3 Vragenuur: Vragen Aartsen

Vragen van het lid Aartsen aan de minister van Justitie en Veiligheid over angst bij ondernemers na oproepen tot plunderingen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD voor zijn vraag over angst bij ondernemers na oproepen tot plunderingen. De vraag wordt gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. Veel winkeliers hebben de afgelopen tijd wakker gelegen, uit angst. Angst, naar aanleiding van oproepen op social media, op Snapchat, om massaal hun winkels te gaan plunderen, eerst in Tilburg en vervolgens ook in Rotterdam. De schrik zit er goed in bij al die ondernemers. In Tilburg zijn onder andere een aantal winkeliers eerder dichtgegaan dan gebruikelijk en in Rotterdam werd zelfs op zaterdagmiddag, op klaarlichte dag, een winkel volledig dichtgetimmerd uit angst voor die plunderingen.

Laat ik hier een compliment maken aan de politie, die volgens mij adequaat heeft opgetreden. De politie is 's nachts door die winkelstraten heen gelopen om die winkels en de spullen van de winkeliers te beschermen. Maar dat kan natuurlijk niet een oplossing zijn. De politie kan niet 's nachts overal in de winkelstraten zijn als dit een trend blijkt te zijn. We zullen dit in de kiem moeten aanpakken. We moeten dus de mensen die deze oproepen op social media plaatsen, aanpakken. Niet die ondernemers zouden 's nachts wakker moeten liggen uit angst voor plunderingen, maar de gasten die dit soort dingen online plaatsen, zouden 's nachts wakker moeten liggen uit angst om 's ochtends door de politie van hun bed te worden gelicht. Kan de minister aangeven hoeveel aanhoudingen er inmiddels zijn geweest naar aanleiding van de situatie in Rotterdam en in Tilburg? Herkent de minister dat er inmiddels ook een trend is van oproepen tot plunderingen? Wat gaat hij hiertegen doen?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het plunderen van winkels is uiteraard onacceptabel en ook strafbaar. Berichten op sociale media waarin daartoe wordt opgeroepen, worden door de politie ook zeer serieus genomen. Afgelopen weekend is de politie in Rotterdam extra alert geweest. Er zijn maatregelen genomen, zichtbaar en onzichtbaar, waaronder extra agenten in de winkelgebieden, zodat er voldoende bewaking en bescherming was. Daarnaast gebeurt er ook veel preventief op dat terrein. We hebben het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, samen met het bedrijfsleven. Ik heb afgelopen maandag nog uitvoerig met hen vergaderd om juist ook de recente criminaliteit rondom corona en andere dingen te bespreken. Daar bespreken we met elkaar hoe we hen zo goed mogelijk kunnen helpen bij de aanpak van zaken als winkelcriminaliteit en overvallen, en ook bij de aanpak van dit soort zaken, die dan kennelijk via sociale media lopen.

Goede samenwerking is daarbij natuurlijk van heel groot belang. Veel gebeurt op lokaal niveau. Daarvoor zijn er de regionale Platforms Veilig Ondernemen, de zogenaamde PVO's. Rotterdam-Centrum maakt ook nog eens gebruik van een samenwerkingsverband dat het zogenaamde toezichtmodel heet. Dat betekent concreet dat winkeliers, politie, boa's en beveiligers met elkaar in regelmatig overleg zijn, zodat ze goed kunnen samenwerken. Wat dat betreft is de politie dus inderdaad zeer alert.

De heer Aartsen (VVD):

Ik gaf de politie al een compliment voor het feit dat ze goed optreden, maar, nogmaals, daar zit volgens mij niet de kern van de oplossing. Volgens mij moeten wij dit probleem in de kiem aanpakken en de kiem is de mensen die het lef hebben om op internet op te roepen om winkels te gaan plunderen. Want als dat straks in iedere stad gebeurt, dan kunnen we niet — de minister en ik zullen het daarover eens zijn — politieagenten op de straten laten bivakkeren. We zullen de mensen die hiertoe oproepen, die een oproep doen en ook die die oproepen delen, moeten pakken, van hun bed moeten lichten. Mijn vraag aan de minister is hoeveel mensen er door de politie zijn aangesproken en opgepakt naar aanleiding van een oproep op social media, in de casus in Tilburg en in de casus in Rotterdam. Gaan we dat steeds meer doen? Ik vind namelijk een belangrijk punt dat we die mensen echt aanpakken, want anders blijven we bezig en is het dweilen met de kraan open.

Minister Grapperhaus:

Er wordt nog onderzoek gedaan naar deze oproep. Dat heeft nog niet geleid tot het concreet kunnen aanwijzen van verdachten, omdat nog geen concrete personen aan de berichten gekoppeld kunnen worden. Er wordt namelijk heel veel met allerlei versleutelde pseudoniemen en dergelijke gewerkt. Maar de jeugdagenten zijn hier extra alert op, om juist ook uit de praktijk op te halen wat er voor zaken zouden kunnen spelen. Voor het overige houdt de politie — ik nodig u graag uit om ook een keer een wijkbureau te gaan bekijken — ook zelf ter plaatse bij wat er lokaal mogelijk aan effecten zou kunnen zijn van oproepen en dergelijke via sociale media en die acteert daar, waar mogelijk, meteen op.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, de politie doet volgens mij heel goed werk. Maar volgens mij zit hier juist de kern van het probleem, namelijk dat de mensen niet worden opgepakt en direct lik op stuk krijgen. Ze wanen zich totaal onaantastbaar als ze iets op social media plaatsen, een oproep tot plunderingen. Die ondernemer ligt 's nachts wakker uit angst dat zijn winkel geplunderd wordt en deze mensen kunnen rustig gaan slapen. Ik vind dat we daar stappen op moeten zetten. Mijn vraag aan de minister is of hij ons als Kamer op de hoogte kan brengen van wanneer aanhoudingen in beide zaken, in Rotterdam en in Tilburg, zijn gedaan. Kan hij aangeven of hij vindt dat dat voldoende is? Kan hij aangeven of het kabinet de bevoegdheden van de politie en opsporingsdiensten hierop voldoende vindt of dat er nog extra stappen genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat niet die ondernemers 's nachts wakker liggen uit angst voor plunderingen, maar dat de mensen die deze oproepen plaatsen 's nachts wakker liggen omdat de politie 's ochtends op de stoep staat?

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, er wordt op dit moment wel degelijk onderzoek gedaan naar deze oproepen. Dat is nog niet afgerond. En er is, zoals gezegd, op dit moment nog geen sprake van concrete verdachten, maar de politie in algemene zin let bij uitstek ook op sociale media als het gaat om oproepen tot of gewoon communicatie over mogelijk te plegen strafbare feiten, want heel veel gaat natuurlijk via het digitale domein. Dat blijft de politie dus doen en daar blijven we ook in investeren.

De heer Aartsen (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik vroeg aan de minister of hij ons kan informeren als er aanhoudingen zijn gepleegd in beide casussen, en ook of hij dat voldoende acht of dat er extra maatregelen en bevoegdheden nodig zijn om deze mensen aan te kunnen pakken.

Minister Grapperhaus:

Ik denk — dat verneem ik net zozeer als u in beginsel uit persberichten, want ik zit natuurlijk niet op elke individuele zaak — dat we ongetwijfeld binnenkort zullen horen wat de ontwikkelingen zijn in deze zaken. En over de maatregelen: ik ben begonnen te zeggen dat het gewoon strafbaar is. Ook oproepen tot strafbare feiten zijn onder omstandigheden strafbaar en daar zullen we zeker, politie en OM, op blijven handelen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een soort déjà vu. Vorig jaar spoorde ik de minister aan om roedels allochtonen die op oveheersingsjacht zijn, die etnisch willen zuiveren, die Nederland willen veroveren, aan te pakken. De minister wist toen niet wat hij moest doen. Hij wilde bijna weglopen en pauze nemen en hij begreep niet wat hij daaraan kon doen. En nu vandaag zien we dat er wordt gedreigd met etnische zuiveringen. Roedels allochtonen willen onze ondernemers gaan plunderen. En wat doet onze minister? Een beetje onderzoek, een beetje preventie, maar we moeten een minister hebben van repressie. We moeten een minister hebben die deze roedels oppakt, aanpakt en in de cel smijt. Stuur het leger eropaf. Doe wat om die mensen aan te pakken en voor heel lang in de cel te smijten. Ik wil een concreet antwoord wanneer dat gaat gebeuren.

Minister Grapperhaus:

Ik ga uitdrukkelijk afstand nemen van het begrip "etnische zuiveringen". Etnische zuiveringen staat voor iets heel walgelijks. Hoewel ik als minister van Justitie ook niet altijd een volledige informatiepositie heb — daar heb ik uw Kamer ook weleens mijn verontschuldigingen voor aangeboden — heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat er in Nederland zoiets walgelijks als etnische zuiveringen op komst zouden zijn, laat staan dat dat zou spelen. Echt. Ik heb enorm respect voor het debat en u mag mij op alle punten aan de oren trekken en lastigvallen, maar ik ga niet in dat soort jargon vervallen. Dat kan niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waar veel winkeliers zich zorgen over maken, en wij met hen, zijn de oproepen tot plunderingen die af en toe plaatsvinden. Als je de nieuwsberichten leest, schrik je toch wel een beetje dat daar een zekere machteloosheid uit spreekt: die social media zijn vluchtig en we kunnen ze niet meer opsporen want die berichtjes verdwijnen weer. Dat geeft een beetje onmachtig gevoel. Dus ik vond de vraag van de heer Aartsen dan ook heel terecht. Zijn onze bevoegdheden wel op orde? Wil de minister nog eens naar dat specifieke punt kijken, ook meenemend de ervaring van deze voorvallen? Hebben we inderdaad voldoende instrumenten om ook via social media te kunnen optreden? Wil de minister daarop nog reageren?

Minister Grapperhaus:

De heer Van der Staaij brengt een heel goed punt naar voren. Er zijn twee dingen. Het is heel belangrijk dat er goed wordt samengewerkt tussen lokale politie en ondernemers om als men zich zorgen maakt en als men zich onveilig voelt, er meteen op te kunnen acteren. Daar heb ik u al uitvoerig het een en ander over uiteengezet. En, voorzitter, ik ken u, u heeft nog een druk programma, dus ik heb u nog veel meer voorbeelden daarvan bespaard, maar daar wordt echt goed aan gewerkt om in ieder geval te kunnen handelen en ervoor te zorgen dat ondernemers beschermd worden en dit soort dingen niet gebeuren.

Iets anders is natuurlijk de technologie rondom sociale media. Daar spelen allerlei lastige zaken, die ik in een ander verband ook heb aangeroerd bij de grote internetpartijen en bij de providers. Laten we echt goed met elkaar samenwerken om te kijken wat zij vinden aan hate speech, want je zou bijna kunnen zeggen dat het oproepen tot plunderingen een bijzondere vorm van hate speech is. Dat doen we ook in Europees verband. We hebben de grote internetproviders inderdaad nodig om voor vroegsignalering te zorgen en om dat soort berichtjes binnen te halen voordat ze verdwijnen. Ze moeten dat soort partijen ook van hun servers weren. Daar zijn we nog lang niet. Dat is een voortdurende discussie, waarover ik uw Kamer zal blijven rapporteren.

De heer Van Dam (CDA):

Het is eigenlijk best mooi. Normaal wordt de minister naar de Kamer geroepen als de politie iets fout doet. Nu heeft de politie iets goed gedaan en zijn er ook weer vragen. Dat wou ik toch even memoreren.

Ik heb een vraag. Ik begrijp heel goed dat die ondernemers toch met knikkende knieën kijken hoe winkels geplunderd worden, want in België gebeurt het en in Groot-Brittannië gebeurt het. Die mensen zitten in zwaar weer. Nu hebben wij het heel veel over de capaciteit van de politie gehad. Is er voldoende politiecapaciteit om hiertegen op te treden, ook de komende tijd? Het lijkt me voor ondernemers toch een garantie als u zich daarover zou kunnen uitlaten.

Minister Grapperhaus:

Als we goede dingen over de politie zeggen, laat ik dan toch even beginnen met erop te wijzen dat de politie in Nederland naast de mensen staat. Ik verwijs dan ook naar het interview met de korpschef deze week in de Volkskrant. De politie is een hulpverleningsorganisatie en niet alleen een handhavingsorganisatie. Dat maakt wezenlijk uit ten opzichte van andere landen. Laat ik daarmee beginnen. Dat betekent ook dat de demonstraties, naar wat ik daarover gerapporteerd krijg, bijvoorbeeld de afgelopen weken, in het algemeen in een hele goede sfeer verlopen, met de politie samen. Dat is één. Twee is dat er nog altijd mensen zijn die andere mensen bedreigen, intimideren, lastigvallen. Vandaag hebben we het dankzij de heer Aartsen over het probleem van winkeliers die zich bedreigd voelen. De politie zet daarop in. De politie heeft zich daar ook echt op ingericht. Ik kan moeilijk garanderen dat er altijd op het juiste moment een surveillanceauto of een wijkagent beschikbaar is, maar ik zie wel dat er in die zin voldoende capaciteit is. De politie anticipeert en werkt samen met de instanties. Zo moet je ook echt met elkaar verder komen.

De voorzitter:

Dank u wel.