3 Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod

Aan de orde is het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (32820, nr. 377).

De voorzitter:

Ik heet welkom in ons midden de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben een aantal VSO's op de plenaire agenda staan, plenaire voortzettingen van schriftelijke overleggen die de Kamer heeft gevoerd met deze minister. Het eerste VSO gaat over de Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod. Dat is aangevraagd door mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De coronacrisis treft media- en cultuurmakers extra zwaar. Dramaseries worden uitgesteld. Filmprojecten worden geannuleerd en ook de journalistiek wordt getroffen. Verschillende redacties hebben al aangegeven flink te moeten snijden in hun redactie. Dat doet ons pluriforme medialandschap geen goed, terwijl dat landschap sowieso al broos was. Dit zijn de verliezers van de coronacrisis.

Maar er zijn ook winnaars. Uit een onderzoek van Telecompaper in april blijkt dat Netflix momenteel 2,8 miljoen betalende abonnees heeft, alleen al in Nederland. Dat betekent een omzet van een slordige 370 miljoen euro, alleen al in ons land dus. Dat is groter dan de totaalomzet van alle bioscoopkaartjes bij elkaar, berekende ik vorig jaar, en dat was voor de coronacrisis.

Voorzitter. Ik gun streamingplatforms hun succes, maar ze brengen ook de Nederlandse mediasector in gevaar, omdat ze niet of nauwelijks bijdragen aan circulariteit. Dit kabinet kiest vooralsnog voor een investeringsverplichting om streamingaanbieders te dwingen alsnog in Nederlandse mediamakers te investeren, maar corona laat zien dat dit niet de goede keuze is, want een investeringsverplichting zal ten goede komen aan enkele heel grote productiebedrijven en niet terechtkomen bij de kleine makers, die nu veelal zonder opdrachten zitten. Daarom wil ik de minister vragen of zij bereid is om dit besluit te heroverwegen vanwege de nieuwe situatie en om dit besluit nog eens voor te leggen aan het veld. Daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis makers in de audiovisuele media- en cultuursector zwaar treft;

constaterende dat streamingaanbieders tegelijkertijd meer geld verdienen dan ooit;

overwegende dat het kabinet ervoor kiest om streamingaanbieders een investeringsverplichting op te leggen, maar de veranderende marktsituatie wellicht om een ander besluit vraagt;

verzoekt de regering in gesprek te treden met mediamakers in het veld en te evalueren of de introductie van een streamingheffing, net als in de ons omringende landen, niet beter aansluit bij de nieuwe marktomstandigheden;

verzoekt de regering tevens de uitkomsten van de evaluatie nog voor het wetgevingsoverleg Media te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (32820).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De tweede en laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter, ook voor het aanzetten van de microfoon. We hebben de afgelopen tijden gezien dat het in de filmindustrie oneerlijk verdeeld is. Streamingdiensten zien hun aantallen abonnees exploderen, terwijl het voor makers, regisseurs, acteurs en alle mensen achter de schermen op dit moment afzien is. Dat kan anders. Dat kan beter en daarom hebben wij een aantal voorstellen, namelijk:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet kiest voor een investeringsverplichting en niet voor een meer gecombineerde cofinancieringsverplichting, zoals in België, omdat dit meer in zou grijpen in de markt;

van mening dat marktingrijpen juist nodig is om het aanbod van Nederlandse audiovisuele media op peil te houden en Nederlandse producties en makers een eerlijke kans te geven;

verzoekt de regering te komen met een voorstel voor cofinancieringsverplichtingen, bijvoorbeeld zoals in Vlaanderen het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (32820).

De heer Kwint (SP):

Dan een voorstel over de hoogte van de investeringsverplichting. Het is duidelijk geworden dat hiermee ongeveer 30 miljoen wordt binnengehaald. Dat is natuurlijk goed, maar kijkende naar wat er nodig is om het Nederlandse aanbod op peil te houden, is er wat ons betreft meer nodig. Daarom heb ik een heel concreet voorstel, waarmee de minister zo aan de slag kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet kiest voor een investeringsverplichting van maar 3% en 6%;

constaterende dat het benodigde bedrag door deze lage bijdrage naar alle waarschijnlijkheid niet wordt gehaald;

van mening dat ook streamingsdiensten, die fantastische jaren achter de rug hebben, hun eerlijke deel moeten betalen bij de totstandkoming van producties;

verzoekt de regering de percentages te verhogen naar 5% en 10%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (32820).

De heer Kwint (SP):

En dan nog iets over het aanbod op streamingsdiensten. Er komt nu een soort Europees quotum. Daarbij moet er een minimumaantal Europese producties zijn. Wij vinden het een gemiste kans dat deze kans niet aangegrepen is om ook de Nederlandse makers en producties te beschermen en beter voor het voetlicht te brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wel een minimumnorm wordt opgenomen voor Europese producties maar niet voor Nederlandse producties;

van mening dat ook Nederlandse producties een waardevolle bijdrage leveren voor zowel de makers als de filmsector, maar bijvoorbeeld ook een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan taalontwikkeling en/of kennis van de geschiedenis en cultuur;

verzoekt de regering ook een quotum van 10% in te stellen voor Nederlandse producties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (32820).

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, ik dank u voor uw coulance. Ik ben namelijk één seconde in het rood, zie ik!

De voorzitter:

Ik zie het. Dat doen we maar één keer, meneer Kwint. Dank u wel.

Ik schors de vergadering even, zodat de moties verspreid kunnen worden. Daarna geef ik het woord aan de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar appreciatie van de ingediende moties.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed om ook hier even te duiden waar we staan in het proces. Het wetsvoorstel voor de investeringsverplichting ligt op dit moment nog voor advisering bij de Raad van State. Ik hoop het wetsvoorstel zo snel mogelijk na ommekomst van de Raad van State bij uw Kamer in te dienen. Volgens mij is dat ook het moment om het inhoudelijke debat te voeren over de elementen in die wet.

Ik kan u aan de voorkant wel zeggen waarom wij hebben gekozen voor een investeringsverplichting. Wij zoeken naar een balans. Enerzijds willen wij een aantal culturele doelstellingen waarmaken. Ik ben het dan meteen met u eens als u zegt: de Nederlandse audiovisuele sector heeft het op dit moment zwaar. Vandaar ook dat we in de steunpakketten extra middelen vrij hebben gemaakt voor bijvoorbeeld het Filmfonds. In het steunpakket dat ik heb georganiseerd, komen zij dus ook volop aan bod. Via een investeringsverplichting willen we enerzijds culturele doelen dienen, maar anderzijds weten we ook dat er in dit huis verschillend wordt gedacht over ingrijpen in de markt. Dat weten we allemaal. We hebben daar een hele zorgvuldige balans in gezocht. Dat doen we met die investeringsverplichting. Daarmee kunnen aanbieders ook zelf bepalen waarin ze investeren. Het is ook echt een mooie prikkel om Nederlands cultureel aanbod zichtbaar te maken. Mevrouw Westerveld had daar een opmerking over, en tegen haar zeg ik: het kan ook zo zijn dat kleine makers bij het maken van dat aanbod worden betrokken. Dat is helemaal niet uitgesloten. U maakt daarmee een tegenstelling die er niet is. Bij een heffing is die zeggenschap voor aanbieders er niet. Ik heb dus voor die investeringsverplichting gekozen, zodat er een zorgvuldige balans ontstaat tussen enerzijds niet te diep ingrijpen in de markt en anderzijds wel voldoende middelen op te halen om de eigen sector te ondersteunen, conform het advies van de Raad voor Cultuur. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 384 van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de balans waar de minister het over heeft. Is de minister het niet met mij eens dat die balans scheef is gegroeid? We stellen allerlei hele strenge eisen aan producenten die in Nederland zitten. Zij moeten teruginvesteren in de sector. Maar grote internationale streamingaanbieders komen hier vooral geld ophalen en brengen weinig geld. Dat constateert de Raad voor Cultuur. Is de minister het niet met mij eens dat die balans daardoor scheef is gegroeid? Dat vraagt toch om meer eisen vanuit de overheid, juist ook voor die grote internationale aanbieders?

Minister Van Engelshoven:

Juist daarom kiezen wij voor die investeringsverplichting, want dat maakt dat die grote aanbieders verplicht worden om een deel van hun omzet te investeren in het Nederlandse product, waardoor je volgens mij ook kunt streven naar een heel zorgvuldige balans.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb daar nog één vervolgvraag over. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen staat dat de overheid met een streamingheffing meer aan het roer staat en beter kan bepalen waar dat geld terechtkomt. Is de minister het met me eens dat als de overheid het beter kan bepalen, de kans groter is dat er juist wordt geïnvesteerd in de makers en bedrijven die het wat moeilijker hebben, in plaats van dat de grote internationale aanbieders precies kunnen bepalen aan wie zij het geld uitgeven? Mijn fractie is bang dat dat terechtkomt bij een aantal hele grote producenten in plaats van bij de kleine makers.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een veronderstelling die nog nergens op is gegrond. Wij zien bijvoorbeeld dat bij die diensten ook wel kleine makers aan bod kunnen komen. U heeft een angst die nog niet gestoeld is op de feiten. Nogmaals, ik weet heel goed dat er, als het gaat om mogelijkheden om geld op te halen bij de aanbieders om de eigen culturele sector te ondersteunen, verschillende modellen en verschillende voorkeuren zijn. Het is ook mijn taak om te zorgen dat ik met een voorstel kom dat breed draagvlak heeft. Daarom hebben wij de keuze gemaakt zoals die gemaakt is.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn motie, die de minister zo gaat behandelen, gaat min of meer over hetzelfde onderwerp. De minister zegt tegen GroenLinks: u heeft een angst die niet gestoeld is op de feiten. Maar de minister heeft een vertrouwen in de markt dat tot nu toe niet gestoeld is op de feiten. Het enige wat wij kunnen constateren, is dat de landen om ons heen kiezen voor een model waarbij de overheid een directere invloed heeft op de vraag wie het kan ondersteunen en dat wegneemt bij een aantal grote bedrijven, bijvoorbeeld de streamingplatforms. Dit kabinet kiest ervoor om dat primair bij die streamingplatforms te leggen, waar zij hun geld zelf in investeren. De minister verwijt GroenLinks en daarachteraan ook de SP dat onze angst niet gebaseerd is op feiten, maar dan is de vraag toch een beetje waar haar vertrouwen dat dit de beste oplossing is dan op is gebaseerd. Want andere landen doen het anders.

Minister Van Engelshoven:

Als je goed kijkt naar hoe de verschillende Europese landen omgaan met de richtlijn, dan zie je dat zo ongeveer iedereen een ander model kiest. U kunt dus niet zeggen dat Nederland iets heel anders doet dan andere landen. Als je kijkt naar de landen die deze richtlijn al landelijk in hun eigen regelgeving hebben geïmplementeerd, zie je echt een heel mozaïek van mogelijkheden, afhankelijk van de eigen situatie en de manier waarop men in een land staat ten opzichte van enerzijds de wens tot ingrijpen in de markt — in welke mate doe je dat? — en anderzijds de behoefte van de eigen audiovisuele sector. Ik ben het dus niet eens met uw veronderstelling dat Nederland het heel anders doet dan andere landen en dat andere landen verder gaan. Sommige wel, andere niet. Dat ligt in Europa echt heel divers. Je ziet hier echt dat ieder land kiest voor wat het beste bij dat land past en waar meerderheden voor te vinden zijn. U kunt zeggen "dat interesseert mij niet zo veel", maar mij interesseert dat wel.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat had ik kunnen zeggen, maar dat zei ik niet. Het wordt nu een beetje een wonderlijke cirkelredenering: wij hebben hiervoor gekozen omdat het goed past en vervolgens wordt voor wat goed past gekozen in Nederland. De vraag is waarom er in deze verhoudingen voor gekozen is om zo'n zware zeggenschap over wat er met de opbrengsten gebeurt bij de streamingplatforms zelf te leggen. Mij is niet duidelijk wat nou zo uniek is aan de Nederlandse audiovisuele sector dat het logischer is om de verantwoordelijkheid bij de marktpartijen neer te leggen in plaats van bij bijvoorbeeld een fonds op afstand.

Minister Van Engelshoven:

Die hele weging gaan we in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel uit de doeken doen. Dat is de zorgvuldige manier om dat debat te voeren. In de memorie van toelichting lichten wij toe waarom wij komen tot de keuze waar we toe gekomen zijn en hoe die zich verhoudt tot het eerdere advies van de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur heeft gesignaleerd waar de sector behoefte aan heeft en daar kunnen we via deze weg prima aan tegemoetkomen.

Voorzitter. Uit mijn antwoorden zal de heer Kwint begrepen hebben dat ik zijn motie op stuk nr. 385 ontraad. Dat zal voor hem geen verrassing zijn. Dat geldt ook voor zijn motie op stuk nr. 386. Ook de discussie over de hoogte van het percentage is een discussie die we bij het wetsvoorstel voeren. Eerlijk gezegd, zullen we straks nog moeten zien tot welke opbrengst die percentages leiden. Juist nu een aantal streamingdiensten het goed doet, leidt een percentage van bijvoorbeeld 6% tot best een hoge opbrengst. Dus dat zou weer een argument zijn om juist de percentages niet te verhogen. Dus ook de motie op stuk nr. 386 ontraad ik.

Dan nu de motie op stuk nr. 387. Ik heb heel bewust niet gekozen voor een quotum, omdat wij zien dat quota heel vaak leiden tot bulkaankopen en juist tot een verschraling van de kwaliteit van het aanbod en daarmee uiteindelijk tot een afname van de vraag. Ik heb een hele diepe overtuiging dat een quotum hier juist een averechts effect heeft, omdat het doen van een makkelijke bulkaankoop de makkelijkste manier is om te voldoen aan een quotum. Dat leidt vaak tot een verschraling van het aanbod en een afname van kwaliteit. Daarmee zijn de consument, de kijker, en de sector in Nederland niet gebaat. Bovendien kunnen quota alleen worden opgelegd aan aanbieders die gevestigd zijn in Nederland, en niet aan aanbieders die gevestigd zijn in andere landen van de Europese Unie. Daarmee mis je dus ook een deel van de aanbieders waar je wel iets aan zou willen opleggen. Dus daarvoor is heel bewust niet gekozen.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Even over dat eerste argument. Ik moet zeggen dat ik de minister toch weleens heb horen pleiten voor quota waarbij zij een stuk minder bang was voor vervlakking van de kwaliteit. Iets wat ik overigens met haar deel. Ik vind het zo gek. Aan de ene kant ....

Minister Van Engelshoven:

Dat is een vergelijking die echt slaat als een tang op een varken. U weet ook dat vrouwen in boardrooms niet te koop zijn. Want over dat quotum had u het.

De heer Kwint (SP):

Ik snap oprecht dit antwoord niet. Het ging mij om de verwarring dat een quotum automatisch tot vervlakking zou leiden in relatie tot wat de minister — want dat is het vervolg dat ik hieraan wilde geven — zojuist zei over het vertrouwen dat zij heeft in de streamingdiensten dat die zelf het best kunnen investeren in kwaliteit. De minister zegt bij een ander punt: wij vertrouwen erop dat de streamingdiensten het best kunnen investeren in kwaliteit; daarom kiezen wij voor een investeringsverplichting en niet voor een heffing. Als zij dat zegt, dan is het toch gek om er vervolgens van uit te gaan dan wanneer er een quotum zou zijn, dat door de streamingdiensten in kwestie op een dusdanig vlakke manier zou worden uitgevoerd dat ze zes oude seizoenen van Bassie en Adriaan opkopen en daarmee aan hun verplichting willen voldoen. Als de minister aan de ene kant zegt dat zij gelooft in de intrinsieke motivatie van de streamingplatforms om mooie content te maken, dan kan zij toch niet aan de andere kant zeggen: ja, maar als we daar een quotum aan verbinden, dan gaan ze in één keer ... Die twee dingen combineren toch niet goed met elkaar?

Minister Van Engelshoven:

Dan stel ik toch voor dat u nog eens heel goed kijkt naar het verschil tussen die instrumenten. En ik stel voor dat u ook eens goed kijkt naar de wijze waarop dat uitpakt in landen die een quotum hebben. Dat pakt niet in alle gevallen gunstig uit voor de makers. En nogmaals, als het wetsvoorstel hier voorligt, kunnen we het daar heel precies over hebben. Maar u scheert hier te gemakkelijk twee heel verschillende instrumenten over één kam.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag richting het wetsvoorstel. Bij mijn weten zijn er twee landen die nu duidelijk een investeringsverplichting hebben. Een daarvan is Canada. Zij zeggen dat dat ongeveer 500 miljoen dollar moet opleveren. Ik zou de minister willen vragen om als wij het wetsvoorstel behandelen, ook in te gaan op wat in Nederland, ook qua opbrengst, de verwachte effecten zijn.

Minister Van Engelshoven:

Dat lijkt mij inderdaad heel verstandig. Ik kan me heel goed voorstellen dat u dat als Kamer wilt weten als wij het gaan hebben over die percentages. Ik kan me zomaar voorstellen dat het een debat wordt bij de behandeling van de wet. Ik kan me voorstellen dat u ook wilt weten over welke opbrengst we het dan hebben en wat er dan wordt geïnvesteerd in het Nederlands product. Ja, bij het wetsvoorstel gaan we dat debat voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod. Stemming over de ingediende moties volgende week dinsdag. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur, waarna wij verdergaan met het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.