2 Vragenuur: Vraag Wilders

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Wilders aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de uitspraken van voormalig staatssecretaris Keijzer inzake de coronapas gevolgd door haar ontslag.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. Allereerst geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister-president over de uitspraken van voormalig staatssecretaris Keijzer inzake de coronapas gevolgd door haar ontslag. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik de premier stevig ga kapittelen over het schandalige ontslag van oud-staatssecretaris Mona Keijzer, wil ik hem eerst vanaf hier veel sterkte wensen met de vreselijke bedreigingen tegen hem. Niemand, maar dan ook helemaal niemand, verdient het om met geweld te worden bedreigd, vanwege zijn mening, beleid of wat dan ook en daardoor zijn vrijheid, of een deel daarvan, kwijt te raken. Sterkte.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Goed. Nu ga ik terug naar het onderwerp van de mondelingen vragen. Het is met geen pen te beschrijven wat er afgelopen weekend is gebeurd ten aanzien van de inmiddels oud-staatssecretaris mevrouw Keijzer. Eindelijk stond er iemand uit het kabinet op die publiekelijk de waarheid sprak over dat vreselijke coronatoegangsbewijs en nee zei tegen het wanbeleid van minister Hugo de Jonge.

Mevrouw Keijzer vond als lid van het kabinet en als CDA'er invoering van die pas niet uit te leggen. Zij had daar ook hele goede redenen voor. Die redenen hebben wij hier ook vaak gebruikt, bijvoorbeeld het feit dat al meer dan 85% van de mensen in Nederland is gevaccineerd, dat er nauwelijks nog mensen met corona op de ic's liggen en dat we geen samenleving willen waar een tweedeling ontstaat van mensen met en mensen zonder een QR-code. Het is niet uit te leggen dat je in de winkels zonder bewijs mag winkelen, maar je ineens een coronatoegangsbewijs nodig hebt als je daarna samen wat gaat drinken. Inderdaad, de horeca en de evenementenbranche moeten terug naar het oude normaal, zoals heel Nederland terug moet naar het oude normaal.

Voorzitter. De conclusie is dat Mona Keijzer niets dan de waarheid sprak. In plaats van dat er naar haar argumenten werd geluisterd of dat op zijn minst een gezond tegengeluid werd gekoesterd, werd ze binnen een paar uur op straat geschopt. Zij is ontslagen door Rutte, ongetwijfeld nadat haar partijgenoot Hugo de Jonge om haar politieke nek had gevraagd. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur. Mijn vraag aan premier Rutte is: waarom heeft u dit gedaan en waarom stapt u, samen met de heer De Jonge, zelf niet op?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Dank, voorzitter, en dank uiteraard aan Geert Wilders voor de gestelde vraag. Misschien moet ik eerst iets zeggen over het kabinetsbeleid. We hebben daar natuurlijk lang debat over gevoerd. Er ligt een advies van het Outbreak Management Team dat absoluut tot de conclusie heeft geleid bij het kabinet dat de maatregelen die afgelopen zaterdag zijn ingegaan, noodzakelijk zijn. Dat betekent wel een vergaande verruiming, maar met een veel bredere inzet van het coronatoegangsbewijs. Daar is ook per implicatie door een meerderheid van de Kamer steun aan gegeven, doordat een ingediende motie van Geert Wilders en anderen niet is aangenomen. Die motie voorzag erin dat het verplichte toegangsbewijs niet zou worden ingevoerd. Die motie is verworpen, dus per implicatie heeft de Kamer goedkeuring gegeven aan het beleid. Nogmaals, dat vindt zijn basis in het laatste advies van het Outbreak Management Team en de absolute noodzaak om bij het loslaten van de 1,5 meter wel deze maatregel te nemen. Het liefst duurt dat zo kort mogelijk. Wij gaan natuurlijk heel goed de cijfers bekijken. We hopen op enig moment verdere verruimingen mogelijk te maken. Dat was het ten aanzien van het beleid.

Dan kom ik op Mona Keijzer. Ik vind het echt verschrikkelijk hoe dat allemaal is gelopen. Ik vind in algemene zin dat er echt wel enige ruimte mag zijn, ook voor leden van het kabinet, om als het heel rustig gaat, eens te zeggen: joh, er zijn ook nog wel kleurschakeringen in de kabinetsdiscussies. Dat is allemaal geen ramp. We hoeven er allemaal niet te precies in te zijn. Maar dit ging echt veel verder. Haar uitspraken gingen niet zozeer over het toekomstige kabinetsbeleid, maar over het bestaande kabinetsbeleid. Ze zei in vrij stevige bewoordingen onder andere dat het beleid eigenlijk niet logisch is uit te leggen. Dat zei ze ook nog op de dag dat de maatregelen ingingen. Dat heeft bij mij en collega's geleid tot de conclusie dat het niet mogelijk was om op die manier met haar in het kabinet door te gaan. Dat heeft geleid tot de afwikkeling zoals afgelopen zaterdag plaatsvond. Dat vind ik verschrikkelijk, want ik ben niet alleen persoonlijk op haar gesteld, maar ook als collega. Maar er was echt een groot probleem aan het ontstaan dat tot niets anders kon leiden, vond ik, dan haar vertrek uit het kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Wat een ontzettende rotsmoes! "Het paste niet in het kabinetsbeleid", suggererende dat het in strijd zou zijn met de eenheid van het kabinetsbeleid. Als dit demissionaire kabinet iets niet is, dan is het wel dat het eenheid is of dat het een consistent beleid voert. Het kabinet valt inmiddels van rottigheid uit elkaar. De helft van uw bewindslieden, meneer de premier, is vertrokken. Ze zijn afgetreden wegens leugens of bedrog, of ze zijn weggestuurd wegens falend beleid, of ze zijn opgestapt omdat ze — meestal VVD'ers — hun zakken zijn gaan vullen in het bedrijfsleven. Bijna alle ratten hebben het Rutteschip inmiddels verlaten, op de heer Rutte zelf na. Want voor hem geldt als enige natuurlijk het adagium: hoe meer leugens, hoe meer plezier en hoe lekkerder het pluche zit. Maar er is één ding dat je niet mag doen: de premier publiekelijk tegenspreken. Dat is nu wel weer gebleken. Je mag van hem zeker niet de waarheid spreken. Dat is een doodzonde. Als je dat doet, dan tekent de koning nog dezelfde dag je ontslagbrief. Meneer Rutte, ik heb het vorige week al gezegd: u lijkt wel de leider van een nieuw soort DDR, de Democratische Dictatuur Rutte. Afwijken van uw mening leidt altijd tot ontslag. Dat is schandalig, want de coronacrisis is voorbij. Zowel de ziekenhuis- als de ic-opnames liggen inmiddels ver onder de signaalwaarden die het kabinet zelf hanteert als grondslag voor de coronatoegangsbewijzen. De RIVM-cijfers van vandaag laten dat zien. Om ze dan in demissionaire status toch in te voeren is onnodig, asociaal en illegaal. Als je je als lid van het kabinet daartegen verzet, verdien je geen ontslag maar een compliment. Huil geen krokodillentranen. Zeg niet dat u het erg vindt, want u heeft het zelf gedaan.

Voorzitter. Ik concludeer, want mijn tijd is bijna om. De verkeerde persoon is ontslagen, want ik vermoed dat heel veel Nederlanders het met mij eens zijn als ik zeg: liever een staatssecretaris die de waarheid spreekt, dan een premier die liegt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Ik geef nog even het woord aan de minister-president en dan zijn er een aantal vervolgvragen.

Rutte:

De heer Wilders voert het debat zoals we van hem kennen. Dat is met enige stemverheffing en met de megafoon, en met een plezierige aanwezigheid van nuancering. Ik ben blij dat in de afkorting die hij gebruikt ook het woord "democratie" zit, dus daar moet ik me dan maar gelukkig mee prijzen.

Maar terug naar de feiten. Als wij het beleid niet verstandig vormgeven, bestaat het risico dat dat leidt tot nog eens tussen begin 2.000 en midden 3.000 extra opnames op de intensive care. Het risico bestaat dat dat in een te korte tijd gebeurt. Dat heeft te maken met het feit dat nog zo'n 1,8 miljoen mensen uiteindelijk op de intensive care terecht kunnen komen. De kans is helaas levensgroot dat die allemaal corona gaan krijgen. Die kans is heel erg groot. De vraag die je moet stellen, is hoe je voorkomt dat dat in een korte periode gebeurt, zodat de ziekenhuizen alsnog zo veel coronazorg moeten leveren dat ze niet in staat zijn om andere zorg te leveren, waardoor andere zorg moet worden uitgesteld. Dat is wat hier in feite voorligt. Daarom hebben we vorige week, of twee weken geleden, een debat gehad waarin een Kamermeerderheid door de motie van Geert Wilders af te wijzen, tot de conclusie is gekomen dat het verstandig is om het zo te doen. Daarmee kun je de 1,5 meter loslaten, maar is nog wel een tijd nodig dat de coronatoegangsbewijzen worden gevraagd op plekken waar dat noodzakelijk is. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk echt dat dat verstandig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Het verzoek is ze kort en bondig te houden. Allereerst de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, dan de heer Azarkan van DENK, dan de heer Van der Staaij van de SGP, mevrouw Marijnissen van de SP, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan de heer Omtzigt. Allereerst is het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij zijn ook erg geschrokken van de brief van Mona Keijzer. Met uw goedvinden lees ik er één zin uit voor, om daar vervolgens een vraag over te stellen. De zin is deze: "Het langzaam overgaan naar een situatie dat je alleen nog ergens binnen mag met een vaccinatiebewijs of een herstelbewijs, dat na zes maanden verloopt, het zogenaamde 2G-systeem, is onnodig en niet-proportioneel." Dat is wat Mona Keijzer stelt. Dan is mijn vraag aan de premier: is daar in het kabinet over gesproken? Wordt dit wellicht ooit ingevoerd? Kan hij uitsluiten dat dit wordt ingevoerd? Als hij het niet kan uitsluiten, is er dan niet overduidelijk sprake van harde vaccinatiedrang?

Rutte:

Er zijn geen voornemens om 2G in te voeren. Die voornemens zijn er niet. Je ziet in Duitsland op een aantal plekken dat het gebeurt. 2G betekent dus dat je naar binnen mag als je de ziekte hebt gehad dan wel gevaccineerd bent. Een test afnemen geeft dan geen toegang. Dat gaat dus een heel stuk verder dan 3G. Nu krijg je toegang op grond van het vaccin, de ziekte gehad hebbend, of — en dat is dus de derde route — door het afnemen van een test. Nogmaals, in Duitsland gebeurt het op een aantal plekken. Het is twee weken geleden wel even hier aan de orde geweest in het debat dat toen Hugo de Jonge hier voerde; ik was er zelf ook bij, maar in een deel dat hij deed. Mijn indruk is niet dat iedereen daar nu om staat te trappelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar de vraag was: kan u het uitsluiten, gezien de harde vaccinatiedrang die daar het gevolg van zal zijn?

Rutte:

Bij deze crisis is er, eerlijk gezegd, helemaal niets uit te sluiten. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Maar mijn waarneming is dat daar geen steun voor is, noch in het kabinet, noch hier in de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP. De heer Azarkan ziet af van zijn vervolgvraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het betreurt dat de redelijke en nuchtere stem van mevrouw Keijzer in het kabinet gemist gaat worden. Wij waren het vaak juist eens met wat zij ook naar voren bracht. Maar ik begrijp het staatsrechtelijke punt van de minister als hij zegt: we hebben een kabinetsbesluit genomen en we willen niet dat kabinetsleden daar afbreuk aan doen op de manier waarop dat gebeurd is. Maar dan toch mijn vraag: waarom moest dat met zo veel spierballenvertoon, nog op dezelfde dag — ongebruikelijk in de Nederlandse verhoudingen — en kon dat niet de normale procedure hebben van bespreking in een ministerraad op een rustiger moment?

Rutte:

Nee. Ik heb geoordeeld dat dat niet verstandig was. De discussie is vrijdagavond gestart. Toen vernam ik over het interview. Ik was zelf in New York. Ik heb er toen contact over gehad met betrokkenen. We hebben er allemaal nog eens een nachtje over geslapen. Zaterdag zijn we echt met elkaar tot de conclusie gekomen dat de uitspraken dermate stevig waren dat die niet meer konden worden geschaard onder wat ik net in reactie op Geert Wilders accentverschillen, kleuraccenten die je kunt zetten, noemde. Daar heb ik allemaal geen bezwaar tegen. Het is echt niet zo dat het allemaal koekoek één zang moet zijn. Maar dit ging wel heel ver, echt veel te ver, door een aantal uitspraken in dat interview, in combinatie ook met de timing. Die dag gingen namelijk de maatregelen in. Ik vond dit ondermijnend voor de steun voor de maatregelen die die dag van kracht moesten worden, omdat ik echt vind, wé echt vinden, dat zonder de mitigerende maatregelen van het coronatoegangsbewijs, op die veel grotere schaal, het risico van de anderhalvemetermaatregel loslaten onaanvaardbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan nog de vraag: waarom ... De heer Omtzigt heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Volgens het reglement van orde van de ministerraad is de normale procedure dat het voorstel wordt gedaan en in de ministerraad wordt besproken. Waarom moest hier met het spierballenvertoon van zo'n spoedprocedure de dag van het interview nog de conclusie worden getrokken en is er niet de gelegenheid geboden om in het geheel van de ministerraad daar nog met hoor en wederhoor over te kunnen spreken?

Rutte:

Ik heb dat punt van Omtzigt ook gezien. Hij zal daar wellicht, als hij zo meteen het woord krijgt, nog iets over zeggen; of niet, dat weet ik niet. Ik ben het daar niet mee eens. Materieel is gewaarborgd dat het besluit in overeenstemming is genomen met het gevoelen van de ministerraad. Dat is vergelijkbaar met de benoeming ook van bewindslieden. Als bewindslieden worden benoemd, doen we dat ook niet in een besluit van de ministerraad als geheel, bijvoorbeeld vorige week met de benoemingen van Ben Knapen en Henk Kamp. Dan is het ook zo dat de partij die voordraagt, laat weten aan de vicepremiers van de andere partijen wie zij van plan is voor te gaan dragen, om te kijken of daar draagvlak voor is. Als er nog een coalitie is, dus als het kabinet missionair is, wordt er natuurlijk ook afgestemd met fractievoorzitters van regeringspartijen over de benoeming in het kabinet. Maar dat zou strikt genomen ook een kabinetsbesluit moeten zijn, als je het reglement van orde letterlijk neemt. Wij lezen het zo — en dat gebeurt eigenlijk al 30, 40 jaar bij benoemingen van kabinetsleden — dat we dat niet doen in een ministerraad, maar doen gehoord de vicepremiers, daarmee verzekerend dat er ook een gedragen besluit valt als het gaat om benoemingen. Maar dat geldt natuurlijk ook bij ontslag. Dat werkt dus twee kanten op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank voorzitter. Het is nogal een duiventil geworden, het demissionaire kabinet. Je knippert een keer met je ogen en er is weer iemand weg: recent nog Kaag en Bijleveld, die er een puinhoop van maakten, verder mevrouw Van Nieuwenhuizen, die gewoon toch wat ordinair ergens lobbyist wordt, en nu weer mevrouw Keijzer. Het wrange is wat ons betreft dat de demissionair minister-president, Mark Rutte, die verantwoordelijk is voor het toeslagenschandaal, er nog steeds zit. Datzelfde toeslagenschandaal is nog steeds niet opgelost. Daarom is mijn vraag aan hem: hoelang vindt hij dit zelf nog uit te leggen?

Rutte:

Mevrouw Marijnissen heeft natuurlijk een punt: de laatste tijd zijn er wel heel veel wisselingen in het kabinet. Ik ga dat zeker niet ontkennen. Nou is het wel zo dat de oorzaak van de verschillende wisselingen steeds heel verschillend is. In die zin laten ze zich ook niet zomaar vergelijken. Ten aanzien van mijzelf geldt waar ik het ook bij de Algemene Beschouwingen over heb gehad. De VVD heeft de verkiezingen gewonnen. Ik ben de voorman van de grootste partij. Wij zijn bereid verantwoordelijkheid te nemen. Wij accepteren het ook als de formatie eindigt in oppositie; geen bezwaar tegen, ook zeer eervol. Dan zult u mij voortaan aantreffen op het stoeltje waar mevrouw De Vries nu zit, als leider van de oppositie. Maar de ambitie is om niet daar, maar in de regering terecht te komen. Maar die plek is even eervol.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter dank. Allereerst wil ik ook aansluiten bij de woorden van collega Wilders: veel sterkte aan de minister-president. Het is afschuwelijk dat onze minister-president hier in Nederland dusdanig bedreigd wordt. Hetzelfde geldt uiteraard voor collega Wilders.

Voorzitter. Corona is een ernstig virus dat we moeten bestrijden, maar de coronapas is gewoon geen goed idee. Daar heeft Mona Keijzer gelijk in, vonden wij. Het was wel handiger geweest als ze dat ofwel via de CDA-fractie ofwel in het kabinet tot een belangrijk punt had gemaakt voordat de pas werd ingevoerd. Maar de vraag is waarom het kabinet ervoor heeft gekozen, waarom de minister-president ervoor heeft gekozen om, toen dat eenmaal gebeurd was, dat interview in de krant, niet de eigen orde te handhaven. We kregen een brief: er is instemming van de minister van Economische Zaken, er is overleg geweest met de vicepremiers. Maar dat had toch gewoon als een voorstel in de ministerraad besproken moeten worden? De vraag is waarom dat niet is gebeurd. De tweede vraag is: wat moeten wij daarvan denken? Is deze minister-president van plan om wanneer het hem uitkomt de eigen orde gewoon maar even aan de kant te schuiven? Wat kunnen we nog meer verwachten wat eigenlijk in de ministerraad besproken zou moeten worden, maar wat hij zelfstandig met enkele overlegjes met een paar mensen in zijn eentje besluit?

Rutte:

Ik heb net in reactie op de heer Van der Staaij een analogie geschetst met benoemingen in het kabinet. Die gaan op dezelfde manier. Dat zou strikt genomen, als je het reglement van orde letterlijk neemt, een besluit moeten zijn van de ministerraad. Ook daar geldt dat het gebeurt in overeenstemming met de vicepremiers. Daarmee wordt materieel invulling gegeven aan het Reglement van Orde voor de ministerraad, namelijk dat de besluiten zijn genomen in overeenstemming met de gevoelens van de ministerraad en dat er ook een gedragen besluit ligt om een bewindspersoon voor te dragen voor benoeming dan wel voor ontslag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het langzaam overgaan naar een situatie dat je alleen nog maar ergens binnen kan met een vaccinatiebewijs of herstelbewijs, het G2-systeem, waar de heer Van Houwelingen net naar vroeg. Ten eerste kan ik me niet voorstellen dat Mona Keijzer dit zomaar opschrijft. Maar goed, dat zal dan wel uit Wob-verzoeken blijken en uiteindelijk zal de parlementaire enquêtecommissie of de rechter zich daarover buigen. Wat u op het laatst antwoordde aan de heer Van Houwelingen was toch wel vreemd. U zegt dat u niet uitsluit dat op enig moment het G2-systeem, dat discriminatoire systeem, wordt ingevoerd. Dan heb je toch vaccinatiedwang. Onder welke omstandigheden vindt u het nou te billijken dat er een G2-systeem ingevoerd wordt?

Rutte:

Dat antwoord is niet te geven, omdat daar geen voornemens toe zijn. Het enige wat ik tegen de heer Van Houwelingen zei, is dat in mijn wijze van zien bij het bestrijden van deze ernstige crisis, deze ernstige pandemie, je helaas niet de luxe hebt om dingen honderd procent, helemaal uit te sluiten. Dat kan eigenlijk niet. Maar er liggen geen voorstellen. Volgens mij is er ook geen draagvlak in de Kamer. Het is ook in debatten weleens een paar keer hier voorbijgekomen, maar er zijn geen voornemens dat in te voeren. Ik kan dus ook niet schetsen onder welke voorwaarden je iets zou gaan invoeren waarvan je niet van plan bent om het in te voeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sluit me aan bij de eerste woorden van de heer Wilders en ook bij die van mevrouw Ouwehand over democratie en wat die betekent. Bedreigingen horen daar onder geen beding bij.

Toch even terug. Het aftreden van bewindspersonen is nu zo normaal dat we het hier in een vragenuurtje gaan afhandelen. Laat dat even tot u doordringen. Er treden er nu zo veel af dat we er niet eens een debat over lijken te gaan hebben. Hier is het raar, want in het Reglement van Orde van de ministerraad staat heel duidelijk dat de ministerraad besluit. We hebben geen presidentieel stelsel. Het is niet de minister-president die beslist. Het is de ministerraad die als geheel beslist. Daar is van afgeweken. Ik heb nog niet gehoord waarom dat een goed idee is. Er is echt een verschil tussen benoemingen en ontslag. Als u mag afwijken van regels, dan weet ik een heleboel belastingplichtigen die om een ontbrekend handtekeningetje, of om het twee dagen ergens te laat mee zijn of om zeer futiele dingen het hele staatsapparaat om hun kop gehad hebben. De minister-president is de eerste die zich aan de regels dient te houden. Waarom is dat in dezen niet gebeurd bij het ontslag van Mona Keijzer?

Rutte:

Allereerst dank aan Geert Wilders, mevrouw Ouwehand en de heer Omtzigt voor de vriendelijke woorden. Dan naar de business at hand en de vraag van de heer Omtzigt. Dit raakt aan het Reglement van Orde van de ministerraad. Dit brengt tot uitdrukking dat het in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen altijd een door het kabinet gedragen besluit moet zijn om een bewindspersoon voor te dragen voor ontslag. Overigens geldt dat ook voor benoeming. Benoeming komt natuurlijk veel vaker voor, helaas in dit kabinet veel te vaak; daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. We hebben inmiddels heel veel wisselingen gehad. Ik ga dat zeker niet ontkennen. Wel zijn de oorzaken daarvan heel verschillend, zei ik al tegen mevrouw Marijnissen. Steeds als een wisseling van een bewindspersoon leidt tot een benoeming, gebeurt dat ook niet in de ministerraad. Dat gebeurt gehoord de vicepremiers en als er nog een coalitie is uiteraard ook gehoord de fractievoorzitters. Het gaat er uiteindelijk om, en dat is materieel gewaarborgd in het besluit dat we genomen hebben, dat er overeenstemming is met het gevoelen van de ministerraad. Dat wordt tot uitdrukking gebracht in het contact met vicepremiers en uiteraard de verantwoordelijk minister waar de staatssecretaris onder functioneert: de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president staat nu recht te praten wat eigenlijk niet recht is. We hebben in Nederland een systeem waarin het niet de minister-president is die regeert, maar het kabinet. Overigens zegt het laatste artikel van het Reglement van Orde dat de minister-president erop moet toezien, dus hij zou zichzelf nu op de vingers moeten tikken. Als de regel is dat de ministers in meerderheid hiermee moeten instemmen — het is een kabinetsbesluit — dan dient dat gevolgd te worden, want anders hebben we straks een situatie dat elke staatssecretaris of elke minister na elk telefoontje ontslag kan krijgen. Dat moeten we niet willen. Wat ze ervan denken kun je alleen vragen als ze allemaal bij elkaar komen. Ik begrijp niet waarom dat niet gedaan is en wil weten of de minister-president erkent dat hij zich niet aan de letter van het Reglement van Orde van zijn eigen ministerraad gehouden heeft.

Rutte:

Ik ben het niet eens met Pieter Omtzigt. De situatie is dat artikel 4 van het Reglement van Orde tot uitdrukking brengt dat in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen altijd een door het kabinet gedragen besluit moet worden genomen om een bewindspersoon voor te dragen voor benoeming, in dit geval voor ontslag. In de staatsrechtelijke praktijk is het niet altijd mogelijk om daarvoor te wachten op een volledige vergadering van de ministerraad. Daarom is het heel gebruikelijk — bij benoemingen zien we dat heel vaak — dat het meten en het tot stand brengen van de gevoelens van de ministerraad, kijken of je die goed hebt ingeschat, plaatsvindt door contact met de vicepremiers en in dit geval ook met de verantwoordelijk minister van Economische Zaken en Klimaat. Zo wordt er een besluit genomen dat in overeenstemming is met de ministerraad, althans het gevoelen van de ministerraad. Daarmee wordt materieel invulling gegeven aan artikel 4 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB. Oei! Voorzichtig!

Rutte:

Ze heeft goeie gympen aan, zie ik.

De voorzitter:

Oei, twee keer! Er is iets tussen uw schoenen en het tapijt. U krijgt het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het allemaal heel eng in ieder geval. Ik had toch nog een vraag over die 2G, waar mevrouw Keijzer in haar statement toch duidelijk een uitspraak over doet. Is het zo dat mevrouw Keijzer het daar in de ministerraad al vaker over heeft gehad? Heeft zij gezegd dat dat haar zorgen baart en dat ze daartegen is? Is ze gewaarschuwd in de ministerraad: dat mag je hier zeggen, maar dat mag je nooit naar buiten toe zeggen, en als je dat wel doet, dan zitten daar gevolgen aan? Is het zo dat zij niet meer met dat dilemma heeft kunnen leven en dat zij heeft gedacht: ik gooi de knuppel in het hoenderhok, ik ga het gewoon zeggen en dan word ik maar ontslagen? Was van tevoren misschien al besproken dat als ze dat zou doen, daar consequenties aan zaten?

Rutte:

Nee. Dat is ook niet de reden waarom zij niet meer in het kabinet zit. De reden is ook niet dat zij wellicht een weg zocht om in een zekere mate van rust te zeggen: je kunt ook nog anders tegen het genomen kabinetsbesluit aankijken. Het probleem hierbij was dat zij in het interview, dat niet ging over 2G maar over de maatregelen die vanaf afgelopen zaterdag van kracht werden, heeft gezegd dat het beleid eigenlijk niet logisch uit te leggen is. Dat is voor mij een kernzin in dat interview. Dat gaat ver. Het gaat zo ver dat we tot de conclusie zijn gekomen dat dat niet kon. Dat was niet alleen in mijn ogen zo, maar uiteraard ook gehoord de gevoelens in de ministerraad. Ik besluit dat niet in mijn eentje, maar met collega's, in dit geval de vicepremiers en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het hing ook samen met de timing van het interview: op de dag dat de maatregelen ingingen. Het had dus niks met 2G te maken. Er zijn ook geen besluiten over 2G en geen voorstellen voor 2G. In antwoord op de vraag van Van Houwelingen en Van Haga of je het kunt uitsluiten, zeg ik: je kunt helemaal nooit iets uitsluiten; dat is nou eenmaal de tragiek van het bestrijden van zo'n pandemie. Je kunt niks hard uitsluiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zij heeft het in haar statement gezegd, dus daarover moet iets besproken zijn, lijkt mij. Maar dan nog, terugkomend op de woorden van de demissionair minister-president, heeft zij gezegd dat ze het gewoon niet meer kon uitleggen.

Rutte:

Precies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat is er met ons in de samenleving gebeurd dat we bang moeten zijn voor elkaar? Je moet als kabinet en als demissionair minister-president — straks is hij misschien wel missionair president; wie zal het zeggen? — toch gewoon hartstikke trots zijn op iemand die zich zo bekommert om de zorgen die in de samenleving leven? Dat gaat je dan toch niet op ontslag staan? Wat gaat dat betekenen voor de nieuwe ministers en staatssecretarissen, mocht de VVD straks in een nieuwe coalitie komen? Mogen ze hun zorgen dan niet meer uitspreken over wat er in de samenleving aan de gang is, omdat er een decreet is van de minister-president om daar niks over te zeggen? Ik vind dat wel zorgelijk, eerlijk gezegd.

Rutte:

Nou, dat is niet een decreet van de minister-president. Het is usance in Nederland dat het kabinet probeert om de eenheid van het regeringsbeleid gezamenlijk te bevorderen. Daar heeft de premier natuurlijk een bijzondere rol in. Eenheid van kabinetsbeleid is natuurlijk van belang voor het draagvlak voor het beleid. Dat staat niet in de weg dat in het kabinet zeer felle discussies plaatsvinden, heel fel. Ik ben ook helemaal niet zo heel precies dat je nooit eens mag laten blijken dat je met bepaalde elementen van het kabinetsbeleid weleens wat meer moeite kan hebben, maar dan gaat het wel om toonzetting en om timing. Ik vond dit echt way out of line. Ik vind dat dit veel te ver ging, op een dag waarin ook de bredere toepassing van het coronatoegangsbewijs in werking trad in samenhang met het loslaten van de 1,5 meter. Ik vond dat echt niet kunnen. Dat heeft er in mijn opvatting en ook die van anderen in het kabinet dus toe geleid dat het onvermijdelijk was dat het ook personele gevolgen had.

De heer Paternotte (D66):

Ik sluit me aan bij het eerste punt van de heer Wilders. Ik denk dat wij een mooier land zijn als ministers op de fiets naar hun werk kunnen komen en op straat kunnen worden aangesproken. Ik wens de premier veel sterkte met de huidige situatie. Ik denk dat heel veel ondernemers, burgemeesters en handhavers, toen ze afgelopen zaterdag de krant lazen, dachten: dit maakt onze dag niet makkelijker, want het wordt nu nog wat lastiger om te zorgen dat wij het beleid dat er nu eenmaal is, goed kunnen handhaven. In die zin snap ik heel goed wat het kabinet heeft gedaan. Je zag ook dat veel burgemeesters het afgelopen weekend al zochten naar creatieve oplossingen, bijvoorbeeld in Breda, waar men met polsbandjes heeft gewerkt om de coronapas goed te kunnen handhaven. Naar aanleiding van zaterdag maar überhaupt omdat veel burgemeesters voor die uitdaging staan om die handhaving goed te organiseren, is mijn vraag of het kabinet hen wil helpen met dit soort creatieve oplossingen en ook steun wil geven als ze met dit soort aanpakken komen die ook voor een veilige handhaving kunnen zorgen maar die dat wel makkelijker maken.

Rutte:

Dat voorbeeld van die polsbandjes ken ik niet. Ik wil nu ook niet door Ferd Grapperhaus en Hugo de Jonge heen fietsen, maar het klinkt creatief. Maar goed, laat ik daar verder even het zwijgen over toe doen. Maar in algemene zin geldt dat er vanuit Justitie en Veiligheid maar ook vanuit VWS inderdaad heel intensief overleg is over hoe je hiermee omgaat. Want dit is natuurlijk een enorme klus. We zullen inmiddels allemaal een aantal keren ons coronatoegangsbewijs hebben laten zien. Je denkt iedere keer: o ja, logisch dat ze ernaar vragen en wat goed dat ze ernaar vragen. Op het terras hoeft het niet, maar wel binnen en als je naar de wc gaat. Dat is dus een hele hoop werk, zeker ook voor de horeca. Als we daar creatieve oplossingen voor kunnen verzinnen, is dat dus prima, maar ik wil ze nu niet een voor een gaan waarderen. Ik kan wel zeggen dat dat overleg met burgemeesters zeer intensief gaande is. Ik heb ook een groot respect voor hoe zij dat doen en ook voor hoe het overgrote deel van de horeca dit doet, net zoals dat natuurlijk al een aantal weken of maanden gebeurt in Frankrijk, Duitsland en andere landen. Ik moet zeggen dat het ook daar gemiddeld eigenlijk best goed loopt. Wij hopen er natuurlijk snel vanaf te kunnen. Het is niet de bedoeling dat we hier heel lang mee doorgaan. Ik hoop echt dat die cijfers laag blijven en dat we hier snel ook vanaf kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Mijn eerste vraag aan de premier is: heeft u mevrouw Keijzer in dat interview in De Telegraaf van zaterdag op een leugen kunnen betrappen? Zag u iets waarvan u dacht: hier spreekt ze onwaarheid?

Rutte:

Nee hoor, ze spreekt nergens onwaarheid. Ze geeft haar visie op het beleid, op een manier die naar mijn oordeel niet draagvlakvergrotend is. Sterker nog, die manier is ondermijnend, zeker ook gegeven het feit dat de mede dankzij de heer Wilders stevig bediscussieerde maatregel van de invoering van het coronatoegangsbewijs die zaterdag op deze brede schaal zou ingaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat vind ik ook. Ik ben het met de minister-president eens. Mevrouw Keijzer heeft niet gelogen. Maar kunt u dan nog eens een keer aan Nederland uitleggen hoe het nou kan dat u degene bent die op 1 april hier in de Kamer, maar ook daarvoor, leugens heeft verteld over de heer Omtzigt en anderen en Nederland en de Tweede Kamer dus heeft voorgelogen, maar dat u een halfjaar na dato nog op uw plek zit? En mevrouw Keijzer, oud-staatssecretaris, die volgens u niet heeft gelogen maar de waarheid heeft verteld, wordt ontslagen. Dat snappen heel veel mensen thuis met mij niet. Als je de waarheid spreekt word je ontslagen en als je liegt blijf je zitten. Leg dat nog eens uit.

Rutte:

Ik zeg niet dat zij waarheid of onwaarheid spreekt. Het probleem is dat Mona Keijzer in dat interview in te stevige bewoordingen afstand neemt van het kabinetsbeleid en daarmee de eenheid van het kabinetsbeleid schaadt. Dat is ook ondermijnend op een dag waarop je deze moeilijke maatregelen, waarover ook heel veel maatschappelijke en politieke discussie was, moet invoeren. De motie van de heer Wilders is uiteindelijk met een vrij krappe meerderheid verworpen; het was 58 tegen 70, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dat er een meerderheid is voor de aanpak van het kabinet, maar het is niet zo dat de hele samenleving en deze Tweede Kamer op dat moment stonden te juichen bij deze maatregelen. Ik denk overigens dat er nog wel een verschil zat tussen een groep in de Kamer die zei "hou de 1,5 meter nog een tijdje", en een andere groep, die zei "je kunt er vanaf, maar je hebt daarvoor het coronatoegangsbewijs niet nodig". Het was dus wel een geschakeerde discussie, maar niettemin heeft die motie van Geert Wilders, hoewel verworpen, toch nog bijna 60 stemmen gehaald. Dat reflecteert denk ik ook de discussie hier en ook in de samenleving. En als je dan het moeilijke besluit neemt om wel die 1,5 meter los te laten maar ook de maatregel van het coronatoegangsbewijs te nemen, om daarmee de zaken enigszins in goede banen te leiden, dan vind ik het op zo'n dag niet kunnen om in zulke stevige bewoordingen van dat kabinetsbeleid afstand te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn komst en voor zijn beantwoording van de mondelinge vraag van de heer Wilders. We gaan nu even kort schoonmaken, waarna ik het woord geef aan de heer Klaver.