3 Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel

Aan de orde is het tweeminutendebat Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel (CD d.d. 03/02).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens, en de collega's van de Tweede Kamer van harte welkom. Aan de orde is het tweeminutendebat Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel. Daarvoor wil ik graag de eerste spreker het woord geven, namelijk mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank je wel, voorzitter. In het commissiedebat zag ik een begripvolle en handelingsbereide minister. Daar wil ik haar voor bedanken. De datavisie en de eventueel aangepaste wet die de minister voorbereidt, laten alleen nog even op zich wachten, terwijl er een groep zelfstandigen is voor wie er geen formele belemmering is om het vestigingsadres nu al af te schermen, maar die door de minister buiten beeld gehouden wordt omdat ze daarvoor alleen kijkt naar specifieke beroepsgroepen. De weerbarstige praktijk laat zich helaas niet vatten in heldere hokjes. Zo benaderde een forensisch psycholoog mij, die in dienstverband werkt met zware criminelen en die daarnaast, als zelfstandige, advies geeft. Deze persoon voelt zich onveilig vanwege diens dienstverband, maar wordt als zelfstandige niet beschermd door het Handelsregister. Ook deze zelfstandige verdient bescherming, net als vele anderen. Daarom deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds 1 januari 2022 de woonadressen van natuurlijke personen worden afgeschermd in het Handelsregister, maar het vestigingsadres niet, terwijl dit voor veel zelfstandigen overeenkomt;

overwegende dat de Kamer al meerdere moties heeft aangenomen om privéadressen van mensen in het Handelsregister te beschermen maar dat een oplossing te lang op zich laat wachten;

overwegende dat binnen de beide beleidsopties uit de datavisiebrief van de minister van december 2021 er wettelijke ruimte is om ondernemers die niet volgens consumentenwetgeving of anderszins verplicht zijn hun vestigingsadres te openbaren, de mogelijkheid te geven om op individuele basis hun vestigingsadres te laten afschermen;

overwegende dat afscherming bij enkel specifieke beroepsgroepen onvoldoende is om de veiligheid te waarborgen van alle zelfstandigen die risico lopen;

verzoekt het kabinet om, parallel aan de huidige consultaties over het Handelsregister, op de kortst mogelijke termijn, in ieder geval voor het meireces, vestigingsadressen af te schermen als deze overeenkomen met het woonacres, als openbaring voor die ondernemer niet verplicht is en als de ondernemer dit zelf wenst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Bouchallikh, Simons, Koekkoek, Bontenbal, Rajkowski, Van Raan, Kathmann, Leijten en Ceder.

Zij krijgt nr. 210 (32761).

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een ondernemer bij het afschermen van een woonadres alsnog in het Handelsregister vindbaar zou kunnen zijn, bijvoorbeeld als hij in het verleden in een stichtingsbestuur heeft gezeten;

verzoekt het kabinet om bij het afschermen van de feitelijke woonadressen van een persoon dit op alle plekken in het Handelsregister door te voeren waar deze persoon in voorkomt, dus ook in de archieven bij functies uit het verleden, en de Tweede Kamer hierover zo snel mogelijk, uiterlijk voor het meireces, te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder en Leijten.

Zij krijgt nr. 214 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nummer twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat agressie en intimidatie aan de orde van de dag zijn voor sommige beroepsgroepen, zoals journalisten;

overwegende dat gemeenten persoonsgegevens van burgers bijhouden in de BRP;

overwegende dat in geval van conflict een adres opgevraagd kan worden via een gemeente;

verzoekt het kabinet te onderzoeken in hoeverre het kenbaar maken van de gemeente van het vestigingsadres in het Handelsregister afdoende is om aan wettelijke eisen te voldoen, en de Tweede Kamer hierover zo snel mogelijk, voor het meireces, te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder en Leijten.

Zij krijgt nr. 212 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nummer drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal beroepsgroepen dat te maken krijgt met intimidatie en agressie toeneemt;

overwegende de aangenomen motie-Ellemeet/Michon-Derkzen (32827, nr. 231) over het afschermen van vestigingsadressen;

overwegende dat er gestreefd wordt om per 1 juli 2022 wettelijk mogelijk te maken om vestigingsadressen voor bepaalde beroepsgroepen af te schermen;

verzoekt het kabinet om, nadat dit goed voor de gedefinieerde beroepsgroepen is geregeld, coulant om te gaan met verzoeken vanuit beroepsverenigingen om hen aan de lijst met bedreigde beroepsgroepen toe te voegen, en de Tweede Kamer hierover zo snel mogelijk, uiterlijk voor mei, te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Ceder, Leijten en Kathmann.

Zij krijgt nr. 213 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

En dan de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat acht op de tien journalisten te maken hebben met agressie en geweld en de openbaarheid van hun privégegevens aan dat risico bijdraagt;

overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Journalisten journalisten heeft aangeboden om hun vestigingsadres te gebruiken als adres in het Handelsregister en daarmee een veilige zone te creëren;

verzoekt het kabinet, al dan niet in samenwerking met betrokken brancheorganisaties, ervoor zorg te dragen dat voor gedefinieerde beroepsgroepen een veilige zone mogelijk is, en de Tweede Kamer hierover zo snel mogelijk, uiterlijk voor het meireces, te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder, Leijten en Kathmann.

Zij krijgt nr. 211 (32761).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

De VVD onderschrijft de complimenten aan de minister, zoals die zojuist door mijn collega van D66 zijn verwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft heel snel gesproken. Dat was wel duidelijk. Dan geef ik graag mevrouw Kathmann namens de Partij van de Arbeid het woord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Hopelijk leren we iets van die gruwelijke realiteit in Oekraïne: dat we onze rechtsstaat moeten beschermen. Dat betekent dus ook dat we alle mensen moeten beschermen die aan het werk zijn om die rechtsstaat goed te laten functioneren. Daar gaat het vandaag eigenlijk over. Hopelijk kunnen we vandaag een heel klein stapje zetten om dat beter te doen. Daarom dien ik samen met mijn collega Rajkowski de volgende motie in, de motie "Opt-in privéadres KvK".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het privéadres van zelfstandigen openbaar in te zien is in het Handelsregister van de Kamer van Koophandel;

van mening dat dit door veel zelfstandigen als ongewenst wordt ervaren;

verzoekt de regering met een uitgewerkt voorstel voor een opt-in te komen, zodat zelfstandigen zelf kunnen besluiten of hun privéadres openbaar wordt bij de Kamer van Koophandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 215 (32761).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord nu graag aan mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik moet wel een beetje lachen als er complimenten zijn voor de minister, en zeker van de eigen partij, maar de eigen partij vindt het wel nodig om vier moties in te dienen. Maar goed, we hebben het hier dan ook over een best wel langlopend debat over de vraag hoe de Kamer van Koophandel met de privégegevens van zelfstandigen omgaat. We hebben allemaal gezien waar dat toe kan leiden; tot bedreigingen zelfs. We hebben een goed debat gehad. Toch vindt de SP-fractie de uitkomst nog wel zorgelijk. Eerder aangenomen Kamermoties hebben gezegd: stop daar nou mee. Die moties worden eigenlijk niet uitgevoerd en er wordt een tegenstelling gemaakt tussen de gewilde transparantie en privacy. Volgens de SP is dat geen tegenstelling. Sterker nog, het is gevaarlijk om die twee als tegenstelling neer te zetten. Er zijn goede moties ingediend. Ik heb er ook een aantal onderschreven. Toch vind ik dat de motie waar het uiteindelijk om gaat, daar nog niet tussen zit. Ik kende de motie van mevrouw Kathmann niet. Het kan best zijn dat mijn motie eigenlijk dezelfde is. Als dat zo is, trek ik haar in om de motie die de grootste kans heeft om te worden aangenomen, de meeste kans te geven. Ik lees de motie toch voor, zodat zij onderdeel is van de Handelingen, maar ik kan haar ook intrekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel ondernemers, zoals zzp'ers, het vestigingsadres gelijk is aan het woonadres;

constaterende dat het niet standaard mogelijk is om het vestigingsadres af te schermen bij de Kamer van Koophandel, zodat de privacy van deze zelfstandigen niet geborgd is en dit tot onveilige situaties kan leiden;

overwegende dat in het geval van vermoedelijke fraude of geschilbeslechting het mogelijk is dat niet het vestigingsadres individueel kan worden opgevraagd bij de Kamer van Koophandel;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat als het geregistreerde vestigingsadres en woonadres van de ondernemer bij de Kamer van Koophandel gelijk zijn aan elkaar, deze niet openbaar te publiceren, tenzij op uitdrukkelijk verzoek van de ondernemer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 216 (32761).

Mevrouw Leijten (SP):

Dit lijkt dus heel erg op die opt-in. Het is eigenlijk een opt-out, maar laten we gewoon kijken wat de meest kansrijke motie is, want ik denk dat het een goede uitkomst van het debat is als we de eensgezindheid die er in de Kamer was, ook in het stemgedrag laten zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik begrijp van de minister dat zij ongeveer vijftien minuutjes vraagt, ook vanwege de afstanden in dit gebouw. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur en dan gaan we verder met de termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor een reactie.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Kamer voor de moties en, zo zou ik bijna willen zeggen, voor het meedenken over de vraag hoe we dit op een goede manier kunnen verbeteren en hoe we omgaan met het Handelsregister in een nieuwe tijd.

Ik ga de moties even langs. Mevrouw Van Ginneken vroeg om vóór het meireces de vestigingsadressen af te schermen. Ik heb helemaal niet zo veel weerstand tegen de gedachte en de oplossingsrichting die u aangeeft. Sterker nog, ik denk dat het op zich best een oplossingsrichting zou kunnen zijn, maar we hebben een proces ingezet met de datavisie en de expertsessies. Dat wil ik graag zorgvuldig doorlopen, met name omdat wij anders het risico lopen dat we het proces niet goed doen. Er zijn namelijk goede argumenten te geven om niet automatisch mee te gaan met uw verzoek. Toch wil ik zeggen dat ik sympathie heb voor het verzoek, maar ik vind wel dat we heel goed moeten kijken naar de uitvoeringsconsequenties, met name waar fraudebestrijding en dat soort zaken in het geding zijn. Na het doorlopen van de sessies komt er op een gegeven moment ook een bredere sessie om de uitkomsten van de expertsessies te bespreken. Ik wilde het goed zeggen, want er is een hele mooie naam voor de sessie die we daarna hebben waarin we de voorkeursopties bespreken. Daarbij zijn bijvoorbeeld ook Kamerleden welkom om mee te denken over de variant die uiteindelijk in het wetsvoorstel komt, of die in ieder geval in het voorstel aan de Kamer wordt voorgelegd. Dat is dus mijn reactie hierop. Het zit 'm dus vooral in de termijn die u vraagt en niet zozeer in het betrekken van deze oplossingsrichting.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mevrouw Van Ginneken, wil ik opmerken dat ik de minister nog niet heb horen zeggen of zij de motie wil ontraden en wat de appreciatie wordt.

Minister Adriaansens:

Volgens mij voelde mevrouw Van Ginneken aan dat ik, met name vanwege het tijdpad dat niet synchroon loopt met het proces dat wij hebben ingezet — daarbij moeten we echt zorgvuldige afwegingen maken, want anders maken we geen goede wetgeving — de motie op stuk nr. 210 moet ontraden.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Van Ginneken het woord voor een interruptie.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik waardeer het dat de minister het proces zorgvuldig wil doen. Ik denk dat dat in ons aller belang is. Daarom riep mijn motie op om in de tussenliggende tijd de eerste nood te lenigen, om het zo maar te zeggen. Kan de minister aangeven of er meer ruimte zou zijn om deze motie te ondersteunen als ik in de motie de termijn van het meireces met een of twee maanden zou oprekken?

Minister Adriaansens:

Dan zou mijn visie zijn: hou de motie aan en kijk wat er uit de datavisie komt. Het zou namelijk zomaar zo kunnen zijn dat de oplossingsrichting ook een gevoelen is dat uit de expertsessies komt, want een aantal van uw collega's gaat ook die kant uit. Als u nu die termijn geeft, dan is het bijna een kwestie van het opleggen van de uitkomst van de sessies. Maar het is aan u om die afweging te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, de minister vraagt of u van plan bent om de motie aan te houden. Wilt u daar nu al op reageren?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Zoals iedereen gezien heeft, is de lijst van mede-indieners behoorlijk lang, dus ik ga hen eerst even consulteren voordat ik die beslissing neem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan horen wij nog of u de motie wil aanhouden. Dat is in ieder geval wel het advies van de minister. Dan geef ik graag weer het woord aan de minister om verder te gaan.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties van mevrouw Rajkowski. Ik heb ontzettend veel respect voor haar snelheid van praten. Dat is echt een kwaliteit. De moties op stukken nrs. 211, 212, 213 en 214 wil ik alle vier oordeel Kamer geven. Zij vraagt om een reactie in een brief voor het meireces. Dat zullen we doen. Bij haar tweede motie wil ik even een kanttekening plaatsen. Het kenbaar maken van de gemeente in plaats van het adres ligt heel erg ingewikkeld, maar daar gaan we in de brief op in. Dan zal mevrouw Rajkowski daar waarschijnlijk wel weer vervolgvragen over hebben.

Dan ten aanzien van de twee moties over de uitbreiding van de beroepsgroepen en de safezones. Dat doen we eigenlijk al. Dat is ook de bedoeling van het besluit. Het besluit is nu in consultatie en wordt dan omgezet naar een definitief besluit. In het tweede artikel van het besluit — dat passen we aan — staat onder andere dat, als er risicovolle beroepen zijn die we met elkaar hebben vastgesteld, mensen die onder de beroepsvereniging vallen dan het vestigingsadres van de beroepsvereniging kunnen krijgen. Zoals ik in het debat heb aangegeven, zijn we proactief bezig om contact op te nemen met de beroepsverenigingen waarvan wij weten dat het daarbij speelt, afspraken te maken en in de geest van dit besluit te handelen. Ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is bij die vier moties die ik oordeel Kamer geef.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik concludeer dat de moties op stukken nrs. 211, 212, 213 en 214 oordeel Kamer krijgen. Dan kunt u verdergaan.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de twee mooie kanten van de medaille, bij mevrouw Kathmann en mevrouw Leijten, de opt-in en de opt-out. Eerst mevrouw Kathmann met de opt-in: zelf besluiten of de gegevens openbaar zijn. Ik zou ook mevrouw Kathmann willen vragen om haar motie aan te houden, want ik kan me heel goed voorstellen dat ook dit wordt meegenomen in de expertsessies en zomaar een van de uitkomsten zou kunnen zijn van dat proces. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van Ginneken zei. Dat heeft dus te maken met het zorgvuldig doorlopen van het proces van de datavisie. Dus ik vraag het Kamerlid om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, ontraad ik haar, in verband met de termijn en het proces dat ik wil doorlopen. Hetzelfde geldt overigens voor de motie van mevrouw Leijten. Dat is zeg maar de spiegeling van de vraag: afschermen, tenzij. Ik vraag ook mevrouw Leijten om de motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, ontraad ik haar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten daar graag op wil reageren. Ik vraag ook of mevrouw Kathmann zo kan reageren op de vraag of zij haar motie wil aanhouden

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik in mijn bijdrage al zei: dit is een langlopende discussie. De SP-fractie vindt, en volgens mij meerdere hier in de Kamer, dat we dit moeten beslechten. Er zit nu weer een tijd op. Eigenlijk vinden we dat dit natuurlijk de uitkomst moet zijn, maar er staat geen datum in. Bij de eerste motie was het procesvoorstel: houd haar aan, om dat af te wachten. Dit is eigenlijk de uitspraak waarvan ik vind dat de Kamer moet kijken of zij die volgt, dan wel die van mevrouw Kathmann. Maar ze zijn complementair, of tegenovergesteld. Maar goed, ze liggen in elkaars verlengde. We kunnen ze misschien ook nog in elkaar schuiven. Ik wil de Kamer die vraag eigenlijk wel voorleggen. Dat proces van de minister is het proces van de minister. Die expertgroepen kunnen van alles vinden en van alles doen, maar de Kamer vraagt echt al heel lang: zorg dat die privéadressen niet zo zichtbaar zijn. Dat is eigenlijk mijn antwoord daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Als ik u goed begrijp, zegt u dus dat u de motie op stuk nr. 216 niet wilt aanhouden. De minister heeft aangegeven dat zij deze motie ontraadt. Ik kijk nog even of mevrouw Kathmann ook wil reageren op de vraag van de minister of zij haar motie zou willen aanhouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, los van dat ik ook vind dat we misschien even moeten kijken wat we in elkaar kunnen schuiven, is er gewoon tempo gevraagd, niet alleen in het commissiedebat maar ook in mondelinge vragen. Ik weet niet hoe vaak we hier bij elkaar zijn geweest. Het gaat gewoon niet snel genoeg. We hebben het hier over beroepsgroepen die dagelijks, misschien wel terwijl we nu aan het praten zijn, onder druk staan omdat de adresgegevens op straat liggen. Eigenlijk willen we gewoon dat de uitkomst is: beschermen; punt. Dus zie ik eigenlijk geen reden om de motie aan te houden. Ik zal alleen nog even ruggespraak houden met de mede-indiener.

Minister Adriaansens:

Ik zou daar graag nog even op willen reageren. Volgens mij handelen we op dit moment al ten aanzien van die mensen die bij een beroepsgroep horen die risico loopt. Dat zit ook in het besluit dat binnenkort … Ik zag net iets voorbijkomen. Waarschijnlijk halen we 1 mei of 1 juni om het besluit definitief te maken, maar desalniettemin handelen we nu al voor de risicovolle beroepsgroepen. Dus als er afspraken worden gemaakt met beroepsgroepen, zorgen we dat het wordt afgeschermd, in overleg met die beroepsgroepen.

Dan over de groep zzp'ers. Volgens mij is dat de groep waar we het over hebben en waarvan we ons allemaal afvragen of het wel noodzakelijk is dat deze mensen hun vestigingsadres op deze wijze zichtbaar moeten maken als er een risico is. Daar hebben we het volgens mij over. Daarbij speelt aan de andere kant het belang dat ik zorgvuldig moet afwegen, namelijk dat er wettelijke taken zijn, bijvoorbeeld van een overheid of een partij die moet controleren of bank- of adresgegevens kloppen. Als wij te snel zaken uitzonderen, kunnen zij hun werk niet meer doen. Dus het gaat mij vooral even over de uitvoeringsvragen die daarbij aan de orde komen. Die moet ik goed regelen.

En dan even ten aanzien van het tijdpad: ik denk dat het reëel is om voor de zomer de Kamer te berichten over de uitwerking die uit die datavisie komt. Daar wil ik mij voor inspannen. Dus voor het zomerreces duidelijkheid over de richting.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor de minister een duidelijke toezegging doen dat zij voor de zomer in ieder geval met een uitkomst wil komen. Ik wil u vragen om het debat niet over te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar sta mij toe … Ik vind het ook wel netjes, want de minister geeft een heldere uitleg. Misschien kom ik daardoor op een ander standpunt. De uitleg van de minister zat al in mijn hoofd, want de motie spreekt juist over die groep zelfstandigen. We willen daarvoor gewoon meer snelheid. Ik snap dat er dingen uitgezocht moeten worden, maar zoals we al eerder hebben gezegd, prevaleert de rechtszekerheid voor het handelsverkeer wat ons betreft niet boven de privacybescherming van zelfstandigen. Dus dat is wat gewoon in mijn hoofd anders werkt dan bij de minister. Ik zie dan ook geen reden om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik zie dat mevrouw Rajkowski nog iets wil toevoegen. Gaat uw gang.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Wat betreft de motie over de veilige zones: heel fijn dat er al gesprekken lopen. Ik heb in het dictum bewust gezet: al dan niet in samenwerking met betrokken brancheorganisaties. Mochten brancheorganisaties om een of andere reden hun adres toch niet kunnen laten gebruiken door betrokkenen, dan is het wel van belang ervoor te zorgen dat er naar andere manieren wordt gekeken. Dus kan de minister in haar brief aan de Kamer dit ook nog even meenemen?

Minister Adriaansens:

Dat zullen we doen, ja.

De voorzitter:

Nou, dat ging makkelijk. Ik dank u hartelijk voor de appreciatie van de moties. Ook dank aan de collega-Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.