3 Vragenuur: Vragen Werner

Vragen van het lid Werner aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Mensen met beperking kunnen vaak niet meer met trein reizen vanwege drukte".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in ons midden. Ik nodig mevrouw Werner uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de staatssecretaris over het bericht "Mensen met beperking kunnen vaak niet meer met de trein reizen vanwege drukte". Het woord is aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren lazen we dat mensen met een handicap haast onmogelijk met de trein kunnen reizen, maar eerlijk gezegd staat de hele mobiliteitspositie van mensen met een handicap erg onder druk, van openbaar vervoer tot doelgroepenvervoer. Zo moeten we het probleem dus zien. De gevolgen zijn natuurlijk enorm: mensen met een handicap kunnen niet naar hun werk, niet naar school, bezoeken geen vrienden en familie, gaan niet naar het theater en zitten noodgedwongen thuis. Dit is slecht voor de positie van mensen met een handicap, die op zo veel fronten al zo vaak achtergesteld zijn. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Voorzitter. Vervoerders en overheden hebben gisteren hun handtekening gezet onder het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV 2022-2032. In dit akkoord staan maatregelen om het openbaar vervoer verder toegankelijk te maken, want er is niet alleen een tekort aan personeel, dat mensen met een handicap beperkt in hun mobiliteit, maar er zijn ook problemen in het openbaar vervoer, zoals niet-werkende liften en ontbrekende of onbetrouwbare reisassistentie. Deze problemen laten heel duidelijk zien dat er nog veel stappen te nemen zijn om het openbaar vervoer in Nederland écht toegankelijk te krijgen.

Voorzitter. Het is mooi dat er een akkoord is gesloten, maar wat gaat dit dan in de praktijk betekenen, zeker omdat er nu urgente problemen zijn met de toegankelijkheid van het vervoer? Het reisprobleem is breder. Ziet de staatssecretaris dit en heeft zij dit goed op haar netvlies? Wat kan de staatssecretaris op korte termijn doen om het reizen weer toegankelijk te maken? Is de staatssecretaris het met mij eens dat juist mensen met een handicap extra moeten kunnen rekenen op kwalitatief openbaar vervoer, zodat ze hun dagelijkse activiteiten kunnen uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik vooropstellen dat iedereen met het ov moet kunnen reizen, zeker ook mensen met een beperking. Dat gaat nu vaak niet goed genoeg. Op dit moment rijden er door de personeelstekorten bij NS en andere vervoerders te weinig treinen, waardoor de treinen die wel rijden erg vol zijn. De treinen zijn ook wat verkort, waardoor ze in sommige gevallen nog voller zijn. Ook hebben de personeelstekorten gevolgen voor de ondersteuning die beschikbaar is op stations, zoals reisassistentie, waar mevrouw Werner net ook al naar verwees. De reiziger ondervindt flinke hinder van dat personeelstekort en krijgt daardoor te maken met een verminderd treinaanbod. Zeker voor mensen met een beperking is dat heel erg vervelend. Als concessieverlener verwacht ik dan ook van NS dat ze er alles aan doen om de impact van het personeelstekort op de reiziger zo veel mogelijk te beperken en dat ze alles in het werk stellen om de personeelsproblematiek te verhelpen. Dat de NS nu soms bijvoorbeeld geen reisassistentie kan bieden, vind ik zorgelijk en dat is ook niet conform de afspraken die we met elkaar hebben. NS moet op elk station dat toegankelijk is en waar het perron dat toelaat reisassistentie aanbieden.

Ik heb gisteren een bestuursakkoord met vervoerders en andere overheden getekend. Daar verwees mevrouw Werner net ook al naar. Daar staan afspraken in om ervoor te zorgen dat ons ov de komende jaren beter toegankelijk wordt, voor iedereen, juist ook voor mensen met een beperking. We hebben afgesproken dat de reisinformatie de komende jaren eenvoudiger wordt en dat er overal reisassistentie moet worden geboden om ervoor te zorgen dat iedereen met het ov kan reizen. Het akkoord is daarbij wel nadrukkelijk een vertrekpunt en geen eindpunt. Het gaat op dit moment namelijk niet in alle gevallen goed en het moet ook beter. We hebben nog steeds niet alle toiletten in treinen op orde en nog niet alle bushaltes zijn toegankelijk, maar er liggen nu wel afspraken om uiterlijk in 2040 alles wél geregeld te hebben.

Het is natuurlijk nog een heel erg lange tijd tot 2040, maar daarom is het ook belangrijk om te weten dat we dingen nu al stap voor stap aan het verbeteren zijn. We zitten dus niet stil tot 2040. Dat betekent dat er ook al snel verbeteringen zullen zijn voor reizigers met een beperking. Zo zorgen we ervoor dat er in 2025 al reisassistentie beschikbaar is op alle stations en dat reizigers op termijn maximaal één uur voor vertrek de reisassistentie moeten aanvragen. Ook wordt reisinformatie de komende jaren verder verbeterd, zodat iedereen de reis kan voorbereiden als dat gewenst of noodzakelijk is. Vanaf volgend jaar is er voor gemeenten bijvoorbeeld een specifieke uitkering beschikbaar om ov-ambassadeurs in te huren. 1,5 miljoen stellen we daarvoor beschikbaar. Dat is heel erg belangrijk omdat die mensen reizigers met een beperking kunnen stimuleren om over de drempel te gaan om gebruik te maken van het openbaar vervoer.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat eind van dit jaar 90% van alle stations al toegankelijk is gemaakt voor mensen die een beperking hebben en dat alle Sprinters van NS dan een zelfstandige instap hebben. De toegankelijkheid van het openbaar vervoer heeft vanzelfsprekend echt mijn grote aandacht.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de staatssecretaris voor deze antwoorden. Toch baart het me nog steeds ongelofelijk veel zorgen. Zij heeft het over "zorgelijk". Het is ook ontzettend zorgelijk, want mensen met een handicap hebben helemaal geen alternatief om te reizen. Dat is er gewoon niet. Die pakken niet gewoon — huppakee — de auto als alternatief voor het openbaar vervoer. Dat is dus gewoon onmogelijk. En hoe mooi het akkoord ook is, we hebben het hier over 2040. Ik weet nog goed dat ik in 2006 een programma maakte waarin een miss werd gekozen die zich vol stortte op de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Dat was in 2006. We leven nu in 2022 en we moeten dus nog een keer tot 2040 wachten voordat we de boel echt inclusief hebben. Ik kan het gewoon niet geloven. Wat is nou vandaag of morgen het verhaal voor mensen met een handicap die naar hun werk willen, die naar hun vrienden willen, die willen deelnemen aan de samenleving? Wat is het verhaal voor deze mensen?

Staatssecretaris Heijnen:

Roos Prommenschenckel was gisteren ook aanwezig bij de ondertekening van het akkoord dat we met elkaar sloten. We hebben ook nog de gelegenheid gehad om met elkaar van gedachten te wisselen. Zij gaf aan dat ze al vanaf de missverkiezing in 2006 de toegankelijkheid van het ov onder de aandacht brengt. Ze zei: het is op momenten best een uitdaging voor mij geweest, want dan hadden we weer een nieuwe staatssecretaris en dan hadden we weer te maken met nieuwe Kamerleden en nieuwe woordvoerders. Het wordt ook een beetje Groundhog Day, zei ze, want er gebeurde elke keer maar niks. Wat ik nou zo fijn vond om gisteren van haar te horen was dat ze zei: het is voor het eerst dat ik wezenlijk het gevoel heb dat er ook echt iets gaat veranderen voor ons. Dat is misschien niet morgen — daar vraagt mevrouw Werner natuurlijk ook naar — maar wel op termijn. Er worden stappen gezet. Het kabinet maakt 10 miljoen vrij om die versnelling erop te gaan zetten, om de toegankelijkheid versneld te verbeteren. Er zijn bepaalde dingen die ik niet morgen kan oplossen. Er is een personeelstekort en er is een probleem met reisassistentie. Wat wij als kabinet kunnen doen, is de NS en andere vervoerders aansporen om het beter te doen en om de prioritering op een andere manier in te richten, zodat dit absoluut bovenaan de agenda staat. Dat zijn dingen die van mij verwacht mogen worden en die zal ik ook zeker doen, voor zover ik dat al niet gedaan heb. Ik weet dat dit een belangrijk thema is voor de Tweede Kamer, dus ik zal er in de komende tijd voor zorgen dat dit scherp op het netvlies blijft staan bij de vervoerders. Maar het mooie is dat ik wel voel dat iedereen vindt dat het openbaar vervoer op een goede manier toegankelijk moet zijn voor iedereen. Iedereen wil zich daar oprecht voor inspannen.

Mevrouw Werner (CDA):

Gisterochtend was er nog meer verontrustend nieuws voor mensen met een handicap die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, want door personeelstekorten en overvolle en te korte treinen is het voor mensen met een handicap haast onmogelijk om met de trein te reizen. Ik krijg heel veel mails van mensen met een handicap. Mensen komen met hun rolstoel niet eens de trein meer in en blijven achter op het station. De NS herkent het probleem, maar zegt niet snel een oplossing voor dit probleem te hebben. Dat zegt de NS zelf. Ik weet dat we overal in het land te maken hebben met arbeidskrapte, en dus ook bij de NS, maar ik vind dat mensen met een handicap zo zelfstandig mogelijk moeten kunnen blijven reizen, dat ze mobiel moeten kunnen blijven en dat ze niet de gevolgen van de arbeidskrapte bij de NS hoeven op te vangen.

Ik stel nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris op de hoogte van dit probleem? Is bekend hoeveel mensen met een handicap nu niet kunnen reizen door het personeelstekort? Speelt dit probleem op bepaalde trajecten of door heel Nederland? En wat kan de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat mensen met een handicap mobiel blijven en kunnen blijven reizen? Aan welke oplossing denkt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik sprak gisteren met Karin van Dijk en Peter Waalboer, die ervaringsdeskundigen zijn. Zij gaven aan wat het voor hen allemaal betekent om zo'n reis te moeten plannen. Dat kost ontzettend veel voorbereiding. Ze hebben me ook meegenomen in de frustratie die zij voelen als de reisassistentie vervolgens toch niet ter plekke blijkt te zijn. Ik ben dus op de hoogte van het probleem. Dit speelt uiteraard op verschillende plekken in het land. Het is niet beperkt tot een of twee lijnen. Er is overal sprake van personeelskrapte.

Via het Bestuursakkoord Toegankelijkheid gaan we miljoenen beschikbaar stellen voor reisassistentie op de regionale lijnen, want bij de NS is het geregeld, maar bij de regionale lijnen nog niet. Dat zijn knoppen waar wij aan kunnen draaien. Ik kan de NS hierop aanspreken, maar ik kan niet allemaal mensen uit de hoed toveren die beschikbaar zijn om die reisassistentie vanaf morgen te verzorgen, hoe graag ik dat ook zou willen. Wat wij wél kunnen doen, is de NS en andere vervoerders vragen om er zich bewust van te zijn hoe belangrijk het is voor iedereen in Nederland om mee te kunnen doen. Daarvoor moet je ook gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer. Ik ben heel graag bereid, ongetwijfeld met steun van de Kamer, om nogmaals het gesprek met de NS aan te gaan en om te vragen of ze hier in hun prioritering rekening mee kunnen houden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank voor de beantwoording. Het gaat hier om 2 miljoen mensen met een handicap. Zij hebben op de een of andere manier een hulpmiddel nodig en willen ook gewoon reizen. We moeten dat potentieel zien en we moeten ervoor zorgen dat mensen mee blijven doen in de samenleving. Ik heb nog één vraag: kan de staatssecretaris voor het kerstreces een brief naar de Kamer sturen waarin zij aangeeft hoe het gesteld is met het reizen per trein voor mensen met een handicap, op de korte en lange termijn?

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb hier een totaaloverzicht. Mevrouw Stieneke van der Graaf was eigenlijk de eerste, dus als u het goedvindt, gaan we eerst naar mevrouw Stieneke van der Graaf.

Mevrouw Agema (PVV):

Je moet je toch gewoon melden bij de interruptiemicrofoon?

De voorzitter:

Zeker, maar ze was onderweg en ze komt van ver. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Agema.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris. Twee jaar geleden heb ik namens de ChristenUnie samen met alle toegankelijkheidsorganisaties een plan ingediend met allemaal voorstellen om ons openbaar vervoer toegankelijker te maken, omdat het voor veel mensen niet mogelijk is om op een normale manier deel te kunnen nemen aan de samenleving. Zo groot is het probleem. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het bestuursakkoord dat de staatssecretaris gisteren heeft ondertekend met heel veel partijen. Daar ben ik heel erg blij mee. Belangrijke punten die we daarin wilden realiseren, waren concrete normen op het gebied van reisassistentie en afspraken over het inbouwen van toiletten. Toen de staatssecretaris ons deze zomer tussentijds informeerde over de stand van zaken …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. U moet tot een vraag komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

… zat de inbouw van toegankelijke toiletten in het akkoord. Ik kom tot mijn vraag. We zien dat dit op het laatst moment is geschrapt. Mensen moeten dan nog twintig jaar wachten voordat zij dat verbeterd zien, onder andere in Gelderland. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe zij van plan is om dit te herstellen.

Staatssecretaris Heijnen:

Momenteel is via de concessie met NS afgesproken dat uiterlijk in 2024 alle treinen over minimaal één zelfstandig toilet moeten beschikken. De meeste decentrale vervoerders hebben al toiletten in hun treinen. Voor een beperkt aantal decentrale lijnen geldt helaas dat daar nog geen oplossing voorhanden is. In het bestuursakkoord hebben we wel afspraken gemaakt, maar het klopt dat bijvoorbeeld Gelderland een uitzondering op de regel is. Zij hebben aangegeven dat het bij de concessiewisseling nog niet mogelijk was om de treinen te voorzien van toiletten, maar ik blijf wel met Gelderland in gesprek. Het punt is dat dit ging om een zeer hoog bedrag, terwijl we aan de andere kant zo veel goede voorstellen hebben. Ik waardeer de inspanning van mevrouw Van der Graaf enorm. Zij heeft ook een heel belangrijke bijdrage geleverd aan de totstandkoming van het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer. Maar ik denk ook dat het van belang is dat we op al die andere terreinen wel door kunnen. Er worden concrete afspraken gemaakt en er zijn nu ook middelen beschikbaar vanuit het Rijk. Daarmee kunnen die vervoerders stappen gaan zetten. Dat is in het belang van de reiziger. Maar we hebben hiermee dus nog niet alles opgelost; dat geef ik inderdaad toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gelderland is een hele grote provincie. Mensen die daardoorheen reizen moeten vaak ook naar andere landsdelen toe, naar de Randstad of naar andere delen van het land. Ik wil de staatssecretaris vragen om niet alleen gesprekken te voeren met Gelderland maar ook afspraken te maken. Desnoods kan het ministerie een bijdrage daaraan leveren, zoals in Zuid-Holland is gedaan, om ervoor te zorgen dat de treinen versneld worden omgebouwd en daar daadwerkelijk toiletten in worden gebouwd. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben altijd bereid om te kijken waar we tot oplossingen kunnen komen. Ik kan niet toezeggen dat ik een oplossing vind, want we moeten er ook voor zorgen dat er geen kapitaalvernietiging plaatsvindt. Zo simpel is het gewoon ook; we kunnen onze euro maar één keer uitgeven. Het is wel zo dat we bijvoorbeeld ook met Gelderland hebben afgesproken dat er op elk station een toilet is, want het is inderdaad een grote provincie. Dat is dus wel al geregeld. Maar uiteraard zal ik proberen die versnelling erop te houden en ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk ook in Gelderland een toilet in elke trein is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben eigenlijk met stomheid geslagen omdat ik de staatssecretaris hier hoor zeggen dat het openbaar vervoer pas in 2040 toegankelijk wordt. Ik had ook de eer om in 2006 Kamerlid te worden. Toen gingen de afspraken nog over 2028. Ik kan me die afspraken heel goed herinneren. In elk debat dat we over mensen met een beperking hadden, kwam weer naar voren dat het openbaar vervoer in 2028 toegankelijk zou zijn. Ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd als ik dan zie dat er gisteren een nieuw akkoord is gesloten. Er wordt niet gezegd: we hebben gefaald; we hebben dat niet goed gedaan. Nee, er wordt gewoon gedaan alsof er nooit een akkoord was en nu ligt er een akkoord waarin staat dat het openbaar vervoer in 2040 bereikbaar, of beschikbaar, of toegankelijk moet zijn. Ik vraag me af of de staatssecretaris er wel over nagedacht heeft dat 2040 gewoon mosterd na de maaltijd is, ook gelet op de vergrijzingspiek, waardoor er ook meer mensen slecht ter been zullen zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals mevrouw Agema schetst, is zij zelf ook al betrokken vanaf 2006. Dat is inmiddels dus zestien jaar geleden. Er wordt heel veel gepraat en er wordt ook al wel het een en ander gedaan. Gelukkig is het ook zo dat wij de komende jaren grote stappen zullen zetten, maar om uiteindelijk te kunnen zeggen dat het openbaar vervoer volledig toegankelijk is voor iedereen om daar gebruik van te maken, hebben we in totaal tot 2040 nodig. Doen we dan in de tussentijd niks? Nee, want zoals ik net ook al heb aangegeven, worden er grote stappen gezet. Er zal bijvoorbeeld uiterlijk in 2025 reisassistentie beschikbaar zijn op alle stations. Ik weet dat de doelgroep meer gebaat is met de afspraken die we nu maken dan met de situatie als we niets zouden doen. Natuurlijk wil ik graag dat we versnellen. Ik zal zeker blijven kijken hoe we dat kunnen doen, maar we hebben alle partners in de keten daarvoor nodig. Soms duurt het gewoon even om dingen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat duurt even? Dat was inderdaad 2028; toen hadden we nog 22 jaar. Er is in de tussentijd gewoon te weinig gebeurd. Ik vind het heel teleurstellend dat de staatssecretaris niet voet bij stuk heeft gehouden. Ik vind het ook teleurstellend dat heel veel mensen in de tussentijd gebruik moeten blijven maken van het Valysvervoer. Bij dat vervoer wordt voor een beperkt aantal kilometers het treintarief betaald, maar voor de kilometers die iemand met een beperking meer gebruikt, moet diegene vijf keer het treintarief betalen. Daar heb ik al heel veel moties over ingediend, de laatste keer nog met mevrouw Werner. Ik vind het niet kunnen dat die mensen tot in 2028 vijf keer het treintarief moeten betalen. Ik krijg hier nu graag de toezegging dat de staatssecretaris het met mij eens is dat, totdat zij de boel op orde heeft en het openbaar vervoer volledig toegankelijk is, mensen die gebruikmaken van het Valysvervoer niet mogen worden beperkt in het aantal kilometers en ook gewoon het treintarief moeten kunnen blijven betalen, niet vijf keer zo veel.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik vind het zeer belangrijk dat iedereen kan deelnemen aan de samenleving. Als wij er als overheid voor kunnen zorgen dat mensen op een goede manier van A naar B kunnen komen, dan hebben we daarin ook een verantwoordelijkheid. Dus ik ben graag bereid om eens met mijn collega van Sociale Zaken te kijken of dit fair verdeeld is. Dit gaat ook over het doelgroepenvervoer, dus dat zit niet per se helemaal in mijn portefeuille, maar ik ben graag bereid om het gesprek met mijn collega aan te gaan om te kijken wat wij daar verder aan kunnen doen.

De voorzitter:

Wanneer kan de staatssecretaris daarop terugkomen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal dat gesprek ergens in de loop van de komende weken voeren, dus ik hoop daarover nog voor het eind van het jaar een bericht aan mevrouw Agema, aan de Kamer, te kunnen sturen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik hier wel met een groot ongemak sta, want mevrouw Van der Graaf schetste zonet goed dat er in de Kamer al lang wordt gesproken over toegankelijkheid. Door de voorganger van deze staatssecretaris is gezegd dat het bestuursakkoord er in het voorjaar van 2022 zou zijn. Begin dit jaar heb ik met mevrouw Van der Graaf een motie ingediend die verzocht dat het bestuursakkoord er eigenlijk voor de zomer moest zijn. We hebben het deze week pas gekregen. Ik snap dat de staatssecretaris blij is dat het bestuursakkoord er is, maar het heeft al veel te lang geduurd. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe zij ervoor zorgt dat het bestuursakkoord niet alleen een papieren werkelijkheid is, maar dat mensen met een beperking vanaf gisteren voelen dat er echt wat verandert in de toegankelijkheid van het openbaar vervoer.

Staatssecretaris Heijnen:

Het begint ermee dat wij 10 miljoen euro ter beschikking stellen om een versnelling te maken op de afspraken om toegankelijkheid op een betere manier in te richten. Daarmee belijden we het niet alleen met de mond, maar ook met de portemonnee. Ik vind dat een hele positieve ontwikkeling. Daarnaast hebben de partners waarmee ik het bestuursakkoord heb ondertekend allemaal aangegeven dat ze ervoor willen gaan en gaan kijken waar ze kunnen versnellen, want ook zij vinden het heel erg belangrijk dat het openbaar vervoer toegankelijk is voor iedereen. We hebben inderdaad voor de zomer nog zitten puzzelen: krijgen we het nou af of niet? Ik wilde graag zo ambitieus en concreet mogelijk zijn in de voorstellen die we in het Bestuursakkoord Toegankelijkheid zouden doen. Ik heb toen ook met de Kamer overlegd of we het niet beter even nog een paar maanden de tijd zouden kunnen geven. Daar heeft de Kamer toen ook de ruimte voor gegeven, waarvoor nog mijn hartelijke dank. Er ligt nu een pakket waarmee de doelgroep, waarvoor wij ons allemaal willen inzetten, op een goede manier bediend wordt. Is het helemaal perfect? Nee, want het liefst wil ik natuurlijk ook dat iedereen morgen zonder problemen van het openbaar vervoer gebruik kan maken. Maar er werd net ook al door een aantal sprekers aangehaald — mevrouw Agema zei het en mevrouw Werner zei het — dat we hier al jaren en jaren mee bezig zijn. Ik zit hier nu tien maanden. Er ligt nu een bestuursakkoord met een aantal concrete dingen erin. U als Kamer mag van mij verwachten dat ik ervoor zorg dat ik de vervoerders en alle andere betrokkenen hierop aan zal spreken en er ook aan zal houden om verbeteringen door te voeren.

De heer De Hoop (PvdA):

Aansluitend hierop: we zien op dit moment natuurlijk dat het gewoon een bende is bij de NS en dat steeds meer treinen uitvallen. Ik zou niet alleen graag van de staatssecretaris horen hoe zij de stip op de horizon richting 2040 ziet, maar ook hoe zij ervoor zorgt dat de huidige situatie, die al niet goed is voor mensen met een beperking, door de crisis bij de NS niet nog verder verslechtert. Want dat is iets waar ik me heel veel zorgen over maak: niet of we in 2040 misschien een heel mooi bestuursakkoord uitgevoerd hebben, maar dat de dagelijkse praktijk — de huidige situatie, die al niet goed is — nog verder verslechtert, juist voor de groep die afhankelijk is van het openbaar vervoer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik deel de zorgen van de heer De Hoop op dit punt natuurlijk volledig. Ik vind het totaal onwenselijk dat er mensen zijn die geen gebruik kunnen maken van reisassistentie of die bijvoorbeeld op een station staan te wachten, waar het vervolgens om de een of andere reden niet lukt om de reisassistentie op de goede plek te krijgen, waardoor de trein letterlijk aan mensen voorbijgaat. Dan voel je je heel ongelukkig en geen volwaardig onderdeel van de manier waarop u en ik misschien wel met het openbaar vervoer kunnen reizen. Dat moeten we beter doen. Dat kan voor een deel door de reizigers bijvoorbeeld betere informatie ter beschikking te stellen. Dat is ook een van de dingen die ik gisteren heel vaak hoorde: "Ik wil zelf heel erg de regie kunnen hebben en daarvoor heb ik informatie nodig, maar die is nu niet altijd even goed toegankelijk." Dat is dus ook geregeld met het Bestuursakkoord Toegankelijkheid: de informatievoorziening van de gebruikers verbetert drastisch. Dat is heel hard nodig om ervoor te zorgen dat je veel meer zelf in control bent over je eigen reis.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Begin dit jaar kreeg ik de portefeuille Mobiliteit. Een van de eerste dingen die ik deed, was om met een aantal mensen met een toegankelijkheidsbehoefte op reis te gaan met het ov. Dat was een onthutsende ervaring, want van zelfstandig gebruikmaken van het ov is bij lange na geen sprake. Dat was toen zo en nu is de situatie nog verder verslechterd, zoals we allemaal kunnen lezen. Het bestuursakkoord — het is al vaker gezegd — is heel mooi. Daar staan mooie dingen in, maar het duurt echt veel te lang om ervoor te zorgen dat iedereen ook echt zelfstandig van het ov gebruik kan maken.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij kan toezeggen om op korte termijn met een aantal creatieve outoftheboxoplossingen te komen om mensen die behoefte hebben aan reisassistentie of die op een andere manier ondersteund willen worden, tegemoet te komen. Dan denk ik ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

... aan een aantal dingen.

De voorzitter:

Nee, ik moet u echt onderbreken, want anders lopen we echt uit de tijd.

Staatssecretaris Heijnen:

In het kader van verantwoordelijkheid is er een duidelijke taakverdeling. Het is uiteindelijk aan de vervoerders zelf om te leveren binnen de afspraken die wij hebben. Dat gebeurt nu niet. Daar zijn we het volgens mij over eens. Omdat ik weet dat dit een belangrijk onderwerp is voor de Kamer en ook voor mijzelf als bestuurder, zal ik ze hierop aanspreken en vragen om met creatieve oplossingen te komen. Ik zou mevrouw Van Ginneken willen vragen om de ideeën die zij volgens mij al heeft — want ik denk dat die anders zo door haar zouden zijn voorgelezen — vooral met de vervoerders te delen en met de doelgroep die ontzettend hierbij betrokken is, zelf ook meedenkt en mee aan tafel zit. Uiteraard mag mevrouw Van Ginneken mij ook het lijstje geven. Dan zal ik dat nog eens onder de aandacht brengen bij de vervoerders.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wil twee dingen nú meegeven, omdat ik denk dat de staatssecretaris daarin een rol heeft. Kan de staatssecretaris de vervoerders niet verplichten om financiële en praktische verantwoordelijkheid te nemen, zodat mensen die met een rolstoel bij de trein wachten en inderdaad niet mee kunnen, op een andere manier snel op de plek van hun bestemming komen? Op die manier worden de mensen daar niet weer zelf voor verantwoordelijk gemaakt. Een ander punt geldt niet voor mensen die met een rolstoel de trein in willen, maar voor mensen die er vanwege drukte niet in kunnen. Kunnen deze mensen niet toegang krijgen tot de eerste klas? Kan er geen coulance worden betracht, omdat in de eerste klas vaak wel meer zitplaatskans is voor mensen die daar behoefte aan hebben? Kan de staatssecretaris daar even op reflecteren?

Staatssecretaris Heijnen:

Het eerste punt, de financiële en praktische verplichting, wil ik best weleens uitzoeken, want ik vind dat dit gewoon op orde moet zijn. Ik wil dat dus uitzoeken. Dan kom ik daar schriftelijk op terug bij mevrouw Van Ginneken. Met betrekking tot de toegang tot de eerste klas zeg ik dat dit kan gelden voor bepaalde mensen met een beperking. Maar als je bijvoorbeeld gebruikmaakt van een rolstoel, maak je vaak gebruik van de middenstukken in de trein en niet van de zitplaatsen of de plekken in de eerste of tweede klas. Dan gaat die vlieger niet op. We hebben wel priority seating. Het is dus de bedoeling dat andere reizigers, als zij zelf geen beperking hebben, de plaats afstaan op het moment dat iemand met een beperking graag plaats wil nemen.

De heer De Kort (VVD):

Ik spreek uit ervaring als het gaat om reizen met een beperking. Ik heb het vaak, ook in deze Kamer, niet over de kwetsbaarheid van mensen met een beperking, maar juist over hun kracht. Als het dan toch over de kwetsbaarheid gaat, dan is iemand met een beperking vaak afhankelijk van het ov. Dat is al door velen genoemd. Volgens mij ligt het meest acute probleem bij de reisassistentie. De staatssecretaris heeft net toegezegd in gesprek te gaan met de NS. Dat vind ik goed. Kan ze in dat gesprek meenemen dat echt de hoogste prioriteit moet gaan naar de reisassistentie? Als het gaat om het personeelstekort, mag dat in ieder geval zeker niet daar belanden.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Ik zal dat meenemen in het gesprek. Je ziet dat dit een van de dingen is waar wij flink in willen investeren. We hebben nu ook via het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV financiële middelen daarvoor ter beschikking gesteld, omdat de reisassistentie op regionale lijnen vaak nog niet is geregeld. We willen er een prioriteit van maken zodat dat binnen nu en twee jaar, dus uiterlijk in 2025, geregeld is.

De heer De Kort (VVD):

Daar ben ik in ieder geval blij om. Kan de staatssecretaris in diezelfde brief meenemen op welke trajecten het wel goed geregeld is en binnen wel tijdpad we kunnen verwachten dat de toegankelijkheid voor die andere trajecten op orde is? Mocht het niet lukken met die reisassistentie, welk alternatief is er dan? Want het is onacceptabel dat mensen niet met het ov kunnen reizen. Ik kan de taxi betalen, maar dat geldt voor heel veel mensen niet. En het gaat ook niet om mij, maar om die honderdduizenden mensen met een beperking. Welk alternatief gaat zij dan inbrengen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal in kaart brengen hoe dat op dit moment op de trajecten geregeld is en of er bepaalde aandachtspunten zijn. Misschien zijn er bepaalde trajecten waar nog extra aandacht naartoe zou moeten gaan. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de vervoerders zelf om met oplossingen te komen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik zou kijken naar de eventuele alternatieven, als de vervoerders zich niet houden aan de afspraken die wij met hen gemaakt hebben.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb toch even een opmerking in het kader van creatieve oplossingen. Ik geef het even aan de staatssecretaris mee. Twee weken geleden heeft de NS gezegd dat ze kantoorpersoneel willen inzetten vanwege de personeelstekorten bij de NS. Zou het niet een geweldig idee zijn om het kantoorpersoneel expliciet in te zetten om het probleem waar we vandaag over praten, op te lossen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zijn suggesties die ik mee kan geven aan de NS. In de eerste plaats zijn ze natuurlijk naarstig op zoek naar onder anderen conducteurs en machinisten, om ervoor te zorgen dat de treinen überhaupt kunnen rijden. Daar is dus een enorme krapte. Maar ik heb het punt heel goed gehoord: de toegankelijkheid voor iedereen in het openbaar vervoer staat ontzettend hoog op de prioriteitenlijst van de Kamer, maar ook op die van het kabinet. Ik zal de NS zeer scherp aanspreken op zijn verantwoordelijkheid, ook op dit punt.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp uiteraard dat er veel problemen zijn, maar dit maakt echt een verschil tussen meedoen en thuiszitten. Daarom vind ik het zo belangrijk.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Alkaya (SP):

Het wrange in ons openbaar vervoer is voor heel veel mensen niet alleen dat het slechter en drukker wordt, maar ook dat het duurder wordt. Het wordt dus ontoegankelijker voor heel veel mensen. Daar zijn niet alleen mensen met een beperking de dupe van, maar nog heel veel meer mensen. Daarom zou ik de staatssecretaris willen oproepen om verder te denken in de lijn die D66 voorstelt. Is het mogelijk om de eerste klas in de huidige uitzonderlijke situatie voor veel meer groepen open te stellen? Kan de Tweede Kamer daarover geïnformeerd worden? Want misschien is er wel veel meer mogelijk.

Staatssecretaris Heijnen:

Als dat een oplossing zou bieden, dan ben ik altijd bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de NS. Ik kan schriftelijk terugkoppelen of dat een oplossing is voor een deel van de doelgroep. Zoals eerder is aangegeven, heb je er niks aan dat je in de eerste klas mag zitten als je een rolstoel hebt. Dan heb je er met name iets aan als de middenstukken op een goede manier toegankelijk zijn. Maar ik zal de suggestie van meneer Alkaya meenemen en bespreken.

De voorzitter:

Er zijn een aantal suggesties gedaan. Het is fijn om dat allemaal in dezelfde brief te zetten.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal één verzamelbrief maken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dit probleem speelt al zestien jaar. Er wordt vanuit de Kamer al zestien jaar aandacht voor gevraagd, van links tot rechts; dat gebeurt ook niet heel vaak, dus dat is heel mooi. Toch maak ik me zorgen. Er ligt eindelijk een bestuursakkoord — dat heeft veel te lang geduurd — maar ik zie in de slotbepaling, in het stuk over de evaluatie en monitoring, dat partijen elkaar onderling zullen aanspreken op hun rollen en verantwoordelijkheden. Ik vind dat niet genoeg. De staatssecretaris zegt net "er gebeurt al iets en dat is beter dan niks", maar ik vrees dat nog meer gesprekken en akkoorden niet zullen leiden tot verandering. Dus wat kan de staatssecretaris nog meer doen, naast wat er nu is gesteld, om juist door te drukken waar dat nodig is? Want mensen kunnen echt niet nog eens zestien jaar wachten.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat laatste ben ik helemaal eens met mevrouw Bouchallikh. We hebben een noodzaak om te versnellen met z'n allen, maar het mooie is dat ik die noodzaak ook voel bij de partners waarmee we het bestuursakkoord gisteren hebben ondertekend. Het begint ermee dat je naar elkaar uitspreekt dat dit voor ons allemaal een prioriteit is. Uiteraard zal ik heel nauwlettend volgen welke voortgang er de komende jaren wordt geboekt. Ik verwacht ook dat de Kamer van mij verwacht dat ik erover terugkoppel of er stappen zijn gezet. Uiteindelijk werken dingen vaak het beste als er een echte, oprechte bereidheid is om dingen voor elkaar te krijgen samen. Maar mocht dat niet lukken, dan kunnen we altijd nog zien hoe we dingen dwingender kunnen verpakken. Dan zorgen we dat er op een andere manier een versnelling op gaat.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dit kabinet vraagt mensen na bijna twintig jaar wachten of ze nog eens bijna twintig jaar willen wachten. Vele mensen met mij vragen zich af: hoezo? Ik heb nog geen reden gehoord waarom het in vredesnaam zo lang moet duren voordat er geïnvesteerd gaat worden. En we weten: op het moment dat er geïnvesteerd wordt, hebben we nog niet het resultaat. Dus dan hebben we het misschien wel over dertig jaar. Ik zou heel graag willen horen waarom het zo lang moet duren.

Staatssecretaris Heijnen:

We hadden het net over bepaalde treinconcessies, bijvoorbeeld in Gelderland. Daar duurt het nog best een tijd voordat alle treinen zijn omgebouwd. Wat ik heel erg wil benadrukken, ook omdat het belangrijk is om de eerlijke informatie te geven, is dat niet het beeld mag ontstaan dat pas in 2040 actie wordt ondernomen. We gaan de komende jaren al heel veel goede dingen doen in het belang van de reiziger. Voor mij heeft het ook te lang geduurd, als je ziet dat er al vanaf 2006, en waarschijnlijk daarvoor ook al, aandacht voor is gevraagd. Dan wordt het hoog tijd dat we die versnelling maken. Maar dat gaan we de komende tijd ook doen. Zoals ik eerder aangaf, is in 2025 reisassistentie beschikbaar op alle stations. Het is voor iedereen die een beperking heeft ontzettend belangrijk dat ze weten dat ze daarop kunnen vertrouwen. Het is bijna 2023, dus ze hebben nog bijna twee jaar de tijd om dat op een goede manier in te regelen. Daar stellen we ook een aantal miljoen voor beschikbaar. De informatie wordt allemaal op een betere manier ter beschikking gesteld, zodat mensen zelf meer regie hebben over hun reis. We nemen de komende jaren op basis van dit bestuursakkoord dus al allerlei maatregelen waar de reiziger heel veel profijt van gaat hebben. Daar ben ik wel van overtuigd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het valt natuurlijk alleen maar te prijzen dat er al heel veel initiatief wordt genomen. Tegelijkertijd blijf ik achter met de gedachte dat we nu eigenlijk van burgers vragen om hun leven on hold te zetten. We vragen van burgers om te wachten tot 2025, 2030 of tot 2040. Dan mogen ze weer meedoen. Als ik thuis zou zitten als iemand die, zoals mevrouw Van Ginneken dat mooi zei, een toegankelijkheidsbehoefte heeft, lijkt mij het wijzen op de concessies een hele frustrerende reden om mijn leven on hold te houden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: op welk moment en hoe kan zij concreet aan burgers van Nederland zeggen dat ze weer mee kunnen doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Toen ik gisteren sprak met Karin van Dijk en Peter Waalboer, die zelf tot de doelgroep behoren, zeiden ze: "Aan de ene kant balen we natuurlijk dat het niet morgen is opgelost. Maar aan de andere kant zien we nu ook wel dat er hele belangrijke stappen voor ons worden gezet, want we wachten al zo verschrikkelijk lang." Wat ik heel erg mooi vond, was het realisme dat ze hadden. Wij kunnen hier wel iets beslissen, maar dan is het nog niet morgen geregeld. Zo zit de wereld nou eenmaal niet in elkaar. Natuurlijk zou ik dat het liefste wel hebben; ik denk mevrouw Simons ook. Maar de praktijk is weerbarstiger. We hebben afspraken met elkaar te maken. Een heleboel zaken moeten door de vervoerders op een goede manier geregeld worden. Soms moeten we ook kijken of we qua investeringen de verstandige dingen doen. Als je namelijk over een jaar je treinen gaat vervangen, is het niet slim om nu een paar ton per trein te investeren voor een toilet. Je kunt je geld nu dan beter uitgeven aan goede reisassistentie, waarmee je wel op korte termijn verbeteringen voor de reiziger maakt. Maar ik voel de urgentie die mevrouw Simons voelt ook. Ik beloof dat ik de komende tijd, zolang ik deze functie heb, er alles aan zal doen om de druk op de ketel te houden in het belang van de reiziger.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar uitvoerige beantwoording.