14 Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik geeft eerst het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst heel veel dank voor de brief. Ik zie dat er hard is gewerkt. Zo zien we dat hier graag. Hij is net binnengekomen. Ik zie collega's nu lezen en ook ik heb net als een malle staan lezen zelfs. Een kwartiertje extra leestijd zou wel heel fijn zijn, ook al is dat heel krap, maar het is al laat en ik wil het niet langer rekken dan noodzakelijk is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of we een kwartier kunnen schorsen, als leespauze. Ik schors de vergadering tot 20.45 uur en dan gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken nogmaals welkom. Ook een welkom aan de mensen die het debat op de publieke tribune volgen of op een andere manier, en aan de woordvoerders. We hebben afgesproken het debat in één termijn te voeren. De Kamerleden hebben hun inbreng gegeven. De minister van Defensie heeft de vragen beantwoord en er is nog niet zo lang geleden een brief met uitgebreide informatie binnengekomen. Nu geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het ongeduld van de Kamer goed verstaan. Ik heb vervolgens contact gezocht met alle verantwoordelijke bewindspersonen, ambtelijk maar ook persoonlijk, en met de minister-president. Ik wil nog een keer benadrukken dat wij als kabinet een collectieve verantwoordelijkheid hebben, maar dat we ook allemaal individueel maximaal inzetten op het zo goed mogelijk organiseren van alles wat bij de sancties komt kijken. Daarom is er ook de afgelopen middag veel en intensief contact geweest. Voor mijzelf geldt dat ik dat vanzelfsprekend zal blijven doen ten aanzien van mijn coördinerende rol en mijn internationale rol. De collega's zullen dat voor hun eigen stuk doen op het gebied van de uitvoering en op het gebied waarvoor zij toezichthoudende verantwoordelijkheid hebben. Dit staat ook allemaal in de brief beschreven. Ik hoop dat de brief een aantal vragen die gesteld zijn in belangrijke mate beantwoordt en überhaupt de bredere context in belangrijke mate verheldert. Ik kan ook begrijpen dat Kamerleden zich bij een heleboel nieuwe dingen afvragen hoe dat dan precies zit. Zouden vragen daarover vanavond nog opkomen, dan zal ik die mee terugnemen en zorgen dat daar weer een antwoord op komt, hetzij in een schriftelijke ronde, hetzij op een andere manier. De discussie gaat natuurlijk gewoon door.

Ik wil ook benadrukken dat het sanctiepakket ongekend is. Er gebeurt al veel van de zijde van het kabinet. Ik hoop dat de brief daar enig vertrouwen in geeft. Tegelijkertijd is er ook zo veel nieuw dat er nog voortdurend overleg is tussen en binnen departementen om te zien hoe er nog meer kan worden gedaan. Misschien mag ik nog twee of drie dingen zeggen. Het eerste is dat ik de Kamer wil toezeggen dat we gaan proberen een internationale vergelijking te maken. Ik zie mevrouw Ploumen bij de interruptiemicrofoon staan en zij had nadrukkelijk het beeld gedeeld als zou Nederland veel minder doen dan anderen. Ik wil die vergelijking graag proberen te maken met het kabinet. Misschien mag ik één voorbeeld geven om aan te geven hoe er soms achter de getallen verschillende dingen schuilgaan. Frankrijk heeft bijvoorbeeld zelf gecommuniceerd — daarom kan ik daar ook makkelijk open over praten — dat men daar voor ongeveer 23 miljard heeft bevroren. Daarvan is 22 miljard geld van de Russische centrale bank. Dan blijft er een bedrag van ongeveer 850 miljoen over. Dat is dan weer geen heel gek bedrag als je de vergelijking maakt met Nederland. Maar ik zal kijken of we het breder kunnen vergelijken. Dan zul je ongetwijfeld landen zien die veel meer doen, of landen waar je van kunt leren. Dat wilde ik nog benadrukken. Kortom, ik hoop dat ook het beeld naar voren komt van wat we allemaal al wel doen.

Ik zou nog één specifieke aanvulling willen doen. Die informatie kreeg ik na de brief. De minister van Financiën wil morgen een voorstel in het kabinet bespreken dat gaat over trustkantoren. We zijn de hele tijd bezig geweest met het doorvoeren van wijzigingen, maar ik kreeg nog specifiek het verzoek om dat hier ook mondeling te melden.

Dit wellicht inleidend over de brief die met gezwinde spoed is opgesteld. Dat heeft heel veel tijd en moeite gekost. Ik hoop dat de brief min of meer op tijd bij uw Kamer is aangekomen

De voorzitter:

Ik dank u wel. Allereerst mevrouw Ploumen van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor de brief. De brief is ondertekend door acht ministers. Dat toont maar de noodzaak van een strakke coördinatie aan. Daar zou ik minister Hoekstra wel toe willen oproepen.

De brief geeft een aantal antwoorden, maar roept ook een aantal vragen op. Voordat ik de minister een aantal vragen stel over enkele specifieke onderdelen, wil ik het volgende naar voren brengen. Laat ik het even zonder kwalificatie doen. Op 2 december is een interdepartementale sanctiewerkgroep opgericht, ik meen naar aanleiding van een motie van de heer Van der Lee. Die groep richt zich op een grotere Nederlandse bijdrage aan een effectief Europees sanctiebeleid. Ik stel vast dat die groep er is gekomen — ik zeg het even huiselijk — omdat we het niet goed genoeg deden. We gaan er nu dus samen met alle departementen voor zorgen dat het beter gaat.

Toen er sancties werden ingesteld na het uitbreken van de oorlog — snel, met een goede rol van Nederland — wist deze minister dus dat het uitvoeren van sancties in Nederland tot nu toe in het geheel niet probleemloos was verlopen. Sterker nog, er moest extra inzet op worden gepleegd. Maar ik lees dat pas eergisteren, op 29 maart, een nieuwe groep van topambtenaren bij elkaar is gekomen om te kijken hoe de rijksbrede stuurgroep sancties er op directeursniveau voor zou kunnen zorgen dat die sancties ook worden uitgevoerd. Dan is mijn grote vraag: als de minister, toen hij pleitte voor sancties, wist dat Nederland niet voorbereid was op het uitvoeren en het handhaven van die sancties, waarom heeft het dan zo lang moeten duren totdat er iets gedaan is? En "zo lang" is tot 29 maart, 34 dagen na de start van de oorlog.

Minister Hoekstra:

Er is vanzelfsprekend in de afgelopen periode heel veel contact geweest, ambtelijk maar ook politiek, tussen allerlei bewindspersonen, juist ook om te coördineren. Dit is een ongekend pakket. Overigens vind ik het alleen maar heel goed dat men eerder, al voor de oorlog en ook niet per se gerelateerd aan de oorlog, heeft besloten om te bekijken of men meer zou kunnen doen en hoe men daarmee zou moeten omgaan. Mijn waarneming is — maar ik ben daar zelf niet bij geweest — dat dit niet zozeer is gebeurd vanuit het beeld dat er allerlei dingen in Nederland niet goed zouden gaan, maar meer vanuit het beeld dat je daar, indien nodig, toch meer op zou willen coördineren.

Ik zou nog specifiek willen zeggen dat de door de Kamer aangenomen motie ging over de taskforce, waar speciaal geld voor is vrijgemaakt. Dat gaat dus niet over het operationaliseren van dingen in het binnenland. Dat gaat erover hoe je ervoor kunt zorgen dat je ook de lead kan nemen bij het entameren van discussies over sancties in het buitenland. Dat zijn echt twee verschillende dingen.

Er is dus heel veel contact geweest op allerlei niveaus. En tegelijkertijd blijven er natuurlijk ook steeds dingen bij komen. Dat heeft ook deze week weer tot kabinetsberaad geleid. Een groot deel van deze discussie zouden wij anders volgende week hebben gehad, want wij wilden morgen nog een aantal dingen definitief bespreken in het kabinet. Dat is dan de winst van dit debat: wij bespreken een aantal van die dingen nu al, en die brief, die er anders in iets andere vorm volgende week zou zijn geweest, is er nu al.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben eigenlijk niet tevreden over dit antwoord. Ik lees in de brief: nadat duidelijk werd dat de uitvoering van de sancties verbeterd kon worden, vond op 24 maart 2022 op verzoek van de Raad Veiligheid en Inlichtingen — ook niet de minste, maar dat zijn mijn woorden, die staan niet in de brief — een eerste bijeenkomst plaats van de rijksbrede stuurgroep Sancties op directeursniveau. Dus in deze Kamer, in de kranten, de mensen in het land, dacht iedereen: volgens mij doet Nederland niet genoeg met die sancties. Loopt dat wel op rolletjes? En pas op 24 maart — nogmaals: 34 dagen na het begin van de oorlog en nadat gezwind sancties zijn ingesteld — is die groep voor het eerst bij elkaar gekomen. Als ik coördinerend bewindspersoon zou zijn, zou het schaamrood mij op de kaken staan.

Minister Hoekstra:

Dat verdient dan toch nog een keer een toelichting op wat er allemaal wel is gebeurd. In het eerste deel van dit debat heb ik al tegen mevrouw Ploumen gezegd dat er heel veel sancties zijn ingesteld, die je gewoon moet uitvoeren en die evident bij één bewindspersoon of bij één specifieke toezichthouder horen. Daarin wordt dus heel veel gedaan. Twee. Er is ook heel veel gecoördineerd tussen ministeries. BZ heeft daar voortdurend een rol in gespeeld. Overigens hebben ook allerlei andere departementen daar heel actief aan meegewerkt. Er is heel veel politiek en ambtelijk contact over geweest. Alleen ontdek je ook steeds weer nieuwe dingen. Je ontdekt steeds weer nieuwe dingen die je nog wilt inregelen. Er zijn ook steeds weer nieuwe maatregelen genomen. Eerlijk is eerlijk, op dit niveau heeft de overheid nooit een sanctiepakket uitgerold. Maar ik denk dat er echt een heleboel wel goed gaat. Ik vond daarom zelf die vergelijking met Frankrijk wel inzichtelijk. Maar ik vind dat we het maximale moeten doen. We moeten dus georganiseerd zijn om het maximale te doen. Als het gaat om de coördinatie en de internationale afspraken vind ik dat in de allereerste plaats een verantwoordelijkheid voor mijzelf. Maar ik hoop dat ik echt heb weten over te brengen dat ieder lid van het kabinet dat hier ook maar een klein beetje verantwoordelijkheid voor heeft, die verantwoordelijkheid ook voelt en neemt.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, tot slot, voorzitter. Dat laatste, daar ga ik zomaar van uit. Ik zou ook die acht bewindslieden willen oproepen om geen tijd te verknoeien met nodeloze vergaderingen, maar om gewoon actie te ondernemen. Ik maak daar zo'n punt van omdat vanaf het moment dat die sancties werden ingesteld tot nu, 36 dagen later, er mogelijk — en dat ga ik aan de minister vragen — tegoeden zijn weggesluisd. Blijkbaar zijn er nu geen jachten meer in Nederland die in opdracht van de Russen worden gebouwd of die hier in de haven liggen. Nee, dank je de koekoek. Die zijn allang uitgevaren. Dat is mijn zorg. Hoe gaan we in de toekomst die sancties wel handhaven? Ik ben daar nog niet gerust op. Twee. Er hebben mogelijkerwijs — ik ga daar zomaar van uit — allerlei ontduikingen van die sancties in Nederland plaatsgevonden en daarvoor zouden wij ons moeten schamen.

Minister Hoekstra:

Ik zou daar toch wat naast willen leggen, precies om wat mevrouw Ploumen zegt: ga nou geen tijd verknoeien aan politiek vergaderen. Allerlei bewindspersonen en allerlei departementen — ook op BZ, maar ik weet het van een groot aantal departementen ook uit rechtstreekse ervaring — zijn onmiddellijk aan de gang gegaan. Men is juist precies gaan doen wat mevrouw Ploumen zegt, namelijk zelf een praktische manier zoeken om daar invulling aan te geven. Daar waar het eigen departement het helemaal kan doen, doe het dan helemaal zelf en wacht op niemand. Heel vaak was daarbij sprake van onderlinge coördinatie, want bij lang niet alles heb je drie of vier andere departementen nodig. Heel vaak kun je het zelf, soms met één ander. Er kon dus heel veel gedaan worden en er is ook heel veel gedaan. Ik wil dat echt benadrukken.

Zullen er mensen geanticipeerd hebben op de sancties? Ik weet nog exact dat ik met een paar collega's in een van de eerste raden zat en wij tegen elkaar zeiden: al op dit moment zullen oligarchen die dit op de voet volgen, bezig zijn met omtrekkende bewegingen. Ik weet dus wel zeker dat voor Nederland, maar ook voor alle andere landen, geldt dat oligarchen hebben geprobeerd zich hieraan te ontworstelen. Zie bijvoorbeeld de boten die al in de eerste fase opeens bij de Malediven aanmeerden. Waarom? Omdat zij op dat moment niet meededen aan een sanctiepakket. Ik weet niet wat de stand daar nu is. Die boten kwamen ongetwijfeld voor een deel uit Europa.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma, dan de heer Jasper van Dijk en dan de heer Klaver.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik allereerst vaststellen dat dit gewoon een goede brief is. Ik bedoel, als je het wil hebben over een overzicht, over wat er allemaal gebeurt en over de vraag waar het wat minder goed loopt — dat is ook in alle eerlijkheid, want op sommige punten loopt het inderdaad niet zoals je zou willen — dan is dit in ieder geval een brief zoals mijn fractie die graag wil zien.

Ik deel wel de zorg ... Laat ik het als volgt zeggen. Ik kreeg uit de brief een beetje het idee dat er morgen in de ministerraad nogal wat verstrekkende besluitvorming voorligt, vrij laat in het proces. Ik deel wel de zorg van collega's die vragen: wat ontglipt er nu?

Ik zou een paar concrete voorbeelden aan deze minister willen voorhouden om te kijken hoe hij daarop reflecteert. Misschien allereerst een superjacht van Abramovitsj — dat heet de Eclipse en is 590 miljoen euro waard — dat zich op 1 maart nog bevond op Sint-Maarten. Dat is natuurlijk niet Nederland, maar wel het Koninkrijk. Dat jacht is daar vertrokken.

Het tweede voorbeeld dat ik wil noemen, is wat de minister hier schrijft over het Kadaster. Het kabinet gaat nu regelen dat er ook aantekeningen worden gemaakt, maar betekent dat dat vastgoed, zo zal ik het maar zeggen, de afgelopen tijd niet verhandeld heeft kunnen worden? Of kon dat nog wel verhandeld worden in de periode tot aan dat besluit van morgen? Ik zeg dit om met deze twee voorbeelden maar eens te beginnen.

Minister Hoekstra:

Even voor de goede orde. Dit ligt een beetje in het verlengde van hetgeen ik net tegen mevrouw Ploumen zei. Mijn waarneming is echt dat de departementen, ook mijn eigen departement, niet gewacht hebben op de vergadering van morgen. Overigens staan veel van de zaken die we morgen van plan waren te doen eigenlijk al in de brief. Met een gezamenlijke brief van zo veel collega's verwacht ik dat die acties wel door de ministerraad komen. Maar het is dus niet zo dat we daarop gewacht hebben. Ik weet dat dat voor het Kadaster geldt. Ik weet dat dat voor de Belastingdienst geldt. Ik weet dat voor een heleboel uitvoeringsorganisaties geldt dat ze bepaald niet gewacht hebben. Ik geef heel graag antwoord op de vraag wat ze dan allemaal wel precies gedaan hebben, alleen zou ik daarop moeten terugkomen.

Ik kom ook graag terug op dat jacht in Sint-Maarten, want dat weet ik niet. Ik heb de afgelopen twee weken, of wat is het, drie weken, met elke van de eilanden contact gezocht, zelf. Dat was met de regeringsleiders van de landen. Ik heb daarbij nog een keer het volgende benadrukt. Het is heel fijn dat we gezamenlijk de oorlog veroordelen. We moeten ook op het gebied van sancties samen optrekken. Ik wilde daar namelijk zelf weer het politieke signaal geven. Dat heb ik bewust gedaan. Ik weet zeker dat anderen die veel met het Koninkrijk optrekken dat ook gedaan hebben.

Dan de vraag ten aanzien van het Kadaster en wat er al precies gedaan is. Ik weet dat men begonnen is. Maar als de heer Sjoerdsma vraagt wat dat dan betekent, dan zorg ik dat daarop schriftelijk een antwoord richting de Kamer komt. Maar mijn waarneming is echt dat niemand heeft gewacht tot komende vrijdag. Iedereen is gewoon aan de gang gegaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste zou geruststellend zijn. Op zich is het prima om daarop schriftelijk terug te komen. Ik heb daarbij wel de opmerking dat volgens mij twee dagen geleden het Kadaster in een officiële reactie nog zei: wij hebben geen instructies ontvangen en wij hebben geen wetgeving gezien, dus wij doen even niks. Ik vertaal het natuurlijk wat platter dan hoe de woordvoeder van het Kadaster het zelf zei, maar daarop kwam het feitelijk wel neer. Het is goed als de minister in de schriftelijke communicatie daarop ingaat.

Dat dit misschien iets breder trekkend. Ik weet niet wanneer een werkgroep bijeen moet komen of hoe vaak dat moet zijn. Als ik eerlijk ben, wil ik daar eigenlijk ook niet over gaan. Wat ik wel belangrijk vind, meer in algemene zin, is de ongelofelijke noodzaak om hier achteraan te jagen. Ik hoop dat de minister dat zou willen onderschrijven. Dat is niet omdat ik de collega's van deze minister wantrouw dat zij dat niet zouden doen. Maar mijn eigen ervaring met dat soort zaken is dat je er bijna een campagne van moet maken om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk en zo goed mogelijk gebeurt en dat er geen witte vlekken zijn. Daar is toch gewoon iemand voor nodig. Ik hoop dat deze minister dat wil doen.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat ik ook al in het eerste deel van dit debat duidelijk heb gemaakt dat ik ten volle sta voor twee punten. Het eerste, waarin ik bepaald niet laisser-faire ben geweest, is het zorgen voor het voortdurend op de wagen houden van het gesprek over sancties en over meer sancties. Ook deze week deed ik dat nog in Tsjechië en in Slowakije en ook telefonisch met diverse collega's. Voor een deel is het publiek dat ik hen gesproken heb en is dat op social media te volgen. Maar ik heb natuurlijk vaker contacten met mensen om te kijken of ik ze kan bewegen om potentieel nog meer te doen. Ik hoop dat ik dat voldoende duidelijk heb gemaakt in de eerste termijn, maar het tweede is dat ik ten volle sta voor die coördinerende taak. We voelen het als het kabinet ook ten volle als onze verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden dat veel collega's zeiden: zet me alsjeblieft onder die brief, want ik wil ook gewoon laten zien dat wij dit willen doen. Of het puzzelstukje nou bij de een of bij de ander, of op de grens, of bij drie tegelijk ligt, dat maakt eigenlijk niet uit, want de samenleving en de Kamer mogen van het kabinet verwachten dat we dit echt zo goed mogelijk doen en dat we er met elkaar bovenop zitten. Dat geldt voor mij, maar ik weet echt dat ik daarmee voor alle anderen spreek: alle vakbetrokkenen, de minister-president en de staatssecretarissen die wel betrokken zijn, maar niet onder de brief staan. Het geldt echt voor ons allemaal.

Voorzitter. Ik zou de heer Sjoerdsma overigens ook nog wel willen toezeggen dat we gewoon zorgen dat we niet alleen een aantal van die vragen beantwoorden. Richting mevrouw Ploumen zeg ik verder dat ik graag bereid ben om ook te kijken of we een overzichtje kunnen maken met andere landen. Daarnaast lijkt het mij goed om te kijken hoe de teller oploopt. Het heeft geen zin om dat dagdagelijks te doen, maar dat zou je wel elke twee of drie weken kunnen doen. Twee weken zou ik in ieder geval willen voorleggen aan het kabinet en aan de ambtenaren om te horen of dat voldoende tractie geeft of dat we dan vooral heel veel bezig zijn met de brief en de update. Maar ik ben zeer thuis voor zo'n soort mechanisme, omdat ik denk dat het inzicht geeft in wat we met elkaar doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het lijkt mij een heel goed idee dat de regering ons nauwkeurig op de hoogte houdt, want het is wel een beetje bizar dat we al wekenlang bezig zijn met dit onderwerp en dat we vanmiddag door het debat naar aanleiding van de toespraak van Zelensky de minister zover krijgen om ons vanavond na acht uur een brief te sturen van in totaal 25 kantjes, als je de vragen van Omtzigt meerekent. Waarom nu pas, was mijn eerste gedachte, want het is niet voor het eerst dat we hierover spreken.

De voorzitter:

Dat is misschien nog een vraag voor de minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb die vraag ook in eerste termijn proberen te beantwoorden, maar ik hoop dat dat duidelijk wordt uit de brief. Ja, er moet nog heel veel gebeuren, maar de departementen doen ook al heel veel. Dat blijkt ook, zeker als je die lijst bekijkt, die ik meen helemaal aan het einde van de brief staat. Het format is een paar keer veranderd, maar volgens mij staat die inmiddels helemaal onder aan de brief. Dus er is heel veel gebeurd. Maar er moet ook nog een heleboel gebeuren.

Het idee van het kabinet was om de Kamer daar gewoon netjes na de ministerraad over te informeren, want dan hadden we het ook bij elkaar kunnen pakken, niet alleen wat we al deden, maar ook wat we gewoon morgen in de ministerraad zouden bespreken. Dat is normaal gesproken de manier. Normaal gesproken worden de dingen die je al voor de ministerraad uit in de media slingert of in het parlement slingert, van de agenda af gehaald. Die worden dan niet besproken in de ministerraad. Vandaar dat ik gemeend heb, dat wij gemeend hebben, te moeten zorgen dat begin volgende week die brief er is. Dat is ook wat ik aan het begin van dit debat heb aangegeven. Maar nogmaals, ik heb me in het debat natuurlijk ook zeer goed gerealiseerd dat het Kamer wel een punt had: het overzicht is er wellicht wel bij ons in belangrijke mate, maar niet hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar er komen ook al wekenlang tabelletjes voorbij waarin je ziet dat andere landen aanzienlijk meer doen dan wij. De minister noemde dan Frankrijk. Frankrijk heeft ook 30 panden in beslag genomen. België en Italië doen ook aanzienlijk meer dan Nederland. Gaat de minister nu regelen dat Russisch vastgoed ook met terugwerkende kracht in beslag genomen kan worden met behulp van het kadaster? Want dat lijkt me toch wel het minste.

Minister Hoekstra:

Ik wil echt met het Kadaster bekijken wat er mogelijk is, maar ik denk niet dat de Kamer het me euvel zal duiden dat ik me wel moet houden aan de Nederlandse wet. Ik kan dus bijvoorbeeld geen zaken confisqueren zonder een strafrechtelijke titel. Je kan tegoeden bevriezen en ik ben zeer bereid om naar dat soort zaken te kijken. Daar is het kabinet ook zeer toe bereid. Ik wil daar ook graag in nog meer detail op terugkomen. Ik ben ook bereid om aan de vergelijking, die ik mevrouw Ploumen heb toegezegd, dat soort dingen toe te voegen. Ik denk echt dat het grote geld vaak in de bevroren tegoeden zit, zie daarvoor ook de vergelijking met Frankrijk. 800 miljoen is echt wat anders dan 30 panden. Dat soort dingen kunnen we er dus zeker aan toevoegen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een oorlogssituatie. Het is dus een buitengewone situatie en ik vind het dan toch wel heel zorgelijk dat de minister zegt: ik wil er toch nog eens even goed naar kijken. Hij impliceert daarmee dus dat er Russen zijn met vastgoed in Nederland, maar dat hij niet weet of hij dat in beslag kan nemen. En dat is volgens mij de doortastendheid waar de Kamer nu om vraagt en die we nu missen bij de regering. Ga ermee aan de slag. Kijk ook naar mijn motie om die capaciteit op de naleving van moties te versterken, want daar zit het zwakke punt. Dat zit niet bij de sancties zelf, maar bij de naleving van de sancties. Graag nog een toelichting daarop.

Minister Hoekstra:

Heel precies: een beslaglegging is geen onteigening. Daarom gaf ik net in de richting van de heer Van Dijk aan dat ik zeer bereid ben om — daar wil ik graag op terugkomen, maar daarover moet ik ruggespraak houden met de instituten die daar kennis en kunde voor hebben — bij zijn vraag ten aanzien van beslaglegging, wat eigenlijk een equivalent is van bevriezen, te kijken wat we daar wellicht al op doen en anders nog meer op zouden kunnen doen. Dat is wat anders dan het onteigenen, het afpakken, want daar is in Nederland wel een titel voor nodig. Daar is gewoon een juridische titel voor nodig. Dat is een andere titel dan het bevriezen of het in beslag leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver, GroenLinks, en daarna aan mevrouw Kamminga, VVD.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het net al gezegd: grote complimenten voor de brief. We hebben erom gevraagd, hij is er en hij is helder, dus veel dank daarvoor. Maar de inhoud vind ik verontrustend, zeer verontrustend zelfs. Het kabinet zegt namelijk voortdurend dat het stevige sancties heeft genomen. Dat vind ik ook. Dat vind ik goed. We zouden nog meer moeten doen. Het eerste sanctiepakket is op 21 februari aangekondigd. Dat was drie dagen voor de inval. Een dag voor de inval is het grootste pakket ingegaan. We zijn nu meer dan een maand verder. We hebben hele stevige sancties, waar het kabinet trots over spreekt, maar een echt mechanisme om stevig in te grijpen, is er niet. Dat ligt pas morgen in de ministerraad. Er staat omschreven dat er ontheffing is gegeven op artikel 67 van de AWR door de minister van Financiën. Wanneer is dat gebeurd?

Minister Hoekstra:

Ik wil misschien eerst wat zeggen over het eerste punt. Ik ben het eens met de heer Klaver en met andere sprekers dat je maximaal haast moet maken. Maar het is echt niet zo dat het kabinet tot morgen heeft gewacht met dit hele pakket. Heel veel is gewoon al gebeurd. Dat kan je zien in de hele lijst aan zaken die zijn ingevoerd, maar ook aan de tegoeden die bevroren zijn. Dat ruim een half miljard komt niet uit de lucht vallen. Nogmaals, we moeten een meer gedetailleerde vergelijking maken, maar ik meen op dit moment dat je dat moet vergelijken met de ongeveer 900 miljoen in Frankrijk, als ik even het centrale bankgeld van de Russische Federatie van de 23 miljard afhaal.

De vraag over artikel 67 wil ik graag beantwoorden. Mogelijk kan dat al tijdens het debat als er ambtenaren meeluisteren en dat boven water kunnen krijgen. Maar dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan wacht ik. Dat is voor mij een cruciale vraag, en ik zal u uitleggen waarom. Ik zou de minister bijna willen adviseren om zich niet te veel op de borst te kloppen over wat het kabinet eigenlijk allemaal al heeft gedaan, en te zeggen: kijk eens, we hebben dat half miljard gepakt. Als je dat vergelijkt met de 80 miljard die naar verluidt in Nederland rondgaat, is dat echt peanuts.

Waarom is dat artikel 67 zo belangrijk? Nederland is een belastingparadijs. De afgelopen tien jaar heb ik hierover debatten gevoerd in de Tweede Kamer. Het is Nederland geweest, dat onze ambassades beschikbaar heeft gesteld, ook in Oekraïne en in Rusland, om roadshows te geven om te proberen rijke mensen hiernaartoe te halen om brievenbusfirma's op te richten. Dat is op grote schaal gebeurd. Nu lees ik hier dat het Kadaster een groot probleem heeft om erachter te komen wie uiteindelijk de belanghebbenden zijn als er vastgoed staat ingeschreven op vennootschappen. Laat dat nou precies zijn waarom je die belastingrulings nodig hebt, namelijk om erachter te komen wie achter deze vennootschappen zitten. We weten namelijk allemaal dat de Russen enorm hebben geïnvesteerd in Nederland. Ze hebben in onze hoofdstad veel vastgoed in handen, waaraan ze iedere dag nog steeds geld verdienen. Dat geld wordt nog steeds verdiend. Kan de minister mij de garantie geven dat dat geld ook bevroren is?

Minister Hoekstra:

Ik kan daar nu over zeggen dat het sinds het ingaan van de sancties gewoon verboden is om mee te werken aan transacties van vastgoed, personen en entiteiten op die sanctielijst. Dat kan dus op dit moment niet, tenzij een notaris en anderen actief de wet overtreden. Maar laat ik van het volgende uitgaan. Het OM en de politie zouden daartegen moeten optreden. Dat is namelijk geen overtreding. Als je dit soort zaken aan je laars zou lappen, dan raak je echt aan het strafrecht. Dit is verboden. Ten aanzien van die ruling staat ook het een en ander in die brief. Als dat nog verdere specificering behoeft, dan neem ik dat graag mee terug. Ik zou richting de heer Klaver willen zeggen dat ik op geen enkel moment heb gesuggereerd als zouden wij half klaar zijn of dat er niet nog heel veel werk zou zijn dat we moeten doen. Maar het is niet zo dat dit tot morgen in de ministerraad allemaal op zich heeft laten wachten. Verre van. Mijn waarneming is echt dat de departementen er in de volle breedte hard mee aan de gang zijn gegaan. Op het artikelnummer kom ik nog terug, hopelijk tijdens deze eerste termijn. Want een tweede termijn is er niet, hè?

De voorzitter:

Nee, dus het moet binnen nu en een halfuurtje. Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik krijg een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn punt was het volgende. Het Kadaster kan er op dit moment niet achter komen wie uiteindelijk de belanghebbenden zijn achter allerlei vennootschappen. Dat kan ook niet na wet- of regelgeving die morgen in de ministerraad ligt. Daarmee zegt de minister eigenlijk in deze brief: van heel veel vastgoed dat nu in Russische handen is, gaan wij daar niet achter komen en daar dus ook de hand niet op leggen. Dat is één. Ik wil graag dat de minister dat dan wel bevestigt, dan wel zegt: meneer Klaver, u heeft het helemaal mis. Laten we die eerst doen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik de Kamer zo verstaan en is ook in die brief aangegeven: laten we kijken wat je wellicht nog wel kan doen ten aanzien van die UBO's. Daar zou ik graag naar willen kijken. Is dat makkelijk? Nee, daar heeft de heer Klaver denk ik gelijk in. Hij heeft gewoon gelijk: wij zijn een land dat jarenlang een financiële infrastructuur heeft gehad, die het aantrekkelijk heeft gemaakt om niet alleen in Nederland te investeren, maar ook geld door Nederland heen te laten lopen. Dat geldt voor bedrijven en dat geldt ook voor vermogende particulieren. Ik zou dus eerlijk gezegd willen kijken wat wel kan en dan zou ik daar graag op willen terugkomen, als de heer Klaver zich daar ook in kan vinden. Maar dat lukt mij niet nu in dit debat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had nog een tweede vraag, maar ik moet ook even hierop reageren. Ook dit was niet de vraag die ik stelde.

De voorzitter:

Misschien kunt u gewoon een korte vraag stellen aan de minister. Misschien helpt dat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Klopt het dat op dit moment, en ook na morgen, het Kadaster er niet achter kan komen wie uiteindelijk de belanghebbende is achter vastgoed dat op een rechtspersoon staat? Klopt dat?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik echt even heel zorgvuldig checken met het Kadaster. Ik wil echt zeker weten of daar geen enkele mouw aan te passen is.

De voorzitter:

Minister, kunt u daar schriftelijk op terugkomen of lukt dat vandaag nog?

Minister Hoekstra:

We hebben zo veel mogelijk informatie in deze brief geprobeerd op te schrijven. We hebben daarin ook iets hierover opgeschreven. Tegelijkertijd, zo heb ik de heer Klaver verstaan, zegt hij: "Kijk wat je additioneel mogelijk nog wel kan doen. Kun je daar wel achter komen? Is daar bijvoorbeeld juridisch wat op te verzinnen?" Dat zou ik graag willen proberen. Ik zou denken dat de heer Klaver dat met mij eens is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het geduld begint een beetje op te raken, omdat deze minister nog steeds niet weet waar het over gaat. Hij heeft daar de hele middag voor gehad. De brief is goed; de beantwoording valt tegen. Dan mijn tweede vraag, want op dit punt kom ik niet verder.

De voorzitter:

Maar de minister heeft aangegeven dat hij op uw vraag over het Kadaster schriftelijk terugkomt.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Op artikel 68, meen ik, komt de minister hopelijk in het debat nog terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, 67. Artikel 68 is het artikel in de Grondwet.

De voorzitter:

Ja, sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ze zijn allebei belangrijk en werken ook allebei op elkaar in.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. De minister gaat ergens antwoord op geven waar ik niet naar … Maar prima. Ik ga het zien. Dan de volgende vraag. Er wordt geld verdiend met panden in Nederland die nu in het bezit zijn van Russen. Mijn vraag is niet: kunnen ze overgedragen worden? Dat kan namelijk niet. Notarissen hebben een meldingsplicht. Maar er wordt geld mee verdiend. Die zitten namelijk allemaal in de verhuur. Bij hen komen gewoon de maandelijkse revenuen binnen. Dat gaat waarschijnlijk over honderdduizenden euro's per week. Kan het kabinet ingrijpen of wordt er al ingegrepen op het geld dat daarin omgaat? Hoe zorgen we ervoor dat dat geld niet alsnog naar deze Russische oligarchen stroomt?

Minister Hoekstra:

Ik zou dat dolgraag willen, maar ik wil dat echt eerst bespreken in het kabinet voordat ik daar een onzorgvuldig antwoord op geef. De heer Klaver mag dat vragen, maar …

De voorzitter:

De minister komt hier schriftelijk op terug.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen. We hebben zo veel mogelijk vragen in deze brief geprobeerd te beantwoorden. Er is een heleboel huiswerk gedaan. Er zijn een heleboel zaken waarvan je wil kijken of je die mogelijk kan maken. Ik wil een zorgvuldig antwoord kunnen geven, omdat hier allerlei financiële aspecten, juridische aspecten en eigendomsaspecten aan vastzitten. Ik wil dat dus graag doen, maar ik wil dat niet nu hier even uit de losse pols doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik richt me tot u, voorzitter. Anders zou ik dit moment kunnen misbruiken voor een vraag. Ik heb een punt van orde. Vanmiddag heb ik gezegd: "We hebben allerlei vragen. Die zijn ook technisch van aard. Óf beantwoord ze in een brief en hier vanavond, óf nodig uw collega's uit." Deze minister heeft ervoor gekozen om de collega's niet mee te nemen naar de plenaire zaal. Nu wordt er weer gezegd: we sturen een briefje. We kunnen deze zaal wel opheffen! Misschien moet ik gewoon een postbus openen in plaats van hier een zetel hebben in het parlement. Ik wil hierover gewoon een debat kunnen hebben. Ik vraag niet: wat gaat het kabinet nog doen? Nee, hoe zit het nú in elkaar? Wat is nú de werkelijkheid? Ik vroeg: klopt het dat er nog steeds oligarchen zijn die geld verdienen omdat ze inkomsten hebben uit huur en hebben we daar zicht op? Daarop was het antwoord nee. Het blijft een beschamende vertoning. Dat was het vanmiddag en dat is het nu ook.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb nog één aanvulling op de vraag over Abramovitsj en 1 maart. Ik gaf al aan dat ik daar zelf ook contact over heb gehad, niet specifiek over deze casus, maar wel over de sancties in de volle breedte. Mij werd net aangereikt dat Abramovitsj op 1 maart nog niet op de EU-sanctielijst stond, maar dat hij daar op 15 maart op is geplaatst. Vanaf dat moment kon er dus pas wat gedaan worden tegen zijn schepen die aan de ketting lagen. Dat wilde ik tussendoor nog zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan het kabinet, in het bijzonder aan de minister, voor de beantwoording in de brief. Ik denk dat het op zich een inzichtelijke brief is. De brief roept ook nog wel aanvullende vragen op, maar volgens mij zijn daar op een later moment nog wel gelegenheden voor. Dank ook voor de toezeggingen die de minister net al heeft gedaan. Ik zie zelf nog wel dat de minister nog wel veel voornemens heeft; een aantal collega's zeiden dat ook. Dat roept bij mij een beetje het gevoel op dat er in treintjes gewerkt wordt, dus dat eerst het een af moet. Ik noem even een makkelijk voorbeeld: we hadden het net steeds over de KvK. Er ligt dan morgen in de mr een besluit tot een regeling voor. Dan komt die regeling de week erna. Ik ben zo bang dat die week erna dan wordt bedacht: o, hebben we dan wel voldoende capaciteit bij de KvK om dat uit te gaan werken? Ik denk dat dit op meerdere terreinen zit, want ik lees het meer in de brief. De KvK is hiervan een voorbeeld. Ik wil niks afdoen aan de complexiteit van deze materie, maar hoe zorgen we er nou voor dat we niet in een treintje gaan werken maar parallel? Als het rond is, hoe kunnen we dat dan versnellen en dan ook gesteld staan om daar meteen uitvoering aan te gaan geven?

Minister Hoekstra:

Graag mee eens. Overigens proberen we dat nu al. Ik zal ook dit specifieke voorbeeld checken, want eerlijk gezegd weet ik het niet. Ik weet bijvoorbeeld niet of er bij de KvK is nagegaan of dit nou extra capaciteit vraagt; dat weet ik gewoon niet. Ik vind het wel een terechte vraag. Ik weet ook dat veel departementen, veel collega's, echt aan de gang zijn gegaan. Zij hebben echt niet gewacht tot morgen. Zij zijn een heleboel van die dingen gaan uitvoeren. Niet voor niks staan die voorbeelden ook in de brief, maar dit voorbeeld neem ik graag mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de uitgebreide brief, maar de inhoud was buitengewoon pijnlijk. De Belastingdienst mag geen data delen, zegt de landsadvocaat. Dat mag niet van de AVG. Het mag in al die andere Europese landen wel, maar hier mag de Nederlandse Belastingdienst niet vertellen aan de sanctieautoriteiten van wie al die boten, huizen of andere dingen zijn die ze in hun rulings hebben staan. Het Kadaster heeft nog niet aangetekend van wie al die zaken zijn. Naar aanleiding van wat collega Klaver zei, weten we ook niet of het Kadaster dat morgen kan. Als de persoon het niet als persoon houdt, maar via zijn bv, weten we het nog niet. Morgen besluit het kabinet wie ervoor verantwoordelijk is. Tot nu toe is er geen autoriteit in Nederland verantwoordelijk voor de sancties op huizen, de sancties op boten, of de sancties op schilderijen; dat weten we niet.

Het beeld dat hieruit naar voren komt, is niet fraai. Na 36 dagen oorlog gaan we in Nederland nog bepalen wie uiteindelijk die sancties moet opleggen. Wij hebben aan de minister-president twee weken voor de oorlog gevraagd: zijn die voorbereidingen nou gedaan? We zeiden ook dat we niet precies willen weten hoe dat gaat, omdat we snappen dat we geen slapende honden wakker moeten maken. Ik constateer dat dit niet goed gedaan is.

Ik heb een aantal vragen. Ik wil graag het advies van de landsadvocaat hebben. Dat is gewoon een informatieverzoek, dus ik neem aan dat we dat morgen krijgen. Ik wil ook graag weten of DNB van alle trustkantoren waarnaar zij gevraagd heeft ook onmiddellijk de ultimate beneficial owner weet. Al deze mensen hebben ongelofelijk ingewikkelde structuren opgezet. In Nederland is de basisregel voor een trustkantoor dat je de UBO moet kennen. Dat moet iemand van vlees en bloed zijn, wat je er ook tussen schuift. Het moet dus iemand zijn die woonachtig is in Nederland. Anders kun je de goederen hier niet houden. Als die trustkantoren dat niet zeggen, moet onmiddellijk de licentie van die trustkantoren worden ingetrokken. Wij weten namelijk uit eerdere rapportages dat er tientallen miljarden aan vermogen zit. Houdt DNB daar vanaf vandaag toezicht op? Wij weten allemaal welke toptientrustkantoren zakendoen met deze Russen. Valt DNB daar morgen binnen en zegt ze gewoon: wij willen weten wat er op die sanctielijsten staat? Dat is de eerste vraag.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik graag uitzoeken en daar wil ik de Kamer graag over informeren, maar dat weet ik zelf niet. Dat zou ik dus echt moeten checken. Wat de landsadvocaat betreft zijn er volgens mij afspraken over wat de Kamer allemaal openbaar maakt. Daar zullen we ons gewoon ten volle aan houden. Ik zou zelf moeten checken hoe het zit met de adviezen van de landsadvocaat, zeker in zo'n soort zaak. Dat wil ik dus even checken. Ik denk dat ik deze twee zaken morgen aan de Kamer kan laten weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Ik ga ervan uit dat dit bij de trustkantoren gewoon gebeurt en dat DNB meeluistert. Daar zitten de tientallen miljarden. Die zitten niet per ongeluk bij een verzekeraar in Nederland; dat weten we ook wel. Het is fijn dat iemand €358 bij een verzekeraar in beslag heeft genomen — ik heb geen idee waar dat voor is — maar dat was niet het object van de sancties hier.

Dan heb ik gevraagd naar de APA- en ATR-rulings. Dat zijn heel ingewikkelde rulings, waarover je van tevoren zekerheid van de Belastingdienst verkrijgt. Rijke mensen krijgen die wel; mensen met toeslagen krijgen die niet. Dat is een ander probleem. In die rulings moeten ze precies zeggen wat ze in bezit hebben. Daarom wilde ik dat die rulings uitgewisseld werden. Die rulings worden nog niet uitgewisseld, maar uit de stukken blijkt dat het alleen om de rulings vanaf 2017 gaat. De roadshow in Oekraïne was in 2013/2014 en het Nederland-Ruslandjaar was ook in 2014. Ik vermoed zomaar dat een aantal van deze mensen rulings uit 2015 of 2016 heeft en dat die dus gewoon niet gevonden worden. Kan de Nederlandse regering ervoor zorgen dat ook die rulings worden nagelopen, dat ze worden meegedeeld aan de sanctieautoriteiten en dat ze zo nodig worden ingetrokken?

Minister Hoekstra:

Mijn vermoeden is dat een aantal rulings uit een nog veel verder verleden stammen. Ik denk niet dat dat per se iets is van de laatste tien jaar. Ik weet niet of 2014 of 2013 daar een sleuteljaar in is geweest. Het is mogelijk, maar het probleem van de oligarchen is er natuurlijk al veel langer. De financiële infrastructuur van Nederland is er ook al veel langer. Laat ik het volgende doen. Ik zal gewoon moeten checken waarom de cesuur bij dit jaar is gelegd. Is dat omdat er maar tot dan gegevens van zijn? Is er een andere reden voor? Op zichzelf is mijn inschatting dat iedereen in het kabinet ook graag zo ver mogelijk terug zou willen gaan. Als dat enigszins kan, gaan we daar wat mij betreft absoluut werk van maken. Dan komen we daarop terug bij de Kamer. Dat is wat ik moet doen, denk ik, want ik weet gewoon niet wat de reden is geweest. Dat heb ik ook niet kunnen vragen. Ik heb zelf het grootste gedeelte van de dag hier gestaan. Ik heb de brief heel snel kunnen lezen. Ik heb er in een eerder stadium een aantal dingen aan kunnen toevoegen. Ik heb de collega's allemaal gebeld. Maar ik heb over geen van de specifieke onderwerpen zelf contact kunnen hebben met collega's om te vragen: waarom nou precies dit wel of dit niet? Dat doe je op het moment dat je daar meer tijd voor hebt. Ik neem het graag mee naar huis. Ik zal dan ook de vraag beantwoorden of er reden is om je specifiek zorgen te maken over het jaar van de roadshow, waar de heer Omtzigt terecht naar verwijst. Dat zijn wel evenementen die soms tot extra activiteit leiden. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat oligarchen ook daarvoor al bezig waren met vermogen naar allerlei plekken in de wereld toe te brengen. Het is dus goed mogelijk dat het probleem daarvoor ook al bestond, maar dat weet ik gewoon niet zeker.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat we morgen dan informatie krijgen over het advies van de landsadvocaat en over wanneer de AWR aangepast is, zodat het uitgewisseld kan worden. Dan weten we of dat een beetje tijdig gedaan is. Ik ben blij dat we morgen inderdaad horen of DNB de trustkantoren nu het mes op de keel zet en ze anders gewoon sluit. Anders dien ik daar volgende week een motie over in bij een extra tweeminutendebat, want dat kan vandaag niet meer. Ik vind dat de trustkantoren dicht moeten. Die moeten nu onmiddellijk aangeven waar die zaken liggen en of die eerdere zaken er zijn. Ik zou morgen in de brief van de regering ook graag lezen hoe er op andere terreinen gehandhaafd wordt. Ik heb niet meegedaan aan het debat van vanmiddag. Ik trek het niet om tien uur per dag in debat te gaan. Ik vind het bewonderenswaardig dat deze minister dat wel doet. Maar ik krijg allerlei signalen van bedrijven die zeggen: "Mijn concurrenten leveren nog steeds diensten aan die megajachten. Die leveren nog steeds spullen. Mijn concurrenten in de trustkantoorsector doen dit nog steeds." Dat komt allemaal spontaan binnen via e-mail. Het gaat er dus niet alleen om wat er aan wetgeving is, maar ook om waar feitelijk op gehandhaafd wordt, want ook bij de douane kan ik er niet wijs uit worden op hoeveel containers er vooraf gehandhaafd is. Er lijkt achteraf gehandhaafd te worden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zou ik twee reacties mogen geven? Ik weet niet precies hoe dat zou moeten, maar sowieso is elk signaal uit de samenleving behulpzaam, omdat je daarmee feedback krijgt op wat wel en niet werkt. Ik krijg zelf ook regelmatig berichten van mensen over dingen die ze goed en niet goed zien gaan. Die komen soms uit Nederland en soms uit het buitenland. Daar houdt het kabinet zich zeer voor aanbevolen. Ik snap ook de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb al enigszins geaarzeld bij de vorige vragen, omdat ik daarbij dan met name van een collega vraag om op hele korte termijn informatie ter beschikking te stellen. Mijn inschatting hiervan is dat in ieder geval een eerstelijns antwoord zou kunnen. Zelf zal ik zorgen voor het antwoord ten aanzien van de landsadvocaat, samen met de minister van BZK. Die gaat natuurlijk over de informatievoorziening. De vraag die de heer Omtzigt er nu aan toevoegt, wil ik heel graag meenemen in het eerstvolgende stuk dat we volgende week leveren. Ik vrees dat het niet lukt om dat morgen over de volle breedte te doen. Daar vraag ik dus nog enig respijt.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Na 36 dagen sinds het begin van de oorlog, hebben we dit debat. Dat is pijnlijk, omdat we het voor de inval al gehad hebben over sancties en over de vraag of het kabinet klaar en voorbereid was. Het doel van de sancties is natuurlijk Rusland een hoge prijs laten betalen, zodat deze oorlog zo snel mogelijk stopt. Dat we dit debat na 36 dagen aan het voeren zijn, strookt volgens mij niet met het doel van de sanctie. Dat is pijnlijk. Ik heb twee vragen. Ten aanzien van het advies van de landsadvocaat dat morgen komt, vraag ik me af wanneer de aanvraag bij de advocaat door het kabinet gedaan is. Hetzelfde geldt voor het verzoek om de geheimhouding op te heffen op grond van artikel 67. Mijn vraag is dus niet alleen wanneer het verleend is, maar ook wanneer het verzoek gedaan is om deze punten uit te voeren.

De voorzitter:

Dat zijn dus aanvullende vragen.

Minister Hoekstra:

Ik zal kijken of die ook meegenomen kunnen worden. Ik hoop dat uit de brief wel duidelijk is dat er dus al in een heel vroeg stadium door de Belastingdienst gekeken is wat we kunnen doen en dat men daar de ene na de andere stap heeft genomen. Op een gegeven moment heeft men gezegd: we moeten daar de landsadvocaat over raadplegen. Ik zeg dat, omdat je anders zou denken: dat was relatief kortgeleden. Ja, dat klopt, want er ging dus ook een heel traject aan vooraf. Dat staat niet voor niets beschreven in de brief. Maar ik zal kijken of deze twee dingen kunnen worden meegenomen in de brief. Ik weet niet zeker of dat kan, maar daar ga ik in ieder geval mijn best voor doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn, dat laat ook zien dat de urgentie zeer hoog is. Maar ik hoor ook graag wanneer dat verzoek exact gedaan is. Dus dat komt morgen.

Dan ten aanzien van de vliegtuigen, die mogelijk in andere delen van ons Koninkrijk gestald zijn. In de brief gaat het over schepen, zowel in Nederland als in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Volgens de brief zijn er geen schepen meer. Maar over vliegtuigen zie ik weinig informatie in de brief verschijnen, terwijl de minister ook weet dat vorige week nog bleek dat er op Aruba alleen al tien vliegtuigen van oligarchen geregistreerd waren. Volgens het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden hebben wij ten aanzien van buitenlandse aangelegenheden — volgens mij valt deze oorlog daaronder — een gezamenlijke aanpak. De minister van Buitenlandse Zaken is dus ook verantwoordelijk voor het doorvoeren en handhaven van sancties in de landen daar.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik dacht dat u een vraag over de vliegtuigen stelde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de minister iets kan vertellen over vliegtuigen in de Caribische landen en welke contacten daarover zijn geweest.

De voorzitter:

Excuus. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

We hebben een gezamenlijk buitenlandbeleid. Ik heb zelf in de gesprekken het volgende aangekaart. Anderen hebben dat ongetwijfeld ook gedaan, want er is ambtelijk contact over geweest. Voelen we dezelfde urgentie ten aanzien van wat er in de volle breedte gebeurt op het gebied van de oorlog? Dat is één. Twee: zijn we helemaal met elkaar in lijn als het gaat om de sancties?

In de "kennismakingsgesprekken" zoals dat formeel heet, die ik de afgelopen anderhalf of twee weken gehad heb met de drie ministers-presidenten, heb ik dit specifiek aangegeven. We hebben het uiteraard over de oorlog gehad. We hebben het ook gehad over sancties in de volle breedte. Ik heb het in die gesprekken niet gehad over vliegtuigen. We hebben het in de volle breedte gehad over sancties. Daar heb ik ook het verzoek gedaan of men daaraan wil meehelpen. Maar ik gaf net al aan dat sommige van die dingen ook pas later actueel zijn geworden. Zie dat voorbeeld van Abramovitsj. Ik ga daar gewoon achteraan. Dus ik zal zorgen dat we op korte termijn weer een keer contact opnemen met de drie eilanden. De drie landen, moet ik zeggen. Het geldt natuurlijk voor alle zes de eilanden, maar drie hebben er een andere status dan de drie andere. Dus dat zal ik doen. Ik zal ook zorgen dat we in de brief van volgende week niet alleen kijken naar de schepen, maar ook naar de vliegtuigen. Dat zal ik afstemmen met de minister van IenW.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn. Kan de minister dus niet uitsluiten dat er momenteel vliegtuigen van oligarchen in delen van ons Koninkrijk zijn gestald om sancties in Nederland of andere NAVO- of Europese landen te ontwijken?

Minister Hoekstra:

Ik vind het überhaupt op dit dossier heel ingewikkeld om voor nu en alle eeuwigheid of in absolute zin iets uit te sluiten, maar ik voel me wel geroepen. Toen de heer Ceder de vraag stelde, dacht ik: "Goede vraag! Hoe laat is het daar? Wat kunnen we daar relatief acuut nog aan doen?" Ik vind het gewoon een terechte vraag, dus ik wil het zelf ook graag uitgezocht hebben. En reken maar dat de minister van IenW het ook graag uitgezocht wil hebben. We hadden het eerder deze week nog over de havens. Hij is daar ook zeer proactief in. Hij kijkt voortdurend naar wat er wel kan. Ik verwijs naar de eerdere gang van zaken met betrekking tot het sluiten van het luchtruim. Ook daarmee liep hij ver vooruit op veel andere landen.

De voorzitter:

U komt daar dus nog op terug?

Minister Hoekstra:

Ja, ik kom daar volgende week in de brief op terug. Ik heb de heer Ceder ook goed verstaan dat hij niet alleen een overzicht wil, maar dat hij ook graag wil dat het nog een keer gecheckt wordt of we daarbij ook voldoende kijken naar boten, vliegtuigen en mogelijk andere aangelegenheden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik alleen nog de heer Sjoerdsma het woord geef en dat we dan het debat gaan sluiten, want de minister staat hier ook al erg lang. We hebben met elkaar afgesproken dat er morgen informatie komt en dat er ook volgende week nog informatie komt. Ik geef ook mevrouw Agnes Mulder nog even het woord, want zij heeft nog niet geïnterrumpeerd. Dus de heer Sjoerdsma één vraag en dan tot slot mevrouw Agnes Mulder. We horen natuurlijk ook nog graag een appreciatie van de moties en dan sluiten we het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):

U zegt één vraag, maar misschien dat het in tweeën of in drieën zal moeten. Ik vind het van belang dat we even met elkaar vaststellen hoe serieus het kabinet sommige wensen van de Kamer zou moeten nemen. Mijn fractie is niet de enige fractie geweest, maar zij was wel een vrij vasthoudende fractie in het benoemen van de gevaren van Poetin sinds 2013, sinds het rampzalig verlopen Vriendschapsjaar Nederland-Rusland. Wij hebben daar altijd voor gewaarschuwd. Vorig jaar juni, dus in 2021, is in deze Kamer een motie aangenomen waarin werd opgeroepen tot persoonsgerichte sancties tegen Poetin en de kliek rondom Poetin. Die motie is aangenomen. Dan is mijn vraag aan deze minister de volgende. Wat was dan de verwachting van het kabinet als het gaat om de intentie van de Kamer destijds? Er was nog geen Europese consensus, dus die motie kon nog niet uitgevoerd worden. Maar er was in deze Kamer een heel duidelijk momentum dat we daar iets mee moesten doen.

Minister Hoekstra:

Dat zou ik echt moeten nagaan. Het is terecht dat de heer Sjoerdsma daarnaar vraagt, maar als ik daar echt een voldoende gefundeerd antwoord op wil geven, zou ik dat ook echt even bij mij op het ministerie moeten checken. Maar ik zou het ook bij anderen moeten checken, want dat heb ik nu niet paraat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat brengt me bij — wijzen is onbeleefd — collega Van der Plas. Toen die sancties werden aangenomen, kwam de motie-Van der Plas waarin stond: breng nou de bezittingen van Russische oligarchen in Nederland in kaart. Dit was begin februari, vóór de oorlog. Dat was opnieuw een duidelijke wens van deze Tweede Kamer; deze mensen mogen er niet mee wegkomen. Als ik dan de brief even lees, en dit is toch ook het terrein van Buitenlandse Zaken, dan zie ik niet wat daar is gebeurd. Dat brengt me bij mijn derde punt. Dat voeg ik er maar even aan toe, zodat ik niet meer interrupties gebruik. Ook mijn vraag om de gaten in de Sanctiewet te dichten, een motie van vorige week, zie ik niet terug. Ik wil hier en vanavond echt onderstrepen dat het voor mij een jarenlange frustratie is, niet op dit punt, maar gewoon ten aanzien van Poetin. We moeten die dingen uitvoeren. Niet als de fractie van D66 dat wil, maar wel als de Kamer dat wil. De Kamer heeft het nu drie keer gewild en ik zou echt hopen dat we er morgen na afloop van de ministerraad ook duidelijkheid over krijgen dat dat gebeurt.

Minister Hoekstra:

Die eerste twee vragen zal ik volgende week meenemen in een brief, want dat wil ik echt even zorgvuldig doen, ook met de collega's. Ten aanzien van die sanctieregelingen en die sanctiewetgeving ben ik het met de heer Sjoerdsma eens. Ik heb vandaag niet meer de gelegenheid gehad om te checken hoever wij zijn gevorderd met de regelingen voor de ministerraad van morgen. We kiezen er overigens voor om daar niet een hele wetswijziging te doen, want daarmee verlies je potentieel heel veel tijd. Als je een onderliggende regeling verandert, kan dat sneller. Als het goed is, liggen we op koers om daar morgen wat over te kunnen zeggen. Maar ik wil dat even checken, want ik heb vandaag allerlei dingen gedaan, maar ik heb me niet beziggehouden met het voorbereiden van de ministerraad van morgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Allereerst dank voor deze brief. Ik vond hem ook heel verhelderend. Ik dank u ook voor de vele toezeggingen aan de collega's. Ik denk dat dat goed en nodig was. Vanmorgen sprak Zelensky over het adopteren van een dorp of stad …

Minister Hoekstra:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar had ik vragen over gesteld, dus ik denk: voordat het blijft liggen … Dat vond ik juist een van de mooie punten uit het betoog van Zelensky en daarvoor staan we hier vandaag ook.

Minister Hoekstra:

Er ligt hier voor me nog één vraag om op in te gaan, en dat is precies deze. Die staat overigens ook in de motie van de heer Kuzu. Ik zie de heer Kuzu nu niet meer in de zaal, maar laat ik meteen op die motie reageren. Het is de motie op stuk nr. 53. Ik vind dat idee, en de symboliek ervan, heel mooi. Ik heb er dus een positieve grondhouding bij om zoiets te doen. Ik zou te zijner tijd wel echt willen verkennen wat het meest effectief is. Dat zou ik willen doen samen met de Europese Unie, samen met Oekraïne. Waar heeft men daar het meeste aan? Maar de gedachte dat je iets doet voor één specifieke plek, vind ik in de symboliek aantrekkelijk. Dat sluit overigens helemaal niet uit dat er misschien ook steden zijn die zeggen: dat willen wij ook wel. Ik wil dus graag verdergaan met die gedachte. Ik kan er alvast op vooruitlopen. De motie daarover, die in dezelfde richting gaat als de uitspraak van mevrouw Mulder, zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Maar we zijn helaas echt nog niet klaar met de oorlog. We zijn nog niet eens bij een wapenstilstand, dus het duurt ook nog een tijd voordat we hier invulling aan kunnen gaan geven. Als we echter een stuk verder zijn en we gaan hier invulling aan geven, dan moeten we het doen op de manier die het meeste helpt. Als dit het is, vind ik dat Nederland daarop moet inzetten. Als we iets anders kunnen doen waar Oekraïne meer aan heeft, dan moeten we daarvoor kiezen. Daar moeten we denk ik gewoon pragmatisch in zijn.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 53, van de heer Kuzu, krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Hoekstra:

Ja, met deze inkleding.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Collega Mustafa Amhaouch heeft vorige week namens onze partij ingebracht dat we ook een breder marshallplan zouden willen zien. Daar heb ik een specifieke vraag over. Je moet daar dus vroeg over nadenken. Hoe zou je dat ook samen met Oekraïne willen doen, en ook met anderen? Kunnen wij dan bijvoorbeeld de kennis van ons Rijksvastgoedbedrijf en onze Rijksbouwmeester ter beschikking stellen? Zij hebben toch allemaal heel veel kennis. Kunnen wij die kennis ter beschikking stellen aan de wederopbouw van Oekraïne? Ik weet het: het is allemaal voor later. Maar hoop is ook belangrijk. Mensen moeten weten dat ze er niet alleen voor staan als het straks hopelijk wél voor elkaar is.

Minister Hoekstra:

In algemene zin vind ik zelf ook die notie van een Europees plan, of een Europees/Noord-Amerikaans plan in de traditie van het Marshallplan, een heel interessante gedachte. En het liefst zie ik dat er nog meer landen dan alleen die van Europa en Noord-Amerika aan meedoen. Dat Marshallplan heeft niet alleen effectief heel veel geholpen, maar heeft ook een enorme symbolische waarde gekregen voor met name de generatie die op dat moment Nederland weer moest opbouwen. Zoiets vind ik zelf een heel interessante gedachte. Ik zou dat het liefst echt veel breder dan alleen met Nederland willen doen, omdat wij ten opzichte van wat de Verenigde Staten toen kon doen toch echt van een heel ander formaat zijn. Ik zou die gedachte dus graag verder willen uitwerken. Ik wil er ook graag over in gesprek met Europese collega's en anderen. Ik vind überhaupt de symboliek en de titel heel aantrekkelijk. Ik wil ook best op een later moment vragen of de Rijksbouwmeester daaraan wil bijdragen. Maar was het maar zo dat wij al konden nadenken over hoe we dan praktisch gaan helpen. Dat is mijn belangrijkste kanttekening bij die motie. We zijn daar helaas nog lang niet. Ik vind de symboliek aantrekkelijk en ik zie dat velen in de Kamer net als het kabinet de behoefte voelen om uiting te geven aan de wens om straks bij te dragen aan wederopbouw. Zo heb ik de motie willen interpreteren. Daar ben ik zeer voor. Ik vind een marshallplan dan een heel aantrekkelijk lemma, omdat wij allemaal intuïtief weten wat het betekent.

De voorzitter:

Er zijn een aantal leden die nog geen vraag hebben gesteld, dus die geef ik dan nog even de gelegenheid. Allereerst de heer Dassen van Volt en dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Dassen (Volt):

We hebben het nu veel over sancties gehad en voornamelijk over de Russen, maar Zelensky — we hebben dat natuurlijk allemaal zelf gezien — gaf ook aan dat daar ook een humanitaire ramp gebeurt, zeker in steden als Marioepol. Daar kunnen mensen op dit moment de schuilkelders niet uit, omdat ze gewoon gebombardeerd worden. Ik had nog een paar vragen gesteld over wat Nederland daaraan kan doen. Ik had onder andere een vraag gesteld over Wings For Aid, een programma dat in 2015 mede door de Kamer is opgezet. Dat kan drones op conflictgebieden of natuurrampen afsturen om de laatste 200 kilometer te overbruggen. Ik was benieuwd of de minister daar nog antwoord op kan geven.

Minister Hoekstra:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit bij alle dingen die ik nog moest uitzoeken even van de wagen af is gevallen. Ik denk even hardop. Ik vind de gedachte op zichzelf aantrekkelijk. Je moet wel enorm uitkijken op wat voor plekken je drones gaat laten vliegen, want die worden op dit moment met name voor andere dingen ingezet. Ik wil dus best naar die suggestie kijken. Laat ik hem in de eerstvolgende brief na die van morgen meenemen. Dan kan ik een wat gelaagder antwoord geven. We zullen kijken of het überhaupt kan. Ik snap op zichzelf de gedachte, maar ik weet gewoon niet of je mensen daar daadwerkelijk mee helpt. Dat zouden we het liefste dan ook weer Europees organiseren. Dat is overigens dan weer nog ingewikkelder.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort. Het is fijn dat de minister ernaar wil kijken, maar we spreken hier wel over een situatie waarin mensen de noodhulp nu nodig hebben en niet over een paar dagen of volgende week. Zeker in steden als Marioepol is de situaties ontzettend schrijnend. Ik wil toch aan de minister vragen of hij daar morgen op terug kan komen of dat in ieder geval wil uitzoeken. Juist drones kunnen op dit moment mogelijk helpen om bepaalde goederen naar die afgelegen plekken te sturen.

Minister Hoekstra:

Ik wil best kijken of dat kan, maar ik wil ook een volledig antwoord geven. Als dat samengaat, dan doe ik dat morgen. Ik zou alleen de gedachte willen wegnemen dat de mensen die in die verschrikkelijke situatie zitten, zoals bijvoorbeeld in Marioepol, afhankelijk zijn van een besluit van het Nederlands kabinet ten aanzien van drones. Dan trekken we echt een te grote broek aan. We kunnen eraan bijdragen. Dat doen we op allerlei manieren, ook via humanitarian aid, maar het is, gelukkig maar, niet alleen van ons afhankelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook nog op het humanitaire spoor. Het is goed dat we naast terechte aandacht voor de sancties ook aandacht aan de humanitaire hulp besteden. Wij krijgen signalen van Nederlandse hulporganisaties dat het soms lastig is om daar in de praktijk die hulp te brengen, eigenlijk door bureaucratische hindernissen aan Oekraïense zijde. Door de noodtoestand is het lastig een registratie te krijgen, die je weer nodig hebt om een bankrekening te openen, om loonbelasting te betalen voor Oekraïens personeel. Is de minister bekend met deze signalen? Zou hij dit willen oppakken en willen bekijken wat wij kunnen bijdragen om dit soort bureaucratische hindernissen weg te nemen?

Minister Hoekstra:

Ik wil er vanzelfsprekend heel graag naar kijken. Je wilt natuurlijk graag dat soort barrières wegnemen. Het probleem is natuurlijk dat daar een oorlog aan de gang is die ervoor zorgt dat allerlei andere dingen derde, vierde, vijfde, zesde prioriteit zijn geworden. Ik bied regelmatig ook zelf hulp aan. Ik vraag ook regelmatig wat op prijs wordt gesteld. Ik leg daar ook altijd naast dat het uiteraard ook oké is als dat niks anders is dan een gesprek. Het laatste wat ik namelijk wil doen is in de weg lopen en met onze goede bedoelingen werk creëren, terwijl die tijd aan andere dingen zou moeten opgaan. Maar ik vind het een hele goede suggestie, dus ik ga wel nog kijken wat wij daaraan zouden kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor die toezegging. Dan hoor ik daar vanzelfsprekend ook wel over. Nogmaals, gelet op de oorlogssituatie in Oekraïne zou ik me kunnen voorstellen dat juist de Nederlandse autoriteiten zouden zeggen: laat ons een deel van de toetsing doen die jullie normaal gesproken zouden doen. Op grond daarvan zou het makkelijker zijn om erdoorheen te komen. Ik wil graag dat de minister daar nog over bericht.

Minister Hoekstra:

Dat laatste is overigens ook een creatieve gedachte. Er zitten vast allerlei implicaties aan, alleen al op het gebied van taal en het krijgen van contact met die mensen. Laten we eerlijk zijn, veel van de mensen daar zijn weg. Volgens mij zijn er inmiddels 5 miljoen vrouwen en kinderen weg. Veel van de mannen zijn rechtstreeks of indirect bezig met het verdedigen van het land. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag, dus ik ga daar serieus naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er nog een aantal moties die nog een appreciatie moeten krijgen.

Minister Hoekstra:

De eerste motie, de motie op stuk nr. 46, gaat over het acuut overgaan tot bevriezen en waar mogelijk confisqueren. Met dit dictum moet ik de motie ontraden. Zou het dictum worden veranderd in "waar mogelijk acuut over te gaan tot bevriezen" en het confisqueren zou eruit gaan, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Wij kunnen echter niet bezittingen confisqueren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik geloof mijn oren niet. We hebben net een brief gekregen van 25 kantjes, waarin het kabinet wil aantonen dat het wel degelijk de door het kabinet zelf gewenste sancties naleeft en handhaaft. Vervolgens heb ik samen met collega Klaver een motie die zegt "handhaaf die sancties" en dan zegt de minister: nee, dat moet ik ontraden. Wat hebben we hier nu eigenlijk zitten doen?

Minister Hoekstra:

Het spijt me wel, maar dan moet ik echt precies zijn. Op elk moment in het debat heb ik gezegd dat confisqueren en afpakken iets is waar je een juridische titel voor nodig hebt. Er staat ook: acuut over te gaan. Acuut, dat is nu. "Nu over te gaan tot het bevriezen". Er zijn een heleboel dingen die we al hebben gedaan. We doen zoveel mogelijk. In de huidige vorm staat: we moeten er acuut toe overgaan en waar mogelijk confisqueren. Ik gaf net aan dat als we daarvan zouden maken dat we dat waar mogelijk acuut doen, ik die motie oordeel Kamer kan geven. Maar ik kan en wil niet om de juridische horde heen dat wij bezittingen niet kunnen confisqueren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ook heel precies. Er staat: "waar mogelijk confisqueren". Dat "acuut" staat er natuurlijk, omdat die oorlog al 36 dagen duurt. Al weken, maanden geleden zijn er sancties ingesteld, maar wij moeten hier vanavond met elkaar constateren dat het kabinet wel dingen heeft gedaan, maar onvoldoende. Blijkbaar is het kabinet ook niet van plan om morgen onmiddellijk wel in actie te springen. Dat is de geest van die motie. Ik zou de minister willen aanraden om er nog even over na te denken, want deze Kamer heeft u het volgende laten weten: wij willen dat de sancties vanaf nú — en dat is al veel te laat — worden gehandhaafd.

Minister Hoekstra:

Ik moet toch verwijzen naar wat ik net heb gezegd ten aanzien van confisqueren. De suggestie die komt uit "waar mogelijk confisqueren" klinkt toch als: ga dat maar vooral doen, kabinet. Het eigendomsrecht is een van de zaken die we in dit land zeer serieus nemen. Je kan zeggen: ik verbind er nog allerlei kwalificaties aan. Van mevrouw Ploumen heb ik echter nodig dat zij met mij op dezelfde manier interpreteert wat wij bedoelen met "acuut bevriezen". Dat zullen we dan moeten doen "waar mogelijk". "Acuut" is niet nu-nu. We hebben al een heleboel gedaan, maar we gaan daar voortdurend mee verder. Voor het confisqueren van bezittingen hebben we in Nederland een juridische titel nodig. Dat is belangrijk om te zeggen. Je kan niet op basis van de Sanctiewet goederen confisqueren. Je mag geen eigendom van iemand afpakken op basis van de Sanctiewet.

De voorzitter:

Dank u. Dat heeft u aangegeven. Ik kijk nog even naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat acuut, volgens mij zijn de hele Kamer en ook de coördinerend minister het erover eens dat dit gewoon moet gebeuren. Die sancties zijn niet gisteren afgekondigd, maar al minstens 36 dagen geleden.

Dan over het confisqueren. De minister zegt dat confisqueren wettelijk gewoon niet mogelijk is. Daar kunnen we verschillend over denken. Laten we dan zeggen: "het mogelijk maken dat er geconfisqueerd kan worden". Dat is mijn voorstel. Ik zal het even op schrift stellen. Dan hoop ik zeer dat de minister gewoon kan zeggen: "Beste Kamer, beste Nederlanders, beste Oekraïners, wij zijn het hier gewoon over eens. Wij gaan die mensen aanpakken. Wij gaan hun bezittingen waar mogelijk confisqueren. Wij hadden die sancties allang moeten handhaven, maar wij gaan het acuut doen".

De voorzitter:

Dank u wel. Wat is uw appreciatie?

Minister Hoekstra:

Wat ik er ongemakkelijk aan vind, is dat mevrouw Ploumen lijkt voor te stellen om de motie in deze vorm te accepteren alsof het debat niet zou hebben plaatsgevonden. Ik vind dat ik dit zuiver moet doen. Ook als ik zeg "in mogelijke gevallen" is het simpelweg zo dat de Sanctiewet niet de mogelijkheid biedt om te onteigenen.

De voorzitter:

Dus uw appreciatie blijft hetzelfde?

Minister Hoekstra:

Ja, tenzij mevrouw Ploumen zegt dat ze bereid is om het dictum op een andere manier te veranderen. Maar nu staat er: waar mogelijk, acuut.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

Minister Hoekstra:

Ten aanzien van het confisqueren moet er een juridische titel zijn. Ik kan daar niet omheen. Ik heb me daar juridisch over laten adviseren. Zouden mevrouw Ploumen en de heer Klaver zeggen dat ze het dictum van de motie langs die lijn aanpassen, dan kan ik deze oordeel Kamer geven. Maar anders kan ik die horde niet nemen.

De voorzitter:

We gaan naar de motie op stuk nr. 47.

Minister Hoekstra:

Dan de motie op stuk nr. 47. Die is vorige week ook al ingediend. Toen is ze ontraden. De minister-president heeft aangegeven dat hij het overleg wil afwachten dat op dit moment in Europa daarover plaatsvindt. Ik vind het zelf belangrijk dat we de Europese eenheid bewaren. Dat zal de minister-president ook gezegd hebben. Ik zou de heer Sjoerdsma nog kunnen suggereren om de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die appreciatie van de premier was er niet, want die motie was er ook nog niet. Steun om een land kandidaat-lidstaat te maken is gewoon aan een land voorbehouden. Dat is een eigenstandige afweging van Nederland. Als de minister dat ontraadt, vraag ik aan hem welke redenen hij heeft op basis van het verdrag. Dat is immers op basis waarvan bepaald wordt of landen wel of niet kandidaat-lidstaat kunnen worden. Welke redenen heeft hij om hiertegen te zijn?

Minister Hoekstra:

De minister-president heeft bij herhaling heel expliciet tegen de Kamer gezegd dat we Oekraïne graag veel dichter in de Europese familie willen trekken. Wij begrijpen op zichzelf zeer goed de vraag naar het kandidaat-lidmaatschap. Vervolgens is er door een hele grote groep landen, waaronder Nederland, gevraagd aan de Commissie om varianten uit te werken. Werk varianten uit over wat verstandig is in zo'n unieke situatie, waarin we aan de ene kant per se niet willen weigeren, maar we aan de andere kant ook allerlei discussies met kandidaat-lidstaten hebben. Commissie, kom met varianten, kom met oplossingen, zodat wij er vervolgens in onze nationale parlementen het debat over kunnen hernemen. Dat vind ik een verstandige lijn vanuit het kabinet. Ik zou de Europese Commissie die gelegenheid ook willen geven. We zijn uiteraard graag bereid om die varianten te bespreken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 48.

Minister Hoekstra:

Over de motie op stuk nr. 48 is ambtelijk contact geweest. Ik begrijp dat er deze week een debat is geweest en dat er volgende week een tweeminutendebat is. Zou ik aan de heer Klaver, mevrouw Piri en mevrouw Ploumen mogen vragen om de heer Jetten volgende week bij dat tweeminutendebat met een definitieve appreciatie te laten komen? Ik begrijp dat er eerder deze week een debat over geweest is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ieder moment telt. De motie is vanmiddag ingediend. Ook hiervoor geldt dat er al contact geweest had kunnen zijn met het ministerie. We gaan de motie gewoon in stemming brengen. Dinsdag is de stemming, dus ook als er nog iets langer nodig is om tot een appreciatie te komen, kan dat. Dit is wat wij vinden dat er moet gebeuren. Naar mijn gevoel vindt de meerderheid van de Kamer dat, dus ze komt gewoon in stemming.

De voorzitter:

Is het mogelijk om voor de stemming een appreciatie te ontvangen?

Minister Hoekstra:

Dat zal ik aan de heer Jetten vragen. Hij heeft het ambtelijk aan mij gevraagd. Ik zie de heer Klaver alweer teruglopen naar de microfoon, maar ik zal de heer Jetten vragen om met een appreciatie te komen. Zijn verzoek was ambtelijk aan mij om het mee te nemen in het tweeminutendebat. Volgens mij is dat dinsdag, maar misschien vergis ik me. Ik begrijp dat de heer Klaver daar niet op wil wachten. Dat is aan hem. Ik zal dat signaal met de heer Jetten delen.

De voorzitter:

Het is fijn als de Kamer een appreciatie krijgt voor de stemmingen.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Dassen.

Minister Hoekstra:

Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Dan blijf ik in lijn met wat ik de heer Dassen eerder heb toegezegd in het debat.

De motie op stuk nr. 52 van mevrouw Teunissen moet ik ontraden. Alle opties voor aanvullende sanctiemaatregelen liggen op tafel. Als Nederland hebben wij steeds gezegd dat we niks willen uitsluiten. Maar wij vinden het wel cruciaal dat we dat in Europees verband blijven doen, ook omdat onze positie daarin eigenlijk makkelijker is in vergelijking met sommige andere Europese lidstaten. Het is vanuit Nederland makkelijker gedaan dan vanuit sommige andere Europese lidstaten. Dit is wel onderdeel van overleg, waarbij olie overigens weer makkelijker is dan gas, want die markt is gewoon veel minder liquide.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt terecht dat het makkelijker voor Nederland is dan voor andere landen. Ik zie niet waarom we én Europees kunnen samenwerken én als Nederland niet voorop kunnen lopen hierin.

Minister Hoekstra:

Wij vinden dat Europese eenheid hierbij echt belangrijk is. Wij zetten ons overigens ook nationaal in om zo snel mogelijk afhankelijkheid af te bouwen. Dat is volgens mij eerder deze week ook uitgebreid met het kabinet besproken. Op dit moment moeten wij deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Agnes Mulder, die volgens mij nog een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vanmiddag hebben wij nog even met minister Ollongren van Defensie gesproken. Ik heb haar de vraag gesteld hoe het nu gaat met de internationale hulporganisaties. Dat lag natuurlijk niet helemaal op haar terrein, dus zij gaf de suggestie mee dat daar misschien vanavond nog een antwoord op kon komen, en anders misschien begin volgende week bij de Raad Buitenlandse Zaken. We zien dat het stokt. Dat kan natuurlijk aan allerlei zaken liggen. We zijn benieuwd of we daar nog verder druk op kunnen uitoefenen, zodat de mensen daar wel geholpen worden.

Minister Hoekstra:

Ik zal die vraag beantwoorden. Ik heb niet meegekregen dat die vraag aan minister Ollongren gesteld is. Ik denk dat ik toen even de zaal uit was. Ik zal nagaan hoe mevrouw Mulder haar vraag precies geformuleerd heeft — dan hoeft ze die hier ook niet te herhalen — en op basis van de notulen zal ik dan zorgen voor een antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitgebreide beantwoording en voor de informatie die naar de Kamer is gekomen. Ik dank de woordvoerders in de zaal en de mensen die op een ander moment het debat gevolgd hebben. Aan alles komt een einde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag kan blijkbaar niet in deze tweede termijn worden beantwoord. Mijn vraag ging over artikel 67.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen stuk gekregen. Ik heb volgens mij, toen de heer Klaver aandrong, gezegd dat er morgen een brief komt en dat ik daarin meerdere dingen, waaronder dit specifieke punt, zal behandelen. Hij vroeg ook naar de datum van artikel 67. Daarop heb ik gezegd dat ik hoopte dat dat kon, omdat ik juist geprobeerd heb om veel dingen naar volgende week te schuiven — ik denk dat dat een realistischer termijn is — maar dat ik zou proberen om op deze specifieke vraag, plus een of twee van de vragen van de heer Omtzigt, morgen een antwoord te geven.

De voorzitter:

Ik snap de verwarring, want u had ook aangegeven dat het misschien nog in dit debat zou kunnen.

Minister Hoekstra:

Ja. Maar toen maakte de heer Klaver het lijstje erg lang, want er kwamen nog een paar dingen bij en ook de heer Omtzigt kwam nog met een paar dingen. Die zou ik allemaal morgen willen beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Morgen is goed.

De voorzitter:

Dat is heel fijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we echt gekomen aan het eind van deze beraadslaging. Nogmaals dank aan de minister, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben.