontstaan over welke zaken moeten worden gemeld.

Ik rond af, voorzitter. Als de afspraak tussen Nidos, COA en inspectie dan is dat ook handelingen van een amv'er naar volwassenen moeten worden gemeld, dan zal ik het daar uiteraard mee eens zijn. Ik zal er dan ook bij het COA op aandringen dat het zich daar volledig aan houdt. Soms is gepast geweld noodzakelijk richting mensen die zich misdragen, maar als er afspraken zijn gemaakt dat dat moet worden gemeld, moet het ook worden gemeld. Dat is hier dus niet gebeurd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank aan de staatssecretaris voor het zeer uitgebreide antwoord. Zo ken ik de staatssecretaris ook: hij zal er meteen in duiken en actief onderzoek doen. Dat is ook precies waarom dit nieuwsbericht me nu verbaast. We wisten vorig jaar oktober dus al dat het niet goed ging in de htl en dat er in ieder geval een gebrek aan communicatie en aan open dialoog was over de vraag wat proportioneel geweld is. Dat wisten we vorig jaar al. Dan kunnen de staatssecretaris en ik van mening verschillen over de vraag of je kinderen wel of niet in zo'n htl mag opsluiten. Volgens mij zijn "kinderen" iedereen onder de 18, dus het maakt me niet uit of we het dan over een 16- of 17-jarige hebben; ik houd me hier aan de wet als het gaat om wanneer je volwassen bent. We sluiten dus kinderen op. Vervolgens zeggen we: die kinderen kunnen zich misdragen. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris. Maar het gaat dan om geweld van een medewerker richting een kind. Het COA mag dan zelf bepalen of dit wel of niet proportioneel is en of het wel of niet wordt gemeld. Daar gaat het mij om. Ik vind het verbazingwekkend dat de staatssecretaris nu zegt dat hij erachteraan gaat. Waarom heeft de staatssecretaris dat niet al in oktober gedaan? Wij wisten dit namelijk al.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om te beginnen trekt mevrouw Koekkoek een conclusie waarover ik niets heb gezegd. Dat is een conclusie die ze niet kan trekken, want haar vraag is: waarom heeft de staatssecretaris dat niet in oktober gedaan? Het ís in oktober gedaan. In oktober is heel nadrukkelijk een afspraak gemaakt over welke zaken wel en niet moeten worden gemeld. Het inspectierapport waarnaar nu in de twintig casuïstieken wordt verwezen, gaat over de periode 2020-2022. Dan hebben we het over de periode tot aan het inspectierapport van Justitie. Naar aanleiding daarvan — we hebben daar ook over gesproken in de commissie — zijn de afspraken met betrekking tot het melden nadrukkelijk vastgelegd. Dat is één.

Twee. Nee, er is juist geen vrije interpretatie voor COA-medewerkers als het gaat om de vraag wanneer zaken aan de inspectie moeten worden gemeld. Op het moment dat er geweld door een COA-medewerker wordt ingezet jegens een amv'er, dient dat te worden gemeld aan de voogd van het Nidos. Vervolgens dient het Nidos dat in bepaalde gevallen te melden aan de inspectie. Het is dus geen interpretatiekwestie. Als er geweld is van een amv'er jegens een medewerker, dan niet. Als het van een medewerker jegens een amv'er is, dan wel. En ja, we verschillen van mening over de definitie van "kinderen". Wij kennen jongerenwerk. Hoewel wij mensen in dit land niet oproepen, geldt de dienstplicht vanaf 17. Dan vinden wij mensen blijkbaar volwassen genoeg om eventueel opgeroepen te worden. We hebben het hier niet over kinderen van 11 of 12, dus schep dat beeld dan niet. Op andere momenten spreekt mevrouw Koekkoek ook gewoon van jongeren of jongvolwassenen. Maar goed, hierover kunnen mevrouw Koekkoek en ik van mening verschillen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is natuurlijk een beetje onzin. Ik ben niet zo inconsequent in mijn definities dat ik de ene keer van jongeren spreek en de andere keer van kinderen. Maar dat is het punt niet. Het gaat erom dat je het hier hebt over jonge mensen die zonder rechterlijke toetsing ergens geplaatst zijn waar hun vrijheid wordt beperkt. Op het moment dat je daar overlast veroorzaakt, mag er worden ingegrepen. Daar zijn de staatssecretaris en ik het gewoon over eens. Maar het gaat om de definitiekwestie of de interpretatiekwestie waar ik naar vraag. De staatssecretaris geeft zelf aan dat het COA heeft gezegd dat twee zaken hadden moeten worden gemeld en die andere zaken niet. Daarover zijn de staatssecretaris en ik het oneens. Op het moment dat er een geweldsincident plaatsvindt jegens een amv'er moet dat in ieder geval aan de voogd gemeld worden. Waarom hebben we een voogd? Omdat deze mensen minderjarig zijn. Dan kan inderdaad Nidos, de voogd, zeggen: ik maak hier wel of geen melding van bij de inspectie. Mijn vraag heeft de staatssecretaris niet beantwoord: waarom mag het COA zelf bepalen wat wel en niet proportioneel is? Daar gaat het mis. Ik oktober heeft de staatssecretaris aangegeven dat het geweld uitzonderlijk was en dat het verder op rolletjes liep. Waarom wordt er nu pas actie ondernomen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, er is niet nu pas actie ondernomen. Ik heb zojuist geantwoord dat er in oktober, bij het verschijnen van het rapport, actie is ondernomen. Blijkbaar heb ik dat onvoldoende duidelijk gezegd. Er is nu geen actie ondernomen, omdat dat in oktober al was gebeurd. Het is niet zo dat alleen disproportioneel geweld moet worden gemeld. Al het geweld moet worden gemeld. Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat er maar één vorm van geweld is. Dat geldt voor alles: voor Defensie, voor politie, voor u en ik en voor welk ander mens dan ook. Geweld mag alleen maar als het proportioneel is. Als het niet proportioneel is, mag het per definitie al niet. Het moet in alle gevallen gemeld worden als een medewerker dat doet richting een amv'er. Dat is niet gebeurd en dat klopt niet, dus dat moet veranderen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We kunnen dus concluderen dat het in twintig gevallen niet gebeurd is en dus niet in twee gevallen. Al het geweld moet proprotioneel zijn, zegt de staatssecretaris. Daar zijn wij het ook over eens. Maar dan ga ik naar de toolbox die door de staatssecretaris zelf is uitgegeven over de maatregelen die wel of niet tegen asielzoekers mogen worden genomen. Daarin staat specifiek: voor kinderen moeten we opletten welke maatregelen we nemen en moeten we rekening houden met hun kwetsbaarheden, bijvoorbeeld psychische problemen. Ik ga een laatste poging doen. Waarom zijn we niet veel eerder specifiek actie gaan ondernemen en hebben we er niet voor gezorgd dat dit soort geweldsincidenten jegens kinderen niet plaatsvindt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Welke maatregelen wij ook zullen nemen — al zetten wij allemaal mevrouwen Koekkoek in het COA in als medewerker — er zullen zich geweldsincidenten blijven voordoen. Waarom? Op het moment dat een amv'er of een volwassene geweld toepast richting een medewerker, dan zullen we in sommige gevallen ook geweld de andere kant op moeten gebruiken. Dat gebeurt in de vreemdelingendetentie, dat gebeurt in een htl, dat gebeurt ook in de ggz-zorg. Ik zie al wat heren naar de microfoon komen. Ik sluit niet uit dat zij met voorbeelden komen waarin het juist gaat om mensen voor wie duidelijk de geestelijke gezondheidszorg werd ingezet. Helaas gebeurt het af en toe dat er geweld wordt ingezet jegens medewerkers. Laat ik volledig gaan staan voor de medewerkers die werkzaam zijn bij het COA, bij Nidos of bij welke andere instantie als hulpverlener dan ook. Als richting een hulpverlener geweld wordt toegepast, moet het mogelijk zijn dat hulpverleners geweld toepassen richting degene die geweld toepast tegen hen. Dat ga ik niet eens proberen tegen te houden, maar het moet altijd proportioneel zijn. Op het moment dat een 17-jarige een medewerkster in elkaar begint te slaan, dan hoop ik dat zij zich verdedigt en haar collega's komen helpen en daarbij gepast geweld inzetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Hier gaat het dus precies mis. Ik zeg net drie keer dat de staatssecretaris en ik het daarover eens zijn. Een reactie op een actie mag. Maar de staatssecretaris spreekt zichzelf tegen, want hij heeft het over vreemdelingendetentie. Als je kinderen in een vrijheidsbeperkende omgeving hebt, moet het inderdaad altijd duidelijk zijn dat geweld proportioneel is. Dat kan door middel van meldingen richting de inspectie. Daar moet de staatssecretaris wel echt voor staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, het COA meldt dat er twee keer geweld is toegepast door een medewerker richting de amv'er. Mevrouw Koekkoek en ik zijn het erover eens dat die twee gevallen gemeld hadden moeten worden. Als er géén geweld wordt toegepast door het COA richting de cliënt maar wél door de cliënt richting de COA-medewerker, dan is er dus geen sprake van proportioneel of disproportioneel geweld jegens de cliënt. Wel is er sprake van disproportioneel geweld van de cliënt richting de medewerker; dat is per definitie disproportioneel. Wat mevrouw Koekkoek zegt, klopt dus niet. Geweld is niet toegestaan, tenzij het gaat om zelfverdediging of om het helpen van een collega in het kader van zelfverdediging. Maar het moet gemeld worden; daar zijn mevrouw Koekkoek en ik het over eens.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er wordt geweld gepleegd tegen bewaarders van die opvang van het COA. De staatssecretaris zegt: ik sta achter die medewerkers en ik wil dat zij zich kunnen verdedigen. Maar als de staatssecretaris echt voor Nederland staat, dan gooit hij toch al die overlastgevers eruit? Iedereen die geweld pleegt en uit een ander land komt, hoort hier toch niet thuis?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als je iets doet in Nederland wat niet mag, moet daartegen worden opgetreden; daarover verschillen de heer Markuszower en ik niet van mening. Maar in Nederland hebben wij wel bepaalde regels afgesproken. Als u en ik iets doen wat niet mag volgens de wet, dan worden we daarvoor vervolgd. Dat geldt dus ook voor mensen die hier asiel hebben aangevraagd. Slechts in beperkte gevallen laten internationale verdragen het toe dat je kan zeggen: het misdrijf dat u heeft gepleegd is zodanig ernstig dat u in Nederland geen asiel kunt krijgen. Dat weet de heer Markuszower ook.

De heer Markuszower (PVV):

De staatssecretaris houdt dus vast aan zijn levensmotto: hoe meer asielzoekers, hoe beter. In dit geval laat hij willens wetens overlast plegende asielzoekers in Nederland blijven. Die zitten nu nog bij het COA, maar straks krijgen ze van deze staatssecretaris een woning, een uitkering en zo veel appeltaarten als ze maar willen. Deze staatssecretaris geeft dat allemaal aan hen, wetende dat zij overlastplegers zijn. Ze zitten nu in het COA, maar zorgen straks in heel Nederland voor overlast.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb geen vraag gehoord, enkel retoriek.

De heer Jansen (FVD):

Tot en met de uitwisseling van zonet, was ik het voor het eerst een keer eens met de staatssecretaris; dat vond ik erg opvallend. Ik had dit verhaal nog niet gehoord, maar ik ben er hoogst door verbaasd. We hebben blijkbaar asielzoekers — ze zitten in ieder geval in speciale opvang — die dermate veel achter elkaar blijven spugen dat er een zak over hun hoofd moet worden getrokken. Daar is ook een woord voor: de spuugzak. Blijkbaar gebeurt dit vaker. Als die nu nog niet worden uitgezet, welke grens moet dan bereikt worden om dit wel te doen? Wat gebeurt er met dit soort mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het gebeurt inderdaad dat sommige mensen die in Nederland verblijven — dat hoeven niet alleen asielzoekers zijn, want het kunnen ook andere mensen zijn — gaan spugen wanneer zij worden aangesproken door bijvoorbeeld een handhaver, een boa, een politieagent, een medewerker van de DJI of in dit geval door een medewerker van een htl. Ik noem even een voorbeeld. We hebben net de coronatijd achter de rug. Je wilt sowieso nooit in je gezicht gespuugd worden, maar zeker niet op een moment dat het ook nog eens een keertje zeer gevaarlijk kan zijn. Daarvoor bestaat het instrument van een spuugzak, waarmee het spugen voorkomen wordt. Het gebruiken van dat soort vormen van geweld is kwalijk en schandalig, maar het is volgens de internationale verdragen geen reden om te zeggen "dan zetten we je het land uit", zoals net door de PVV werd betoogd. Dan hoort nog steeds de asielprocedure doorlopen te worden. Als je dan voldoet aan de criteria om asiel te krijgen, krijg je asiel. Op het moment dat je niet voldoet aan de criteria om asiel te krijgen, krijg je geen asiel.

De voorzitter:

De heer Jansen, is uw vraag voldoende beantwoord? Ja. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is er niemand in deze Kamer, van helemaal rechts tot helemaal links, die overlast door asielzoekers of door wie dan ook een goed idee vindt. Volgens mij kan de staatssecretaris dat met mij eens zijn. Waar we soms wel over van mening verschillen, is hoe we dat op de beste manier kunnen doen. In deze opvang zitten veel kinderen. Ik weet uit gesprekken met mensen die daarmee te maken hebben dat dit kinderen zijn die soms te maken hebben met verslavingsproblematiek of psychische problematiek. Zouden we niet op zoek moeten gaan naar een veel betere oplossing, in plaats van die mensen drie maanden op te sluiten en ze vervolgens gewoon weer terug op straat te zetten? Dat zou voor die kinderen, voor de omgeving en voor ons allemaal beter zijn, volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het volledig eens met mevrouw Podt. Daar heb ik het dus vanochtend ook uitgebreid met het Nidos over gehad. Die organisatie bekijkt of het mogelijk is om contracten af te sluiten met niet alleen de ggz, de geestelijke gezondheidszorg, met bepaalde daarin gespecialiseerde jeugdzorgorganisaties, maar bijvoorbeeld ook met de verslavingszorg. Ik heb heel nadrukkelijk aan het Nidos aangegeven dat het daarin mijn volledige steun krijgt. Als dat betekent dat er zaken rondom contracten of financiën geregeld moeten worden, zal ik dat ook voor hen gaan regelen. Ik ben het namelijk geheel eens met mevrouw Podt. Op het moment dat je gewoon oervervelend rotgedrag vertoont, dient er tegen je opgetreden te worden. Op het moment dat daar een stoornis achter zit, een verstandelijke beperking of een verslavingscomponent, dient die aangepakt te worden, niet via de "blauwe kant" maar via de "witte kant".

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou het toch wel op prijs stellen als de staatssecretaris dit soort onderscheid wat vaker zou maken. Ik denk namelijk dat we er af en toe een enorme zwart-witkwestie van maken, door te zeggen: het zijn gewoon allemaal … Nou ja, ik ga die woorden hier niet gebruiken.

De voorzitter:

Piep, piep, piep.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij zou dat onderscheid zeer welkom zijn. Wat ook zeer welkom zou zijn, is een update over hoe dit soort alternatieven voor deze vorm van opvang waarover een hoop mensen zich hier bijzonder ongemakkelijk voelen. Ik hoop dat we daar iets over te horen krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zit nou heel erg te bedenken wanneer ik heb gezegd: het zijn toch allemaal piep, piep, piep, piep, piep. Dat vind ik in ieder geval niet bij mij passende teksten.

De voorzitter:

Volgens mij bedoelde mevrouw Podt dat ook helemaal niet zo.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, zo bedoelde ik het natuurlijk niet. Ik bedoelde dat we soms in enorme zwart-wittermen praten over wat hier gebeurt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat ben ik in ieder geval met mevrouw Podt eens. Zeker in mijn dossier zitten we altijd op "heel erg zwart" of "heel erg wit", terwijl er heel veel grijstinten zijn. Daarin ga ik dus geheel met mevrouw Podt mee. Ik zal daar ook mijn bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

De vraag was of de … Kunt u de vraag misschien nog één keer herhalen, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Ik wil heel graag een update over die …

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard. Zodra ik het hoor van Nidos, bent u de eerste die dat na mij weet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had toch hele andere antwoorden van deze staatssecretaris verwacht. Ik hoor hier namelijk vooral een staatssecretaris die opkomt voor het personeel. Hij beschrijft eigenlijk waarom dit geweld noodzakelijk is. Echter, de echte vraag is: zolang het niet gemeld is bij de inspectie, is de rol van de inspectie om de proportionaliteit van het ingrijpen door personeel te wegen en om de rechten van minderjarige kinderen en jongeren, welke naam je ze ook geeft, te beschermen. Die hebben namelijk ook rechten. Die zijn toevertrouwd aan de zorgen van de Staat. Die zijn in vrijheidsbeperking gesteld. We moeten ervoor zorgen dat we netjes met mensen omgaan. Ik ben dus nogal verbaasd. Op basis waarvan meent de staatssecretaris te kunnen oordelen dat er in deze gevallen te maken was van proportioneel geweld? Dat is namelijk precies de rol van de inspectie.

Staatssecretaris Van der Burg:

De discussie gaat helemaal niet over proportioneel of disproportioneel geweld. Als er geweld wordt toegepast, dan moet dat namelijk worden gemeld. De enige vorm van geweld die toegestaan is, is proportioneel geweld. Ik kan geen voorbeeld bedenken, niet alleen binnen migratie maar ook binnen politie en justitie, waarbij disproportioneel geweld is toegestaan. Het is per definitie alleen maar toegestaan als het proportioneel is. Een van de redenen waarom het gemeld moet worden, is omdat de inspectie dan kan controleren of het ook proportioneel was. Dat is niet aan mij als staatssecretaris. Dat is niet aan mevrouw Kröger. Dat is alleen maar aan de inspectie. Daarom had het ook gemeld moeten worden. Ik heb volgens mij tig keer tegen mevrouw Koekkoek gezegd dat het ook gemeld moet worden. Dat punt van kritiek snap ik dus niet. Mocht het ooit zo zijn dat mevrouw Kröger in een positie komt te staan als de mijne, dan hoop ik toch dat ook zij vol gaat staan voor het personeel dat namens mevrouw Kröger, namens mij en namens alle Nederlanders … Ja, u kunt nu zo met uw hoofd schudden, mevrouw Kröger, maar het personeel …

De voorzitter:

Nou, nou, nou. Het is niet nodig, staatssecretaris, om zo tekeer te gaan tegen een Kamerlid. Dat is niet nodig.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga hier niet tekeer, mevrouw de voorzitter. Ik zie mevrouw Kröger met haar hoofd knikken als ik opkom voor het personeel. Daar vind ik wel wat van. Het personeel werkt namelijk met heel moeilijke mensen. Het personeel wordt af en toe bedreigd. Er wordt af en toe geweld toegepast tegen het personeel. Ik vind het in ieder geval de taak van de directie en van mij als staatssecretaris — ik ben verantwoordelijk voor alle mensen die namens u en mij werken — om achter het personeel te gaan staan op het moment dat zij met deze moeilijke groep omgaan. Dat laat onverlet …

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, mevrouw Kröger had nog een tweede element. Dat laat onverlet dat ook cliënten, gevangenen en migranten rechten hebben. Het laat onverlet dat iedereen die onder beperkende maatregelen zit, rechten heeft. Dat stel ik op geen enkele wijze ter discussie. Ik zal echter altijd gaan staan voor personeel dat zich inzet om ervoor te zorgen dat mensen die in Nederland worden opgevangen, ook goed worden opgevangen, en dat mensen die zich misdragen, zich ook aan de regels houden.

De voorzitter:

Aangezien het even wat persoonlijk werd, geef ik mevrouw Kröger nog de kans om daar even op te reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de reactie van de staatssecretaris hier in de Kamer, ook richting mevrouw Koekkoek, viel mij het volgende op. Er wordt opgekomen voor het personeel. Daarbij wordt echter ook geschetst dat het personeel eigenlijk niets anders kan. Op het moment dat er gespuugd wordt, moet je wat met die spuugzak. Maar de vraag is natuurlijk of er in deze gevallen sprake was van acceptabel gedrag, ook door dat personeel, juist omdat er niet gemeld is en omdat de inspectie dus ook niet mee heeft kunnen kijken. Want ja, die kinderen, jongvolwassenen of jongeren — hoe we ze ook willen noemen — zitten daar, maar die moeten we ook beschermen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar hoor ik de staatssecretaris niet over en ik hoor hem ook niet zeggen: ik ga garanderen dat de inspectie erop toeziet dat deze jongeren beschermd zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Kröger dat niet gehoord heeft, maar daar kan ik niet in treden. Ik kan mevrouw Kröger wel adviseren om de verslagen die van deze vergadering worden gemaakt in ieder geval na te lezen, want ik heb gezegd dat het gemeld had moeten worden. Ik heb ook gezegd dat er in oktober afspraken zijn gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik met Nidos en met het COA heb gesproken, en ik heb gezegd dat ik opdracht heb gegeven om te komen tot een afspraak waarin COA, inspectie en ik bij elkaar zitten. Ik heb ook gezegd dat als de inspectie aangeeft dat ze niet alleen de geweldsincidenten van medewerkers naar amv'ers, maar ook van amv'ers naar medewerkers wil hebben, ze die dan krijgt. Dat heb ik volgens mij allemaal gezegd, maar voor de zekerheid nu nog maar een keer; dan staat het nog een keer in de annalen.

De heer Brekelmans (VVD):

De htl is een belangrijk instrument, zoals de staatssecretaris ook aangaf, om ernstige vormen van overlast aan te pakken en om reguliere azc's en ook omwonenden te ontlasten. In korte tijd is de htl nu twee keer negatief in het nieuws geweest. Vervolgens duikt de staatssecretaris daar nader in en blijkt het beeld een stuk genuanceerder te zijn. Mijn angst is een beetje dat het COA terughoudend wordt in het gebruiken van de htl. De indicatie is ook dat de htl niet altijd vol zit, terwijl er wel heel veel overlast is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij die zorg deelt en, zo ja, hoe hij ervoor wil zorgen dat de htl toch volop toegepast blijft worden, want overlast blijft een heel erg groot probleem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind enerzijds dat de htl terughoudend moet worden ingezet omdat het hier inderdaad gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals net ook door de dames ter linkerzijde is betoogd. Die moet je dus terughoudend inzetten. Tegelijkertijd gebeurt het — gelukkig niet vaak, maar het gebeurt — dat asielzoekers zich zodanig misdragen dat zij niet handhaafbaar zijn in het azc. Als het aan mij persoonlijk zou liggen, zou ik zeggen: wie zich misdraagt in een opvanglocatie zou wat mij betreft geen opvang meer moeten krijgen. Maar dat kan niet binnen de uitspraken die gedaan zijn door de Raad van State. Dat betekent dat je dan moet zeggen: we hebben een htl hard nodig. Die moet dan dus ook gewoon worden ingezet ter bescherming van personeel in azc's of van mensen in of rondom de azc's. Daarin steun ik de heer Brekelmans volledig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb de staatssecretaris veel horen zeggen, maar wat ik hem nog niet heb horen zeggen, ook niet in reactie net op collega Kröger, is dat er een open dialoog moet zijn tussen een inspectie en een instelling, ook als het gaat over gezondheidsinstellingen, over andere instellingen waar vrijheidsbeperkende maatregelen mogen worden genomen. Want nogmaals, daar zijn we het over eens: actie-reactie. Maar welke reactie dat is, mag niet alleen maar gaan over wanneer er geweld niet gemeld is of wanneer er geweld is waarvan het COA zegt "dat vind ik proportioneel" en degene die het overkomen is zegt "ik vind het niet proportioneel". Het moet gaan over die continue dialoog. Op het moment dat een hulpverlener in de reactie, in de zelfverdediging, in de woorden van de staatssecretaris, over de schreef gaat, moet daar ook over gesproken kunnen worden. De staatssecretaris ontkent in de manier van beantwoording dat dat nodig is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Iedere vorm van geweld door een medewerker richting een cliënt moet gemeld worden. Het is irrelevant of dat proportioneel of niet proportioneel is: iedere vorm van geweld moet gemeld worden. Die moet gemeld worden omdat de inspectie twee dingen kan doen. Enerzijds kan ze kijken of het disproportioneel of proportioneel was. Als het disproportioneel is, is het altijd fout. Als het proportioneel is, mag het dus wel. Dat is besloten in het woord "proportioneel". De tweede reden is dat je dan op basis daarvan een open dialoog, zoals mevrouw Koekkoek dat noemt, kunt voeren, bijvoorbeeld: het was in dit geval proportioneel, maar als je de volgende tig maatregelen neemt, kun je ook dit proportionele geweld in de toekomst voorkomen. We moeten er namelijk naar streven dat er zo min mogelijk geweld dient te worden ingezet. Daar zijn mevrouw Koekkoek en ik het volledig over eens.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik constateer dat we verder zijn dan aan het begin van dit gesprek, want daar gaat het in de kern om. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zich uiteindelijk zo nadrukkelijk heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.