3 Vragenuur: Vraag Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst over het bericht "Omstreden huizenopkoper Blackstone betaalt door fiscale truc geen belasting in Nederland".

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks voor zijn mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Omstreden huizenopkoper Blackstone betaalt door fiscale truc geen belasting in Nederland".

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we in deze Kamer een mooi debat, de Algemene Politieke Beschouwingen. Wat waren we blij dat er 500 miljoen beschikbaar werd gesteld om de salarissen voor alle docenten die werken in het basisonderwijs te verhogen. Dat is hetzelfde bedrag dat de baas van Blackstone per jaar aan salaris krijgt. En het is dit grote investeringsvehikel dat zich op de Nederlandse markt begeeft om huizen op te kopen. Inmiddels zijn het geloof ik al meer dan 1.700 huizen. Zodra ze die huizen hebben, worden de eisen voor de huurders opgeschroefd en gaan de huren fors omhoog. De afgelopen jaren hebben zij eraan bijgedragen dat de huren in Nederland met 35% zijn gestegen.

En wat blijkt? Ze komen hier niet alleen maar omdat het hier zo fijn is. Ze komen hier gefaciliteerd door de Belastingdienst. Er zijn belastingafspraken gemaakt, rulings, zoals ze dat in jargon noemen. Ik vind dat dat niet kan. Dat zijn wetten die hier gemaakt zijn door de Tweede Kamer. Ik knok al tegen deze praktijken zolang ik in de Kamer zit, en we moeten nu volgende stappen zetten. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën.

Is er contact geweest tussen Blackstone en de Belastingdienst? Is er een ruling gemaakt? Zo ja, dus als deze ruling er is, dan wil ik graag dat deze openbaar wordt gemaakt. Wat is de relevante economische relatie van Blackstone met Nederland? Graag zou ik een overzicht willen van hoeveel rulings er überhaupt zijn gemaakt met dit soort grote investeringsvehikels uit het buitenland die op de Nederlandse markt komen om huizen op te kopen. Het overzicht mag anoniem, maar ik wil wel graag het totale aantal bedrijven weten dat hier bezig is. Hoe kijkt deze staatssecretaris terug op de oproep van minister Blok in het buitenland? Hij ging naar beurzen in Singapore om te zeggen: kom ons vastgoed opkopen; we zorgen ervoor dat de prijzen kunnen stijgen. Hoe kijkt hij daarnaar?

Tot slot: is er contact geweest tussen het Netherlands Foreign Investment Agency met Blackstone? Hebben zij geholpen om Blackstone hier in Nederland een flitsende start te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik zal zittend antwoord geven, want ik heb last van mijn rug. Ik hoop dat het de kwaliteit van mijn antwoorden niet zal beïnvloeden.

Dank voor de vragen. Laat ik beginnen met tegen de heer Klaver te zeggen dat zijn strijd de mijne is. Dit kabinet werkt er heel hard aan om belastingontwijking tegen te gaan. Dat doet het op heel veel terreinen. Vorige week nog is er een maatregel genomen, naar ik meen ondersteund door de heer Klaver, op het terrein van de earningsstripping, de aftrekbaarheid van de rentekosten van vreemd vermogen. Dat is een van de middelen die Blackstone gebruikt om deze constructie mogelijk te maken.

Zo proberen we daar ontzettend veel aan te doen. We proberen dat nationaal te doen. De implementatie van ATAD, de Europese richtlijn, is strenger geweest in Nederland. Er is een bronbelasting op rente en royalty ingevoerd. Aanstaande donderdag zou ik een debat hebben over de bronbelasting op dividenden, maar de Kamer is daar zo voor dat die afgehamerd zal worden. Kortom, dit kabinet doet er ontzettend veel aan en al die zaken spelen een rol in dit dossier. Internationaal — dat weet de heer Klaver ook — doet het kabinet nog meer. De OESO is bezig met het aanpakken van de lagewinstparadijzen in de wereld. U heeft ook gezien in het plaatje over deze case dat dat ook weer een rol speelt. Het geld wordt weggesluisd naar de Kaaimaneilanden, heb ik gelezen in de Volkskrant. Kortom, een heel scala aan maatregelen. Ik denk dat dit kabinet een waterscheiding heeft gemaakt met de kabinetten hiervoor waar het gaat om het aanpakken van belastingontwijking. Ik ben er persoonlijk ook zeer voor gemotiveerd.

De heer Klaver vroeg hoe ik aankijk tegen de oproep van minister Blok. Misschien mag ik eerst zeggen hoe ik aankijk tegen belastingontwijking voordat ik naar minister Blok ga. Waarom is belastingontwijking nou zo'n probleem? Belastingontwijking is een groot probleem omdat het uiteindelijk de belastingmoraal in dit land ondergraaft en daarmee het feit dat gewone mensen belasting moeten betalen. Heel veel mensen in de Kamer hebben daar steeds aandacht voor gevraagd, zoals de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, in alle debatten die we hebben gehad over de Belastingdienst. Ze hebben daarin gelijk. Laat ik beginnen met dat te zeggen.

Nu even terug naar deze zaak. De heer Klaver weet ook dat ik volgens artikel 67 van de AWR over de zaak zelf niks mag zeggen. Dat is ook een goede democratische gewoonte, tenzij de Kamer dat zou willen veranderen, maar dan moet ook de wet veranderd worden, want het zou betekenen dat ik allerlei dingen over individuele bedrijven en personen kan gaan melden hier. Dat kan niet op dit moment de bedoeling zijn volgens de wet.

De heer Klaver stelde een aantal vragen waar ik wel antwoord op kan geven en dat zal ik ook graag doen. Op een hele specifieke vraag van de heer Klaver kan ik antwoorden dat ik zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal proberen te melden welke rulings er zijn — geanonimiseerd, zoals hij vroeg — wanneer het gaat om financiële beleggingsinstellingen. Daar hebben we het hier over. Ik zal daar verslag van doen. U weet misschien dat er al een onderzoek gaande is naar het gedrag van financiële beleggingsinstellingen. Als wij daarin zouden tegenkomen dat dit gedrag breder voorkomt — en dat zou zomaar kunnen — zullen we ook weer maatregelen nemen naar aanleiding van dat onderzoek.

Dan vroeg de heer Klaver hoe ik politiek aankijk tegen de oproep van minister Blok. De heer Klaver weet dat volkshuisvesting niet mijn eerste verantwoordelijkheid is, maar de fiscaliteit. Vanuit volkshuisvestingsperspectief kun je natuurlijk vragen stellen bij het gedrag van beleggers op de woningmarkt. Je kunt er wat aan hebben als beleggers op de woningmarkt de woningvoorraad uitbreiden, als zij zorgen voor nieuwbouw, maar als zij er alleen maar zijn om geld te verdienen en dat vervolgens weg te sluizen naar belastingparadijzen, zijn de heer Klaver en ik het erover eens dat dat ongewenst is.

Ik zie aan de gebarentaal dat ik veel te lang antwoord geef.

De voorzitter:

Nou, nee hoor. U heeft alle vragen netjes beantwoord. Dat is ook belangrijk. Dan geef ik het woord weer aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Door de lange inleiding was ik even bang dat er geen antwoord zou komen op de vragen, maar toch ben ik blij met in ieder geval één toezegging, namelijk dat we inzicht krijgen in de vastgoedopkopers en welke rulings er zijn. Maar op één punt … Kijk, ik doe dit nu al best een tijdje. Sinds 2010 vecht ik tegen belastingontwijking in deze Kamer. Ik heb hier vaak tegenover uw voorgangers gestaan, waarbij op basis van artikel 67 werd gezegd: we kunnen geen informatie geven over rulings. Maar dat is niet helemaal waar. Ik heb hier gestaan over Starbucks. Het duurde anderhalf jaar, maar uiteindelijk is die ruling openbaar geworden. De ruling van Hunkemöller is openbaar geworden. De ruling van Nike en die van Converse zijn allemaal openbaar geworden. Het kan wel degelijk, dus ik vraag het nogmaals. De wet geeft namelijk ook de ruimte om in voorkomende gevallen af te wijken van de regel dat het geheim moet blijven. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarvan gebruikmaakt. Ik zou graag willen dat hij daarop ingaat.

En dan nog even over de earningsstrippingmaatregel. Tijdens de Politieke Beschouwingen vorige week hebben we het daarover gehad, hartstikke mooi, maar even voor de goede orde: die is niet afgeschaft. We gaan van 30% naar 20%, dus nog steeds kan van deze maatregel gebruik worden gemaakt en dat is nog steeds zeer lucratief voor organisaties en voor bedrijven zoals Blackstone. Mijn vraag is of ik uit het pleidooi van de staatssecretaris mag opmaken dat hij zegt dat we die resterende 20% dit najaar ook nog moeten aanpakken.

Vijlbrief:

Het zijn heel verschillende vragen. De eerste vraag is of we de rulings openbaar kunnen maken. Ik denk dat het antwoord daarop nee is. Ik kan dat niet zomaar doen. De heer Klaver gaf als voorbeeld de zaak van Hunkemöller, waarin er uiteindelijk door de Hoge Raad op gewezen is dat er sprake was van fraus legis, dus misbruik van de wet. Die kon openbaar worden gemaakt. Ik wil wel nagaan wat ik wel en niet kan doen in individuele gevallen, want ik hoor aan hem dat hij dat wenst, maar ik probeer de verwachting te managen. De heer Klaver weet dat wij ieder jaar in juni een geanonimiseerde rapportage uitbrengen over alle rulings die er überhaupt zijn. Dat wordt geanonimiseerd gedaan, maar hij vraagt iets anders. Ik zal dat nagaan, maar ik wil daar de verwachtingen managen.

De tweede vraag gaat over earningsstripping. Dat is interessant. Ik ben er een groot voorstander van om de aftrek van vermogenskosten gelijk te behandelen, of dat nou rente is bij vreemd of eigen vermogen. Dat doen we op dit moment niet, omdat de meeste landen om ons heen dat niet doen. Als wij dat wel zouden gaan doen, leidt dat mogelijk tot zware problemen in de concurrentiepositie van Nederland.

Dat gezegd zijnd, die earningsstrippingmaatregel die wij nu nemen bij de aftrekbaarheid van 30% naar 20% rentekosten van vreemd vermogen, is in mijn ogen aan de ruige kant, zoals de heer Omtzigt vorige week in het debat zei, dacht ik. Hij gebruikte niet die woorden, dat zijn mijn woorden. Dat is een stevige maatregel, waarbij we veel verdergaan dan veel andere landen. De Europese maatstaf is 30% en wij gaan nu naar 20%.

Als zijn voorstel is: zullen we helemaal naar 0 gaan, dan is dat eigenlijk heel raar, want het is normaal dat je de kosten van het aantrekken van vermogen kunt aftrekken. Dat zou zowel voor vreemd vermogen als eigen vermogen moeten gelden. Er komt binnenkort een rapport naar de Kamer, dacht ik, of dat is al naar de Kamer. Waar ik wel toe bereid ben en wat ik wel wil toezeggen, is dat ik nader ga kijken of ik de aftrekbaarheid van de kosten van vreemd vermogen en van eigen vermogen meer gelijk kan trekken, zodat dit soort praktijken weer minder lucratief worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook daarvoor dank. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is. Ik blijf er toch bij: waar we nu staan, dat Blackstone gebruik kan maken van al dit soort constructies, komt door twintig jaar doelbewust politiek beleid. De politiek heeft gewild dat dit soort bedrijven naar Nederland zouden komen, de VVD voorop. En dat is echt problematisch. Daar moeten we korte metten mee maken. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris gaat kijken of deze ruling toch niet openbaar gemaakt kan worden, op basis van wat ik eerder heb aangegeven, maar ik vind het niet genoeg. Ik vind dat we als Kamer ook het initiatief naar ons toe moeten trekken. Daarom zullen wij het voorstel doen om Blackstone hier in de Kamer uit te nodigen, want er is geen enkele wet die hen belemmert om te komen vertellen over de afspraken die er liggen. Als ze zo stoer zijn om huurders uit te kleden, hier in Nederland, moeten ze ook zo stoer zijn om zich in de Tweede Kamer te durven verantwoorden over het parasitaire gedrag dat zij vertonen.

De voorzitter:

Er zijn een aantal vervolgvragen; allereerst de heer Azarkan, dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, dan mevrouw Marijnissen, SP, de heer Idsinga van de VVD, de heer Hammelburg van D66 en tot slot de heer Grinwis van de ChristenUnie. Allereerst de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ook mijn partij strijdt al lang tegen belastingontwijking of belastingontduiking. Het is de vraag wat hier nou van toepassing is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij volop met maatregelen bezig is. Dit dateert uit 2019. De vraag is of de staatssecretaris kan garanderen dat eenzelfde constructie, als die vandaag zou worden voorgesteld, gewoon niet meer kan.

Vijlbrief:

Dat is een moeilijke vraag. Ik denk even na terwijl ik praat; soms heb je dat. Wat niet kan — dat is in het geval van Hunkemöller heel duidelijk aangegeven — is dat er misbruik wordt gemaakt van de legale mogelijkheid voor het aftrekken van rente, terwijl daar eigenlijk geen sprake van is. Het is aan de Belastingdienst, aan de belastinginspecteur, om in individuele zaken, waar ik dus niets over mag zeggen, in dit geval Blackstone te beoordelen of dit het geval is geweest of niet en of er al maatregelen zijn genomen of niet. Dat is wat er aan de hand is. Daarom kan ik de vraag niet met ja of nee beantwoorden, want ik mag niks zeggen over die case. Maar het is niet de bedoeling dat de aftrekmogelijkheid voor rente wordt misbruikt om vervolgens winsten te creëren die worden weggesluisd naar een belastingparadijs, want dat is deze constructie. Althans, als de Volkskrant gelijk heeft. Die constructie kun je op een aantal punten aanpakken. Dat is bij de bron. Dat is eigenlijk waar de heer Klaver over begon, namelijk de aftrekbaarheid van de rente. Je kunt de constructie ook aanpakken daar waar de winst neerslaat, namelijk in het belastingparadijs, en zorgen dat dat niet meer kan via een bronbelasting. Of nog liever, zeg ik tegen de heer Azarkan, kun je het aanpakken door met z'n allen minimumbelastingeisen te stellen, zodat niemand meer gebruik kan maken van deze mogelijkheid, waardoor de belastingparadijzen gewoon een langzame dood sterven. Dat is de geprefereerde route.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een lang antwoord en het is ook redelijk technisch. Volgens mij heeft de Hoge Raad al geoordeeld in de zaak-Hunkemöller dat er sprake was van een, wat zij noemen, nutteloze leverhouding. Die leverhouding had alleen maar tot doel om belasting te ontwijken. Dat is wat mij betreft hier ook het geval. Maar het is allemaal vrij technisch. Kijk, mensen kijken van buitenaf en die hebben heel veel moeite om een woning te vinden. Ze weten overigens vaak niet eens dat de eigenaar van de woning waarin ze zitten, of dat nou in Rotterdam is of elders, een grote partij is die ergens in Londen gehuisvest is. Die mensen zien dus dat er minder woningen tegen betaalbare prijzen beschikbaar zijn.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is heel simpel. We hebben hier een staatssecretaris die in antwoord op een vraag van de heer Klaver heeft gezegd: hoho, ik ben keihard bezig; ik ben bezig met het aan pakken van earningsstripping en met nutteloze leenverhoudingen. Wees nou eens helder! Als er vandaag een partij zou komen die zegt "ik ga hetzelfde doen", kan de staatssecretaris dan garanderen — gewoon voor de mensen thuis — dat dit soort aasgierengedrag niet meer kan?

Vijlbrief:

Voor de mensen thuis, zeg ik tegen de heer Azarkan: ja, de staatssecretaris kan garanderen dat wanneer er precies hetzelfde zou plaatsvinden als in het geval-Hunkemöller heeft plaatsgevonden — dat haalt de heer Azarkan zelf aan — de Belastingdienst kan opereren en de Belastingdienst ook zal opereren. Maar ik mag over deze zaak niet zeggen of dat precies hetzelfde is. Ik weet het ook niet. Dat is aan de belastinginspecteur. Overigens delen we —dan maar even naar de grotere politiek; het mocht niet te technisch worden van de heer Azarkan — totaal het gevoel dat hier iets gebeurt wat niet gewenst is, alleen weet ik de case niet precies en kan ik niet precies beoordelen of dit mag of niet. Dat moet de heer Azarkan ook accepteren. We leven wel in een rechtsstaat. Dus ik kan hier niet gaan verordonneren dat dit niet mag. Daarvoor hebben we alle beschermingsmiddelen die we hebben in de AWR.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In de pers verschijnen berichten waarin gesproken wordt over Blackstone als een roofdier en over sprinkhanengedrag. Dat is eigenlijk een belediging voor de dierenwereld, want het gaat hier natuurlijk puur om uitbuiting en bewuste uitputting van collectieve voorzieningen. Er wordt gesproken van aasgierengedrag. Dat is echt een belediging van de aasgieren. Het gaat hier om uitputting en uitbuiting van collectieve voorzieningen voor persoonlijk gewin. Ik sluit me aan bij de voorgaande vragen. Dat vind ik heel mooi.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag is: is de minister bereid om een stap verder te gaan? In Berlijn wordt gewoon onteigend. Wil de minister daar eens naar kijken? Kan dit ook in werking worden gezet voor dit type uitbuitingsgedrag?

Vijlbrief:

Ik dank de heer Van Raan voor de promotie, maar de staatssecretaris van Financiën, voor fiscaliteit, is niet de baas over de volkshuisvesting. Dus ik ga ook geen uitspraak doen over wat ik van Berlijn vind. Ik heb wel gezegd tegen de heer Klaver dat beleggers op twee manieren kunnen opereren op deze markt. Als nieuwe beleggers op deze markt opereren met vers geld om te zorgen dat er meer woningen worden gebouwd, kan dat zelfs gunstig zijn voor de huurmarkt, maar als beleggers alleen maar op deze markten opereren om hoge huren te vragen en vervolgens de winsten daarvan weg te sluizen naar belastingparadijzen, dan is dat niet gewenst gedrag. Maar ik zeg nogmaals: daarmee zeg ik niet dat dit precies zo is bij deze case. Als dat het geval is, is dat ongewenst, als de heer Van Raan dat wil horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Idsinga van de VVD.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wonen is een recht. Maar verschillende partijen hier in de Kamer hebben daar, onder leiding van de VVD, vooral een verdienmodel van gemaakt. Blackstone: in één straat gingen de huren omhoog van €500 naar €2.500. Alleen al in Amsterdam staan 300 Blackstonepanden leeg, terwijl er een ontzettende woningnood is in Nederland. Mijn vraag is eigenlijk: wanneer is het een keer genoeg? Wanneer gaan wij ons hier een keer druk maken over al die mensen die de huur niet kunnen betalen en over al die mensen die geen betaalbaar huis kunnen vinden? Wanneer stoppen we dit soort parasieten als Blackstone? Want dat zijn het gewoon. "Belegger" of "investeerder" klinkt heel vriendelijk, maar het is gewoon parasitair gedrag dat hier vertoond wordt. Wanneer stoppen we dat eens? Ik heb de staatssecretaris nu drie keer horen zeggen dat hij niks inhoudelijks wil vertellen over de mogelijke afspraken die er met de Belastingdienst zijn gemaakt. Kan hij, zonder wat over de inhoud te zeggen, dan in ieder geval garanderen dat hier geen sprake kan zijn van een een-tweetje met onze fiscus in Nederland waardoor dit soort parasietengedrag mogelijk is?

Vijlbrief:

De minister van BZK is een aantal maatregelen aan het voorbereiden om beleggers minder ruimte te geven voor bepaald gedrag, maar het debat daarover kan mevrouw Marijnissen beter met de minister van BZK voeren. Laat ik dat daarover zeggen, want nogmaals, het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Wanneer het gaat om de fiscaliteit, om de fiscale behandeling, hebben dit soort beleggers, net zoals alle andere Nederlanders en bedrijven, gewoon recht op bescherming et cetera. De vraag in dit specifieke geval — ik begin mezelf te herhalen, maar misschien zeg ik het nu een keer helderder dan ik het tot nu toe gezegd heb — is of hier misbruik is gemaakt van wat er kan. De vraag is ook of de randen hier zijn opgezocht of dat er over de randen heen gegaan is. Mevrouw Marijnissen suggereert dat laatste. Er wordt in de Volkskrant een hoogleraar opgevoerd, Van de Streek, die eigenlijk hetzelfde zegt: het lijkt een beetje op Hunkemöller, dus het zou best kunnen. Maar uiteindelijk is dat in onze rechtsstaat een zaak tussen de Belastingdienst en het bedrijf. Mevrouw Marijnissen vraagt naar mijn inzet. Mijn inzet is dat dit soort constructies, die er alleen maar op gericht zijn om geld te verdienen en weg te sluizen naar belastingparadijzen, ongewenst zijn. Dat weet mevrouw Marijnissen ook, want we zijn aan alle kanten aan het proberen — dat heb ik net ook in antwoord op de vraag van de heer Azarkan aangegeven — om juist dit soort constructies tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Idsinga, VVD, dan de heer Hammelburg en dan de heer Grinwis.

De heer Idsinga (VVD):

Ik deel de zorgen van de collega's over volkshuisvesting en over belastingontwijking. Ik vind het belangrijk om hier nogmaals uit te spreken dat het goed is dat er beleid in gang is gezet om dat zo veel mogelijk aan te pakken. Voor dit debat vind ik het wel belangrijk wat nu de feiten zijn. Ik begrijp de beperkingen die de staatssecretaris heeft op grond van de fiscale wetgeving, maar kunnen we toch niet iets meer duiding krijgen vanuit uw kant, vanuit de kant van de Belastingdienst? Wat zijn hier nou de feiten geweest? Dat mag wat mij betreft enigszins abstract en misschien hoog over. Maar het is belangrijk om te weten of al die maatregelen die de afgelopen jaren getroffen zijn nog steeds ruimte bieden voor dit soort constructies, of dat die nu zijn afgedicht. Want dat blijft nu een beetje hangen.

Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag van de heer Idsinga. Hij lijkt in zekere zin op de vraag van de heer Klaver, namelijk: kunt u vertellen wat voor afspraak er is? Ik heb daarover al gezegd dat ik wil kijken hoever ik kan gaan. Dat zal ik hier ook doen. De tweede vraag gaat eigenlijk nog een stapje verder: denkt de staatssecretaris dat dit soort constructies nu niet meer mogelijk zijn met alle dingen die we aan het doen zijn of gaan doen? Dat is een lastige vraag. Dan moet je naar de tijdlijn kijken. Het tweede is dat — ik geef het maar eerlijk aan — een aantal van die maatregelen, zoals de bronbelasting, nu pas ingaan. Het zijn allemaal maatregelen die dit kabinet heeft voorbereid en die nu moeten gaan werken. Ik heb al toegezegd aan de heer Klaver — ik begrijp de heer Idsinga eigenlijk op dezelfde manier — dat ik een poging zal doen om de Kamer beter te informeren over de feiten dan alleen maar wat in de Volkskrant staat. Maar dat moet ik wel allemaal binnen de grenzen van de wet doen. Ik hoop dat de heer Idsinga dat met mij eens is.

De heer Hammelburg (D66):

Bedrijven die grootschalig belasting ontwijken in Nederland geven de Nederlandse belastingbetaler gewoon iedere keer weer een klap in het gezicht. Dat geldt voor Nederlanders, voor Nederlandse bedrijven en voor ondernemers. Daar moet echt een eind aan komen. Ik denk ook aan al die huurders van Blackstone die de huren omhoog hebben zien gaan, waar mevrouw Marijnissen het ook over had. Dat is echt een grove schande. Scholen, wegen, onderwijs: we willen alles goed onderhouden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Hammelburg (D66):

De staatssecretaris had het al over het onderzoek. We weten dat er een onderzoek gaande is. Mijn vraag is wanneer we de resultaten van dat onderzoek kunnen verwachten. Welke concrete maatregelen zitten daar eigenlijk al in waar de staatssecretaris nu al wat meer over zou kunnen vertellen?

Vijlbrief:

Er is een onderzoek naar financiële beleggingsinstellingen. Er komt overigens ook een onderzoek aan, zeg ik dan even om het palet compleet te maken, naar doorstroomvennootschappen. Dat is een ander bekend thema, dat vaker in dit soort debatten aan de orde is. Dat onderzoek gaat specifiek over dit soort instellingen, dus financiële beleggingsinstellingen. Als u mij vraagt wat daaruit zal komen, dan weet ik dat niet, want dat onderzoek is bezig, dat komt eind van het jaar. Mocht dat onderzoek aanleiding geven om specifieke maatregelen te nemen om deze sector meer tot net gedrag te bewegen, dan zal ik dat doen.

Dit is misschien ook wel de gelegenheid om nog een keer te zeggen dat je in de belastingwetgeving niet alles regelt met wetten, maar dat het ook iets te maken heeft met "houd je een beetje aan de normale afspraken met elkaar". Ik vind het goed om dat hier nog een keer te zeggen. Het heeft ook gewoon te maken met gedrag. Ik dacht dat de heer Hammelburg daar ook aan refereerde.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Woningen zijn om in te wonen en mogen nooit winstfabrieken worden. Helaas zijn voor Blackstone woningen winstfabrieken en daarom is het goed dat we deze bedrijven willen aanpakken. Daarvoor is beter volkshuisvestingsbeleid nodig en beter belastingbeleid. Gelukkig heeft deze Kamer vorige week bijna unaniem uitgesproken dat de renteaftrekbeperking moet worden aangescherpt van 30 naar 20%. Er gaat vast een nota van wijziging van deze staatssecretaris komen naar deze Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om daarin duidelijk te maken hoe kan worden voorkomen dat er om deze maatregel heen gekleid kan worden, zoals in het geval van Hunkemöller is gebeurd, dus dat we bijvoorbeeld voorkomen dat een groot bedrijf in kleine bv'tjes wordt opgeknipt; de term "fraus legis" kwam al langs. Kan de staatssecretaris daarop ingaan en zo nodig extra maatregelen nemen om te voorkomen dat we ooit nog zo'n casus als Blackstone in de krant teruglezen?

Vijlbrief:

De heer Grinwis heeft gelijk, er komt inderdaad een nota van wijziging aan, naar aanleiding van de motie-Hermans op dit terrein. Ik zeg hem graag toe dat wij kunnen kijken of we al in die nota van wijziging of de memorie van toelichting daarop kunnen aangeven wat we specifiek voor deze sector zouden kunnen doen. Ik zeg er wel bij dat het onderzoek ook loopt waar de heer Hammelburg naar verwees, dus alles begint wel een beetje op elkaar te stapelen. Maar ik kan kijken wat ik daar specifiek kan doen. Het opknippen van één groot bedrijf in kleinere eenheden om net onder die grens van 1 miljoen te komen — sorry dat het weer technisch wordt, maar dat zijn belastingen nou eenmaal — gebeurt inderdaad vaker in deze sector, weten we.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Mijn collega van de VVD vroeg zojuist naar de feiten. Nou, die zijn heel simpel. Blackstone koopt huurhuizen op, verhoogt de huren enorm en ontwijkt belasting, en woningcorporaties betalen een belasting en de VVD is de grootste tegenstander van afschaffing van de verhuurderheffing. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de prins Bernhard-belasting. Die naam ligt gevoelig, dus het mag van mij ook een andere naam hebben, maar het gaat om een belasting op grote vastgoedbezittingen. Die zit niet in het Belastingplan. Is de staatssecretaris bereid, als daar een meerderheid van de Kamer vóór is, om zo'n belasting in te voeren?

Vijlbrief:

We gaan verder. Nu moet ik weer denken en praten tegelijk. Ben ik bereid om dat in te voeren? Nou kijk, als de Kamer een amendement indient en dat wordt aangenomen, dan wórdt dat ingevoerd, zeg ik tegen de heer Nijboer. Dus alle kans voor de Kamer. Maar de vraag is natuurlijk eigenlijk: wat vind ik daarvan? Ik denk dat hij dat vraagt. Het antwoord daarop is: als dit kan helpen om die woningmarkt vlot te krijgen — maar dat moet dan wel aangetoond worden, daar ben ik nog niet van overtuigd — en om dat gedrag van beleggers te doen aanpassen, dan kunnen we wat mij betreft naar álles kijken. Maar bij dezen, ik weet niet precies of de vormgeving dan ideaal is. Dat is het antwoord op deze vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Over de vormgeving is met mij altijd te spreken, dus ik zal ook contact opnemen met collega's om met die wetswijziging bij het Belastingplan te komen. Want ik ben er écht van overtuigd dat dat helpt en dat de huurinkomsten die onbelast zijn voor beleggers een van de redenen is waarom ze het opkopen.

Tweede vraag. Er is een hoorzitting aangekondigd door de heer Klaver. Die zullen wij ook steunen. Ik zou daar ook PwC en Deloitte willen horen, als fiscaal adviseurs. Ik vind dat de staatssecretaris daar ook een rol in heeft, in wat die fiscalisten nou eigenlijk adviseren. Zoek je de mazen van de wet, zoek je het naadje van de kous? Of ben je moreel ook een beetje fatsoenlijk bezig? We moeten toch met z'n allen belasting betalen? Wat is hij bereid te doen om die sector ook wat gezonder te maken en niet steeds zo te adviseren richting belastingontwijking?

Vijlbrief:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Nijboer mijn account op LinkedIn niet iedere dag volgt. Dat zou hij natuurlijk wel moeten doen als hij in belastingen is geïnteresseerd. Ik ben niet heel populair bij sommige belastingadviseurs. Dat komt omdat ik steeds heb gepleit voor het volgende. De heer Nijboer weet dat denk ik ook. We hebben de tax governance. Dat is een moeilijk woord voor "hoe gedraag je je eigenlijk". Dat geldt zowel voor belastingplichtige als adviseur. Ik pleit in ieder debat dat ik hierover voer precies voor het punt dat hij maakt. Het zou goed zijn als ook belastingadviseurs proberen bij te dragen aan de moraal dat er netjes belasting betaald moet worden. De meeste belastingadviseurs doen dat ook, maar sommigen denk ik niet. Het zou goed zijn als dat ook gebeurt, want het is de samenwerking tussen al die partijen die ervoor moet zorgen dat dit soort praktijken — nogmaals: belasting ontwijken, belasting vermijden en belasting ontduiken — niet langer voorkomt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de soepele beantwoording van de vragen en voor de manier waarop hij meedenkt over de vraag hoe wij deze beleggers echt kunnen aanpakken. Ik ben ook blij dat hij toegeeft, op basis van de feiten die in het Volkskrantartikel staan, dat dit ongewenst is. Dit is niet zoals de regels bedoeld zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel kort: gaat de Belastingdienst onderzoeken of hier sprake is van misbruik?

Vijlbrief:

Het is eigenlijk een vervolg op de eerdere vraag van de heer Klaver. Laten we het in de goede volgorde doen. Ik ga proberen om te kijken wat ik aan de Kamer kan melden over deze casus. Ik heb nog niet de conclusie getrokken — en dat kan de heer Klaver eigenlijk ook niet op basis van de Volkskrant — dat dit iets is wat niet gewenst is, of: dit moet aangepakt worden. Als je de parallel trekt met de zaak-Hunkemöller, wat in het artikel zelf natuurlijk gebeurt, is het fraus legis en zou dat aangepakt moeten worden. Dat is toen zelfs via de rechter gelopen. Dus laten we het in de goede volgorde doen. Laat mij nou aan de Kamer melden wat we over deze zaak kunnen vinden. Dan kunnen we daarna weer verder kijken of er dingen in zitten die niet gewenst zijn. We hebben breder en abstracter net al het volgende tegen elkaar gezegd, ik dacht in antwoord op een eerdere vraag. Als er uit het onderzoek naar financiële beleggingsinstellingen dingen komen waarvan duidelijk is dat ik er iets aan kan doen, zodat dit soort praktijken, als die ongewenst zijn, niet meer voorkomen, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even iets preciezer. Ik ben blij met de informatie die gedeeld kan worden met de Kamer, maar daar heb ik ook niet de allerhoogste verwachting van, want die zal een redelijk abstractieniveau hebben. Maar ik wil het wel hebben. Wat ik vraag is of de Belastingdienst onderzoek wil doen naar deze constructie en of er sprake is van misbruik. Waarom vind ik dit zo belangrijk en hecht ik echt aan een toezegging op dit punt? De toeslagenouders zijn keihard gepakt door de Belastingdienst. De kleinste vorm van misbruik, waar vaak niet eens sprake was van misbruik, maar van de verdenking daarvan, daar is keihard achteraan gejaagd. Nu gaat het om een bedrijf waarvan de topman 500 miljoen verdient en waarbij alles erop lijkt te wijzen dat er echt met gemeenschapsgeld fraude wordt gepleegd, en er dus sprake is van misbruik. Dan vind ik dat de Belastingdienst daar onderzoek naar moet doen. Daar wil ik een hele harde toezegging op.

Vijlbrief:

We hebben niet het systeem dat de staatssecretaris van Financiën een opdracht kan geven aan de Belastingdienst. Dat lijkt me ook ongewenst. Er zijn landen waar dat wel kan en dat loopt niet altijd goed af. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst dit debat ook heeft gehoord en ik zal de Belastingdienst, als ze het niet hebben gehoord, dit debat even laten afluisteren. Ik ga ervan uit dat ze dan hun eigen conclusies trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.