13 Stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan

Aan de orde is het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de collega's en woordvoerders in de zaal, de mensen die het debat vanaf de publieke tribune volgen en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

Ik wil met de leden afspreken om het aantal interrupties vrij te laten, maar om vragen wel kort en bondig te stellen. Als het goed is, hebben we vanavond nog een ander programma. Dit is een belangrijk debat, dus ik wil het aantal interrupties niet beperken, maar ik vraag u wel om kort en krachtig te zijn.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Piri. Met de klemtoon op de laatste lettergreep klonk dat wel heel erg Frans. Mevrouw Piri van de PvdA, aan u het woord. U bent ook de aanvraagster van het debat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Op z'n Hongaars is het inderdaad gewoon Piri, met de klemtoon op de eerste lettergreep.

Voorzitter. Ik doe mijn bijdrage mede namens de fracties van GroenLinks, Volt en BIJ1. Het is goed dat we dit debat eindelijk voeren. Het is begrijpelijk dat de focus nu ligt op Oekraïne, maar we mogen onze ogen niet sluiten voor wat er gaande is in Afghanistan, het land waar Nederland twintig jaar actief was en dat we nog maar zeven maanden geleden halsoverkop hebben verlaten. Dat de evacuatieoperatie veel te laat op gang kwam, is bekend. Na de chaotische dagen rond de val van Kabul is op aandringen van de Kamer beloofd alles op alles te zetten om onze achtergebleven oud-medewerkers te evacueren.

Voorzitter. Dan blijkt dat het kabinet eind september een grote groep Afghanen niet wilde evacueren. Terwijl onze oud-collega's in doodsangst ondergedoken zaten, speelden op de ministeries zorgen over financiële en politieke afbreukrisico's. Dat blijkt uit de net vrijgegeven stukken.

Ook het gebrek aan opvangplekken zou een reden zijn geweest om mensen langer in de ellende te laten zitten. Ik kan daar echt niet bij. Waarom is dit stuk zo lang achtergehouden en niet eerder met de Kamer gedeeld? Was het gebrek aan opvangplekken in Nederland inderdaad een reden om de evacuaties te vertragen? Vond het kabinet het inhuren van een charter voor het redden van mensen te duur? Welke politieke afbreukrisico's golden er dan? Telkens blijkt de beerput nog dieper te zijn. Ik zou deze minister willen vragen om nu echt openheid van zaken te geven.

Voorzitter. Dan de achterblijvers. Van 2007 tot de zomer van 2021, bijna vijftien jaar, hebben tientallen mensen naar eer en geweten de Nederlandse ambassade in Kabul bewaakt. Deze beveiligers vroegen in augustus om evacuatie, maar helaas tevergeefs. Het kabinet wringt zich in allerlei semantische trucjes om deze mensen niet te hoeven evacueren, terwijl hun roep om hulp juist een van de redenen was waarom de Kamer de motie-Belhaj heeft aangenomen. Bij het ministerie van Defensie in Den Haag werken Afghaanse Nederlanders die de minister al maanden smeken om hun families in veiligheid te brengen. Is dit nu eindelijk geregeld?

Hoe zit het met de mensen die een bevestiging hebben gekregen dat ze in augustus op de evacuatielijst zijn gezet, maar die nooit zijn opgeroepen? Kan de minister herbevestigen, zoals zijn voorganger heeft gedaan, dat zij alsnog in aanmerking komen voor evacuatie?

Op welke manier helpt het kabinet de achterblijvers bij het verkrijgen van geldige reisdocumenten? Er gaan weer commerciële vluchten vanuit Kabul. Worden er ook tickets geboekt voor de evacués? Kan de minister eindelijk opheldering geven over de laissez-passers? Als het geen zin had om laissez-passers te verschaffen omdat dat staatsrechtelijk niet kon, waarom zijn ze dan toch net voor de val van Kabul opgestuurd? Klopt het dat er al die tijd ruim 50 laissez-passers op de ambassade lagen, terwijl ze nooit aan mensen zijn uitgedeeld? Waarom lukte het Duitsland wel om veel meer mensen via Pakistan weg te krijgen, zelfs mensen zonder paspoort?

Voorzitter, tot slot. Met Kamerbrede steun is er een motie aangenomen om onze Afghaanse oud-medewerkers een warm welkom te heten. Uit niets blijkt dat deze motie is uitgevoerd. Waarom niet? Zestien Afghaanse gezinnen die in augustus zijn geëvacueerd, worden al maanden van noodopvang naar noodopvang gesleept. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze mensen nu echt binnen uiterlijk een maand alsnog naar een gewoon azc worden overgebracht?

Mijn allerlaatste vraag, mijn laatste punt, is aan de minister van Defensie. Op welke manier kan zij alsnog een eerbetoon brengen aan de Afghaanse tolken die al die jaren samen met onze militairen hebben gediend?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Door de recente gebeurtenissen in Oekraïne lijkt de chaotische aftocht uit Afghanistan alweer een eeuwigheid geleden. Het is goed dat we vandaag eindelijk spreken over de stand van zaken omtrent de evacuatie uit Afghanistan. Nog steeds zijn er Afghanen die zich schuilhouden voor de taliban, omdat zij werkzaamheden hebben verricht voor Nederland. Zij hopen nog steeds op een uitweg; een uitweg die alleen Nederland aan hen kan bieden.

Voorzitter. Inmiddels een klein jaar geleden vroeg mijn collega Agnes Mulder bij het commissiedebat over de voorgenomen terugtrekking uit Afghanistan aan toenmalig minister Blok van Buitenlandse Zaken of Afghanistan niet dreigde in te storten en zou vervallen in chaos. Zij kreeg toen het antwoord dat dit niet zou gebeuren: "We laten de Afghanen niet in de steek." Inmiddels zijn we een jaar verder en lijkt het er toch wel erg op dat we Afghanistan in de steek hebben gelaten. De vele filmpjes, bijvoorbeeld van de meisjes die niet meer naar school mogen, zijn hartverscheurend.

Om wille van de spreektijd een aantal korte vragen. Kan de minister een verdere toelichting geven over de humanitaire situatie in Afghanistan en de toegang van de hulporganisaties in dat land? Wat zijn de plannen voor de lange termijn met Afghanistan, nu het erop lijkt dat er een status quo bestaat? Hoe is bijvoorbeeld de relatie met de Noordelijke Alliantie?

Dan de brief van afgelopen week met de stand van zaken. Dank daarvoor. Ik heb toch een aantal vragen. In de brief wordt erover gesproken dat mensen die zijn opgeroepen naar de luchthaven maar uiteindelijk te laat kwamen, toch nog worden geëvacueerd conform de motie-Belhaj. Er zijn mij echter een aantal gevallen bekend dat deze mensen nu in tweede instantie worden afgewezen. Herkent de minister deze signalen?

Ook schrijven de bewindspersonen in hun brief dat, conform de toezegging die toenmalig minister Knapen destijds aan het CDA deed, er in schrijnende gevallen uitzonderingen worden gemaakt. We willen nogmaals benadrukken dat wat het CDA betreft de schrijnende gevallen altijd het voordeel van de twijfel moeten krijgen. Liever twee mensen te veel geëvacueerd dan een te weinig.

Ten slotte de evaluatie van de evacuatie. De afgelopen weken verschenen er weer verschillende berichten naar aanleiding van Wob-verzoeken, ook vandaag weer een artikel dat mij enorm heeft verbaasd. Berichten dat in januari 2021 Nederlandse diplomaten al waarschuwden voor de verslechterende situatie, maar dat er niks gebeurde. Dat net voor de val van Kabul een doos met laissez-passers met DHL werd opgestuurd naar Kabul, maar daar nooit is aangekomen. Toch wel gek, aangezien de hele optie van laissez-passers ook een aantal keren in de Kamer is geopperd, maar vaak is weggewuifd. Daarnaast blijkt uit de vrijgekomen stukken dat ambtenaren mogelijkheden zagen om Afghanen uit te laten reizen met tijdelijk door Nederland gegeven reisdocumenten, maar dat wegens het risico van politieke afbreuk toch werd besloten om bepaalde beslissingen niet te nemen. Allemaal punten die het belang van een onafhankelijk onderzoek bevestigen. Op 18 december 2021 is er al een allereerste verkennend onderzoek gedaan. Het rapport bevat een aantal waardevolle inzichten en komt met nuttige aanbevelingen waarmee belangrijke verbeterpunten kunnen worden bereikt in de Nederlandse crisisaanpak. Het bevestigt ook mijn gevoel dat geen bewindspersoon, bijvoorbeeld de premier, toen de regie nam in deze crisissituatie. Echt een punt waar we ook nu van moeten leren.

Ook de rol van de Kamer wordt bekritiseerd. Kamerleden zouden, hoe goed bedoeld ook, in de weg lopen. Ik heb gezien dat deze opmerking toch wel wat emoties heeft opgeroepen in de Kamer. Maar ik vind het heel goed en heel belangrijk dat ook de rol van de Kamer door de evaluatiecommissie strak en kritisch wordt bekeken, want misschien heb ik zelf ook wel in de weg gelopen. Ik denk het niet, maar laten we het onderzoeken en dan kunnen we ervan leren. Alleen dan kunnen we fiasco's zoals de evacuatie uit Kabul toch was in de toekomst voorkomen.

Ik wil mijn dank uitspreken aan de heer Ruys dat hij de onderzoekscommissie gaat leiden. Ik wens hem heel veel wijsheid en succes toe. Ik hoor graag wanneer ongeveer wij tussenrapportages kunnen verwachten en hoe wij als Kamer daarbij worden betrokken. Ik zou ook willen vragen om vooral de ngo's te betrekken bij deze evaluatie.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Terechte vragen van de heer Boswijk. Het is ook heel goed dat hij zegt dat veel mensen toch een laissez-passer hadden kunnen krijgen. Het is heel gek dat de regering dat vorig jaar nog ontkende. Wat vindt de heer Boswijk er nou van dat er mensen waren die zich hadden opgegeven voor evacuatie, en daar tot 17 september ook voor in aanmerking kwamen, maar daarna van die lijst zijn gehaald? Vindt hij dat met mij onaanvaardbaar, en dat die mensen gewoon geëvacueerd moeten worden?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb die vraag net ook aan de minister gesteld, dus ik ben heel benieuwd naar het antwoord daarop. Want ik heb ook die vragen, eerlijk gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk net iets te vrijblijvend. Mag ik u vragen of u het met mij eens bent dat, als je eenmaal belooft dat iemand mag komen en dat je die persoon gaat halen, je zo'n belofte niet ineens kan doorstrepen en je niet kan zeggen: nee, toch niet?

De heer Boswijk (CDA):

Er kunnen meerdere redenen zijn waarom mensen in tweede instantie niet mee kunnen. Mensen kunnen zich bijvoorbeeld anders hebben voorgedaan, met een ander identiteitsbewijs, of met vervalste papieren, wat ook is gebeurd. Dan vind ik het een hele legitieme reden om te zeggen: bij nader inzien kan het niet. Maar er zijn mij ook wel gevallen bekend van mensen van wie ik weet dat ze de toezegging hebben gehad dat ze zouden worden geëvacueerd — voor zover ik dat kan controleren, want ik denk, nogmaals, dat uiteindelijk het kabinet dat moet besluiten — en helemaal passen in de omschrijving in de motie-Belhaj, maar nu toch zonder opgaaf van reden buiten de boot vallen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Na die grote evacuatie in augustus wisten we dat er nog vele honderden oud-medewerkers van ons achter waren gebleven. We hebben het kabinet toen echt op het hart gedrukt om alles op alles te zetten om die mensen alsnog zo snel mogelijk te evacueren. Nu blijkt — de heer Boswijk heeft kennelijk ook alle Wob-stukken doorgenomen — dat er toch afwegingen waren, namelijk dat het te duur was of dat de opvanglocaties hier vol waren, waardoor er geen grote groepen mensen, maar kleine groepen mensen zijn geëvacueerd. Mijn vraag is: wat is uw oordeel daarover?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb niet alle Wob-stukken doorgenomen. Toevallig kreeg ik er net nog een paar in mijn app. Die heb ik nog niet gelezen, dus excuus daarvoor. Over de dingen die ik zelf heb kunnen controleren, dus los van wat ik in de media heb gezien, heb ik me eerlijk gezegd wel echt verbaasd. Er is op basis van politieke risico's een bepaalde afweging is gemaakt. Dan denk ik: dit zijn crisissituaties; hier kan je juist leiderschap laten zien. Toch is er blijkbaar een andere afweging gemaakt. Tegelijkertijd heb ik niet heel veel behoefte om over elk nieuwsartikel en elk Wob-stuk een debat te hebben. Ik denk dat dat juist de reden is geweest dat we als Kamer hebben opgeroepen tot een onafhankelijk onderzoek, zodat we in één keer, integraal, het hele beeld krijgen, met de juiste context. Dan kunnen we daar ook de juiste oordelen over vellen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen: het verbaast mij net zozeer als dat het u verbaast.

Mevrouw Piri (PvdA):

Over dat laatste punt ben ik het met de heer Boswijk eens. De heer Boswijk weet natuurlijk ook dat wij hoopten op een evaluatie die gewoon binnen drie maanden zou worden afgerond en dat we er dan het debat over zouden kunnen hebben. Het laatste debat dat we hierover hebben gevoerd, is zes maanden geleden. In de tussentijd zijn verschillende documenten naar buiten gekomen. Het onafhankelijk onderzoek wordt pas ergens eind volgend jaar afgerond. Het zou raar zijn om te zeggen: als Kamer hebben we er in de tussentijd geen debat meer over. Een quote van 30 september: "Zowel voor de post Islamabad als met het oog op financiële en politieke afbreukrisico's is het beter om geen charter in te voeren." Mag ik een ander oordeel van u dan "verbaasd"? Want verbaasd kunnen we over veel dingen zijn. Dit betekent gewoon dat we mensen die in Afghanistan ondergedoken zaten om dit soort redenen hebben achtergelaten.

De heer Boswijk (CDA):

Misschien had ik daar een ander woord voor moeten kiezen. Het is verschrikkelijk en schrijnend en hartverscheurend. Want het zijn natuurlijk allemaal individuele gevallen. Nogmaals, ik vind niet dat wij over de lopende evacuatie ... Want daar zitten nog steeds mensen waar we nog steeds op moeten inzetten. Vele zaken die toch wel fout zijn gegaan — daar hoort dit ook bij —- hebben plaatsgevonden in de periode tussen het moment dat de Amerikanen hebben besloten om weg te gaan en 2 februari. Daar gaat de onderzoekscommissie over. Dat is ook de periode waar natuurlijk heel veel Wob-stukken over gaan. Dus het lijkt mij zinvol dat we al die punten in dat onafhankelijk onderzoek meenemen. Maar dat ontslaat ons tegelijkertijd niet van de plicht om ons keihard in te zetten voor de mensen die daar nog steeds zitten en om nogmaals een appel te doen op het kabinet om alles op alles te zetten en creatief te zijn om deze mensen daar weg te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Kort, voorzitter, tot slot. We hebben het nu, vandaag, nog steeds over meer dan 1.000 mensen die daar zitten. Vindt u dat financiële redenen of het feit dat de opvangcapaciteit in Nederland vol zit, een argument mag zijn om langzamer te evacueren?

De heer Boswijk (CDA):

Nee, mevrouw Piri weet hoe ik erin sta. Natuurlijk is dat geen argument. Ik heb toen gezegd, en dat doe ik nog steeds: zet alles op alles om die mensen daar weg te halen. Wij hebben daar een speciale verantwoordelijkheid voor. Het zijn veelal mensen die zich ook voor onze militairen daar hebben ingezet, met gevaar voor eigen leven. Wij hebben ze als westerse wereld in de steek gelaten. Daar hebben we nu onze verantwoordelijkheid voor te nemen. Dan kan je niet zeggen: we hebben even geen plek of geen financiën. Dus ik zeg nogmaals tegen het kabinet: zet alles op alles, wees creatief. Maar tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat wij elke keer weer in debat gaan over iets wat naar buiten komt. Ik ben daar ook ontzettend nieuwsgierig naar, maar daar is dat onafhankelijke onderzoek voor bedoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ruim een halfjaar na de val van Kabul en de machtsovername door de taliban spreken we opnieuw over Afghanistan en in het bijzonder de evacuaties. De mensenrechtensituatie is dramatisch, allereerst door de humanitaire ramp die zich voltrekt. In dat verband was de Amerikaanse beslissing om beslag te leggen op 7 miljard dollar aan Afghaanse tegoeden opvallend. De helft ervan is bestemd voor humanitaire nood. Waarom niet het hele bedrag?

De hoop dat de huidige taliban minder radicaal zouden zijn dan die van 25 jaar geleden blijkt ijdele hoop. Kijk naar het nieuws dat vrouwen niet zelf mogen reizen. Middelbaar onderwijs voor meisjes zit er niet in. Het is ongelofelijk triest. Daarom is een goede uitvoering van de motie-Belhaj zo belangrijk. De motie stelt dat wij de mensen moeten helpen die ons hebben geholpen. De uitvoering roept echter allerlei vragen op. De regering heeft de motie in het najaar al flink ingeperkt. Maar ook dan zijn er nog altijd ruim 1.100 mensen in Afghanistan die recht hebben op evacuatie. Daarnaast zitten er nog 330 in andere landen en zijn er familieleden die wachten op evacuatie. Er is veel onduidelijkheid voor de mensen die op de evacuatielijst staan. Ze weten niet waar ze aan toe zijn, ook al hebben ze een paspoort. Dan zijn er nog eens 43 mensen van de lijst geschrapt, een verbazingwekkende actie. Deze mensen zouden ineens niet meer in aanmerking komen voor evacuatie, terwijl de minister op 13 oktober nog tegen mij zei dat de mensen die reeds een toezegging kregen, altijd naar Nederland worden gehaald. Hoe kan dat?

Dan de reisdocumenten. Eind oktober beweerde de regering dat evacuatie zonder paspoort niet mogelijk was. In februari bleek echter uit een Wob-verzoek dat het wel degelijk mogelijk is om laissez-passers af te geven. Dat klinkt weer heel anders dan de minister die in het vragenuur tegen mij zei dat dit onmogelijk was. Ook andere landen doen dit succesvol. Het heeft er alle schijn van dat de regering meer kon doen dan zij deed.

Mijn vragen. Waarom was het slechts een eenmalige actie dat medewerkers zonder paspoort via Pakistan overgebracht werden? Heeft Pakistan die aantallen gedicteerd? Klopt het dat de Duitsers op eenzelfde wijze duizenden mensen hebben laten overkomen? Waarom heeft Nederland dat dan maar met 300 mensen gedaan? Op basis waarvan vindt het kabinet dat de criteria uit augustus in oktober konden worden ingeperkt en van toepassing kunnen zijn op mensen die voor 17 september te goeder trouw met Buitenlandse Zaken hebben gemaild? Pas de motie in ieder geval toe op de groep die toen een mail stuurde.

Voorzitter. Wat staat afgifte van laissez-passers aan Afghanen in de weg? Waarom zijn ze anders in augustus naar de ambassade gestuurd? Waarom zouden Pakistan of de taliban niet akkoord gaan met het gebruik daarvan? Is dat een geldkwestie? Vertel het. In de brief van 30 maart wordt gesteld dat mensen zonder paspoort worden aangespoord om dit aan te vragen. Maar je kunt van vluchtelingen toch niet vragen dat ze zich melden bij de autoriteiten waarvan ze vervolging vrezen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe zit het met het afgeslagen aanbod van de Pakistaanse luchtvaartmaatschappij PIA om 300 mensen te evacueren? Dat was vanochtend in het nieuws. Het zou gaan om een politiek afbreukrisico: laten we maar niet in één keer zo'n grote groep evacueren; laten we het maar in kleine aantallen doen. Dat kan toch niet waar zijn? In dat verband vraag ik ook uw reactie op het interview met oud-diplomaat Cees Roels op 31 december in de Volkskrant, waarin hij zegt dat politieke overwegingen meespeelden bij het vertrek uit Kabul.

Voorzitter. Hoe zit het met de zussen Spoozhmay en Storai Manandoi in de uitzending van Argos, waarbij één zus wel mocht komen, maar de andere niet? Mijn verzoek is: laat Storai alsnog komen. Haar toestand is zeer bedenkelijk.

Voorzitter, afrondend. De mensen die daar recht op hebben, moeten alsnog zo goed mogelijk geholpen worden. Gaat de regering alles op alles zetten om dat te doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Zeven maanden geleden verloor Afghanistan de slag om de democratie. Met het aan de macht komen van de taliban verblijft het merendeel van de achtergebleven Afghanen onder benarde omstandigheden in dat land. Gedurende de hectische weken na de val van Kabul heeft Nederland ongeveer 2.000 mensen geëvacueerd, waaronder 1.110 Afghanen die door hun werk voor Nederland en de bredere missie gevaar liepen.

Voorzitter. Afghanistan. Je zou het bijna vergeten vanwege de focus op Oekraïne, maar in Afghanistan is inmiddels sprake van de ergste humanitaire crisis ter wereld door een tekort aan voedsel en medische hulp sinds de overname door de taliban. Meer dan 23 miljoen mensen, waaronder vele kinderen, riskeren extreme armoede. Mensenhandel is aan de orde van de dag. Het verkopen van nieren gebeurt nog steeds op dagelijkse basis. Daarbij is de situatie van vrouwen en meisjes echt afschuwelijk. Mijn fractie maakt zich dan ook ontzettend veel zorgen over de 1.102 mensen op de Nederlandse evacuatielijst, waaronder tolken van de Nederlandse missie, die nog steeds onder afschuwelijke omstandigheden in Afghanistan zijn achtergebleven. Deze mensen zijn hun leven niet zeker. Velen zijn ondergedoken en wisselen noodgedwongen steeds van verblijfplaats. Ook is er een groep van zeker tientallen mensen op de evacuatielijst die vastzitten in Pakistan. Ik wil de minister dan ook vragen wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot deze groep.

Daarnaast wachten nog enkele honderden familieleden van reeds geëvacueerde Afghanen op evacuatie en hereniging met hun familie. Wij roepen het kabinet dan ook op om alles op alles te zetten om deze mensen zo spoedig mogelijk te evacueren.

Voorzitter. De situatie voor de achtergebleven mensen op de evacuatielijst is zeer gevaarlijk. De noodkreten die wij voorbij horen komen, onderstrepen alleen maar hoe urgent de situatie nog steeds is. We horen verhalen op het nieuws zoals van de tolk voor de Nederlandse politiemissie, die op de dag van het Kamerdebat over de evacuaties, op 14 oktober 2021, in koelen bloede is vermoord door de taliban. Veel familieleden lopen gevaar vanwege het werk van hun vader of andere familieleden, het zogenaamde afgeleide risico. We kennen zaken van jongvolwassen zoons die zijn opgepakt en gemarteld omdat zij familie zijn van geëvacueerde Afghanen. Het is dan ook echt zaak om zo veel mogelijk haast te maken met de evacuaties. Ik roep de regering daar nogmaals toe op.

Voorzitter. Er zijn nog wel een aantal punten die ik niet begrijp en waar ik eigenlijk ook versteld van sta. Uit de reflectie en de analyse van de evacuatie in Afghanistan in het rapport van het bureau Crisisplan lezen we dat de motie van collega Belhaj van 18 augustus de evacuatieoperatie niet heeft vergemakkelijkt: de extra toestroom vergrootte de belasting voor de kleine groep diplomaten en militairen, die al tot het uiterste moesten gaan. Ik wil graag een reflectie van het kabinet, omdat ik in de brief van de stand van zaken ook lees dat alle aanbevelingen als nuttig worden ervaren. Het lijkt mij de omgekeerde wereld om kritiek te hebben op een motie van een Kamerlid die vraagt om meer inzet vanuit de regering.

Voorzitter. Daaraan gekoppeld lees ik ook dat de goedbedoelde interventies van Tweede Kamerleden die in direct contact stonden met mensen in Kabul, waar collega Boswijk het onder anderen over had, de taak voor de Nederlandse militairen en diplomaten in Kabul niet lichter maakten en soms dramatische dilemma's voor hen creëerden. Ik snap dat. We moeten die mensen inderdaad steunen en ik heb veel respect voor de diplomaten en de militairen die met gevaar voor eigen leven hebben geïntervenieerd. Maar ik zeg daar tegelijkertijd wel bij: als de regering en met name de vorige bewindspersonen echt werk hadden gemaakt van het evacueren van die mensen, waren die goedbedoelde interventies van de Kamerleden helemaal niet nodig. Dat is wat mij betreft de volgorde die gehanteerd moet worden. In die zin vond ik die opmerkingen in het rapport van Crisisplan veel te gemakkelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Over de val van Kabul zijn in dit huis al veel woorden gesproken. Twee ministers namen al politieke verantwoordelijkheid voor wat er misging. Laten we daarom, wat de SGP betreft, de blik vooral vooruit richten: wat leren we hiervan? Het is immers niet denkbeeldig dat eenzelfde situatie zich opnieuw kan voordoen. Zo ligt de laatste dagen zelfs de westelijke Oekraïense stad Lviv, waar veel diplomaten zich bevinden, onder vuur.

De SGP nam dan ook met belangstelling kennis van het rapport van Crisisplan en ziet uit naar de reactie van de regering daarop. Dit onderzoeksrapport legt een aantal weeffouten bloot en doet ook suggesties om de knelpunten te herstellen.

Voorzitter. Wat die probleemanalyse betreft, valt een aantal zaken op. Zo heeft het crisisteam ook in vakanties voldoende mens- en slagkracht nodig. Een crisis komt vrijwel per definitie onverwacht en ongelegen. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook of de minister hier werk van maakt.

Ten tweede valt inzake het tolkendossier het volgende op; ik citeer: "De juridische en beleidsmatige nauwkeurigheid beteugelde de snelheid van het proces. De gevoelde urgentie rond het tolkendossier was navenant laag." Mijn vraag aan de minister van Defensie is dan ook hoe zich dit verhoudt tot het Kamerdebat op 8 juli, waarbij stevig werd aangedrongen op voortvarendheid. Hoe grepen en grijpen de politieke en de uitvoerende delen van het departement in elkaar? Komen signalen wel echt door? Ik verneem een graag een antwoord, want dit lijkt me in algemene zin van belang. Ook signaleert Crisisplan dat het bewindsliedenoverleg om gedetailleerde informatie vroeg over de mogelijke evacuées. Mijn vraag is of het bewindsliedenoverleg zich niet vooral moet richten op de grotere lijnen en de politieke kaders en niet op details? Tot slot noem ik in dit opzicht de waargenomen kloof tussen de Haagse realiteit en de lokale ervaring in de gevarenzone. Mijn vraag is wat er gedaan wordt om die kloof zo klein mogelijk te maken.

Voorzitter. Het onderzoeksrapport bevat ook heldere oplossingssuggesties. Zo is het goed om een blinde vlek en verkeerde aannames te voorkomen om onwenselijke scenario's en opinies van niet-gelijkgestemde landen expliciet te doordenken, om aannames van bewindspersonen actief te bevragen en om goed nota te nemen van de waarneming van diplomaten ter plaatse. Tevens wordt er gepleit voor een betere samenwerking tussen de posten en de ministeries van Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken, Defensie en de IND. Mijn concrete vraag is of deze aanbevelingen worden overgenomen.

Terecht toonde Crisisplan zich ook kritisch over de rol van de Kamer. Volgens mij moeten wij ons dat aantrekken. Een van de opmerkingen was dat de stroom van Kamervragen niet goed was voor de effectiviteit van de crisisoperatie. Ik heb daar geen vragen over. Ik denk dat de Kamer zich dat ter harte moet nemen en dat we vooral ook lessen moeten trekken voor de volgende keer.

Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben een groot voorstander van zelfreflectie van de Kamer als het gaat over het indienen van moties en overige zaken die we doen. Maar ik houd me wel verre van het nemen van verantwoordelijkheid als het erover gaat dat men het lastig vindt dat de Kamer heel veel vragen stelt. De vraag is natuurlijk: waar begint het? Is dat als je geen antwoord krijgt of als je denkt dat dingen niet goed lopen? Mijn vraag aan de heer Stoffer gaat eigenlijk over het volgende. In de reflectie en de evaluatie staat opgemerkt waar de heer Kuzu al aan refereerde, namelijk dat de motie-Belhaj van 18 augustus de evacuatieoperatie niet vergemakkelijkte, omdat het oprekken van criteria zorgde voor een extra toestroom van mogelijke gegadigden die op geen enkele lijst voorkwamen. U heeft ook meegedaan met die motie. De motie draagt mijn naam, maar dit geldt voor iedereen die de motie heeft ondersteund. Bent u het ermee eens dat er geconcludeerd wordt dat wij er door het indienen van die motie eigenlijk voor gezorgd hebben dat die evacuatieoperatie niet vergemakkelijkt werd? Dat staat nog los van het feit dat de evacuatie zonder die motie überhaupt niet had plaatsgevonden en er daardoor nog steeds meerdere mensen vast hadden gezeten.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb bewust niet alle elementen eruit gehaald. Ik heb bewust het element van de stroom Kamervragen benoemd. Dat de Kamer vragen stelt en daar antwoord op krijgt, is heel essentieel. Het is ook essentieel dat we goede antwoorden krijgen. Als we hier een aantal lessen voorgeschoteld krijgen, denk ik dat we die ter harte moeten nemen; ikzelf ook. Want onder de c.s. bij de motie-Belhaj valt ook Chris Stoffer. Dat is niet de afkorting van mijn naam; we hebben dit met meerderen gedaan. Ik denk achteraf: zou ik dat een volgende keer weer doen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik denk dat ik die motie een volgende keer weer gesteund zou hebben. En ook ik heb Kamervragen gesteld, zoals vele collega's. Vroeger ben ik ambtenaar geweest. Ik weet wat het betekent. Ik weet wat een Kamervraag doet. Dat is gruwelijk veel werk. Ik kan mij dus voorstellen dat ik mij een volgende keer in een crisissituatie toch nog wel tien keer bedenk voordat ik een vraag stel. Ik heb hier in ieder geval wel even heel goed over nagedacht. Ik hoop dat ik het een volgende keer oppak. Wij geven natuurlijk een heleboel dingen mee aan het kabinet en het vorige kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid genomen, zelfs zover dat ik denk: dat had wat mij, de SGP, betreft op dat moment niet gehoeven. Maar het is zoals het is. Het zijn wat mij betreft dus geen heel zware woorden. Maar het is voor mij zoiets als: als je nu thuiszit en als je naar de volgende crisis kijkt, laten we elkaar dan in de ogen kijken en elkaar hier scherp op houden. Dat is een lang antwoord, maar ik denk dat dit wel een heel essentieel punt is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is inderdaad zo. Het is namelijk een gedeeltelijke evaluatie, en als het zo zwart-op-wit staat is het belangrijk om dat wel goed te markeren. Ook voor de schriftelijke vragen geldt het volgende. Je stelt geen schriftelijke vragen als je niet het idee hebt dat dat nodig is om het kabinet te kunnen controleren en te weten — dat was in dit geval zeer urgent — of het kabinet genoeg doet om mensenlevens te redden, ja of nee. Wat u zegt over het stellen van schriftelijke vragen, siert u. Dan kom ik ook bij mijn vraag. Over die motie, die dus nooit ingediend had hoeven worden als ministeries gewoon hun eigen beleid op orde hadden, werd opgemerkt: de extra toestroom …

De voorzitter:

Oei! Daar gaat een telefoon af. Heeft u hulp nodig?

De heer Stoffer (SGP):

Hulp is altijd makkelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

De telefoon van een bewindspersoon riep iets. Dat was mevrouw Siri, zoals dat heet. Maar ik ga even door met mijn serieuze vraag. Er staat: "De extra toestroom vergrootte de belasting voor de kleine groep diplomaten en militairen die al tot het uiterste moesten gaan". Ik heb er begrip voor dat het mensenwerk is, maar iets hierin voelt een beetje wrang. Dat is namelijk het gebrek aan de mededeling dat je ook meer mensen aan kan trekken en je de dingen ook anders kan organiseren. Het voelt dus een beetje naar dat er staat: als je die motie niet had ingediend, hadden we geen problemen gehad met de evacuatie en hadden er heel veel ambtenaren last van. Ik vraag aan de heer Stoffer of hij het met mij eens is dat dat in deze context misschien een beetje ongenuanceerd is.

De heer Stoffer (SGP):

Wellicht zijn een aantal dingen in het rapport ongenuanceerd, en dingen die ik nu stel, vraag of benoem ook. Maar als je iets doet, doe je dat als het goed is met de beste intentie en de beste wil van de wereld. En aan de achterkant, als het geweest is, moet je elkaar ook gewoon heel hard durven bevragen, om vooral vooruit te kijken. Dat was ook het begin van mijn bijdrage. Ik denk dat het helemaal niet erg is om het hier ongenuanceerd over te hebben en te hebben staan, en daar met elkaar over na te denken. Dat is een les voor de volgende keer, want alles wat we gedaan hebben, kunnen we toch niet meer overdoen. Dat kan ook niet anders. Ik denk ook zeker dat het van belang is dat we de crisisorganisatie veel beter optuigen. Een van mijn vragen was ook of we dat niet moeten doen; ik hoor daar straks graag het antwoord op. Dat moet denk ik ook, want dat kunnen dit soort dingen misschien weer beter. Al met al, het is wat ongenuanceerd, maar ik vind het wel goed dat het benoemd wordt. Als we dingen niet benoemen en het doet niet een beetje pijn … Op uw motie staat uw naam, maar die doet mij net zo veel pijn als u. Mijn naam staat er namelijk ook onder, dus wat dat betreft is dat gezamenlijke pijn. Maar ik geef nogmaals toe dat ik die motie ook zou ondertekenen als ik op dit moment weer voor dezelfde keus stond.

De voorzitter:

De heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Kuzu van DENK.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat het inderdaad heel goed is om ook kritisch te kijken naar de rol van de Kamer zelf. Daar ben ik groot voorstander van. Ik vraag mij toch het volgende af. In die paar dagen dat Kabul viel, was levens redden eigenlijk het primaire doel, en niet per se dat de organisatie lekker soepel liep of dat we een goede acht uur nachtrust hadden. Het ging de Kamer, en volgens mij ook het kabinet, om mensenlevens. Bent u dan, terugkijkend, van mening dat het primaire doel, dus meer mensenlevens kunnen redden en mensen kunnen evacueren, bereikt zou zijn als er minder Kamervragen gesteld zouden zijn en er een motie minder was ingediend? Of bent u het met mij eens — daar hoort u misschien mijn mening — dat die vragen en die motie er wel degelijk voor gezorgd hebben dat het primaire doel gehaald is, en dat er misschien zelfs nog wat meer mensen zijn gered, die anders binnen een bepaald kader of een bepaalde definitie waren gevallen en dus niet gered hadden kunnen worden? Ik ben benieuwd naar uw mening daarover.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben niet alwetend, gelukkig niet. Ik weet het dus niet. Dat is misschien een makkelijk antwoord, maar ik weet niet of als we de Kamervragen niet hadden gesteld er meer mensen waren gered of dat omdat we ze gesteld hebben er juist meer zijn gered. Ik denk dat aan de voorkant het kabinet niet stevig genoeg heeft gehandeld om klaar te staan op het moment dat het moest. Als dat anders was geweest, was de kans dat we meer mensen weg hadden gehaald en ook eerder weg hadden gehaald groter geweest, maar daar heeft het kabinet zijn verantwoordelijkheid voor genomen. Twee ministers hebben gezegd dat het zwaar genoeg was om af te treden. Ik denk zelf dat dit misschien later gekund zou hebben maar op dat moment is die verantwoordelijkheid genomen, waarvoor ik ook respect heb. Maar waar het gaat om een exact antwoord: ik ga niet zeggen dat het een mensenleven extra heeft gekost of extra heeft opgeleverd, want iedereen heeft met de beste intenties gehandeld. Aan de voorkant zijn er toen nadrukkelijk fouten gemaakt, maar in die dagen heeft iedereen met een goede intentie geprobeerd er alles van te maken. Maar, zoals gezegd, aan de voorkant had het een stuk beter gekund.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zie nog de heer Kuzu.

De voorzitter:

Die ziet nu even af van zijn interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Goed, voorzitter. Nog een paar woorden. Ik heb eerder gezegd namens de SGP dat Afghanistan ons ook leert dat we onze defensie moeten versterken. Ook dit rapport geeft aan dat defensie voldoende transportmiddelen moet bezitten. Dat was namelijk ook een van de problemen die we tegenkwamen. Mijn vraag is dan ook of het extra budget dat we nu in defensie investeren, ook in die transportmiddelen wordt geïnvesteerd.

Tot slot. De economische situatie in Afghanistan is slecht. Dat mogen we niet vergeten. De humanitaire nood neemt toe. Wat wordt er gedaan voor de 22,8 miljoen mensen in acute voedselonzekerheid? Werken de taliban mee aan de drie prioriteiten van veilige doorgang, hulpverlening en mensenrechten? Blijven we juist met die grote instroom van Oekraïners ook oog hebben voor gedegen, definitieve, reguliere opvang van geëvacueerde Afghanen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter, dank. Vanaf deze plek ook dank aan al die Nederlanders, waaronder overheidsmedewerkers en veteranen, die de achtergebleven Afghanen op afstand naar veilige oorden begeleiden en uiteindelijk ook verder helpen. Want ook wij zijn ons er zeer van bewust dat dit vaak tot emotionele gesprekken en pijnlijke dilemma's kan leiden, maar uiteindelijk ook weer tot vreugde als het bijvoorbeeld gelukt is om die ene tolk waarmee onze militairen zo nauw hebben samengewerkt samen met zijn gezin terug te zien in Nederland. Het steekt ons dan ook dat er nog 300 tolken met hun gezinnen zijn achtergebleven en in gevaar verkeren onder het talibanbewind, terwijl meermaals vanuit de Tweede Kamer in een vroegtijdig stadium, vóór de val van Kabul, is aangedrongen op evacuatie van deze bijzondere groep mensen.

Maar anderzijds putten wij ook weer hoop uit de 432 tolken en hun gezinnen die ná de acute evacuatiefase erin zijn geslaagd naar Nederland te komen. Blijkens de brief van het kabinet zouden nog zo'n 1.200 Afghanen in aanmerking komen om naar Nederland te worden overgebracht. Het kabinet spreekt, begrijpelijkerwijs, nog niet van een exacte einddatum, maar ik zou het kabinet toch willen vragen een verwachting te schetsen, de verwachting hoelang deze evacuatie nog gaat duren. Hebben we het dan over een jaar? Hebben we het dan over meerdere jaren?

Het kabinet rept ook over mensen die uiteindelijk afzien van de evacuatie. Worden zij definitief van de lijst gehaald en is hun kans daarmee verkeken? Dat zou namelijk betekenen dat de einddatum van de evacuatie eigenlijk nooit in zicht komt.

Voorzitter. Mijn collega Jeroen van Wijngaarden vroeg er al in een eerder debat naar: de tolkenpenning. Naar ik begrijp wordt deze uitgereikt aan Nederlandse militairen die zich hebben ingezet als tolk. Deze tolkenpenning kan dus formeel niet worden toegekend aan Afghaanse tolken. Buiten dat het overbrengen van deze tolken naar Nederland natuurlijk als een blijk van waardering kan worden gezien, zou ik toch willen vragen of Defensie ook naar een andere vorm van waardering kijkt.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Valstar gaf eigenlijk aan dat hij een einddatum voor die evacuatie belangrijk vindt. Waarom? Als we weten dat het nog om 1.000 mensen gaat, wat maakt het uit of ze over een jaar komen of over twee jaar? Het kan zijn dat ze ergens vastzitten. Waarom vindt hij die einddatum zo belangrijk?

De heer Valstar (VVD):

Dat hangt ook samen met de vraag die ik daarna stelde, over de mensen die van de evacuatielijst worden gehaald omdat zij niet wensen te worden geëvacueerd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dat ik over het algemeen best veel begrijp, maar deze begrijp ik niet. Dus stel je voor, toen die discussie heel erg speelde, was er misschien een beeld: hoelang moet je dat nou doen? Er was een staatssecretaris die zei dat hier 100.000 Afghanen naartoe zouden komen. Dat is allemaal niet uitgekomen, het zijn er 1.000. Dus stel je voor, iemand zit ergens ondergedoken, die heeft anderhalf jaar nodig om uiteindelijk geëvacueerd te kunnen worden. Waarom zou je die datum willen vastleggen? Waarom zou iemand over anderhalf jaar niet alsnog in veiligheid gebracht mogen worden?

De heer Valstar (VVD):

Ik heb volgens mij ook niet gesproken over een datum vastleggen. Ik heb gevraagd wat de verwachting is, hoelang het kabinet nog denkt dat deze evacuatie gaat doorlopen. Hebben we dan over een jaar, hebben we het over meerdere jaren? Dus ik was niet voornemens om hier vanmiddag een datum vast te leggen.

Tot slot — daar ging net alweer een interruptiedebatje met de heer Stoffer en mevrouw Belhaj over, dus op het risico af dat ze weer bij de interruptiemicrofoon staan — een passage uit het rapport De evacuatie uit Afghanistan, van Crisisplan. Er volgt nog een appreciatie. De vraag die de heer Stoffer al stelde en de conclusies die al werden getrokken zijn zeer terecht. Gelukkig komen we op een later tijdstip ook nog te spreken over dit rapport als de appreciatie van het kabinet er ligt.

Maar ik wil toch één belangrijke les uit dat rapport hier nog benoemen, een les die wij ons als Tweede Kamer zouden moeten aantrekken. Ik citeer: "De goedbedoelde interventies van Tweede Kamerleden die in direct contact stonden met mensen in Kabul maakten de taak voor de Nederlandse militairen en diplomaten in Kabul niet lichter en creëerden soms dramatische dilemma's voor hen. Ook de stroom Kamervragen die het ministerie midden in de crisis bereikte, heeft de effectiviteit van de crisisoperatie geen goed gedaan. Meerdere beleidsmedewerkers moesten hier dag en nacht voor vrij worden gemaakt." Ik zou vanaf deze plek de commissie-Ruys, die blijkens het instellingsbesluit morgen officieel van start gaat, alle succes en wijsheid willen toewensen. Met deze passage in het achterhoofd wil ik de commissie aanmoedigen om ook de rol van de Tweede Kamer hierbij te betrekken.

De voorzitter:

Maakt u uw betoog maar af.

De heer Valstar (VVD):

Dat is bij dezen gebeurd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de heer Valstar van het NOS-bericht dat vanochtend naar buiten kwam, dat politieke afbreukrisico's een rol speelden bij de mate waarin evacuaties doorgang konden vinden? Men heeft gezegd: "We doen niet in één keer een vliegtuig met 300 mensen; dat is te veel; doe maar in kleine groepjes."

De heer Valstar (VVD):

Ik heb dat bericht ook gezien. Ik heb in het bericht ook kunnen lezen dat men niet heeft kunnen herleiden waar dat precies vandaan komt, wie het gezegd heeft. Ik denk dat het een uitgelezen rol voor de commissie-Ruys is om hier onderzoek naar te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar kan zelf ook heel goed politieke oordelen geven. Daar is zijn partij heel goed in. Uit deze onthulling blijkt dat er de afweging is gemaakt om niet in één keer zo'n grote groep mensen te evacueren. Dat zou slecht zijn, dat zou een politiek afbreukrisico hebben. Daarmee zijn mensenlevens in gevaar gekomen. Deelt u met mij de mening dat dat onaanvaardbaar is?

De heer Valstar (VVD):

Ik wil nog wat meer informatie hebben. We hebben het Wob-verzoek gezien. Het is onbekend waar dit precies vandaan komt. De commissie-Ruys zal er ongetwijfeld dieper in gaan duiken waar deze kwalificaties vandaan komen. Laten we niet doen alsof daarna geen enkel vliegtuig meer deze kant op is gekomen. Na de acute evacuatiefase zijn er meer dan 1.000 Afghanen deze kant op gekomen. Er is begin maart nog een vlucht met bijna 200 Afghanen geland op Eindhoven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend. Ik vind dit buitengewoon laf. De heer Valstar heeft het dossier goed kunnen bestuderen. Er zijn meerdere signalen gekomen dat men steeds op de rem is gaan staan. Daar is dit bericht het zoveelste bewijs van. U zou hier gewoon de politieke moed kunnen tonen door te zeggen: er is onvoldoende opgetreden, er is onvoldoende gedaan om mensen te redden die ons hebben geholpen; we hebben ze in de steek gelaten. Durft u dat te erkennen?

De heer Valstar (VVD):

Ik ga niet mee in de kwalificatie die de heer Van Dijk hieraan geeft: op de rem staan. We hebben ruim 3.000 mensen naar Nederland gehaald. Die lijst is conform de motie-Belhaj opgerekt. Daar waren wij als VVD geen voorstander van — dat geef ik meteen toe — maar laten wij niet doen alsof Nederland er niks aan doet om al die mensen hier naartoe te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan gaan we naar mevrouw Belhaj van D66. En ik wil de leden vragen om via de voorzitter te spreken. Dat betekent: geen u, geen jullie.

Mevrouw Belhaj (D66):

"Onderwijs is ons recht. Open de scholen." Dat riepen de vrouwen en meisjes van het ministerie van Onderwijs afgelopen zaterdag in Kabul. Onder het regime van de taliban is het recht op onderwijs voor vrouwen en meisjes vrijwel onmogelijk gemaakt. Het protest, de weerstand en de oproep zijn een daad van moed voor een Afghanistan waar fundamentele rechten, ook voor vrouwen en meisjes, gewaarborgd zijn. Vroeger was niet alles beter, maar in het Afghanistan van de afgelopen jaren konden vrouwen en meisjes studeren en werken, mede door de inzet van Nederland.

In de afgelopen zomer werd alles anders. Op 15 augustus viel Kabul en begon de grote evacuatieoperatie. Het werd voor Nederland de prioriteit om zo snel mogelijk alle mensen die voor het Nederlands belang hadden gewerkt, in veiligheid te brengen. Dit was het minste wat wij konden doen voor mensen die vaak jaren met gevaar voor eigen leven hadden gewerkt. Dit was en is een Kamerbreed gedeeld sentiment.

Voorzitter. Mijn collega's hebben een aantal vragen gesteld, ook over de bewakers en de laissez-passers, waar ik mij graag bij aansluit.

Ik dank het kabinet voor de brief, maar ik maak er een paar opmerkingen over. Eén. Ik heb een aantal vragen over de precaire situatie daar en de afronding van de evacuatie. De brief biedt inzicht in de aantallen: zitten mensen nog in Afghanistan of zijn zij in Nederland? Maar onder welke omstandigheden of in welke situatie mensen nog in Afghanistan zitten, daar wordt niet op ingegaan. De minister noemt het "precaire situaties". Ik wil weten of mensen veilig zijn of dat ze moeten onderduiken. Beperkt dit mensen ook bij hun pogingen om het land te ontvluchten? Graag een reactie.

Het kan voorkomen dat men door de precaire situatie waar men in zit niet overgebracht kan worden. We moeten ervoor waken dat we na het doen van een concrete suggestie tot overbrenging, zoals dat in de brief staat, concluderen dat mensen niet overgebracht kunnen worden en we ze dus daar maar laten. Graag hier ook een reactie op. In het debatje dat ik met de heer Valstar had ging hier ook over.

Voorzitter. De voorganger van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, gaf het voorbeeld van de echtgenote van een Nederlandse Afghaan. Door het overlijden van haar man verliep formeel haar recht om naar Nederland te komen. De heer Knapen zei daarover het volgende. "Dacht u nou werkelijk dat wij zo'n vrouw daar in de steek laten? Dacht u dat werkelijk? Natuurlijk doe je dat niet. Geen haar op je hoofd denkt eraan om zo iemand in de steek te laten." Bij alle over te brengen groepen zijn er zulke gevallen te bedenken. Hoe ziet de uitvoering hiervan eruit en wat zijn de eventuele knelpunten?

Voorzitter. Nederland neemt nog 25 extra personen op. Aan de staatssecretaris de vraag hoe dit tot stand is gekomen en of deze 650 mensen verdeeld zijn over Europese landen.

Voorzitter. Dan vooruitkijkend. We mogen nooit weer in zo'n situatie terechtkomen. Op dit moment loopt er een missie in Mali waar veel onzekerheid is. De Kamer nam een motie aan, de motie-Belhaj op stuk nr. 29 (35925-X), over de verantwoordelijkheden van de Nederlandse staat richting lokaal personeel bij militaire missies. Om te zorgen dat een mogelijke evacuatie in Mali niet loopt zoals in Afghanistan vraag ik de minister of hij kan ingaan op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de aangenomen motie. Weet personeel waar het staat? Weet het of het in geval van nood geholpen wordt of dat ze op eigen risico iets moeten organiseren? Ik probeer dit zo genuanceerd mogelijk uit te spreken, maar realiseer me dat ik het eigenlijk heel, heel, heel verdrietig vind. In de evaluatie staat: als die motie niet was ingediend, hadden we ons werk goed kunnen doen. Wij hebben in 2016 gevraagd om beleid. We hebben in 2019 gevraagd om beleid. Het escaleert. We dienen een motie in. Ik vraag om dan in ieder geval beleid te maken. En we zijn acht maanden verder. Ik snap dat eigenlijk niet. Sterker nog, ik snap dat dusdanig niet dat ik voorstel dat er over een maand gewoon een brief in de Kamer ligt met een uitwerking van het beleid.

Voorzitter. Ik ben er bijna. We zijn afgelopen vijf weken niet of nauwelijks met Afghanistan bezig geweest, want er is oorlog op het Europees continent. Daarbij wil ik wat opmerken. We laten namelijk richting Oekraïne zien dat we in vijf weken ongelooflijk veel kunnen als overheid, landelijk en lokaal, en als samenleving. We vangen mensen op et cetera. Natuurlijk zijn de situaties verre van identiek, maar ik constateer dat politiek leiderschap, daadkracht en medemenselijkheid aan de basis staan van het onmogelijke mogelijk maken. Daarom — volgens mij kan dit nooit ten overvloede zijn — roep ik de ministers en de staatssecretaris op om met politiek leiderschap, daadkracht en medemenselijkheid Nederland zijn verplichting en verantwoordelijkheid inzake Afghanistan te laten nemen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mevrouw Belhaj stuurde op 15 augustus, de dag van de val van Kabul, een e-mail naar de directeur van het bedrijf dat alle bewakers van de Nederlandse ambassade in dienst had. Daarin zei zij: ik steun uw oproep tot evacuatie en zal dat neerleggen in een motie. Dat heeft u gedaan. Klopt het dat u er dus van uitging dat de beveiligers van de ambassade gewoon geëvacueerd zouden worden in die hete fase?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat klopt. Ik heb ook iets gelezen in een krant daarover. Laat ik niet op die suggesties ingaan. Het klopt, omdat het begon bij die bewakers. Die bewakers stonden daarom dus ook heel bewust opgenomen in die motie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Blij om te horen. Dat was ook mijn indruk. Klopt het dat er geen verschil is gemaakt in uw intentie van de motie over de contractvorm waaronder mensen dienden, of dat nou een vast contract was of dat ze rechtstreeks in dienst waren of via een derde? Klopt het dat u daar geen verschil in maakte?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat klopt ook. Op een gegeven moment hebben wij, met iedereen die de motie heeft ondersteund, gekeken welk groepen het meest kwetsbaar zijn. Die hebben we erin opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Wij zijn nu zeven maanden verder. Geen van deze beveiligers van de ambassade is geëvacueerd. Wat vindt mevrouw Belhaj van het hardvochtige beleid van het kabinet om te weigeren in te zien dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor deze mensen, die soms achttien jaar onze diplomaten hebben bewaakt in Kabul?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het verraste mij een beetje. Deze mensen waren eigenlijk de mensen om wie het begon en die publiekelijk naar buiten gingen. In de beginfase was het een van de weinige groepen die alle namen op orde had. Dat klinkt heel flauw, maar dat kwam doordat het een privaat bedrijf betrof. Mijn aanname is altijd geweest dat deze mensen op de evacuatielijst stonden. In een latere fase heeft het kabinet een verdere invulling gegeven aan de motie. Toen zijn die voorwaarden gesteld: welke mensen betreft het en onder welke omstandigheden? Maar de aanname is altijd geweest dat dit de groep was die gewoon op die lijst stond. Stel je voor, het kabinet stelt aanvullende criteria en zij zouden er niet onder vallen. Dan heb je ook een gesprek met elkaar. Bij deze is het heel wonderlijk, omdat de mensen er in eerste instantie al op werden gezet, toen de invulling van het kabinet nog niet aan de orde was.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb altijd gezegd dat de motie-Belhaj hartstikke goed was. Het was een ongelooflijk belangrijk signaal en het was ook nodig. Er zijn heel veel goede dingen mee bereikt. Later is de regering de motie gaan uitkleden. Wat vindt mevrouw Belhaj nu van de afwikkeling van haar motie? Is ze daar tevreden mee? En wat vindt ze van het bericht vanochtend van de NOS, waarin staat dat politieke afbreukrisico's een rol speelden bij de evacuaties?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zie het als onze gezamenlijke motie. Die motie is met alle denkkracht en alle ruimte in onze harten gemaakt. Ze is niet perfect. Iedereen die er kritiek op heeft, zeg ik: ja, klopt. Maar we moesten een keuze maken tussen nietsdoen of iets doen, waardoor je mensen kunt redden. De motie blijft er voor eeuwig liggen, zoals ze er nu ligt, tot het laatste moment dat ze uitgevoerd is. Het kabinet heeft een invulling gegeven, vooral met betrekking tot de evacuatie. In de motie staan twee belangrijke elementen. Een daarvan is de evacuatie. Destijds was de evacuatie heel erg acuut. Toen kwamen we erachter dat het een zooitje was, in de zin dat het niet soepel verliep. Toen kwam er nog een evacuatie. We hebben daar zelfs een commissiedebat over gehad. Ik was heel blij, maar volgens mij waren wij dat allemaal. Het betekende immers dat er nog meer mensen gered konden worden. Ik zie dat de motie nog steeds uitgevoerd wordt. Ik hecht er waarde aan om haar overeind te houden. Spreken over "uithollen" of "devalueren" ondermijnt volgens mij waar wij als Kamer staan, namelijk achter de motie. Over de invulling heb ik allerlei vragen gesteld. Ik heb er een aantal vraagtekens bij of dat goed gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt mevrouw Belhaj er nou van dat er op een gegeven moment een vliegtuig beschikbaar was voor 300 mensen en dat er toen, vanwege politiek afbreukrisico, is gezegd: dat doen we maar niet; we doen het hooguit in kleine groepjes? Vindt u dat, met mij, onaanvaardbaar?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was de tweede vraag van de heer Van Dijk. Ik was er verbaasd over. U hoeft nog niet te reageren, want ik ben nog niet klaar. Ik hoef niet alles ongenuanceerd te formuleren. De kwalificaties komen altijd vanzelf wel.

Wij hebben, met diverse Kamerleden, vaker gedacht: waarom loopt het nou niet? Waar zit dat nou in? Mensen werkten op al die ministeries heel hard. Waar zit het nou in? Ik heb niet alle Wob-verzoeken gezien en ik ken niet alle nuances. Op basis van dit stukje denk ik: het zal toch niet …? Het zal toch niet zo zijn dat wij hier lopen te knokken in de veronderstelling dat er wat belemmeringen zijn bij de ministeries om dingen uit te voeren en dat we nog een beetje moeten duwen en trekken, maar dat de kern een politieke reden is? Dat is helemaal niet nodig, want de Kamer heeft een politieke uitspraak gedaan. Het is een politieke wens om de mensen die voor Nederland hebben gewerkt, naar Nederland te halen. Ik weet niet waar die taxatie vandaan komt. Ik weet niet welke bewindspersoon dat bedacht heeft. Ik weet wel dat de politieke opdracht van de Kamer volstrekt helder was: we don't care how you do it, do it. Zorg dat die mensen veilig naar Nederland komen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nu hebben wij vanochtend de Wob-stukken ontvangen. Daarin staat ondubbelzinnig: vanwege politiek afbreukrisico gaan we dat niet doen, één zo'n vliegtuig met 300 mensen erin. Er worden termen gebruikt als "onhandig" en "ongelukkig". Dat is de "operatie Downplay" van de regering. Maar wat vindt de indiener van de motie, mevrouw Belhaj, hier nou van? Het is toch onaanvaardbaar dat hier met deze argumentatie is gezegd: we gaan niet zo'n vliegtuig inhuren; dat doen we niet, want dat betekent een politiek afbreukrisico?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dacht dat ik best wel helder was. Tweeledig. Heel interessant, de Wob, maar let ook altijd op dat je de dingen in de totale context ziet. Ik weet niet wat er nog meer besproken is. Daarom kijk ik ook uit naar de evaluatie. Ik blijf een D66'er, dus ik vind het echt belangrijk dat dingen zorgvuldig, in de breedte, in de volledigheid en de zorgvuldigheid gemarkeerd worden. In tegenstelling tot de evaluatie waarin even ongenuanceerd wordt opgemerkt dat het de schuld is van de Kamer is dat het niet allemaal goed is verlopen.

Twee. Dat heb ik net heel duidelijk in mijn bewoordingen aangegeven: als dit zo is, dan is dat heel bijzonder, want wij, de Tweede Kamer, zijn de politiek. Wij hebben in meerderheid aangegeven wat wij wilden dat het kabinet zou uitvoeren. Dus ik weet niet wat voor ongenuanceerde dingen de heer Van Dijk nog van mij wil horen. Hij moet daar ook mee ophouden, want ze zijn er zeker, maar het past niet in deze Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De dramatische val van Kabul is alweer zeven maanden geleden. Sinds die chaotische dagen is er een groot aantal Afghanen in Nederland aangekomen. Het gaat om mensen die op onze bescherming hadden moeten kunnen rekenen, omdat ze zich op de een of andere manier ten behoeve van ons hebben ingezet. Maar nog niet iedereen voor wie dit geldt, is het gelukt om weg te komen. Is de minister het met mij eens dat onze verantwoordelijkheid voor deze mensen niet is opgehouden en onveranderd is?

Er zijn nog een aantal opgaven. Momenteel wachten nog ongeveer 1.200 mensen op evacuatie. Wanneer kunnen we deze mensen in Nederland verwachten?

Dan wil ik even terugblikken op de reisdocumenten die niet verstrekt konden worden aan mensen die bijvoorbeeld zelf Pakistan al hadden bereikt. Eerst werd aangegeven dat het wel kon, later konden laissez-passers opeens niet gegeven worden. We hebben bovendien nog gehoord dat andere landen die nog wel per post konden opsturen. Was er sprake van onmacht of onwil? Ik vraag dit ook gezien het feit dat het een aantal organisaties wel lukte om via-via geld in te zamelen om via ambassades die nog werkzaam waren wel paspoorten te krijgen. Dat maakt het extra wrang. Ik hoop hier duidelijkheid over te krijgen. Volgens mij was het niet onmogelijk, aangezien een aantal organisaties aangetoond hebben dat het wel kon. Die hebben een aantal mensen van paspoorten weten te voorzien.

Voorzitter. Dan hebben we vandaag natuurlijk ook een bericht gehad. Ik geef de minister graag de kans om toe te lichten wat werd bedoeld met politiek afbreukrisico. Als het waar is dat het politiek afbreukrisico een zwaarwegend argument is geweest toen het ging om mensen die in een noodsituatie zaten, waarbij het ging om een kwestie van leven en dood, dan denk ik dat wij ons moeten schamen. Dat staat ook ver van de manier waarop ik denk dat Nederlandse leiders zouden moeten handelen. Vanochtend hebben we president Zelensky gehoord. Wat een tegenstelling, wat een verschil! Maar ik heb nog niet alles gehoord. Ik geef de minister graag de gelegenheid om er duidelijkheid over te geven wat er precies bedoeld werd met "politiek afbreukrisico" en wat de context van de situatie was.

Voorzitter. Het is bekend dat de taliban en hun medestanders helaas al tientallen voormalige tolken en functionarissen in het land hebben gedood. In ieder geval volgens de secretaris-generaal van de VN, António Guterres eind februari. Zijn er mensen die op de Nederlandse evacuatielijst stonden inmiddels gevangengenomen of inmiddels overleden? Ik verwacht hier graag een concreet antwoord op van de minister.

Voorzitter. Toegezegd is dat met barmhartigheid gekeken zou worden naar schrijnende gevallen, mensen die net buiten de regeling vielen. Ik vraag me af of dat nog steeds geldt. Hoe moet daar in de praktijk mee worden omgegaan? Kunnen mensen in schrijnende situaties alsnog hun weg vinden naar het ministerie en kunnen zij rekenen op goed overleg?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Wat betreft het kort geding ten aanzien van de Afghaanse fixers eerder deze week heeft de rechter gezegd dat de Staat geen verplichting had om hen alsnog naar Nederland te brengen. Maar de rechter zegt ook en ik quoot: "Overigens heeft de Staat te kennen gegeven zich nog steeds in internationaal verband in te zetten om iets te doen voor onder meer fixers". Ik wil de minister vragen of er ontwikkelingen op dit punt zijn. Wat is dat internationaal verband? Welke stappen zijn er gezet? Zitten deze fixers nu bij de groep van 25 Afghanen die de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid via de Europese buitenlandse dienst EDEO wil opnemen? Blijft het bij die 25 of wil het kabinet bekijken wat er gezien de omstandigheden nog steeds nodig is?

De SP vroeg al naar de situatie van Storai. Daar schaar ik mij achter.

Tot slot, ten aanzien van de analyse van Crisisplan. Er werd op ingezoomd en ministers zouden op detailniveau naar de zaak kijken. Is het nu zo dat we ervan hebben geleerd? Kunnen we de professionals bij het beoordelen van de zaken nu ook de ruimte geven om er in de uitvoering voor te zorgen dat de mensen die er recht op hebben om naar Nederland gehaald te worden, ook opgehaald kunnen worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, burgers thuis en op de tribune. Door het geweld vergeten we bijna dat we nog maar iets meer dan een halfjaar geleden in een geheel andere internationale crisis zaten: de val van Afghanistan. Ongeacht het feit dat we het er niet veel meer over hebben in dit huis, is de situatie er niet minder schrijnend om geworden. Vandaag de dag wachten er nog steeds veel oud-medewerkers, journalisten, fixers en andere betrokkenen op evacuatie, terwijl de situatie steeds nijpender wordt en de taliban hun radicale gedachtegoed met veel brutaliteit loslaten op mensen. Critici wordt de mond gesnoerd, homoseksuelen worden opgespoord en op gruwelijke wijze gemarteld en vermoord, geliefden verdwijnen, vrouwen en meisjes wordt het ontnomen om zich te ontplooien en te leven. Onderwijs, een van de fundamentele mensenrechten, is voor meisjes ontzettend moeilijk dan wel onmogelijk geworden.

In dat licht is mijn vraag wat de minister bedoelde met de enige geloofwaardigheid die de taliban nog hadden. Het zijn allemaal tragedies die in het grote plaatje dreigen weg te vallen, maar die individueel de wereld betekenen. Het trieste is dat de meeste verhalen ons niet eens ten gehore komen en stille getuigen blijven van de terreur van de taliban. Dit alles terwijl het evacueren van kerngezinsleden verre van vlekkeloos gaat. Er zitten nog steeds minderjarige kinderen in de ellende vast, evenals zwangere vrouwen en vrouwen die net bevallen waren, maar die geen paspoort voor hun nieuwe kroost konden krijgen of in het bezit zijn van een verlopen paspoort. Hoe kunnen wij deze mensen beter bijstaan en, waar nodig, contact met ze leggen? Vrouwen worden zwaar onderdrukt en kunnen niet zo makkelijk meer vrij bewegen. Hoe kunnen we het voor vrouwen makkelijker maken om hun paspoort te verlengen? Ook heerst er bij de 1.100 mensen die er nu nog zijn veel onduidelijkheid of ze überhaupt in aanmerking komen. Kan de minister met een plan komen om de communicatie met deze 1.100 mensen te bevorderen, zodat we hen, en de mensen die hier al zijn en hun familie weer willen zien, duidelijkheid kunnen geven?

Voorzitter. Wat blijkt vandaag uit een artikel bij de NOS? Eind september hadden wij de kans om ruim 300 mensen in één keer te evacueren. We hebben ze laten zitten. Waarvoor? Voor financiële en politieke afbreukrisico's. We weten niet wie er politiek risico liep — dat is nu nog niet duidelijk — maar hopelijk kan de aangevraagde Kamerbrief daar wat duidelijkheid over geven. Wat we wel weten, is dat de beeldvorming regeert. Keuzes worden gemaakt met als uitgangspunt de manier waarop de betrokken bewindslieden en consorten er het meest rooskleurig uit kunnen komen, zonder al te veel kleerscheuren. Het feit dat dit gedrag ten koste gaat van mensenlevens, is heel erg verwerpelijk.

Voorzitter. De situatie in Afghanistan is een humanitair drama dat waarschijnlijk alleen nog maar erger gaat worden. De voedselcrisis zal grote gevolgen hebben voor het land waar al een tekort aan voedsel is, evenals aan medische hulp. Dit zal waarschijnlijk resulteren in nog meer vluchtelingen.

Dit brengt me op een probleem binnen onze eigen grenzen. Ons systeem van opvang en asiel is overbelast. We hebben grote moeite met de constante stroom van vluchtelingen, die door een opeenstapeling van crises uit meerdere windrichtingen komen en hier ook opvang verdienen. Er wordt nu met gemeenten zelfs gesproken over het dwingen tot opvang en het geforceerd aanwijzen van locaties, omdat er anders niet genoeg plek is. Het wordt hoognodig tijd dat de mensen die hier niets te zoeken hebben, de zogenaamde veiligelanders, die wel het systeem verstopt houden, snel vertrekken, zodat de ruimte gebruikt kan worden voor de daadwerkelijke oorlogsvluchtelingen. Wat gaat het kabinet hieraan doen, vraag ik aan de staatssecretaris.

Verder heb ik nog een paar korte vragen. In de brief stond iets over de vluchten van Qatar. Waarom zijn die eigenlijk opgeschort? En is er al wat meer duidelijkheid over de vraag wanneer die kunnen worden hervat?

Verder zitten de 2.500 evacués in de azc's. Ik vraag me af hoe dat gaat. Krijgen zij de psychosociale hulp die hun destijds is beloofd? We hebben het hier wel vaak over getraumatiseerde mensen. Wat weten we van hun mentale en fysieke gezondheid? Ik begreep dat het projectmatig werken op een gegeven moment niet meer gaat gebeuren, maar dat het een regulier traject wordt. Is er dan kans dat zij alsnog worden teruggestuurd naar Afghanistan?

Tot slot, voorzitter, heb ik nog mijn laatste vraag. Sorry, ik heb even niet op de tijd gelet. De laatste vraag betreft veteranen die bezig zijn met buddyprojecten. Ik vroeg me af in hoeverre zij worden ondersteund, financieel dan wel met middelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank en ook dank aan uw leden voor alle gemaakte opmerkingen en de geuite zorgen. Het is een buitengewoon belangrijk en ook heel erg ingewikkeld onderwerp. Ik zou willen beginnen met te zeggen dat ook het nieuwe kabinet erop gebrand is om alle dingen die er nog geregeld moeten worden, zo goed mogelijk te regelen, overigens in een situatie daar in Afghanistan die nog steeds heel ingewikkeld is.

Ik wil zelf graag vier onderwerpen bespreken. Eén. Ik begin met de vragen van de heer Van Dijk en mevrouw Piri over de Wob van vanochtend. Twee. Ik wil in algemene zin iets zeggen naar aanleiding van de vragen over de veiligheid en de politieke en de humanitaire situatie in Afghanistan. Drie. Veel vragen gingen over overbrenging, einddatum en laissez-passers en die wil ik in het derde blok doen. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie "overig". De minister van Defensie en de staatssecretaris van JenV zullen de onderwerpen die raken aan hun eigen portefeuilles voor hun rekening nemen. Ik denk niet dat ik dat helemaal hoef uit te spellen, want volgens mij weten de leden exact wie waarover gaat.

Voorzitter. Laat ik gewoon beginnen met richting de heer Van Dijk en mevrouw Piri, en ook breed richting de Kamer, te zeggen dat het beeld vanuit die Wob gewoon zeer ongelukkig is. Ik zou graag willen toelichten wat de afgelopen — wat is het? — uur of negen, waarin ik daarmee bezig ben geweest, een klein beetje gisteravond, wat het beeld is dat ik er nu van heb.

Het belangrijkste wat ik zou willen zeggen hierover is het volgende. Ik heb de verslagen van die veiligheidsberaden in die brief gehangen. Dat zijn die links in die brief van vanmiddag. Ik heb dat gedaan, omdat die veiligheid steeds het ankerpunt is geweest waar iedereen op het ministerie naar keek. Het ging om de veiligheid van de mensen daar in combinatie met de vraag: hebben wij nou zelf het vermogen om daar op de grond, waar we zelf niet meer zijn, ook dingen voor elkaar te krijgen en om het gewoon praktisch te regelen? Ik hoop dat mevrouw Piri, de heer Van Dijk en anderen dat ook zien, want als je door die verslagen heen gaat, dan gaat het elke keer juist over die veiligheid. Het staat niet in die verslagen, maar ik kan er overigens wel bij zeggen dat in die periode ook heel regelmatig met de MIVD is gepraat. Daarbij ging het uiteraard ook steeds over de veiligheid. Is het veilig? Niet voor ons, want wij zaten er niet meer, maar is het wel veilig voor de mensen zelf?

Dus het is echt zeer ongelukkig dat het lijkt alsof het gaat over politiek. Ik zal er zo nog wat over zeggen, maar die veiligheid, heeft iedereen mij ook vandaag weer bezworen, was echt het ankerpunt voor alle betrokken ambtenaren. Maar dat was het ook voor de twee betrokken bewindspersonen. Die waren toen overigens beiden net aangetreden. In mijn herinnering hadden ze ook gewoon veel krediet om de boel op te lossen.

Twee. Wat hier natuurlijk een totaal verkeerd woord is, is "politiek", de "politieke gevolgen". De enige manier waarop ik dat kan reconstrueren, heeft op geen enkele manier te maken met de binnenlandse politiek. Er was brede steun vanuit de Kamer voor deze aanpak. Er waren recent twee bewindspersonen afgetreden. Er was in mijn herinnering in ieder geval echt krediet voor Knapen en De Bruijn om de boel aan te pakken. Dus het beeld dat ik terugkrijg, is dat het echt een misnomer is, een totaal verkeerd woord in die context. Ik heb niet kunnen nagaan waarom het dan dus toch in dat verslag terecht is gekomen.

Ik kan hoogstens speculeren dat men daarmee bedoeld heeft: de gevolgen zijn wel enorm op het moment dat het daar misgaat op het gebied van de veiligheid. Want wat was de grote angst? De grote angst was: heel veel mensen bij elkaar en dan een aanslag op een grote groep mensen, met nog veel meer leed. Ik zal er straks nog meer over zeggen, maar daarom is de keuze gemaakt om juist voor kleinere stappen te kiezen. Later gaan er op een vlucht dus wel 46 mensen weg, maar niet 300.

De voorzitter:

Ik zie dat mensen willen interrumperen, maar ik wil de minister vragen om eerst zijn verhaal af te ronden.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer eens met de vragen die opnieuw vooral door mevrouw Piri en de heer Van Dijk zijn gesteld over dat laatste stuk. Dat is dan vooral de suggestie als zou geld hier een rol hebben gespeeld. Het ministerie en überhaupt het kabinet hebben de afgelopen weken en maanden kosten noch moeite gespaard om alles op alles te zetten om zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te krijgen. Eerlijk gezegd, als je een vlucht ... Stel, je moet een vlucht huren voor een half miljoen en je hebt daar 300 mensen in zitten, dan kom je uit op een paar duizend euro. Dat is veel geld, maar dat vraagt natuurlijk verder geen nader beraad. Het enige wat ik daar nu van kan reconstrueren, is dat men wel heeft gedacht: als je maar vijf of tien mensen op zo'n vlucht krijgt en je geeft daar een half miljoen aan uit, dan moet je dat intern wegen en daar in ieder geval met de afdeling FEZ over in gesprek gaan. Ik heb begrepen dat na die check gezegd is dat daar geen financiële belemmering kan zijn. Daar is gewoon toestemming voor gekomen. Ik zou echt willen benadrukken dat, als je ziet hoeveel, volslagen terecht, geld we hebben uitgegeven en hoeveel menskracht we elke dag nog inzetten om dit te regelen, daar in ieder geval het beeld uit naar voren komt dat geld echt geen belemmering is geweest. Ik wil daar even bij zeggen dat dat in mijn waarneming niet alleen in het verleden heeft gegolden, maar we dat echt blijven doen. Dat doen we ook als een ticket duur is en als het veel investeringen kost om mensen hiernaartoe te halen. We zullen dat echt blijven doen. Daar kan geld niet aan in de weg staan. Mijn waarneming is dat dat hier ook niet is gebeurd.

Voorzitter. Dan misschien het laatste. Dit is het beeld dat ik ervan heb kunnen ophalen. Daarom heb ik dat gewoon willen delen met de Kamer. Ik heb juist die veiligheidsberaden willen schetsen. De Kamer kan de verslagen zelf lezen. Ik hoop dat zij herkennen dat daar veiligheid steeds prominent in naar voren komt. Misschien mag ik, gegeven de vragen van mevrouw Piri en de heer Van Dijk, hen toezeggen dat we aan de commissie-Ruys vragen om expliciet hiernaar te kijken. Zij kunnen de mensen spreken. Zij kunnen documenten onderzoeken. Dit is het beeld dat ik echt met grote stelligheid terugkrijg van de ongeveer tien mensen die zich persoonlijk zeer betrokken voelen. Ik heb natuurlijk snel een aantal van die stukken kunnen zien. Dat lijkt echt het verhaal te bevestigen dat ik hier nu aan de Kamer schets. Maar ik zeg onmiddellijk toe om daar, zou de Kamer daar behoefte aan hebben, ook de commissie-Ruys nog naar te laten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP en dan van mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een heel vreemd verhaal, want ik heb hier het verslag van het operationaliseringsoverleg van 30 september en daarin staat gewoon dat het de voorkeur blijft om lege stoelen te vullen op vluchten die door anderen zijn gecharterd, boven het inhuren van een eigen charter, en dat vanwege politieke afbreukrisico's. De minister kan dan toch niet ontkennen dat dit hét argument was?

Minister Hoekstra:

Nee, het enige wat ik kan schetsen, is wat ik net heb aangegeven, namelijk dat dat ene stuk, dat via de Wob naar buiten komt, op twee manieren iets heel ongelukkigs laat zien. Daarvan kan ik alleen maar zeggen dat voor dit kabinet, maar naar mijn stellige waarneming ook voor het vorige kabinet, geld en binnenlandse politieke afbreukrisico's op geen enkele manier een rol hebben gespeeld. Maar de heer Van Dijk heeft gewoon volstrekt gelijk: als je het verslag leest — dat zie ik ook als ik ernaar kijk — dan lijkt dat die suggestie te wekken. Daarom heb ik gevraagd: lever mij nu alle stukken aan die het beeld laten zien hoe men er überhaupt breder mee bezig was. Dat wil ik, omdat men tegen mij zei dat veiligheid op een, twee en drie stond. Daarna kwam de vraag: hoe organiseren we het en hebben we het vermogen om dat geregeld te krijgen? Daarover waren ook zorgen, want wij hadden daar geen mensen op de grond. Ik ben het onmiddellijk met de heer Van Dijk eens dat dat beeld veel vragen oproept. Daarom heb ik die bredere context willen delen. Maar nogmaals, als nader onderzoek gewenst zou zijn door de Kamer, dan moeten we dat wat mij betreft gewoon doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het wordt nog gekker, want het argument "veiligheid" wordt helemaal niet genoemd, en "financiële consequenties" dan weer wel. "Het risico van no-show blijft aanwezig. Anders dan bij de Doha-route zitten hier voor Nederland ook financiële consequenties aan." Dat is toch niet verzonnen? Dat lijkt de minister een beetje te suggereren, van: ja, het is erin gekomen, maar het speelde niet. Dit document is toch geen fictie?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb net gezegd dat er ook over geld is gesproken. Er is specifiek gesproken over het charteren van een heel toestel. Ik begrijp dat er vooral is gesproken over het punt dat het vullen van één heel toestel, potentieel grote risico's voor de veiligheid met zich meebrengt. Dat is wel de bredere context. Daarom vind ik het belangrijk dat de Kamer die documenten zelf kan inzien. De vertrouwensregel werkt andersom, maar dan hoeft men mij niet op mijn woord te geloven. Dan kan men zelf in die stukken kijken of daar in de beleving van de Kamer ook dat beeld uit opdoemt dat de veiligheid van de mensen daar echt heel erg belangrijk werd gevonden. Er zal zeker ook over geld gesproken zijn in bredere zin. Ik begrijp op zichzelf wel dat men daar ook naar kijkt en dat het in een discussie ook genoemd wordt. Ik vind alleen — en dat is ook de insteek geweest van mijn voorgangers — dat geld op geen enkele manier in de weg mag staan als je op enig moment mensen kan evacueren.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de minister met mij dat het begrip "politieke afbreukrisico's" wordt genoemd, dat "financiële consequenties" worden genoemd en dat "veiligheid" níét wordt genoemd in dit verslag?

Minister Hoekstra:

Ik heb net aangegeven dat ik zelf ook zeer ongelukkig ben met dit verslag. Als je dit verslag leest, dan krijg je precies de indruk die de heer van Dijk schetst. Ik heb natuurlijk gevraagd hoe dat dan zit. Ik vertrouw echt op wat mensen tegen mij zeggen. Mensen zeiden tegen mij: nee, echt, neem van ons aan dat elk gesprek met elkaar, met de bewindspersonen ging over veiligheid en over de vraag of we het kunnen. Dat waren de twee primaire ankers waar men voortdurend voor gelegen heeft. Natuurlijk is er ook gesproken over geld. Dat laat dat stuk ook zien. Er is ook over allerlei andere perifere zaken gesproken, maar dat waren de twee ankers. Daarom vond ik het ook zo belangrijk dat we zouden kijken of dat ook ergens anders uit blijkt, want dat blijkt niet uit dit verslag. Daar heeft Van Dijk gewoon gelijk in. Daarom heb ik die andere stukken meegestuurd.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat veiligheid een rol speelde, kunnen we ons allemaal voorstellen in de situatie waar Afghanistan in is en de afgelopen maanden was. Maar misschien is dat ook goed, want ik kan mij voorstellen dat mensen die dit debat volgen, geen flauw idee hebben over welke Wob-stukken wij het hier hebben. Het gaat echt over de periode van 27 september tot 1 oktober. Er is een kans om een heel toestel, 300 plekken, te vullen met evacués voor Nederland. In alle stukken die wij toegezonden hebben gekregen over die periode, wordt veiligheid niet als argument aangedragen bij de discussies over deze charter. Sterker nog, in de besluitenlijst staat: "Een PIA-functionaris is recentelijk in Kabul geweest en oordeelde positief over de situatie op en rond het vliegveld". 29 september is een volle vlucht met Amerikaanse evacués gewoon vertrokken uit Kabul. We hebben het over diezelfde periode. Voorzitter, excuus voor de langere intro, maar het scheelt straks tijd bij mijn vervolgvragen.

Wat staat er wél in de stukken? Er staat op 29 september: "Het COA zit echt propvol, dus we zullen de groepjes waarschijnlijk vrij klein moeten houden." Er staat, ook op 29 september: "Als gebrek aan opvangplekken ons werkelijk zou gaan beperken in het uitvliegen, moeten we dat tijdig op hoog en politiek niveau bespreken." Er was een bwo op 1 oktober. Daar hebben wij de stukken niet van. De volgende dag wordt er door een ambtenaar gezegd: "Met deze aantallen kan er in principe een charter gevuld worden, maar zoals gisteren is bepaald, zullen we de PIA-route eerst gebruiken voor kleine groepjes." Het woord "veiligheid" komt er gewoon niet in voor.

Minister Hoekstra:

Daarom heb ik net geprobeerd toe te lichten dat ik, nadat ik dat stuk zag, vanzelfsprekend heb gevraagd hoe het is gegaan. Dit roept immers evident een ander beeld op. Toen heeft men mij bezworen dat veiligheid voortdurend onderdeel was van die discussie en dat dat voortdurend de reden was dat er met de MIVD werd gesproken; ik heb echt de volle overtuiging dat men naar eer en geweten, door keihard werk bij mij op het ministerie, probeert hier recht te doen aan iedereen die daar in een razend ingewikkelde situatie zit. Toen heb ik gevraagd: maar waar staat dat dan en waarom staat dat hier dan niet in? Toen heeft men gezegd en ook gewoon ruiterlijk erkend: dit stuk wekt inderdaad een hele andere suggestie. Dat erken ik ook ruiterlijk. Dat is ook het grote ongemak. Ik kan alleen zeggen dat mijn voorlopige beeld het volgende is, ook op basis van de stukken die ik vervolgens heb gezien. Tien mensen die nu daar zitten en die ik er gisteravond en vanochtend over heb aangesproken, zeiden: "Het ging echt primair over veiligheid. Ja, er is ook gesproken over geld, maar er is nooit gesproken over 'politiek' in de betekenis van de politieke risico's voor de minister van Buitenlandse Zaken." Die was toen overigens net aangetreden, dus net begonnen; ik weet niet hoeveel dagen of weken.

Het ging over het risico: wat nou als er een aanslag komt op die hele grote groep? Die groep moest zich eerst verzamelen en dan het vliegtuig in. Vervolgens heeft men gekozen voor de route van niet 300 maar 46; dat staat volgens mij ook in de stukken. Dat is de keuze die men gemaakt heeft. Had het wellicht toch een andere keuze kunnen zijn? Had je het misschien toch moeten proberen met die 300? Achteraf misschien wel. Mevrouw Piri heeft er gelijk in dat het de Amerikanen wel is gelukt. Maar dit is het beeld dat ik er nu in de afgelopen tien, twaalf uur van heb weten op te halen. Nogmaals, ik zeg graag toe — ik zal vast niet alle informatie gezien hebben; ik heb sowieso niet alle informatie kunnen lezen — om daar Maarten Ruys met zijn commissie naar te laten kijken als de Kamer daar behoefte aan heeft. Ik zeg dat graag toe omdat ik graag wil dat niet alleen de onderste steen bovenkomt, maar dat ook de overtuiging die bij mij op het ministerie heerst, helder wordt, namelijk dat het primair is gegaan om de veiligheid en om de mogelijkheid om het te organiseren.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil de minister graag geloven, want het is verschrikkelijk dat dit het beeld is wat opduikt, het beeld dat wij krijgen op basis van vier, vijf stukken die bij het Wob-verzoek zaten, inclusief de stukken die net door het ministerie zijn gestuurd. Je moet er toch niet aan denken dat we mensen niet hebben geëvacueerd omdat de opvang hier te vol zat of omdat het te duur was? Concreet is de vraag, op basis van de informatie die de minister nu heeft, waarin de overweging veiligheid niet primair naar voren kwam: speelde de opvangcapaciteit en financiële redenen geen rol bij het tempo van de evacuatie en bij het vullen van deze charter?

Minister Hoekstra:

Ik ga nog een keer herhalen wat ik net gezegd heb: mijn waarneming is een voorlopige waarneming op basis van de informatie die ik nu tot mij heb genomen en de mensen die ik tot nu toe heb gesproken. Die zeggen tegen mij dat het iedere dag met de bewindspersonen en ook ambtelijk voortdurend ging over de vraag "wat kunnen we?" — dat is eigenlijk de tweede vraag, namelijk of je het kunt organiseren — en "is het veilig?". En ja, er zal in dat overleg zonder meer ook gesproken zijn over geld. Ik kan niet nagaan of iemand daarin heeft gezegd: stel nou dat je 0,5 miljoen uitgeeft en je daarmee twee mensen overbrengt, moeten we dat dan wel doen? Dat is heel goed mogelijk; dat kan ik echt niet uitsluiten. Ik vind zelf dat je het, zelfs als dat vliegtuig halfvol was geweest en het misschien een paar duizend euro per persoon had gekost, nog steeds onmiddellijk had moeten doen. Ik wil dus ook tegen de Kamer zeggen dat we vervolgens in de afgelopen maanden kosten nog moeite hebben gespaard om mensen weg te krijgen; dat staat er los van dat kosten er sowieso niet toe doen als je mensen in veiligheid wil brengen. Dat is wat ik ervan kan zeggen. Misschien dat de staatssecretaris van JenV wat moet zeggen over de opvangsituatie hier. Maar ik zeg nogmaals, dit is het beeld dat ik tot nu toe heb opgehaald. Ik ben daar zeer toe bereid. Misschien versterkt dat juist het beeld dat ik schets, misschien nuanceert het dat beeld of misschien zitten er nog andere paletpunten aan. Dat zou de commissie-Ruys dan moeten onderzoeken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Natuurlijk zou het prima zijn als de commissie daarnaar zou kijken, als dat momenteel geen enkele consequenties zou hebben. Maar wij weten niet wat er in het bewindsliedenoverleg op 1 oktober is besloten. Er wordt terugverwezen naar een politiek besluit. Wij hebben die stukken niet gekregen. Mijn ongemak zit in het feit dat we weten dat we nog meer dan 1.000 mensen moeten evacueren. En ik wil honderd procent zeker weten dat gebrek aan opvang in Nederland of financiële redenen nu, geen enkele rol spelen bij de evacuatie. Dus moeten we nu wachten tot eind volgend jaar, tot we een algemene evaluatie hebben? Daar zit denk ik het ongemak bij de Kamer. Hoe kunnen we dat sneller oplossen?

Minister Hoekstra:

Wat dat betreft kan ik in ieder geval glashelder zijn. En ik neem aan dat de staatssecretaris straks net zo glashelder zal zijn als het gaat over de opvang hier. Wij zullen kosten noch moeite blijven sparen. We zullen dus elke keer de mogelijkheid benutten als er een mogelijkheid is. We gaan dan echt niet kijken op een paar dubbeltjes voor een vliegticket. Dat hebben we ook in het verleden niet gedaan, is mijn waarneming nu. We gaan dus gewoon alles op alles zetten om mensen over te brengen. Zie ook de secretaris-generaal die daar recent nog weer een aantal dagen is geweest. Maar hiermee loop ik al vooruit op het derde blok. Zie ook alle inspanningen die er dagdagelijks door een team op het ministerie worden verricht. Daar gaat heel veel tijd, heel veel moeite en heel veel geld in zitten, en dat is wat mij betreft volslagen terecht. Dus mevrouw Piri vraagt: kunnen we toezeggen dat geld nooit een reden zal zijn om een bepaalde route niet te verkennen of niet te bewandelen? Ik ben dat zeer met haar eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb geen van de leden expliciet horen zeggen dat men ook behoefte heeft aan dat onderzoek van de commissie-Ruys. Maar ik heb zelf in ieder geval wel uit de discussie begrepen dat er niet alleen aan de kant van het kabinet, maar vermoedelijk toch ook aan de kant van de Kamer behoefte bestaat om het wél te laten onderzoeken. Dus ik ga maar doen alsof die uitgestoken hand ook is aangenomen, want ik denk gewoon dat dat belangrijk is. Zo'n onderzoek sluit daarmee hopelijk ook de onduidelijkheid die er mogelijk nog bestaat. Dat zeg ik de Kamer dus toe.

Voorzitter. Dat was het eerste blok. Het tweede gedeelte zal iets korter zijn. Dat gedeelte gaat over de huidige situatie. Ik kan niet verhullen dat we ons nog steeds grote, grote zorgen maken over de manier waarop de situatie zich daar ontwikkelt. Ik denk dat we ons die zorgen allemaal maken. We hebben allemaal ook recent weer de berichten gezien over meisjes die toch niet naar school mogen. Nou waren we denk ik allemaal niet zo naïef dat we dachten dat het daar vast snel rozengeur en maneschijn zou worden, maar er is door de taliban zeer expliciet gecommuniceerd, meerdere malen, dat men zich anders zou gedragen dan in het verleden, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs aan meisjes. Tot nu toe is de conclusie buitengewoon deprimerend, want op dat laatste punt is er in ieder geval weer voor uitstel gekozen. Men heeft de keuze gemaakt om eerst nog maar eens te kijken hoe dat dan in overeenstemming met de sharia gebracht zou moeten worden. Dat was geloof ik de formulering. Dit gebeurt in een situatie waarin we denk ik allemaal überhaupt in de stand staan van: eerst zien, dan geloven. In zo'n situatie is dit gewoon buitengewoon slecht nieuws.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook nog steeds situaties die echt gevaarlijk zijn voor individuen. Daar verwees onder andere mevrouw Belhaj naar. Gezien het aantal mensen dat om het leven komt, zijn we gelukkig wel in een hele andere situatie dan de hete fase aan het begin. Maar de algehele situatie in Afghanistan, zeker voor individuen, is zorgwekkend. En de situatie op het gebied van mensen- en vrouwenrechten blijft eigenlijk bijna nergens ter wereld zo zorgwekkend als daar. Mooier kan ik het helaas niet maken. Dus wij maken ons daar allemaal grote zorgen over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even terugkomen op die meisjes die niet naar school mogen. Ik heb me wel verbaasd over die tweet over die enige geloofwaardigheid van de taliban. We zijn hier toch niet naïef? De taliban zegt: "We gaan wel kijken hoe dat gaat en misschien gaat het wel goed." We geloven toch al sowieso niet dat dat dan gaat gebeuren? Wij denken dan toch niet: "Nou, dat moeten we dan even afwachten en misschien gaat het wel goed?" Het kan toch niet waar zijn dat we dat geloven?

Minister Hoekstra:

Er worden mij veel dingen in het leven verweten, maar over het algemeen niet dat ik naïef ben. Er is volgens mij niemand hier in de Kamer die gedacht heeft dat het land flink zal opknappen van de komst van de taliban. Integendeel, er zijn steeds buitengewoon grote zorgen geuit, door het kabinet en ook door mij persoonlijk, over wat dit zou betekenen voor met name de situatie op het gebied van mensenrechten, en daarbinnen met name de situatie van vrouwen en van jonge vrouwen, van meisjes. Dus daar bestaat geen enkel misverstand over. Ik spreek puur voor mezelf, maar ik ben daar persoonlijk steeds vrij somber over geweest, nog somberder dan wat er wellicht eerder weleens over naar buiten is gekomen en wat de taliban hebben geroepen. Maar feit is dat de taliban bij herhaling tegen allerlei gremia hebben gezegd: hier gaan we een andere weg op inslaan. Vervolgens hebben allerlei mensen steeds gezegd: goed, dan gaan we jullie daaraan houden. Ik vind het belangrijk om wel degelijk te signaleren, ook naar de gemeenschap in Nederland en de gemeenschap in de wereld, dat hier opnieuw een suggestie, een belofte, wordt gebroken. Daarom heb ik dat gezegd. Zeker als zij degenen zijn die zeggen "ja, maar dat hebben we jullie toegezegd", laten we dan ook articuleren dat dat opnieuw een verbroken belofte is op iets wat voor ons volstrekt essentieel is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste wil ik even iets rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat de minister naïef is. Ik zei: we zijn hier toch niet naïef. Daarmee bedoel ik "met z'n allen", dus dat is geen persoonlijk verwijt aan de minister.

Maar wat voor gevolgen heeft dat nu dan? Je kan toch niet onderhandelen met zo'n regime als de taliban? We zeggen in het oosten: die steken je gewoon de gek aan.

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk extreem ongemakkelijk. In de commissiedebatten hebben we ook precies die discussie gehad. Een deel van de Kamer zei "het is maar goed dat de minister daar in Noorwegen niet aan tafel zat", omdat men dat precies om die reden buitengewoon onplezierig vindt. Dat ging toen overigens nog over hoe het Westen zich daar in die situatie wel en niet zou moeten gedragen. Ik heb dus exact datzelfde ongemak. We proberen natuurlijk om dat regime op geen enkele manier te rechtvaardigen, maar tegelijkertijd wel te kijken hoe we recht doen aan de situatie van die 1.200 mensen, die we dolgraag dat land uit krijgen. Ik vind wel dat we daarmee door moeten gaan. Dus dat betekent dat we zeer actief zijn, maar dat gaat vooral om zaken die we daar in praktische zin proberen te doen en bijvoorbeeld ook om de contacten met de Qatari en de Pakistani.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk, dat snap ik. Ik snap ook wel dat het schuurt. Het is voor mij makkelijk praten hier in de zaal, terwijl je op hoog niveau bezig bent met mensen hiernaartoe te halen en je te maken hebt met een regime dat gewoon totaal onbetrouwbaar is. Maar het mag er natuurlijk ook niet toe leiden dat we dat dan maar gedogen en dat we dan zeggen: dat moet dan maar even zo. Want geef je ze een vinger, dan pakken ze de hele hand. Ik ben ook een beetje bang dat er middelen, ook financiële middelen, naar organisaties gaan om mensen daar te helpen, en dat die bij het regime terechtkomen. Ook in de landbouw worden goede dingen gedaan in Afghanistan, bijvoorbeeld door Europeanen die mensen helpen in hun eigen voedsel te voorzien. Maar ik wil niet dat het geld rechtstreeks naar het regime gaat of dat het regime rechtstreeks steun krijgt van ons zolang daar gewoon misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd. Want het niet naar school gaan van meisjes is nog maar het topje van de ijsberg. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens. Maar het niet naar school laten gaan van meisjes als topje van de ijsberg, laat precies zien waarom we zo'n fundamenteel probleem met het regime hebben. Dat is namelijk geen kleinigheid. Dat is niet iets wat we even kunnen laten passeren. Dat betekent gewoon dat je tegen de vrouwelijke helft van die bevolking zegt: jullie doen niet mee. We gaan terug naar iets wat vooral de middeleeuwen representeert of terug naar de situatie zoals toen de taliban eerder aan de macht kwamen. Dus ik zou het, eerlijk gezegd, nog breder willen maken. Het kabinet zal in geen enkele omstandigheid dat met de mantel der liefde bedekken en zal zich er ook voor blijven inzetten — ik persoonlijk, maar ook de anderen in het kabinet — om overal waar die gelegenheid zich voordoet, aan te geven dat dit onacceptabel is. Wij vinden het heel belangrijk om dat uit te dragen. En dan heb ik het nog niet over alle andere schendingen van mensenrechten die helaas ook aan de orde van de dag waren en in zekere mate nog zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Stoffer en de heer Boswijk vroegen wat we doen met voedselonzekerheid. Dat sluit helemaal aan bij wat mevrouw Van der Plas net zei. Wij hebben vorig jaar als internationale gemeenschap, waaronder ook Nederland, humanitaire financiering ter beschikking gesteld. In 2022 is de bijdrage van Nederland ruim 25 miljoen. Er loopt ook nog een bijdrage van 5,1 miljoen via de Dutch Relief Alliance. De stand van zaken is dat de taliban hebben toegezegd om die hulp toe te laten. Humanitaire hulporganisaties rapporteren dat zij inderdaad onbelemmerd en onafhankelijk toegang krijgen tot Afghanistan. Dat is ook de manier waarop dit zou moeten en dat is dus precies wat mevrouw Van der Plas onderstreepte.

De heer Boswijk vroeg naar de Noordelijke Alliantie. De informatie die wij op dit moment hebben, is dat de Noordelijke Alliantie geen grote rol van betekenis meer speelt. Ik sluit overigens niet uit dat onze informatie niet volledig is. Dat maakt dat de hele humanitaire en politieke situatie misschien iets minder verschrikkelijk is dan een maand of acht, negen geleden. Maar die is nog steeds buitengewoon zorgelijk. Ik denk dat wij allemaal vrezen dat we daar voorlopig niet vanaf zijn.

Voorzitter. Ik ben toe aan het derde blokje. Dat gaat over de mensen die we al hebben overgebracht en die we nog graag zouden willen overbrengen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Boswijk nog een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Mag ik hieruit dan begrijpen dat de internationale gemeenschap eigenlijk heeft geaccepteerd dat de taliban daar dan maar zit? Mag ik hieruit begrijpen dat er eigenlijk geen scenario is waarin wij de fracties binnen Afghanistan toch kunnen helpen aan een beetje perspectief? Ik denk namelijk dat de taliban nooit helemaal naar een wat positiever beeld gaat veranderen.

Minister Hoekstra:

Nee, voor dat laatste vrees ik ook met grote vreze. Maar er moeten wel instanties en in dit geval ook organisaties, eenheden en tribale groeperingen zijn die voldoende formaat hebben om te kunnen steunen. Juist omdat zij geen rol van betekenis meer spelen, is mijn waarneming nu dat er niet direct een gremium is om te steunen. Dat betekent bepaald niet dat de internationale gemeenschap het heeft opgegeven.

Voorzitter. Zoals ik aangaf, wil ik dan een aantal dingen zeggen over de overbrenging. De heer Valstar vroeg, wat mij betreft terecht, hoe we het nu moeten doen met een eventuele einddatum. Ik vind het echt belangrijk om hier ook te schetsen, is dat we hier zolang mee doorgaan als nodig is. We hebben echt een zeer substantiële groep overgebracht, maar er is ook een grote groep die nog overgebracht moet worden. Het is echt lastig in te schatten hoelang het nog duurt voordat het klaar is. Dat zie je ook in de ontwikkeling van de aantallen. Er is heel veel werk gaan zitten in de Pakistaanse route. Ik ben Pakistan ook zeer erkentelijk voor wat men daar eerder gedaan heeft. Daar zal ik zo nog meer over zeggen. De secretaris-generaal is daar nog geweest. Ik heb daar zelf ook over gebeld. Dat betekende dat we ineens een relatief grote groep van een paar honderd, ik geloof 300, deze kant op konden krijgen. Vandaag is er alweer een groep van 30 mensen in Nederland aangekomen. Dat gebeurde overigens via een andere route. Dit gaat dus verder: soms druppelsgewijs, soms schoksgewijs. Maar het zou nog best eens een tijd kunnen doorlopen. Ik zie in ieder geval voorlopig geen moment waarop wij zouden zeggen: we hebben het nu een tijd geprobeerd, dus laten we er maar mee ophouden. Wij zullen ons ervoor blijven inzetten, ook als mensen in eerste instantie lastig te bereiken zijn. Als zij bijvoorbeeld over een halfjaar of over een jaar zeggen dat ze er toch nog gebruik van willen maken, zullen we dat ook dan nog proberen mogelijk te maken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is heel fijn om te horen. Maar voor mij ontstond die verwarring ook een beetje uit de brief. Ik kan het niet allemaal voorlezen. Maar daarin staat inderdaad het volgende. "Het is de bedoeling dit proces voort te zetten totdat alle personen die ervoor in aanmerking kunnen komen zijn overgebracht, of minstens een concrete suggestie voor overbrenging hebben gehad. Zodra dat moment is aangebroken, zal een einddatum voor het overbrengingsproces worden bepaald en gecommuniceerd met betrokkenen." Ik was een beetje bang voor het volgende. Je krijgt natuurlijk een uitnodiging. Ik hoop ook dat mensen die dat kunnen, daarvan gebruikmaken en op een gegeven moment nog een keer een uitnodiging krijgen. Volgens mij zegt de minister het anders, of heb ik het gewoon verkeerd gelezen.

Minister Hoekstra:

Het een ligt in het verlengde van het ander. Het staat zo in de brief, maar ik wil ook duidelijk tegen de Kamer en de heer Valstar zeggen dat wat mij betreft dus niet het doek valt op het moment dat je één keer bent langs geweest. Volgens mij is de zorg zoals ik die van mevrouw Belhaj begrijp dat wij, als iemand dan zegt "het lukt me niet meteen", dan zeggen: ja, maar volgende week gaat het loket dicht. Ik vind dat je dan echt nog een substantiële periode zou moeten nemen. Ik kan me ook voorstellen dat voor sommige mensen de veiligheidssituatie fluïde is en dat er momenten zijn waarop ze denken "ik kan eigenlijk wel blijven", terwijl ze een paar maanden later toch denken: dit is onveilig. Tegelijkertijd kun je dit ook niet decennia laten bestaan. Dat is denk ik voor ons allemaal ook duidelijk. Ik wil voorlopig alles op alles zetten om zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te halen. Ik wil er ook voor zorgen dat we iedereen die besluit te blijven in ieder geval daarover gesproken hebben. Onze inschatting is overigens wel dat een deel van die mensen zelf zal zeggen: wij willen echt blijven. Dan houdt het een keer op, maar dat is niet binnenkort wat mij betreft. Ik zal hier overigens de Kamer steeds in meenemen; ik ga dat niet op een achternamiddag besluiten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een hele goede zaak, maar of het nou nog een paar jaar duurt of niet: ik zou de minister dan toch willen vragen of het mogelijk is om, op het moment dat die intentie er ligt, eerst de Kamer te informeren, alvorens dat in gang te zetten, want anders krijgen we de mededeling en gaan we het debat voeren. Dan wordt het meestal een heel interessant debat, maar ik zou het wel waarderen als men dat naar de Kamer communiceert voordat men handelt.

Minister Hoekstra:

Laten we het zo afspreken: ik zal mijn voornemen aan de Kamer communiceren. Mijn vermoeden is overigens dat vooral de feiten die we terugkrijgen over de mensen daar in belangrijke mate gaan bepalen of het redelijk is om ermee op te houden of niet. Zit straks eigenlijk vrijwel iedereen hier, dan wordt het logisch om op een gegeven moment te zeggen: we stoppen de operatie in de volle breedte, maar we blijven altijd nog tien mensen hebben. Zouden die op een later moment zeggen "ik wil toch komen", dan kunnen zij alsnog aankloppen. Dan kun je in ieder geval enorm afschalen. Het is ook denkbaar dat er een veel grotere groep is die over een of twee jaar zegt: ik wil toch eigenlijk blijven. Dat laat zich zo moeilijk voorspellen dat ik het eigenlijk afhankelijk wil maken van wat we in Afghanistan zelf zien. Daar wil ik beleid op maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch nog een opmerking maken waarom het belangrijk is om er even op door te gaan. De tolkenregeling was een openeinderegeling. Hierover heeft het kabinet in een eerdere fase gezegd dat dat niet aan de orde is. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom niet, want op een gegeven moment zijn de mensen die eronder vallen hier. Maar met deze opmerkingen ben ik gerustgesteld.

Minister Hoekstra:

Het is zo'n fijn bouwwerkje dat eerder gemaakt is dat ik echt wil blijven binnen de afspraken op alle terreinen. De motie die de naam van mevrouw Belhaj droeg, maar waar zo'n beetje iedereen onder stond of misschien wel letterlijk iedereen, maakt daar ook onderdeel van uit. We gaan het zo nog over de lijst hebben die we met de Kamer hebben gemaakt. Ik kom zo ook nog op de vraag hoe je nou omgaat met schrijnende gevallen. Daar ga ik zo meteen nog op in. Daar zal ik exact hetzelfde over zeggen als wat de heer Knapen er eerder over heeft gezegd. Ik vind de duiding die ik er net aan gaf wezenlijk. Ik wil gewoon kijken hoe we rechtdoen aan de mensen daar. Daarom gaf ik een wat langer antwoord op de eerste en tweede interruptie van mevrouw Belhaj.

De vragen van de heer Valstar heb ik dan volgens mij beantwoord.

De heer Boswijk vroeg nog naar de mensen die aangedragen zijn door ngo's en wie daarvan dan eventueel buiten de boot vallen. Ik heb begrepen dat er 670 mensen door ngo's zijn aangedragen. Daarvan komt na zorgvuldige toetsing maar een klein deel, namelijk 43 mensen, niet in aanmerking voor overbrenging. Dat is dan omdat de medewerker niet voldeed aan de criteria van die speciale voorziening. Meestal bleek een voorgedragen persoon niet te voldoen aan de definitie van een kerngezinslid.

De heer Van Dijk vroeg: je kunt toch niet verwachten dat mensen paspoorten aanvragen bij een regering van wie ze een vervolging vrezen? Ik begrijp die notie op zichzelf zeer. Tegelijkertijd zijn wij in oktober voorzichtig begonnen met mensen te suggereren om een paspoort te vragen als ze dat zouden aandurven. Inmiddels is ook duidelijk dat het een aantal van die mensen wel degelijk lukt om een paspoort te krijgen. Daarom is in december breder geadviseerd om dit te doen, al is het — dat ben ik met de heer Van Dijk eens — niet voor iedereen een optie. Gelukkig is het bij een behoorlijk aantal mensen gelukt.

Dan een aantal antwoorden in de categorie Pakistan. Er was een vraag over van de heer Van Dijk. Er waren meerdere vragen van mevrouw Piri. Er was ook een vraag van de heer Kuzu. Toen het aanbod van de Pakistanen kwam, was nog maar net duidelijk hoe die speciale voorziening eruit zou zien. Dat is die Kamerbrief van 11 oktober. Het is echt belangrijk om te zeggen dat wij anders dan andere landen twee lijsten hebben ingediend. Dat hebben mijn voorgangers gedaan. We hebben een lijst op 15 november ingediend. Dat was de eigenlijke deadline. We hebben een nieuwe brief ingediend op 29 november. Dat was na de deadline. Op die lijsten zijn alleen mensen gezet die daar specifiek toestemming voor hebben gegeven. Dat lijkt me ook logisch. Het heeft vervolgens natuurlijk nog een aantal maanden gekost. Ik waardeer zeer dat de Pakistaanse overheid heeft willen meehelpen. Wij overwegen — dat is ook een antwoord op de vragen, denk ik — om nog een derde lijst in te dienen, zodra dat mogelijk zou zijn. Dat zullen we dan doen in nauwe samenwerking met Duitsland, Canada en het Verenigd Koninkrijk, die ook nog veel mensen over te brengen hebben. De heer Van Dijk vroeg of het een eenmalige actie was. Dat was het wat mij betreft niet. Dit is de manier waarop we het gedaan hebben. We hebben ons ook niet laten weerhouden door die eerste deadline.

Dan zeg ik in de richting van de heer Kuzu nog het volgende. Hij heeft gelijk: er bevindt zich nog steeds een groep personen in Pakistan. De mogelijkheden om Pakistan te verlaten zijn beperkt, maar ook daar werken we dus aan. De ambassade in Islamabad spant zich in om juist in samenwerking met de Pakistaanse autoriteiten voor een oplossing te zorgen. Wellicht kan dat dus in de vorm van een derde lijst. We blijven daar intensief contact over houden. Als er een andere manier is, dan zullen we dat uiteraard ook doen. Voorzitter. Dan de laissez-passers.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb daar een informatieve vraag over. Wat zijn nou precies de knelpunten waardoor we die evacuatie niet binnen afzienbare tijd kunnen bewerkstelligen?

Minister Hoekstra:

Wat ik ervan begrijp is dat het vaak mensen zijn zonder paspoort of zonder geldig visum. Ze zijn dus zonder een geldig document de grens overgegaan, terwijl daar geen toestemming voor was. Dat een land er vervolgens aan hecht en zegt "dan zijn de mogelijkheden om Pakistan te verlaten ook weer beperkt", hebben wij te accepteren. We blijven ons inzetten voor deze groep. Nogmaals, zou het zo zijn dat de mogelijkheid bestaat om in goed overleg met de Pakistanen nog een keer een derde stap te zetten, vermoedelijk ook in nauwe samenwerking met Canada, het Verenigd Koninkrijk en andere landen, zullen we dat zeker niet nalaten.

De heer Kuzu (DENK):

Dat doet mij denken aan de discussie die we bijna een jaar geleden hebben gehad, omdat we ook in die tijd te maken hadden met een situatie waarin je mensen een laisser-faire zou kunnen geven zodat ze de grens zouden kunnen oversteken. Nu zijn ze op eigen houtje de grens overgestoken en zitten ze in een ander land. Nou krijgen we het nog steeds niet voor elkaar. Dat voelt niet zo lekker. Ik voel me daar niet prettig bij. Dus ik zou de minister van Buitenlandse Zaken en al het personeel dat zich daarmee bezighoudt, willen oproepen om daar echt vaart achter te zetten.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik moet misschien ook wel zeggen dat ik niet snel tevreden ben in dit dossier, maar toen we er in januari-februari met heel veel moeite, na politiek contact en na een bezoek van de secretaris-generaal, in zijn geslaagd om een groep van 300 over te brengen, is dat toch een kort moment van tevredenheid. Dat is echt zeer fors als je kijkt naar het aantal van nog ongeveer 1.500 dat nog moest worden overgebracht. Vervolgens wil je weer verder. We zullen die dialoog doorzetten, maar ik wil ook hier in de Kamer gezegd hebben dat ik wel zeer waardeer dat mijn Pakistaanse collega en ook überhaupt de Pakistaanse autoriteiten hier welwillend naar hebben willen kijken en het ook mede mogelijk hebben gemaakt. Het heeft echt heel veel verschil gemaakt, juist voor deze 300.

Voorzitter. Dan de laissez-passers. In die hete fase hebben wij het voor elkaar gekregen om laissez-passers geaccepteerd te krijgen. Officieel mag dat niet — we hebben het hier over de zomer van vorig jaar — volgens de Nederlandse Paspoortwet. Er is toen vanuit het ministerie contact geweest met de Afghaanse ambassadeur om te vragen of die laissez-passers wellicht een middel zouden zijn. Normaal zijn dat alleen documenten voor Nederlanders. Een laissez-passer is een document dat je aan een Nederlander ter beschikking stelt zodat die kan doorreizen met als doel om naar het thuisland terug te keren. We hebben gekeken of we die laissez-passers ook zouden mogen uitdelen aan mensen zonder een Nederlandse nationaliteit. Ik heb net begrepen dat er ook contact is geweest met de ambassadeur, maar dat dat helaas niet is gelukt.

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd hoe het dan zit met andere landen. Wij hebben niet kunnen verifiëren of het andere landen wel gelukt zou zijn om met laissez-passers van het eigen land deze route te bewandelen. Ik kan ook niet uitsluiten dat dit wel is gebeurd. Ik heb daar geen informatie over kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, D66, en dan de heer Jasper van Dijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Al sinds vorig jaar juni praten we over het afgeven van laissez-passers. Elke keer wordt er gesteld dat het niet kan of dat het heel moeilijk is. Als Kamer begrijpen wij dat. Op een gegeven moment komt er een motie van mevrouw Piri die zegt dat wel te gaan doen. Als iets in een moment niet kan en er is een politieke wens om iets wel mogelijk te maken, heb je drie mogelijkheden. Je zegt: ik leg het naast me neer; ik ga mijn best doen; of in dit geval: ik ga zorgen dat we iets beleidsmatig of wettelijk veranderen, desnoods tijdelijk met goede afkadering waarom het een uitzonderingsgeval is, om het wel mogelijk te maken. Ik merk elke keer dat daar een "het kan niet"-antwoord op volgt, maar in feite kan alles. Je moet er alleen iets voor doen.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat was precies mijn vraag. Dat heb ik ook op het ministerie gevraagd. Was het dan alleen de Paspoortwet die in die hete fase in de weg stond om mensen van een laissez-passer te voorzien? Want, alsjeblieft, nood breekt wet. Het antwoord dat ik daarop kreeg is dat dit wel degelijk is geprobeerd. Er is contact geweest, ook met de Afghaanse ambassadeur hier, om dit toch toe te staan voor mensen die daar volgens de Nederlandse Paspoortwet geen mogelijkheid toe hadden, in de categorie nood breekt wet. Daar is toen van gezegd: nee, dat kan niet. Naar ik begrijp is het inmiddels ook zo dat ook het nieuwe regime, de taliban, dit niet accepteert, eigenlijk net zoals het legitieme regime dat we nog hadden voor de overname door de taliban. Het is dus geen financiële kwestie. Ik wil daar best nog een keer in duiken. Ik vind niet dat de Nederlandse Paspoortwet de hindernis is, maar het moet wel werken. Het moet wel iets zijn wat ons ook wordt toegestaan. Nogmaals, laissez-passers zijn immers bedoeld voor je eigen onderdanen.

Zou het zo zijn dat de taliban dit uiteindelijk wel zou accepteren en dat dit een route zou zijn om meer mensen deze kant uit te krijgen, dan ben ik het met de Kamer eens — zo versta ik mevrouw Belhaj — dat je misschien ook moet kijken of je iets kan doen met die Paspoortwet. Dat zou ik dan echt moeten checken, want dat weet ik gewoon niet.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj? Dat is fijn. Jasper Van Dijk, gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als dat zo is, waarom zijn er dan op 14 augustus 250 laissez-passers verstuurd naar Afghanistan?

Minister Hoekstra:

Dat is precies om de reden gebeurd die ik net schetste. Ik heb begrepen dat er twee redenen waren. De eerste is dat men hoopte dat het wellicht wel kan. Wellicht wordt een "nood breekt wet"-scenario wel geaccepteerd. Twee. Je moet ernstig rekeninghouden met de mogelijkheid dat Nederlanders die daar zitten geen paspoort hebben. Die hebben dus ook een laissez-passer nodig.

Dus dat men op zichzelf heeft gedacht "laten we die dingen maar daarnaartoe sturen, want dan hebben we ze daar", vind ik echt te billijken. Dat is wat ik ervan weet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Piri.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog één vraag over de huidige situatie. Kunnen de laissez-passers niet ook in Pakistan worden gebruikt?

Minister Hoekstra:

Overigens wellicht nog één ding. De heer Van Dijk zei volgens mij 250. Ik meen dat het maar over 50 stuks ging, maar dat zou ik moeten checken. Pakistan zou ik moeten checken. Daar heb ik nu geen pasklaar antwoord op. Nogmaals, ik wil best kijken of die route te bewandelen is. Ik ben het namelijk met de Kamer eens dat als je een op zichzelf Nederlandse juridische barrière zou willen slechten, je wel de voor- en nadelen met elkaar moet wegen. Dat zou ik dan ook met de Kamer moeten doen. Ik kan op zich begrijpen dat je je daarop oriënteert. Maar dat is wel wat anders dan de zaken waar je geen invloed op hebt, namelijk: wordt dat straks geaccepteerd? Als het niet wordt geaccepteerd, ook niet in de context waarin wij bereid zouden zijn om daar stappen in te zetten — het is allemaal "als ... dan" — dan heeft het ook geen zin. Dan moeten we het niet doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Deze minister weet dat niet, maar we hebben echt maanden gedebatteerd over die laissez-passers. Ik durf te stellen dat het ons tot op de dag van vandaag niet precies duidelijk is wanneer die nou wel of niet kunnen worden verstrekt. Maar ik ben blij met de toezegging van deze minister en met zijn bereidheid om ernaar te kijken. Ik vraag me het volgende af. Als er nu mensen in Kabul zijn die niet via een chartervlucht kunnen uitvliegen — oftewel ze moeten naar een buurland — is het dan niet veel belangrijker dat de Pakistaanse of Iraanse autoriteiten de laissez-passer accepteren in plaats van de taliban die ze sowieso liever niet tegenkomen op een weg naar een buurland?

Minister Hoekstra:

Dat weet ik niet zeker. Mevrouw Piri zegt: we hebben er heel veel over gediscussieerd. Er zijn vast ook stukken in deze discussie die mevrouw Piri veel beter kent dan ik. Ik vind dat je altijd de bereidheid moet hebben om te kijken in hoeverre er daadwerkelijk barrières zijn. Zijn dit barrières die je zelf niet kunt slechten, omdat deze zich daar voordoen? Wat kun je maximaal zelf wel doen en wat zijn daar dan de plussen en minnen van? Misschien zijn er namelijk heel goede juridische redenen om het niet te willen. Dat op zichzelf ernaar kijken, vind ik geen gekke gedachte.

Mijn voorstel is dat ik de Kamer ergens in de komende weken nog eens schriftelijk informeer op het gebied van de laissez-passers. Kennelijk bestaat er ook ruis, onduidelijkheid, over hoe dat eerder is gegaan. Dat kan ik daarin meenemen. Ik kan dan ook het aantal waarvan ik meen dat het 50 is, daarin meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, daar zeg ik wel bij dat ik niet wil tornen aan het broze bouwwerk, dat eerder gebouwd is met de vorige bewindspersonen. Dat heeft dan namelijk weer allerlei andere consequenties.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank voor de toezegging. U hoeft niet de historie erbij te halen. Ik denk dat het goed is om te weten wat er nu kan. Kunt u daarin een vergelijking meenemen van buurlanden, dus andere Europese landen, zodat we weten of het hen wel lukt om mensen met laissez-passer weg te krijgen? Als u zo'n vergelijking zou willen meenemen, zou dat heel fijn zijn.

Minister Hoekstra:

Voor zover dat gaat, want we hebben tot nu toe niet kunnen verifiëren dat het andere landen op die manier wel is gelukt. Ik wil het graag onderzoeken, maar ik weet niet of het kan. Het is niet uit te sluiten dat ik straks zeg dat we het hebben onderzocht en dat het niet lijkt te kunnen, maar dat mevrouw Piri dan toch een geval vindt, waarin het iemand in deze ingewikkelde situatie wel is gelukt.

Voorzitter. Qua schrijnendheid heb ik al eerder aangegeven …

De voorzitter:

De heer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zie dat de minister naar een ander punt gaat. Ik wil nog even terug naar hoe we de afgelopen maanden zijn omgegaan met mensen die geen papieren hadden. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat het Nederlandse organisaties, niet gelieerd aan het ministerie, wel gelukt is om mensen geldige paspoorten te verschaffen, namelijk via nog actieve Afghaanse ambassades in het buitenland. Daar is particulier geld voor opgehaald, via inzamelingsacties. Nederlanders hebben gul gegeven. Vervolgens zijn er voor €700 paspoorten gekocht en die zijn bij de mensen terechtgekomen, zodat ze de grens over konden. Ik vraag mij toch af waarom dat het ministerie niet gelukt is. Waarom zijn de ambtenaren niet op dat idee gekomen, of zijn ze misschien wel op het idee gekomen, maar hebben ze besloten het niet te doen?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, dit voorbeeld moet ik van de heer Ceder aannemen, maar op zichzelf leidt een uitgave van €700 voor een paspoort niet tot de vraag of het dan mogelijk zou zijn om de grens over te komen en een vlucht te nemen. Dat is het laatste wat we niet zouden willen doen. Dat spreekt voor zich. Maar ik zou echt in het voorbeeld moeten duiken om het goed te kunnen duiden. Ik wil nogmaals aangeven aan de Kamer, juist vanwege de gevoeligheid waarmee we het debat mee begonnen, dat zo'n soort bedrag nooit in de weg staat om een route wel of niet te nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het zou inderdaad fijn zijn als hierop een reactie komt. Dat mag ook schriftelijk. Volgens mij is dit namelijk een route die misschien creatief is, maar niet onmogelijk. In de afgelopen maanden is voor mij als Kamerlid, maar voor de gehele Kamer, de suggestie gewekt dat het onmogelijk was om dit voor elkaar te krijgen. Om dit punt op te helderen, zou ik de minister toch willen vragen om erop terug te komen.

Minister Hoekstra:

Wat ik dan zal doen, is dat meenemen in de brief die ik net aan mevrouw Belhaj heb toegezegd. Ik hoop dat we die binnen een maand bij de Kamer kunnen hebben. Voor zover het gaat, zal ik dit punt daarin van een antwoord voorzien.

Voorzitter, schrijnende gevallen. Ik heb al gezegd dat ik echt wil blijven bij de afspraak die Knapen hier gemaakt heeft. Volgens mij is die zorgvuldig en na breed overleg met de Kamer tot stand gekomen. Allerlei lijsten zijn de revue gepasseerd en uiteindelijk is de motie-Belhaj met zeer brede steun aangenomen. Dat is terug te vinden in die tabel. En ja, over één specifiek voorbeeld heeft hij niet alleen zijn hart laten spreken, maar heeft hij ook gedaan wat ik volstrekt gerechtvaardigd vind. Dat is ook de manier waarop ik daarmee wil doorgaan. Dat soort gevallen komen sporadisch voor en worden langs die lijnen bekeken. Van Dijk vroeg naar een specifiek voorbeeld. Wat ik ingewikkeld vind, is om over individuele gevallen — hier ging het om twee zussen — te discussiëren. Dat is ook omwille van de AVG. Dat moet ik volgens mij niet doen, maar ik wil de Kamer in algemene zin zeggen dat ik de aanpak van Knapen voorsta.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het roept wel de vraag op hoe we dan met schrijnende gevallen kunnen omgaan, als de minister niet wil ingaan op specifieke gevallen.

Minister Hoekstra:

Er zijn al antwoorden op vragen die zijn gesteld. Dat was naar aanleiding van die documentaire. Ik vind het ingewikkeld om hier verder een discussie te hebben over de precieze onderdelen van deze casus. Volgens mij moeten we dat niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik betreur dat, maar dan wil ik wel een algemenere vraag stellen. De motie-Belhaj is in oktober aangescherpt. Desalniettemin waren er mensen die in de periode daarvoor te goeder trouw een mail stuurden naar Buitenlandse Zaken, in de hoop geëvacueerd te kunnen worden. Waarom zijn deze gevallen nooit geholpen onder de oude duiding van de motie-Belhaj?

Minister Hoekstra:

Volgens mij — maar dat weet Van Dijk veel beter, daarom wil ik echt verwijzen naar dat bouwwerk — is er eerst een algemene lijst gemaakt. Mensen konden zich aanmelden via de e-mail. Dat is een hele lange lijst geworden. Wat ik ervan begrepen heb — maar ik formuleer voorzichtig omdat de Kamerleden gewoon veel beter weten hoe dat zit en zij ook de historie van het debat in het hoofd hebben zitten — is dat de motie-Belhaj richting geeft, maar ook de groep inperkt. Die zegt ook dat niet iedereen onder de motie valt. Sterker nog, een heleboel mensen die eerder een mail gestuurd hebben, vallen daar niet onder. Dat zie je ook aan de aantallen.

Wat ik wil doen, is mij con amore, zonder daar iets aan af te doen, houden aan de afspraken zoals die met de Kamer zijn gemaakt. Die zijn volgens mij in diverse debatten bevestigd, laatstelijk ook in het begrotingsoverleg met de heer Knapen. Ook toen is erover gesproken. Toen is volgens mij heel expliciet gezegd: zo gaan we het doen, waarbij we altijd oog zullen blijven houden voor schrijnende gevallen. Maar dat is iets anders dan de initiële lijst. Ik wil daar niets bijdoen of afdoen. Ik wil dat gewoon con amore, met oog voor schijnende gevallen, blijven uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op 17 september is die mailbox gesloten. Dus er zijn allemaal mensen die tot 17 september te goeder trouw een melding hebben gedaan met het verzoek om hen te helpen. Daarna kwam er een nieuwe duiding van de motie-Belhaj. Daardoor vissen sommige mensen nu achter het net. Vindt u het niet redelijk en rechtvaardig om te zeggen: de mensen die voor 17 september een legitieme melding hebben gedaan, moeten wij helpen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is hier heel veel over gesproken met de Kamer. Er is veel gesproken over alle plussen en minnen, over alle inkaderingen of juist ruimere regelingen. Ik vind, met een dossier met zo veel gevoeligheden en zo veel gedachtewisseling tussen Kamer en kabinet, en met een kabinet dat van aanvang af heeft gezegd dat het doorging op de lijn van het vorige kabinet, dat we dat hele pakket op diezelfde manier tot ons moeten nemen. Dat betekent: niets eraf, niets erbij, met echt oog voor schrijnende gevallen, en dat gewoon con amore uitvoeren. Volgens mij is dat precies de goede balans. Daar is heel veel over gesproken en dat kon, dacht ik, ook op brede steun in uw Kamer rekenen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even op dit punt. Ik begrijp dat spreken over individuele casussen heel ingewikkeld is, vooral vanwege de privacy van de mensen. Ik heb daar veel moeite mee, want mijn hart zegt dat het heel fijn zou zijn om hier met elkaar te onderhandelen of dat wel of niet gaat.

De heer Van Dijk heeft wel een punt. Dat is tweeledig, maar laat ik mij beperken tot één aspect. Dat heeft betrekking op die coulance. Je kunt coulance op twee manieren interpreteren. Je hebt coulance ten aanzien van mensen die er net buiten vallen, omdat ze een jaar te oud zijn en daardoor alsnog niet in aanmerking komen voor gezinshereniging. En je hebt coulance die betrekking heeft op de crisissituatie zoals die was. Dat is waar we het nu eigenlijk over hebben. Wij hebben het daar niet zo vaak over gehad, denk ik. Je stond dan op een lijst, je bent daar weer vanaf gehaald, maar je loopt toch gevaar. Dat is eigenlijk waar we het hier over hebben. Ik zou aan de minister willen vragen, ondanks dat hij er zelf niet in persoonlijke zin over gaat, of hij toch ook zelf een paar van die gevallen — het liefst allemaal — gewoon eens wil bekijken. Kijken naar die mensen en je dan de vraag stellen: kun je coulance betrachten omdat er dingen mis zijn gegaan in die crisissituatie? Ik bedoel niet de coulance van de invulling van de motie.

Minister Hoekstra:

Juist omdat dit zo ingewikkeld is en juist ook gegeven de historie, heeft de heer Knapen op bijna filosofische wijze met de Kamer besproken waarom je voor schrijnende gevallen niet weer een eigen categorie moet organiseren. Want dan heb je daarna weer een schrijnend geval dat niet in de categorie schrijnende gevallen valt. Juist daarom wil ik, zo dicht als maar enigszins mogelijk is, blijven bij de receptuur zoals die tussen Kamer en kabinet is afgesproken. Dat betekent dat we op het ministerie dus echt kijken naar schrijnende gevallen. We hebben dat recent overigens ook weer gedaan. Ik begrijp best dat mevrouw Belhaj zegt dat ze menselijkerwijs hierover graag zou willen onderhandelen, maar dat zou ik toch echt verkeerd vinden. Volgens mij was zij dat ook met mij eens in haar conclusie. Ik heb haar dus goed verstaan, maar ik vind dat we er op deze manier mee verder moeten, met alle plussen, alle minnen, al het mededogen en ook al het ongemak. Ik denk dat we het zo moeten doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik met de minister eens, maar toch vraag ik hem om er nog eens goed over na te denken en te bekijken of coulance betracht kan worden, omdat dingen soms gewoon mis zijn gegaan. Ik heb het dan niet over de coulance van de invulling, wat ook een verzoek van de Kamer was. Maar er is in een bepaalde zaak een uitspraak gedaan door een rechter en die heeft aan het kabinet, of aan de minister, aangegeven om coulance, wellicht vanwege evacueren, te heroverwegen. Niet specifiek in dit geval, maar naar aanleiding van die uitspraak en vanwege de ongelukkige communicatie, vraag ik hem dus om nog eens goed te kijken of er mogelijkheden zijn om coulance te betrachten, omdat sommige dingen gewoon mis zijn gegaan.

Minister Hoekstra:

Ik wil geen centimeter naar links, ik wil geen centimeter naar rechts. Ik weet hoe gevoelig het ligt hier in de Kamer. In menselijke zin, wat ik me persoonlijk ook zeer goed kan voorstellen, en ook in politieke zin is er uitgebreid aan dit bouwwerk geknutseld. Dat is niet alleen door de bewindspersonen gedaan, maar er is ook actief meegeknutseld door de Kamer in het openbare debat. Ik hoor iemand zeggen "de coalitie", maar ik meen toch dat er juist een zeer brede dialoog is gevoerd over hoe je daarmee moet omgaan. In ieder geval heeft iedereen van zich laten horen. Volgens mij moeten we het op die manier doen. Nogmaals, met alle plussen, alle minnen, al het mededogen en al het ongemak.

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Belhaj. Ik wil dat de minister nu zijn verhaal afmaakt. We hebben nog een ander debat vanavond. We hebben nu nog twee bewindspersonen te gaan en u heeft nog een tweede termijn. Ik vraag de minister dus of hij verder wil gaan.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, ik was eigenlijk bij het laatste blok, maar dat is heel dun. Mevrouw Van der Plas, maar ook mevrouw Piri, vroeg op welke manier we specifiek vrouwen helpen bij het verkrijgen van geldige reisdocumenten. Ik hoop dat ik onder woorden heb kunnen brengen dat we dat in algemene zin sowieso doen. En als we juist vrouwen en meisjes die zich in zo'n ingewikkelde situatie bevinden kunnen helpen, zullen we dat onmiddellijk ter hand nemen.

Voorzitter. Er zijn nog een of twee dingen in de categorie overig. De heer Boswijk vroeg nog naar het onderzoek naar de rol van interventies van de Kamer zelf. Daar ga ik in ieder geval niet over. Wat betreft het onderzoek naar de rol van ngo's en tussenrapportages heb ik begrepen dat de commissie van onderzoek binnenkort met Kamerleden in gesprek zal treden over de onderzoeksopdracht. Daarbij is in ieder geval wat mij betreft van groot belang dat de commissie ook voldoende ruimte krijgt om te onderzoeken voordat men gaat rapporteren. Eventuele tussenrapportages vind ik echt aan de onafhankelijke commissie. Ik denk dat de heer Boswijk dat ook met mij eens is. De heer Ruys is iemand die buitengewoon geverseerd is in dit soort werk. Hij heeft jarenlange ervaring. In mijn waarneming gaat hij dat met een uitstekende en zeer gekwalificeerde commissie vast ook heel goed doen.

Voorzitter. Dan ben ik, denk ik, bijna klaar. Ik wil nog tegen de heer Stoffer en de heer Kuzu zeggen dat we werken aan de verbeterpunten. Zij vroegen ook naar het crisisplan. De voortgang hiervan zal voor de zomer van 2022 ook deze kant opkomen.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording. We gaan naar de minister van Defensie. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is de eerste keer dat ik hier met de Kamer over Afghanistan mag spreken. Ik wil herhalen wat sommigen vandaag al gezegd hebben, namelijk dat de ogen van de wereld nu gericht zijn op Oekraïne. Maar ons belangrijke werk voor Afghanistan en de mensen in Afghanistan gaat door. Het is belangrijk om daar ook over te spreken.

Ik heb mij in de afgelopen periode geprobeerd te verdiepen in wat hier heeft gespeeld en wat hier natuurlijk nog steeds speelt. Ik heb dat natuurlijk gedaan door dossiers te lezen, maar ook door met mensen te praten. Ik sprak onder anderen met geëvacueerde tolken, die dus in Nederland zijn met hun families. Ik sprak ook met militairen die rechtstreeks betrokken zijn geweest in Kabul in augustus vorig jaar, en trouwens ook in Islamabad. Zij hebben de evacuatie dus uitgevoerd. Ik heb met ambtenaren gesproken die hier in het crisisteam zaten en die zich toen 24/7 hebben ingezet om dat crisisteam te bemensen en de mensen hiernaartoe te halen. Aan hun verhalen heb ik een beeld overgehouden van een hele ingrijpende en hele intensieve periode, net zoals sommigen van de hier aanwezigen dat ongetwijfeld ook hebben meegemaakt. Ik ben iedereen die zich voor de goede uitvoering en goede afloop van de evacuatie heeft ingespannen echt dankbaar.

Maar we zijn nog niet klaar. Daarom zijn we hier vandaag ook om te spreken over wat we nu nog doen en wat we kunnen doen in de huidige omstandigheden en met de inspanningen die we daarvoor plegen. We moeten natuurlijk ook lessen trekken. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de evaluaties, die wel heel belangrijk zijn. Wat we nu al kunnen doen, dat moeten we doen. Ik kom zo op de vraag van mevrouw Belhaj daarover. Het is ontzettend belangrijk dat we straks dankzij goed en uitvoerig onderzoek lessen kunnen trekken voor de toekomst.

Voorzitter. Ik loop gewoon de vragen af. Ik heb geprobeerd ze enigszins te clusteren. Ik begin bij de heer Stoffer. Hij vroeg: als je kijkt naar bijvoorbeeld het debat dat deze Kamer op 8 juli hield over het tolkendossier en als je kijkt hoe het daarna in augustus ging en hoe het nu gaat, hoe beoordeelt u dat dan? Ik vat zijn vraag maar even zo samen. Deels zal het onderzoek daar natuurlijk over gaan. We zullen afwachten wat de commissie-Ruys daarover gaat zeggen.

Maar als ik nu kijk naar die periode, dan zie ik wat er is gebeurd wat betreft de toets, de check, van de tolk. De Kamer is hier helemaal van op de hoogte, hoor. Was dit een persoon die voor ons gewerkt heeft? Daarbij is een heel breed netwerk gebruikt van toenmalige militair commandanten en veteranen. Daarbij is een urgentie gevoeld, die ook wel werd opgebouwd. Defensie was natuurlijk belast met het overbrengen van Afghaanse tolken en medewerkers die voldeden aan de eisen van toen. Ik denk dat die urgentie zeker gevoeld werd door de stafmedewerkers, de militaire planners, de KMar en de vervoerders.

Het resultaat was een evacuatie van een groep van 500 Afghaanse tolken en andere Afghaanse medewerkers, inclusief kerngezinnen, die naar Nederland zijn overgebracht. Ook daarover heb ik gesproken met mensen die daarbij betrokken waren. Ik ervaar bij hen een grote betrokkenheid. We hebben gezien dat het aantal aanvragen in die periode ook echt toenam. De Kamer heeft natuurlijk uitvoerig gedebatteerd over wat er daarna is gebeurd.

Ik kom zo op wat wij op dit moment nog kunnen doen. Zoals bekend is de tolkenregeling niet begrensd, zal ik maar zeggen. Dus ook nu kunnen mensen zich daar nog voor aanmelden. Dat blijft ook gewoon zo.

Ik dacht dat de heer Boswijk vroeg hoe wij omgaan met schrijnende gevallen. Ik wil me aansluiten bij wat collega Hoekstra hierover zonet heeft gezegd. Ook hij benadrukte: wij handelen volledig in lijn met — ik zou bijna zeggen "in de geest van" — hoe de voormalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, dat heeft verwoord in het debat afgelopen oktober. Hij heeft toen uitgelegd dat schrijnende gevallen niet in een regeling kunnen worden opgenomen, juist omdat je die uitzonderingsmogelijkheid wil creëren en dat niet kunt beperken. Je moet dus een individuele afweging kunnen maken. Collega Hoekstra heeft dat ook gezegd. Dat is dus een ruimte waarvan in individuele gevallen gebruikgemaakt moet kunnen worden. Je moet in de Kamer natuurlijk altijd terughoudend zijn met het bespreken van individuele gevallen.

Ik kan u meer in het algemeen een voorbeeld geven. We hebben ons afgevraagd hoe we zouden kunnen omgaan met een aantal vrouwelijke genderspecialisten van het Afghaanse leger. Formeel waren zij niet in dienst van Nederland, maar Nederland heeft hun wel training gegeven en met hen samengewerkt. Om die reden heb ik besloten dat zij wel in aanmerking voor overbrenging moesten komen. Vooropgesteld, bij elke persoon die vraagt om overbrenging, moet altijd met de grootste zorgvuldigheid getoetst worden of hij of zij in aanmerking kan komen.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Piri naar familieleden van Afghanen die nu in actieve dienst zijn van de Nederlandse krijgsmacht. Dat klopt natuurlijk, want er werken mensen bij Defensie met een Afghaanse afkomst. In sommige gevallen is het natuurlijk voor hen heel wrang dat zij familieleden hebben die niet tot hun kerngezin behoren en die nog in Afghanistan zijn. Wij hebben gezegd dat je daar eigenlijk geen algemene uitzondering voor kunt maken, want dan zou je dat natuurlijk ook voor heel veel andere groepen moeten doen. Maar in specifieke gevallen kan het wel en daarom moet je het per geval willen beoordelen, althans als het gaat om het toevoegen van deze mensen aan de actieve overbrengingsregeling. Het geldt natuurlijk niet als zij op een andere manier naar Nederland zouden komen.

Dan kom ik op de lessons learned, de evacuatie en de vraag van mevrouw Belhaj. Er is al eerder aan de Kamer gemeld dat we werken aan verbeterpunten van het crisisplan. Dit doen we naar aanleiding van de motie van mevrouw Belhaj. Het betekent dat er heel veel moet gebeuren. Het betekent dat de evacuatieplannen in verschillende landen, waaronder Irak en Mali, moesten worden geactualiseerd. Dat is ook gebeurd. Het betekent dat de administratie van lokale medewerkers in missies moest worden bijgewerkt. Dat moet met terugwerkende kracht gebeuren op basis van de missiearchieven die er zijn. Ik kan de Kamer melden dat het voor Irak is afgerond en dat er nu wordt gewerkt aan Mali. Daarna moet dat dus iedere keer gewoon van toepassing zijn op nieuwe missies. De CDS, de Commandant der Strijdkrachten, heeft opdracht gegeven om de lokale medewerkers in missies te registreren. Dat is nu de gebruikelijke weg, want zo moet dat nu gewoon. Maar in deze missies hebben we het dus met terugwerkende kracht en op basis van wat er in de archieven zit, op orde gebracht. En in het geval van Mali loopt het nog.

Dat is een aparte vraag, maar laat ik hem alvast maar beantwoorden. Er wordt ook gekeken naar het oplossen van bestaande problemen op het gebied van strategisch luchttransport. De heer Stoffer wees daarop. Dat is een heel terecht punt, dat overigens ook al eerder is onderkend door het vorige kabinet. Het vorige kabinet heeft drie jaar geleden namelijk al besloten om de C-130's eerder te vervangen. Dat was iets wat pas over acht jaar gepland stond, maar dat is toen helemaal naar voren gehaald, zodat de nieuwe toestellen ook eerder beschikbaar kunnen komen. Maar dat is niet voldoende, omdat dat natuurlijk toch ook tijd kost. Die toestellen moeten besteld worden, gekocht worden, gemaakt worden en geleverd worden. Dat kost tijd, maar dat vervangingsproject loopt. Dat is belangrijk en het is dus veel eerder dan oorspronkelijk was voorzien.

Tegelijkertijd willen we ook door bijvoorbeeld extra uren in te kopen zorgen dat we over meer capaciteit kunnen beschikken wanneer je die capaciteit nodig hebt. Het punt is dat je eigenlijk een soort gegarandeerde basiscapaciteit moet hebben die je any moment kunt inzetten in crisisomstandigheden. Dus in de toekomst moeten we eigenlijk een combinatie hebben van voldoende eigen capaciteit, die beschikbaar is voor hele bijzondere omstandigheden, omstandigheden die zich op ieder moment kunnen voordoen. Daarnaast hebben we nog meer capaciteit nodig, maar dat kunnen we doen door wat we nu ook al doen: poolen en sharen met anderen. Dat is een prima systeem voor momenten waarop je kunt plannen, want die capaciteit heb je niet heel vaak nodig. Als je het goed kunt plannen, dan is het verstandig om het met andere landen te delen. Maar we moeten ook zorgen dat onze basis op orde is. We gaan dat voorlopig dus doen door extra uren in te kopen. Daarnaast vervangen we dus de huidige vloot transportvliegtuigen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had de indruk dat dit het antwoord was op mijn vraag over de motie. Die motie vraagt namelijk expliciet om kaders te schetsen. Ik hoor wel dat er al wat geïmplementeerd is, maar het vraagt om kader te schetsen over de verantwoordelijkheden van de Nederlandse Staat richting lokaal personeel bij militaire missies. Dus als er eigenlijk al uitvoering aan wordt gegeven, denk ik dat het heel belangrijk is dat die kaders en dat beleid naar de Kamer gaan, zodat we er ook wat van kunnen vinden. Anders krijgen we weer een motie-Belhaj of misschien ook wel een keer een motie-Van Dijk. Dat zou de heer Van Dijk heel fijn vinden. Maar ik weet dus niet of dit de beantwoording is van mijn vraag.

Minister Ollongren:

Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk dat ze daar nog even op terugkomt. Ik ben namelijk even op het luchttransport ingegaan, maar ik moest daarbij het volgende nog zeggen. Ik heb geschetst hoe we dat nu bij de lopende missies vanuit Defensie doen en hoe we het ook überhaupt hebben verankerd, zodat het de volgende keren bij andere missies op orde is. Dat is heel belangrijk. Maar de context hiervan is natuurlijk breder. Het is iets wat Buitenlandse Zaken, JenV en Defensie samen moeten doen, zodat we altijd weten hoe we omgaan met het lokaal personeel in missiegebieden, waar het natuurlijk over meer kan gaan dan alleen militaire inzet. Daar wordt nog aan gewerkt. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat de Kamer dit heeft gevraagd. Daar wordt hard aan gewerkt. Onze planning is nu dat de Kamer voor de zomer hier een brief over ontvangt. Dan zal de Kamer dus helemaal inzicht krijgen in de uitwerking van de verantwoordelijkheid die wij hebben ten opzichte van lokale werknemers en opdrachtgevers. Dat is dus een product van de drie bewindspersonen hier achter de tafel.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij sprak over de buddyprojecten van veteranen. Die zijn er inderdaad. Dat is heel erg mooi. Er zijn gewoon veel veteranen die helemaal vrijwillig zelf het initiatief hebben genomen om contact te onderhouden met Afghaanse tolken met wie zij hebben samengewerkt of met andere medewerkers die naar Nederland zijn gekomen. Ik ben heel positief over dit soort initiatieven. Ik juich het echt toe. Vanuit Defensie hebben we aan de initiatiefnemers — dat is het project waarover mevrouw Van der Plas het heeft — aangeboden om ervoor te zorgen dat zij in contact konden worden gebracht met de verschillende veteranenorganisaties die er zijn, die juist bij dit soort private initiatieven een toegevoegde waarde hebben.

Ik heb nog een paar punten, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas nog een interruptie op het laatste punt. Mevrouw Van der Plas? Ik dacht dat u nog iets wilde vragen over het buddyonderwerp, en dat mag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begreep het even verkeerd. Ik dacht dat ik moest wachten, maar dat hoefde gelukkig niet. Ik ben eigenlijk benieuwd naar het volgende. Die mensen doen dat vrijwillig. Zij plegen daar ook heel veel inzet op. Eigenlijk was mijn vraag: wordt dat vanuit het ministerie op de een of andere manier ondersteund, bijvoorbeeld met middelen of met een vergoeding? Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Minister Ollongren:

Nee, volgens mij niet. Ik kan het nog even dubbelchecken. Maar ik ben mij er ook niet van bewust dat er gevraagd is om zo'n ondersteuning. Volgens mij is er geen verzoek gedaan om financiële ondersteuning, maar ik zal het nog even dubbelchecken. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat zij begeleiding en ondersteuning kunnen krijgen van de veteranenorganisaties, die daar natuurlijk meer voor geëquipeerd zijn. Het betreft namelijk vaak echt individuele initiatieven.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, is dit afdoende?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Minister Ollongren:

Sommige woordvoerders — ik dacht mevrouw Piri en de heer Valstar — vroegen of we nog meer kunnen doen om onze dankbaarheid te laten blijken aan de Afghanen. Volgens mij werden de tolken in het bijzonder benoemd. Ik denk dat wij allemaal vinden dat heel veel Afghanen, die ons ondersteund hebben in al die jaren dat Defensie actief is geweest in Afghanistan — dat is bijna twintig jaar — inderdaad ook waardering verdienen. Dat is natuurlijk een bredere groep dan alleen de tolken. Dat is de groep die gerelateerd is aan het werk dat Defensie heeft gedaan en die daar echt samen met Defensiemedewerkers is opgetrokken. Er bestaat sinds enige jaren een tolkenpenning. Die penning ziet op de militaire tolken. Dat zijn dus Afghanen die in dienst zijn getreden van Defensie. Dat is een kleinere groep, denk ik, dan de groep waar de heer Valstar het over had. Ik vind het wel erg belangrijk om te kijken hoe we die penning toepassen en of mensen dat een prettige manier van waardering vinden. Als de Kamer dat zou willen, zou ik heel graag willen onderzoeken of wij een bredere groep van medewerkers van Defensie, dus de bredere groep die ook onder de tolkenregeling valt — het zijn niet alleen maar tolken, zoals de Kamer weet — van een blijk van waardering zouden kunnen voorzien.

Mevrouw Piri (PvdA):

Blij om dit te horen van de minister. Ik ben ook blij met wat u eerder zei, dat u elk individueel geval wilt bekijken van de Afghaans-Nederlandse mensen die bij Defensie werken. Ook met die toezegging ben ik erg blij. Dat roept ook een vraag op over tolken, aangezien we het daar ook even over hadden. In het totaaloverzicht van het kabinet zien we niet hoeveel tolken er nu eigenlijk nog in Afghanistan zijn, en of daar ook mensen tussen zitten — u weet dat was bij het vorige debat zes maanden geleden een cruciaal punt — die al op onze radar waren, die zich al hadden aangemeld, voor die bekende motie vanuit deze Kamer. Excuses voor deze spontane vraag. Als u daar in tweede termijn op terug wilt komen, dan kan dat natuurlijk ook.

Minister Ollongren:

Het lijkt me verstandig dat ik daar dan in tweede termijn op terugkom. Dan ben ik wat preciezer dan wanneer ik nu een antwoord zou geven. Dat zeg ik dus graag toe.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder. Zijn er mensen die op de evacuatielijst stonden waarvan wij weten dat zij gevangen zijn genomen of zijn overleden, op wat voor manier dan ook. Helaas is in een enkel geval bekend dat inderdaad een medewerker die voor een internationale militaire politiemissie heeft gewerkt, is komen te overlijden. In het algemeen weten wij dat het zo is. Wij hebben ook met een aantal aanvragers geen contact meer. Dat wordt wel geprobeerd met enige regelmaat, maar dat lukt niet. Aangezien we, zoals de Kamer weet, geen mensen meer hebben in Afghanistan om daar daadwerkelijk onderzoek te doen en fysiek contact te leggen, houdt het daar dan op, al kunnen we daar natuurlijk nog geen conclusies aan verbinden. Het zijn mensen die geregistreerd zijn, waarvan we niet kunnen vaststellen wat er met hen aan de hand is. Dat is de informatie die ik op dat punt aan de Kamer kan geven.

Tot slot. Een enkele opmerking werd gemaakt over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Collega Hoekstra heeft er ook al iets over gezegd. Er is natuurlijk geen grootschalig conflict meer in Afghanistan, maar er zijn gewelddadige incidenten, er is kleinschalig verzet. De taliban proberen dat natuurlijk de kop in te drukken. We kennen de ISKP, de Islamic State Khorasan Province, die wekelijks aanslagen plegen in Afghanistan. De taliban voeren daar weer operaties tegen uit. Het is dus verre van rustig en veilig, integendeel. Dan hebben we ook nog het National Resistance Front dat door de taliban repressief tegemoet wordt getreden. Denk ook aan activisten en journalisten; dat zijn allemaal mensen die niet veilig zijn in Afghanistan. Overigens lijken geen van beide groeperingen op dit moment een bedreiging van de machtspositie van de taliban.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen die aan mij waren gesteld, heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Defensie bedanken voor haar beantwoording. Dan vraag ik de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om nog een aantal vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas begon haar betoog met de opmerking: door Oekraïne en alles wat daar speelt, vergeten we bijna wat er een halfjaar geleden aan de hand was in Afghanistan en vergeten we de gevolgen waar we nog steeds mee te maken hebben. Dat vond ik een mooie opening. U weet dat ik, naast dit debat dat ik vandaag met u voer en naast de debatten die ik met u aan het voeren ben over de opvang van mensen uit Oekraïne, juist ook bezig ben om ervoor te zorgen dat mensen die uit de rest van de wereld komen, opvang krijgen. Denk aan mensen uit Afghanistan of aan mensen die zich langs een andere weg dan waar we het vandaag over hebben, als asielzoeker melden. Het is dus fijn dat mevrouw Van der Plas daar ook aandacht voor vroeg.

Voorzitter. Als u het goedvindt, begin ik met hetgeen gezegd werd door de minister van Buitenlandse Zaken in het debat met mevrouw Piri. Hij gaf aan dat de commissie-Ruys daarop terugkomt. Toen zei mevrouw Piri heel nadrukkelijk: "Ik wil niet wachten tot eind volgend jaar. Ik wil nu duidelijk hebben dat een aantal zaken geen enkele rol spelen." Laat het duidelijk zijn dat de opvangcapaciteit in Nederland geen enkele rol hoort te spelen bij de vraag of mensen naar Nederland kunnen komen. Dat is een probleem voor mij en voor mijn collega's, en voor niemand anders.

Specifiek sprak mevrouw Piri nog over de zestien gezinnen in Enschede die nu al vier keer verhuisd zijn. De stand van zaken van gisteren is dat er nog 122 evacués, waaronder 68 minderjarigen, in Enschede zitten. Mevrouw Piri en ik zijn het met elkaar eens dat dat niet zo had moeten zijn. Mevrouw Piri kent de situatie. Daar heb ik het namelijk met haar over gehad de afgelopen tijd. Wij hebben op dit te weinig opvangcapaciteit voor niet-Oekraïners, als ik het zo even oneerbiedig mag samenvatten. Er wordt keihard aan gewerkt om die plekken te creëren. Zo hebben we de veiligheidsregio's gevraagd om nu plekken te creëren, niet alleen om Ter Apel te ontlasten, maar ook om er in zijn algemeenheid voor te zorgen dat het COA door kan gaan met de opvang van niet-Oekraïense asielzoekers. Wij hebben ook gezegd dat we statushouders die al gekoppeld zijn aan gemeentes, gaan verplaatsen naar hotels in die gemeentes om op die manier letterlijk lucht te creëren voor het COA om mensen op te vangen. We proberen ze zo min mogelijk te laten verhuizen, zeker daar waar het gaat om gezinnen; ik zei u al dat van die 122 er 68 minderjarig zijn. Ze zijn al te vaak verhuisd. Mevrouw Piri weet dat ik er alles aan zal doen om zo snel mogelijk een situatie te creëren waarin ze niet meer afhankelijk zijn van de plek waar ze nu zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri en dan de heer Ceder, denk ik. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Uiteraard ben ik blij dat de staatssecretaris zegt zich hiervoor te willen inspannen. Dat zei hij drie weken geleden ook, toen we eerder een debat hadden. Zoals de staatssecretaris zelf al beschrijft, gaat het om gezinnen met kinderen die in augustus zijn geëvacueerd. Het gaat om oud-medewerkers van de Nederlandse Staat, van de Nederlandse missie, die nu al zeven maanden op een afschuwelijke plek verblijven. Die noodopvang is een plek met omstandigheden waarin we mensen niet zouden willen ontvangen. Dus los van die toezegging: hoe zit dat in de tijd? Kunt u in ieder geval zeggen dat het echt niet langer gaat duren dan maximaal één maand? Deze mensen kijken vandaag mee. Zij hopen echt op het antwoord dat ze daar weg kunnen en naar een reguliere azc kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap buitengewoon goed, en dan vergeet ik mevrouw Piri even, dat deze gezinnen snel onderdak willen. Dat geldt overigens niet alleen voor deze gezinnen, want het is niet zo dat alleen deze zestien gezinnen in Enschede zitten. Dat geldt voor veel meer mensen. Het geldt in zijn algemeenheid voor heel veel mensen die als statushouder in reguliere azc's of in een andere opvang veel en veel te lang wachten op een plek, op een woning als waar u en ik wonen. Daarom zetten we echt maximale druk op gemeentes om ervoor te zorgen dat statushouders worden uitgeplaatst naar de gemeentes waar ze thuishoren. U weet namelijk dat ruim een derde van de plekken die op dit moment in azc's, in asielzoekerscentra, bezet zijn, bezet worden door mensen die niet in een azc thuishoren, maar die ergens in Nederland in een woning thuishoren. Daarom zetten we daar maximaal op in. Dat is één.

Twee. Dat is een nog schrijnender probleem, zeg ik er meteen bij. Wij voerden de afgelopen weken het gesprek met elkaar over voldoende opvangplekken voor mensen die asielzoeker zijn in Nederland. Dan heb ik het heel nadrukkelijk even niet over de Oekraïners. We hebben er namelijk een enorm tekort aan. Het is vandaag donderdag. Morgen moeten een aantal zaken opgelost zijn, omdat anders de problemen in Ter Apel nog groter worden dan ze nu al zijn. Ik blijf daarover in gesprek met gemeentes, zodra ik niet met u aan het praten ben. Op dit moment kan het alleen nog op basis van vrijwilligheid. Ieder debat dat wij hierover voeren met elkaar, omarm ik om de reden dat ik hoop dat gemeentebesturen zullen inzien dat het belangrijk is om daarvoor plekken te creëren.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap heel goed dat de problemen met de opvang in Nederland heel groot zijn. Het gaat hier om mensen die wij actief met het vliegtuig uit Afghanistan hebben opgehaald, omdat we een ereplicht hadden richting deze mensen. Zij gaan al zeven maanden lang van noodopvang naar noodopvang. Ze zitten niet in een asielzoekerscentrum. Ze zitten op een noodopvanglocatie, zonder de faciliteiten van een azc. Ze hebben al een status, dus het zijn geen asielzoekers. Het enige wat ze vragen, is om hen in een regulier azc te plaatsen. Iedereen weet dat de woningen niet beschikbaar zijn. Zegt u alstublieft toe dat dat echt op hele korte termijn gaat gebeuren voor deze specifieke zestien gezinnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik mevrouw Piri toezeggen dat ik hierover op zeer korte termijn in gesprek ga met het COA. Dat zal niet morgen zijn, maar volgende week. Dan koppel ik uiteraard terug naar mevrouw Piri, dus naar de Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat opvang geen rol zou moeten spelen. Er zijn ook maatregelen genomen. Daar wil ik de staatssecretaris mee complimenteren, want het is niet makkelijk waar we de afgelopen weken mee te maken hebben gekregen. Mijn complimenten aan de staatssecretaris dat hij doorpakt. De vraag die bij mij, en misschien ook bij andere Kamerleden, blijft hangen, is de volgende. Opvang speelt nu geen rol ten aanzien van het evacueren, maar we hebben vandaag een krantenbericht gelezen waarin die woorden wel genoemd worden, dus dat opvangcapaciteit wel een rol speelde. We hebben net van minister Hoekstra gehoord dat het vanwege de politieke gevoeligheid anders geïnterpreteerd zou moeten worden. Oké. Maar u gaat natuurlijk over de opvang. Ik zou u toch ook dezelfde vraag willen stellen of opvang niet nu, maar in het verleden — ik heb het over de afgelopen maanden, na de val van Kabul — wel een rol heeft gespeeld in de afweging om mensen wel of niet te evacueren.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder vraag hier terecht naar. In het overleg op 30 september is door de IND aangegeven dat opvang in zijn algemeenheid voor het COA een uitdaging is. Dat is de letterlijke tekst. Er is toen besproken dat als er daadwerkelijk onvoldoende plekken zouden zijn, er aan Defensie gevraagd zou worden of zij een opvanglocatie konden verzorgen. Dat is toen gezegd. Dat vind ik ook een terechte opmerking, want het COA staat onder druk. Op het moment dat je dan een extra groep krijgt, dan is het zo dat je aan Defensie zou gaan vragen: zouden jullie een bijdrage kunnen leveren? Dat hebben we zeer recent ook in het geval van Oekraïne gedaan. Daar heeft Defensie een ruimhartige rol gespeeld, bijvoorbeeld met Harskamp. Meer dan dat niet. Meer dan dat mag wat mij betreft ook niet aan de orde zijn. Nogmaals, op het moment dat zo'n situatie aan de orde is, moet men mij opzadelen met het probleem van het vinden van opvang, en meer niet. Nu hebben we het specifiek over Afghanistan, maar het kan ook op andere momenten spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben het nu inderdaad over de opvang van Afghanen, maar van de week kwam er nieuws naar buiten dat de staatssecretaris overweegt om een aanwijzingsbevoegdheid voor Oekraïners in te stellen. Dat is wat ik uit het nieuws vernam. Ik ben heel benieuwd of die zogenaamde noodwetgeving ook voor andere asielzoekers, en dus voor Afghanen, gaat gelden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vanaf morgen is het de taak van burgemeesters in Nederland om de opvang van Oekraïners te regelen. Dat komt door de bijzondere situatie en de bijzondere omstandigheden waar we nu in zitten. We hebben niet alleen een oorlog op Europees grondgebied, maar daarmee zijn er ook 4 miljoen mensen buiten Oekraïne op de vlucht geslagen. En binnen Oekraïne zijn dat er zelfs nog meer. Daar nadert het eerder de 8 à 9 miljoen. Dus dat is de bijzondere omstandigheid waardoor burgemeesters bevoegd worden en die taak ook krijgen als het gaat om Oekraïners. Als het gaat om niet-Oekraïners, dus om reguliere asielzoekers, dan blijft het een taak van het COA. Formeel moet ik tegen u zeggen dat er een ministeriële regeling is, die dan niet onder mij maar onder de minister van Justitie valt. Voor de mensen buiten deze Kamer maakt dat helemaal niks uit.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar hoe gaat de staatssecretaris dan een eind maken aan de problemen in Ter Apel? Daar slapen mensen nu op stoelen en op de grond. Werkt hij daar ook aan? Krijgen we daar ook maatregelen voor?

Staatssecretaris Van der Burg:

U weet dat de voorzitters van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning, die binnen deze Kamer op dit punt "rijksheren" heten, mij afgelopen maandag verzocht hebben om in de wet op te nemen dat er overgegaan kan worden tot dwang. Ik heb aangegeven dat ik dat mee terug zal nemen naar het kabinet. Ik heb de brief vandaag tijdens dit debat ontvangen, dus die heb ik nog niet gelezen. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik ga het bespreken met het kabinet. Ik heb deze week ook aan de commissies van de Tweede en Eerste Kamer toegezegd dat wij beide Kamers zullen informeren zodra wij daar als kabinet een standpunt over hebben ingenomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De heer Stoffer van de SGP vroeg of wij oog blijven houden voor gedegen opvang van evacués. Volgens mij heb ik zojuist in mijn betoog aangegeven dat het antwoord daarop ondubbelzinnig "ja" is. Mevrouw Piri en ik zijn het erover eens dat gedegen opvang geen noodopvang zou moeten zijn. We zouden daarvoor reguliere opvang moeten hebben. Het is ook iets voor de langere termijn om ervoor te zorgen dat we niet meer steeds in die situaties belanden met tenten, sporthallen en andere zaken die daar niet voor bedoeld zijn. Daarover bestaat geen verschil van mening.

Mevrouw Belhaj stelde nog een heel specifieke vraag over de 25 fixers. Ik gebruik nu even een term die niet iedereen kent, maar mevrouw Belhaj stelde een specifieke vraag over die fixers. Hoe kwamen we op dat aantal van 25? Er is door de Commissie aan de Europese landen gevraagd om 650 van deze mensen op te vangen. We zijn met 27 landen en 650 gedeeld door 27 is 24 en nog iets, dus 25. Dat is dus de reden waarom het er 25 zijn geworden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er moet ook ruimte zijn voor een compliment. Want zo zou je dat eigenlijk graag willen hebben: dat men het als collectief Europees issue — "probleem" klinkt in dit verband een beetje onaardig — wil oplossen, dat men een gezamenlijke verdeling maakt en dat ieder land zijn verantwoordelijkheid neemt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan. "We" hebben niet in Europa gezegd: 650 gedeeld door 27 is 25. Wij als kabinet hebben gezegd: 650 gedeeld door 27 is 25. Dus dat is nog iets genuanceerder dan wat mevrouw Belhaj zojuist zei.

Mevrouw Van der Plas stelde nog een specifieke vraag over de psychosociale hulp voor Afghanen. Afghaanse evacués maar ook andere Afghanen die via de reguliere asielprocedure in asielzoekerscentra terechtkomen, hebben sowieso toegang tot laagdrempelige medische zorg. Daar valt ook de ggz-praktijkondersteuner onder. Als men specialistische zorg nodig heeft, dan kan dat via de huisarts. De huisartsenzorg is een verzekerde zorg voor asielzoekers en kan dus ook voor deze evacués worden geregeld. Daarnaast — en dat is wel specifiek — is er nog het preventieve programma BAMBOO. U moet me even niet vragen waar die naam vandaan komt, maar dat programma gaat over het leren omgaan met psychosociale problematiek.

Mevrouw Van der Plas heeft ook nog gesproken over de opvang en de overlast. Dat gaat dan niet over Afghanen en ook niet over evacués, maar gewoon over overlast gevende asielzoekers in zijn algemeenheid. Daarvoor hebben we dan, wat in vaktermen heet, spoor 2. Via dat spoor wordt ervoor gezorgd dat hun asielprocedure zo snel mogelijk wordt afgehandeld, omdat het veelal gaat om veiligelanders waarbij aan het eind van de procedure kan worden vastgesteld dat ze geen recht hebben op asiel. Op die manier kan ook zo snel mogelijk de uitzettingsprocedure worden gestart.

Tot zover, mevrouw de voorzitter. Maar ik zie dat mevrouw Van der Plas bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er is nog een vraag over BAMBOO, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had gevraagd om dat niet te vragen. Dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat niet gaat doen.

De voorzitter:

We hebben altijd nog een tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb misschien een rare vraag, maar als je hoort dat mensen op stoelen en op de grond moeten slapen … Ik ben een paar maanden geleden zelf in Ter Apel geweest. Ik weet dat daar ook een sectie is waar kansloze asielzoekers zitten, laat ik het zo maar zeggen. Zij zullen waarschijnlijk uitgezet worden. Is het dan zo dat die veiligelanders wel onderdak hebben — hoe basic dat dan ook is — en mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog, op die stoelen slapen? Want ik zou dan zeggen: draai dat dan om.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat je in Nederland asiel mag aanvragen, ook als je uit een veilig land komt; uit welk land ter wereld ook. We kunnen niet zeggen: veiligelanders mogen geen asiel aanvragen. Ook als 95% van de veiligelanders geen asiel krijgt omdat het voor hen veilig is, kan het in een individuele situatie voor een veiligelander toch onveilig zijn. Daardoor heeft men recht op asiel. Dat is bijvoorbeeld zo omdat men politieke standpunten heeft of een religie aanhangt die niet helemaal past bij het land van herkomst. Het is ook niet zo dat alle veiligelanders voor overlast zorgen. Alleen in die groep zien we dus wel een grotere vertegenwoordiging van mensen die overlast veroorzaken. Overlastgevers — dat is dus een andere groep dan veiligelanders — zetten we dus ook versneld in spoor 2. Op een aantal locaties hadden we daar ook sobere opvang voor. Het zou goed zijn als wij meer van dat soort sobere locaties in Nederland hadden. Dat is heel simpelweg zo, omdat je zag dat een aantal overlastgevers dan zei: als dit de voorziening is waar ik in moet zitten, dan vertrek ik wel. Dat zou ik graag stimuleren. Alleen op dit moment hebben we onvoldoende van die plekken, omdat ook dat op basis van vrijwilligheid gaat van gemeentes die moeten zeggen dat ze zo'n plek zouden willen hebben.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris maar ook de collega's vragen om zich toch nog te richten op het onderwerp, het gaat nu namelijk wel heel breed over opvang. Ik snap de vragen, alleen er komt ook nog een tweede termijn aan en we hebben nog een ander debat. Focust u zich dus alstublieft op het onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit stond ook in de Kamerbrief, dus wat mij betreft focus ik me op het onderwerp. Het is natuurlijk ook heel breed, maar ik vind het onverteerbaar als dat zo is. Laten we inderdaad even het onderscheid maken tussen veiligelanders en asielzoekers die overlast geven. Ik vind het onverteerbaar dat overlastgevers in een bed liggen — hoe basic dat bed ook is — en een magnetron en douche tot hun beschikking hebben, terwijl mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog of andere zaken die hun in het bestaan bedreigen, op een stoel of op de grond slapen. Als dat het geval is, dan zou ik de staatssecretaris wel willen oproepen om die situatie dan in ieder geval om te draaien, in afwachting van hun procedure.

De voorzitter:

De staatssecretaris antwoordt hier heel kort op.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, ik doe niets anders dan het beantwoorden van vragen van Kamerleden. Dat hoor ik ook te doen.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het ook onverteerbaar dat mensen zich misdragen die naar Nederland komen om hier asiel aan te vragen. Als je dat doet, dan hoor je zo snel mogelijk een schop onder je kont te krijgen en weer te vertrekken. Maar we hebben daarbij wel gewoon te maken met wet- en regelgeving, waardoor we wel door die processen heen moeten. Dus ik snap dat het onverteerbaar is, en ik hoop ook echt dat we erin slagen om overlastgevers zo snel mogelijk het land uit te krijgen. Want als je overlast veroorzaakt, hoor je hier niet thuis.

Mevrouw Belhaj (D66):

Fijn. Ik ben meestal een heel aardige persoon, maar het ging me echt net iets te veel over asielbeleid. Daar gaat het debat nu niet over. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat iedereen eerlijk, goed en op een menswaardige manier wordt behandeld, ongeacht of iemand nou wel of niet formeel recht heeft op asiel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Hoekstra is misschien een vraag vergeten. Hij kijkt me nu aan en denkt waarschijnlijk: o, nee toch?

De voorzitter:

Dat kunt u dan eventueel in de tweede termijn vragen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, nee, dat kan niet, omdat er in de tweede termijn moties ingediend kunnen worden. Het gaat specifiek over die bewakers. Waar is dat verhaal toen eigenlijk begonnen? Die bewakers zijn opgenomen in die motie. Men nam aan dat deze mensen op de evacuatielijst stonden. Later werd die motie nader ingevuld. Daar kwamen die specificaties uit. En die bewakers wachten dus nog steeds. En niemand kan ons uitleggen waarom deze bewakers niet gewoon alsnog onder de motie vallen, en alsnog geëvacueerd worden.

Minister Hoekstra:

Ik meen dat het als volgt zit, en ik meen dat dat ook al eerder met de Kamer is besproken. Ik meen dat er een onderscheid is gemaakt door het kabinet tussen enerzijds degenen die in dienst waren, en anderzijds degenen die in dienst waren bij private partijen. Ik meen dat er ook een onderscheid is gemaakt tussen enerzijds degenen die bijvoorbeeld echt militaire faciliteiten bewaakten, en daarmee in de ogen van het talibanregiem zouden kunnen worden gezien als heulend met het regiem waar de taliban afscheid van wilde nemen, en anderzijds de bewakers die zaken zoals ambassades beveiligden. Ik meen dat eerder met de Kamer is besproken dat op die eerste groep, met mensen die rechtstreeks onder contract stonden bij Nederland of militaire zaken voor hun rekening namen, die regeling van toepassing is. Over de mensen die bij private bedrijven in dienst waren is eerder tegen de Kamer gezegd dat dat op zichzelf geen titel is om ze naar Nederland te halen. Dat is wat ik begrepen heb van de geschiedenis en de debatten die eerder met de Kamer zijn gevoerd. Wat ik eerder heb betoogd zou ik ook willen doen in deze "anderhalfde" termijn. Als dit klopt, moeten we niet aan dit bouwwerk gaan knutselen.

Mevrouw Piri (PvdA):

We kunnen het de minister niet kwalijk nemen, want het is een lange geschiedenis. Volgens mij is in ieder geval duidelijk dat er voor de val van Kabul een verzoek lag bij het kabinet en bij de Kamerleden van de bewakers van onze ambassade in Afghanistan voor evacuatie. Die mensen zijn niet opgeroepen en wij waren in de veronderstelling dat dat wel gebeurde in die hete evacuatiefase. Vervolgens is er op 11 oktober een brief gestuurd met de nieuwe regels, de nieuwe interpretatie van de motie-Belhaj. Daar staat met geen woord geschreven dat er een verschil wordt gemaakt tussen mensen met verschillende contracten. Sterker nog, de beveiligers van Defensie waren heel vaak ook niet rechtstreeks in dienst, maar via een tussenbedrijf. Opeens, mysterieus, op basis van schriftelijke vragen, is het antwoord gekomen: o ja, bij deze groep maken we wel een uitzondering naar dienstverband. Dat gaat over de groep waarvan wij dachten dat hij allang in Nederland was. Ik heb nog een laatste zin. We hebben dus — dat vind ik heel goed; laat daar geen misverstand over bestaan — mensen geëvacueerd die misschien een paar maanden als tuinman of kok werkten op de ambassade, maar wel een rechtstreeks dienstverband hadden. Beveiligers die achttien jaar met een Nederlands insigne op onze diplomaten beveiligden hebben we laten stikken.

Minister Hoekstra:

Met alle ingewikkeldheden en alle emoties die hierbij horen is mijn begrip echt dat op eerdere momenten met de Kamer gedeeld is dat dit onderscheid is gemaakt en dat men ook gecommuniceerd heeft met dit bedrijf hoe de regeling in elkaar zou zitten. Ik zou echt vast willen houden aan de eerdere afspraken, met alle plussen en minnen die erbij horen. Ik waardeer op zichzelf natuurlijk dat mevrouw Piri vanuit haar politieke oriëntatie kijkt of ze er nog wat meer aan kan toevoegen. Ik realiseer me dat de gemaakte afspraken in mijn optiek zeer werkbaar zouden zijn, maar dat mevrouw Piri steeds heeft aangedrongen dat ze eigenlijk meer wil. Ik begrijp ook zichzelf ook dat ze vraagt of we dat niet alsnog kunnen regelen. Maar ik wil echt vasthouden aan de eerdere afspraken. Mijn begrip is dat het eerder op deze manier is afgesproken. Ik wil er niks afhalen. Ik wil er niks bijdoen. Ik wil het houden zoals het is. Ik wil hoogstens nog een keer bevestigen dat ook ik zal kijken, dat ook het ministerie nog steeds zal kijken, naar schrijnende gevallen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is goed om te specificeren dat de afspraken misschien de afspraken waren tussen ministers, maar geen afspraken waren met de Kamer. Sterker nog, zoals ik net betoogde is de Kamer een heel lange tijd echt in een andere veronderstelling geweest. Daarom zal ik een motie indienen en dan zullen we zien waar de meerderheid van de Kamer staat op dit terrein.

Minister Hoekstra:

Zo gaat het hier eigenlijk altijd.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister nogmaals bedanken voor zijn anderhalve termijn. Dan gaan we meteen van start met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil aan de leden vragen, ook gezien de tijd, om geen vragen meer te stellen en zich te beperken tot een slotconclusie of eventuele moties. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Piri van de PvdA. We hebben uitgebreid de tijd gehad voor heel veel vragen en heel veel interrupties. Ik vrees dat we ons nu wat moeten beperken. Mevrouw Piri, PvdA, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het debat. Er is de afgelopen maanden veel gedaan, denk ik. Ik denk dat het ook duidelijk is dat er nog heel veel moet gebeuren, omdat er nog steeds meer dan 1.000 van onze oud-collega's vastzitten en wachten op evacuatie. Ik ben blij dat er duidelijkheid is verschaft dat nu, vandaag, opvangcapaciteit en geld geen rol spelen bij het tempo van de evacuaties. Er zal nog moeten blijken of dat eind september niet ook het geval was. Er is toegezegd dat de onderzoekscommissie daarnaar gaat kijken. Het zou het kabinet sieren om daar sneller helderheid over te verschaffen, bijvoorbeeld door de besluitenlijst van het bwo van 1 oktober 2021 met de Kamer te delen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Afghanen die werkten voor de Nederlandse krijgsmacht een essentiële rol hebben gespeeld bij het uitvoeren van de Nederlandse missie in Afghanistan en het waarborgen van de veiligheid van onze militairen;

verzoekt de regering uit dankbaarheid voor bewezen diensten deze Afghaanse oud-medewerkers, in het bijzonder de tolken, op een passende manier te eren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Valstar.

Zij krijgt nr. 893 (27925).

Mevrouw Piri (PvdA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewakers van de Nederlandse ambassade in Afghanistan reeds voor de val van Kabul op 15 augustus een verzoek hebben gedaan voor evacuatie;

overwegende dat hun verzoek een van de redenen was voor de motie-Belhaj (27925, nr. 788) waarin de regering specifiek wordt opgeroepen om deze bewakers te evacueren zonder onderscheid te maken naar vast of ander dienstverband;

constaterende dat het kabinet deze groep bewakers nooit heeft opgeroepen voor evacuatie;

verzoekt de regering om, op z'n minst, de beveiligers die langer dan tien jaar de Nederlandse diplomaten hebben bewaakt alsnog op de evacuatielijst te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Piri.

Zij krijgt nr. 894 (27925).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA. Nee? U ziet af van uw termijn. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Nog altijd rekenen meer dan 1.000 mensen op evacuatie. Ik ga ervan uit dat de regering alles doet om deze mensen te helpen. Ik stel het zeer op prijs als de minister van Buitenlandse Zaken serieus gaat kijken naar de schrijnende gevallen. Daar kom ik graag later een keer op terug.

Voorzitter. Als het gaat om het afbreukrisico was dat een pijnlijk bericht vanochtend. De minister zegt dat het geen rol speelde. Volgens de Wob-stukken speelde het wel een rol. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog altijd meer dan 1.000 mensen in aanmerking komen voor evacuatie naar Nederland;

constaterende dat uit een Wob-verzoek blijkt dat de mogelijkheid voor evacuatie van honderden mensen door middel van een chartervlucht onbenut is gelaten vanwege "politieke afbreukrisico's";

spreekt uit dat dit onaanvaardbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 895 (27925).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk even naar de heer Kuzu van DENK. Ja.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De onderzoekscommissie gaat snel aan de slag. Hier is het laatste woord nog niet over gezegd. Ik ben blij dat de bewindspersonen hebben aangegeven dat ze er echt alles aan zullen doen om de evacuaties te versnellen. Ik steun dat van harte. Graag zouden we ook resultaat willen zien. Over één groep maak ik me extra zorgen. Dat zijn leden die tot het kerngezin behoren. In de Nederlandse context hebben we dat gedefinieerd tot de partner en kinderen onder 25 jaar. In die context is dat toch wel echt anders. Het wordt breder beschouwd. Er zijn mensen die in levensgevaar zijn, omdat ze niet onder het Nederlands begrip "kerngezin" vallen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat familieleden die niet tot het "kerngezin" behoren van de groep die het kabinet voornemens is te evacueren, ernstig worden bedreigd vanwege de werkzaamheden die zij hebben uitgevoerd voor Nederland;

overwegende dat de taliban deze mensen bedreigen met martelingen, lijfstraffen en de dood;

overwegende dat de definitie van "kerngezin" in de Afghaanse context sterk afwijkt van de strikte definitie die de regering hanteert;

verzoekt de regering coulance te betrachten bij het hanteren van de definitie van "kerngezin" wanneer familieleden aantoonbaar levensgevaar riskeren;

verzoekt de regering tevens voortvarendheid te betrachten bij het evacueren van de mensen die wel tot de definitie van "kerngezin" worden gerekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 896 (27925).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het mooie van lid zijn van deze Tweede Kamer is dat je deze mooie katheder hebt waar je dingen mag vinden, zeggen, denken en ook een kabinet streng mag toespreken en soms iets kan verzoeken in de hoop dat je tot elkaar komt. Dus eigenlijk alle dingen die wij hier doen op deze donderdagavond, zijn dingen die men in Afghanistan niet kan doen. In veel andere landen staat die democratie onder druk. Ik vind die democratie niet alleen fantastisch omdat ik mijn rol als Kamerlid kan invullen, maar ik vind het ook fantastisch, omdat je vanuit deze positie macht hebt om iets voor een ander te doen. Elke dag weer. Als het gaat over het redden van mensenlevens, dan is het natuurlijk het beste om je macht daarvoor in te zetten. Zo zie ik het ook.

Ik heb vandaag een aantal goede dingen gehoord en ik heb een aantal dingen gehoord die volgens mij beter kunnen. Het eerste. Met betrekking tot de schrijnende gevallen heb ik gepoogd om de minister te verleiden en te overtuigen van waarom schrijnende gevallen ook van toepassing kunnen zijn als het gaat over de ingewikkeld verlopen evacuatie. Dus ik doe nogmaals een verzoek aan de minister om ook daar nog een keer goed naar te kijken en niet alleen te zeggen: ik wil het vooral zo houden als het is.

Voorzitter, tot slot. Er zijn wat misverstanden over de bewakers. De minister zegt elke keer: ik wil het houden zoals het is. Maar het is waarschijnlijk echt een misverstand. De invulling van die motie is in een latere fase gekomen. Ik zit hier niet nieuwe dingetjes op te rekken. Daar ben ik veel te transparant voor. Ik verzoek de minister of hij nog één keer wil kijken of het klopt wat we hebben gedaan. I don't care waar het is misgegaan, maar doe dat. Dit zijn immers de mensen waarbij het is begonnen. De VVD, het CDA en alle andere fractie zeiden: het zou toch niet zo zijn dat de bewakers die onze mensen hebben beschermd, nu degenen zijn die gevaar lopen?

Ik dank de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording. Er is veel gezegd. We wachten ook het rapport van de commissie-Ruys af.

Ten aanzien van de schrijnende gevallen snap ik dat dit een akkoord is waar je zorgvuldig in moet zijn. Ik hoop echt dat we in schrijnende gevallen barmhartig mogen zijn. Vanuit hier roep ik dan ook het volgende op. Als er gevallen, mensen, zijn waarbij je tegen een muur aanloopt en de ministeries niet thuisgeven, laat dat de Kamer dan weten, juist bij schrijnende gevallen. Wij kunnen er dan goed naar kijken, omdat dit in de geest is van de afspraken die wij hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb nog wel één vraag die volgens mij onbeantwoord was. Die vraag ging over de uitspraak in een kortgeding rondom de Afghaanse fixers. De rechter oordeelde dat de Staat geen verplichting heeft om hen alsnog naar Nederland te halen, maar overwoog wel dat de Staat te kennen heeft gegeven zich nog steeds in internationaal verband in te zetten om iets te doen voor onder meer fixers. Ik ben wel benieuwd of deze fixers nu bij de groep van 25 Afghanen zitten die de staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid via de Europese buitenlandse dienst, EDEO, wil opnemen. Dus dat is nog even een concrete vraag van mij. Hoe ziet de minister de uitleg van de uitspraak en hoe wil hij deze uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB. Nee? Zij ziet af van haar termijn.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij vijf minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik zal de tweede motie van een oordeel voorzien. Het is de motie op stuk nr. 894 van mevrouw Piri. Ik meen echt dat dit onderwerp eerder besproken is met de heer Knapen, tijdens de begrotingsbehandeling. Ik begrijp dat het destijds zo is afgesproken. Ik zal nog een keer heel secuur nagaan wat er wanneer is besproken. Daar kom ik schriftelijk op terug bij de Kamer. Als mevrouw Piri de motie niet wil aanhouden, moet ik deze ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Nog twee punten waar ik op terug moest komen in tweede termijn. Mevrouw Piri vroeg hoeveel tolken, die al bekend waren voor de val van Kabul, niet zijn geëvacueerd. Voor zover wij kunnen nagaan, betreft dat vier tolken.

Ik wilde ook even terugkomen op een vraag van mevrouw Van der Plas. Die heb ik beantwoord, maar ik heb nog een aanvulling. Ik hoop dat dat op een of andere manier nog tot haar komt. Het was inderdaad een particulier initiatief voor een buddysysteem. Dat particuliere initiatief heeft bij Defensie aangeklopt. Defensie heeft geen financiële steun aan het initiatief gegeven, dus behalve dat ze doorverwezen naar en gekoppeld zijn aan veteranenorganisaties, zijn ze niet financieel ondersteund. Er is wel aangeboden om ze op andere manieren te ondersteunen, bijvoorbeeld door het beschikbaar stellen van ruimtes en dergelijke.

Dan heb ik nog één motie waarover ik iets wil zeggen. Dat is de motie op stuk nr. 893 van mevrouw Piri en de heer Valstar. Die verzoekt uit dankbaarheid voor bewezen diensten Afghaanse oud-medewerkers, in het bijzonder tolken, op een passende manier te eren. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik een manier wil vinden om daar uitdrukking aan te geven, dus dat zal ik doen. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik reageer op één motie, de motie op stuk nr. 896 van de heer Kuzu. In het dictum van deze motie wordt onder meer gevraagd om te beoordelen of gezinsleden die nog in Afghanistan zijn, aantoonbaar in levensgevaar zijn. Daarmee vraagt de motie feitelijk om een asieltoets uit te voeren bij personen die niet in Nederland zijn, maar in Afghanistan. De IND heeft daarvoor geen mogelijkheden en ook geen toegang tot de desbetreffende personen. Het past ook niet binnen het systeem dat we in Nederland kennen om een asieltoets te doen bij mensen in het buitenland. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was er nog een vraag van de heer Ceder blijven liggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Volgens mij zou minister Hoekstra die moeten beantwoorden. Het mag ook schriftelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij wordt er meegeluisterd. Dat gaan we doen. Dank voor uw souplesse in dezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen van harte, de woordvoerders en de mensen die op de publieke tribune of op een andere manier het debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Dat is inclusief de dinerpauze. Daarna gaan we van start met het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.32 uur geschorst.