Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 16, item 25 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
25 De hoge inflatie en de compensatie daarvan
Aan de orde is de interpellatie-Wilders, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de hoge inflatie en de compensatie daarvan.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 5 april 2022.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Aan de orde is de interpellatie van de heer Wilders over de hoge inflatie en de compensatie daarvan. Een interpellatie komt niet heel vaak voor in de Kamer. Voordat we starten, leg ik dus even heel kort uit voor de mensen die dit debat volgen wat de spelregels zijn. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid natuurlijk hartelijk welkom, evenals de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. De aanvrager heeft voorafgaand aan het interpellatiedebat een set vragen ingediend, die zijn doorgeleid aan het kabinet. Deze worden niet vooraf schriftelijk beantwoord. Tijdens het debat krijgt de interpellant als enige het woord in de eerste termijn voor een inleiding op die vragen. De spreektijd bedraagt, in dit geval voor de heer Wilders, vier minuten. Interrupties worden niet toegestaan. In antwoord op de eerste termijn gaat de minister in op de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Ook daarbij worden geen interrupties toegestaan. Vervolgens krijgen we de tweede termijn, waarin eventueel moties ingediend kunnen worden. Dan start de heer Wilders weer, wederom voor vier minuten. Dan krijgen de andere Kamerleden ook de gelegenheid om hun inbreng te geven. Tot slot krijgt de minister de mogelijkheid om te reageren op de vragen, opmerkingen en eventuele moties in tweede termijn.
We gaan van start. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wilders van de PVV. O, de heer Stoffer staat bij de interruptiemicrofoon.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik zou een punt van orde willen maken. De minister-president is er uiteraard niet bij. Dat maakt mij ook niet zo veel uit, maar de vragen die ik straks in tweede termijn ga stellen, zijn met name financieel van aard. Het gaat over inflatie. Kan ik er nu van uitgaan dat de minister van SZW al die financiële vragen voor haar rekening neemt of moeten we hier niet ook minister Kaag uitnodigen?
De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen dat zij die vragen ook voor haar rekening kan nemen. Zij is als minister ook verantwoordelijk voor het onderwerp koopkracht, dus ik ga ervan uit dat de minister die vragen kan beantwoorden.
De heer Stoffer (SGP):
Het gaat niet alleen om koopkracht. Het gaat ook om zaken rond de Europese Centrale Bank en dergelijke, waarbij een directe relatie is tot de inflatie. Kunnen wij dus ook dat soort vragen allemaal beantwoord krijgen door de minister van SZW?
De voorzitter:
Dat gaan we met elkaar ontdekken, afhankelijk van de vragen.
De heer Stoffer (SGP):
Nee, voorzitter, dat is me te makkelijk. Ik wil daar een ja op krijgen, zodat echt iedere financiële vraag gesteld kan worden en een antwoord krijgt en deze minister dus namens het kabinet antwoord geeft, want anders wil ik dat de minister van Financiën er gewoon bij is.
De voorzitter:
Maar is dit een punt van orde? Wij weten natuurlijk niet wat u gaat vragen, dus de minister kan ook niet aangeven of zij alle vragen kan beantwoorden. Ik kan me wel voorstellen dat de minister een achtervang heeft en eventuele vragen alsnog kan beantwoorden. Maar anders zou u een ordevoorstel moeten doen, net zoals de heer Wilders, die vanmiddag vroeg of de minister-president erbij kon zijn. U zou dat dan nu moeten doen voor de aanwezigheid van de minister van Financiën.
De heer Stoffer (SGP):
Dan doe ik dat, want mijn vragen zijn echt financieel van aard. Bij dezen doe ik dan het ordevoorstel om ook de minister van Financiën uit te nodigen.
De voorzitter:
Ik kijk dan even naar de collega's of daar draagvlak voor is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Volgens mij komt de minister van Sociale Zaken. Dat weten we ook al de hele dag. Sterker nog, de heer Wilders heeft geprobeerd om dat te veranderen naar de aanwezigheid van de premier. De heer Stoffer is buitengewoon welkom bij het maandelijkse debat over de Ecofin-Raad, waarin wij uitgebreid over het ECB-beleid praten. Ik begrijp dat zijn fractie niet overal tegelijkertijd bij kan zijn, maar gegeven zijn belangstelling is hij daar deze week extra welkom.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het prima, als het debat maar niet dusdanig vertraagd wordt dat het vandaag niet door kan gaan, want dan heb ik het liever zo.
De heer Heinen (VVD):
Ik zou zeggen: we zijn hier nu toch, dus laten we het debat nu voeren. Als er financiële vragen zijn die dusdanig technisch van aard zijn — ik weet natuurlijk niet welke er gesteld gaan worden — dat ze thuishoren op het terrein van de minister van Financiën, dan is er donderdag wel een debat over de Ecofin, waarin inflatie natuurlijk ook weer het hoofdthema zal zijn.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het kabinet heeft er zelf voor gekozen om niet de minister-president te sturen. Ik heb zeker ook vragen, onder andere over de uitspraak van mevrouw Kaag over het prijsplafond. Ik ga er inderdaad van uit dat deze minister alles kan beantwoorden — anders zou het kabinet haar niet sturen — en, zo niet, dan lijkt het me heel verstandig dat de minister van Financiën er wel degelijk bij is, dus dan steun ik het verzoek.
De voorzitter:
U steunt dat verzoek.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil het debat ook vandaag door laten gaan, dus wat mij betreft geen steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het verzoek ook, maar ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Wilders dat het debat dan wel vandaag moet kunnen plaatsvinden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het debat moet gewoon plaatsvinden, dus ik denk niet dat het heilzaam is als we nu nog proberen om minister Kaag daarbij te roepen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik sluit me daarbij aan. We kunnen donderdag in het debat over Ecofin weer de degens kruisen met minister Kaag en ik ben benieuwd wat deze minister over de onderwerpen te zeggen heeft.
De heer Baudet (FVD):
Steun voor de heer Wilders.
De voorzitter:
Dat is niet het ordevoorstel, dus ik noteer die reactie als neutraal. Dat is dus geen steun, maar ook geen niet-steun.
De heer Eerdmans (JA21):
Het debat laten starten, alstublieft.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Stoffer. Ik stel voor dat de heer Wilders gaat beginnen met zijn interpellatiedebat.
Voorzitter: Bergkamp
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Heel veel mensen in Nederland trekken het niet meer. De inflatie, de prijs van energie en de peperdure boodschappen zorgen ervoor dat ze moeten leven van ongelofelijk weinig geld. Mensen met een baan, mensen met een uitkering, mensen met een minimuminkomen, mensen met een modaal inkomen en hardwerkende Nederlanders die tot voor kort het hoofd nog maar net boven water konden houden, gaan nu massaal kopje-onder. Het is vandaag 1 november en Het Financieele Dagblad kopte vanmorgen dat er nog veel meer prijsverhogingen in de supermarkten op komst zijn; de gifbeker is nog lang niet leeg. Mensen hebben echt veel meer financiële hulp nodig dan ze nu krijgen, en niet over een paar maanden, maar nu, dit jaar nog.
Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken mensen bezocht en die een beetje proberen te helpen met wat boodschappen. Het zijn mensen die soms maar €30 per week te besteden hebben, die hun haar wassen met afwasmiddel omdat ze geen geld hebben voor shampoo, die naar het ziekenhuis moeten voor nazorg na een hersenbloeding, maar geen geld hebben voor het openbaar vervoer, die vier keer per week alleen maar brood eten, of soms helemaal niets zodat hun kinderen wel kunnen eten, die de verwarming niet meer aan durven te zetten en die maar één keer per week drie minuten douchen. Eén mevrouw zei: "Meneer Wilders, zo heeft het leven voor mij geen enkele zin meer. Ik hoef helemaal geen luxe, maar ik wil normaal boodschappen kunnen doen."
Voorzitter. Wat een leed, wat een verdriet, kwam ik tegen. Wat een respect heb ik voor de mensen die het toch maar volhouden onder zulke mensonwaardige omstandigheden. Hoe sterk moet je zijn om dit allemaal te doorstaan? Een alleenstaande mevrouw die jarenlang in de ouderenzorg werkte en ook nog de pech had vreselijk ziek te worden, had geen rooie cent meer te makken. Een andere vrouw die ik in Zeeland bezocht, had het zo mogelijk nog veel moeilijker. Ze zat in zak en as, en kwam nauwelijks nog het huis uit, want wat moet je als je maar een paar tientjes per week hebt om van te leven? Gelukkig had ze een geweldige vriendin, die zelf ook maar weinig geld had maar toch hielp als het kon en haar soms een tientje leende.
Voorzitter. Ik schaam me om in een land te wonen waar mensen zo moeten leven, waar zo veel mensen financieel klem zitten. Ik zou ze allemaal persoonlijk willen helpen, maar dat kan natuurlijk niet. Maar het kabinet kan dat wel, althans, het kan veel meer doen dan het nu doet. Zeker voor dit jaar doen ze volstrekt te weinig en dat is onvergeeflijk. Ze helpen liever asielzoekers. Het is toch schandalig dat asielzoekers in dit land, behalve gratis zorg zonder eigen risico, ook gratis onderdak krijgen, zelfs op luxe cruiseschepen, met gratis verwarming, met drie maaltijden per dag, met keuze uit verschillende soorten vlees, groenten en aardappelen, en dat ze halve appeltaarten per persoon naar binnen werken als dessert? Ze krijgen, als ze in Nederland mogen blijven, ook nog met voorrang een sociale huurwoning ten koste van de Nederlanders. Hoe ziek is dit land als we asielzoekers alles gratis geven en Nederlanders die hier hun hele leven lang hebben gewoond en gewerkt, laten stikken? Hoe ziek is dit land als onze eigen mensen tot op het bot worden vernederd en gediscrimineerd en het vaak slechter hebben dan alle asielzoekers? Hoe ziek is dit land als zelfs chronisch zieken met hoge energiekosten vanwege een elektrische stoel of thuisdialyse, niks extra's krijgen van dit kabinet?
Voorzitter. De PVV wil nog dit jaar extra financiële steunmaatregelen. Zet de btw op boodschappen en op energie maar op 0%. Geef de mensen in november en december twee keer €500 korting op hun energierekening in plaats van €190. Schaf het eigen risico af. Dat is wel het minste wat moet gebeuren. Mensen moeten uit de armoede worden gehaald. Het is een schande dat, terwijl het energieplafond nog niet eens is ingevoerd, minister Kaag vanmorgen bij RTL Nieuws al voorsorteerde op het afschaffen ervan. Er moet niet minder, maar meer gebeuren voor de mensen in financiële problemen in Nederland. Is de minister dat met mij eens? En wat gaat zij daaraan doen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de minister.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ja, het zijn zware tijden voor heel veel mensen in Nederland. De toenemende inflatie en toenemende energieprijzen raken ons allemaal, maar in het bijzonder de kwetsbare groepen en de mensen met de laagste inkomens, waar ook de heer Wilders aan refereerde. Het raakt mensen met schulden, mensen in armoede, maar inmiddels ook middeninkomens, die voorheen gewoon rondkwamen. Mensen die niet te maken hadden met schulden, komen steeds vaker in de problemen en wachten steeds vaker die 21ste, 22ste van de maand af, als ze hun salaris of hun uitkering binnenkrijgen, om weer rond te kunnen komen.
We kennen de verhalen van kinderen die zonder eten naar school gaan, van mensen die boodschappen terugleggen bij de supermarkt, van mensen die hun energierekening niet betalen, van werkgevers die steeds vaker loonbeslag zien, van mensen met betalingsachterstanden, van mensen die niet naar een verjaardag gaan omdat ze het cadeautje niet kunnen betalen. Die verhalen raken ons allemaal: die raken mij, die raken mijn collega's in het kabinet, die raken u ook. Daar hebben we al een aantal keer over gesproken. Maar dat maakt de verhalen niet minder.
Die verhalen, en wat er aan de hand is in Nederland, zijn ook precies de reden dat we als kabinet een uitzonderlijk groot pakket aan maatregelen hebben getroffen. Het gaat om 12 miljard — het was 17 miljard; 5 miljard is naar het prijsplafond gegaan — plus de lastenverlichting die we al hadden afgesproken. Daarnaast is er dat prijsplafond, waarvan we nu schatten dat het 21 miljard zal kosten, dat er is gekomen mede dankzij de inzet van GroenLinks en de PvdA, bovenop de 7 miljard die we dit jaar al hadden ingezet. Dan heb je het dus over een inzet op koopkracht van zeker zo'n 40 miljard, waarbij de overheid het risico van die volatiele energieprijzen neemt. Zo'n uitzonderlijk groot koopkrachtpakket is nodig — we hadden het daar gisteren ook over in het WGO Belastingplan — want er is echt wat aan de hand in Nederland. Uitzonderlijke tijden, met een uitzonderlijk hoge inflatie, vragen ook om uitzonderlijke maatregelen.
Het prijsplafond geeft de huishoudens de voorspelbaarheid, zodat ze weten waar ze het komende jaar met hun energierekening aan toe zijn en ze niet elke maand, of ze nou een envelop of hun mail openen, steeds weer verrast worden door wat hun energierekening zal zijn, maar weten wat ze de komende maanden over dat jaar heen gaan betalen. Dat betekent dat we daarmee 80% tot 90% van het huishoudelijke energieverbruik onder dat prijsplafond hebben gebracht.
Daarnaast is er dat koopkrachtpakket uit augustus, zowel structureel als incidenteel. Het is structureel om de lage en middeninkomens een betere uitgangspositie te geven, zodat ze er bij een volgende tegenvaller beter voor staan. Daar hoort natuurlijk ook de hervorming van de arbeidsmarkt bij, waar we later deze week verder over praten, evenals de verhoging van het minimumloon met 10%. Daarnaast gaat de eerste schijf naar beneden en wordt de arbeidskorting aangepast. Dat zijn allemaal zaken die ervoor moeten zorgen dat werken loont, maar ook dat mensen echt een betere uitgangspositie krijgen. Daarnaast is er het incidentele pakket voor het komende jaar om te zorgen dat we die kwetsbare groepen goed ondersteunen. Dat gaat vooral over een verhoging van toeslagen, zorgtoeslag en een deel van het kindgebonden budget — de huurtoeslag is overigens structureel — om ervoor te zorgen dat we de kwetsbare groepen beschermen, dat we de middeninkomens ondersteunen en dat werken en meer werken loont. Dus, voorzitter, het kabinet zet een uitzonderlijk groot pakket in uitzonderlijke omstandigheden in.
De heer Wilders vroeg — hij zei niet dat dit mooi is voor 2023, maar ik hoop dat hij wel met mij eens is dat dit een uitzonderlijk groot pakket is — waarom we niet meer doen voor 2022. U kent de cijfers, namelijk die 7 miljard die we in 2022 al doen. In aanvulling daarop hebben we besloten om 500 miljoen van het budget voor de energietoeslag in 2023 naar voren te halen en beschikbaar te stellen in 2022, zodat mensen nu al met €500 gecompenseerd kunnen worden. Daarnaast is er €190 per maand vooruitlopend op dat energieplafond, en al die verhoogde toeslagen van januari gaan natuurlijk al in december in en worden overigens net voor de kerstdagen uitbetaald. Dus er gebeurt in de komende twee maanden echt nog wat om mensen ook in 2022 te ondersteunen.
Wij nemen niet alleen maatregelen die gericht zijn op energie. Het prijsplafond is natuurlijk de grootste driver om de inflatie te bestrijden. De energie is ook de grootste driver van inflatie. Dus dat is het prijsplafond. Maar daarnaast zijn er accijnsverlaging en energietoeslag. Ook zijn er via het koopkrachtpakket maatregelen waardoor mensen beter hun boodschappen, hun huur of hun ov kunnen betalen.
De heer Wilders vroeg specifiek naar 0% btw op boodschappen. Misschien even wat technische antwoorden. Op grond van Europese regels is het niet toegestaan om de btw op alle boodschappen te verlagen. Het mag wel voor voedingsmiddelen, maar niet voor niet-voedingsmiddelen zoals shampoo of keukenpapier. Op dit moment geldt voor voedingsmiddelen al het verlaagde tarief van 9% in plaats van 21%. We hebben in onze keuze in augustus om dat pakket samen te stellen niet voor het btw-tarief van 0% voor uitsluitend voedingsmiddelen gekozen. Waarom? Het is een hele dure maatregel. De maatregel is daarnaast erg ongericht, want ook u en ik profiteren ervan. Dat geldt overigens ook voor andere maatregelen. Maar energie en het energieplafond maken een veel groter deel uit van de uitgaven die mensen moeten doen aan de onderkant van het loongebouw dan de boodschappen. Ten slotte een hele belangrijke. Bij het energieplafond weten we zeker dat het direct bij de mensen terechtkomt. Bij een btw-verlaging weet je dat niet zeker, want die moet wel door de winkeliers doorgegeven worden. Daarom hebben we niet voor deze maatregel gekozen en wel voor het energieplafond.
De heer Wilders refereerde ook aan het eigen risico: moet dat niet afgeschaft worden? Daarvoor geldt overigens ook weer dat dit een ongerichte maatregel zou zijn. We hebben de zorgtoeslag verhoogd, ook weer om de groep die nu recht heeft op zorgtoeslag te bereiken, en niet voor het eigen risico gekozen.
De heer Wilders vroeg ook wat wij doen met onze visie op de langere termijn. Eigenlijk zei hij: waarom spreek je vandaag al over het eventueel afschaffen van maatregelen? Het gaat erom dat wij een structureel pakket en een incidenteel pakket hebben. Dat incidentele pakket is enorm groot. Dat is er om mensen het komende jaar te helpen. Wij zullen er nooit van wegstappen om de kwetsbare groepen te beschermen. Wij willen staan naast de mensen die dit het meeste nodig hebben. Maar als je zou overwegen om weer iets te doen, dan moet het gericht zijn, veel gerichter dan nu, en dan moet het veel kleiner zijn dan nu. Ook daar hebben we gisteren over gedebatteerd. We moeten ons er ook van bewust zijn dat tijdelijke maatregelen inderdaad tijdelijk zijn, zeker voor mensen zoals u en ik, die gewoon in een andere inkomensklasse zitten dan de kwetsbare huishoudens die het echt hard nodig hebben.
Ten slotte. De heer Wilders vroeg waarom we niets extra's doen voor chronisch zieken. Er zijn natuurlijk allerlei maatregelen via de Zvw en de Wlz, waardoor mensen hun energiekosten vergoed kunnen krijgen via de zorgverzekeraars. Er lopen vanuit mijn collega van VWS gesprekken met Zorgverzekeraars Nederland om te kijken of die voldoende zijn. Dat zal ook allemaal net als alle andere onderdelen van het pakket de komende weken, anderhalve maand duidelijk worden.
Ten slotte, voorzitter. Mensen die huis en haard verlaten uit een ander land om hiernaartoe te vluchten doen dat niet voor niks. Dat zijn moeilijke keuzes in het leven van mensen, hele moeilijke keuzes. Op het moment dat zij op de vlucht zijn en hier een huis en onderdak en bescherming zoeken, dan hebben wij dat te bieden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Eén ding is helder: de mensen thuis hebben hier helemaal niets aan. Ik heb het over 2022. De mensen hebben nú financiële problemen. De minister heeft het over maatregelen voor 2023 en heeft werkelijk geen idee hoe armoedig veel mensen nu moeten leven. Ze leeft in een parallelle wereld. Ze snapt niets van de werkelijkheid van heel veel Nederlanders. Ik vraag haar nogmaals: waarom helpt u in dit jaar de hele wereld, van Afrika tot Oekraïne, van Afghanistan tot Syrië tot tienduizenden asielzoekers, terwijl onze eigen mensen in 2022 van u een habbekrats of helemaal niets krijgen? Wat zegt u, mevrouw de minister, tegen de mevrouw die tegen mij zei dat ze dringend naar de tandarts moet maar niet durft omdat ze geen geld meer heeft, of tegen het gezin dat nu al weken geen fruit meer heeft kunnen kopen, of tegen de moeder die me mailt dat haar oudste dochter dringend een nieuwe winterjas nodig heeft maar dat ze daar geen geld voor heeft, of tegen de meneer die in armoede moet leven in een achterstandswijk, al veertien jaar wacht op een andere betaalbare woning en boos is omdat een statushouder voorrang krijgt? Wat zegt u tegen al die mensen? Wacht maar even tot volgend jaar, koop die jas maar voor je dochter als de winter voorbij is?
Voorzitter. Die mensen hebben helemaal niets aan dit soort dooddoeners, helemaal niets. Ze hebben nu financiële hulp nodig. Ik vraag opnieuw aan de minister wat ze voor die mensen kan doen, zodat ze voor de winter een jas kunnen kopen voor hun dochter. Zo concreet is het, mevrouw de minister. Zo concreet is het. Zo praat u misschien niet in de minsterraad, maar zo praten mensen die in de problemen zitten wel tegen mij. Help ook het energie-intensieve mkb, zoals de bakkers en onze tuinders. Ze komen nu heel moeilijk voor financiële steun in aanmerking. Ik vind dat u dat makkelijker moet maken. Ons hele land gaat kapot aan die hoge energieprijzen.
Voorzitter. De PVV wil dat de mensen die het financieel moeilijk hebben en die niet maanden kunnen wachten op extra steun nu worden geholpen. Vandaar dat ik een aantal moties heb met wat concrete voorstellen. De eerste is als volgt.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet de voorwaarden voor het in aanmerking komen voor de tegemoetkomingsregeling energie-intensief mkb, de zogenaamde TEK, te versoepelen, zoals de veel te hoge drempel dat bedrijven 12,5% van de omzet aan energiekosten hebben, zodat meer bakkers en andere mkb-bedrijven toch in aanmerking komen voor de regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Wij kunnen als Kamerleden zelf ook wat doen. Wij hebben heel veel geld. We krijgen heel veel geld. We hebben dat veel minder nodig dan de mensen die het moeilijk hebben. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de leden van de Tweede Kamer hun bruto eenmalige uitkering van twee keer bruto €450 in december dit jaar en april volgend jaar te storten op de rekening van een voedselbank;
verzoekt ook de leden van het kabinet eenzelfde bedrag van hun eigen geld te storten op de rekening van een voedselbank,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet het energieprijsplafond voor chronisch zieken niet wil oprekken, waardoor mensen die door hun ziekte extra energiekosten maken, zoals voor een elektrische rolstoel of een zuurstof- of dialyseapparaat, onvoldoende financieel worden gecompenseerd;
verzoekt het kabinet deze kwetsbare groep alsnog op zeer korte termijn financieel tegemoet te komen voor de extra gemaakte energiekosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik sluit af met een cri de coeur aan deze minister. Minister, kom een keer los van het papier, kom een keer los van het beleidsproza. Desnoods gaat u een keer met mij of een andere collega hier mee, of gaat u zelf op werkbezoek naar de mensen die vandaag zeggen dat ze geen shampoo, geen brood, geen jas voor hun kind kunnen kopen. Die hebben niets aan een verhaal dat misschien goedbedoeld is, maar dat voor de mensen vandaag de dag niet helpt. Mijn vraag blijft: wat doet u voor die mensen? Want die mensen luisteren nu mee.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. We gaan meteen verder met de andere collega's, allereerst mevrouw Kathmann van de PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nog geen twintig minuten geleden kreeg ik een mail van een gezin dat rondkomt van één salaris. Normaal gaat dat goed. Ze komen net niet in aanmerking voor de voedselbank, maar doen normaal boodschappen met de rekenmachine en dan lukt het. Nu lukt het niet meer. Die ouders eten havermout, aangelengd met water, want melk kunnen ze niet betalen en het voedsel gaat naar de kinderen, zoals de heer Wilders net ook aangaf. Soms is er een warm prakje van de buurvrouw, maar ook dat gaat vaak naar de kinderen. De tweeling was vandaag jarig. Ze hebben wel oude slingers opgehangen, maar u kunt zich voorstellen dat het verre van feest was.
Ik ben wel heel erg blij met mensen zoals bijvoorbeeld de ombudsvrouw in Rotterdam, Marianne van den Anker. Zij is opgestaan en heeft vorige week een energieweek georganiseerd, eigenlijk precies voor dit gezin. Ze heeft samen met de regionale zender RTV Rijnmond gewoon een algehele oproep gedaan: mensen, meld u; iedereen die het niet meer redt, die door de bodem zakt, die het gewoon niet meer weet, die hulp krijgt maar tegen de bureaucratie aanloopt en die niet weet waar hij het moet zoeken, meld u. Dat hebben de Rotterdammers massaal gedaan. Ze had eigenlijk een aantal belangrijke praktische bevindingen. Wie in aanmerking wil komen voor de bijzondere bijstand, moet laten zien dat hij wat gespaard heeft. Maar ja, dat geld is natuurlijk allang op; dat was in coronatijd allang op. Dus stop daarmee. Veel ouderen staan huilend bij het gemeenteloket, omdat ze per se met hun paspoort die energietoeslag moeten aanvragen. Hou daarmee op; laat dat gewoon met een ID-kaartje of met een rijbewijs doen. Dat moet toch ook gewoon voldoende zijn? Haar hartenkreet was: stel per direct een boetestop in op schulden. Zo heeft ze nog veel meer praktische oplossingen voor mensen in nood. Mijn vraag aan de minister is dan ook eigenlijk: bent u bereid om zo snel mogelijk in gesprek te gaan met de Rotterdamse ombudsvrouw Marianne van den Anker, zodat al haar praktische oplossingen, die we misschien breed over Nederland kunnen uitstrooien, zo snel mogelijk de mensen bereiken die dat nodig hebben?
Natuurlijk zijn dit allemaal pleisters en doekjes voor het bloeden, want regeren zou eigenlijk niet reageren op een crisis moeten zijn. Regeren is vooruitzien. Regeren is een visie op hoe je structureel moet afrekenen met bestaansonzekerheid. Dat hebben we de afgelopen jaren gewoon niet gedaan, want de winsten bleven stijgen, maar de mensen hebben daar niks van gemerkt. Want zij moeten wel elke keer maar weer kijken welke rekening ze wel of niet betalen. Daar hoort bij dat je zo snel mogelijk het minimumloon verhoogt en dat je de mensen met blokverwarming gaat helpen. Daarom dien ik de volgende moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat woningisolatie de beste manier is om de energierekening structureel te verlagen;
overwegende dat reeds voor de energiecrisis ruim 500.000 huishoudens moeite hadden om de energierekening te betalen;
overwegende dat de isolatie van woningen met label E, F en G achterblijft bij de ambities;
verzoekt de regering aanvullende voorstellen te doen om de komende jaren voorrang te geven aan de isolatie van de meest slecht geïsoleerde woningen, ook in de particuliere sector, gericht op wijken en buurten waar veel mensen kampen met energiearmoede,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgenomen stijging van het minimumloon per 2023 tegemoetkomt aan de inflatie, maar per saldo niet leidt tot een koopkrachtverbetering;
van mening dat alle lonen minimaal toereikend moeten zijn om een fatsoenlijk bestaan te kunnen leiden;
verzoekt de regering het minimumloon te verhogen naar ten minste €14 per uur vanaf 2023, en dit te dekken via een hogere belasting op vermogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik was afgelopen week bij mij in Oss, waar ik woon, en ook hier in Den Haag op de markt om daar aan mensen zelf te vragen wat de gestegen kosten voor hen betekenen. Wat mij erg is bijgebleven, is dat een mevrouw zei dat ze de boekjes uitploos en alle aanbiedingen bij elkaar zocht. Ze zei: zodoende red ik het dan nog net. Er was ook een meneer die zei: ik eet bijna alleen nog maar ongezond eten, want groente en fruit zijn nu gewoon superduur en dus bijna niet meer te betalen. Een andere mevrouw zei: ik red het nu nog net; ik probeer echt supergoed op alles op te letten, maar mijn energierekening is nog niet gestegen en op het moment dat dat wel gaat gebeuren, weet ik het gewoon echt niet meer, want dan ga ik het echt niet meer redden. En zo gaat dat maar door. Dat zijn de verhalen uit de praktijk.
De week daarvoor was ik in Rotterdam, in Hoogvliet, bij de stichting Villa Vonk. Die stichting helpt mensen die in de knel zitten met het aanvragen van toeslagen of met inkomensondersteuning en dat soort zaken meer. Zij helpt mensen die er zelf niet uit komen. Die stichting was altijd twee ochtenden in de week open, maar nu is die al een hele periode vijf dagen in de week fulltime open en is het er ook druk. Dat geeft dus aan hoe groot het aantal mensen in Nederland is dat gewoon in armoede leeft en hoe snel dat aantal ook groeit.
Is dat nodig? Dat is de vraag. Ik denk dat het niet nodig is. Sterker nog, ik denk dat wij ons kapot moeten schamen, wij allemaal. Wij leven in een heel rijk land waarin de winsten van grote bedrijven door het dak gaan en waarin de rijken, zo konden we vandaag lezen in het nieuws, alleen maar rijker worden. Er zijn meer miljardairs in ons land dan ooit in onze geschiedenis. Tegelijkertijd zitten in het kabinet een minister van Financiën, mevrouw Kaag, en een minister-president, de heer Rutte, die zeggen: mensen, we moeten beseffen dat we allemaal, collectief, een stukje armer worden. Echt, voorzitter, ik kan me daar zó kwaad om maken! Wat voor totale bullshit is dat? Het getuigt van wereldvreemdheid om zoiets te zeggen. Maar het is ook gewoon zo'n onzin, want zij worden niet armer. De aandeelhouders worden niet armer. De rijken worden niet armer. Dat hebben we vandaag weer in de nieuwe Quote 500 kunnen zien. De rijken worden alleen maar rijker. Het is dus ook nog eens niet waar. Ik vraag daarom aan deze minister: waar blijft de miljonairsbelasting? Waarom kunnen we dat geld niet inzetten om de kosten voor mensen te verlagen? Waar blijft een fatsoenlijke belasting op de grote winsten? Want het geld dat we daarmee ophalen, kunnen we inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Want de kosten moeten omlaag, of het nou gaat om het verlagen van de huren, de btw, de accijns of om het schrappen van het eigen risico. Dat is wat mensen nu zal helpen en wat nu ook nodig is!
We zagen afgelopen week nog dat grote bedrijven wederom bekendmaakten dat hun winsten door het dak gaan. Shell maakt bekend dat afgelopen kwartaal het een-na-beste kwartaal in hun historie is als het gaat om het maken van winst. Zo gestoord hoog zijn de winsten die worden gemaakt. Vattenfall, u weet wel, dat Zweedse staatsbedrijf dat hier in Nederland onze energie verzorgt, nota bene dat bedrijf maakt winst. De afgelopen twee jaar was het 800 miljoen euro, maar ook dit kwartaal maken ze nog steeds winst, terwijl dat het bedrijf is dat de energierekeningen van ons verhoogt en terwijl dat onder andere het bedrijf is dat dadelijk van dit kabinet in het kader van het prijsplafond miljarden, 23 miljard, misschien wel 40 miljard gaat krijgen, zonder dat we daar zeggenschap voor terugkrijgen. Dat betekent dus gewoon publiek geld, ons belastinggeld, dat naar private winst gaat. Want nota bene dit bedrijf maakt terwijl we hier staan nog steeds winst. Waar is dat goed voor? Waarom zetten die bedrijven niet eerst hun winsten in voordat ze überhaupt maar één cent krijgen van de belastingbetaler? Waarom zetten ze niet eerst hun winsten in voordat ze de energierekening van ons gaan verhogen? Dat wil ik van de minister weten.
Daarom pleiten wij ervoor, als we dan toch al die miljarden gaan overmaken naar die commerciële buitenlandse energiebedrijven, om er dan voor te kiezen om onze energie weer te nationaliseren. Laat partijen die voor die privatisering waren, erkennen dat dat een fout was. We moeten ervoor zorgen dat we zelf weer zeggenschap hebben over onze energie en dat we dat nationaliseren. Als wij dat voorstellen, is de meest gehoorde reactie van mensen daarop: ja, hartstikke goed, nationaliseer die energie en dan ook de zorg, het openbaar vervoer en de post. Laten we het vandaag nog doen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het leven wordt door prijsstijgingen van met name energie en boodschappen steeds duurder. Belang van Nederland is voor ruime, tijdelijke koopkrachtcompensatie, maar dit is symptoombestrijding. Immers, inflatiebestrijding moet het hoofddoel zijn. Inflatie is voor de economie als een te hoge bloeddruk voor het lichaam: een sluipmoordenaar. Momenteel worden we geplaagd door een gevaarlijke cocktail van inflatie door externe en interne factoren. Het lijkt soms of de oliecrisis uit 1973 hand in hand gaat met het monetair beleid in de Weimarrepubliek 100 jaar geleden.
Externe factoren zijn de energiekrapte door de oorlog in Oekraïne en de gevolgen van het harakiri-monetaire beleid van de ECB, die schulden opkocht en de facto monetair is gaan financieren in een wanhopige poging de rente laag en de Zuid-Europese schulden betaalbaar te houden. Intern hebben we te maken met schaarste op de woningmarkt en hoge belastingen die opwaartse druk op de prijzen veroorzaken. De grote bevolkingsgroei helpt ook niet om de vraag en prijzen laag te houden, want alle mensen willen wonen, toegang tot zorg en onderwijs. Maar zoals gezegd: hoe nodig ook, tijdelijke steun is symptoombestrijding. De inflatie wordt er niet minder door en kan zelfs door de goedbedoelde maatregelen worden aangewakkerd. Derhalve de volgende vragen aan het kabinet.
Eén. Is het kabinet bereid om via de ECB de grootst mogelijke druk uit te oefenen om het anti-inflatiegeschut — een verdere verhoging van de rente is sinds de tijden van Paul Volcker hét middel tegen inflatie — te entameren, whatever it takes? En ja, ik weet dat de ECB politiek onafhankelijk is.
Twee. Is het kabinet bereid om nogmaals grondig te onderzoeken hoe vanuit het Groninger gasveld veilig doorgeproduceerd kan worden op een realistisch niveau, waarbij de getroffen Groningers ruimhartig gecompenseerd moeten worden?
Drie. Is het kabinet bereid om de vraagfactor van een groeiende bevolking te adresseren door de instroom van asielzoekers zo veel mogelijk te beperken, het liefst met opvang in de regio of een spreiding over Europa met inachtneming van de bevolkingsdichtheid van de diverse landen?
Vier. Is het kabinet bereid om het ingrijpen op de woningmarkt met betrekking tot de prijsvorming — dat wil zeggen: de sociale huurgrens, zoals door minister De Jonge bepleit — kritisch te evalueren?
Vijf. Is het kabinet bereid om pas op de plaats te maken met grote uitgaven ten behoeve van bijvoorbeeld het klimaat, teneinde de vraag naar onder meer arbeid niet nog verder op te drijven?
Ten slotte, voorzitter. De economische situatie is buitengewoon ernstig en leent zich niet voor retorische bühnepolitiek met een kleine p. Die luxe hebben we niet. Er moet iets gebeuren, in het belang van Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De verleiding is groot om historisch gelijk te halen. De minister roemt de omvang van het incidentele pakket. Maar waarom is dat zo omvangrijk? Omdat we structureel hebben nagelaten de bestaanszekerheid in Nederland goed op orde te brengen. Dat is al jaren een groot probleem. We zijn ook weggelopen van de enorme vermogensongelijkheid in Nederland, de grootste in de wereld na de Verenigde Staten. Ook hebben we oogluikend en met Kamermeerderheden voortdurend de belasting op winsten naar beneden gebracht de afgelopen decennia. Daar beginnen we nu wat aan te doen.
Door die structurele ingrepen na te laten is er nu een gigantisch incidenteel pakket nodig. Dat pakket is ook enorm groot omdat het veel te generiek is. Waarom is het generiek? Omdat we niet gewerkt hebben aan een instrument waarmee we de mensen kunnen bereiken die dit het hardst nodig hebben. Die mensen vinden zelf niet meer de weg naar de overheid, omdat we ze kopschuw hebben gemaakt door jarenlang beleid te maken dat is gevoed door wantrouwen. Ze zijn bang voor de overheid, terwijl de overheid nu voorzieningen heeft getroffen om hen te helpen. Maar een groot deel van de groep die het nodig heeft, bereiken we niet. Daar gaat mijn eerste vraag over. Is er een crisisaanpak mogelijk waarmee je voorbijgaat aan de normale procedures, om die mensen toch op korte termijn de middelen te geven waar ze recht op hebben? Want die middelen zijn ook vrijgemaakt.
Mijn tweede punt is dat ik echt enorm baal van het feit dat we nu al veertien maanden deze discussie voeren: generiek versus specifiek. Het begon zelfs nog voor de oorlog startte, omdat we te maken hadden met een enorme prijsstijging vanwege het snelle herstel na corona. Toen hadden we deze discussie al. Het kabinet heeft nagelaten om een nieuw specifiek instrument te ontwikkelen. Met hulp van oppositiepartijen ligt er nu een energieprijsplafond. Dat is een noodmaatregel. Ik vind het echt geen ideale maatregel, want heel veel mensen die het echt niet nodig hebben, krijgen nu geld, terwijl je dat geld het liefst wil geven aan degenen die het het hardst nodig hebben.
Dan breekt mijn klomp als het kabinet aankondigt dat het deze maatregel niet doorzet in 2024. We krijgen weer te horen wat er níét gaat gebeuren, in plaats van welk specifiek instrument het kabinet heeft klaargezet als die compensatie in 2024 ook weer nodig is, want die oorlog is nog lang niet voorbij. Daarom wil ik dat het kabinet voor 1 april duidelijk maakt met welke structurele instrumenten dan wel nieuwe incidentele instrumenten het in die situatie kan optreden, zodat het de grote woorden van vandaag — "dan hoeven we het niet generiek te doen" — ook kan waarmaken op het moment dat er keuzes moeten worden gemaakt in de zomer voorafgaand aan de Miljoenennota van het jaar daarop. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het prijsplafond voor energie noodzakelijk is, omdat anders veel huishoudens door het ijs zakken en hun rekening niet kunnen betalen;
overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat het huidige prijsplafond in 2024 niet meer zal gelden;
overwegende dat er nog grote stappen gezet moeten worden om structureel de bestaanszekerheid van iedereen in Nederland te waarborgen;
verzoekt het kabinet voor 1 april 2023 aan de Kamer te laten weten met welke, al dan niet nieuwe, instrumenten het beoogt te bereiken dat, als er weer extra compensatie voor hoge energieprijzen nodig mocht zijn in 2024, deze niet generiek zal zijn maar specifiek gericht zal worden op die Nederlanders die het echt nodig hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan nog één andere opmerking. Ik heb geen tijd meer voor een discussie daarover, maar de ECB zet nu ongekende stappen in de renteverhoging. Partijen die nu roepen dat het nog veel harder moet, houden absoluut geen rekening met de schokeffecten die dit kan veroorzaken. Mensen die nu al zwaar in de problemen zitten, zullen dan nog veel slechter af zijn. Dus pas daar alsjeblieft een beetje mee op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Goedenavond. Grote bezorgdheid en stress: ik denk dat veel mensen dat voelen op dit moment. Het is al tijden aan de gang. Ik kan mij de schaamte van de heer Wilders ten dele ook goed voorstellen. Dat is ook mijn schaamte. Ik gaf het al aan bij de Algemene Beschouwingen: dit gaat zeker niet alleen over de laagste inkomens. Ik ben blij dat de minister dat zelf ook zei. Het gaat juist ook om de middenklasse, mensen die één à twee keer modaal verdienen, die in een rijtjeshuis wonen en een auto voor de deur hebben, en ook veel mkb'ers. De "werkende ruggengraat van Nederland" hebben we ze genoemd. Zij hebben klap op klap gehad. Zij zitten in de penarie.
Aan het begin van dit jaar zei de voltallige oppositie — het maakt dus niet uit aan welke kant je staat, links of rechts — dat er wat moet gebeuren. Dat was de urgente oproep vanuit de Kamer. Toen kregen we eerst de rituele dans van minister Kaag met de premier, langs de velden. Toen kwam de Voorjaarsnota. Daarbij werd er eigenlijk opgedreund wat er allemaal niet kon dit jaar. Toen kregen we de augustusbesluitvorming. Daarbij was er ook geen ruimte meer voor 2022; alleen voor 2023. En toen ineens, één dag voor de Algemene Beschouwingen, kwam dat prijsplafond eruit, voor 2023. Daarna kwam de €190 korting in november en december. Dat is goed; dat wil ik ook zeggen. Dat is goed, maar het was wel heel erg laat. Het maakt ook nogal wat uit wie je bent. Als jij in een woonhuis met zonnepanelen op het dak woont, ga je in de plus. Maar zit jij met je gezin in een tochtig huurhuis, dan heb je problemen. Het is dus ook ongelijk verdeeld.
De oorlog in de Oekraïne was welzeker een troublemaker, maar we moeten wel vaststellen dat de inflatie daarvóór al gaande was. Dat kwam ook door het massale geld bijdrukken door de ECB, waardoor zwakke eurolanden overeind konden blijven. Onze energievoorziening was en is nog steeds kwetsbaar, omdat wij onze eigen gaswinning hebben teruggeschroefd en de kolen in de ban hebben gedaan. We hebben gedraald met kernenergie. Dat doen we nog steeds. En we maken ons veel te afhankelijk van instabiele energiebronnen, zoals de zon en de wind. We betalen de hoogste prijzen voor brandstof, dankzij hoge accijnzen en de btw van 21%. Ik heb het al vaker gezegd: ook al vóór de inval in Oekraïne betaalden wij op Hongkong na hier de hoogste benzineliterprijs van de wereld.
Kortom, voor een groot deel zijn de maatregelen die u net in antwoord op de heer Wilders noemde vooral symptoommaatregelen. Het zijn lapmiddelen. Die helpen misschien wel voor de korte termijn, om het leed te verzachten, maar die lossen niet de echte problemen op, zoals de ECB. Die moet terug in z'n hok. Zet in op een nieuw, rationeel energiebeleid. Zet dus grootscheeps in op kernenergie en gaswinning op eigen bodem. En kies vooral fundamenteel — fundamenteel! — voor echte lastenverlichting, want dat is de logica. Ik snap de logica niet om met het invoeren van het energieprijsplafond toch ook weer die btw te verhogen naar 21% en de energiebelasting, de ODE, weer te verhogen. Waarom gaan de brandstofaccijnzen halverwege volgend jaar weer omhoog, terwijl diesel al onbetaalbaar is? Waarom worden zo veel mkb'ers met de rigide voorwaarden uitgesloten van de TEK, terwijl het kabinet wel de Vpb met miljarden verhoogt en het box 2-tarief ook weer wil verhogen? Graag op deze punten een reactie.
Van werken tot boodschappen en van tanken tot stoken: het wordt al jaren steeds meer belast. Dat leidt dus bij miljoenen Nederlanders tot het wegvreten van de financiële buffers die ze hebben. In het Nederland van JA21 maken wij hele andere keuzes: fors lagere inkomstenbelasting, lagere btw, lagere accijnzen, stoppen met de ODE en geen tientallen miljarden naar klimaat- en stikstoffondsen. Dat is een kwestie van kiezen. Maak daarin de juiste keuze, is mijn oproep.
Voorzitter, dank u wel.
De heer Stoffer (SGP):
Mooie bijdrage, maar ik heb toch wel één vraag. Kijk, de heer Eerdmans geeft aan dat in het Nederland van JA21 alle belastingen worden verlaagd. Ik hoor dan aan de andere kant dat we geen geld meer stoppen in klimaatfondsen en stikstoffondsen. Maar dat laatste is eenmalig geld en dat eerste is structureel. Ik ben er helemaal voor, maar waar gaan we dan met elkaar die lagere structurele overheidsuitgaven vinden?
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, als je 60 miljard versmijt, dan denk ik dat je in die zin heel wat structureels kan doen. Wij vinden ook dat je structureel andere uitgaven moet doen. Dat geldt dus eigenlijk voor de hele begroting. Wij vinden dat er nu te veel miljarden weggaan naar stikstof en klimaat. Dat staat al voor jaren in de boeken. Dat kun je dus ook jarenlang op een andere manier invullen. Het probleem is dus niet het koffertje van Kaag. Dat is het probleem niet, meneer Stoffer. Het gaat erom hoe je die bijdrage teruggeeft. Doe je dat in fondsen voor klimaat en stikstof? Of zet je dat weg in het verlagen van belastingen en accijnzen? Dat is een structurele opgave, maar daar moeten we voor staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het leven is bijna niet meer te betalen als je kijkt naar het verschil tussen 40 jaar geleden en nu. Een normaal gezin van eenverdieners of misschien anderhalfverdieners kon toen gewoon een huis kopen, met een autootje voor de deur en allemaal van dat soort dingen. De grote vraag is: hoe komt dat? Er zijn hier allerlei partijen en mensen ter linkerzijde die zeggen dat het allemaal door het grootkapitaal komt. Zij vinden dat de overheid allerlei cadeautjes moet gaan geven. Mensen moeten €200, €300, €500, €20.000 per maand erbij krijgen, voor iedereen! Dat kan, hè?! Dat kan de overheid gewoon besluiten. Maar lost dat nou het probleem op? Waarom is er inflatie? Wat is er nou eigenlijk aan de hand? Het antwoord op die vraag is dat ons geldsysteem niet deugt.
We zijn allemaal opgegroeid met het idee van de trias politica. Je hebt de rechterlijke macht, de uitvoerende macht en de wetgevende en controlerende macht. Het is belangrijk, mooi en goed dat we dat scheiden. Maar eigenlijk zou je ook een scheiding moeten hebben tussen het geld, de bewaking van het geld, en de politieke macht. Je zou een dualiteit moeten hebben tussen aan de ene kant degenen die de macht hebben over het bepalen van de geldhoeveelheid en aan de andere kant degenen die de macht hebben over de politiek. Van oudsher was dat ook wel een beetje het geval in Nederland en Duitsland. Wij hadden zo'n soort systeem. Dat is niet ideaal, want het is nog steeds op niets, op lucht, op schuld gebaseerd. Het beste is natuurlijk gewoon een goudstandaard of een ander soort harde standaard voor het financiële systeem. Maar wij hadden een min of meer autonoom functionerende centrale bank.
Dat is verloren gegaan toen de Duitse en Nederlandse centrale banken opgingen in de Europese Centrale Bank. Toen hebben wij een Zuid-Europese monetaire discipline gekregen, dat wil zeggen geen monetaire discipline. Dat betekent dus geld bijdrukken om allerlei politieke projecten te financieren. En dat hebben wij heel veel jaren gehad. Heel lang merkte je dat niet zo. En omdat democratische politiek helaas gaat over wat je van dag tot dag merkt, merkte niemand het op. Het stond niet op de voorpagina's van de kranten en het viel de middelbaar begaafde journalisten van de tv-programma's niet op. Ze hadden het niet door. Maar het gebeurde wel. Er werd gewoon 60 miljard per maand in de economie gepompt. Dit gaat altijd gebeuren als je politici de macht geeft over het geld. Eigenlijk alles wat ik tot nu toe gehoord heb, zal alleen maar die spiraal van inflatie versterken. Als je nu dus weer zo veel geld gaat geven aan de mensen, als je weer €300 per maand per huishouden de samenleving in pompt, dan gaan de huizenprijzen weer stijgen, dan gaan de prijzen van brood weer stijgen, dan gaat het allemaal stijgen. Dat is dus een spiraal van de inflatie. De enige manier waarop je dat kan oplossen, is met een gezond monetair systeem. Dat kan niet met de zuidelijke landen. En dus gaan we dit probleem nooit oplossen zolang wij in de euro zitten.
In algemene zin wil ik in ieder geval één motie hebben ingediend. Dat is een motie die waarschijnlijk over de hoofden van de meeste mensen hier in de Kamer heen gaat, omdat het een abstracte, filosofische en principiële motie is. Die is dus wat boven jullie niveau. Maar ik ga haar toch indienen.
Dank u wel, meneer Baudet. Ik denk dat dit leidt tot een filosofische vraag van de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb niet zo veel met filosofie, maar volgens mij is dit gewoon de verkeersvergelijking van Fisher: M x V = P x T. Of vergis ik me nou?
De heer Baudet (FVD):
Voordat de heer Ephraim met een soort zelfstandige poging tot een partij begon, is hij natuurlijk in een interne opleiding bij mij geweest. Dus dit is feilloos. Dit is feilloos!
De voorzitter:
Dank. We gaan naar de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb straks ook één motie. Die gaat volgens mij niet over de hoofden heen; tenminste, dat hoop ik. Maar die is wel voor de mensen in het land.
We hebben het vanavond over inflatie. Dat is geen natuurverschijnsel. Het is volgens mij ook niet iets wat de overheid overkomt en zeker ook niet iets waar de overheid niets aan kan doen. We kunnen natuurlijk zeggen dat een aantrekkende economie na corona ons wat overkomen is; dat drijft de prijzen op. Ook van de stijging van de gasprijzen zou je nog kunnen zeggen: dat overkomt ons. Maar ook al ruim voor de oorlog in Oekraïne lag de inflatie hoog. Dat is ook niet zo vreemd, want de Europese Centrale Bank heeft jarenlang de geldpersen onverantwoord hard laten draaien. We kunnen concluderen dat we daar nu de wrange vruchten van plukken. Maar ook de uitgaven van de overheid stuwen de inflatie vaak verder op. Dan doel ik niet alleen op de steunmaatregelen, want die zijn heel vaak wel nodig; daar zijn we het met elkaar wel grotendeels over eens, denk ik. Maar om tijdens een periode van hoge inflatie een coalitieakkoord te presenteren waarin zo ongeveer alle begrotingsregels overboord gezet worden: ja, daar kunnen we wel van stellen dat het de inflatie niet dempt, maar dat het de inflatie vooral verder opjaagt.
Dat brengt me bij mijn eerste vragen: wat gaat het kabinet hieraan doen en welke druk zet het kabinet op de ECB om de inflatie te beteugelen? Want de inflatie is nu ontzettend hoog: dubbele cijfers, kunnen we in de krant lezen. Ik denk dat we ook kunnen stellen dat de kans groot is dat de cijfers in de komende tijd wel weer gaan zakken. Maar de kans blijft wel aanwezig dat de inflatie structureel te hoog blijft, want ook een inflatie van structureel 3% à 4% is nog steeds heel desastreus. Mijn vraag is dan ook of het kabinet dat met mij eens is en vooral wat hierin het langetermijnbeleid van het kabinet is.
Voorzitter. Dan wil ik nog kort ingaan op twee groepen. Dat betreft allereerst de middeninkomens. Als voor één groep de inflatie hard aankomt, dan zijn het de middeninkomens: de schoolmeesters, de verpleegsters, de timmerman en ga zo maar door. Waar hoge inkomens die prijsstijging vaak zelf wel kunnen opvangen en lage inkomens wellicht door de overheid gecompenseerd kunnen worden, zijn het veelal de middeninkomens die aan het kortste eind trekken. Zeker als die inflatie langer gaat aanhouden, dan gaat dat gewoon hele grote gevolgen hebben. Loonstijgingen verdampen, maar ook werken de hoge inflatiecijfers van dit jaar nog heel lang door, waardoor middeninkomens heel lang achter de feiten aan blijven lopen. Ik denk dat we gewoon kunnen stellen dat inflatie eigenlijk een extra belasting is. Mijn vragen aan het kabinet op dit gebied zijn dan ook hoe het kabinet de middeninkomens gaat beschermen tegen een langdurig te hoge inflatie en welke structurele maatregelen het kabinet neemt om de middeninkomens ook structureel te helpen en te ondersteunen.
Voorzitter. Dan nog een andere groep: de ondernemers. Daar heb ik het nog weleens vaker over en dus ook nu. Die hebben ook gewoon last van die inflatie en met name van de kosteninflatie van energie. Prijsstijgingen van honderden procenten zijn in sommige bedrijfstakken meer regel dan uitzondering. Volgens mij gaan we daar nog een apart debat over hebben. We hebben vanmiddag in een procedurevergadering afgesproken dat we daar op 10 juni, wellicht ook met de minister van Financiën erbij, met elkaar een debat over gaan hebben. Wat dat betreft is dat dus een kleine vooruitgang en hou ik het vanavond bij één motie. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energieprijzen enorm zijn gestegen, met grote gevolgen voor veel mkb'ers, en dat de regering een Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb (TEK) heeft voorgesteld;
overwegende dat veel energie-intensieve mkb-ondernemingen geen aanspraak kunnen maken op deze regeling door strenge toegangseisen, of slechts beperkt tegemoet worden gekomen door het plafond van €160.000;
verzoekt de regering de Kamer inzicht te bieden in de financiële gevolgen van verruiming van de regeling, voor zowel mkb'ers als voor het Rijk, de Kamer daar voor het debat over de TEK over te informeren, en daarin in ieder geval de volgende opties mee te nemen:
-
-een verlaging van de minimale vereiste verbruiksgrenzen van energie;
-
-een verlaging van het minimaal vereiste drempelpercentage;
-
-een verhoging van het plafond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn bijdrage was overigens ook mede namens de heer Omtzigt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Er is een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zat even te twijfelen. Ik wil niet de hele discussie over de invoering van de euro voeren. Het had ook een politieke unie moeten zijn en nu krijgt de SGP de schuld voor een weeffout, maar goed. Mijn andere vraag gaat over iets heel simpels. Ik heb de motie aangehoord. Wat is nou de dekking, vraag ik aan de heer Stoffer. U let altijd op de centen. Als we dit gaan doen, gaat dat heel veel geld kosten. Wie gaat dat betalen en op welke manier moet dat gefinancierd worden?
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb volgens mij nog helemaal niet een concreet voorstel voor hoe we het exact invullen. Ik vraag informatie aan het kabinet voor het debat dat we gaan voeren over de TEK. Ik ga ervan uit dat dit op 10 november aanstaande is. Dan hebben we cijfers boven tafel. We moeten eerst weten waar we het over hebben. Pas dan kunnen we het hebben over hoe we dat financieel gaan dekken en invullen. Volgens mij is dit een informatievraag.
De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even doorgaand op de vraag van collega Van der Lee. Hij heeft wel een punt, natuurlijk. Collega Stoffer heeft net de heer Eerdmans geïnterrumpeerd op incidenteel versus structureel. De heer Stoffer vraagt nu om opties: als we dit verruimen en als we dat verhogen ... Zou de motie dan niet moeten worden uitgebreid met de suggestie: als dit gebeurt, hoe dat dan te dekken?
De heer Stoffer (SGP):
Op zich is dat wel een vraag die aan de orde komt, maar volgens mij niet vanavond. Het mag natuurlijk wel. Ik vind het prima als het kabinet die informatie nu al zou geven. Er ligt überhaupt nog een vraag naar de dekking van het hele steunpakket. Ik zou zeggen: eerst die informatie op tafel. Daar gaan we op 10 november het debat over aan. Dan kijken we waar we ongeveer uitkomen en hoe we dat gaan dekken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we het over de dekking moeten gaan hebben, maar dat hoeft niet nu. Overigens is het incidenteel.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er is een boel veranderd sinds de heer Wilders in april van dit jaar de vragen stelde waar wij vandaag over praten. De gas- en energieprijzen zijn verder geëxplodeerd en het kabinet heeft niet stilgezeten, voor dit jaar en al helemaal niet met alle aankondigingen voor volgend jaar, daarbij gebruikmakend van het plan van GroenLinks en Partij van de Arbeid voor een energieplafond. Over de exacte invulling van dat energieplafond, zowel voor huishoudens als voor het energie-intensieve mkb, wordt volgende week meer in detail gepraat. Ik heb wel een aantal vragen aan het kabinet.
Tijdens de Politieke Beschouwingen hebben wij breed in de Kamer aandacht gevraagd voor een aantal maatschappelijke instellingen: scholen, ziekenhuizen, culturele instellingen. Het kabinet heeft nog een aantal weken om ook daarvoor met een voorstel te komen. Hoe staat het daarmee? De D66-fractie kijkt er met grote belangstelling naar uit, want ook daar is er echt een probleem met de inflatie en de hoge energieprijzen.
Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. We doen echt iets heel bijzonders met dat energieplafond. We hebben het risico van de portemonnee van mensen verplaatst naar de portemonnee van de overheid, de schatkist. Als de prijzen verder stijgen, ligt dat risico voor het overgrote deel van de energierekening van heel veel mensen bij de overheid. Daarmee weten we ook nog niet precies wat het gaat kosten. Dat risico nemen we heel bewust, want ongekende tijden vragen ook om ongekende maatregelen. Bij de Financiële Beschouwingen heb ik al eens gezegd dat ik vind dat we als Kamer wel moeten weten hoe dat nu gaat, zoals dat bij corona ook het geval was. Krijgen wij straks inzicht in de voorschotten die aan de energiebedrijven worden gegeven? Overigens moeten ze die een-op-een doorgeven in lagere prijzen voor huishoudens. Dat staat in de regeling. Maar hoeveel dat is en hoeveel er uiteindelijk ook wordt afgerekend, vind ik extra relevant nu we lezen dat de wereldmarktprijs voor gas op dit moment een derde is van wat die in augustus was. Dat laat zien dat het ontzettend beweeglijk is. Ik wil daar gewoon de vinger aan de pols houden vanuit de budgetrol van de Kamer.
Voorzitter. Mijn derde vraag is: doen we dit wel eerlijk? Energie die Nederland importeert wordt duurder, maar een belangrijk onderdeel voor ons van de afspraken in augustus en de lastminuteafspraak over het prijsplafond op de dag van Prinsjesdag is dat we maximaal steun geven aan de meest kwetsbare huishoudens. Daar horen met deze prijzen en inflatie inderdaad ook heel veel middeninkomens bij. Maar we vragen ook een bijdrage van vermogenden en zeker ook van de overwinsten. Mevrouw Marijnissen noemde een aantal voorbeelden.
We kregen vandaag een voorstel van de staatssecretaris van Financiën waarmee we 3,2 miljard gaan ophalen met die overwinsten. Voor de D66-fractie blijft dit een leidmotief. We gaan alles op alles zetten om mensen in een kwetsbare situatie te helpen. Dat doen we nu tijdelijk met inderdaad verre van ideale instrumenten. Daar heeft de heer Van der Lee van GroenLinks volledig gelijk in. Maar denkt het kabinet nu ook na hoe we in de toekomst naar een gerichter instrumentarium toe kunnen om gericht de meest kwetsbare huishoudens te helpen? Dat wordt altijd een toetssteen voor mijn fractie. De tweede vraag is: zetten we nou ook echt vol gas met verduurzaming? Dat is én goed voor de portemonnee én onmisbaar voor het klimaat. Dat zeg ik vandaag omdat blijkt dat we stappen zetten, maar nog sprongen moeten maken om onze klimaatambities te bereiken, waarmee we ook minder afhankelijk worden van Russisch gas. Ten derde gaat het ook gewoon om eerlijkheid. Bedrijven die juist profiteren van deze prijzen, vragen wij om meer steun.
Mijn laatste oproep in de laatste 28 seconden van mijn spreektijd is een herhaling van het interruptiedebatje dat ik had met de heer Stoffer tijdens de Financiële Beschouwingen. Die twee keer €190 is voor sommige mensen dwingend nodig in november en december, maar voor mensen met een vast contract, met een lagere prijs of met een hoog inkomen zoals wij niet. Wij hebben toen samen gezegd: kun je het missen, maak het over naar een goed doel. Mevrouw Kathmann had het vandaag terecht weer over mensen die bijvoorbeeld de verjaardag van hun kinderen niet kunnen vieren. Ik heb toen gezegd — daar was mevrouw Kathmann niet bij — dat mijn €380 naar de Stichting Jarige Job gaat. Zij raakte daarmee dus iets wat ook mij na aan het hart ligt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had nog een vraag aan de heer Van Weyenberg, omdat hij terecht het belang van zekerheid geven aan mensen benadrukte. Het risico van nieuwe volatiliteit is voor een groot deel bij de overheid neergelegd. Tegelijkertijd roept hij het kabinet op na te denken over de toekomst. Dat vind ik allemaal heel goed. Maar wat vindt hij er nou van dat het kabinet ervoor kiest om de onzekerheid weer te creëren door al wel een uitspraak te doen over wat we niet gaan doen, in plaats van te laten zien dat we echt nadenken over wat we wel gaan doen als het echt nodig is? Was dat nou verstandig?
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen denk ik dat — ik heb ook gehoord dat dat het issue is — we iets heel bijzonders doen. Dat kun je niet eindeloos in deze ongerichte vorm volhouden. De heer Van der Lee zei eigenlijk dat je dat ook niet moet willen. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd doen we dit deels omdat we de instrumenten niet hebben. Ik heb het kabinet dus ook precies hierom gevraagd. Hoe gaan we nou in de toekomst om met die situatie en hoe regelen we dat we altijd in staat zijn om de meest kwetsbaren niet in de steek te laten? Dat is de rol van de overheid. Zo heb ik overigens ook het interview gelezen. Aan de andere kant hoor ik daarbij overigens op dit moment heel veel economen zeggen: het is allemaal veel te veel wat er nu gebeurt. Daar ben ik het echt mee oneens. We doen iets ongekends. We zullen echt moeten kijken hoe de prijzen zich de komende tijd ontwikkelen en we moeten ook zoeken naar gerichtere instrumenten. Dat vind ik een dure plicht en opgave voor het kabinet en voor ons als Kamer. Dat is ook exact de oproep die ik aan het kabinet heb gedaan.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is voor een deel een antwoord op mijn vraag. Was het nou echt nodig om vandaag als kabinet naar buiten te brengen dat wat we nu hebben gedaan we sowieso niet gaan doen in 2024, zonder enig concreet nieuw inzicht te bieden in wat we, als het nodig is, dan wel gaan doen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het pakket dat er nu ligt, ligt er voor één jaar. Dus als wij niet iets anders besluiten, stopt het na een jaar. Wat mij betreft zullen we dan moeten bekijken wat er nodig is en hoe we dat zo gericht mogelijk kunnen doen. Daarbij vragen we, wat mij betreft, ook weer een bijdrage van die partijen die juist profiteren of van hoge vermogens. Dat is de opdracht, wat mij betreft. De glazen bol heb ik ook niet. Ik heb allemaal economen horen zeggen dat het kabinet dit allemaal überhaupt niet had moeten doen. Dat werp ik ver van mij. Daar ben ik het volledig mee oneens.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Van Weyenberg heeft het over de risico's die weggehaald moeten worden. Is hij het ermee eens dat er op dit moment met het prijsplafond vooral ook heel veel risico's bij de energiebedrijven worden weggehaald, aangezien die nou 23 miljard en misschien wel 40 miljard euro van de belastingbetaler gaan krijgen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit debatje heb ik ook gevoerd met de collega van mevrouw Marijnissen, de heer Alkaya, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Nee, ik ben het daar volledig mee oneens, omdat in die regeling één ding heel helder staat: elke euro die via energiebedrijven gaat, moet door naar lagere rekeningen voor huishoudens. Dat is goed voor de energierekening van mensen. Die gaat omlaag. Die gaat heel fors omlaag. Voor een heel grote groep mensen wordt die daarmee echt beperkt tot het niveau van het energieplafond. Die energiebedrijven mogen dat geld niet in eigen zak steken. Daar is iedereen klip-en-klaar over geweest. Dus nee, ik ben het niet met haar eens.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Van Weyenberg geeft dus toe dat dit geld — dat is natuurlijk gewoon geld van de belastingbetaler — naar de energiebedrijven gaat. Dat moet dan weer ingezet worden voor een lage rekening. Maar dat is natuurlijk gewoon het geld van ons allemaal. Daarom vraag ik de heer Van Weyenberg ook of hij niet met mij van mening is dat we minimaal wat zeggenschap terug zouden moeten eisen als de overheid ervoor kiest om zo'n ongekend bedrag — want het is een gigantisch bedrag — over te maken aan commerciële en/of buitenlandse energiebedrijven, zodat we ook weer over onze eigen energievoorziening gaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Twee dingen. Om te beginnen hebben we die zeggenschap. In de regeling staat namelijk dat elke euro een-op-een terug moet in een lagere rekening. Dat is dus geen geld waar die energiebedrijven blij van worden. Dat is geld dat ze linea recta in korting moeten brengen. Dat vind ik echte zeggenschap. Twee. We hebben ook nog een motie van uw collega Alkaya, meen ik, aangenomen dat dit niet gebruikt mag worden voor winsten. Mijn derde punt gaat over uw plan tot nationalisatie. Dat vind ik eerlijk gezegd een bijzonder plan. Overheden in Nederland, gemeenten en provincies, hebben voor tientallen miljarden hun aandelen verkocht. Daar zijn mevrouw Marijnissen en haar partij heel duidelijk over geweest; dat vonden zij onverstandig. Maar wat denkt u dat er gaat gebeuren als we die bedrijven gaan nationaliseren? Dan gaat de rekening niet omlaag — u noemde net overigens Vattenfall, een staatsbedrijf — en dan hebben wij nog eens tientallen miljarden euro's van belastingbetalers nodig, niet om de energierekening naar beneden te brengen, maar om de aandeelhouders uit te kopen. Daar is D66 geen voorstander van.
De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nu wordt het helemaal mooi. Het gaat nota bene over die aandeelhouders die er al die jaren met de winst vandoor zijn gegaan, omdat onder andere de partij van de heer Van Weyenberg er inderdaad voor heeft gekozen om wat van ons allemaal is, namelijk onze energievoorziening, te privatiseren, in commerciële handen te leggen en inderdaad in buitenlandse handen te leggen. Hoe bizar is het dat de heer Van Weyenberg het een heel raar idee vindt om een Nederlands staatsbedrijf op te richten, maar het kennelijk prima vindt dat we in Nederland een Zweeds staatsbedrijf hebben dat onze energie verzorgt, met als uitkomst dat de Nederlandse belastingbetaler nu miljarden gaat overmaken naar een Zweeds staatsbedrijf, miljarden die in de Zweedse staatskas terechtkomen? Hoe bizar wilt u het hebben?
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen denk ik dat mevrouw Marijnissen het debat en de zorgen van mensen een stuk serieuzer zou nemen als ze om te beginnen gewoon zou erkennen wat er in de regeling staat: er gaat geen geld naar bedrijven die daar blij en rijk van worden; het gaat allemaal terug naar een lagere rekening en mag niet worden gebruikt voor winsten. Uw ideeën daarover zijn overgenomen door het kabinet. Dan punt twee. Als mevrouw Marijnissen zegt dat ze, net als sommige landen in Zuid-Amerika, het allemaal wil onteigenen, ben ik daar inderdaad niet voor, want dat mag niet in Nederland, en gelukkig maar. Op allerlei plekken hebben gemeenten en provincies er willens en wetens voor gekozen om hun aandelen in bijvoorbeeld Eneco te verkopen. Zij hebben daar heel veel geld voor gekregen. Als je nu zegt dat die allemaal terug moeten naar de overheid, komen ze niet gratis onze kant op.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er moeten dan tientallen miljarden worden opgehaald bij de belastingbetaler om die aandeelhouder uit te kopen. Ik vind dat onverstandig en daarmee help je niemand aan een lagere energierekening in 2023.
De voorzitter:
We doen echt interrupties in drieën. Het is een interpellatiedebat en de minister komt ook nog aan het woord. We doen echt interrupties in drieën.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar nog één feit, want de heer Van Weyenberg zit ernaast. Die energiebedrijven zijn inderdaad verkocht en dat heeft minder dan 20 miljard euro opgeleverd. Dat is minder dan u in één winter gaat uitgeven aan dat hele prijsplafond.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee. Met alle respect, volgens mij helpen we hier niemand mee. De realiteit is dat wij dat geld uitgeven om die rekeningen met hele hoge prijzen naar beneden te brengen. Het geld dat mevrouw Marijnissen daarnaast nodig heeft, is geld om blijkbaar aandeelhouders van Vattenfall, Eneco en andere bedrijven uit te kopen. Ik vind het zonde van het belastinggeld om op die manier aandeelhouders te spekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het is mooi dat de heer Wilders dit debat heeft aangevraagd, want zo blijven we hier toch over praten en anders zouden we maar moeten kijken in welk debat, bijvoorbeeld in een begrotingsdebat, het weer aan de orde komt. Dus complimenten daarvoor, en natuurlijk ook voor de leden die het debat hebben gesteund.
Voorzitter. Dan over de bakkers, de slagers en de snackbars. Op 23 augustus heb ik hier voor de eerste keer gesproken over de grote, stille ramp die in Nederland plaats ging vinden. Dat is ruim twee maanden geleden. Sommige mensen keken hier naar mij en in het rond als konijnen in de koplamp van een auto: huh, bakkers; waar heb je het nou over? Maar nu zien we wat er gebeurt: er zijn inmiddels 47 bakkers gesloten en 295 mensen zijn op straat komen te staan. En dan hebben we de TEK-regeling die in het leven is geroepen om energie-intensieve mkb-bedrijven te ondersteunen. Het is een regeling van maximaal €160.000, maar alleen wanneer het bedrijf 12,5% van de omzet kwijt is aan energiekosten. Dan vraag ik mij af: in welke wereld leeft dit kabinet? Mkb'ers die van 3% naar 10% gaan, krijgen dus niks. Een voorbeeld is een bakker op de Veluwe van wie de kosten stijgen van €32.000 naar €100.000. Dit is maar 9,6% van zijn omzet, dus hij kan geen aanspraak maken op de regeling. Dat is de werkelijkheid. 85% van het brood in Nederland wordt verkocht in de supermarkt. Een gemiddelde middelgrote bakkerij is €360.000 kwijt aan energiekosten. De maximale norm voor staatssteun is 2,3 miljoen per bedrijf. De vraag is dus niet of dat wel of niet mag; de EU staat het gewoon toe. Volgens minister Adriaansens voldoen vier op de vijf bakkers aan de TEK-voorwaarden. 84% van de bakkers zou daaraan voldoen. Mij is volstrekt onduidelijk hoe dat is vastgesteld, want de bakkersverenigingen en bakkersorganisaties zeggen dat bijna geen een bakker daaraan voldoet. Ik zou graag willen weten hoe dat is vastgesteld.
Voorts wordt er uiterlijk in het tweede kwartaal een loket geopend waar ondernemers zich kunnen inschrijven, maar ik vraag mij af hoeveel ondernemers er nog over zijn in het tweede kwartaal van volgend jaar.
Voorzitter. Ik gebruik de rest van mijn tijd voor twee moties. Ik heb er veel meer, maar ik heb geen tijd meer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tegemoetkoming alleen geldt voor mkb'ers die minimaal 12,5% van hun omzet kwijt zijn aan energiekosten;
constaterende dat de zogenoemde TEK-regeling met een maximale vergoeding van €160.000 voor energie-intensieve mkb-bedrijven volstrekt ontoereikend is;
overwegende dat er bij het kabinet totaal geen realistisch beeld is van de benarde situatie van veel ondernemers;
overwegende dat het mkb de kurk is waarop onze economie drijft;
overwegende dat de maximale EU-norm voor staatssteun 2,3 miljoen per bedrijf is;
verzoekt het kabinet te onderzoeken of de regeling zodanig ingericht kan worden dat energie-intensieve mkb'ers, zoals bakkers, slagers, snackbars, restaurants en andere energie-intensieve bedrijven, in aanmerking kunnen komen voor de regeling als hun energiekosten ten opzichte van 2021 zijn verdubbeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een andere motie. Ik heb het er niet over gehad, maar ik dien 'm wel in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een economische recessie in het aankomende jaar aannemelijk wordt geacht en gepaard kan gaan met een monetaire crisis in de eurozone;
constaterende dat Britse pensioenfondsen in grote problemen kwamen in de afgelopen weken door hun bijstortverplichting en renteafdekking, omdat de rente zeer hard steeg en er monetaire problemen voor het pond waren;
verzoekt de regering aan te geven hoe essentiële belangen van Nederland, zoals de bescherming van de kapitalen van pensioenfondsen en het eigen vermogen van De Nederlandsche Bank, gewaarborgd worden bij een monetaire crisis, en verzoekt de regering de Kamer hierover binnen een maand te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. En gezondheid, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Waar een halfjaar geleden nog gedacht werd om huishoudens erop vooruit te kunnen laten gaan met enkele miljarden aan koopkrachtondersteuning, zien we nu dat die enkele miljarden tientallen miljarden zijn geworden en dat zelfs daarmee een deel van onze inwoners door het ijs zakt. We horen vanavond de verhalen hier, en we horen ze iedere dag op straat: mensen die met trots vertellen dat ze het redden om toch nog vijf dagen in de week een warme maaltijd op tafel te kunnen zetten, omdat ze hun warme maaltijd van drie dagen nog slimmer weten te verdelen over de week.
Er zijn drie zorgen die ik nogmaals wil adresseren, voorzitter. Allereerst de dag van morgen. We roepen massaal om oplossingen en kijken naar de overheid om de koopkracht te repareren, maar de overheid kan niet alleen alles blijven compenseren voor economische schokken. Is het niet logisch om deze crisis sámen het hoofd te bieden? De regering deed al eerder een oproep aan werkgevers om lonen te verhogen. Dat is hier en daar ook gebeurd, maar helaas zien we ook dat lonen in sommige gevallen sterk achterblijven bij hoge bedrijfswinsten. Dus vragen we om werkgevers, werknemers, vakbonden en de overheid die samen één plan maken. Of het nu gaat over loonstijgingen of meer uren werken, of over gerichte ondersteuning van bedrijven die het nú zwaar hebben maar die wel economische activiteiten uitoefenen die we voor de toekomst willen behouden. Daar hoort ook een gezamenlijk plan bij hoe we ondernemers en werknemers, die niét in deze categorie vallen, naar een nieuwe toekomst gaan helpen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? En is zij bereid hiertoe met haar collega's initiatief te nemen?
Want, voorzitter, ik vrees dat het ook na 2023 financieel zwaar blijft voor veel mensen en bedrijven. Een beleid van structureel compenseren als overheid, zeker op de ongerichte manier waar we nu voor gekozen hebben, is op de lange termijn niet houdbaar. Ik wil niet dat we over een tijd mensen alsnog niet meer helpen, omdat het financieel niet meer verantwoord is om te blijven compenseren.
Voorzitter. Mijn tweede punt zijn zorgen over onze verenigingen en maatschappelijke instellingen. Want deze groep speelt een hele grote rol in het bij elkaar houden van de samenleving en is vaak onbedoeld, maar heel belangrijk, een vangnet voor mensen, wat extra belangrijk is in onzekere tijden zoals nu. Deze groep doet al veel om overeind te kunnen blijven, maar de energiestijging die ze nu voor hun kiezen krijgen, is financieel niet op te brengen voor instanties die niet op aarde zijn om winst te maken maar om een samenleving te ondersteunen. Over hoe we deze gaan ondersteunen, komt in december duidelijkheid, maar gemeentes maken in november hun begrotingen. Aangezien de financiële problemen ook bij deze vrijwilligersorganisaties echt groot aan het worden zijn, kloppen ze massaal aan om hulp bij raadsleden en colleges. Ik wil er nogmaals voor pleiten om echt vaart te maken met compensatie aan gemeentes voor hun verenigingen. Wacht niet tot december, want begrotingen gaan gierend uit de pas lopen en gemeentelijke tekorten gaan weer oplopen, en raken daarmee weer direct onze inwoners. Want lokale overheden laten hun sociale structuur niet zomaar kapotgaan omdat het stil is vanuit Den Haag.
Tot slot. In tijden van krapte en onzekerheid hebben mensen houvast nodig. Ze willen erop kunnen vertrouwen dat de overheid ze opvangt als ze echt gaan vallen. Er gebeurt veel door de overheid, door een vangnet van ruim 40 miljard te bouwen. Maar daar zitten gaten in, waardoor mensen alsnog over het randje kunnen gaan en in dat financiële ravijn dreigen te vallen. En wat dan? Hoe voorkomen we dat ze echt vallen? Hoe zorgen we dat we deze mensen voldoende in beeld hebben? Zijn onze vroegsignaleringen voldoende op orde? Worden mensen die betalingsachterstanden bij het energiebedrijf hebben proactief nagebeld? Niet om de druk op te voeren maar om te vragen: kunnen we je ergens mee helpen? En als mensen zichzelf willen helpen, faciliteren we ze dan voldoende? Zo zagen we bijvoorbeeld dat de online Koopkrachtberekenaar op dit moment niet meer beschikbaar is. Dat is een tool die laat zien hoe je koopkracht verandert en hoeveel je erop voor- of achteruitgaat. "Door de hoge inflatie is de berekenaar niet meer actueel", staat er op de site. Dus zelf onze inwoners inzicht geven in hun situatie: daar slagen we op dit moment onvoldoende in.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. De inflatie breekt record na record. We zien cijfers die we sinds de jaren zeventig niet meer kennen. En ze blijven maar oplopen. Gisteren zagen we die cijfers ook weer. Dit is ontwrichtend en dit is onhoudbaar. De inflatie holt in de eerste plaats de koopkracht uit, vaak juist van de mensen die het minste hebben. Het holt spaartegoeden uit, juist van mensen die hard hebben gewerkt. Het maakt ouderen kwetsbaar. Hun pensioenen worden minder waard, zonder de mogelijkheid om nog wat bij te verdienen. Ondernemers zien hun rekeningen oplopen en hebben personeel dat, begrijpelijk, vraagt om hoger loon, maar vaak kunnen ze niks anders dan óf de prijzen verhogen óf de tent sluiten. Zo werkt inflatie als een sloopkogel door de hele economie. De koopkracht daalt, de investeringen dalen, de economische groei daalt en uiteindelijk daalt ook de werkgelegenheid. Kortom, uiteindelijk is iedereen de pineut.
Voorzitter. Het bestrijden van inflatie moet dus topprioriteit zijn, maar ik heb niet het gevoel dat dit het is. Het kabinet verleent wel eerste hulp bij ongelukken, maar het kruispunt waarop we nu staan, wordt niet veiliger gemaakt. Wat betreft de eerste hulp is het kabinet met ongekende steunpakketten gekomen, waaronder een energietoeslag via gemeenten, lagere belasting op de energierekening, lagere btw, lagere accijnzen aan de pomp, tijdelijk hogere toeslagen, een hoger minimumloon, en daaraan gekoppeld de AOW en uitkeringen. Dit jaar is daar ook nog het prijsplafond bij gekomen. En er is een aparte regeling voor het mkb gekomen: de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Het zijn echt uitzonderlijke steunpakketten, voor uitzonderlijke tijden.
Voorzitter. Het eerlijke verhaal is ook dat we niet elk jaar kunnen blijven compenseren. We moeten het probleem uiteindelijk bij de bron aanpakken. We moeten de inflatie zélf aanpakken. Maar wat is nou de strategie van het kabinet op dit punt? De heer Stoffer vroeg daar al naar. Ik sluit mij aan bij zijn vragen. We weten dat structureel hogere begrotingstekorten extra olie op het inflatievuur gooien, maar we zien nog geen beleid om de begrotingstekorten terug te brengen. We weten dat de Europese Centrale Bank nog steeds een verruimend monetair beleid voert. We weten ook waarom: door te hoge schulden in zuidelijke landen. Zij kunnen de renteverhogingen en het stopzetten van opkoopprogramma's simpelweg niet aan. Maar we zien geen beleid om de schulden in Europa vervolgens terug te brengen, zodat de ECB wél steviger kan ingrijpen. Zo bestrijd je geen inflatie, maar wakker je haar aan. Zo staan we hier elk jaar een debat te voeren over compensatie.
Voorzitter. Op dit punt zit ook mijn vraag aan de minister. Hoe moet ik in dit licht haar eerdere oproep zien dat ondernemers de lonen extra moeten verhogen als compensatie voor de inflatie? Het is op zich waar, hè: hogere lonen helpen de koopkracht op korte termijn. Maar ze leiden ook weer tot hogere prijzen. Dus wat is nou het bredere plan van de minister achter die oproep? Biedt zij ondernemers dan bijvoorbeeld ook uitzicht op lastenverlichting, zodat zij vervolgens de prijzen niet hoeven te verhogen en zo'n loon-prijsspiraal wordt voorkomen? Ik vond dat mevrouw Van Dijk daarover een interessant punt maakte, namelijk over die polderdeal. Hier zou toch een basis van een bredere deal in de polder moeten kunnen liggen. Als dat er niet achter zit, hoe moet ik de oproep dan zien? Ziet de minister dan wel de parallellen met de jaren zeventig, met ook een energiecrisis, met ook automatische prijscompensatie via de lonen? Maar dat leidde wel tot een loon-prijsspiraal, tot een structureel hogere inflatie, met een stagnerende economie tot gevolg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Graag een reactie op dit punt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Een loon-prijsspiraal wil denk ik helemaal niemand hier. Tegelijkertijd hebben we eerder al heel veel jaren gezien dat er een groot tekort is aan personeel en dat de lonen ontzettend achterbleven. Is dit dus niet het geval, los van de inflatie, puur door de krapte op de arbeidsmarkt? In het verleden zijn lonen achtergebleven, ik denk mede omdat we de verhouding tussen vaste en flexibele contracten in Nederland niet op orde hebben. Wat ik wel zou willen voorkomen, is dat gerechtvaardigde noodzakelijke loonstijgingen, op het moment dat mensen die in het verleden te weinig hebben gehad en er een groot tekort is aan mensen in heel veel sectoren, niet zouden plaatsvinden onder het mom van loon-prijsspiralen. Dat is toch, neem ik aan, niet de oproep van de heer Heinen?
De heer Heinen (VVD):
Nee, ik ben ook helemaal niet tegen loonstijgingen. Sterker nog, ik denk dat het goed is dat de lonen omhooggaan. Ik vind het alleen te makkelijk als de politiek tegen bedrijven zegt: verhoogt u de lonen maar. Ik vind dat de overheid dan ook een bredere visie moet geven op hoe die loonontwikkeling zit, maar ook op hoe bijvoorbeeld de lastenontwikkeling eruit moet zien. Ik zie wel vaak — en ik ontsla mezelf ook helemaal niet van die verantwoordelijkheid — dat de politiek natuurlijk heel makkelijk geneigd is om belastingen te verhogen en te zeggen: verhoog de lonen maar. Tegelijkertijd zien we een bedrijfsleven dat uit de coronatijd komt, dat met schulden te maken heeft, dat ook worstelt. Mevrouw Van der Plas wees bijvoorbeeld al naar de bakkers. Ik snap heel goed dat een medewerker van de bakker een hoger loon wil, want die heeft ook te maken met een hogere energierekening, maar de eigenaar van die bakkerij natuurlijk ook. Ik vind het te makkelijk om dan te zeggen: verhoog de lonen maar. We moeten ook kijken naar de lasten en het bredere plaatje. Dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister. Wat is de bredere visie van de minister op haar oproep voor hogere lonen, die ik op zichzelf kan begrijpen?
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Heinen weet dat D66 dan altijd zou zeggen: belast dan juist winsten wat extra, belast belastingconstructies wat extra, belast vermogen wat extra, en maak juist het in dienst hebben van mensen goedkoper door de belasting op arbeid te verlagen. Dat kan ook middels de werkgeverslasten. Maar los daarvan zou ik willen voorkomen dat het pleidooi van de heer Heinen wordt opgevat als: de lonen kunnen niet omhoog, want we willen geen loon-prijsspiraal. Nee, dat wil helemaal niemand hier, maar heel veel werknemers zitten deels nog te wachten op een loonstijging waarvan we hier eigenlijk allemaal niet begrijpen waarom die de laatste jaren zo klein was. We hebben corona gehad, maar ook los van corona zijn er grote tekorten en lonen die weinig stegen. Nogmaals, ik denk dat dat mede komt door onevenwichtigheden op de arbeidsmarkt, waar deze minister allerlei voorstellen voor heeft. Dus laten we wel oppassen dat de nu gerechtvaardigde loonstijging, na jaren waarin die achterbleef, straks niet gebeurt uit angst voor een loon-prijsspiraal. Want dan zijn we wel een beetje niet het paard achter de wagen maar wel de werknemer achter de winst aan het zetten.
De heer Heinen (VVD):
Nogmaals, dat is ook niet wat ik hier betoog. Ik hoop dat ik dat in mijn antwoord op de eerste vraag ook duidelijk heb kunnen maken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sluit me graag aan bij wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd, maar ik wou nog even terugkomen op een ander element: structurele oorzaken aanpakken. Bij de bestaanszekerheid heeft de VVD dat nagelaten, maar de vraag is nu even specifiek wat dan de structurele oorzaak achter de hoge inflatie is. De VVD heeft altijd kritiek op de ECB, maar die heeft nu twee maanden achter elkaar historisch ongekend grote rentestappen genomen, twee keer 0,75%. De VVD is ook tegen een transferunie, terwijl je de instabiliteit in de eurozone op een of andere manier moet rechttrekken. Je kunt niet alleen maar roepen dat mensen in het Zuiden de broekriem maar moeten aanhalen. Ligt daar dan de oorzaak van de hoge inflatie, of is hij met mij van mening dat die buiten de EU ligt? De combinatie van coronaherstel en de oorlog heeft de prijsschok en de inflatie veroorzaakt. Die andere problemen waren er al.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel, meneer Van der Lee, bedoelt u.
De voorzitter:
O, sorry. Nou ...
De heer Heinen (VVD):
Of wilt u me weg hebben?
De voorzitter:
Nee, nee, zeg. Dank u wel. De heer Heinen is nu aan het woord.
De heer Heinen (VVD):
Kijk, de heer Van der Lee stelde eigenlijk twee vragen: wat de oorzaken van inflatie zijn en hoe je die bestrijdt. Dat zijn wel twee aparte vraagstukken. Laat ik beginnen bij zijn laatste vraag, hoe je de inflatie bestrijdt. Uiteindelijk moeten we nu een veelkoppig monster bestrijden. Als je de prijsschokken die we nu zien in de toekomst wil voorkomen, denk ik dat je meer zal moeten investeren in energieonafhankelijkheid. Het is een ongemakkelijke waarheid voor de heer Van der Lee, maar daar hoort kernenergie absoluut bij, want je kan een land niet alleen maar op windmolens laten draaien. Ik denk wel dat die een belangrijk onderdeel van de energiemix zijn, maar niet 100%. Dus dat is een van de manieren om de huidige prijsschokken te bestrijden. Maar als je kijkt naar de inflatie zoals die nu is, zie je dat ook de kerninflatie enorm oploopt. In Europa loopt die op naar 5%, inmiddels zelfs naar 6%, en in Nederland naar 7%. De kerninflatie is de inflatie zonder energie en zonder voedsel. Die loopt op. Als je dat ziet gebeuren, is er maar één autoriteit die dan moet ingrijpen, namelijk de monetaire autoriteit, onze centrale bank. Ja, dat gaat pijn doen, maar ik heb nieuws voor de heer Van der Lee. Heel veel economen zeggen dat de rente flink stijgt, maar die is verreweg nog niet waar die moet zijn om neutraal te zijn en om een monetair beleid niet verruimend te laten zijn. We zijn er dus nog lang niet. Ik zie twee dingen gebeuren, zowel in Amerika bij de Fed, de Amerikaanse centrale bank, als in Europa. De heer Van der Lee zei het ook al. O gut, gut, gut, we beginnen net in te grijpen en we beginnen de inflatie die zo veel mensen raakt, nu net te bestrijden en de politici trappen nu al op de rem: ho, ho, niet te snel die rente verhogen. We zijn er nog lang niet. Het is een lange strijd en die rente zal naar mijn mening nog echt moeten stijgen. Ik ga daar overigens niet over; dat is echt aan de centrale bank.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil er niet heel lang over praten, maar iedereen die hier vaker mee te maken heeft gehad, weet dat dit soort renteverhogingen tijd nodig hebben om door te werken. Dat kost drie, vier kwartalen. Ik zeg ook helemaal niet dat die rentestappen niet moeten worden gezet, maar ik hoor u en sommige andere partijen pleiten voor nog veel grotere stappen op korte termijn. Als er iets een schok veroorzaakt, is het dat. Niet voor niks waarschuwen de banken daar al veel langer voor, trouwens ook in samenhang met de noodzaak om ons minder afhankelijk te maken op energiegebied en het klimaatbeleid serieus te nemen en ook uit angst voor financiële schokken. Die waarschuwingen hebben we ook allang gehad, ook voor de oorlog in Oekraïne. Dat moet de VVD inmiddels toch doorhebben?
De heer Heinen (VVD):
Ik ben blij met deze vervolgvraag, want die stelt me in de gelegenheid om daar twee dingen op te zeggen. In de eerste plaats gaan politici niet over de rente van de centrale bank. De centrale bank is onafhankelijk, maar u kunt er gif op innemen dat de rente nog verder omhoog zal moeten om die inflatie te bestrijden. Maar nogmaals, het is aan de centrale banken om dat te besluiten. En ja, dat gaat pijn opleveren. Er is echt een mogelijkheid dat het ook leidt tot een recessie, maar de enige manier om te voorkomen dat de inflatie zich verder verspreidt in de economie, is om de vraag te remmen en dat doen de centrale banken. Mijn kritiek op de centrale banken heeft niet zozeer te maken met het rentebeleid. Ik denk dat dat te laag is, maar nogmaals, als politicus ga ik daar niet over. Waar ik wel problemen mee heb, is met de enorme opkoopprogramma's voor de staatsschulden van landen. Ik vind dat de centrale bank zich daarmee een politieke rol aanmeet en dat dat niet moet. Mijn kritiek in het afgelopen jaar zit op dat punt. Zo heeft u mij ook leren kennen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Vindt de heer Heinen het zelf niet een beetje gênant dat hij hier een pleidooi staat te houden waarin hij zegt dat iedereen geraakt wordt door de hoge prijzen, nota bene op de dag dat bekend wordt dat Nederland in zijn complete historie nog nooit zo veel miljardairs heeft gehad als nu, dat de rijken rijker worden en dat de grote bedrijven, dus niet het mkb, gigantische winsten maken?
De heer Heinen (VVD):
Nee, ik denk dat de inflatie ontzettend veel heel normale mensen raakt. In de eerste plaats worden daar de lage inkomens die het minste hebben, het hardst door geraakt. Ik denk dat de middeninkomens ook veel harder worden geraakt dan de mensen beseffen. Bedrijven worden daardoor ook geraakt. Zoals ik al zei, hebben zij personeel dat ze graag extra willen belonen, maar kunnen zij zich dat vaak niet veroorloven, omdat zij te maken hebben met hogere inkoopprijzen en dergelijke. Maar ik erken direct dat er ook een club is die hier niet door geraakt wordt. Ik hoorde mevrouw Marijnissen spreken over de mensen in de Quote 500. Natuurlijk worden die niet geraakt. Dat sta ik hier ook niet te verdedigen. Er zijn grote bedrijven die overwinsten maken. Mevrouw Marijnissen moet echter ook de plannen van het kabinet zien, waarin die overwinsten worden belast. Die winsten worden teruggehaald en dat geld wordt uitgegeven om de energierekening te verlagen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Natuurlijk, natuurlijk wordt niet iedereen geraakt. Ammehoela, zou ik willen zeggen. Dat is geen natuurverschijnsel. Dat is natuurlijk gewoon beleid. U kunt ervoor kiezen om een miljonairsbelasting in te voeren en ervoor zorgen dat de allerrijksten, de superrijksten in Nederland, hun eerlijke deel gaan bijdragen. Heb ik het bericht van het kabinet van vandaag goed begrepen dat de overwinstbelasting inderdaad gaat over bedrijven die nog steeds winsten mogen maken? Dus als je bizar hoge winsten maakt, dan mag dat van u nog steeds. Dan mag er nog 20% bovenop. Dat is ook nog oké. En daarboven ga je dan 33% betalen. Waarom zorgt u er niet voor dat alles van die belachelijk hoge winsten naar de winstbelasting gaat, als u het zo erg vindt dat de middeninkomens en de lage inkomens zo hard geraakt worden?
De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat dit een vraag is die heel veel mensen thuis ook hebben. Ze zeggen: room nou gewoon alle winst af. Dat is het verschil tussen de SP en de VVD, denk ik. De VVD vindt winst op zichzelf helemaal niet erg, omdat winst vaak niet, zoals in de visie van mevrouw Marijnissen, in de zakken van managers verdwijnt. Die winst wordt gebruikt om weer te investeren. Ik was eergisteren nog bij een mkb'er, een jongen die zijn eigen bedrijf had opgericht. Die maakt nu winst. Hij zegt: "Wat doe ik ermee? Ik koop apparatuur en probeer mijn bedrijf uit te breiden door extra personeel aan te brengen." Dat is economische groei waardoor meer mensen een baan vinden, meer mensen een inkomen hebben en we met z'n allen uiteindelijk in een gelukkiger land leven. Winsten zijn dus nodig om te investeren en de koek groter te maken. Het klassieke verhaal, het klassieke onderscheid tussen socialisten en liberalen is dat winst op zichzelf niet fout is. Maar als er overwinsten worden gemaakt en als bedrijven rijk worden van een crisis, vind ik het goed dat een kabinet zegt: wij heffen daar tijdelijk een solidariteitsheffing op om diezelfde winst te gebruiken om de energierekeningen te verlagen. Ik vind dat verstandig beleid.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag over de energiekosten en de tegemoetkoming daarop. De term "TEK" is gevallen. Dat is de nieuwe maatregel. Wij krijgen veel berichten binnen dat een boel bedrijven daarvoor niet in aanmerking komen, omdat ze helaas buiten de vrij rigide voorwaarden vallen om hun hoge energierekening te kunnen verminderen en dus geld erbij te kunnen krijgen. Dat is wat wij horen. Ik vraag me af of de VVD die geluiden ook hoort. Wat vindt de heer Heinen ervan dat het dus blijkbaar een heel groot probleem is als bedrijven toch omvallen, omdat ze hier net niet of helemaal niet aan voldoen?
De heer Heinen (VVD):
Ik vind het dus ... Mij bereiken deze signalen ook. Ik vind dat verwarrend. Enerzijds heb ik een brief van de minister van Economische Zaken gezien waarin staat: vier op de vijf bakkers gaan onder die TEK vallen. Tegelijkertijd zie ik ook nieuwsberichten van bakkers die zeggen dat ze de deuren sluiten. Dat gaat niet alleen om bakkers. Er zijn natuurlijk veel meer mkb-bedrijven die zeggen: ik kom er juist niet voor in aanmerking. Ik zou dus ook graag willen weten wat nu de feiten zijn. Ik vind het goed dat de heer Stoffer daarnaar gevraagd heeft. Volgende week is er een apart debat over. Als ik het goed heb begrepen, wordt dat een WGO. De mensen thuis zullen niet direct weten wat dat is, maar dat is een uitgebreider, langer debat, waarin we vele uren over dat prijsplafond en de TEK gaan praten. Dan moeten we ook echt bekijken welke bedrijven hieronder gaan vallen en of er überhaupt gebruik van wordt gemaakt. Het kan niet zo zijn dat er een regeling is die op papier 3 miljard kost, maar die uiteindelijk niet wordt gebruikt en 0 euro kost. Als er 3 miljard voor staat, moet die 3 miljard ook naar de mkb'ers.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, precies. Daar ging het net ook over bij mevrouw Marijnissen. Er worden recordwinsten geboekt door Shell en Vattenfall. Het is bijzonder zuur als je dat vergelijkt met deze bedrijven. En dan bedoel ik niet alleen de bakker, hè? Het gaat ook om kwekers. Wij wonen weer vlak tegen de grens met Zuidplas aan, bij Nieuwerkerk aan de IJssel. Daar worden kassen leeggehaald. Die mensen stoppen er gewoon mee. Dat gaat dus wel wat betekenen. Die paprika's of wat er ook maar binnen gekweekt wordt, gaan wij straks allemaal betalen. Die prijs gaat omhoog, want die wordt uiteindelijk bij de consument op het bordje gelegd, áls ze de prijs kunnen doorberekenen. Er zijn namelijk ook bedrijven — daar was die regeling nou net voor bedoeld — die die prijzen niet kunnen doorberekenen. Die staan echt met lege handen. Die kunnen niks en staan met de rug tegen de muur. Dus ik ben blij dat u het wel ziet. Ik vind het ook goed dat er volgende week over doorgepraat wordt, maar het lijkt me wel verstandig om nu al de antwoorden te verlangen van het kabinet op de vraag of die regeling niet te rigide is voor veel mkb'ers.
De heer Heinen (VVD):
Ik vraag me af of deze minister die antwoorden al kan geven. Volgende week zitten we met de vakministers en die hebben, denk ik, dan ook de gegevens. Die kunnen de Kamer dan ook beter informeren over deze regeling. We moeten daarbij wel een knip maken tussen het intensieve mkb en de bedrijven die de heer Eerdmans noemt, zoals de kwekerijen, de echt heel grote verbruikers. In een eerder stadium hebben de heer Dassen en de heer Omtzigt daar ook een motie over ingediend naar aanleiding van de Algemene Financiële Beschouwingen, waar ik ook heb betoogd dat je industrie soms moet beschermen om te voorkomen dat die naar het buitenland gaat.
De heer Wilders (PVV):
Twee vragen voor mijn collega van de VVD. Eén is een beetje een aanvulling op wat collega Eerdmans zei. Ik denk dat we ons hier allemaal zorgen maken over die bakkers en die tuinders. Maar de regeling die er nu ligt, zegt ook niet dat mensen — als we het er al over eens zijn dat die regels zouden kunnen worden versoepeld — dat geld snel krijgen, maar dat dat pas volgend jaar gebeurt en met terugwerkende kracht. Daar heb ik nou moeite mee. Ik vroeg me af wat de collega van de VVD daarvan vindt. Als je 1 april niet redt, heb je niks aan terugwerkende kracht als je failliet bent. Stel dat je het niet redt en je niet komt aan die 12,5% van je omzet die je aan energie moet gebruiken of niet aan al die andere regels voldoet. Bent u het niet met mij eens dat we het kabinet zouden moeten vragen om op z'n minst een voorschot te regelen of iets voor bedrijven die het niet redden? Want 1 april is te laat en dan heb je niks aan die regeling.
De heer Heinen (VVD):
Nee, dit is een terecht punt. De eerste vraag van de heer Wilders was: wat vindt u ervan? Ik vind het gewoon ongelofelijk zuur. Je zal maar je bedrijf hebben waar je je ziel en zaligheid en al je spaarcenten in hebt zitten. Je hebt verdorie net corona achter de rug en dan krijg je deze klap te verduren. De tranen staan op je wangen. Het is gewoon ontzettend klote voor die bedrijven. Tegelijkertijd zit er een kabinet dat dat ook ontzettend naar vindt, maar dat ook beleid moet maken. Ik heb ooit in een oud verleden zelf beleid mogen maken op een ministerie. Het is zo ontzettend complex. Je loopt tegen zo ontzettend veel vragen aan. Dat kost tijd. Het kan vaak niet zo snel als we hier zouden willen. Ik vind wel dat wij altijd moeten eisen dat het snel gaat, maar ik vraag ook enige coulance voor een kabinet waarbij het niet altijd lukt. Dat in de eerste plaats.
Wat ik begrepen heb van de heer Van Rij, is dat hij zocht naar een oplossing om die tussenliggende periode te overbruggen. Dat zat volgens mij ook in belastingbetalingen. In alle eerlijkheid weet ik niet wat nu de stand van zaken is. Ik heb het Belastingplan niet behandeld. Ik weet niet of het daar aan de orde is geweest. Maar wellicht kan de minister daarop ingaan.
De heer Wilders (PVV):
Mijn vraag was eigenlijk concreet of u ook met mij zou willen pleiten voor een voorschot als dat nodig is. Dat kan inderdaad via de belasting, maar normaal — dat hebben we ook eerder gezien met regelingen rondom corona — kun je werken met voorschotregelingen die je later verrekent, of in ieder geval met iets waardoor die bedrijven niet omvallen voor april.
De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat je daarnaar moet kijken. Laten we dit betrekken bij het debat dat volgende week wordt gevoerd. Wat lastig is, is dat je wel moet weten of een bedrijf er volgens de regels recht op heeft. Als de regeling nog niet af is, weet je dat niet. Dan kun je dat voorschot niet al uitkeren. Maar ik denk dat de heer Wilders op zoek is naar hoe je de tussenliggende periode kunt overbruggen, als je al weet dat je onder de regeling valt maar je nog moet wachten. Ik heb begrepen van het kabinet dat het daarnaar kijkt. Als we daar samen druk op kunnen zetten, vindt u mij aan uw zijde.
De heer Wilders (PVV):
Dat is winst. Bedankt voor dat antwoord. Dan iets heel anders. U had het net met wat collega's over salarisverhogingen. Ik heb in mijn termijn voorgesteld dat wij als Kamerleden misschien een deel van het geld dat wij verdienen daaraan kunnen besteden. Het zijn allemaal publieke cijfers, dus ik mag ze noemen. Ze gelden voor ons allemaal. Wij zien dat de mensen in Nederland het moeilijk hebben. Wij verdienden op 1 januari van dit jaar bruto — en dan heb ik het alleen over de schadeloosstelling, niet eens over de belastingvrije regelingen — €8.500 per maand. Vanaf volgend jaar gaan wij over de magische grens van €9.000. Dan verdienen we €9.150. Vanaf 1 januari 2024 verdienen we zelfs ongeveer €9.300. Dat is heel veel geld. Normale mensen krijgen dat niet. Wij volgen de cao Binnenlandse Zaken. Daar zit dat allemaal in. Daarnaast krijgen we dus ook nog twee keer een bonus van €450 bruto, in december en april. Bent u het met mij eens dat wij als fracties, en ook als kabinet, op z'n minst die eenmalige bonussen van €900 bruto, die we, net als die €190 die wij in november en december krijgen, met ons salaris niet nodig hebben, aan de mensen zouden moeten geven die het wel nodig hebben? Ik heb de voedselbanken voorgesteld. Misschien heeft u een beter voorstel. Maar zou u dat idee vanuit uw fractie steunen?
De heer Heinen (VVD):
Ja, ik heb gezien wat de heer Wilders heeft voorgesteld, ook over boodschappen doen voor mensen. Ik vond dat bijzonder sympathiek. Ik werd wel stil van de verhalen die u daarover vertelde. Ik vond dat indrukwekkend. Ik vind het wel een individuele keuze wat iedereen met zijn geld doet. Ik ga ook niet aan mensen vragen wat ze met hun geld doen. Ik geef thuis aan goede doelen. Welke dat zijn, vind ik een privékwestie. Maar u kunt ervan uitgaan dat ik daarmee doorga. Ik vind niet dat ik anderen kan opleggen wat zij ermee moeten doen.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Dat was ook niet mijn vraag. Nogmaals, we kunnen het ook niet afdwingen, want iedereen gaat over zijn eigen geld. Maar mijn vraag is of u het idee steunt dat Kamerleden en het kabinet in overweging nemen om die bonussen van twee keer €450 bruto, die wij niet nodig hebben, te geven aan mensen die het wel nodig hebben. Het gaat er niet om dat ze gedwongen worden of dat er wordt gevraagd of je het wel of niet doet. Maar ik heb het bijvoorbeeld in mijn fractie gedaan. Ik heb het gevraagd. De mensen hebben gezegd dat ze het wel of niet doen. Ik heb het ook niet gecontroleerd, maar het zou natuurlijk wel een mooi signaal zijn als wij, die dadelijk meer dan €9.000 gaan verdienen, zeggen: nou, die bonussen hebben wij niet nodig, dus die geven wij aan de voedselbank. En dan hebben we nog steeds een heel dik salaris.
De heer Heinen (VVD):
Ik ga ervan uit dat iedereen die een inkomen heeft en geld ontvangt dat hij niet nodig heeft, daar goede dingen mee doet. Laat ik het daarbij houden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Begreep ik nou goed dat de heer Heinen ook verbaasd was over dat bericht over vier op de vijf bakkers?
De heer Heinen (VVD):
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat zo'n wonderlijk bericht. Dat komt — poef — ineens uit de lucht vallen. Ik heb geen enkele echte bron of een gedegen onderzoek. De NBOV, de vereniging van ambachtelijke bakkers, zegt dat bijna geen bakker ervoor in aanmerking komt. Dus ik vind het goed — dat wil ik even van tevoren zeggen — dat de heer Heinen dat ook nog eventjes goed neerzet, want ik denk dat dit ook wel een belangrijke vraag is om zo meteen beantwoord te krijgen: waar komt dit ineens vandaan? Ik heb zelf het idee dat het een beetje bij elkaar geraapt is. Maar goed, laat ik die conclusie even voor mij laten.
Ik hoorde de heer Heinen praten over — hij zei het niet letterlijk — de grote energieslurpers, zoals de glastuinbouw. Die verbruikt veel. Ik stoor me daar toch wel een beetje aan. Mijn vraag komt zo, voorzitter. Ik zie u al kijken, zo van: wanneer komt ze met haar vraag? Ik stoor me daar wel een beetje aan, want dat is dus een frame dat constant op die glastuinbouw wordt gelegd: het zijn energieslurpers, en gas, en dit en dat. Maar de glastuinbouwers wekken ook stroom op. 10% van het energieverbruik in Nederland wordt door glastuinbouwers opgewekt. Zelfs TenneT heeft laatst in EenVandaag gewaarschuwd dat we ermee moeten oppassen om zomaar die glastuinbouwers weg te halen of failliet te laten gaan. Dat kan namelijk nog weleens gevolgen hebben voor de stroom in de Nederlandse huiskamers.
De voorzitter:
Nu ga ik u wel onderbreken. Graag een vraag, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn concrete vraag is: zou de VVD vaker en steviger samen met BBB willen optrekken om ook deze sector beter te ondersteunen? En dan hebben we het nog niet eens over de visserij gehad. Nogmaals, ik stoor me vaak aan het frame dat het energieslurpers zijn die we helemaal niet nodig hebben: het zijn alleen maar bloemen en paprika's kunnen we ook uit Spanje halen. Maar mijn concrete vraag is dus: wil de heer Heinen het daar eens met mij over hebben? Dan kunnen we daar toch eens wat beter op letten, want alles wat verdwijnt, zoals ambachtelijke bakkers maar ook glastuinbouwers, komt gewoon niet meer terug. Dat is zorgelijk.
De heer Heinen (VVD):
In de eerste plaats heeft u mij het woord "energieslurpers" niet horen noemen. We moeten kijken naar een betere en correctere term. Misschien is "grootverbruikers" een wat neutralere term.
Specifiek bij de glastuinbouw denk ik dat we ongelofelijk trots moeten zijn op wat die lui voor elkaar boksen. Ik kom zelf nog weleens in Spanje. Daar komt veel groente en fruit vandaan. Als je daar door de velden rijdt en ziet hoe daar wordt gekweekt ten opzichte van hoe wij dat hier doen, dan is dat waanzinnig: de technologie en de productie, maar ook puur klimatologisch. Wij kunnen heel veel produceren met heel weinig water en energie. Het zou eeuwig zonde zijn voor Nederland als die industrie verdwijnt. Het zou ook zonde zijn voor de wereld als geheel, omdat wij hier gewoon goed kunnen produceren en heel veel monden kunnen voeden.
Het gevecht dat ik hier namens mijn fractie strijd, betrof in de eerste plaats die energierekening. Daar zijn we eigenlijk al mee begonnen bij de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar. Ik ben ook blij dat we daarbij samen hebben kunnen optrekken. Het ging allereerst überhaupt om compensatie. Mijn volgende strijd was om er bij die compensatie ook voor te zorgen dat de middeninkomens ervan konden profiteren. Middeninkomens worden heel vaak vergeten in dit parlement. De strijd daarna was om de mkb'ers ook te kunnen laten profiteren via de mkb-regeling.
Ik denk dat we nu bij die laatste strijd zijn aangekomen. We moeten ook deze mensen de kop boven water laten houden. Maar ik denk wel dat dit de allermoeilijkste strijd is. De energierekening van deze bedrijven is namelijk ongelofelijk hoog. We kunnen daarbij niet alles compenseren. Maar ik heb niet voor niets een motie van de heren Dassen en Omtzigt gesteund die stelt: pas er nou voor op dat cruciale industrie hier niet verdwijnt. Die strijd deel ik namelijk ontzettend. Die wil ik ook graag met u voeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog één vraag. Ik vraag me namelijk altijd iets af. Ik snap iets eigenlijk niet zo goed. Toen wij in de coronatijd zaten, konden er binnen no time regelingen worden opgetuigd. Die gingen via de Belastingdienst. De systemen konden het aan. En nu horen we steeds dat toeslagen niet uitbetaald kunnen worden of dat de vergoeding voor de watersnoodramp in Zuid-Nederland niet uitbetaald kan worden of dat de aardbevingsschade niet uitbetaald kan worden. We horen dan heel vaak: het ligt aan de uitvoeringsinstanties. Nu kan ook de TEK-regeling, de mkb-regeling voor energie-intensieve ondernemers, niet. Dat kan allemaal pas in april, want het is allemaal lastig en moeilijk. Maar misschien weet de heer Heinen het antwoord op de vraag hoe het kan dat wij in de coronatijd met een vingerknip een regeling konden optuigen, terwijl dat nu niet kan.
De heer Heinen (VVD):
Dit is een uitvoeringsvraag. Ik weet het niet. Ik ben niet de baas van de uitvoeringsorganisaties. Ik denk dat we misschien überhaupt wel een beetje trots mogen zijn op hoe het in de coronatijd is gedaan. Ik denk dat de situatie waar we nu vaak tegen aanlopen, namelijk dat het lastig is en tijd kost, de normale situatie is. In coronatijd zijn de uitvoeringsdiensten eigenlijk boven zichzelf uitgestegen. In die tijd van enorme paniek, waarin we echt industrieën hebben stilgelegd en winkels hebben moeten sluiten, hebben zij ontzettend snel iets weten op te tuigen. Ook echt complimenten wat dat betreft aan de voorganger van deze minister. De heren Koolmees en Wiebes zaten toen op het ministerie van Economische Zaken. Zij hebben met z'n tweeën iets uitzonderlijks gedaan. Maar ik vind het een terechte vraag: waarom zou dat niet altijd kunnen? Ik weet wel dat ze daar op hun achterste benen lopen en er helemaal doorheen zitten. De vraagstukken zijn ook steeds complexer. Wellicht heeft dat ermee te maken, maar dan ga ik echt gissen. Dit is een uitvoeringsvraag.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik twijfel zeker niet aan het harde werken op de ministeries. Absoluut. Daar zul je mij niet over horen. Maar het is en blijft wel raar. Ik ben blij dat de heer Heinen zich dat ook afvraagt. Ik wil via hem de vraag aan de minister voorleggen of wij daar straks wel antwoord op kunnen krijgen. Want dat blijft voor mij wel een raadsel.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister bij dezen de vraag gehoord. Ik wil de heer Heinen bedanken.
De heer Heinen (VVD):
Ja, ik was klaar met mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen begon ik ermee: de koers die we nu kiezen met het schip van de overheidsfinanciën is cruciaal. Het is manoeuvreren tussen de Scylla van te veel doen en de inflatie verder aanjagen en de Charybdis van te weinig doen en mensen in de kou laten zitten. Dat is een reëel dilemma, want er zijn veel gezinnen bij wie het water echt aan de lippen staat. Wat te denken van bakkers, vissers en tuinders? Veel collega's hebben daar vanavond al terecht aandacht voor gevraagd. De ChristenUniefractie heeft met die mensen in het achterhoofd geknokt voor een omvangrijk en ruimhartig pakket aan koopkrachtmaatregelen voor mensen met een laag en middeninkomen, grotendeels in 2023 en deels ook al dit jaar.
Voorzitter. Dat de nood hoog is, betekent echter niet dat economische wetmatigheden niet meer gelden. We kijken naar de overkant van de Noordzee. Onverstandig beleid, het ongedekt geld uitgeven aan hen die de energierekening nog prima kunnen betalen, heeft zeer nadelige gevolgen. Dat wakkert inflatie alleen maar verder aan, en de rente, waardoor veel mensen in het VK onder de streep alleen maar minder te besteden kregen. En dat als gevolg van overheidsingrijpen.
Voorzitter. Ik weet dat het kabinet dit op het netvlies heeft, maar tegelijkertijd: het huidige koopkrachtpakket is zo omvangrijk dat het zeer de vraag is hoe houdbaar dat beleid is, zeker als de energieprijzen zo hoog blijven, we mogelijk in een recessie glijden en het richting 2024 wel heel moeilijk wordt om dit kunstje te herhalen. Heeft het kabinet bij het instellen van het prijsplafond wel kritisch genoeg naar het totaal aan incidentele maatregelen voor 2023 gekeken, met een schuin oog op 2024?
Hoe dan ook, voor de ChristenUnie staat één ding als een paal boven water: in ons land mag koken of stoken nooit een dilemma worden. Daarom hebben we ons hardgemaakt voor maatregelen als een verhoging van het minimumloon met 10%, inclusief uitkeringen en AOW, waardoor de bestaansbodem in ons land wordt opgetild. En we hebben ons hardgemaakt voor een fors hoger kindgebonden budget dat voor gezinnen echt een steun in de rug is. Hierdoor leven komend jaar niet meer maar minder kinderen in armoede. Ook hebben we ons ingezet voor extra middelen voor het Nationaal Isolatieprogramma waarmee we meer dan met welke koopkrachtmaatregel dan ook het probleem bij de wortel aanpakken. Het isolatietempo moet echt omhoog, want in een energiezuinig huis betaal je je nooit blauw aan de energierekening.
Voorzitter. Tegelijkertijd heb ik nog wel wat zorgen. Er zitten nog haken en ogen aan. Denk aan de blokaansluitingen. We wachten nog steeds op de uitwerking. Maar het kabinet is wel gekomen met een prijsplafond voor huishoudens. En er is nog wat op af te dingen, maar er is een regeling voor het mkb. Volgende week voeren we hier uitgebreid het debat over.
Voorzitter. Loopt het kabinet nou net zo hard voor chronisch zieken die veel energiekosten maken, voor patiënten die elke dag alleen al 15 kilowattuur gebruiken om een onmisbaar nierdialyseapparaat te laten draaien? Tot nu toe zie ik vooral heel veel procedurele brieven vanuit VWS naar ons toe komen, maar geen concrete oplossingen, terwijl een zorgverzekeraar volgens mij eenvoudigweg de dagvergoedingen voor dialyse kan verhogen. Toch? En wat doet het kabinet voor de voetbalvereniging die, nu de dagen korter worden, het niet meer kan betalen om de velden te verlichten?
Hier liggen stuk voor stuk door deze Kamer aangenomen moties die nog immer op uitvoering wachten. Wat let het kabinet deze moties snel uit te voeren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering ietsje korter — sorry, minister — tot 23.00 uur.
De vergadering wordt van 22.36 uur tot 23.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Volgende week is de plenaire behandeling van het Belastingplan. Dan hebben we 22 en 24 november de EZK-begroting. Er is ook een commissiedebat, dat een notaoverleg is geworden, op 10 november, over het energieplafond. We hebben ook nog een keer de begroting van SZW. We komen elkaar dus nog vaker tegen over dit thema. Daarom wil ik de leden vragen om maximaal vier vragen te stellen of opmerkingen te maken. Het is nu de tweede termijn. Het is een interpellatie. Laten we het kort en bondig houden. Ik geef eerst het woord aan de minister.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik ga eerst de vragen beantwoorden en dan een appreciatie van de moties geven. Wie weet dat er dan nog achtergebleven vragen langskomen. Ik begin maar bij het begin.
De heer Wilders had het over 2022 en over wat wij dit jaar doen. Ik ben het niet met de heer Wilders eens dat wij in 2022 niets doen. Ik heb het net ook aangegeven: €500 van de €1.300 energietoeslag voor volgend jaar halen we naar dit jaar, bovenop de €1.300 die er al is. Dat bedrag kunnen gemeentes nog dit jaar uitkeren. Dan is er twee keer €190. Daarbij is ook de afspraak dat huishoudens niet van energie worden afgesloten als ze hun energierekening niet kunnen betalen. De verhoogde toeslagen voor 2023 worden natuurlijk al in december uitbetaald. Als mensen desondanks toch in de problemen komen, kunnen ze zich wenden tot de bijzondere bijstand in de gemeente. Daar hadden we het gister ook over. Ook die is verhoogd en die is juist bedoeld voor de vergoeding van specifieke kosten die mensen zelf niet kunnen betalen, zoals bijvoorbeeld voor de kinderen, waar de heer Wilders ook op wees.
De voorzitter:
Is het handig dat de minister eerst al uw vragen beantwoordt, meneer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ja, prima.
Minister Van Gennip:
De heer Wilders en mevrouw Marijnissen vroegen naar het zwaarder belasten van winsten van miljonairs, dus eigenlijk via de vermogens- en winstbelasting. We hebben in de Voorjaarsnota en in de Miljoenennota besloten om een schuif in lasten van arbeid naar vermogen te realiseren. Daar hebben we in de Miljoenennota de eerste stappen voor gezet. We hebben in de kabinetsreactie op het ibo vermogensverdeling aangegeven dat we blijven kijken naar de fiscale constructies en naar ondoelmatige fiscale regelingen. We zijn dus nog niet klaar met het aanpakken van de fiscale onevenwichtigheden. Daarnaast hebt u vandaag natuurlijk ook gehoord dat wij een tijdelijke solidariteitsbijdrage voor overwinsten in de fossiele sector gaan invoeren. Collega Van Rij van Fiscaliteit heeft u daar al uitgebreid over geïnformeerd, maar zal er nog uitgebreid met u over spreken. Het gaat er precies om, zeg ik tegen mevrouw Marijnissen en tegen de heer Wilders, dat wij het ook niet wenselijk vinden dat er extreem hoge overwinsten zijn bij de energiebedrijven, terwijl de energie voor consumenten heel duur is. Dat is waarom we aan die heffing werken voor bedrijven, zodat de overwinsten kunnen worden afgeroomd. Die wordt ingevoerd met terugwerkende kracht over het jaar 2022, zodat we die overwinsten aanvullend belasten. De heffing komt dus bovenop de bestaande belasting. De opbrengst is naar verwachting meer dan 3 miljard. Die gaan we gebruiken ter dekking van het energieplafond voor de huishoudens.
De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Wilders nu reageren op het eerste wat u net zei. Of hebt u nog specifiek iets op het stapeltje van de heer Wilders liggen?
Minister Van Gennip:
Ik heb uiteraard een aantal gecombineerde antwoorden.
De voorzitter:
Dan wordt het denk ik wat verwarrend. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dank u, voorzitter. Nou ja, ik krijg ook gewoon het antwoord niet; ook niet na mijn eerste termijn in het antwoord van de regering in haar eerste termijn. Zo werkt de werkelijkheid niet. De werkelijkheid is dat de mensen die €190 nog niet hebben. Als ze daar recht op hebben, krijgen ze dat geld niet, want dat wordt afgetrokken van de rekening die ze hebben openstaan bij het energiebedrijf. Dat geld krijgen ze dus niet cash. Die €500 is er ook nog niet. Mensen hebben nu vaak een probleem. Dat roepen we al een jaar of een halfjaar als Kamer. Mijn vraag blijft gewoon staan, mevrouw de voorzitter, en ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Die mensen, die soms €30 in de week hebben, hebben niet dat geld voor die jas van dat kind. Je krijgt in Nederland geen bijzondere bijstand voor een jas van een kind. Die kun je misschien voor een koelkast krijgen, maar niet voor een jas van een kind. Die mensen hebben weinig geld en kunnen niet eens een taxi of openbaar vervoer betalen als ze naar het ziekenhuis moeten voor de nazorg van een hersenbloeding.
Nogmaals, al mijn collega's hebben dat ook en misschien al langer gedaan. Daar wil ik allemaal niets aan afdoen, maar ik ben de afgelopen weken bij een aantal van die mensen geweest. Ik blijf dat doen en ik merk aan die keukentafel dat die mensen gewoon die bijzondere bijstand niet krijgen. Ze hebben niks aan die €500 of ze hebben dat bedrag nog niet gekregen. Ze eten vier dagen in de week brood. Hun kinderen krijgen geen jas. Als u niks kan doen, moet u dat zeggen. Dan moet u zeggen: ik kan niks doen. Maar kom niet met macroverhalen aan, want daar hebben die mensen niks aan. Ik probeer u niet te zieken, ik probeer voor die mensen een oplossing te vinden.
Minister Van Gennip:
Ik begrijp de heer Wilders en zijn passie hiervoor. Het is de passie van heel veel Kamerleden en ook van kabinetsleden. Ik gaf een heel concreet antwoord over specifiek €500 en twee keer €190 en een loket bij de gemeenten. Dat zijn specifieke regelingen voor individuele mensen. Dat is geen macro-economisch verhaal.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb dat natuurlijk aan die mensen gevraagd. Die zeggen tegen mij: "Welke €190? Het is eind oktober, maar wij hebben nog geen cent gezien." Die €500 hebben ze ook nog niet gezien. Die €190 krijgen ze trouwens ook niet op hun bankrekening gestort. Ze zijn wel naar de bijzondere bijstand geweest voor de jas van hun dochter, maar die hebben ze niet gekregen. De bijzondere bijstand geldt niet voor jassen van kinderen. Ze eten brood en ze hebben €30 per week en ze kunnen geen openbaar vervoer betalen om naar het ziekenhuis te gaan. Ik ga geen namen noemen, maar een mevrouw in Middelburg had een hersenbloeding gehad. In Middelburg, de hoofdstad van Zeeland, is er niet eens een ziekenhuis waar je een nabehandeling kan krijgen. Daarvoor moest ze naar Goes, maar daar had ze het geld niet voor. Ze kon daar niet naartoe als een vriendin haar niet had gebracht. Dat zijn hele concrete zaken. Uw antwoord is misschien geen macro-economie, maar ik heb naar aanleiding van ons vorige debat die dingen aan haar voorgelegd en het is gewoon niet de werkelijkheid. Ze zijn er niet mee geholpen. Dit is één geval, maar er zijn er honderden, duizenden, misschien wel honderdduizenden. Wat heeft u die mensen te bieden?
Minister Van Gennip:
Ik ken de individuele gevallen natuurlijk niet, maar wij hebben deze mensen in het afgelopen jaar €1.300 via de gemeenten geboden. Deze mensen hebben kunnen profiteren van de verschillende maatregelen die we hebben genomen. Het is een macro-economisch antwoord, maar met dit pakket hebben we getracht zo veel mogelijk mensen te bereiken. Voor 2023 is het pakket nog veel en veel groter. Vooruitlopend daarop gaat deze mevrouw de komende twee maanden twee keer €190 krijgen en kan ze €500 bij de gemeente aanvragen. En van €500 kun je die jas kopen.
De heer Wilders (PVV):
Ik geef het niet op, maar het is een antwoord alsof u gewoon niet hebt gehoord wat ik zeg. Die €190 krijgt zij niet cash. In plaats van dat zij €600 schuld bij het energiebedrijf heeft, heeft zij dan €410 schuld. Dat is mooi, maar dat levert haar geen geld op om iets mee te doen. En zo zijn er heel veel gevallen.
Ten slotte op dit punt. Kan de minister zich voorstellen dat zo'n mevrouw op tv een filmpje ziet dat asielzoekers zelf hebben geschoten op zo'n luxe asielboot — hoe heet zo'n ding, zo'n schip? — waar deze mensen in hun korte broek zitten omdat het lekker warm is, waar zij op tafel drie soorten vlees en aardappelen kunnen kiezen … Het zijn filmpjes die zij zelf posten. Dat hebben ze zelf gedaan. Dan denken de mensen toch: hoe is het in hemelsnaam mogelijk? Voor wie zit dat kabinet er nou? Zit het er nou voor ons, voor iemand die 30 jaar in de zorg heeft gewerkt, die ziek geworden is en die €30 per week heeft? Of zit het er voor mensen die naar Nederland komen en die op zo'n schip zo extreem luxe worden behandeld met eten, verwarming, noem maar op? Voor wie is de regering er nou, is ze er voor mij of voor die asielzoekers? Wat u ook van mijn politiek vindt, snapt u dat die mensen daar helemaal gek van worden?
Minister Van Gennip:
Deze regering is er voor allebei die groepen. Deze regering is er voor die mevrouw, voor wie wij een aantal hele specifieke en een aantal algemene regelingen hebben getroffen. Maar deze regering is er ook voor de mensen die hier asiel komen zoeken.
De heer Wilders (PVV):
Dat snap ik — en dan houd ik op, voorzitter, want anderen moeten ook aan de beurt komen — maar u zou er in eerste instantie voor die Nederlander moeten zijn. Dat is nummer één. Nederlanders zouden toch voor moeten gaan, dunkt me, in dit soort gevallen. Twee. Het kan toch niet zo zijn dat die Nederlander die jaren in de zorg heeft gewerkt drie tientjes te makken heeft, terwijl de asielzoeker die net is binnengekomen, om wat voor reden dan ook en wat je daar ook van vindt, kan kiezen uit drie soorten vlees, aardappelen en groente? Dat is toch scheef? Dat kun je toch niet uitleggen? Dan moet je toch als regering zeggen: ik kies in eerste instantie voor mijn eigen mensen? U vindt dat ook die asielzoekers fatsoenlijk moeten worden verzorgd. Prima, ik snap dat zelfs, maar toch niet met een dusdanige luxe dat de mensen die het moeilijk hebben daar watertandend naar zitten te kijken? Ik was bij een mevrouw van wie het huis van alle kanten tochtte. Een bijstandsmevrouw. Drie deuren verder kwam een asielzoeker. Die kreeg inrichtingskosten vergoed. De mensen van de gemeente kwamen meubels brengen. Die mevrouw zei: dat heb ik allemaal niet gehad. En ik geef haar gelijk. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Waarom stellen we onze eigen mensen achter ten opzichte van mensen die zomaar naar Nederland komen? Dat kunt u toch niet doen?
Minister Van Gennip:
Deze vergelijking is wel een overdrijving van de situatie. We hebben helaas ook asielzoekers die buiten in Ter Apel hebben geslapen. We hebben helaas ook asielzoekers met grote trauma's, die hier arriveren. Ik vind dat we die mensen ook een huis moeten bieden. Voor de mensen die in de problemen zijn door de hoge inflatie en de gevolgen voor de koopkracht, hebben we het grote pakket voor volgend jaar en een pakket voor dit jaar. Ik begrijp heel goed dat er mensen zijn die nu in de problemen zitten. Ik begrijp heel goed dat er mensen zijn die moeite hebben om rond te komen. Daarom hebben we dat grote pakket voor volgend jaar. Daarom verschaffen we nu nog €500, die wel gewoon direct door de gemeente uit te keren is. Mensen moeten die wel aanvragen. Dat doen we om ervoor te zorgen dat mensen rond kunnen komen. En we hebben ervoor gezorgd dat ze niet worden afgesloten van energie.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Waarom accepteert deze minister in deze tijd — de economie draait als een tierelier, er zijn meer miljardairs dan ooit in ons land, de winsten van bedrijven zijn de hoogste in 23 jaar en de rijken worden rijker — dat het aantal kinderen dat in armoede moet leven in Nederland groeit?
Minister Van Gennip:
Het aantal kinderen dat in armoede leeft, was dit jaar aan het stijgen, mede door de inflatie en door de hoge kosten. Veel kinderen die in armoede opgroeien, hebben ouders die óf geen werk hebben óf flexbaantjes of oproepcontracten hebben. Daarom is die hervorming van de arbeidsmarkt zo enorm belangrijk, zodat we die mensen ... Kinderarmoede komt vaak voort uit het feit dat de ouders in armoede leven. Daarom is die arbeidsmarkthervorming zo ontzettend belangrijk. Het pakket van augustus is gericht op de kwetsbare huishoudens en de mensen met kinderen, zodat we bij gelijkblijvende macrocijfers — we weten niet wat die cijfers zijn volgend jaar — het aantal kinderen in kinderarmoede weer terugbrengen naar het niveau van het jaar ervoor. Dat betekent dus dat het beleid werkt. Ik kan niet voorspellen wat er het komende jaar gebeurt waardoor er misschien weer meer kinderen in armoede komen, maar wij zitten er bovenop. Want kinderarmoede is een van de ergste dingen die er zijn.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit klopt natuurlijk niet, want de cijfers waar het kabinet mee rekende, zijn allang weer achterhaald omdat de inflatie veel hoger is dan waar het kabinet van uitging. Het pijnlijke is dat er dus zo veel geld is. Ik vergat net nog te zeggen dat de overheid op dit moment ook nog miljarden aan extra inkomsten heeft vanwege de hoge prijzen. Dus ik vraag het nog een keer aan de minister. Waarom accepteert zij dat het aantal kinderen in armoede groeit, in de wetenschap dat er zo ontzettend veel rijkdom is in Nederland, dat het zo goed gaat met, let wel, de grote bedrijven, dat de winsten historisch hoog zijn — het zijn de hoogste in 23 jaar — en dat de rijken rijker worden?
Minister Van Gennip:
Dat accepteren we dus ook niet. Daarom hebben we het prijsplafond ingezet en het grote koopkrachtpakket voor volgend jaar neergezet, dat direct ingrijpt op kinderen, op grote gezinnen en kinderen met risico op kinderarmoede. Wat doen we met het pakket in augustus? Het aantal kinderen in kinderarmoede was aan het groeien. Dat is door het pakket weer gestabiliseerd op het oude niveau. Dan zeggen we: we weten niet of volgend jaar de inflatie niet veel hoger is dan waarmee we gerekend hebben. Daar hebt u gelijk in. Daar komt het prijsplafond bovenop. Dat is nog een keer 20 miljard. Dat is er juist op gericht dat mensen weten wat hun energierekening is en dat die ook beperkt is, zodat je die kwetsbare groepen nog een keer helpt om het komende jaar door te komen. Wat dan de kinderarmoede gaat zijn, kan ik nu nog niet voorspellen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, en dat neem ik de minister kwalijk, omdat het niet nodig is, omdat dit kabinet er ook voor kan kiezen om een miljonairsbelasting in te voeren, omdat dit kabinet er ook voor kan kiezen om een fatsoenlijke winstbelasting in te voeren, omdat dit kabinet er ook voor kan kiezen om de prijzen voor mensen direct te verlagen. Daar kiest dit kabinet allemaal niet voor. Daarmee laat dit kabinet mensen in de steek. Het allerergste is dat kinderen in een gezin met armoede opgroeien, omdat we allemaal weten dat armoede zo veel meer is dan het hebben van te weinig geld. We weten dat dat heel veel impact heeft op kinderen. In de wetenschap dat het zo goed gaat met onze economie, neem ik dat dit kabinet echt kwalijk.
Minister Van Gennip:
Wij pakken die overwinsten aan. Dat heb ik net al aangegeven. Ik heb net ook al aangegeven dat we nog aan het bekijken zijn wat we verder met dat ibo aan het vermogen gaan doen. Daarnaast is het pakket voor volgend jaar koopkracht plus prijsplafond 40 miljard. Dat is een enorm bedrag om mensen te helpen, te steunen, zowel structureel als incidenteel. Dat zetten we in.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Even over die overwinsten. De minister heeft dat nu een aantal keer gezegd, maar wat er nu voorligt, presenteert de minister als: kijk, wij pakken de overwinsten aan. Maar de winsten worden helemaal niet aangepakt, want de torenhoge winsten die de grote bedrijven afgelopen vier jaar hebben gemaakt, mogen ze van dit kabinet nog steeds maken. Sterker nog, daar mogen ze nog meer winst bovenop maken. Daar mag nog 20% extra bij. Dat klopt, hè? En pas daarboven gaan ze 33% belasting betalen. Met andere woorden, de rest van die winst kunnen ze ook nog gewoon in de zakken van de aandeelhouders steken. Dat is toch niet te geloven in een tijd waarin we hier in de Tweede Kamer praten over kinderen die op school flauwvallen omdat ze gewoon te weinig te eten hebben? Hoe kan de minister dan hier zeggen: we hebben een overwinstbelasting gepresenteerd? Dat mag die naam nog niet eens dragen, minister!
Minister Van Gennip:
Volgens mij is het wel een overwinst, is het ook een significante overwinst, gebaseerd op de Europese discussies daarover in september om ervoor te zorgen dat overwinsten niet alleen in Nederland maar in een aantal Europese landen op dezelfde manier kunnen worden afgeroomd. Het is vrij uitzonderlijk dat we dat doen. Het is dit jaar ook nodig, want die overwinsten zijn heel erg groot. Dat gaan we goed gebruiken voor de financiering van het energieplafond.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Van Gennip:
Dan ben ik bij mevrouw Kathmann. Zij gaf een aantal voorbeelden van de Rotterdamse ombudsvrouw, Marianne van den Anker, en vroeg of ik bereid ben om met haar in gesprek te gaan. Uiteraard. Ik heb een aantal voorbeelden kunnen opschrijven, maar mevrouw Kathmann sprak zo snel dat ik ze niet allemaal heb. Maar ik vond de voorbeelden die zij gaf intrigerend. Aantal daarvan ken ik, een aantal nog niet. Dus ik ga zeer graag dat gesprek aan. Daarnaast is het relevant dat we als kabinet de Commissie Sociaal minimum hebben ingesteld. Daar hadden we het maandag ook over. Die is echt aan het kijken wat het bestaansminimum is, vooral wat de systematiek van het sociaal minimum moet zijn, en gaat daar aanbevelingen over doen. Daarnaast had zij nog een aantal vragen. Die zal ik bij de moties beantwoorden, want twee dingen had zij ook in moties gevat.
Misschien nog even, als je het over een verhoging van het minimumloon en het bestaansminimum hebt, moet je ook bereid zijn om de discussie over het toeslagenstelsel te beginnen. Want ons sociaal minimum en ons inkomen zijn natuurlijk gebaseerd op inkomen plus al die toeslagen. Soms zijn die toeslagen netto bij elkaar evenveel als wat je overhoudt van je loon. Dus we moeten ook die discussie aan durven gaan. Als je bereid bent om iets aan die toeslagen te doen, heb je ook veel meer ruimte om een discussie te hebben over een verhoging van het minimumloon. Dat is een heel ingewikkelde discussie met allerlei communicerende vaten, die we in de tweede helft van deze kabinetsperiode met u gaan voeren, maar we beginnen natuurlijk wel met de voorbereiding.
Zowel de heer Ephraim als de heer Stoffer als de heer Heinen vroeg wat wij willen doen met de ECB en of wij bereid zijn om druk uit te oefenen op de ECB om de inflatie te bestrijden. De heer Ephraim gaf zelf het antwoord al: de ECB is onafhankelijk in het bepalen van het monetaire beleid. De heer Heinen zei dat ook. Dat betekent dat ik als politicus en dat regeringen terughoudend moeten zijn in de beoordeling van het ECB-beleid. Als we ons in te sterke bewoordingen uitlaten, kan dat worden opgevat als het indirect beïnvloeden van dat beleid. Dat weet u ook. De directeur van DNB, de heer Knot, heeft namens Nederland zitting in de raad van bestuur van de ECB. U kent de heer Knot. U heeft ongetwijfeld de Buitenhofuitzending van afgelopen zondag gezien. U heeft gehoord wat hij verwacht dat de volgende rentestijging gaat zijn en dat overwogen wordt wat er met het opkoopprogramma moet gebeuren. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat een te grote renteverhoging tot schokken kan leiden en dat het zomaar twaalf tot achttien maanden kan duren voordat je de renteverhoging van nu terugziet in de reële economie, in wat je dagdagelijks ziet. De ECB moet de wijsheid hebben om een balans te vinden tussen het verhogen van de rente om de inflatie te bestrijden en het niet versterken van een eventuele recessie. Tegelijkertijd kijken ze naar het opkoopprogramma en naar wat ze met de schulden van verschillende landen willen doen. Dat is een enorme puzzel. Daar hoort wijsheid bij en terughoudendheid van mijn kant, ook al jeuken mijn handen, net als bij u, om daar wat van te vinden. Het is vanuit Europees perspectief heel erg moeilijk om een balans tussen Noord en Zuid te vinden.
De heer Heinen (VVD):
Ik wil dit deel van het betoog van de minister zeer onderstrepen. De centrale bank is onafhankelijk. Het zou natuurlijk zeer ongepast zijn als politici daar druk op gaan uitoefenen, want er zijn net zo veel landen — ik denk zelfs dat zij in de meerderheid zijn — die de druk juist de andere kant op willen uitoefenen. Daar ben ik het dus zeer mee eens. Ik wil hier alleen wel benadrukken dat er meerdere manieren zijn om dat beleid te beïnvloeden. Dat is eigenlijk een debat dat ik met de minister van Financiën wil voeren, maar omdat dit hier nu aan de orde komt, hecht ik er wel aan om dit te benadrukken. Nederland heeft natuurlijk wel een rol in het aanpakken van de schuldenposities van de zuidelijke landen. Dat loopt via een andere route, bijvoorbeeld via het Stabiliteits- en Groeipact en via strengere afspraken, waardoor de ECB ander beleid kan voeren. Dat is de verantwoordelijkheid waar ik het kabinet op wijs. Maar nogmaals, ik zal dit oppakken in de commissie voor Financiën met de minister van Financiën, want ik sta hier tegenover de minister van SZW. Maar ik wil wel voorkomen dat de kabinetslijn is: daar gaan we überhaupt niet over; dat is aan de wijsheid van de ECB. Want de ECB is soms niet even wijs als we altijd denken.
Minister Van Gennip:
De heer Heinen heeft er natuurlijk gelijk in dat een discussie over de rente iets anders is dan een discussie over de schuldenproblematiek. Voor zover ik weet, komt er een BNC-fiche uw kant op. Ik weet niet precies wanneer. Daarin maken we de Nederlandse inzet op de schuldenproblematiek duidelijk. Dat zijn zaken waar we in het kabinet over praten. Vervolgens moet het BNC-fiche uw kant op komen. U overvraagt mij als u vraagt wanneer het uw kant op komt, maar dat gesprek wordt gevoerd in het kabinet. Die gesprekken voeren we ook met DNB. Wij vinden het belangrijk om dat macro-economische gesprek met elkaar te voeren, maar totdat er een BNC-fiche is, doen we dat niet altijd in de openbaarheid. Daarna kan het gesprek met u plaatsvinden. Soms zal dat een openbaar gesprek zijn, maar soms zal dat meer in besloten kring plaatsvinden.
De heer Ephraim en de heer Eerdmans vroegen allebei: kunnen we geld halen uit de klimaatfondsen en gebruiken voor de btw en de accijnzen? Oftewel: bent u bereid de belastingen te verlagen door de fondsen in te zetten? In het coalitieakkoord hebben we, zoals u weet, afgesproken om een klimaat- en transitiefonds van 35 miljard in te zetten voor de komende tien jaar. Juist als we de gasafhankelijkheid van Rusland willen verminderen — verschillende leden refereerden daaraan — hebben we een ambitieuze en tijdige klimaatverandering en een verduurzaming van de economie nodig. We willen het geld uit het klimaatfonds dan ook blijven gebruiken om ervoor te zorgen dat we die verduurzaming en onafhankelijkheid voor elkaar krijgen, en niet om de belastingen te verlagen.
Dan over onze energiemix. Het coalitieakkoord is helder over kernenergie. Voor u staat een natuurkundige, dus u kunt raden wat ik van kernenergie vind. Het kabinetsstandpunt is dat kernenergie in de energiemix een goede aanvulling kan zijn op zon, wind en geothermie. Het kan ook worden ingezet voor de productie van waterstof. Het maakt ons ook minder afhankelijk van de import van gas en het kan bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelen. Daarom hebben we in het coalitieakkoord aangekondigd dat de kerncentrale Borssele langer openblijft, uiteraard met oog voor de veiligheid. We zetten de benodigde stappen voor de voorbereiding van de bouw van twee nieuwe kerncentrales.
U kent ook het kabinetsstandpunt over het winnen van gas in Groningen: meer gas winnen is niet veilig. Er moeten nog heel veel huizen verstevigd worden en de toezichthouder heeft duidelijk aangegeven dat het enige veilige gaswinningsniveau nul is.
De heer Ephraim vroeg ook of we gaan ingrijpen op de huurmarkt en of we de sociale huurgrens kritisch kunnen evalueren. Elk beleid evalueren we natuurlijk sowieso op gezette tijden. Ik zal specifiek aan mijn collega De Jonge vragen om uw Kamer te informeren over hoe hij dat voor die huurmarkt en die sociale huurgrens gaat doen. Dus dat komt uw kant op.
Tegen de heer Van der Lee, die helemaal geen moties had, zeg ik ... Pardon, u had één motie; daar kom ik dadelijk op. Maar u had wel een bijzonder goed verhaal. Ik was het niet met alles eens — dat hoeven we nu niet uit te discussiëren — maar ik kan wel alvast een tipje van de sluier oplichten: ook uw motie begrijp ik heel goed. Dus daar komen we dadelijk op. Waar het natuurlijk om gaat is: hebben voldoende mensen in Nederland, nog afgezien van de vraag wat een sociaal minimum en wat bestaanszekerheid is, de juiste bestaanszekerheid? Die vraag kunnen we op dit moment niet volmondig met ja beantwoorden. Daarom hebben we ook die Commissie Sociaal minimum ingesteld. Er is vermogensongelijkheid, er is een discussie over winsten van bedrijven versus loonontwikkeling. We komen dadelijk ongetwijfeld ook op de discussie over de lonen die bij de winsten zijn achtergebleven in de afgelopen tien jaar, waardoor je nu dus eigenlijk een soort inhaalslag van lonen ziet. Dat is iets anders dan een loon-prijsspiraal en is natuurlijk niet voor alle sectoren en alle bedrijven mogelijk, maar voor een heel groot gedeelte wel. Daarom zitten we nu natuurlijk ook in een situatie waarin we een heel groot generiek pakket moeten neerzetten, met een energieprijsplafond. Het is een tijdelijk prijsplafond; dat zit gewoon in die definitie van het prijsplafond. Daarom heeft collega Kaag dat vandaag natuurlijk ook zo gezegd. Maar dat betekent niet dat we ons niet moeten voorbereiden op wat er eventueel volgende winter nodig is. Dat zal gerichter moeten zijn, dat zal kleiner moeten zijn, dat zal meer moeten zijn voor die kwetsbare huishoudens in plaats van voor u en voor mij. Maar dat betekent ook dat we ons daarop moeten voorbereiden. Ik kom dadelijk op uw motie, maar dan kunt u alvast aanvoelen dat ik die motie positief ga beoordelen. Ja, u komt naar voren, dus ik ben benieuwd, maar bij mijn setje moties moest ik nog van alles erbij zeggen.
De voorzitter:
Laten we eerst maar luisteren naar de heer Van der Lee, GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat u al positief lijkt te reageren op die motie, maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over. Ik had nog een ander punt gemaakt. Kijk, plannen maken is cruciaal, maar een plan zonder implementatie is een hallucinatie. Het gaat er ook om hoe we het dan uitvoeren. De maatregelen die we nú al hebben genomen, bereiken niet alle mensen die daar recht op hebben. Dit is niet mijn terrein, ik ben niet de woordvoerder op dit terrein, maar ik weet wel dat er ontzettend veel Nederlanders zijn die vrijwillig actief zijn op dit terrein: bij schuldhulpverlening, in voedselbanken, in allerlei kleinschalige particuliere of maatschappelijke initiatieven om mensen bij te staan. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ambtenaren in uitvoeringsorganisaties, die ook een beetje met de handen in het haar zitten, want het is ontzettend veel werk om dit soort extra regelingen ten uitvoer te brengen. Ik vraag me dan af of er voldoende wordt gepoogd om die twee werelden bij elkaar te brengen en de kennis te benutten van mensen die daar dagelijks mee te maken hebben, en die ook allemaal gevallen, cases, kennen en al toegang hebben tot die mensen die om allerlei redenen vaak bang zijn voor die overheid. Gebeurt daar echt wel voldoende? Kan daar niet een schep bovenop? Waarschijnlijk is dat ook nog méér nodig, als er straks weer een instrument wordt bedacht dat specifieker is dan wat we nu hebben. Dus zou u daar ook nog wat meer over kunnen zeggen?
Minister Van Gennip:
Ja. Het is ontzettend lastig als mensen, omdat zij de overheid niet zouden vertrouwen, niet gebruikmaken van de regelingen die wij voor hen juist in het leven hebben geroepen. Een aantal mensen doet dat niet omdat ze de regelingen niet kennen, een aantal mensen doet dat niet omdat ze niet bereikt worden door ons of door de gemeentes, maar een aantal mensen — dat geeft u aan — doet dat ook niet omdat ze kopschuw zijn geworden. Wij zijn op dit moment aan het voorbereiden. Dat wordt gedaan onder leiding van de collega van Toeslagen, want dit gaat allemaal over toeslagen. Er wordt gekeken hoe wij kunnen zorgen dat wij via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten met een handvat komen hoe we campagnes kunnen doen om te zorgen dat we het niet-gebruik verder beperken. Dat verschilt nogal per regeling, omdat sommige regelingen heel erg ambtshalve uitgekeerd worden en men sommige regelingen zelf moet aanvragen. Er is best een grote groep mensen die opnieuw of voor het eerst recht krijgt op een toeslag omdat we in dat pakket de groep hebben vergroot. Dus die mensen moeten we vinden. Dat is de manier om deze mensen te helpen. Dus de heer Van der Lee heeft gelijk: we moeten daar extra actie op zetten. Dat gaan we ook doen.
Maar de bredere vraag die de heer Van der Lee stelt, is eigenlijk hoe de vertrouwensrelatie tussen de burger en de overheid is. Dat is een hele moeilijke. De eerste keer dat je als burger — u en ik, ook als burger — de overheid meemaakt, is eigenlijk aan het loket van de gemeente of aan de telefoon met de Belastingdienst, dus op het moment dat je iets van een uitvoeringsinstantie nodig hebt. Als dat niet goed loopt en je verliest het vertrouwen in de overheid, gaat er natuurlijk iets hartstikke fout in onze samenleving. Dat is iets waar we met elkaar elke dag aan moeten werken en waar we ook heel veel reparatiewerk te doen hebben vanuit het verleden.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit gaat toch ook wel voorbij aan het punt dat ik maak, vind ik zelf.
Minister Van Gennip:
O, oké.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat mij er nou juist om dat wat de minister zegt een herhaling is — dat is ook noodzakelijk — van de manier waarop de overheid werkt, hoe de overheid processen inricht, welke criteria er moeten zijn en hoe dat allemaal in de uitvoering netjes moet worden nageleefd, met rechtsgelijkheid. Al die regels kunnen we wel dromen. Maar dat gaat voor een belangrijk deel voorbij aan de werkelijkheid, omdat een deel van de samenleving daarop is afgehaakt. Er is ook een ander deel van de samenleving dat die mensen wel bereikt. Worden de mensen die die verbinding kunnen zijn ingeschakeld bij het nu snel bereiken van die mensen? Dat gebeurt niet. Dat heeft ook te maken met privacyregels. Er zijn altijd argumenten voor om het niet te doen, maar als er een crisis is, moet je daaraan voorbijgaan en moet je de mensen die dit al dagelijks doen, betrekken bij de opgave, de grote opgave van de overheid. Dát is wat ik vraag.
Minister Van Gennip:
Ik begrijp uw vraag nu beter. Ik ging in op het moeizame vertrouwen tussen sommige burgers en de overheid. Er zijn ontzettend veel maatschappelijke organisaties die mensen wel bereiken. Dat weet ik ook zelf, ook uit eigen ervaring. Voor degenen die dat kunnen doen als vrijwilliger is het altijd mooi om die mensen wel te kunnen bereiken. Maar ik wil twee dingen tegen u zeggen. Het eerste. Nu ik dit gesprek met u heb, realiseer ik me dat we dat bij de Oekraïners eigenlijk heel goed op orde hebben. Met al onze Oekraïneregelingen werken we daarbij enorm veel samen met alle stichtingen, met VluchtelingenWerk Nederland en noem maar op, die met de Oekraïners bezig zijn. Ik denk dat wij naar aanleiding van deze discussie met u nog een keer moeten gaan kijken wat we kunnen leren van de samenwerking met al die verenigingen en stichtingen rond de Oekraïners en hoe we dat ook beter in alle andere onderdelen kunnen inzetten. We werken veel samen met de voedselbanken. De individuele gemeentes werken natuurlijk heel veel samen met allerlei stichtingen en verenigingen die in hun gemeente actief zijn. We moeten daarbij beter van elkaar leren, vooral hoe we de mensen bereiken. Dat neem ik mee.
De vragen van de heer Eerdmans heb ik zojuist beantwoord, samen met die van de heer Ephraim. Deze gingen over onder andere kernenergie, belastingen en de ECB.
Ik hoorde de heer Eerdmans ook zeggen: begin dit jaar hebben wij om een aantal zaken gevraagd, maar het heeft wel even geduurd voordat u maatregelen hebt genomen. De heer Eerdmans zei ook dat hij dit goede maatregelen vindt. Ja, dat klopt. Dat is ook de reden waarom ik dadelijk op de motie van de heer Van der Lee in zal gaan met: ja, we moeten ons voor het komende jaar beter voorbereiden. Ik deel de frustratie van velen van ons dat toen wij halverwege het jaar van alles wilden, dit uitvoeringstechnisch gewoon niet kon vanwege ICT, vanwege risico's in de uitvoering en wat betreft terugbetaling, en noem maar op. Dus dat moeten we beter gaan voorbereiden voor het komende jaar. Ik neem uw opmerkingen daar dus net zo hard in mee als die van de heer Van der Lee.
De heer Stoffer had het over de middeninkomens. Het is inderdaad apart: wij praten vaak over de kwetsbare huishoudens — dat moet ook, want dat zijn degenen die ons het hardst nodig hebben — maar als we de middeninkomens niet ook goed meenemen in wat we aan het doen zijn, gaan we inderdaad peuteren aan die ruggengraat van de samenleving. Dat zijn immers de mensen die nog wel een beetje spaargeld hebben, maar die dat langzaam maar zeker gaan opmaken. Dat zijn de mkb'ers die elke dag ploegen om hun bedrijf draaiend te houden. Dan kom je bij de vraag hoe je die middeninkomens een betere uitgangspositie kunt geven, want daar gaat het om. We kunnen de lasten op arbeid natuurlijk verlagen. Dat doen we en dat hebben we in de Voorjaarsnota en in de Miljoenennota ook aangegeven: lasten op arbeid omlaag en lasten op vermogen omhoog. We hebben de toeslagen verhoogd. Een aantal toeslagen werken natuurlijk ook echt nog door in de middeninkomens. Huishoudens kunnen natuurlijk ook zelf stappen zetten om de inflatie het hoofd te bieden. Zeker huishoudens met middeninkomens die het kunnen, kunnen die verduurzaming aanpakken en kunnen wellicht energie besparen.
Maar ook heel belangrijk is natuurlijk uiteindelijk het loon dat iemand krijgt. We gaan het tarief van de eerste schijf verlagen, de arbeidskorting verhogen en noem maar op. Vandaar ook de oproep van mijzelf en andere leden van het kabinet eerder dit jaar aan werkgevers om lonen te verhogen. Dat kan niet in elke sector en bij elk bedrijf, maar dat kan op een heleboel plekken wel degelijk. We zien inmiddels ook een aantal cao's die echt met hoge stijgingspercentages worden afgesloten. De contractloonstijgingen zijn inmiddels rond de 4% en in de nieuwe cao's zie je ze ook steeds hoger worden. Op het moment dat je rond de kerninflatie uitkomt, 5% tot 7%, ben je die achterblijvende loonstijging eigenlijk aan het inhalen. De heer Van Weyenberg en ook de heer Heinen verwezen ernaar dat je dan op een gegeven moment op een soort evenwicht uitkomt: dan heb je ingehaald wat je qua krapte en qua overwinsten eigenlijk al in de afgelopen tien jaar had moeten doen. Het risico van die loon-prijsspiraal zie ik op dit moment dus nog niet zo, maar wel als we een lonengroei met double digits gaan krijgen.
Daarmee kom ik toch weer een keer terug bij het debat dat we donderdag gaan hebben: dit gaat ook over de lage inkomens en middeninkomens, want ook bij de lage inkomens en middeninkomens zijn er nog steeds heel veel mensen die geen vast contract hebben en die moeten rondkomen van oproepcontracten, van twee of drie banen, van onzekerheid. Onzekerheid leidt tot minder makkelijk een huis kunnen financieren, minder makkelijk langetermijnuitgaven kunnen doen en gewoon onzekerheid in het leven. Dat leidt uiteindelijk tot minder goede beslissingen, omdat je op de korte termijn moet focussen. Ook daarvoor is die arbeidsmarkthervorming dus echt van groot belang.
De heer Van Weyenberg, mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis vroegen allemaal hoe het staat met de maatschappelijke instellingen. Op dit moment wordt door de verschillende beleidsdepartementen bezien waar de energiekosten problemen opleveren en wat daarvoor een gepaste oplossing is, want dat is eigenlijk over de hele breedte. Dat zijn sportverenigingen, kerken, maatschappelijke instanties, kinderopvangorganisaties en noem maar op. Bij de Najaarsnota, uiterlijk 1 december, wordt uw Kamer hierover nader geïnformeerd. We hebben op dit moment als kabinet geen signalen van gemeentes ontvangen dat dit leidt tot problemen, want het komt vaker voor dat er gedurende het jaar bijstellingen zijn. Sterker nog, dat hebben we als rijksoverheid ook dit jaar gedaan.
Het punt van de heer Grinwis over de chronisch zieken ga ik nogmaals overbrengen aan mijn collega Kuipers of aan mijn collega voor Langdurige Zorg; ik denk aan allebei. Ik weet dat ze hier serieus mee bezig zijn. Ook hier krijgt u de komende week een antwoord op. Ik weet dat er een gesprek is met de zorgverzekeraars, want in principe moet dit via de zorgverzekeraars lopen, maar dan moet daar natuurlijk ook iets geïndiceerd worden en dan moet daar ook voldoende ruimte voor zijn. Dat gesprek loopt. U hoort daar echt de komende week over. Want over al de zaken die met dat prijsplafond en de energierekening te maken hebben, moet er de komende weken duidelijkheid komen. Hetzelfde geldt voor blokverwarming. Die was gisteren uitgebreid aan de orde en vandaag minder. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken die op dit moment worden uitgewerkt. Die moeten de komende weken duidelijk worden. Wat ik natuurlijk ... Ik zal niet de hele tijd "gisteren" herhalen. We hebben ervoor gekozen om dat prijsplafond eind september, half september, aan te kondigen, omdat we mensen duidelijkheid wilden geven over de energierekening. We waren ons ervan bewust dat er dan een aantal zaken onduidelijk zouden zijn en dat een aantal groepen er misschien nog buiten zouden vallen, omdat we dat nog moesten uitwerken. Het alternatief was om alles honderd procent uit te werken en er dan mee naar de Kamer komen. Maar dan waren we er pas in december mee naar uw Kamer gekomen en dan hadden mensen nog steeds geen duidelijkheid gehad over hoe de energierekening het komende jaar voor het overgrote gedeelte van de mensen zou zijn.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb een vraag met betrekking tot de signalen vanuit de gemeente. Ik heb een heel mooie appgroep waarin heel veel raadsleden zitten die sport in hun portefeuille hebben. In die appgroep vliegen mij de vragen en de moties die ze binnen hun gemeente indienen, om de oren. Zij roepen hun college op om echt actie te ondernemen richting de verenigingen. Mijn vraag zou zijn om toch echt nog even goed bij de VNG te toetsen of die signalen inderdaad niet over het hoofd gezien worden. Want ik krijg ze wel massaal, dus ik kan me niet voorstellen dat ze er niet zijn.
Minister Van Gennip:
Voor de duidelijkheid: het ging over de timing. Mevrouw Van Dijk had een punt over de timing. Ze zei: ik wil het heel snel weten, want het is een probleem voor de gemeentes als ze het niet op tijd weten. Op uiterlijk 1 december komt de Najaarsnota. Daar staat het dan in, dus dan is het voor de gemeentes ook duidelijk wat de rijksoverheid kan doen, wat gemeentes moeten doen en wat verenigingen misschien wel of niet zelf moeten doen. Want ook daar zal natuurlijk een balans in gevonden moeten worden. Maar het ging over de timing. Dat sportverenigingen, zoals andere maatschappelijke verenigingen ook, in groten getale hierom vragen, is duidelijk.
De heer Van Weyenberg vroeg: wat gaat u doen om inzicht te krijgen in de inkoop om te voorkomen dat men overwinsten maakt door het prijsplafond? Mevrouw Marijnissen had daar ook zorgen over. Die vraag staat heel scherp op ons netvlies. Volgens mij was het mevrouw Marijnissen die deze vraag stelde en niet de heer Van Weyenberg. Maar we hebben die vraag scherp op het netvlies. Misschien kan ik over alle vragen die te maken hebben met de uitwerking van het prijsplafond en met wat we met de energiemaatschappijen gaan doen, zeggen: de ministers van EZK en voor KenE informeren uw Kamer nog voor het debat van volgende week, dus in een brief in aanloop naar dat commissiedebat, zodat u zich goed kunt voorbereiden op dat debat. Wij zullen ervoor zorgen dat uw opmerkingen en vragen van vanavond uiteraard worden doorgegeven aan de collega's, zodat die brief ook volledig genoeg kan zijn. Ze luisteren nu natuurlijk ook mee. Maar op een aantal van uw vragen kan ik u wel op hoog niveau antwoord geven.
De voorzitter:
Helemaal goed.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die brief vind ik prima. Volgens mij hebben mevrouw Marijnissen en ik deels dezelfde en deels andere vragen gesteld. Mij gaat het er echt om dat ik graag wil weten, zoals we dat bij de NOW bij corona bijvoorbeeld ook deden, wat het voorschot voor volgende maand wordt. En op het moment dat dat aan de orde is, een paar maanden later, wil ik graag weten wat de eindafrekeningen zijn. Want we weten niet hoe de prijzen zich gedurende de rit ontwikkelen. Ik wil ook een gevoel hiervoor krijgen en kijken hoe dit in de praktijk werkt. Over wat voor bedragen hebben we het nu? Dan krijgen we er ook wat beter zicht op wat de reeds ingezette daling van de wereldprijzen betekent voor de doorgerekende prijzen op de energierekening. Ik wil eigenlijk proberen om op die manier de vinger aan de pols te houden over zowel de voorschotten als de eindafrekeningen, omdat we dan volgens mij, ook vanuit de budgetrol van de Kamer, veel beter zicht krijgen op hoe het werkt.
Minister Van Gennip:
Ik zal die vraag van de heer Van Weyenberg heel duidelijk doorgeven aan de collega's. Ik begrijp ook waarom hij dat wil weten. Ik begrijp ook heel goed wat hij in zijn inbreng zei, namelijk: op het moment dat je iets uitkeert aan een energiemaatschappij, dan keer je dat uit om dat door te geven aan de consument, dus om de rekening te verlagen. Het is enorm belangrijk dat we er zicht op houden dat dat ook gebeurt. Er zijn nog een aantal dingen die daar spelen, zoals de inkoopprijs van de energiemaatschappij. Daar moeten ze wel scherp in blijven. Ook moet de kostenverdeelsleutel in orde zijn. Wat rekenen ze toe aan vaste kosten aan het een en aan variabele kosten aan het ander? Dat zijn allemaal zaken die we in de gaten moeten houden. Maar daar kunt u het uitgebreid met mijn collega's Jetten en Adriaansens over hebben.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de EZK-collega's toch meekijken, dan stel ik ook gelijk maar de volgende vraag. Heel veel aandacht gaat uit naar het voorkomen van overwinsten bij energiebedrijven, waar we natuurlijk geld naartoe gaan schuiven. Terecht. Maar het andere punt moeten we niet onder laten sneeuwen, namelijk: wij gaan ook heel veel betalingsrisico's wegnemen bij energiebedrijven. Er mag dus ook wel wat van energiebedrijven verwacht worden. Ik weet dat het kabinet werkt aan een noodfonds waar energiebedrijven een bijdrage aan moeten leveren, maar ik heb toch wel het gevoel dat het een beetje een zuinige bijdrage wordt van energiebedrijven. Wil het kabinet zich er ook wel echt voor inspannen dat die energiebedrijven, omdat ze komend jaar minder betalingsrisico gaan lopen, zelf ook echt een forse bijdrage gaan leveren? Ik wil dat graag goed onderbouwd zien in de brief die we nog krijgen voor volgende week, 10 november.
Minister Van Gennip:
Die zal ik ook meenemen. Ik weet niet of ook het noodfonds in de brief komt, want dat is van mijn collega Schouten. Dit is de brief van Adriaansens en Jetten. Maar u hebt een heel terecht punt. Op het moment dat je ingrijpt in de markt, haal je altijd bepaalde prikkels weg. Waar een energiebedrijf, zorgverzekeraar of noem maar op een prikkel hebben om ervoor te zorgen dat ze hun debiteurenbestand goed in de gaten houden en mensen of een bank op tijd bellen als ze betalingsachterstanden hebben, moet dat nu ook nog steeds gebeuren. Als je zegt "we hebben toch een noodfonds en het wordt toch allemaal gecorrigeerd door de overheid", werkt het natuurlijk uiteindelijk niet meer. Dus daar moeten we inderdaad een oplossing voor vinden.
Mevrouw Van Dijk vroeg naar de gesprekken met de sociale partners. Wij staan in nauw contact met alle verschillende sociale partners. We spreken over de economische situatie, over de ontwikkeling van de koopkracht, over de arbeidsmarkt, over de zorgen van ondernemers, maar ook over de zorgen van werknemers. Terwijl wij hier in het debat zitten, zag ik al meerdere appjes binnenkomen, dus ik vroeg me af wie van u — of ik — iets heeft gezegd wat daartoe leidt, maar dat zal ik straks checken. Waar het om gaat, is dat die discussie er continu is. Op het moment dat je het hebt over lonen en de discussie over lonen, kunnen we daarin faciliteren. Maar het is uiteindelijk iets tussen werkgevers en werknemers. Die hebben primair de verantwoordelijkheid voor die onderhandelingen over lonen. En je ziet nu natuurlijk met stakingen dat daar best veel spanning op de lijn zit.
Het is wat mij betreft heel belangrijk dat een gesprek over onze sociaaleconomische situatie over meer gaat dan over lonen alleen. Dat gaat ook over duurzame inzetbaarheid, dus een leven lang ontwikkelen. Wat zijn de vaardigheden van de toekomst? We hebben tekortsectoren en we hebben sectoren of functies die misschien minder groot gaan worden. Dat gaat ook over deeltijdwerken en over hoeveel uur mensen bereid zijn te werken. Dat gaat ook over de waarde van arbeid. Dan hebben we het soms over arbeidsmigranten of over de flexbanen, zodat we zorgen dat die waarde van arbeid weer echt is wat die moet zijn. Dat gaat over de hervorming van de arbeidsmarkt. Dus wat mij betreft is die discussie over de sociaaleconomische situatie van Nederland veel breder dan dat. Als ik het dan combineer met de verantwoordelijkheid van mijn collega Adriaansens, dan gaat het dus ook over wat voor soort economie we willen zijn. Wat voor sectoren wil je in Nederland stimuleren? Je wilt er niks wegjagen, maar welke wil je stimuleren? Dat zijn allemaal vragen die daarbij horen.
We hebben — daar vroeg u ook naar — een enorm pakket aan maatregelen genomen, ook voor het energie-intensieve mkb. Een aantal van u vroegen daarnaar. Ook dat is iets — we komen dadelijk op de details ervan — waarover we in gesprek zijn en blijven.
Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar vroegsignalering. Daar ging het net eigenlijk ook over. Worden mensen met betalingsachterstanden bij een energiebedrijf proactief gebeld? Dat is eigenlijk ook de interventie van de heer Grinwis. Er gebeurt al heel veel aan vroegsignalering door die energiebedrijven. Blijvende aandacht is zeker nodig. Gemeentes hebben ook extra middelen gekregen om de vroegsignalering van schulden te intensiveren. Die gaan ook meer mensen bellen en zelfs bij mensen langs de deur, zodra zij een signaal krijgen van een energiebedrijf, verhuurder, zorgverzekeraar of drinkwaterbedrijf. Ik weet ook dat sommige gemeentes echt convenanten met een aantal van die spelers hebben, om te zorgen dat mensen niet in de schulden komen. Specifiek energiebedrijven en gemeentes hebben opnieuw hun commitment uitgesproken om samen te werken, naar aanleiding van alle discussies deze zomer. Eerder, eind 2020, hebben de gemeentes en leveranciers voor de vaste lasten al het Landelijk Convenant Vroegsignalering afgesloten, waarin ook staat dat de klanten proactief gebeld moeten worden.
De heer Heinen vroeg naar het Europese schuldenbeleid. Dat heb ik net beantwoord. U wordt geïnformeerd via een BNC-fiche.
Mevrouw Van der Plas, de heer Heinen en ook de heer Wilders vroegen naar de TEK-regeling: als je recht hebt op een TEK-regeling, hoe moet je dan als bedrijf de tussenliggende periode overbruggen? De uitbetaling van de TEK-regeling wordt inderdaad pas verwacht in de eerste helft van 2023, want die regeling moet natuurlijk doelmatig, doeltreffend en uitvoerbaar zijn. In de tussentijd willen we dat energie-intensieve mkb natuurlijk gewoon helpen, dus we kijken ook naar maatregelen om de maanden tot de openstelling te overbruggen. Op het moment dat duidelijk is wat de regeling is en dat je je daarvoor kwalificeert, moet er een overbrugging komen. Dat hoort erbij. Ook dit komt terug in de brief die u nog in aanloop naar het debat met de collega's van EZK en KenE krijgt.
De heer Grinwis vroeg of wij bij het instellen van het tijdelijke prijsplafond wel genoeg hebben gekeken naar alle maatregelen met het oog op 2024, op het aflopen van het pakket. Het klopt dat een aanzienlijk deel van de maatregelen tijdelijk is. Dat is ook bewust zo gedaan. Er is een structureel gedeelte om lagere inkomens en middeninkomens een betere uitgangspositie te geven, en er is een incidenteel gedeelte om de kwetsbare groepen en de middeninkomens het komende jaar te ondersteunen. Tegelijkertijd was de derde uitgangspositie dat werken moet lonen.
De prioriteit is nu dat die huishoudens het komende jaar het hoofd boven water kunnen houden, maar we hebben net ook al de discussie gehad: een tijdelijke maatregel is een tijdelijke maatregel, of het nu het energieplafond is of een tijdelijke verhoging van een van de toeslagen. Maar we houden kwetsbare groepen natuurlijk extra goed in de gaten. We houden de brede koopkrachtontwikkeling in de gaten. Het CPB komt eind van dit jaar weer met een grote doorrekening met een aantal alternatieve scenario's, zodat we ook echt weten wat op dat moment de voorspellingen zullen zijn. Dan houden we natuurlijk ook in de gaten of er extra maatregelen nodig zijn, met natuurlijk de hele discussie met collega Van der Lee in gedachten, namelijk dat je wel voorbereid moet zijn als er iets nodig is. Maar dan moet het wel echt gerichter, kleiner en veel meer voor die kwetsbare huishoudens.
Parallel daaraan is minder afhankelijk worden van Russisch gas op Europees niveau echt een must. Want uiteindelijk hebben we onszelf nu ruim een jaar gegeven om te zorgen dat we iets aan die energie-inflatie kunnen doen. Dat betekent dat we de afhankelijkheid van het gas afbouwen. Dat betekent verduurzaming en een gedragsverandering. Anders blijven we, als die gasprijzen zo hoog blijven, op zo'n hoog niveau zitten. Dus we moeten af van die gasafhankelijkheid. Dat geldt voor de overheid. Dat geldt voor burgers en dat geldt voor bedrijven. Dat vergt acties van alle geledingen.
De voorzitter:
Even een vraag: bent u bijna aan het einde van …? Ja, volgens mij wel, hè.
Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. Ik denk dat ik door mijn vragen heen ben. Dan gaan we nu de moties doen. Het is ook al vijf minuten voor middernacht. Net op tijd. De motie op stuk nr. 1 van de heer Wilders, over 0% btw op boodschappen en energie, moet ik ontraden, niet alleen omdat er geen dekking in zit, maar ook omdat we een breed scala aan maatregelen hebben overwogen en voor andere maatregelen hebben gekozen. Allerlei opties lagen daarbij op tafel. Dat heeft geresulteerd in dit pakket, vanuit augustus. Dit pakket is volgens ons de beste manier om huishoudens te helpen, ook gegeven de noodzaak om het snel te doen, en de uitvoerbaarheid en de gerichtheid.
De tweede motie van de heer Wilders verzoekt het kabinet om de voorwaarden te versoepelen voor de TEK. Ik zou hem willen vragen om deze motie aan te houden totdat u het debat met de collega's van Energie hebt gehad.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wilders of hij bereid is om de motie op stuk nr. 2 aan te houden. De heer Wilders denkt erover na. En mocht de heer Wilders de motie niet aanhouden?
Minister Van Gennip:
Dan moet ik die ontraden.
De voorzitter:
Oké.
Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 3 is aan de Kamer.
De voorzitter:
Het is ook een verzoek aan het kabinet. Dus beide, aan de Kamer en aan het kabinet.
Minister Van Gennip:
Ja, zonder meer een sympathieke oproep. Ik vind het heel mooi als mensen een bijdrage leveren aan goede doelen — ik heb al die jaren zelf in allerlei besturen van goede doelen gezeten — en dat geldt zeker voor mensen die wat extra's kunnen missen. Tegelijkertijd is het ook een persoonlijke keuze, zoals een aantal van u ook hebben aangegeven, en dat wil ik graag zo houden. Dat laat onverlet dat het heel erg mooi is. Ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 4 van de heer Wilders over het energieplafond voor chronisch zieken. Ook wat betreft deze motie vraag ik hem om deze aan te houden. Ik heb zojuist ook antwoord gegeven op de vragen, in de zin dat mijn collega's van VWS in gesprek zijn met de zorgverzekeraars en dat ze over enkele weken bij u terug zullen komen met de uitkomst ervan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wilders. Erover nadenken? Ja? En als de heer Wilders de motie niet aanhoudt, dan is uw appreciatie?
Minister Van Gennip:
Dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is misschien een beetje gek, want eigenlijk is het een verzoek aan de heer Wilders. Ik had een soortgelijke motie willen indienen en ik wil dan ook vragen of ik deze mag meetekenen. Dat ben ik eigenlijk vergeten te zeggen toen hij de motie indiende.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 4?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie op stuk nr. 4, ja.
De voorzitter:
De heer Wilders hoor ik dat zeggen. Dan zorgen we dat uw naam eronder komt.
Minister Van Gennip:
Het antwoord op de motie is eigenlijk hetzelfde als het antwoord op de vraag van de heer Grinwis. Ik zal het duidelijk en ook persoonlijk aan mijn collega's van VWS overbrengen.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 5.
Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 5 ontraad ik. Dat kon u al raden.
Dan de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Kathmann, die is meeondertekend door de heer Van der Lee. Deze motie geef ik oordeel Kamer, want dat is de kern van de aanpak van collega De Jonge in de afspraken met woningcorporaties. Ook in de lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma is de aandacht gericht op het zo spoedig mogelijk uitfaseren van de slechte labels. Dus collega De Jonge ziet dit als een aansporing. Dus daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Kathmann, die vraagt om het minimumloon naar €14 te brengen. Mevrouw Kathmann weet dat ik deze motie moet ontraden, maar ik zou haar wel de gedachte willen meegeven dat het gaat naar meer dan 10%, waarbij ik ook verwijs naar de discussie die we eerder hadden en die we echt de komende anderhalf jaar moeten blijven voeren over het toeslagenstelsel en over de manier waarop we om willen gaan met het sociaal minimum in Nederland en de balans tussen wat je verdient en wat je aan toeslagen krijgt. Want dan komt er echt meer ruimte voor deze vraag van u.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.
Minister Van Gennip:
Ja, ontraden.
Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 8. Ik zei er net al wat over. 1 april is wel hartstikke snel. Dus ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven als u ons een klein beetje ruimte in de tijd kunt geven, maar we gaan er echt voor zorgen dat we beter voorbereid zijn en dat we de keuzes die we moeten maken, helder hebben. Dus ik zie deze motie echt als een aansporing om dit anders te doen dan het afgelopen jaar.
De voorzitter:
En de suggestie van 1 april?
Minister Van Gennip:
Dat wordt echt heel erg krap.
De voorzitter:
Wat is uw suggestie? Om de datum te veranderen in …?
Minister Van Gennip:
Als u mij twee maanden meer kunt geven.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil daar ook wel iets over zeggen. Een maand vind ik prima, maar als het twee maanden worden, dan zitten we al in de besluitvorming over de Voorjaarsnota, wat ik eigenlijk weer te laat vind.
Minister Van Gennip:
Oké, dus voor de Voorjaarsnota.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil voor de Voorjaarsnota de zekerheid hebben dat er specifieke instrumenten zijn voorbereid.
Minister Van Gennip:
Twee maanden brengt ons ín de Voorjaarsnota. Dus voor de Voorjaarsnota.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou zeggen: voor 1 mei.
Minister Van Gennip:
Laat ik zeggen: voor de Voorjaarsnota, voor 1 mei.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor 1 mei vind ik echt beter.
Minister Van Gennip:
De heer Van Weyenberg roept van alles op de achtergrond.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
1 mei.
Minister Van Gennip:
Ik weet niet precies wanneer de Voorjaarsnota er volgend jaar is.
De voorzitter:
Ik krijg toegefluisterd dat de Voorjaarsnota er uiterlijk 1 juni is.
Minister Van Gennip:
Voor de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van der Lee voornemens is om die datum te veranderen naar "voor de Voorjaarsnota".
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou het graag naar "1 mei" willen veranderen.
De voorzitter:
1 mei. Wat is dan uw appreciatie, minister?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Anders komt het namelijk gewoon bij de Voorjaarsnota.
Minister Van Gennip:
We doen 1 mei.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja?
De voorzitter:
Kijk, het wordt 1 mei. Dan wil ik aan de heer Van der Lee vragen om de gewijzigde motie in te dienen. Dan krijgt die motie oordeel Kamer. Dan de heer Heinen, VVD.
De heer Heinen (VVD):
Deze motie krijgt nu oordeel Kamer, dus dan heb ik een vraag aan de minister maar ook via de minister aan de heer Van der Lee, die ik niet meer kan bevragen. Maar de motie lijkt ook voor te sorteren op een ander type beleid, namelijk niet generiek maar specifiek. Maar er zijn ook generieke maatregelen als een lagere btw of een lagere energiebelasting. Als het kabinet hier nu al oordeel Kamer op zegt, dan sorteert het eigenlijk voor op besluitvorming. Daar heb ik moeite mee. Kijk, het inventariseren van maatregelen is altijd goed en altijd prima om te doen. Dat kan ik van harte ondersteunen. Maar ik zie in de motie ook dat er wordt voorgesorteerd op beleid, dat gerichter moet zijn. Ik ben wel benieuwd naar hoe het kabinet dat dan leest.
Minister Van Gennip:
Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat het beleid echt gerichter zou moeten zijn. De vraag is dan: hoe gericht? Het is een beetje flauw, maar als we zeggen dat we autorijders willen ondersteunen, dan is dat ook gericht beleid. Ik maak het nu even heel plat en flauw, maar het gaat erom dat we het huidige pakket van 40 miljard, waarvan iedereen op allerlei manieren van profiteert, niet op deze manier gaan herhalen. Dat is eigenlijk de portee hiervan. Dat is volgens mij ook de portee van wat de heer Van der Lee zei. Dat is volgens mij ook wat u eerder zei.
De voorzitter:
Kort, de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Heel kort.
De besluitvorming hierover moet nog plaatsvinden. Ik vind dus wel dat hier een vrij groot voorschot wordt genomen op de Voorjaarsnota. Ik begrijp de richting, want er ligt natuurlijk een enorm pakket. Dat kunnen we niet structureel blijven volhouden, dus je moet straks ook gaan kijken hoe je dat gaat vormgeven en hoe je dat gaat financieren. Ik vind alleen: als we hier 's avonds om 0.00 uur — op mijn biologische klok is het zelfs al 1.00 uur 's nachts — even zeggen dat het hele beleid volgend jaar anders vormgegeven moet gaan worden, dan gaat dat me wel echt even te snel. Het gaat me te snel als het kabinet daar nu oordeel Kamer op zegt.
Minister Van Gennip:
U leest de motie strenger dan ik haar heb gelezen. Mijn oordeel Kamer gaat er vooral over dat we beter voorbereid moeten zijn. We moeten in de komende maanden of in het komende halfjaar echt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we instrumenten klaar hebben staan waarmee we aan de slag kunnen, of dat nou bestaande instrumenten zijn of nieuwe. Dat was natuurlijk de frustratie van ons allemaal: we wilden in de zomer iets, maar we konden niks. Daar heeft mevrouw Senna Maatoug, de collega van de heer Van der Lee, ook al een paar keer op gewezen. Wij moeten ons dus gewoon beter voorbereiden.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 10, want de motie op stuk nr. 9 is een spreekt-uitmotie.
Minister Van Gennip:
Ja, dat is de motie van de heer Stoffer. Die gaat eigenlijk over de voorbereiding van het debat van volgende week. Het gaat om inzicht geven in allerlei opties. Die geef ik oordeel Kamer. Ik zeg er gelijk bij: ook deze motie geleiden wij door aan de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister voor Klimaat en Energie om te zorgen dat dit meegaat in de voorbereiding van dat debat. De motie is dus oordeel Kamer maar wordt nu al doorgegeven, samen met de andere vragen. Dit is namelijk echt nodig om dat debat te kunnen voeren.
Dan de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 11. Ik vraag u om die motie aan te houden tot u het debat van volgende week hebt gehad.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van der Plas bereid is om die motie aan te houden tot volgende week, tot als het debat er is geweest.
Minister Van Gennip:
Tot als u uitgebreid het debat over de TEK hebt gehad.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar denk ik even over na.
Minister Van Gennip:
Daar denkt u even over na.
U vroeg ook naar de bakkers en u had ook nog een aantal andere vragen. Die komen allemaal terug in die brief en in het debat dat u gaat voeren.
De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden ...
Minister Van Gennip:
... dan wordt ze ontraden. Tja, dat zijn uw regels.
De voorzitter:
We moeten dat altijd even formeel horen.
Minister Van Gennip:
Dan de motie-Van der Plas/Omtzigt op stuk nr. 12. Ik begrijp waar mevrouw Van der Plas naartoe wil. Dat is een belangrijke discussie, maar ik wil twee dingen zeggen. Laten we niet met elkaar speculeren over monetaire crises. De situatie in het Verenigd Koninkrijk onderstreept juist hoe precair het is als je er op die manier over praat. Ik begrijp dat de minister van Financiën heeft toegezegd in het commissiedebat Ecofin dat zij u op vertrouwelijke basis hierover zal informeren. Ik zou u willen vragen om dit mee te nemen naar dat debat en de motie aan te houden. Ik moet de motie in ieder geval ontraden.
De voorzitter:
Er komt binnenkort een brief over.
Minister Van Gennip:
Ja, maar er komt dus ook een vertrouwelijk gesprek.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of zij bereid is om de motie op stuk nr. 12 aan te houden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarover moet ik overleggen met de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Mocht de motie niet worden aangehouden, dan wordt die ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording en ik dank de heer Wilders voor het interpellatiedebat. Dat is toch weer een ander type debat. Best leuk; het gaat allemaal iets sneller en compacter. Ik dank ook de woordvoerders.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-16-25.html