Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 23, item 8

8 Pakket Belastingplan 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) ( 35302 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) ( 35303 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) ( 35304 );

  • - het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty’s (Wet bronbelasting 2021) ( 35305 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) ( 35306 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) ( 35307 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) ( 35241 );

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) ( 35255 ),

en van:

  • -de motie-Omtzigt c.s. over stoppen van de invordering bij CAF-gerelateerde toeslagzaken (35302, nr. 21);

  • -de motie-Leijten over het voor de zomer behandelen van het wetsvoorstel ter aanpassing van de liquidatie- en stakingsverliesrekening (35302, nr. 22).

(Zie vergadering van 12 november 2019.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

We zijn tweeënhalf uur later begonnen dan op een gegeven moment op een schema stond. Die tijd zullen we toch even moeten inhalen, en die taak rust op uw schouders. Nee, maak er nou niet mijn probleem van! Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat hij gisteren 84 vragen heeft gekregen; ik heb zelf niet helemaal meegeteld. Vijf daarvan heeft hij reeds via uw mail beantwoord, maar dan blijven er nog een paar over. Die beantwoording kan hij ongetwijfeld staccato doen. Met uw welnemen zullen we het aantal interrupties beperken. Tijdens de termijn van de staatssecretaris kunt u twaalf keer iets zeggen. U kunt daar zelf blokjes van maken; interrupties in tweeën of in drieën, als het maar uitkomt op twaalf. U bent financieel woordvoerder, dus u bent heel goed met getallen. Dat komt dus allemaal goed.

Ik kijk even naar de kalender. Ik ben benieuwd of we dit voor middernacht kunnen afronden of dat straks de kalender wordt aangepast. We gaan het in ieder geval proberen. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen. Ik ga ook nog ergens schorsen voor de dinerpauze.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan gaan we van start. Het woord is aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook de leden bedanken voor alle gestelde vragen. Ik ben de leden wederom erkentelijk voor de bereidwilligheid om ook dit jaar weer zo'n groot pakket fiscale wetgeving in één keer te behandelen. Het pakket is nog weer omvangrijker dan wij aan het begin van het jaar misschien hadden verwacht. Een groot deel, zo zeg ik voor de luisteraars thuis, hebben wij al via wetgevingsoverleggen in bijna 2.000 vragen met elkaar gewisseld. Maar gelukkig waren er nog een aantal interessante onderwerpen over. Daarover is gisteren gesproken, en op de daarover gestelde vragen zal ik vandaag antwoord geven.

In het pakket zitten uiteraard weer de vijf pijlers van het beleid, zoals we dat de afgelopen twee jaar met elkaar bespreken. Ik heb wel geprobeerd om het dit keer nog kleiner te maken. Ik heb dus een paar kleine blokjes gemaakt, die ik zo aan de voorzitter zal meegeven, en geprobeerd de vragen van de Kamer daarin te clusteren, zodat we ze een beetje op tempo kunnen doornemen.

Dit alles laat onverlet dat ook gisteren de vraag aan de orde kwam: is het toch niet allemaal heel veel? Ik ben het echt met iedereen in de Kamer eens dat wij, in ieder geval ik aan mijn kant maar misschien ook een heel klein beetje de Kamer, moeten proberen die wetgeving volgend jaar beter te spreiden. Dat betekent dat we bijvoorbeeld met de Fiscale verzamelwet, die zo snel mogelijk na de jaarwisseling, in het eerste kwartaal, naar u komt, zo veel mogelijk van de wat kleinere dingen van de wetsvoorstellen kunnen behandelen, zodat niet alles tegelijk komt. Dat wou ik van tevoren even zeggen, voorzitter.

Omdat ik me kan voorstellen dat daar vragen over zijn, wou ik van tevoren, ook nog iets zeggen over het volgende; tijdens een regeling van werkzaamheden heb ik er ook een vraag om een brief over gekregen. Het gaat over een brief die ik, evenals u, vanochtend heb gehad van een oud-werknemer van de Belastingdienst, waarin hij aangeeft dat er wat hem betreft een hoop dingen niet goed gingen. Ik heb een heel kort briefje geschreven. U zult misschien zeggen: dat is wel héél kort. Maar ik heb de brief pas net, een aantal uur geleden, gelezen. Er staan een aantal stevige stellingen in over dingen die fout gaan. Ik wil echt onderzoeken — dat vind ik belangrijk — wat ik daar allemaal van kan terugvinden en wat ik kan staven. Kortom, ik wil de feiten bij het verhaal kunnen plaatsen. Ik denk dat dat enorm helpt in de discussie met de Kamer. Het zou bijvoorbeeld goed kunnen zijn dat een aantal van die punten ook worden meegenomen in bijvoorbeeld de onderzoeken van de commissie-Donner of van de ADR die er komen. Alleen, dat weet ik pas nadat ik heb onderzocht wat ik allemaal in die brief lees, want dat wil ook kwalificeren. Vandaar dat dit een beetje een kort briefje was. Ik kon er nog niet veel langer op ingaan. Maar wees u ervan bewust dat wij met man en macht aan het werken zijn om de feiten op een rijtje te krijgen. Ik dacht dat het goed was om dat in ieder geval aan het begin even te zeggen, voordat ik aan het Belastingplan begin.

Ik heb de volgende blokken opgenomen; misschien is dat handig om mee te nemen. Blok 1 zal bestaan uit het lastenbeeld en de lagere lasten op arbeid. Daarover zijn een aantal vragen gesteld, niet zo heel veel. Vervolgens is er een wat dikker pakket met vragen over de vergroeningsmaatregelen en de maatregelen die we aan de fiscale kant hebben genomen voor het Klimaatakkoord. Dan als derde blokje de aanpak van de belastingontwijking en -ontduiking. Daar zit de bronbelasting bij en er zit een beetje vestigingsklimaat bij, maar het meeste gaat over de aanpak van de ontwijking en ontduiking. En dan heb ik nog een vierde blokje, met overige punten. Daar zitten bijvoorbeeld onderwerpen in die wat klein en technisch waren of die misschien buiten het Belastingplan vallen, maar waar wel vragen over zijn gesteld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de vragen over box 3. Dat onderwerp is geen onderdeel van het wetgevingspakket; misschien goed voor de luisteraars om dat te weten. Ook zitten er in dit blok nog een paar vragen over de toeslagen.

Als de voorzitter daarmee instemt, wil ik eigenlijk maar gewoon beginnen met het eerste blokje.

De heer Snels (GroenLinks):

Even informatief: gaat de staatssecretaris in zijn eerste termijn ook al in op alle amendementen die zijn ingediend? Want dit is natuurlijk wel wetgeving, dus we kijken erg precies.

Staatssecretaris Snel:

Dat is een goede vraag. Het is ook een vraag die wij vanochtend met het team een paar keer heen en weer hebben gepingpongd. Ik denk dat het goed is als ik alvast iets zeg over de amendementen waarover een inhoudelijke discussie is geweest in de Kamer. Maar ik heb mij niet voorgenomen om mijn formele becommentariëring van alle amendementen te geven. Want ik weet dat sommige amendementen nog in beweging zijn. Maar ik zal er wel alvast iets over zeggen. Ik hoop dat ik daarmee de Kamer help bij het tweede deel van het debat.

Voorzitter. Dan begin ik nu aan het eerste blok, over het lastenbeeld en de lage lasten op arbeid. Zoals we allen weten, draait de economie op dit moment nog altijd heel goed. De werkgelegenheid groeit. Het was onderdeel van het pakket waar ik verantwoordelijk voor ben dat wij vonden dat de Nederlanders dat in hun portemonnee moesten gaan voelen. Dat is een van de redenen dat wij aan het begin van deze kabinetsperiode hebben gezegd dat de lasten op arbeid naar beneden moesten. Dat is ook een van de prioriteiten van mijn eigen fiscale beleidsagenda geworden.

In de Miljoenennota en in het Belastingplan 2019 hebben we al flink aantal stappen daarin gezet, maar in dit belastingplan zetten we daar nog een aantal stappen bij. Sterker nog, wij hebben afgelopen augustus besloten om ten opzichte van het regeerakkoord een aantal extra stappen te zetten. Voorbeelden daarvan zijn de versnelling van de invoering van het tweeschijvenstelsel en de maatregelen bij de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Dit allemaal met als doel dat vooral de werkenden en de middeninkomens het meeste kunnen profiteren van deze lastenverlichting.

De heer Alkaya vroeg of er nog wel sprake is van belastingverlaging voor de lage inkomens, aangezien de btw en de energieprijzen omhoog zijn gegaan. Op zich is het heel goed en ook belangrijk dat de heer Alkaya zich zorgen maakt over de financiële positie van de lage inkomens. Ik snap dat ook. Maar het is goed om te weten dat de maatregelen van dit kabinet wel degelijk gericht zijn op de lagere inkomensgroepen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de verhoging van de belastingvermindering in de energiebelasting die we nu hebben uitgewerkt. Dat is een maatregel die heel gunstig uitpakt voor deze groep. Denk ook aan de verhoging van de algemene heffingskorting en de zorgtoeslag. Dus in de koopkrachtplaten die wij altijd weer presenteren, en waarvan ik nu al zeg dat het geen beloftes zijn maar berekeningen van hoe wij denken dat groepen het eraf zullen brengen als alles voor hen gelijk blijft, gaan de lagere inkomens erop vooruit. Het is dus niet zo dat het kabinet geen oog heeft voor deze groep.

De heer Nijboer begon ook over dit onderwerp. Hij zei te beseffen dat koopkrachtplaatjes niet alleszeggend zijn. Daar vinden wij elkaar snel, denk ik, want het zijn echt modelmatige berekeningen van groepen. De heer Nijboer vond ook dat het kabinet echt meer doet voor de hogere inkomens dan voor de lagere. Hij had daar een andere keuze in gemaakt, zo vat ik hem maar even samen. Nogmaals, in zekere zin zijn koopkrachtplaatjes altijd een beperkte afspiegeling en geen belofte van wat er gebeurt. Maar ze geven natuurlijk wel enigszins een beeld van wat de economische omstandigheden en het kabinetsbeleid betekenen voor het inkomensniveau van allerlei groepen, of het nou alleenstaanden betreft, mensen met kinderen of een specifiek inkomenspercentiel. Ze geven dus wel degelijk iets van een inzicht.

Maar de heer Nijboer heeft er wel gelijk in dat uiteindelijk de verwachte koopkrachtontwikkeling van de hogere inkomens boven die van de lagere inkomens komt te liggen. Zoals in het interruptiedebat gisteren al naar voren kwam, is dat in zekere zin een bewuste keuze van het kabinet. Dat heeft gezegd dat het wil dat mensen die werken erop vooruitgaan. We hebben ook maatregelen die heel gericht zijn op bijvoorbeeld de middengroepen. In de lagere inkomens zitten veel meer mensen met een uitkering. Deze mensen help je niet met een arbeidskorting. Dus de heer Nijboer heeft gelijk als hij zegt: ik geef niet veel om koopkrachtplaatjes, maar toch zie je dit daarin wel degelijk. De hoge inkomens gaan er in percentage harder op vooruit dan de lage inkomens. Dat heeft er vooral mee te maken dat de maatregelen die wij nemen ook gericht zijn geweest op de werkenden.

De heer Nijboer koppelde daar meteen aan ... Dat is logisch. Hij zei: als je het aan mij had gevraagd — ik vertaal hem weer een beetje vrij — zou ik bijvoorbeeld hebben afgezien van een verlaging van de winstbelasting; daar had je dan meer mee kunnen doen. Daarvoor geldt natuurlijk dat wij met het kabinetsbeleid bezig zijn geweest om aan de ene kant belastingontwijking, waar we straks op terugkomen, aan te pakken en tegelijkertijd ons land nog steeds een land te laten zijn waar ondernemen, reële economische activiteiten ontplooien, aantrekkelijk blijft. Mensen kunnen investeringen doen, mensen krijgen daardoor banen en hebben daarmee inkomen. Het vestigingsklimaat, waar de winstbelasting ook bij hoort, is wel degelijk een onderdeel dat wij mee willen laten tellen. Het kabinet stelt wel de voorgenomen verlaging van het Vpb-tarief in dit Belastingplan met een jaar uit. Het niet aannemen van dit Belastingplan zal dus leiden tot een hogere vennootschapsbelasting dan in het plan dat we hebben. Bovendien wordt het tarief voor 2021 niet verlaagd naar de eerder geplande 20,5%, maar naar 21,7%. Daarmee komt de vennootschapsbelasting ongeveer rond het Europese gemiddelde uit. Dat is een plek waar het kabinet vindt dat een goede balans kan worden gevonden. Er hoort nog een onderdeeltje bij waar bijzondere aandacht voor bleef, ook in de afweging voor het kleine bedrijfsleven: het Vpb-tarief voor winsten onder de €200.000. Die verlaging gaat wel gewoon door. Sterker nog, die gaat ietsje harder door dan we ons hadden voorgenomen. In plaats van dat dat tarief naar 16,5% gaat, gaat het in 2021 naar 15%.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de staatssecretaris nu helderder antwoordt dan in zijn schriftelijke antwoorden. Toen zei hij steeds: het is evenwichtig, een evenwichtig koopkracht beeld; het is evenwichtig, want het is evenwichtig. Hier blijkt dat de bedrijven spekkoper zijn, maar ook de werkenden. Daar trekt het kabinet het geld voor uit. Ziet de staatssecretaris dat voornamelijk de gepensioneerden, de huurders en de uitkeringsgerechtigden de grootste problemen hebben in dit land, nu op dit moment, om rond te komen en dat de werkenden dat probleem niet hebben? Erkent hij dat probleem? Ziet hij dat?

Staatssecretaris Snel:

Laat me één ding meteen rechtzetten. De heer Nijboer geeft in zijn interventie aan dat vooral de bedrijven spekkoper zijn. Maar als we kijken naar de plaatjes, naar wat we deden op het basispad en in het regeerakkoord maar ook naar wat we nu doen in dit Belastingplan, dan zie je de veranderingen in de Miljoenennota vorig jaar en nu. Dan zie je dat bedrijven er helemaal niet zozeer op vooruitgaan. Sterker nog, de keuze is juist gemaakt om een deel van de lasten bij de bedrijven neer te leggen, zodat we de lastenverlichting voor de burgers konden vormgeven. Precies dat hebben we gedaan in dit Belastingplan. Dus dat bedrijven spekkoper zijn is een beetje een onzorgvuldige voorstelling van zaken, al was het maar omdat de heer Nijboer ook weet dat er naast die tariefsverlagingen ook een heleboel grondslagverbredende maatregelen waren. Dat is waar.

Ten slotte het tweede deel van zijn vraag. Er gaan geen hele groepen op achteruit. Bij de ontwikkeling van de koopkracht hebben wij wel degelijk rekening gehouden met de groepen. Je ziet dat alle groepen er minstens 1% of meer op vooruitgaan. Het klopt inderdaad dat de hogere inkomens er procentueel meer op vooruitgaan dat de lage inkomens. Dat erken ik. Dat is deels ook bewust beleid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste vind ik echt onrechtvaardig. Ik snap niet dat het kabinet die keuze maakt en die ook nog extra kracht bij zet. Als het economisch goed gaat, gaat het met de hoogste inkomens al het best, neemt de werkgelegenheid het meest toe en stijgen de lonen al sterker. Door het toptarief zo fors te verlagen, in één jaar tijd, en het eerste tarief met 0,7 procentpunt te verhogen maak je die verschillen nog groter. Dat begrijp ik echt niet, ook niet van een D66-bewindspersoon.

Staatssecretaris Snel:

Het kan dat u dat niet begrijpt. Ik begrijp het wel. Nogmaals, er zijn uitgangspunten geweest bij de manier waarop wij het lastenbeeld neerzetten, namelijk dat iedereen erop vooruit moest gaan. Maar er was speciaal aandacht voor werkenden en middeninkomens. Dat zie je ook terugkomen in die plaatjes. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer dan andere keuzes had gemaakt. Ik denk alleen dat wat wij hier hebben voorgesteld uiteindelijk tot een evenwichtig pakket leidt. Ik wil toch nog aangeven dat als je helemaal niet zorgdraagt voor het bedrijfsleven en dat helemaal aan de kant zou laten, dat uiteindelijk wel degelijk ook ten koste gaat van banen en inkomen van mensen. Dus het neerzetten van burgers tegenover bedrijven — dat hebben we eerder in debatten gedaan — vind ik vaak niet helemaal terecht, want er is een gezamenlijk belang van economische groei voor zowel burgers als bedrijven.

De heer Alkaya (SP):

De heer Nijboer en ik proberen al enkele debatten antwoord te krijgen op de vraag wat nou de onderbouwing is van die bewuste politieke keuze, zoals de staatssecretaris die aangeeft. Wat is nou de onderbouwing? Waarom is het verstandig om, even die middengroepen daargelaten, de hoogste inkomens, de allerhoogste inkomens, er in koopkracht zo op vooruit te laten gaan en de laagste inkomens er veel minder op vooruit te laten gaan? Wat is daar de economische onderbouwing van? Waarom is dat verstandig beleid?

Staatssecretaris Snel:

Als je een lastenbeeld presenteert, heb je een soort basispad en daar ga je maatregelen op nemen. Dat doen we elk jaar bij het belastingplan, net als in de miljoenennota. Dan kijk je aan welke maatregelen je nog kunt sleutelen om dat beeld evenwichtig te maken. Daar zit ook gewoon een basisontwikkeling in. Het kan best zo zijn dat die hoogste inkomensgroep er, als je geen maatregelen neemt, harder op vooruit gaat dan nu het geval is. Natuurlijk vraagt dan bijvoorbeeld de heer Nijboer — misschien vraagt u dat ook wel — waarom dan dat toptarief een jaar eerder wordt verlaagd. Het gaat nu naar net onder 50%. Dat is een keuze die we gemaakt hebben. Dat was een belofte. We wilden dat nu terugschroeven, maar daarnaast staat bijvoorbeeld dat voor heel veel mensen geldt dat de aftrekposten tegen een lager tarief gaan. Daar hebben ze dan weer last van. Van sommige heffingskortingen en andere kortingen zie je dat juist mensen met een hoger inkomen daar geen plezier van hebben en mensen met een laag inkomen daar relatief meer plezier van hebben. Dat zijn de maatregelen waar het in kan zitten. Aan die knoppen kan je draaien. Dat er nog los van die maatregelen een autonome inkomensontwikkeling bij zit, dat is ook zo. Daar kunnen we niet altijd wat aan doen.

De heer Alkaya (SP):

De staatssecretaris lijkt heel erg te sturen op instrumenten en op middelen. Hij zegt: dit zijn de knoppen waaraan ik kan draaien en dit is nou eenmaal de uitkomst. De uitkomst is nu zoals die is, namelijk dat de hoogste inkomensgroepen, mensen die twee keer modaal of nog meer verdienen, er veel meer op vooruitgaan dan de mensen die het al moeilijk hebben. Vindt hij die uitkomst uit te leggen? Staat hij achter die uitkomst en op welke manier legt hij dat dan uit? Waarom is het verstandig voor Nederland om die hoogste inkomensgroepen, die helemaal geen behoefte hebben aan nog een extraatje, er zo veel extra op vooruitgaan in 2020?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeerde de heer Alkaya net uit te leggen dat je instrumenten hebt waarmee je het bestaande beeld een beetje bij kunt sturen, zoals het niveau van de inkomstenbelasting en zo. Dat kan je doen. Daar hebben wij afspraken over gemaakt en die voeren wij gewoon uit. Wij vinden het belangrijk dat bijvoorbeeld werkenden erop vooruit gaan. Als je in de inkomensverdeling naar de laagste inkomens kijkt, zie je dat daar relatief meer mensen in zitten die niet werken en dat in de hoogste inkomensgroepen relatief meer mensen zitten die wel werken. Het is dus niet zo raar dat deze uitkomst er is. Het zou volgens mij verrassender zijn geweest als je, als wij zeggen dat werkenden erop vooruit moeten gaan, zou zien dat de laagste inkomens er percentueel harder op vooruit gaan dan de hoogste inkomens. Dat is echt een keuze. Dat is niet een toevallige uitkomst, maar de keuze die wij maken.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot op dit punt. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat het te maken heeft met het gegeven dat mensen werken of niet. Maar in die laagste inkomensgroepen zitten natuurlijk ook de duizenden en misschien wel miljoenen Nederlanders die tegen een minimumloon werken: mensen die in de detailhandel of in de schoonmaak werken en de klantenservicemedewerkers. Hoor ik het dan goed dat de staatssecretaris hier zegt dat de mensen die werken, maar tegen een minimumloon, dus de laagste inkomensgroepen, er niet maar 1,3% in koopkracht op vooruit zouden moeten gaan, maar er juist meer op vooruit zouden moeten gaan en dat hij daarop toe gaat zien?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb die hele koopkrachtverdeling nu niet bij me, maar de werkenden, ook in de laagste inkomens, gaan er meer op vooruit dan de mensen die een uitkering hebben. Dat is juist wat we willen. Ik zeg dat die laagste inkomensgroepen er minder hard op vooruit gaan, om dat die mix zijn tussen bijvoorbeeld werkenden en de uitkeringsgenieters. Dus daar zit een verschil in. Je ziet dat de werkenden er allemaal eigenlijk best op vooruit gaan. Zeker als je het vergelijkt met waar we waren, ten opzichte van wat we in augustus hebben gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben het eens met de Partij van de Arbeid en de SP. Ik zou nooit gekozen hebben voor een verlaging van het toptarief en een verhoging van de eerste schijf. Ik hoor nu steeds vanuit het regeerakkoord en van de coalitiepartijen: we hebben die verlaging van het toptarief gedaan omdat de hogere inkomens geleidelijk aan last gaan krijgen van de aftrekposten die tegen een lager tarief mogen worden afgetrokken. Mag ik dan wel van de staatssecretaris verwachten dat hij zorgt dat de hoogste inkomens de komende jaren niet meer de groep is die er het meeste op vooruitgaat?

Staatssecretaris Snel:

Het is bijna onmogelijk om dat nu te zeggen. Zoals u weet nemen wij ons elk jaar iets voor. Sterker nog, ons wordt weleens verweten dat we het ook niet precies weten. Nu is dit geen belofte, maar als wij door onze oogharen kijken naar de maatregelen die wij nemen en naar de werkelijkheid — dat is gewoon wat wij allemaal meemaken — en als wij dan sleutelen aan een paar instrumenten, dan denken wij dat we die werkelijkheid een beetje naar omhoog of naar beneden kunnen buigen. Maar het is niet zo dat we die werkelijkheid een jaar of nog langer bij de hand hebben en kunnen beheersen. Dus wij gaan volgend jaar augustus weer kijken — zo gaat dat — hoe het is gegaan met de economische groei en de werkgelegenheid, wat dat betekent en hoe de inkomensverdeling is. Als wij het op dat moment weer belangrijk vinden om aanpassingen te doen, net zoals we dit jaar en vorig jaar hebben gedaan, dan gaan we op dat moment weer zoeken naar een zo evenwichtig mogelijke koopkrachtverdeling. Dat andere partijen vervolgens een andere politieke keuze maken, erken ik en snap ik ook, maar dat is niet per se de keuze die wij maken.

De heer Snels (GroenLinks):

Met alle relativering van de koopkrachtplaatjes wordt er bij de augustusbesluitvorming aan heel veel knoppen gedraaid om de inkomensverdeling toch bij te sturen. Als je kijkt naar de maatregelen die in het pakket zitten en die eraan komen, dan zou de politieke verwachting moeten zijn dat er niet meer geknutseld gaat worden aan hoge inkomens. Die gaan er dan naar verwachting door het beleid op achteruit of minder op vooruit. Dat zou dan ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van middeninkomens.

Staatssecretaris Snel:

Wij doen ons best om juist de middeninkomens te bedienen met de maatregelen die we hebben. Dat zie je bijvoorbeeld aan de kortingen: de arbeidskorting maar ook de heffingskortingen. We hebben daar dat speciale opbouwtje voor gedaan. Dat is specifiek gericht op de middeninkomens. Dat beleid blijven wij voeren, maar ik weet niet nu al wat voor de komende vier jaar de ontwikkeling van de inkomens is van de middengroep of van de lage groep. Wel hebben wij elk jaar de mogelijkheid om dat een beetje bij te sturen. We kunnen in een tijd van recessie niet iedereen een positief koopkrachtplaatje geven. Dat gaat ons nooit lukken, maar we kunnen wel aan sommige knoppen draaien, bijvoorbeeld aan de hoogte van de inkomstenbelasting, om te zorgen dat we die verdeling redelijker maken.

Tegelijkertijd — dat is in een ander deel van het debat ook al gezegd — maakt het introduceren van al deze knopen om te proberen elke groep net dat passende koopkrachtbeeld te geven, het elk jaar steeds ingewikkelder. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt in deel één van het debat. Misschien was u het wel die vroeg: stel ik krijg er €100 bij, kan je me nu vertellen wat dat netto voor mij betekent? Dan zul je zien dat de uitkomst voor elke groep, voor elke individuele situatie, anders zal zijn. Die koopkrachtplaatjes hebben altijd de beste bedoelingen in zich, in die zin dat wij denken dat het zo gaat, maar ze zijn nooit de realiteit en al helemaal niet per individueel gezin of individuele belastingplichtige.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar heb ik in eerste termijn ook een vraag over gesteld. Wij zien dat het instrumentarium langzaam maar zeker bot aan het worden is, en veel te ingewikkeld en complex is geworden. Ik vind dat inkomenspolitiek wel degelijk bij de verkenningen op de agenda moet, omdat we langjarig zien dat de verschillen aan het uiteenlopen zijn. Ik vind dat het een politieke opdracht is — dat heeft natuurlijk iets te maken met de primaire inkomensverdeling, maar zeker ook met de mogelijkheden van de overheid om bij te sturen — dat dit thema terugkomt bij de verkenningen, zodat we de inkomensverdeling weer wat rechtvaardiger kunnen maken.

Staatssecretaris Snel:

Dat ben ik volledig met mijn bijna-naamgenoot eens. Als je kijkt naar de vermogenspositie of inkomenspositie, zie je hoe lastig en ingewikkeld het met het huidige instrumentarium is om dat te doen. Daar ga ik later nog wat over vertellen. Daarom hebben wij juist aan die studiegroep gevraagd om ons daar een beetje bij te helpen. Maar dan zullen we waarschijnlijk meer keuzes moeten maken, dan alleen maar tarieven aanpassen. Dan zullen we ook echt andere keuzes moeten maken, dus met dat laatste ben ik het eens.

Dan ga ik naar het tweede blokje. Dat gaat over vergroening en de klimaatmaatregelen. Daar zullen verschillende onderwerpen in aan bod komen, maar ik loop ze gewoon even langs. Laat ik beginnen met de meest algemene vraag. Die kwam van de heer Van Raan. Eigenlijk stelde hij: ik vind niet dat de politiek de klimaaturgentie goed heeft gewogen; het lijkt wel of die niet wordt gevoeld. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar vooral één ding, namelijk dat ik het daar in ieder geval niet mee eens ben. Ik waardeer enorm de ambitie om zo snel mogelijk dingen te doen, ook als het gaat om klimaatoplossingen. Echt waar. Alleen, het is niet zo dat er geen urgentie is gevoeld. Sterker nog, het Klimaatakkoord is een paar maanden geleden na lang onderhandelen tot stand gekomen. Dat we dat hebben gedaan gaat hopelijk ook echt iets uitmaken, zodat Nederland daarin vooroploopt. In Nederland is het Belastingplan wel het eerste wetsvoorstel dat meteen ook boter bij de vis heeft proberen te doen. Dus wij hebben veel maatregelen genomen aan al die tafels, of het nou gaat om de gebouwde omgeving, de elektriciteit, de industrie. Er komt nog een CO2-wetsvoorstel, dat nu nog niet bij de Kamer is, maar ook hierbij geldt: zorgvuldigheid gaat wel een beetje boven haast. Maar een heleboel dingen hebben we al wel gedaan en die komen hier nu ook terug. Als de heer Van Raan zegt dat er van hem nog wel meer had gemogen, dan geloof ik dat ook wel. Daar heeft hij vast ook gelijk in.

Hij vroeg mij bijvoorbeeld ook of we die percentages wel gaan halen en of er niet meer moet gebeuren. Dat is niet alleen mijn beleidsterrein. Ik behandel hier een aantal maatregelen, maar het totale samenspel van maatregelen die we hebben genomen in het Klimaatakkoord wordt in december in de Kamer uitgebreid bediscussieerd. Ik zal het in ieder geval niet nalaten om tegen mijn collega te zeggen dat u daar ook tijdens het Belastingplan de nodige aandacht voor heeft gevraagd. Dat is volgens mij ook heel goed. U zult dus begrijpen dat ik het niet helemaal eens ben met uw uitspraak dat er geen urgentie was.

De heer Van Raan vroeg mij ook om een korte reflectie op de eindeloze groei en de emissiereductie. Hij zei dat die nooit kunnen samengaan. Daar zou ik een lang, academisch antwoord op kunnen geven. Er is een bepaald soort groei mogelijk waarbij je wel degelijk rekening houdt met emissiereductie. Maar als de toekomstige economie nog te veel lijkt op de huidige economie, heeft de heer Van Raan natuurlijk een punt. Zolang economische groei samengaat met uitstoot, is emissiereductie niet mogelijk. Het is juist aan ons om zo veel mogelijk maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat groei en emissiereductie wel zo goed mogelijk samengaan. Maar ook daarvoor geldt dat de echte expert op dat gebied natuurlijk bij het ministerie van EZK zit. Ook hij zal zijn beleid op dit punt moeten verdedigen. Nogmaals, ik geloof er zelf heel erg in dat de economische transitie naar een nieuw soort economie ook voor Nederland wel degelijk kansen biedt. Ik geloof er zelfs in dat, als wij de eersten zijn die kennis hebben van een aantal technologieën rondom laadpalen en andere zaken, die kennis ook als nieuwe grondstof kan dienen voor een energietransitie. Dus ik hoop echt dat wij met ons denkwerk en dat van de heer Van Raan daarin verder komen.

Hij vroeg ook nog of ik het met hem eens was dat we op deze manier in ieder geval nooit meer zullen kunnen voldoen aan de eisen die gesteld zijn in het Urgendavonnis. Ik heb al wat uitgebreider antwoord gegeven op schriftelijke vragen van GroenLinks daarover. Ook hier verwijs ik natuurlijk weer graag naar het debat dat daarover nog gaat komen. Het doel, ook het Urgandadoel, is in ieder geval duidelijk. Wij zullen niet veel nalaten om dat doel proberen te bereiken, uiteraard onder de voorwaarden die we daarbij hebben gesteld: effectief, redelijk et cetera. Maar goed, hiervoor verwijs ik het liefst toch naar de mensen die er het meest verstand van hebben, en die bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat werken.

Een beetje als vervolg hierop vroeg de heer Snels nog hoe ik ertegen aankijk dat we de 49%, zoals onlangs bleek uit doorrekeningen van het PBL, niet gaan halen. Dat stond op 1 november in die nieuwe doorrekening, de zogenaamde Klimaat- en Energieverkenning. Daarin staat wat we weten sinds we het Klimaatakkoord hebben afgesloten. Daarmee heb je een nieuw basispad. En als je dat basispad zou willen toekennen aan de maatregelen die we hebben genomen, dan kom je net onder die 49% uit. Dat is niet onze ambitie. Onze ambitie is namelijk om minimaal 49% en het liefst nog een beetje meer te halen. Wij zullen als kabinet ons best moeten doen om ervoor te zorgen dat we dat doel ook halen. Als daarvoor aanvullende maatregelen nodig zijn, dan zullen we die ook nemen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp dat we twaalf vragen kunnen stellen. Die ga ik nu niet allemaal stellen, maar wel een paar. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris erkent dat het niet zozeer de heer Van Raan is die urgentie mist, maar dat de heer Van Raan zich schaart achter een groot aantal publicaties en uitspraken van wetenschappers die aandringen op urgentie en die benoemen dat die urgentie er niet is. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het heel goed is dat we hier moeten erkennen dat de heer Van Raan niet de enige in de wereld is die dat zegt. Hij had er net een hele mooie zin over; die kan hij nog eens herhalen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is in ieder geval fijn, want anders lijkt het een beetje alsof ik dat hier als enige zeg.

Staatssecretaris Snel:

Nee, zeker niet. Zeker niet. Het was niet mijn bedoeling om de heer Van Raan hier als eenling weg te zetten.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Ik vraag me af of het antwoord van de heer Snel dan niet verandert. Hij zegt: we voelen het wel, maar we nemen nu kleine stapjes. Is dat dan niet echt te weinig? Wil hij dat niet gewoon erkennen? Nogmaals, we zien echt wel dat er stapjes gezet worden, maar het is lang niet genoeg. Het zou gewoon heel mooi zijn als dat erkend wordt, niet omdat de heer Van Raan vindt dat het urgent is, maar omdat weer 12.000 wetenschappers gepubliceerd hebben dat het echt te weinig is, omdat er net weer een artikel verschenen is waarin wetenschappers onderkennen dat ze decennialang veel te voorzichtig zijn geweest. Dat zou mooi zijn, want dan kunnen we spreken. Dan kunnen we echt erkennen dat er stapjes gezet zijn, maar dat het echt te weinig is.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk niet dat wat wij nu doen ministapjes zijn. Ik denk dus niet dat er een gebrek aan urgentie is, en ik ben het er ook niet mee eens dat wat wij doen helemaal niks is. De heer Van Raan zegt: ik vind dat er nog meer kan gebeuren, en er zijn heel veel andere mensen die dat ook vinden. Dat erken ik meteen. Ik vind alleen dat wat wij hebben afgesproken in het Klimaatakkoord een belangrijke doelstelling is die wij willen halen. Ik doe mijn best om daar van mijn kant in ieder geval aan bij te dragen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een heel duidelijk antwoord. Er zijn stapjes gezet en dit kabinet vindt die op dit moment voldoende. Dat is helder.

Dan de koppeling tussen groei en CO2. De staatssecretaris zegt: ik sluit niet uit dat die ontkoppeling in de toekomst mogelijk is. Daarmee schetst hij een soort toekomstbeeld waarin dat inderdaad misschien wel mogelijk is; wie zal het zeggen. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat dat op dit moment nog op geen enkele manier het geval is. En zolang dat niet het geval is, zou het ook fijn zijn als dit kabinet via de staatssecretaris inderdaad zou erkennen dat die groei op dit moment hét probleem is.

Staatssecretaris Snel:

Dat gaat mij dan wel een beetje ver. Ik was bereid om ver mee te buigen in de ambities die we moeten hebben, maar ik ben het niet eens met het verwijt van gebrek aan urgentie en dat we niets doen. Ik zou zeggen: loop eens in Nederland rond. Het is niet alsof iedereen vindt dat we op dit moment niks ondernemen als het gaat om klimaatmaatregelen. Ik denk echt dat dat niet terecht is. Op zijn verzoek dat het altijd meer kan, zeg ik: ik snap dat hij dat zegt. Dat kan inderdaad wel, maar het moet ook wel een beetje redelijk zijn. We hebben daar echt wel een soort middenweg in proberen te vinden die draaglijk is. We hebben het ook heel duidelijk proberen uit te dragen. Als wij vanuit het kabinet of vanuit de overheid alleen maar maatregelen verordonneren aan Nederland over wat anders moet, dan gaat dat niet echt werken. We moeten dat op een andere manier doen.

Vervolgens vraagt de heer Van Raan of ik dan erken dat groei het probleem is. Dat vind ik ook echt te kort door de bocht. Ik geef toe dat als wij niks doen aan de manier waarop de economie is georganiseerd en als wij onbeperkt tot in het oneindige groeien, wij die emissiereductie niet gaan halen, zoals hij zelf stelde. Maar ik zeg: wat we wel kunnen doen, is proberen om die economische groei zo goed mogelijk te koppelen aan minder emissies. Sterker nog, ik denk dat het voor Nederland best weleens de moeite waard kan zijn. Als wij nu heel erg goed worden in het verzinnen en uitdragen hoe wij dat bijvoorbeeld kunnen doen, dan zit er voor ons misschien wel groei in, maar dat wil niet zeggen dat het ten koste gaat van emissiereductie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met dat antwoord, maar dat is niet de vraag. Misschien gaat dat gebeuren, maar het punt is dat het op dit moment op geen enkele manier gebeurt. Op het moment dat de economische groei er is, is er automatisch meer uitstoot. Dat is wat de cijfers zeggen. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris dat ontkent. Het enige wat ik aan hem vraag, is: erkent hij dat dat op dit moment het geval is, en dat er ook nog geen zicht op is dat dat los wordt gelaten op een betekenisvolle manier?

Staatssecretaris Snel:

Ik dacht heel even dat ik in het kamp van klimaatontkenners werd neergezet.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, nee, nee, nee.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt mij wat sterk. Ik probeer uit te leggen ... De heer Van Raan en met hem vele anderen schetsen hier een iets te somber beeld van kan. Ik ben bereid te erkennen dat als wij onze economie niet aanpassen en blijven groeien, dat leidt tot meer emissies. Dat willen we niet. Onze doelstelling is om die reductie van 49% te halen, maar onze doelstelling is niet om niet meer te groeien. Ik denk dat die dingen samen kunnen gaan. We moeten daar ons best voor doen en onze economie aanpassen; dat noemen we dan de energietransitie. Mijn punt was juist: als we in de energietransitie kunnen en willen vooroplopen, is het voor Nederland helemaal niet zo slecht.

De voorzitter:

Ik denk dat we er wel een beetje zijn, hè meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Volgens mij zijn we nog niet bij de twaalf.

De voorzitter:

U heeft al wel een beetje uw punt gemaakt, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, ik wou drie punten maken en ik heb er nu twee gemaakt.

De voorzitter:

Hurry up!

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter, voor de aansporing. "Hurry up!" zeggen we ook altijd tegen de staatssecretaris, dus dat klopt.

We zijn het daar dus niet over eens, want de staatssecretaris schetst net als bij de stikstofproblematiek een beeld: we gaan dat ooit misschien een keer ontkoppelen, maar daar zijn nog geen alternatieven voor. Dat laten we maar even voor wat het is. We komen daar nu niet uit.

De laatste vraag ging over Urgenda. De vraag was heel simpel: is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat die doelen op deze wijze niet gehaald worden met wat er nu ligt?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het door het kabinet in alle Urgendadiscussies neergezet. Wij hebben ons daaraan te houden en binnen al het redelijke doen wij ons best om maatregelen te verzinnen die kunnen helpen. Wij blijven dat doen zolang we die doelstellingen niet hebben gehaald.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Raan had nog een vraag gesteld en daar wil ik toch nog een antwoord op geven. Misschien leidt dat tot zijn optelling tot bijna twaalf. Die vraag ging over de carbon border adjustment. Stel Europa gaat maatregelen afspreken, bijvoorbeeld over hoe staal geproduceerd moet worden. Op het moment dat hetzelfde staal buiten Europa wordt geproduceerd, wat met veel emissie gepaard gaat en waarschijnlijk goedkoper is, loop je het risico dat het slechte staal als eerste wordt gebruikt. Sterker nog, je loopt het risico dat de eigenaar van de slechte staalfabriek het gaat winnen van de eigenaar van de goede staalfabriek. Dat is een bekend thema. In de monetaire economie heb je hetzelfde met geld. Daar moet je dus altijd voor oppassen. Als wij voorloper willen zijn in Europa, is het niet zo gek om iets te proberen te bedenken wat iets doet aan de import van CO2-producten. Ook de Commissie heeft dat punt gemaakt. Timmermans gaat, waarschijnlijk samen met Von der Leyen, binnen 100 dagen een groot plan presenteren waar dit een onderdeel van is. We hebben dit plan nog niet gezien, maar hebben er wel van gehoord. Samen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken willen wij actief bijdragen aan de uitwerking van dit voorstel. In een eerder Ecofin heb ik de woorden "positief nieuwsgierig" gebruikt, omdat ik niet helemaal precies weet wat ze willen. Ik snap wel wat ze doen, maar er zijn ook altijd andere elementen aan de orde, zoals WTO-achtige effecten. Je moet altijd een beetje oppassen met elke bordertekst in de huidige politieke situatie van handelsoorlogen. Maar het idee snap ik goed en wij willen graag meedoen en vooroplopen in de uitwerking ervan.

Dan komen we bij een onderwerp rondom de autootjes. Dat is vaak een onderwerp waarover wij langdurig met elkaar van mening kunnen verschillen, zou ik bijna zeggen, maar in ieder geval wisselen. Dit keer gaat het om een extra ingewikkeld onderwerp, namelijk de technische omzetting van twee meetsystemen. We hebben het daar verschillende keren met elkaar over gehad. Ik ga nog één keer proberen om zo simpel mogelijk uit te leggen hoe ik denk dat het zit en waarom ik denk dat aan de eerdere belofte die door mijn voorganger is gedaan en waar ik mij aan houd, tegemoet wordt gekomen zonder dat dat betekent dat een bpm niet zal toenemen. Ik ga het dus gewoon doen.

De CO2-uitstoot van een auto is de heffingsgrondslag van de bpm. Dat was en is het uitgangspunt. Kortom, je betaalt bpm voor een auto als je hem koopt. Grofweg gezegd gaat het dan om de CO2-uitstoot maal een tarief. De CO2-uitstoot wordt gemeten op basis van een Europese CO2-test. Die is voorgeschreven. Er was een oud systeem, de NEDC, en nu krijgen we een nieuw en ook verbeterd systeem, de WLTP-test. Wat blijkt? In het oude systeem werd niet alle uitstoot echt gemeten. Het nieuwe systeem is een beter metend systeem en geeft een nieuwe uitkomst. Deze nieuwe test moet vanaf september 2018 bij alle auto's worden gebruikt. Tot 1 juli 2020 mogen beide systemen worden gebruikt en op 1 juli 2020 gaan we het nieuwe systeem gebruiken. Dat is het moment dat we overgaan van het oude op het nieuwe systeem. Wat blijkt? De CO2 gemeten in dat nieuwe systeem is gemiddeld hoger.

Maar omdat we willen voorkomen dat de bpm daardoor gaat stijgen, stellen wij voor op 1 juli 2020 het volgende te doen. We gaan heffen over de hoge WLTP-CO2 uitstoot en dat geeft ons meer bpm. Maar tegelijkertijd verlagen wij de bpm-tarieven ter compensatie voor de gemiddeld hogere CO2-uitstoot. Dus precies op het moment van de omzetting zeggen wij: hé, we zien meer CO2-uitstoot komen; dat gaan we belasten, maar dat deel dat door de nieuwe systeemtest komt, willen we niet belasten en daar corrigeren we voor. Ik zeg er ook bij dat, als wij hadden vastgehouden aan de CO2-uitstoot zelf, de tariefstijging van de bpm 2 miljard was geweest. Wij hebben richting de branche gezegd: misschien was die oude CO2-uitstoot niet helemaal oké, maar dat was een testmethode die u mocht gebruiken en daar gaan we u niet op afrekenen. We hebben daar 2 miljard vanuit de CO2 laten liggen en die laten doen. En nu is alleen de vraag: wij vinden eigenlijk — en daar hebben ze een aantal voorbeelden van — dat, als je een zelfde auto van 2017 of 2018 zou importeren in 2020, dat dat niet hetzelfde is. De vraag blijft: hoe komt dat nou? Ik zie mevrouw Lodders al staan. Als je datzelfde model had van elke willekeurige auto in 2018 en je neemt precies diezelfde auto in 2020, zegt de branche: er kan geen verschil bestaan. Maar het punt is dat er in het oude systeem een andere CO2-uitstoot was gemeten dan in het nieuwe systeem. Per individuele auto kan het altijd zijn dat je plussen en minnen hebt, maar voor het gemiddelde corrigeren wij precies.

De heer Stoffer had daar ook een vraag over. Hij vroeg: hoeveel auto's gaan er dan nu op voor- en achteruit? Wij zijn dat nagegaan. Er zit overigens geen verschil tussen grote en kleine auto's. De verwachting is dat de bpm per 1 juli 2020 bij 55% van de auto's daalt en bij 45% van de auto's stijgt. Hoe wordt dat verschil nou verklaard? Waarom daalt het bij sommige en stijgt het bij andere? Dat heeft te maken met de foutmarge in het oude systeem. Het is allemaal heel technisch, maar ik wil het uitleggen, want het misverstand blijft bestaan dat wij iets doen dat niet klopt. Als bij jouw oude meting de foutmarge van CO2 relatief groot was, zie je dat in het nieuwe systeem die foutmarge aangepast wordt. Daar zit een bpm-wijziging. Voor de auto's die in het oude systeem al heel dicht zaten bij het nieuwe systeem zien we een voordeel bij de bpm, omdat zij gebruikmaken van de gemiddelde bpm-verlaging. Dat hebben wij al verschillende keren met elkaar gewisseld. Het is goed dat wij dat doen. Er bestaat blijkbaar nog steeds onduidelijkheid over, want ik zie nog steeds mensen naar voren komen.

Het is misschien verstandig om het af te maken, want er zijn nog meer vragen op datzelfde punt. Dan maken we de discussie in één keer rond. De heer Stoffer heeft ook gevraagd of de Kamer eind 2020 een overzicht kan krijgen van bijvoorbeeld de bpm-opbrengsten van een kwartaal, om te zien wat daar gebeurt. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk ontvangt de Kamer jaarlijks de realisatiecijfers van de belastingopbrengsten. Per 1 juli 2020 zal de bpm soms stijgen en soms dalen, zoals ik net vertelde. Sterker nog, wij verwachten dat als gevolg daarvan natuurlijk ook gedragseffecten zullen optreden. Sommige autokopers zullen zeggen: als dat de nieuwe bpm is, ga ik andere keuzes maken. Dus ja, wij gaan de bpm-opbrengst meten. Wij gaan zelfs kijken wat er in het wagenpark gaat gebeuren, zodat we daar duiding aan kunnen geven. Maar je kunt, als je ziet dat de bpm-opbrengst stijgt, niet zeggen dat dat kan liggen aan de omzetting van het meetsysteem. Er kunnen meer auto's verkocht zijn, er kunnen grotere auto's verkocht zijn. Het kan beide kanten op gaan. Mensen kunnen keuzes maken door auto's te kopen waar een minder hoge bpm op zit. Kortom: zelfs als ik die opbrengst aan u zou geven, verdient het nog een hoop uitleg en discussie als je wilt meten wat door de omzetting is gebeurd en wat niet.

Mevrouw Lodders zei dat we er al heel lang over praten en de heer Omtzigt vroeg daar later ook nog naar. Zij vraag of we een neutrale partij kunnen laten meekijken naar die berekeningen. Daar wil ik toch iets over zeggen. Zo lijkt het net alsof ik berekeningen heb zitten maken en de branche andere berekeningen maakt en dat het zo lang onduidelijk blijft. Wij hadden al een vrij neutrale partij, namelijk onafhankelijke onderzoekers van TNO. Dat zijn de mensen — betere zijn er echt niet — die gespecialiseerd zijn in emissies van auto's en CO2-testen. Zij hebben inmiddels drie uitgebreide onderzoeksrapporten geschreven over de nieuwe WLTP-test, in juli '18, oktober '18 en juli '19. Die zijn allemaal naar de Kamer gestuurd. Het derde rapport is het definitieve rapport waar uiteindelijk alles in staat. TNO heeft het onderzoek onafhankelijk gedaan. Dat wil ik toch graag benadrukken. Er zijn geen conclusies of iets anders weggehaald uit dat onderzoek. Bovendien — dat is de tweede lijn die ik hier toch wel even wilde memoreren — is deze raming, die door dit onafhankelijk onderzoeksbureau is gedaan, ook nog eens gecontroleerd en gecertificeerd door een ander onafhankelijk bureau. Dat noemen wij het Centraal Planbureau. Dat heeft de raming bekeken en afgedaan als redelijk en neutraal. Daarom heb ik het volste vertrouwen in de kwaliteit van de berekeningen. Die zijn nu al een paar keer gedaan en door het planbureau nog een keer bekeken. Ik zie dus eigenlijk echt geen reden om nog een keer een ander onderzoeksbureau naar diezelfde set te laten kijken.

Voorzitter, ik zie het ongeduld. Ik denk dat ik dan wel even klaar ben op het gebied van de bpm.

De voorzitter:

Ik waardeer de snelheid waarmee u door uw papieren bladert. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor het antwoord, maar dat is het antwoord dat ik al een aantal keren heb gehad. Ik vind het jammer dat ik nog steeds hetzelfde antwoord krijg. Ik denk dat ik dat inmiddels al vijf keer heb gehad, ook naar aanleiding van een aantal sets schriftelijke vragen. Het punt dat ik gisteren, maar ook tijdens het wetgevingsoverleg, naar voren heb gebracht is dat er onduidelijkheid bestaat. Ik heb alle vertrouwen in TNO en in het CPB, maar de sector heeft ook een gerenommeerde partij gevraagd. Er bestaat onduidelijkheid. Die gaat met name over het volledige traject. Ik hoor wat de staatssecretaris allemaal zegt, maar als we dat verschil van inzicht niet kunnen beslechten, dan zal dit terug blijven komen. Ik begrijp de halsstarrigheid van de staatssecretaris in dezen niet zo. Laten we nou proberen dit weg te nemen. Dat lijkt me niet zo heel erg moeilijk, zeker niet als ik de staatssecretaris zo overtuigend z'n antwoord hoor herhalen.

Staatssecretaris Snel:

Twee onderzoeksinstituten hebben hiernaar gekeken. Die zijn allebei onafhankelijk en die hebben er het echt het meest verstand van. Die hebben by far de meeste auto's, meer dan 17.000, nagerekend. De sector vindt dat jammer. Dat snap ik wel. Die had iets anders gehoopt. Dat kwam ook in eerdere wetgevingsoverleggen naar voren. Die zei: hoe kan dat nou; de bpm stijgt toch? In het eerste verhaal hebben we uitgelegd dat de bpm ook om andere redenen kan stijgen, bijvoorbeeld omdat er meer auto's worden verkocht, omdat die auto's gemiddeld zwaarder worden, omdat die auto's meer verbruiken of meer CO2-uitstoot hebben. Dat zijn allemaal redenen waarom de bpm kan stijgen. Dat hebben we gehad. Dat deel hebben we afgerond en daar hebben we het niet meer over, denk ik. Het is niet zo dat het bureau dat door de sector is ingehuurd om zijn standpunt nog een keer kracht bij te zetten betwijfelt wat het TNO zegt. Dat is niet zo. Er is geen onduidelijkheid over de manier waarop die berekeningen zijn gemaakt. Echt niet. Dat is een misverstand. Ik wil het met liefde die sector aan tafel elke keer blijven uitleggen. Dat hebben we echt al op verschillende manieren gedaan. Zij vinden alleen dat we op een andere manier een omzetting hadden moeten doen. Maar dat is niet de omzetting die we hebben gedaan. We gaan van één systeem naar een ander systeem op one point in time. Ik heb gezegd dat we op dat ene point in time die omzetting gaan doen. Die doen wij budgettair neutraal.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor eigenlijk weer hetzelfde verhaal. Ik begrijp dat. Het siert de staatssecretaris dat hij vasthoudt aan zijn lijn. Maar tijdens het wetgevingsoverleg heb ik naar voren gebracht dat TNO, het gerenommeerde bedrijf waar de staatssecretaris op doelt, geen bezwaar had tegen het onderzoek vanuit de sector en daarover zelfs gezegd heeft: nou, de methode die daar gebruikt is, is eigenlijk best wel goed. We blijven zenden en zeggen: maar we hebben gelijk, we hebben gelijk. Ik krijg ook geen gelijk door dat maar heel vaak te zeggen. Soms helpt het om het dit dan toch even te beslechten, zodat die discussie ook van tafel is. We zijn het volgens mij hartstikke eens over het uitgangspunt. De vorige staatssecretaris en deze staatssecretaris hebben namelijk gezegd dat de omzetting budgettair neutraal moet plaatsvinden. Laten we dus in vredesnaam dat verschil van inzicht van tafel halen, zodat we die discussie kunnen beslechten en ons kunnen focussen op andere zaken.

De voorzitter:

De staatssecretaris zei ja. Goed antwoord.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik heb het gehoord.

De voorzitter:

Perfect. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De staatssecretaris zegt: 55% gaat erop vooruit. Althans, "vooruit" in de zin dat de bpm wat lager wordt en dat het voordeliger wordt. Voor 45% zal de bpm stijgen omdat de uitstoot hoger is dan bij de omzetting het geval zou zijn. Maar ik heb ook begrepen dat er een verschil zit tussen wat in het ene rapport wordt bekeken, namelijk het aantal auto's en de types, en wat in het andere rapport wordt bekeken. Ik neem aan dat die 55% en die 45% hoort bij de aantallen die TNO heeft bekeken.

Staatssecretaris Snel:

Het enige onderzoek dat die vergelijking zo heeft kunnen maken, was het volledige onderzoek van TNO. Dat blijft een beetje hangen in mijn uitleg, die blijkbaar gebrekkig is. Het is niet zo dat het KPMG-onderzoek een kwalitatief slecht onderzoek was, alleen het mat niet wat je moet weten voor de omzet. TNO zei: het is prachtig gedaan; wij vinden het een mooi rapport. Dat is ook zo, alleen het was niet het onderzoeksrapport dat je nodig had om die omzetting te berekenen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn vraag heeft dan ook betrekking op de aantallen. In het rapport van KPMG wordt het gepresenteerd alsof er meer auto's zijn onderzocht dan bij TNO is gebeurd. Dat stelt dus enige vraagtekens bij de percentages die worden genoemd en bij de volstrekte duidelijkheid die daarover bestaat. De vraag is of de staatssecretaris toch een poging kan doen om de hogere aantallen die bij KPMG worden gepresenteerd op dezelfde toets toe te laten en te kijken of er dan ook 45% en 55% uitkomt. Ik denk namelijk dat er geen verschil van opvatting is over de doelstelling: zo schoon mogelijke auto's.

Staatssecretaris Snel:

Het verschil tussen beide onderzoeken is dat TNO een zo compleet mogelijk wagenpark neemt. Dat zijn heel veel auto's. Volgens mij hebben ze — ik zeg het uit mijn hoofd — 17.000 verschillende auto's bekeken. Dat KPMG-onderzoek kijkt maar naar een paar modellen, dus doet het veel beperkter, en zegt alleen maar: stel dat je de auto van 2018 in 2020 had en vergelijk dan wat het is. Wij proberen, tevergeefs, nog steeds uit te leggen dat dat niet de vergelijking is die je nodig hebt voor die omzetting. Die gaat namelijk van het ene meetsysteem naar het andere meetsysteem. Het kan dus wel kloppen dat voor exact dezelfde auto straks meer bpm wordt betaald dan werd verwacht, omdat die een relatieve bevoordeling had in het oude meetsysteem. Ik weet niet eens hoeveel auto's KPMG precies heeft geanalyseerd, maar dat is een veel kleinere stok. Ik wil best vragen of wij dat voor de tweede termijn even kunnen bekijken, maar dat zal, in alle eerlijkheid, niet zo gek veel toevoegen aan de discussie. KPMG heeft namelijk maar een bepaald aantal modellen bekeken, terwijl TNO juist het hele wagenpark probeerde te bekijken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik doe een laatste poging. Ik heb in mijn eerste termijn het volgende aangegeven. Ik begrijp dat er wat discussie is over of een specifiek type auto te veel bevoordeeld werd in de eerste foute meting en de correctie dus veel groter is dan gemiddeld waardoor de bpm stijgt omdat de afwijking veel groter is. Maar ik denk toch dat het voor veel mensen niet goed te begrijpen is dat auto's duurder worden, zoals die van 2018 op 2019, terwijl die zelf niet zijn veranderd qua type of uitstoot. De meetsystematiek is veranderd maar de auto zelf niet. En dat dan de bpm toeneemt, is onvoldoende verklaard aan de mensen.

Staatssecretaris Snel:

Stel dat alle autobezitters deze zelfde exegese zouden doen, dus een auto uit 2018 blokkeren, bevriezen, en in 2020 nog een keer vragen wat het betekent. Die gevallen zijn er niet, maar ik noem dit even voor het academische verhaal. Voor meer dan de helft van hen geldt dan dat zij juist zullen denken: hé, dat valt mij mee; blijkbaar is mijn bpm lager dan ik had verwacht. Dat is goed om te zeggen. Dat is één.

Dan twee. U zei daarnet dat in het oude meetsysteem sómmige auto's erop vooruitgingen, maar in het oude meetsysteem werden álle auto's bevoordeeld. Want als wij op basis van de gemeten CO2-uitstoot de bpm niet hadden aangepast en het nieuwe meetsysteem er was gekomen, dan was de lastenverzwaring voor de autobezitter 2 miljard geweest. En die hebben we al kwijtgescholden. Dus niet sommige, maar alle auto's werden bevoordeeld door het oude systeem. Alleen werden sommige meer bevoordeeld door het oude systeem ten opzichte van het nieuwe systeem. Afhankelijk van of je relatief meer of minder werd bevoordeeld, heb je nu een plusje of een minnetje in de bpm. En wat wij dus als omzetting doen, is dat wij het gemiddelde van al die auto's nemen en dat omzetten. Dat is de best mogelijke manier om dat te doen in de bpm.

De heer Stoffer (SGP):

Dit klinkt allemaal mooi, maar het blijft toch op systeemniveau hangen. Ik heb twee concrete vragen. De ene gaat over die budgettaire neutraliteit. Heeft de staatssecretaris die nu bepaald ten opzichte van 2020 of ten opzichte van 2017? Want tussen die twee jaren is de bpm in totaliteit enorm omhooggegaan. Dat is mijn ene vraag.

Ik stel mijn tweede vraag maar gelijk daarachteraan. Het is prachtig dat het budgettair neutraal is — ik ben dus wel even heel benieuwd wat het ijkjaar is — en de percentages die de staatssecretaris zojuist heeft genoemd, kloppen op het totaal, maar wat wij meekrijgen is dat juist met name in het a-segment en het b-segment die enorme stijging plaatsvindt. Dat is dus bij de kleinere, goedkopere auto's. Ik heb ook wat concrete voorbeelden opgehaald. Ik noem er één. Ik heb vandaag eens bij een dealer de cijfers opgevraagd van een Opel Corsa 1.0. Dat is een auto die totaal niet veranderd is door de jaren heen en die ook volgend jaar gewoon leverbaar is. Die gaat van €19.204 in 2016 naar €20.531 in 2020. Dat is dus €1.327 alleen maar aan bpm. Dat is wat de gewone man en de gewone vrouw merken als ze naar de dealer gaan. Ik zie de staatssecretaris nu nee schudden. Ik snap dat we het hierover niet eens worden, maar dit is wat de gewone man merkt en waar mijn vraag ook over gaat. Het gaat namelijk uiteindelijk niet over het systeem. Het gaat erom wat iemand betaalt als hij bij de dealer komt voor die nieuwe auto. En dat is heel veel meer.

De voorzitter:

Heeft u die Opel Corsa nou nog gekocht?

De heer Stoffer (SGP):

Ik niet, maar er zijn vast veel mensen die dat wel doen. Maar als u wilt weten in welke auto ik rij, dan mag u een keer een rondje met mij mee.

Staatssecretaris Snel:

Ik waardeer het voorbeeld van de Opel Corsa enorm. We zullen niet de een-op-eenkoppeling blijven doen met de heer Stoffer. Ik denk dat er twee elementen zijn. De eerste vraag is of de budgettaire neutraliteit ten opzichte van 2017 of 2020 is. Het grappige van die vraag is dat, welk antwoord ik ook geef, het antwoord onjuist is. Het gaat namelijk niet om de budgettaire neutraliteit in de ontvangsten van de overheid tussen 2017, 2018, 2019 of 2020. Er is maar één moment waarop die budgettaire neutraliteit geldt, en dat is op 1 juli 2020, op het moment dat we verplicht overgaan op een nieuw meetsysteem. Dat is dus maar één moment en dat is wat je meet.

De heer Stoffer zegt: maar als ik niks doe met dezelfde Opel Corsa die ik twee jaar geleden heb gekocht en die dus absoluut nog dezelfde specificaties heeft, dan zul je zien dat ik toch misschien meer bpm moet betalen. Dan heb ik maar één conclusie: dat is dan omdat volgens de oude meting de Opel Corsa eigenlijk relatief te weinig CO2 werd toebedeeld. Naast het voorbeeld van de Opel Corsa hebben we de lijst die we eerder hebben gepubliceerd met de tien meest verkochte auto's — ik heb die nu niet bij de hand — en daarop zie je ook een hele hoop auto's waarover minder bpm hoeft te worden betaald als je die in 2018 had kunnen bevriezen en er nu mee naar de dealer zou gaan. We hebben namelijk een gemiddelde gebruikt. Ik geloof meteen dat er een voorbeeld is waarvoor het negatief is, maar ik zou ook voorbeelden kunnen noemen waarvan de potentiële koper zegt: hé, dat is grappig, dat komt mij goed uit.

Vervolgens zegt de heer Stoffer dat hij het idee heeft dat er een verschil is tussen een A- en B-segment en de andere. Dat is niet wat wij herkennen in de cijfers. Er zullen vast modellen zijn die dat hebben. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de kleinste auto's relatief het gunstigst werden geteld in het foute meetsysteem. Dat zou kunnen. Waar u bang voor bent, is dat er nu een verschuiving zal plaatsvinden door het nieuwe meetsysteem naar het onzuinige segment, het C- en D-segment. Dat is denk ik de beleidsmatige vraag. Alleen lijkt dat ons niet waarschijnlijk omdat de CO2-prijs van die grotere, meer uitstotende auto's uiteindelijk echt veel hoger is in bpm-termen. Ik probeer een beetje met u mee te denken wat uw vrees is. Ik denk dat dit het is. En als dit het is, dan denken wij niet dat het gaat gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):

Daar zit precies het verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en bijvoorbeeld de BOVAG en de RAI. Ik krijg van hen tabellen en daarin zie je juist dat het voor de A- en B-segmentauto's veel meer aan de pluskant dan aan de minkant zit. Die mensen zijn volgens mij bepaald niet gek. Er is dus echt het gevoel dat het daar zit. Het hoeft niet nu ter plekke, want het mag ook in de tweede termijn, maar kan de staatssecretaris hardmaken waar hij die gemiddelden per segment auto ziet? Ik heb de getallen, en die wil ik ook best ter beschikking stellen, dat het in het A- en B-segment echt enorm oploopt en dat het in de andere segmenten daarboven, C enzovoorts, juist een stuk minder is. Het komt dus net bij de man en de vrouw met de kleine beurs terecht in dit geval.

Staatssecretaris Snel:

Eigenlijk vraagt de heer Stoffer of wij een doorsnede kunnen maken van de gemiddelde aanpassingen in de segmenten. Dat hebben we denk ik nog niet gedaan, maar ik kan vragen of we dat kunnen berekenen. Laten we dat eerst doen. Maar nogmaals, als blijkt dat het in de gemeten segmenten, A en B, hoger was dan in het jaar ervoor, dan is de verklaring daarvoor dat ze in de oude meetmethode blijkbaar eigenlijk te gunstig werden geprijsd. Ik ga kijken of we dat kunnen nagaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat dit even wordt nagegaan. Wat mij betreft zou het heel belangrijk zijn om dat na te gaan vanaf 2017 tot 2020. Het zijn juist die meerdere omzettingsmomenten die tot problemen leiden. Als dat met het A- en B-segment kan, hebben wij een goed beeld.

Staatssecretaris Snel:

We hebben het maar over één omzetting, namelijk de laatste. Dat is de omzetting waarbij de neutraliteit in de omzetting door mijn voorganger helder is beschreven en die ook door mij is overgenomen. Het gaat niet om alle eerdere omzettingen. Het gaat om die laatste omzetting.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris geeft hierbij dus toe dat de eerdere omzetting van NEDC 1 naar NEDC 2 niet budgetneutraal verlopen is?

Staatssecretaris Snel:

Die vraag is mij nooit gesteld. Dat weet ik niet. Het zou heel goed kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan stel ik u die vraag hierbij. Ik zou daar heel graag in tweede termijn antwoord op krijgen. Als die namelijk niet budgetneutraal verlopen is, dan hebben we hier wel degelijk een probleem ten opzichte van eerdere beloftes aan de Kamer.

Staatssecretaris Snel:

Die eerdere beloftes aan de Kamer zijn in ieder geval niet door mij gedaan, maar misschien door mijn voorganger. Daar zal ik naar kijken. Ik zal het antwoord in de tweede termijn geven, zodat we op basis van het antwoord verder daarover kunnen discussiëren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank u daar hartelijk voor, want dit is echt de kern van de zaak. Overigens is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor de beloftes van zijn voorgangers.

Staatssecretaris Snel:

Uiteraard.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat weet hij. Wij zouden heel graag zien of de overgang van NEDC 1 naar NEDC 2 macro, dus niet op individueel autoniveau — want we snappen dat je anders geen andere meetmethode nodig hebt — kostenneutraal verlopen is.

Staatssecretaris Snel:

Ik doe mijn best om te kijken of we daar wat voor kunnen vinden. Ik weet niet of we dat hebben. Anders zal ik u dit later geven. Wat wij nu bespreken in het Belastingplan gaat over de omzetting van NEDC naar WLTP. Daar zat budgettaire neutraliteit op.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap de vragen, want door de voorganger van deze staatssecretaris is gezegd: we zetten het budgetneutraal om. Ik wil een klein beetje balans in deze discussie. We hebben die dingen moeten aanpassen, omdat er werd gesjoemeld met de meetmethode. Kan de staatssecretaris bevestigen dat we 2 miljard meer bpm opgehaald hadden, als we de tarieven gewoon hadden gehandhaafd en dat dit niet is gebeurd, omdat de tarieven zijn verlaagd?

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat heb ik zojuist gezegd. Ik kan het nog een keer herhalen. Hadden wij gewoon op basis van CO2 blijven belasten, dan had dat de schatkist 2 miljard opgeleverd; nu niet.

Dan ga ik nu verder met een volgend onderwerp. Dat is het belasten van buitenlands afval. De heren Stoffer en Omtzigt vragen naar deze heffing. Eigenlijk waren zij benieuwd of de sector een fatsoenlijk alternatief op tafel had gelegd en of het kabinet wel oog had voor de financiële gevolgen voor de afvalverwerkers. Zoals ik begreep, hebben de verenigde afvalverwerkers een brief naar de Kamer gestuurd over deze maatregel. Ik weet in ieder geval dat de minister voor Milieu en Wonen de afgelopen dagen hierover hard overlegd heeft, ook met de sector. Zij heeft mede namens mij een brief aan uw Kamer gestuurd over het gesprek dat ze met de sector heeft gehad en over de maatregelen die daarbij besproken zijn. Er is volgens mij serieus gekeken naar het voorstel van de sector. Ik heb er waardering voor dat de sector de hele tijd op dit punt heeft meegedacht. Dat wil ik ook weleens zeggen.

Het is zo dat de oorspronkelijke maatregel genomen was in het kader van het Urgendavonnis. Het kabinet is eraan gehouden om dat vonnis uit te voeren, zoals ik eerder al heb gezegd. De tijd tussen het overleg en nu was echter te kort om vast te stellen of het alternatief dat de sector aanbood, inclusief de dekking, voldoende zekerheid kon bieden ten opzichte van de maatregel die we ons voorgenomen hadden. De minister voor Milieu en Wonen heeft aangegeven dat zij in gesprek zal blijven met de afvalsector om te kijken naar de toekomst van het afvalbeheersysteem. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg daar specifieker om. Rijkswaterstaat monitort overigens de verwerking van alle verschillende afvalstromen in Nederland, inclusief de import- en exportstromen. Zo houden we een beetje zicht op de verschuivingen die gaan plaatsvinden bij de stromen, ook als het gaat om het buitenlands afval.

Dan hadden wij ook een aantal vragen over het hand-aan-de-kraanprincipe, zoals dat zo mooi heet. De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar. Hij vroeg ook of de beslissingen rondom de cap en het bijtellingspercentage niet leiden tot anticipatie-effecten en of wij daar rekening mee wilden houden. De heer Omtzigt vroeg meer specifiek naar de bovengrens die we hebben in de marges. We hebben een ingroeipad. Daar gebruiken wij een bufferzone van 15.000 auto's aan de boven- en onderkant. Hij zei: zou 10.000 eigenlijk niet beter zijn?

De hand-aan-de-kraansystematiek wordt bij het nader onderzoek gewoon continu goed bekeken. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik: ja, natuurlijk gaan wij anticipatie-effecten daarin meenemen, want dat zijn eigenlijk incidentele factoren. Dat moet ook wel, want als je nu een maatregel aankondigt, bijvoorbeeld dat wat je wilt kopen volgend jaar veel duurder wordt, zul je zien dat mensen vaak heel veel daarvan gaan kopen, omdat het nu nog niet zo duur is. Dat zie je bijvoorbeeld gebeuren bij de aankondiging van een hogere bijtelling of bij het invoeren van de cap. Daarin is dus voorzien.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de bovengrens. Die 15.000 auto's zijn gebaseerd op de gevoeligheidsanalyse, die is gebaseerd op mee- en tegenwindscenario's van het PBL. Daarbij is naar het effect van verschillende factoren gekeken, niet zomaar alleen naar de aantallen, maar bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van de batterijprijs en naar nog een aantal andere elementen. Vandaar dat ze op die 15.000 kwamen. Dat leek ons redelijk.

De heer Omtzigt stelt overigens dat er bij een overschrijding van de bovengrens automatisch een aanpassing van het bijtellingspercentage zou volgen. Het lijkt me goed om dat beeld hier meteen te nuanceren. Van een automatisme is geen sprake. Er wordt elk jaar op basis van onderzoek opnieuw gewogen of er sprake was van een structurele ontwikkeling. Hetzelfde geldt voor de onderkant: ook bij een onderschrijding door bijvoorbeeld een marktontwikkeling zullen we hetzelfde moeten doen. Het is dus geen automatisme: als het er eentje boven zit, gebeurt er dit of dat met de bijtelling. Dat is altijd een reden om het instrumentarium te bekijken. Bijtelling is dan een onderwerp waar we naar kijken, maar die is er niet automatisch. Op voorhand is dus ook niet te vertellen hoe groot de eventuele bijstelling van die bijtelling zou zijn. Die is natuurlijk afhankelijk van de omvang van de overschrijding en de achterliggende oorzaken. Uit een nadere doorrekening moet dan ook blijken wat nodig is om terug te komen op het ingroeipad, want dat is uiteindelijk wat wij hebben afgesproken. De omvang is dus op voorhand niet te zeggen.

De heer Omtzigt zei dat het voor de doelgroep belangrijk is om te weten wat er dan gebeurt. Daarom hebben we in het systeem voor het volgende gekozen. In juni van het jaar t maakt het kabinet de voorgenomen aanpassing voor t+1 bekend. Dat wordt dan ook opgenomen in het Belastingplan. Op die manier kunnen consumenten en verkopers van de producten die consumenten kopen rekening houden met die informatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp goed dat de waterbedeffecten eruit gehaald worden, maar dan neem ik aan dat ze er aan beide kanten van het jaar uit gehaald worden. Want het feit dat er in januari weleens minder auto's verkocht worden omdat er in december van het jaar t meer verkocht werden, is net zo'n waterbedeffect. Dat zou zich overigens redelijk kunnen uitmiddelen. Ik hoor de staatssecretaris hier nu zeggen dat het een gemengd palet is. Dus als je erboven komt, gaan we nog niet automatisch de fiscaliteit aanpassen, maar als je er vlak onder blijft maar het wel structureel is, is er dus ook de mogelijkheid om het wél aan te passen.

Staatssecretaris Snel:

Er is elk jaar een mogelijkheid om het aan te passen. In uw inbreng zei u alleen dat iets automatisch omhoog of naar beneden gaat. Dat is niet zo, want je wil weten waardoor het komt en welk instrumentarium daarbij hoort. Maar inderdaad, de buffer zit zowel aan de boven- als onderkant. Als het erboven komt, gaan we kijken hoe dat komt. Dan gaan we de waterbedeffecten door het hele jaar bepalen — uiteraard, want anders heb je alsnog geen structureel beeld. Als we zien dat we structureel van het groeipad zijn afgeweken, aan de boven- of onderkant, moeten fiscale maatregelen ter tafel komen, om te kijken wat we eraan kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus als de verwachting is dat je net binnen de bandbreedte blijft maar verwacht dat je er, ook aan de onderkant, doorheen schiet, pas je het aan. Als je uit die band komt maar verwacht dat je er automatisch weer binnen komt, dan pas je het dus niet aan. Dat is dus ongeveer wat we doen: we kijken naar zowel het incidentele als het structurele effect, en samen maken we een inschatting of dat moet leiden tot fiscale aanpassingen.

Staatssecretaris Snel:

Even in mijn eigen woorden. Je wil de structurele ontwikkeling in de markt weten. Daarmee wil je alle incidentele effecten eruit halen, bijvoorbeeld het waterbedeffect — ik noem het een anticipatie-effect, maar het komt op hetzelfde neer — door een vooraankondiging van beleid. Het gaat net zoals je een EMU-saldo berekent: je hebt een structureel saldo en een incidenteel saldo; alles wat incidenteel is, haal je eraf en dan zie je het structurele beeld. Op basis van de structurele ontwikkeling, op basis van het beeld dat het buiten de buffer is, moeten we gaan sturen.

Dan kom ik bij het volgende punt, de ODE en biomassa. Een aantal leden had daar vragen over. Mevrouw Lodders vroeg bijvoorbeeld om de effecten van de ODE op de betaalbaarheid en verduurzaming in specifieke sectoren te monitoren. De heer Bruins had volgens mij een soortgelijk verzoek. De heer Mulder stelde eigenlijk voor om de ODE voor huishoudens verder te verlagen, omdat hij de stimulering van biomassa geheel uit de SDE wil halen. Daar had hij niet echt een vraag over, maar hij had wel een duidelijke stelling. Ik vond het beter om dit toch even te noemen, omdat dit zijn punt van gister was.

Het kabinet vindt een verzoek tot monitoring verstandig. Het ministerie van EZK heeft hiervoor overigens al een eerste stap gezet. Zij gaan een mkb-impacttoets maken die onder verantwoordelijkheid van collega Wiebes wordt uitgevoerd. Het kabinet zal verder moeten bekijken hoe dat moet worden vormgegeven.

Ook voor biomassa geldt dat mijn collega degene is die hier echt veel van weet. In de hele discussie over wel of niet biomassa wilde ik mij dan ook vandaag maar niet te veel mengen. Ik wil nog wel zeggen dat het kabinet biomassa in de transitie nog steeds nodig acht en dat er strenge duurzaamheidseisen zijn om ervoor te zorgen dat het gebruik van die biomassa wel echt leidt tot CO2-reductie, want anders werkt het niet. Maar goed, voor het inhoudelijke debat over de biomassa verwijs ik iedereen graag naar de minister van Economische Zaken en Klimaat en overigens op onderdelen ook naar de minister voor Milieu en Wonen, want die heeft er natuurlijk ook mee te maken.

De ODE en de SDE zijn zoals u weet aan elkaar gekoppeld. We halen ODE bij iedereen op en die gelden worden dan uitgegeven aan SDE en later aan SDE+- en SDE++-uitgaven. De heer Omtzigt vroeg of daarmee dan niet de verkeerde prikkels worden gegeven. Hij vroeg het kabinet eigenlijk om hier de vinger aan de pols te houden. Het is inderdaad zo dat de ODE-wijziging in principe een prikkel geeft aan elektrificatie, om dat mooie woord maar eens te gebruiken. Dus gas wordt relatief zwaarder belast dan elektriciteit. Dat is ook onderdeel van de klimaatafspraken. Deze prikkel is ook gewenst vanuit het Klimaatakkoord. Er ontstaat een prikkel voor bijvoorbeeld de aanschaf van zonnepanelen, maar niet alleen daarvoor, ook voor de installatie van warmtepompen.

Voor bedrijven die warmte-krachtkoppelingsinstallaties neerzetten en daarmee elektriciteit produceren, geldt dat er voor de gasinzet een volledige belastingvrijstelling is. Daar probeer je dat dus eigenlijk wel gedaan te krijgen. Daarom kan er ook een prikkel ontstaan om juist meer elektriciteit via de wkk te produceren. De extra gasinzet die daarmee samenhangt, blijft dan ook vrij van de heffing. Voor het Klimaatakkoord is aan de landbouwtafel afgesproken dat er minder inzet voor de wkk's komt. Mijn collega van EZK zal hier ook zeker nauwgezet de vinger aan de pols houden. In de door het lid Lodders gevraagde monitoring zal hij daarbij ook oog hebben voor de effecten die de wijziging van de ODE heeft op de verduurzaming van de sectoren en op hoe de wkk wordt gebruikt.

De heer Omtzigt zei verder: oké, maar daarnaast zit er ook nog een ... O ja, hij stelde de vraag of specifiek de glastuinbouw, een van de groepen die stevig worden geraakt door de verhoging van de derde schijf in de ODE, ter compensatie een beroep kan gaan doen op de SDE+- of de SDE++-regeling. De SDE+ staat open voor bedrijven in verschillende sectoren, waaronder de glastuinbouw. Er kan op voorhand geen garantie worden gegeven over de uitkomsten van de verdeling van deze subsidiemiddelen. Anders dan voor de industrie het geval is, geldt daarbij geen maximum voor het beroep dat de glastuinbouw op deze regeling kan doen.

De afgelopen jaren heeft de glastuinbouw met name een beroep op de SDE+ kunnen doen voor de verduurzaming van kassen door middel van geothermie, de aanschaf van zonnepanelen en zonthermie. Ik bevind mij nu ver buiten mijn comfortzone, maar ik denk dat het goed is dat ik dat even vertel. Op dit moment wordt de SDE+ verbreed van hernieuwbare energie naar CO2-reductie. Hierbij wordt ook gekeken naar de opties in de glastuinbouw, waaronder dus de benutting van restwarmte en de aanschaf van ledverlichting. Ik denk dat het goed is dat we even noemen dat daar in die regeling aandacht voor is. Daarnaast zal de minister van LNV in overleg met de sector bezien hoe de extra klimaatgelden voor landbouw in 2020 ten goede kunnen komen aan de glastuinbouw, met name gericht op de verduurzaming en de elektrificatie daarvan. Daarbij is er ook oog voor de bedrijven die deze overstap al gemaakt hebben.

Kortom, mijn antwoord is dat ik denk dat het lastig is om in die ODE-schijven specifiek iets te doen voor de glastuinders. Maar ik vond de eerdere suggesties om te monitoren en om te kijken wat we kunnen doen met de SDE+ op zich begrijpelijk. Ik heb ook begrepen dat een eerste overleg over alles wat ik hiervoor zei, inmiddels op korte termijn georganiseerd is om dit verder handen en voeten te geven, zodat ook de glastuinbouw ondersteund kan worden bij de verduurzaming.

De heer Stoffer had over hetzelfde punt ook een vraag. Kan de verhoging van het tarief in de derde schijf elektriciteit worden uitgesteld en kunnen daarvoor de middelen uit de begrotingsreserve duurzame energie kunnen worden benut? Er wordt een reserve opgebouwd waaruit toekomstige uitgaven worden gedaan, maar dat is niet een-op-een. Eigenlijk vroeg de heer Stoffer: kun je dat, in die tijdelijkheid, niet gebruiken om de maatregel uit te stellen? Dat heb ik opgenomen met mijn collega's. Uiteindelijk hebben zij mij er wel van overtuigd dat deze reserve echt nodig is voor het beleid dat inmiddels is afgekondigd. Stel dat je nu geld uit die reserves zou nemen, dan mis je geld voor toekomstig beleid. Het blijkt bovendien een EMU-saldo-relevante uitgave te zijn als je deze begrotingsreserve uitput. Mocht hiervoor nog een motie of een amendement worden bedacht, dan zal dat voorstel dus ook van dekking moeten worden voorzien. Wij kunnen niet in de tijd schuiven, omdat die reserves allemaal al zijn toegezegd.

De heer Stoffer (SGP):

Met redelijk wat woorden zegt de staatssecretaris op mijn vraag eigenlijk: dat doen we gewoon niet. Laat ik het maar even helder stellen. Straks heeft hij daarmee het EMU-saldo een beetje mooi op orde, enzovoorts. Maar die glastuinbouwers, van wie velen al heel veel hebben gedaan aan duurzaamheid, zijn straks failliet, of moeten mensen ontslaan, of weet ik veel wat. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van? Ik kan aan niemand uitleggen, en de staatssecretaris kan het volgens mij ook niet uitleggen, waarom in die tabel precies de derde schijf zo enorm omhooggaat, 177%. Dat kan toch niet? Dan gaan die mensen straks failliet. Dan staan we hier over een halfjaar weer, en dan gaan we echt hele nare dingen tegen de staatssecretaris zeggen. Mijn voorstel was ook: doe het nu voor een deel; het hoeft niet helemaal. Ik zou zeggen: laten we alsjeblieft het komende jaar met die sector samen nadenken. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen wat ik hier nu in heel rond Nederlands neerleg?

Staatssecretaris Snel:

Ik zou er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat er nare dingen tegen mij gezegd worden. Dat zal de heer Stoffer begrijpen. Het is niet helemaal zo dat ik niet kan uitleggen waarom dingen gebeuren. Er is natuurlijk echt heel lang en intensief, met alle betrokken sectoren, aan tafels onderhandeld over dat Klimaatakkoord. Een van de gemaakte afspraken is dat de ODE meer geld zou moeten ophalen bij de grote gebruikers in de derde en vierde schijf, zodat wij een deel daarvan als lastenverlichting kunnen teruggeven aan de burger. Dat is een heel bewuste keus geweest. Het klopt overigens ook dat er ten tijde van die afspraak al aandacht was voor de glastuinders, en niet alleen voor hen. De heer Stoffer kent de tabel ook. Er zijn ook andere sectoren — denk aan grote ziekenhuizen of misschien wel grote scholengemeenschappen of universiteiten — die zo veel verbruiken dat zij niet in de eerste twee schijven van kleinverbruikers zitten, maar vooral in die derde schijf.

Dat is waar en die keuze is gemaakt. Het punt is alleen dit. Op het moment dat je daarin verandering zou willen aanbrengen, moet ergens de dekking vandaan komen. Ik neem aan dat de heer Stoffer daar niet tegen is. Als je zo'n maatregel aanpast, moet je wel ergens dekking zien te vinden. Ik snap de problemen die er kunnen zijn heel goed. Wat ik daarnet zei was ook niet onaardig bedoeld. Ik vind ook dat we in het komend jaar al moeten bijhouden wat dat betekent en daar rekening mee moeten houden. Gelukkig zijn daarvoor een aantal beleidsmaatregelen gekomen van andere ministeries; ik las ze net voor. Het is niet zo dat het mij niets kan schelen. Ik weet dat die effecten er zijn. Ze zijn er niet alleen voor de glastuinders maar ook ergens anders. Ik kan in mijn eigen fiscale stelsel niet één specifieke groep heel erg bedienen. Maar ik heb wel begrip voor de vraag en de suggestie van de heer Omtzigt: zou je niet kunnen kijken of je bijvoorbeeld op het gebied van de toegankelijkheid in die subsidieregelingen wat zou kunnen doen? Daarvan zei ik dat ik er niet over ga; nogmaals, dat is echt mijn collega van EZK. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat je daarin bewust meedenkt met de sector.

De heer Stoffer (SGP):

Ik word hier gewoon echt nog steeds niet gelukkig van. Ik ben er heel ongelukkig mee. Je ziet hierbij dat het op systeemniveau allemaal kloppend wordt gemaakt, net als zonet met de auto's. Maar de tuinders, de glastuinbouwers, onze ondernemers, ook de ondernemers die in die derde schijf vallen, betalen dadelijk een enorm hoog extra bedrag. Dat geldt ook voor de academische ziekenhuizen, overigens; maar goed, als het daarvoor dadelijk narigheid wordt, wordt er wel iets gerepareerd. De glastuinbouwers kunnen dat gewoon niet hebben. Dus ik zeg: stel dat nu een jaar uit. Die dekking kan volgens mij best, want als dat EMU-saldo een beetje naar beneden gaat, is dat niet zo'n ramp; dat gebeurt in de rest van Europa ook, zeker aan de zuidkant. Ik hoor achter mij iets zeggen, voorzitter. Dat moet hij dadelijk maar gewoon in tweede termijn tegen mij zeggen.

De voorzitter:

Gewoon doorgaan.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is één.

Dan mijn tweede punt. Als zij zo meteen failliet zijn, hebben we de reserve heel goed gevuld. Maar ik denk dan: tja, dat willen we ook niet. Ik pleit er echt voor om verstandig te zijn, om het één jaar uit te stellen voor een deel, echt niet helemaal, doe het gelijk met die andere, en om ook eens te kijken naar de vierde schijf. Want het is natuurlijk heel raar dat daar niks gebeurt. Er wordt gezegd dat daarover afspraken zijn gemaakt met grote bedrijven en dat het allemaal vastligt. Maar daar heb ik niks aan. Dan gaan we het halen bij degenen waar je het weliswaar denkt te kunnen halen, maar waar het echt niet kan, zoals ze zelf heel nadrukkelijk aangeven. Ik pleit er echt bij de staatssecretaris voor om dit aan te passen. Doe niet zo ... ik zou haast zeggen "dom", want het gaat gewoon mis het komende jaar.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is het een heel goede oproep om geen domme dingen te doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er was daarnet wat geroezemoes en ik moest even meeschrijven. Begrijp ik het goed dat de heer Stoffer zegt: dit moet je doen en dit moet je ten laste van het saldo doen? Want dat is toch niet de manier waarop wij dat normaal gesproken doen. Nogmaals, ik kan die andere keuzes van de heer Stoffer goed voorstellen, het is niet zo dat ik niet snap waar hij het over heeft. Ik heb daarnet al wat langer toegelicht waarom ik het juist wél goed snap. Maar de keuze is gemaakt om een deel van de rekening van de aanpassingen die nodig zijn voor onze klimaatdoelstellingen niet alleen bij de burger neer te leggen, maar ook bij het bedrijfsleven. Dan gaat het grotendeels om de derde schijf, maar ook een beetje om de vierde schijf.

Het is in dit kader goed om te benadrukken dat er aan al die tafels een handtekening is gezet voor de manier waarop we het hebben gedaan. Daar zaten alle sectoren bij. Natuurlijk gaven sommige sectoren aan het ook wel vervelend te vinden. Maar het is niet zo dat er door een paar mensen domme beleidsbesluiten zijn genomen; we zijn echt met heel veel mensen tegelijkertijd tot één akkoord gekomen. Vandaar dat ik dat nu ook verdedig.

De heer Stoffer (SGP):

Wat u zegt over dat akkoord, klopt, maar die bedragen stonden daar nog niet in. Ik probeer het nog één keer. Ik heb voorgesteld om van die 2,05 cent 1 cent te maken. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat veel te gek vindt. Maar ziet hij dan wel ruimte om ergens terug te gaan, misschien niet helemaal tot die 1 cent, maar ergens tussen die 2,05 cent en die 1 cent? Ziet hij die ruimte of ziet hij die ruimte echt helemaal niet?

Staatssecretaris Snel:

Het enige wat ik in ieder geval zie, is dat als je een andere keuze maakt, als je ergens een verlaging van de verhoging van de derde schijf wil, dat wel effecten op het financieringssaldo heeft. Die zou je dan moeten dekken.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is voor vergroening van het belastingstelsel en zal dan ook voor het vergroeningspakket stemmen. Tegen het Belastingplan als dat niet verandert in de loop van de dag, maar voor het vergroeningspakket. Maar je moet wel altijd oog houden voor de effecten. Ik heb die effecten gezien voor de glastuinbouw, niet per se mijn achterban. Ik zie wat over anderhalve maand extra moet worden betaald, dat er gewoon meer dan een verdubbeling van de energierekening komt. Een deel van de bedrijven is van gas naar elektriciteit gegaan omdat dat milieuvriendelijker was, maar krijgen daardoor nu een hogere rekening. Ik vraag mij dan toch af of dat niet wel heel lomp is. Is dat nog redelijk, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

In the end vinden wij het pakket maatregelen dat wij nemen per definitie redelijk. Ik kan niet veel anders zeggen, want dat is het voorstel dat we hier doen. Het is niet zo dat ik doof ben voor de verhalen die er zijn. U zegt dat juist degenen die vooroplopen in die sector, nu harder lijken te worden geraakt. Maar ik heb daarover zojuist aangegeven dat ik natuurlijk niet degene ben die over die maatregelen gaat. Dat wordt ook wel erkend. Het fiscaal instrumentarium is voor specifieke groepen natuurlijk niet gericht. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat die zaken wel worden besproken op een moment dat bijvoorbeeld de SDE+ wordt besproken tijdens een begrotingsbehandeling in de Kamer. Want dan kan je wél iets doen. Ik kan daar alleen niet iets over toezeggen, want het betreft niet mijn portefeuille. Ik heb dus geen onbegrip voor datgene wat gesteld wordt. Ik heb hier alleen geen oplossing. Ik probeerde tegen de heer Stoffer ook niet te zeggen dat wat hij wilde, flauwekul is. Helemaal niet. Ik zeg alleen dat het niet zo kan zijn dat daar geen dekking bij zou horen. Dat is eigenlijk ook het standpunt dat ik richting de heer Nijboer zou willen uitdragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb ook helemaal niet gepleit voor minder verduurzamen, want ik ben daar een groot voorstander van. Maar je kunt natuurlijk altijd kijken naar de fasering, naar de tijd en naar wat redelijk is. Die mensen weten dit sinds september. Het is de grootste kostenpost voor bedrijven. Zeker als ze al verduurzaamd hebben, hebben ze misschien ook minder investeringen nodig, waar de SDE-regeling op gericht is. Ik vind het op het randje van redelijk van de overheid om dan te zeggen: de begrotingsbehandeling komt nog, we weten niet wat we doen, u krijgt over anderhalve maand de rekening en je concurreert op een wereldmarkt. Het verhaal van de PvdA is echt niet dat het bedrijfsleven tekortkomt bij dit kabinet, maar we moeten bij wetten toch wel kijken wat de effecten in de praktijk zijn. Daar heb ik nu zorgen over.

Staatssecretaris Snel:

Het laatste is een breder punt waarover ik het met de heer Nijboer eens ben. We hebben het ook daarover al eerder gehad. Wij moeten als overheid in zijn algemeenheid heel erg oppassen met keer op keer tarieven aanpassen en stelsels afbakenen, kortom, veel instrumentalisme. Volgens mij had de heer Nijboer daar zelf eerder ook al een opmerking over gemaakt. Ik ben het ermee eens dat we daar echt voor moeten oppassen. We hadden bijvoorbeeld net de discussie over wat we met bijtellingen doen. Ik vind het goed dat je je beleid kan proberen aan te passen op het moment dat je bezig bent met het onder- of overstimuleren van het beleidsdoel dat je wilt bereiken. Maar je moet oppassen dat je dat zo vaak doet dat de sector die bijvoorbeeld inkopen doet voor een bepaald soort auto ... We hebben het nu over auto's, maar hetzelfde geldt voor het voorbeeld dat u aanhaalt. We moeten oppassen dat we het zo vaak veranderen dat er geen investeringszekerheid meer is. Investeringszekerheid is ontzettend belangrijk voor Nederland als vestigingsland, want mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Tegelijkertijd zal er altijd beleid worden gemaakt en heeft de fiscaliteit daar ook een rol in te spelen, zeker als het gaat om vergroening. U gaf aan dat u zelf gelukkig ook een groot voorstander bent, net als ik, van prikkelwerking om te kijken of je mensen kan verleiden tot het goede. Dat doen we bijvoorbeeld door gas duurder en elektriciteit goedkoper te maken. We proberen ook wat het bedrijfsleven betaalt aan de energietransitie in Nederland niet te weinig te laten zijn ten opzichte van wat de burgers moeten betalen. Daar is een keuze in gemaakt.

De voorzitter:

Kunt u al naar het derde blokje?

Staatssecretaris Snel:

Bijna, voorzitter. Ik had nog een paar korte vragen, in ieder geval één van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg heel kort of ik met een open houding wil kijken naar de verlenging van het verlaagde tarief in de energiebelasting voor de laadpalen. Dat kan ik hem toezeggen. Er komt binnenkort een onderzoek. Ik beloof dat ik met een open houding zal kijken naar wat daaruit komt en wat daarmee moet gebeuren.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Weyenberg over de youngtimers. Hij vroeg hoe ik aankeek tegen een verhoging van de leeftijdsgrens, bijvoorbeeld van 15 naar 20 jaar. Hij zei te snappen dat het in algemene zin geen fiscale stimulering is voor deze auto's, maar zei dat het in de werkelijkheid wel zo uitpakt. Hij had gezien dat mensen daarmee adverteren. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat een oudere auto over het algemeen meer uitstoot dan een jongere auto. Ik zei toen dat dit niet bedoeld is om deze oudere auto's te stimuleren. Nu heb je een bijtelling op basis van de catalogusprijs van een nieuwe auto, maar als een auto op een gegeven moment 20, 30, 40 of 80 jaar oud is, dan wordt dat wel een beetje mal. Hij heeft gevraagd waarom er specifiek is gekozen voor 15 jaar — volgens mij was het vroeger een aantal jaren jonger; dat hebben we toen verhoogd naar 15 jaar — en of de grens ook naar 20 jaar zou kunnen. Het antwoord is dat dat op zich in diezelfde systematiek zou kunnen, maar dat wij dan moeten waarmaken dat het logisch is dat we op een gegeven moment stoppen met kijken naar de catalogusprijs. Afschaffing zou ik ingewikkelder vinden, omdat we dan van de rechter te horen zouden krijgen dat je dat niet eindeloos mag volhouden. Dat probleem bestaat niet wanneer je iets met die jaartallen zou doen.

Een andere belangrijke vraag ging over doelgroepenvervoer. Die discussie hebben we nog van vorig jaar meegenomen. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg waren daar expliciet over en vroegen of het niet nodig is om toch nog te kijken of het voor bepaalde onderdelen van de doelgroep wel mogelijk is om de overstap naar elektrisch vervoer te maken. We hebben daar naar aanleiding van het WGO al wat meer over geschreven. Ik zeg niet dat iedereen dat per se nu moet doen. Het doelgroepenvervoer betreft ook niet alleen mensen die met rolstoelauto's moeten reizen. Het gaat echt om een heel brede groep. Het technisch afbakenen van die auto's is dus helaas onmogelijk. Daar hebben we het vorig jaar vooral over gehad. De problematiek lijkt zich eigenlijk toe te spitsen op het aanbod van deze nieuwe voertuigen: zijn ze er voldoende en kunnen ze voldoende rijden, meters maken voor het werk waarvoor ze worden gebruikt? Hoewel het aanbod nog relatief beperkt is in deze categorie, verwacht ik dat het de komende jaren zal toenemen.

Het belangrijkste is, voordat ik een aantal argumenten herhaal, dat ik contact heb opgenomen met mijn collega van IenW. Wij zijn tot het volgende gekomen. IenW is op dit moment bezig met het opstellen van de Milieulijst 2020 in de MIA. Dat is de Milieu-investeringsaftrek, waarmee je bepaalde investeringen fiscaal helpt mogelijk te maken. In het kader van het Bestuursakkoord Zero Emissie Doelgroepen voor 2025 kan de stimulering van elektrische voertuigen — taxi's, waaronder de rolstoeltaxibusjes — al worden meegenomen in het opstellen van de Milieulijst 2020. Dat maakt de aanschaf van een elektrisch voertuig ook voor deze sector aantrekkelijk, omdat die volgend jaar al gebruik kan maken van deze MIA. Ook zal ik dat in het kader van de aangenomen motie van de heer Van Weyenberg over het aanbod van zeer zuinige en emissievrije voertuigen voor zorg- en doelgroepenvervoer goed blijven monitoren, want ik denk dat dat belangrijk blijft. Het kabinet blijft met alle relevante partijen, denk aan gemeentes en de aanbieders van zorg- en doelgroepenvervoer, in gesprek over de gevolgen van de maatregelen, zodat het ook voor hen mogelijk blijft om tegen de bestaande prijzen dat doelgroepenvervoer aan te bieden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Er was breed in de Kamer de zorg dat men met name in het begin, als die busjes er nog niet zijn, die duurder zouden zijn of misschien nog niet helemaal dezelfde prestaties kunnen leveren als de busjes waarmee nu wordt gereden, in de knel zou komen in het doelgroepenvervoer. Ik ben blij met de toezegging om ze toe te voegen aan die MIA-lijst. Ik denk echt dat dat een verschil kan maken. Zou de staatssecretaris de Kamer wel op de hoogte willen stellen als dit definitief gebeurt? Zou hij ook kunnen kijken of hij ons bijvoorbeeld na een halfjaar of na een jaar een gevoel kan geven of het op dat moment in het vervoer echt werkt, als een concretere invulling van de motie die door de coalitiepartijen is ingediend en volgens mij toen door de hele Kamer is gesteund?

Staatssecretaris Snel:

Dat zeg ik graag toe, want het is belangrijk dat we het monitoren en dat inderdaad de gehoopte toename van het aanbod op een gegeven moment gaat plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze tegemoetkoming, maar ik zit nog altijd met het probleem van de langere ritten. Wat moeten de taxibedrijven die met zo'n busje 400 tot 500 kilometer per dag willen rijden omdat ze bijvoorbeeld heen en weer moeten rijden naar behandelcentra met patiënten doen? Wat voor busjes zijn daarvoor beschikbaar?

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt is vast beter thuis in de modelnamen en specificaties van alle busjes. Het is voor mij belangrijk om het met de sector te doen. Dit komt helemaal terug uit het feit dat we ook taxi's mee willen laten betalen aan de bpm. Die waren nu vrijgesteld. Onder taxi's viel dan bijvoorbeeld ook dat doelgroepenvervoer. Vorig jaar is gezegd dat dat doelgroepenvervoer zo belangrijk is dat het inderdaad geen nadeel mag hebben van de bpm-verhoging die de hele taxibranche heeft gekregen. Toen hebben we gezegd dat voor heel veel van het doelgroepenvervoer, bijvoorbeeld het vervoer rechtstreeks naar een instelling en terug, niet de busjes nodig zijn waar we het nu over hebben. Een heleboel dedicated zorginstellingen kunnen dus al heen en weer rijden en hebben wat ze nodig hebben. Daar hebben de gemeenten ook aandacht voor.

Het gaat juist om de busjes die bijvoorbeeld 's avonds mensen wegbrengen naar een eetlocatie of desnoods naar de disco, maar die overdag ook in een vraag kunnen voorzien van bijvoorbeeld rolstoelvervoer voor mensen die dat nodig hebben. Hoe langer die busjes kunnen rijden, hoe prettiger dat voor ze is. Maar het is natuurlijk niet onmogelijk om dat zo in te regelen dat je daar rekening mee houdt. De sector zelf is best ambitieus en wilde volgens mij al in 2025 zero emissie, waar de overheid dat voor het gehele wagenpark in 2030 wil. Zij gingen in ieder geval zelf uit van die mogelijkheid. Nu is alleen de vraag of dat aanbod snel genoeg komt. Gaat het niet langzamer dan zij bijvoorbeeld zelf al dachten? Dat weet ik niet. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vindt om dat de monitoren. Dat heb ik net aan de heer Van Weyenberg toegezegd. Maar ik heb ook gezegd dat, als het kostbaar voor hen wordt om nu zo'n busje aan te schaffen — ze hoeven dat niet allemaal nu te doen, maar ze zouden het kunnen doen — laat ze dat dan opnemen in die MIA-lijst. Maar welke busjes precies verder kunnen rijden dan 180 kilometer — als dat uw vraag is — weet ik echt niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, en ze rijden ook wat verder, want ze mogen maar 100 nu. Meestal kunnen auto's op benzine maar ook op elektriciteit dan langer rijden; u zoekt voordelen. Zou u in de monitor die u aan de heer Van Weyenberg toegezegd heeft, in willen gaan op de vraag of er knelpunten ontstaan bij de wat langere ritten? Bij het vervoer met rolstoelbusjes bij sportverenigingen die nationaal bezig zijn, heb je er niet zo veel aan als je 150 kilometer heen en terug moet rijden. Zijn of komen daar mogelijkheden voor?

Staatssecretaris Snel:

Dat zeg ik de heer Omtzigt graag toe.

Dan kom ik bij mijn derde blokje. Dat gaat over de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Laat ik gewoon de wetsvoorstellen langslopen. We hebben de bronbelasting, de ATAD 2 en de DAC6. Er waren ook nog specifieke vragen over het openbaar maken van de vergrijpboete en de earningsstrippingmaatregelen.

Laat ik beginnen bij de Wet bronbelasting 2021. De heer Omtzigt zegt dat Nederland nu nog veel te vaak in de top twee van lijstjes van doorstroomlanden staat. Hij sprak de wens uit om in de toekomst liever buiten de top vijf te vallen. Ik deel die wens van de heer Omtzigt. Met de bronbelasting, het multilaterale instrument en andere maatregelen die wij nemen, verwachten wij dat Nederland aanzienlijk minder aantrekkelijk zal zijn als doorstroomland. Het Centraal Planbureau heeft maandag een onderzoek gepubliceerd naar de verwachte effecten van de bronbelasting. In vrijwel alle scenario's valt Nederland uit de top vijf van doorstroomlanden. In dit model zou Nederland zelfs een veertiende plaats krijgen. Om de werkelijke effecten van bronbelasting te monitoren, zal ik de Kamer jaarlijks blijven informeren over de financiële stromen die via deze bijzondere financiële instellingen door Nederland stromen. Dat zal ik in beeld blijven brengen. Daarbij wil ik ook aandacht geven aan het verzoek van de heer Van Weyenberg om specifiek te kijken of we iets kunnen doen met de drie landen die veel genoemd werden. Dat zijn Panama, Hongkong en Mauritius. Dat zijn landen die een zogenaamd territoriaal systeem hebben, waarvan wij en veel andere landen de angst hebben dat zij zich dan misschien tot een soort nieuwe tax haven kunnen ontwikkelen, ondanks dat hun tarief hoog genoeg is. Ik heb De Nederlandsche Bank gevraagd of wij in de effectmeting nog aan nadere vormgeving kunnen doen, kortom, of wij dat ook nog kunnen splitsen, zodat wij er zicht op krijgen als stromen zich vanuit Nederland naar andere onderdelen verleggen.

De heer Van Raan had nog een aantal vragen over deze lijst. Hij vroeg waarom niet is gekozen voor het effectieve tarief. Waarom staan de EU-landen niet op de lijst? Waarom is er niet gekozen voor een hoger tarief? Volgens mij had de heer Alkaya daar ook een vraag over. Idealiter zouden wij natuurlijk aansluiten bij het werkelijk betaalde tarief. Dat noemen wij het effectieve tarief. Alleen is het niet zo dat je één effectief tarief hebt waar iedereen in de wereld het over eens is hoe je dat moet meten en dat je vervolgens ook nog per land kan neerzetten. Daar hebben we een langdurige discussie over gehad. Er zijn immers een hele hoop verschillende manieren waarop je dat kunt doen. Neem je verlies wel of niet mee? Het kan per sector verschillen. Er zijn een heleboel redenen.

Ik wil met liefde met iedereen doorpraten over hoe wij dat het beste kunnen doen en dat ga ik ook doen, alleen wil ik er niet op wachten. Dat is het punt dat ik de hele tijd al maak. Op het moment dat wij een nominaal tarief gebruiken voor die lijst van 9%, weten we eigenlijk wel zeker dat alle landen daarin zitten die nu als putje bekendstaan. Die zullen dan een effectief tarief hebben dat ook onder de 9% ligt. Er werd ook gevraagd waarom je bijvoorbeeld niet 10% zou gebruiken, los van waar het niet kan binnen de Europeesrechtelijke afspraken in onze Rente- en royaltyrichtlijn, omdat er heel veel landen zijn die ergens tussen 10% en 15% zitten die nu als belastingparadijs worden gebruikt. Ja, waarom niet? Omdat er landen zijn die nog veel lager zitten. In die stroommetingen zie je ook dat ongelofelijk veel met name royaltybetalingen naar heel specifieke landen gaan waar het tarief echt laag is. Dus mijn systeem is zeker niet perfect, maar wel zeer toepasbaar en meteen uitvoerbaar. We weten ook dat we alle royalty- en rentestromen die nu rechtstreeks naar een belastingparadijs gaan, daarmee echt targeten. Ik heb ook gezegd dat we dat gaan monitoren. Maar ik weet zeker dat wij daarmee meer dan een deuk in een pakje boter slaan. Maar is het dan niet mogelijk dat ze dan nog via andere landen datzelfde bereiken? Het antwoord daarop is: ja, dat is nog mogelijk. Dat is precies de reden waarom ik ook aangeef dat voor dit soort zaken internationale coördinatie nodig is en nodig blijft om ervoor te zorgen dat, als wij dat allemaal doen, het steeds moeilijker wordt voor bedrijven om hun winsten weg te sluizen naar een land met lage belastingen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan me ook wel voor een groot deel vinden in de methode van de staatssecretaris. Het is toe te juichen dat hij meteen kan beginnen. Sluit de staatssecretaris uit dat dat tarief van 9% in een later stadium kan stijgen, naarmate we die putjes al gedicht hebben?

Staatssecretaris Snel:

De vraag is of dat heel veel zin heeft, omdat de landen die we hiermee targeten niet in die groep met een statutair tarief tussen de 9% en 15% zitten, maar daar juist allemaal onder zitten. Dat zijn de landen die eigenlijk nul hebben. Die target je al. Je zou kunnen zeggen: ach, wat maakt het dan uit? Dan doe je het toch gewoon wat hoger? Ik denk dat dat niet zo veel zin heeft. Bovendien hebben wij binnen Europa een royaltyrichtlijn afgesproken, waardoor in beginsel bijvoorbeeld binnen de EU geen bronbelasting geheven mag worden op tarieven die hoger liggen dan het tarief dat we hebben. Dat is op dit moment 9% in Europa. Om die reden hebben wij gekozen voor die 9%.

De heer Stoffer had een vraag over Oxfam Novib, dat onderzoek heeft gedaan waaruit bleek dat ontwikkelingslanden heel veel belastinginkomsten misliepen. Hij vroeg of bronbelasting daar wel wat tegen zou kunnen doen. We zijn het er heel erg met elkaar over eens dat belastingontwijking kwalijk is, zeker als die niet alleen ten koste gaat van belastingopbrengsten in Nederland maar ook in ontwikkelingslanden. Met de bronbelasting en andere maatregelen tegen belastingontwijking zal Nederland, zo hopen en denken wij, niet langer de spin zijn in een web van belastingontwijkende constructies met dit soort landen. Specifiek in relatie tot de ontwikkelingslanden is Nederland bereid om ook bij de verdragsonderhandelingen hogere bronbelastingen te accepteren. Dat is een beleid dat wij al eerder hebben vormgegeven. Het is belangrijk om te zeggen dat juist in die situatie een hogere bronbelasting acceptabel is. Daarnaast zet Nederland zich ook in voor het versterken van de capaciteit van bijvoorbeeld de belastingdiensten in ontwikkelingslanden, door middel van het verlenen van technische assistentie via verschillende bilaterale en multilaterale programma's. Er is dus zeker aandacht voor het punt dat de heer Stoffer opbracht.

Voorzitter. Dan kom ik op ATAD 2. Mevrouw Lodders vroeg of ik wat kon reflecteren op haar wens om voor het volgende Belastingplan te blijven monitoren wat de gevolgen van de documentatieverplichting voor de administratieve lasten voor het mkb zijn. De heren Van Weyenberg en Omtzigt benoemden dit punt ook. Dat is een belangrijk punt geweest. We hebben hier al eerder aandacht aan besteed, en ik denk terecht, want die documentatieverplichting is niet niks. Dit is zowel in de schriftelijke ronde als mondeling tijdens het WGO besproken. Ik ben blij om te horen dat er gisteren in de Kamer begrip was voor de noodzaak en de afweging om in ieder geval iets van een documentatieverplichting in te voeren om het effectief te laten zijn.

Toch weet ik dat niet alle zorgen daarmee waren weggenomen. In het bijzonder mevrouw Lodders, maar ook anderen, gaven aan dat er blijvend aandacht moet zijn voor de gevolgen van de administratieve lasten voor het mkb. Die wens werd niet alleen door mij maar Kamerbreed gedeeld en ondersteund. Want het is echt belangrijk dat we daar op blijven letten. Overigens is het zeker in Europa vaak aan Nederland om dit punt expliciet te blijven maken. Daarom heb ik eerder geprobeerd om zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de vraag hoe en wanneer het beste aan deze documentatieplicht kan worden voldaan. Eigenlijk zeg ik dus dat het zinvol is om gevolg te geven aan haar wens om dat te monitoren. Zij vroeg om daar al bij het komend Belastingplan op terug te komen. Op zichzelf zou dat best kunnen, maar ik ben heel erg bang dat wij voor volgend jaar — dan gaat de wet pas in en de aangiftes komen pas in het jaar erna — nog geen ervaring hebben waarop we kunnen bogen. Dus als zij het goed vindt dat we daar bij het Belastingplan 2022 — dat is het eerste jaar dat we die meting hebben — op terugkomen, dan lijkt mij dat heel zinnig. Dat zou ik dan van harte ondersteunen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor die toezegging. Ik kom daar in mijn tweede termijn straks nog wel even op terug, want ik denk dat de staatssecretaris wel een punt heeft als het gaat om belastingaangifte. Dat zal wellicht veelal niet voor het einde van volgend jaar zijn. Ik kom daar dus op terug en ik heb de staatssecretaris gehoord.

Ik heb toch nog even een ander puntje als het gaat om ATAD 2. Dat is vrij technisch. Als het hier niet lukt, kom ik er desnoods nog een keer op terug in een ronde schriftelijke vragen. Ik heb er in mijn schriftelijke vraag volgens mij wel aandacht voor gehad dat ATAD 2 vooral bedoeld is om dubbele niet-heffing tegen te gaan. Dat is volgens mij ook belangrijk richting de belastingbetalers. Ik ben op zoek naar duidelijkheid over het recht dat aangeeft dat de regeling dus niet van toepassing is op andere zaken, maar vooral is bedoeld om die dubbele niet-heffing tegen te gaan. Misschien kan de staatssecretaris bevestigen dat dat ook de bedoeling is.

Staatssecretaris Snel:

Op het gevaar af dat hier nog een redenering achter zit die ik niet helemaal overzie: volgens mij is wat mevrouw Lodders zegt precies juist. Bij ATAD 2 is het grote probleem wat wij hybride mismatches noemen. Dat betekent dat Nederland een entiteit ziet, vaak een cv, en dan zegt: wij hebben dat heffingsrecht niet — dat is de enkele kant van het niet belasting heffen — en wij kunnen niet heffen. Dit terwijl er wel heel veel geld naartoe wordt gesluisd, ook via bijvoorbeeld een Nederlandse bv. In veel situaties ging het ook om Amerikaanse bedrijven. Die zeiden dan vervolgens "wij hebben dat heffingsrecht ook niet", of ze stelden het eindeloos uit. Je zag dus heel veel winst opgepot worden op een gebied waar wij niet konden heffen, maar waar eigenlijk ook niemand anders aan het heffen was. Mijn enige twijfel is of ik, als ik nu zeg dat het alleen over dubbele niet-belasting gaat, wat mij wel logisch lijkt, niet voor de parlementaire geschiedenis zeg dat bijvoorbeeld daar waar zeer langdurig afstel is, dat er dan niet toe zou behoren. Tenzij dit antwoord al voldoende is, stel ik dus voor om dat even terug te leggen voor mijn tweede termijn, zodat ik vrijwel zeker kan bevestigen wat ik zojuist zei. Dat wil ik nog even checken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat lijkt me sowieso goed. De reden waarom ik dit vraag, is de volgende. Als dat niet het geval zou zijn, zou het in strijd zijn met het primair Europees recht. Dat is de achterliggende vraag. Maar dat is prima.

Staatssecretaris Snel:

Dan ben ik er nog zekerder van dat het in tweede termijn wel goedkomt met mijn bevestiging, want daar zouden wij ons volgens mij niet in willen mengen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de vergrijpboete. De heer Van Weyenberg vraagt hoe er nou voor wordt gezorgd dat de mensen echt te weten komen dat een adviseur dingen heeft gedaan die wij niet wenselijk vinden. Dat is kort geparafraseerd wat hij vroeg. Daarbij hebben wij natuurlijk altijd een beetje te maken met regels over het openbaar maken van allerlei gegevens, maar het is in ieder geval wel zo dat het makkelijker wordt om deze vergrijpboetes te vinden. Deze worden namelijk op de website van de Belastingdienst geplaatst. Op die manier kan ervoor worden gezorgd dat de mensen op een heel makkelijke en vooral kosteloze manier te weten kunnen komen aan welke adviseurs vergrijpboetes zijn opgelegd. Dat is eigenlijk precies wat je wil, want zo weet je precies of een adviseur dingen heeft gedaan die de heer Van Weyenberg en ik niet hadden gedaan, om het zo maar te zeggen. Ook zijn er nog aanvullende gegevens mogelijk met het oog op publieksvoorlichting. We kunnen op de website van de Belastingdienst dingen als de aard van het vergrijp openbaar maken.

Daarmee wou ik ook een afslagje maken naar mevrouw Leijten. Zij is er vandaag niet, maar ze heeft wel een amendement ingediend dat gedeeltelijk ook deze strekking had. Dat is het amendement dat eindigt op nummer 8, 35303-8. Daarin introduceerde zij ook nog een meldplicht voor de overtreder. Dat deel was ingewikkeld. Het andere deel van het amendement ziet op de uitbreiding van de reikwijdte van de vergrijpboete naar de bronbelasting. Over dat deel heb ik al eerder gezegd: ik weet niet of het nuttig is, maar als daaraan wordt gehecht, is dat in ieder geval niet onmogelijk.

Dan kom ik bij de DAC6-richtlijn. Dat is een richtlijn die effectieve informatie-uitwisseling tussen Europese lidstaten mogelijk probeert te maken. De heer Bruins had toch een beetje een zorg daarbij. Hij zei: dat wordt vast zo'n uitdijende database. Hij betwijfelde of de Commissie of de Unie een dergelijke uitbreidende informatie-uitwisseling of database nou heel goed kon bestieren. Kortom, hij zei: zorg er wel voor dat het in ieder geval effectief blijft, zodat mensen er ook echt wat aan hebben. Ik denk echt dat dat wat hij wil, wat hij verzocht, ook de kern is van wat wij willen en waarom wij met de richtlijn akkoord waren gegaan. Ik denk dat het ook echt goed is dat op basis van die DAC 6-richtlijn op automatische basis informatie kan worden verkregen. Eerst moest je het weten, dan vragen en dan duurt het nog enige tijd. We doen het nu allemaal snel. De in Nederland aangeleverde gegevens worden door de Belastingdienst via een bestaand CCN-netwerk aan de Commissie gegeven — ik zeg erbij dat dit een heel goed beveiligd netwerk is — zodat het ook rechtstreeks door de andere lidstaten kan worden geraadpleegd. Wij hebben minder zorgen dan de heer Bruins over dat het een soort ongebreidelde database is waar niemand nog de uitweg kan vinden, omdat je eigenlijk vrij snel uitkomt bij juist die gegevens die je ook nodig hebt om te weten of er iets met een structuur gebeurt die via jou loopt. Wij zullen, indachtig zijn opmerking, de Commissie daar af en toe een vraag over blijven stellen. Onze verwachting is dat het beheer door de Commissie effectief en efficiënt zal functioneren. Uiteraard is er ook weer een evaluatie van de richtlijn en komt het allemaal terug. We nemen het punt mee en het is ook precies wat wij graag willen.

Op datzelfde punt had de heer Van Weyenberg nog steeds wat bedenkingen of de DAC 6-leidraad geen handboek zou worden voor de handige knutselaar. In die leidraad zal — ik heb het al een paar keer proberen uit te leggen — slechts ter illustratie een aantal voorbeelden worden gegeven over hoe de leidraad uitwerkt. Het is alleen een dynamisch verhaal. Het is niet zo dat als je eenmaal een soort wetmatigheid hebt, je weet dat je dat tot het einde der tijden kunt doen. Wij geven aan: dit is de bedoeling en daar is de leidraad voor. Die is vervolgens echt dynamisch. U kunt zich ervan verzekeren dat ook wij zeer zorgvuldig zullen zijn met het niet geven van handboeken aan mensen die er met verkeerde bedoelingen gebruik van willen maken. Juist vanwege dat dynamische karakter hebben we dat niet, maar we vinden dat je uiteindelijk wel iets moet kunnen uitleggen, niet alleen aan belastingplichtigen, maar ook aan intermediairs, om duidelijk te maken wat niet door de beugel kan. Indirect zal ons anders ook altijd naar de betekenis worden gevraagd. De leidraad voorkomt dus onnodige meldingen bij de dienst. Het gaat dan vooral om constructies die niet onder de meldingsplicht van de richtlijn vallen, maar die vanwege de onduidelijkheid voor de zekerheid toch maar gemeld moeten worden. Het is een extraatje.

Dan kom ik bij de main benefit test. Ik weet dat hiervoor een amendement in voorbereiding is. De heer Snels vroeg daarnet of ik daarop ga reageren. Misschien is het goed dat ik dat nu alvast doe. Ik zal ook proberen om dat heel zorgvuldig te doen. Ik had de indruk dat de heer Snels en de mensen die er verstand van hebben in de voorbereiding ervan elke keer heel dichtbij elkaar waren. We dachten: ze bedoelen hetzelfde, maar ze zeggen het niet. Ik heb hier een regieaanwijzing om het heel precies te zeggen zodat we daarover geen misverstand krijgen. Ik ben in ieder geval de heer Snels dankbaar voor zijn vasthoudendheid, want dat helpt altijd om ons helemaal scherp te houden. De heer Snels heeft erop gewezen dat de invulling die in de memorie van toelichting wordt gegeven aan de main benefit test naar zijn mening wat te beperkt was. Ik ben het met hem eens dat de memorie van toelichting inderdaad niet duidelijk genoeg tot uitdrukking brengt dat de eis van kunstmatigheid — daar gaat het hier om — niet een aanvullende eis is van de main benefit test, want in de praktijk geldt mijns inziens wel dat de constructies die aan de main benefit test voldoen in verreweg de meeste gevallen op zichzelf dit kunstmatige karakter wel zullen hebben. Maar de richtlijn schrijft voor dat aan de main benefit test is voldaan zodra een belastingvoordeel het belangrijkste voordeel of een van de belangrijkste te verwachten voordelen van een constructie is. Dit criterium is door middel van een verwijzing letterlijk in het wetsvoorstel opgenomen. Het past dan ook om onomwonden vast te stellen dat ook aan de main benefit test kan worden voldaan als de constructie niet geheel of gedeeltelijk kunstmatig is. Daarmee heb ik volgens mij precies datgene gezegd waardoor de heer Snels kan denken "aha, zie je wel". Zoals gezegd ben ik de heer Snels op dit punt dankbaar voor zijn inbreng. Hij vroeg mij daarop alvast te reageren en dat heb ik bij dezen gedaan. Maar blijkbaar niet voldoende, voorzitter?

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Jawel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Dit is voor de wetsgeschiedenis belangrijk. De staatssecretaris heeft het ook zo precies voorgelezen, omdat niet alleen in de memorie van toelichting, maar ook in de schriftelijke set antwoorden en bij het wetgevingsoverleg er wat verschil van opvatting was. Volgens mij is dit zelfs nu met de deskundigen van het ministerie zo ver opgelost dat we het amendement nog hebben aangepast, zodat nu aan alle onduidelijkheid een eind is gemaakt. Daar dank ik de staatssecretaris voor.

Staatssecretaris Snel:

Dat zou prachtig zijn. De heer Snels sprak ook over een mogelijk meldingslek in de richtlijn en heeft in dat verband het idee van een aanvullende meldingsplicht voor belastingplichtigen geopperd. Nog even los van de vraag of ik die zorgen helemaal deel, stel ik vast dat het hier gaat om een Europees systeem en dat de geschetste oplossing om een aanvullende melding te doen niet echt handig past in dat Europese systeem. Als de meldingsplicht zou kunnen worden omzeild, moet dat op EU-niveau worden geadresseerd en dan moet ook op EU-niveau een passende oplossing worden bedacht. Ik ben echter wel graag bereid — dat gaat weer terug naar de inhoud — om hier bij de Europese Commissie aandacht voor te vragen, zodat ook de Europese Commissie eventueel adequaat actie kan ondernemen.

De heer Snels had ook nog een andere vraag. Dit was alles op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):

Hier blijft een verschil van inschatting bestaan of belastingplichtigen deze wet gaan gebruiken om constructies te verzinnen om aan die meldingsplicht te ontkomen. Maar dat is een risico-inschatting. Ik denk dat er ook een verschil van opvatting blijft over de vraag of een aanvullende meldingsplicht nuttig is bij zo'n meldingsplichtige die met opzet probeert aan die richtlijn te ontkomen. Ik ben wel gevoelig voor het argument van de staatssecretaris dat, als we dit dicht willen schroeien, we dat op Europees niveau zouden moeten doen. Ik zal in tweede termijn terugkomen op de suggestie van de staatssecretaris dat dit in Europees verband moet worden aangekaart. Dan ga ik wel nadenken over een motie. Als we daar uitkomen, ben ik bereid om het amendement in te trekken.

Staatssecretaris Snel:

Dank daarvoor. Ik had hier nog veel meer over kunnen zeggen, juist op de twee punten, maar ook al zou je het met elkaar eens zijn, dan moet je alsnog naar Europa.

De heer Snels had ook nog gevraagd om een inhoudelijke reactie op het amendement om de onbeperkt voort te wentelen niet aftrekbare rente in de earningsstrippingmaatregel te beperken tot maximaal drie jaar. Ik weet zeker dat de voorzitter exact weet waar dit over gaat. Het antwoord is dat bij de implementatie van de earningsstrippingmaatregel het kabinet in eerste instantie vrij expliciet heeft gekozen voor de mogelijkheid om de niet-aftrekbare rente onbeperkt voort te wentelen. Dat was ook vanwege het feit dat wij op andere onderdelen van deze zelfde maatregel wat verder gaan dan het minimum. Dat was, zeg maar, de strenge implementatie. Denk aan die lagere mkb-drempel, geen uitzondering voor oude leningen et cetera. Ook zit daar nog bij dat andere landen het niet hebben. Dus al met al is het kabinet er geen voorstander van om deze earningsstrippingmaatregel nog verder aan te scherpen door aan het saldo aan rente dat wordt voortgewenteld een maximum termijn te verbinden. Overigens wil ik ook nog zeggen dat de commissie inzake de belastingen voor multinationals, de commissie-Ter Haar — daar hebben we het ook over gehad — ook de opdracht heeft om nader te kijken naar maatregelen die leiden tot een grondslagverbreding in de earningsstrippingmaatregel. Het zou mij dus niet verbazen dat het verder potentieel aanscherpen van de maatregel in zekere zin onderdeel zou kunnen zijn van de agenda van deze commissie, die ons daarover advies zal uitbrengen.

Dan ga ik verder. Of niet?

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Snels iets wilde zeggen. Daarom staat hij bij de interruptiemicrofoon. Dan moet u ook geluid maken.

Staatssecretaris Snel:

Hij was op u aan het wachten, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):

U had me nog niet het woord gegeven, voorzitter. Ik begrijp de keuze van het kabinet, maar toch even voor de logica. Er zijn andere landen die wel een grens stellen aan het aantal jaren dat je die rente mag voortwentelen. Daar zit dus een zekere logica in. Er zijn ook andere regelingen. Denk aan het wetsvoorstel dat de staatssecretaris gaat voorbereiden over de liquidatieverliesregeling. Ook daar is een grens gesteld aan het aantal jaren dat het mag. Er zit dus wel een logica in het voorstel dat ik in dit amendement doe.

Staatssecretaris Snel:

Over logica kun je eindeloos twisten. Het is niet zo dat ik helemaal niet begrijp wat de heer Snels bedoelt en dat ik denk: waar heeft hij het over? Nee, dat doen we vaker. Ook bij carry forward of carry back in de fiscaliteit heb je een opgebouwde winst of verlies. Daarvan hebben we gezegd: dat hoef je niet altijd in hetzelfde jaar te nemen. Hetzelfde geldt voor renteaftrek. Daarvoor hebben we termijnen. Nogmaals, de keuze van het kabinet om daar niks mee te doen had ook te maken met het feit dat wij op twee onderdelen al verder gingen dan de minimumimplementatie. Zeker gezien het feit dat een aantal landen om ons heen dat niet heeft, hebben we ervoor gekozen om niet nog strenger te zijn.

Dan kom ik bij mijn vierde blokje.

De voorzitter:

Ik zou nu kunnen schorsen voor het diner, maar het liefst zou ik schorsen als u helemaal klaar bent. Ik stel wel vast dat er in het vierde blokje nog leuke onderwerpjes zitten als box 3 en toeslagen.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt, voorzitter. Het is aan u. Ik wil mijn best doen om in hoog tempo door te gaan.

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon doen? Oké. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Snel:

Dan ben ik dus bij het vierde blokje en begin ik met de verhuurderheffing. Er is een aantal vragen gesteld. De heer Snels vroeg om een analyse van de stijging van de verhuurderheffing en de stijgende lasten voor de corporaties die daarbij kwamen. In het eerste kwartaal van volgend jaar wordt een evaluatie van de verhuurderheffing gestuurd naar de Tweede Kamer. Daarnaast is ook de minister voor Milieu en Wonen naar aanleiding van de motie-Ronnes bezig met een onderzoek naar de maatschappelijke opgave in relatie tot de financiële draagkracht van de verhuurders. Dit onderzoek zal ook voor de zomer naar de Kamer worden gestuurd. Ik weet dat er hiervoor meerdere amendementen zijn langsgekomen. Een daarvan was van de heer Nijboer. Daar loop ik een beetje op vooruit. Hij zegt: zou je dat niet moeten uitbreiden naar alle regio's, zodat het niet alleen van toepassing is voor de benoemde regio's of de Randstad of de drukke regio's? Bij de vormgeving van de heffingsvermindering voor de nieuwbouw is echt gekeken naar de regio's waar de problematiek in schaal en ernst het grootst is. Een verbreding naar heel Nederland zou in ieder geval kunnen betekenen dat de middelen die daarvoor beschikbaar zijn worden verwaterd. Op zich kan ik me een uitbreiding dus wel voorstellen. Tegelijkertijd is belangrijk, en dat wil ik dan wel namens het kabinet zeggen, dat de focus houden op de gebieden met de grootste problemen daarbij wel belangrijk is. Ik zou me best kunnen voorstellen dat je er uiteindelijk iets van een differentiatie in hebt, zodat er bijvoorbeeld in de gebieden met de grootste problemen een andere tegemoetkoming is dan in andere gebieden. Dat had ik willen zeggen met betrekking tot zijn amendement.

Ik ben al bijna bij bouwstenen. Ik had het idee dat ik nog meer antwoorden had, maar ik wacht de verdere vormgeving van de amendementen op dit punt nog even af. Ik begrijp dat die nog bezig is. Dit was wat ik wilde zeggen met betrekking tot de verhuurderheffing, maar dat gaat te snel, zie ik aan de beweging voor me.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb wel wat fundamentelere vragen over de verhuurderheffing gesteld, namelijk of ze nog wel nodig is. Het is een maatregel die in de crisis is ingevoerd. Ik stel de vraag nu maar aan de staatssecretaris nu hij begint over de evaluatie die eraan komt. Is het voortbestaan van de verhuurderheffing afhankelijk van de evaluatie? Is het denkbaar dat de verhuurderheffing er in 2021 niet meer is?

Staatssecretaris Snel:

Ik zei net dat er een evaluatie komt. Die maak ik niet, maar dat doet een ander ministerie. Ik heb een beetje het dat ik alvast vooruit ga lopen op die evaluatie en wat die verder zal betekenen. Dat lijkt me onverstandig. Dat wil ik dus echt niet doen.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik het dan als volgt formuleren. We hebben hier te maken met een staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Ja, heel goed. Klopt.

De heer Alkaya (SP):

Is die verhuurderheffing nou nodig om de rijksbegroting op orde te krijgen, zoals dat in de crisis, bij de invoering, nog het geval was?

Staatssecretaris Snel:

Ja, de keuze van het kabinet is dat het nodig is.

De heer Alkaya (SP):

Dat is een interessante formulering: de keuze van het kabinet is dat hij nodig is om de rijksbegroting op orde te krijgen. De inkomsten voor deze staatssecretaris van de verhuurderheffing zijn 1,7 tot 1,8 miljard. We hebben te maken met een begrotingsoverschot van meer dan 10 miljard. We kunnen dus gewoon vaststellen dat het niet nodig is, maar het kabinet kiest ervoor om het toch wel nodig te noemen. Is het daarmee een politieke keuze om deze belasting voor huurders, voor mensen in een sociale huurwoning, gewoon in stand te houden? Is dat dan de conclusie?

Staatssecretaris Snel:

We veranderen wel een aantal dingen aan de verhuurderheffing. We verlagen haar. Maar de verhuurderheffing helemaal afschaffen is inderdaad niet de keuze die ik en het kabinet zouden maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Alkaya (SP):

Afrondend inderdaad, voorzitter. Mocht het kabinet nog enige vorm van onderbouwing voor deze asociale maatregel vinden, dan houdt deze Kamer zich toch aanbevolen. Ik kan alleen maar constateren dat huurders €66 per maand betalen aan deze inkomstenbron van het kabinet zonder dat daar enige onderbouwing voor nodig is. Ik zie uit naar de evaluatie. Volgens mij kan de enige uitkomst daarvan zijn dat deze asociale maatregel van tafel gaat.

Staatssecretaris Snel:

Ik wacht die evaluatie samen met de heer Alkaya af.

De heer Nijboer (PvdA):

We zitten aldoor evaluaties en onderzoeken af te wachten, maar de woningnood is nu. Dat is natuurlijk de reden dat het kabinet nu enig geld uittrekt om die wat te verminderen, maar de staatssecretaris heeft ook in eerdere antwoorden erkend dat per saldo volgend jaar de verhuurderheffing oploopt. Ondanks die 100 miljoen is de verwachting dat ze nog 30 miljoen meer moeten betalen. Denkt de staatssecretaris nou echt dat hij de woonproblemen, vooral voor de betaalbare sociale huurwoningen, op kan lossen met dit budget? Is dit wel voldoende?

Staatssecretaris Snel:

Dat weet ik niet. Ik denk het niet. Ik kan me niet voorstellen dat alle problemen van Nederland zijn opgelost met de maatregelen die we nemen. Ik denk wel dat wat wij doen niet verkeerd is. Er gaat nu 2 miljard extra naar verschillende gebieden. We hebben het nu over één deel daarvan. Ik kom nog even terug op het eerste deel van de vraag van de heer Nijboer. We hebben het tijdens het wetgevingsoverleg ook gehad over wat er per saldo, onder aan de streep, gebeurt voor woningbouwcorporaties. Dan zie je wel degelijk een ander beeld ontstaan. Er zijn namelijk ook maatregelen die hen wel helpen. We hebben het ook nog even gehad over de fasering van de Vpb-opbrengsten. Als je per saldo kijkt, structureel, zie je dat wat het kabinet voorstelt niet slecht is voor de woningbouwcorporaties; dat zeg niet alleen ik, maar dat zegt de sector zelf ook. Bovendien — ook daar hebben we het over gehad — is het niet zo dat de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties bijvoorbeeld door de huidige lage rentestand in de weg wordt gestaan. Per saldo geeft hun dat ook heel veel ruimte om te investeren.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zijn een beetje macrocijfers bij elkaar. Ik kijk toch graag naar de praktijk. Ik ben maandag bij Vestiahuurders geweest. Als je kijkt naar het Vestiagebied — dat is hier in Den Haag en in Rotterdam — zie je dat die woningcorporatie in de touwen hangt. Die moet maximale huren vragen en kan niet investeren, terwijl de woningnood immens is. Dan kun je wel zeggen dat er op macroniveau genoeg investeringsruimte is voor woningcorporaties, maar het is een enorm volkshuisvestelijk probleem. Mijn stelling is dat de maatregelen die het kabinet neemt wel de goede kant op gaan, want er is extra geld, maar dat het echt onvoldoende is om die problemen op te lossen.

Staatssecretaris Snel:

Ik geloof dat de heer Nijboer dat ook echt vindt. Ik probeer het volgende aan te geven. Het kabinet vindt het natuurlijk ontzettend belangrijk om te werken aan een goede woningmarkt en om ervoor te zorgen dat we bouwen. Als er iets is wat in de afgelopen dagen duidelijk is geworden, is het hoe belangrijk we dat vinden. Ik zou zeggen: dan had je de kranten moeten lezen. Het is dus niet zo dat wij het probleem ontkennen. De vraag van de heer Nijboer is: denkt het kabinet dat alle problemen met deze investering van 2 miljard extra? Daar kan ik natuurlijk geen ja op zeggen; dat zou onredelijk zijn. Het is wel een belangrijke stap op weg naar een oplossing. Ik ben blij dat we die stap ook genomen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

De bewindslieden hoeven zich geen zorgen te maken; ik lees de kranten goed. Maar van een regering en van een kabinet verwacht ik het volgende. Als een van de grootste crises in de samenleving is dat mensen niet meer een huis kunnen vinden, dat ze nog bij hun ouders wonen, dat ze gescheiden zijn en ergens naartoe moeten, en dat de dakloosheid toeneemt, dus dat je enorme woonproblemen hebt, verwacht ik van een staatssecretaris niet het antwoord "nee, ik verwacht ook niet dat het is opgelost", maar een uitgebreid pakket, op vele terreinen. Dat moet niet alleen op de Randstad gericht zijn — dat geldt bijvoorbeeld ook voor het andere miljard, waar ik bij de woonbegroting een punt van heb gemaakt — maar ook op krimp en leefbaarheid voor heel Nederland. En dat ontbreekt. En dan krijg ik het antwoord: ja, niks kan voor alles helpen. Nee, een regering moet daar wél bij helpen. Ik zou met Jan Schaefer willen zeggen: ... Doe daar wat aan en praat niet alleen.

Staatssecretaris Snel:

Ik dacht: nu komt de echte quote! Maar helaas.

De voorzitter:

Nee, zo tekstvast is de PvdA niet meer.

Staatssecretaris Snel:

Nee. Wij waren daar allemaal even op aan het wachten.

Wij hebben de woningmarkt en het bouwen. En de woningmarkt kan echt alleen vooruit als we niet alleen fiscale maatregelen nemen maar ook echt gaan bouwen. Die boodschap die de heer Nijboer bij ons neerlegt, is al eerder luid en duidelijk aangekomen. Ik vind het alleen niet terecht om te doen alsof daaraan in dit Belastingplan helemaal niets gebeurt. We doen wel degelijk wat. In augustus is die 2 miljard vrijgemaakt, deels voor de woningbouwcorporaties en deels voor de verduurzamingsagenda daarvoor. Ik denk dat de heer Nijboer van mij wil horen dat ik ook vind dat het nog meer moet zijn, maar dit is wat wij hebben vrijgemaakt. Het is niet alles maar het is een hele belangrijke stap.

Voorzitter. Dan mag ik nu verder met het blokje bouwstenen. Dat gaat eigenlijk over de verkenningen die we aan het doen zijn in het fiscaal stelsel, waarbij we echt willen kijken of er een fundamentele herziening nodig is om een aantal zaken te bereiken. De heer Snels had daar bijvoorbeeld een opmerking over op de grenzen van inkomenspolitiek. Ook mevrouw Lodders had daar een aantal belangrijke inzichten over. Het is ook echt belangrijk dat we gebruik gaan maken van die bouwstenen, want iedereen wil dat belastingen rechtvaardiger en begrijpelijker worden, en simpeler in de uitvoering en redelijker in de inkomenspolitiek. En iedereen heeft daarbij vervolgens een net iets andere uitkomst voor ogen; dat zeg ik er ook bij. Maar juist die bouwstenen kunnen ons helpen om die discussie te voeren. Dus ja, ik snap de vragen die gesteld zijn goed, en ik denk ook echt dat ik in de Kamerbrief over de bouwstenen, die ik eerder heb genoemd, heb aangegeven dat een toekomstbestendig stelsel ook rekening moet houden met uitvoerbaarheid, inkomenspolitiek en vermogensverdeling, dus met alle punten die zonet terecht zijn genoemd.

Mevrouw Lodders zei: pas wel op dat je, als je iets bij de bouwstenen doet, niet wacht met hele goede maatregelen die je misschien al zou willen nemen; daarmee moet je dan wat sneller naar voren stappen. Dat vond ik een terechte opmerking en dat zullen we ook zeker doen als uit die notitie maatregelen komen die we sneller ter hand kunnen nemen.

De heer Snels had ook nog kort gevraagd naar de petitie over een eerlijke vleesprijs. Waarom behandelen we die in het bouwstenenboekje? Ik juich deze maatschappelijke betrokkenheid enorm toe. Daarnaast zitten er een aantal elementen in, zoals: hoe ga je daarmee om? Die horen echt bij de bouwstenendiscussie. Ik heb de hele petitie nog niet bestudeerd, maar over het algemeen is het invoeren van een vleesbelasting natuurlijk een sympathiek idee, omdat de externe kosten daar niet altijd in verrekend zijn. De heer Van Raan had het ook over de eerlijke prijs. Tegelijkertijd is het niet een eenvoudig stapje om even te nemen. We hebben al eerder een discussie gehad over kippenblokkenbouillonnetjes en vleessappen die in gezonde producten zitten. Dat is echt heel ingewikkeld. Het kabinet heeft dus ook niet het voornemen om een vleesbelasting in te voeren, zeg ik hierbij. Wel wil ik mijn ambtenaren vragen om in het kader van de bouwstenenexercitie ook op fiscaal terrein te kijken naar betere beprijzing, ook als het gaat om vergroeningsmaatregelen. Volgens mij zijn die echt nodig. Het zou dus best kunnen dat een volgend kabinet misschien niet met zo'n vleesbelasting als in de petitie komt — dat weet ik niet — maar wel kijkt naar een andere manier om een eerlijke prijs in de vleesindustrie te krijgen.

De heer Snels (GroenLinks):

Achter die petitie zat een vrij degelijk rapport van CE Delft. In het verleden spraken wij vaak over btw-differentiatie, maar hier is voor accijns gekozen. Ik zou het wel op prijs stellen dat vlees en de negatieve externe effecten daarvan ook op de gezondheid, waar ze aandacht voor vroegen, een plaats krijgen in die verkenning. Dan is het natuurlijk logisch om dat ook te vergelijken met bijvoorbeeld normering en de uitvoeringslasten daarbij te betrekken. Dat snap ik ook allemaal. Maar dit expliciet meenemen in de verkenningen, zou ik als toezegging heel fijn vinden.

Staatssecretaris Snel:

Ik bepaal natuurlijk niet de agenda. We hebben dat juist apolitiek gedaan. Ik kan me, alles gehoord hebbende, niet voorstellen dat vergroenen en beprijzen van uitstoot en externalities, om het in goed Nederlands te zeggen, geen onderdeel zou zijn. Natuurlijk is dat een van de dingen waar je naar moet kijken bij een nieuw belastingstelsel. Vlees is er een, maar er zijn echt meer consumptiegoederen die een hoge impact hebben. Ik ga er dus van uit dat dit wordt meegenomen.

Dan de scholingsuitgaven. De heer Omtzigt sprak nog steeds wat aarzelingen uit over de inwerkingtredingsdatum. Ik heb een vrij lang antwoord dat vooral tot doel heeft om te zeggen dat ze gelukkig in de vervanging van de fiscale uitgaven, in het STAP-bugdet, een heel eind zijn gekomen. Daar liggen uitvoeringstoetsen. Er is brede bereidheid om dat te doen. Binnenkort is er ook een AO hierover. Kortom, er wordt vooruitgang gemaakt daarin. Maar het was van begin af aan wel nadrukkelijk de bedoeling dat de inwerkingtreding van de wet gekoppeld wordt aan de inwerkingtreding van het STAP-budget. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Die garantie heb ik een aantal keren expliciet uitgesproken richting de Kamer. Beide regelingen zijn bijvoorbeeld ook budgettair aan elkaar gekoppeld. Het KB wordt pas geslagen als het budget in de Staatscourant is geplaatst en er absolute zekerheid bestaat over de datum daarvan.

Ik heb volgens mij al een concept gezien van een amendement dat de heer Omtzigt met brede steun aan het voorbereiden is. Hij gaat daarin uit van een voorhangprocedure waarin beide Kamers zich het recht voorbehouden om alsnog te verlangen dat de inwerkingtreding bij wet wordt bepaald. Ik zal nog een keer, maar dan zachtjes, zeggen dat ik een dergelijk amendement niet nodig acht, omdat ik nog steeds bereid ben om het KB aan beide Kamers voor te leggen, met vele vormen van genoegens. In dat geval had uw Kamer namelijk ook de gelegenheid gehad om over dat KB van gedachten te wisselen. Maar goed, ik snap dat de wens anders is. Ik zal dat later becommentariëren.

De heer Omtzigt had ook een aantal vragen over de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon.

De heer Nijboer (PvdA):

Preludeert de staatssecretaris er nu op dat zelfs een amendementje over een voorhangprocedure het oordeel ontraden krijgt? Ik ben een beetje aan het tellen welke geweldige wijzigingen wij als volksvertegenwoordiging gaan bereiken op de acht ingediende wetten. Ik tel nog €0. Maar goed, we gaan nog verder. Maar de staatssecretaris aarzelt er zelfs over om een voorhangamendement dat breed door de Kamer wordt gesteund, straks oordeel Kamer te geven.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet waar de heer Nijboer dat vandaan haalt. Ik probeerde juist aan te geven ...

De heer Nijboer (PvdA):

Nou: het is niet nodig, het is niet nuttig, ik kom straks nog met mijn oordeel.

Staatssecretaris Snel:

Nou, ik vond het een heel sympathieke manier om te zeggen: ik denk echt dat dit bij wet regelen een onsje te veel is. Maar als die wens er is, ga ik dat niet tegenhouden. Zo zit het. Ik weet niet waar u dat precies ... Maar misschien is mijn ...

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris weet heel goed waar ik op doel. Ik heb bij de tweede dag van de behandeling al aangegeven dat er echt heel weinig beweging is van de zijde van het kabinet in de richting van de Kamer. Deze voorhang kan parlementair belangrijk zijn, maar stelt in de wezenlijke wetsuitoefening niet zo vreselijk veel voor. En neem al die andere zaken: de SGP komt met een aangelegen punt, andere partijen komen met punten, ik kom met punten. Maar de staatssecretaris leest zijn eigen argumenten ook op deze vierde dag nog een keer voor. Dat vind ik een slechte zaak. Ik denk dat wetgeving beter wordt als er beter naar de argumenten van het parlement wordt geluisterd.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het er niet mee oneens. Ik denk dat het goed is dat wij naar argumenten van het parlement moeten luisteren. En vice versa. Ik hoop ook dat het parlement naar elkaar luistert. Maar als je mij vraagt of het een enorm verstandige manier is om dat te doen, zeg ik: het kan ook anders. Tegelijkertijd zeg ik, als u er prijs op stelt ... Ik had beloofd dat ik niet alle amendementen ... U brengt het er een beetje tot terug alsof ik nu even bepaal dat ik hier geen keuze voor maak, maar ik had aan het begin van het debat gezegd dat ik mijn oordeel over al die amendementen nog niet zou geven. Dat wilde ik bij dit amendement ook niet doen. Dat lijkt mij in alle eerlijkheid niet zo heel vreemd.

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik verder met de vraag van de heer Omtzigt over de BelastingTelefoon. Ik denk dat het goed is dat de heer Omtzigt een aantal signalen gaf na een gesprek dat hij met een medewerker heeft gehad. Ik ben het gewoon helemaal met hem eens dat de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon belangrijk is. We investeren daarin, zoals u weet. Er zijn, los van de 300 mensen die weggaan en die we moeten vervangen, meer dan 300 extra mensen bijgekomen om te zorgen dat de werkdruk afneemt en de bereikbaarheid dus toeneemt. Wij zijn ook nog bezig met verdere verbetering, om te zorgen dat we bijvoorbeeld bij pieken meer capaciteit hebben. De heer Omtzigt had daar een paar voorbeelden van. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld het moment dat een systeem tijdelijk niet bereikbaar is. Helaas zal nog wel even bij ons blijven dat het soms gebeurt. Juist daarom heb je spare capacity nodig om het op te vangen. Wij hopen dat we daar een end mee zijn, maar we gaan zeker verder met het verbeteren van de serviceverlening van de Belastingdienst, inclusief de BelastingTelefoon. Daar zou ik nog eindeloos over kunnen praten. We hebben dat ook in het jaarplan en -verslag gedaan. En we zullen dat vast nog vaker doen.

Er was ook nog een vraag over de btw-verlaging op de elektronische tegenhangers van boeken en tijdschriften. De vraag van bijvoorbeeld de heer Omtzigt was of wij de ACM zouden kunnen vragen om de prijsontwikkeling verder te onderzoeken. Iedereen, inclusief ikzelf en natuurlijk ook de consument, zou graag willen dat je een btw-verlaging terugziet in de prijs. Dat deel ik volledig. Er werd mij gevraagd hoe je dat zou kunnen doen en om de sector te vragen om een toptienlijst van de meest verkochte krantenabonnementen of schoolboeken op te stellen. We hebben de afgelopen dagen contact gezocht met de Mediafederatie, het ministerie van OCW en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Zij beschikken allemaal niet over een dergelijke lijst, of zijn niet bereid om die te maken omdat ze niet zeker weten of die representatief is. Ze willen de boel niet op z'n kop zetten. Dan blijft vooral de suggestie, en ook mijn eigen idee, van de heer Omtzigt en de rest van de Kamer over. Hoe doen we dat dan? Ik zal de suggestie van de heer Omtzigt om de ACM te benaderen en te vragen of zij er misschien een rol in kunnen spelen, oppakken. Ook de optie die werd ingebracht door de heer Van Weyenberg of we misschien een ander bureau kunnen vinden dat dit wel doet, neem ik ter harte. Ik probeer alleen te zeggen: iedereen die logisch voorhanden was om te vragen of we hun lijst konden gebruiken, kon die niet geven. Ik zal overigens in het contact met de ACM ook het verzoek van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt meenemen om met name een vergelijking te maken tussen de prijzen eind 2019 ten opzichte van die in 2020. Ik zal de Kamer vanzelfsprekend over de uitkomsten informeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die toezegging. Dat is helder. Ik neem aan dat we dan ergens in het voorjaar iets van de ACM horen en dat de route van Van Weyenberg privaat is als het bij de ACM niet lukt. Maar ik zou het wel fijn vinden als het in de publieke sector gebeurt.

Komt u zo meteen nog terug op de vragen die ik gesteld heb over het onderzoek naar de verhouding tussen Belastingdienst en burger? Die vragen zaten eigenlijk daarvoor en die horen voor mij een beetje bij de bouwstenen.

Staatssecretaris Snel:

Sorry, over de ...? Ik verstond het niet goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt nog een motie uit maart over een onderzoek naar de verhouding tussen de Belastingdienst en de burger. Ik heb daarvoor een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld om in gesprek te gaan met burgers die zwaar in de knel gekomen zijn door de Belastingdienst, om die onderzoekers expliciet te vragen om in gesprek te gaan met mensen op de vloer van de Belastingdienst en om dat onderzoek te laten voorzitten door een vrouw of man met statuur. Ik zat zelf te denken aan een oud-ombudsman of een oud-lid van de Hoge Raad. Zou u die drie suggesties willen overnemen en willen uitwerken in een plan dat u de komende weken naar de Kamer kunt sturen?

Staatssecretaris Snel:

Ik herinner me deze vragen van de heer Omtzigt. Die sluiten overigens aan bij zijn eerdere verzoek om bijvoorbeeld te kijken naar de rechtspositie van de burger. Eigenlijk is dit een soort invulling daarvan. In de antwoorden hebben we een knip gemaakt en zijn we begonnen aan de toeslagen kant. Ik denk dat we om logische redenen daaraan prioriteit hebben gegeven. Tegelijkertijd is het verzoek van de heer Omtzigt voor dat andere deel zeker niet weg. Dus ik neem deze suggesties mee. Ik ben nog niet zover dat ik kan zeggen: ik doe het precies zo en het wordt een oud-ombudsman of zo. Ik weet heel goed wat de heer Omtzigt wil en het zijn ook belangrijke suggesties. Ik heb daar nu geen mondelinge vragen over, maar we gaan het zeker opnemen in het bericht dat daarover gaat volgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is precies wat ik zocht. De toezegging was om dat dit najaar te regelen. We zijn op dit moment ongeveer halverwege het najaar en ik verwacht dus eigenlijk gewoon binnen een aantal weken een brief met een voorstel. En dan het liefst een voorstel waarna de Kamer nog kan zeggen "hé, dit lijkt ons een goed idee" of "hé, misschien moet dit aspect toegevoegd worden". Als we die brief mogen verwachten voor, zeg, 10 december, dan kunnen we het daarna hernemen.

Staatssecretaris Snel:

Die brief zeg ik toe, want dat is een deel van de belofte die ik eerder gedaan heb. Ik vraag de heer Omtzigt wel om een klein beetje clementie, want we hebben héél veel aandacht voor een ander door hem ook belangrijk gevonden dossier. Daardoor is dit niet van de radar verdwenen, maar wel even achterop gelegd. Ik zal zo kijken of 10 december mogelijk is of niet, maar ik wil ook oppassen dat we ... We willen natuurlijk alles snel verder brengen, maar ik ben er ook wel van dat het zorgvuldig gebeurt. Ik heb u namelijk ook niet geholpen als we uiteindelijk komen met een brief waarvan u zegt: "Wat is dit voor een brief? Ik had hier veel meer van verwacht." We gaan het doen en ik beloof u dat we daarin uw suggesties meenemen. Ik zal ook kijken of 10 december een haalbare datum is. Ik wil dat even checken, maar daarna laat ik u dat weten.

De heer Van Weyenberg had nog een vraag over de e-sigaretten. Er wordt een onderzoek uitgevoerd door VWS naar de schadelijkheid van de sigaretten. Hij wil weten of ik bereid ben om daarna te bekijken of daar ook een fiscale behandeling bij moet komen. Ik heb dat eerder toegezegd en ik zeg dat nu nog een keer toe. Dus ja, we gaan na afronding van dat onderzoek van de staatssecretaris van VWS in overleg met hem om te kijken naar de resultaten van dat onderzoek. We zullen dan ook bekijken of het wenselijk is daar aan de fiscale kant vervolg aan te geven. Dus eerst het onderzoek en dan komt die vraag aan de orde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een vraag gesteld over tabak. Ik dacht die plaats ik ... Sorry?

Staatssecretaris Snel:

Ik kom nog te spreken over tabak. De draf- en rensport komt nog wel voor de tabak. Ik zal geen lijntje proberen te leggen tussen beide!

De heer Van Weyenberg had namelijk een serieuze vraag over de compensatie van de draf- en rensport, namelijk wanneer de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Ik heb de Kamer tijdens het WGO verteld dat het een onderdeel is van onze voorjaarsbesluitvorming, waarin ook budgettaire middelen kunnen worden verdeeld. Ook de sector is daarvan op de hoogte. De compensatie is dus onderdeel van het gesprek en in het voorjaar komen we hier na overeenstemming met de sector op terug.

Mevrouw Lodders had een vraag over een fout in de tonnageregeling. Zij vroeg eigenlijk of de sector gelijk heeft dat een wetsvoorstel met betrekking tot de tonnageregeling een onjuiste vertaling bevat. De sector stelde dat het wetsvoorstel moest gaan over bruto-omzetten in plaats van wat er nu staat: winst. Er is overigens geen sprake van een onjuiste vertaling, denk ik. Wij zijn zelf altijd met het woord "winst" in gesprek geweest met de Commissie. Maar het is wel zo dat de Commissie het, in het besluit dat zij vervolgens heeft genomen, over "revenues" heeft. Dat gaat over omzet. Het was dus niet datgene waarmee wij begonnen, maar het biedt wel de ruimte om de tonnageregeling binnen de vastgestelde regeling van de Commissie in die zin aan te passen.

Dan is er een vraag gesteld over tabak.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het wel de ruimte biedt. Ik heb deze vraag pas later gekregen, zoals ik volgens mij gisteren ook hier in de plenaire zaal heb aangegeven. De mensen hebben dit debat gevolgd, ook in Europa.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zij zijn uitgegaan van datgene wat er destijds besproken is. Als we dit willen terugbrengen naar wat er oorspronkelijk besproken is, zou dat dan eigenlijk via een amendement op die tonnageregeling moeten gaan? Of zijn er andere mogelijkheden?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk via een amendement op de tonnageregeling. Als het iets anders is dan ja, laat ik dat weten, maar ik denk dat dat heel goed zou kunnen. Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Oké. De staatssecretaris is het dus wel eens met de lijn die ik naar voren heb gebracht? Tijdens de onderhandelingen en de hele discussie ging men uit van het een, en in het einddocument is er — misschien is het niet de vertaling geweest — uiteindelijk een andere conclusie is getrokken.

Staatssecretaris Snel:

Precies. Terwijl wij tijdens het notificatieproces spraken over "winst", hebben wij een beschikking gekregen die gaat over "bruto-omzet". Ik check even of dat amendement nog nodig is dan wel dat dit eraan zit te komen. Ik denk dat het nodig is. Maar dat zou dan kunnen. Die ruimte is er binnen de beschikking. Dat wou ik graag aan mevrouw Lodders meegeven.

We waren gebleven bij de tabak, de accijnsverhogingen. De heer Van Otterloo drong erop aan om door te zetten met de accijnsverhoging op tabak. Hem ging het eigenlijk niet om de accijnsopbrengsten — die zouden dan fijn voor ons zijn — maar om het effect op de vermindering van het aantal rokers. Hij vroeg: klopt het dat er op een gegeven moment een omslagpunt is waarbij het heffen van een hoger accijnsbedrag per pakje leidt tot een lagere accijnsomzet? Waar is dat omslagpunt, vroeg hij.

Naarmate wij de prijs per pakje hard verhogen, zien wij dat er alternatieven gaan ontstaan. Mensen gaan het illegaal doen, of ze gaan het parallel importeren. Dan zie je allerlei stromen ontstaan die wij liever niet hebben. Dat klopt. Vaak proberen wij daarom het accijnsbeleid stap voor stap voor stap te laten gebeuren. Dan is dat uitvaleffect minder. Als je dus de prijs te hard in één keer verhoogt naar bijvoorbeeld €10 — daar hebben we het eerder over gehad — zag je dat daar waarschijnlijk een groot verdringingseffect van uitging. Mensen gingen het bijvoorbeeld illegaal importeren. Dan zie je, gek genoeg, dat de prijs per pakje omhooggaat, maar de totale opbrengst van de accijnzen naar beneden gaat. De vraag van de heer Van Otterloo was: kun je precies bepalen waar zich dat voordoet? Nee, dat niet. We hebben gekeken of dat kon, maar dat kan zo snel niet. Ik denk ook niet dat het om het precieze omslagpunt gaat. Als je uiteindelijk op een prijs per pakje van een hoog niveau wil aankomen, gaat het erom dat de verstandigste manier is om dat geleidelijk aan, stap voor stap, te doen. Dat is ook wat wij als kabinet doen. We gaan dus 1 januari verhogen, we gaan in april verhogen en vervolgens ook op 1 januari van het jaar erna.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Van een staatssecretaris van Financiën begrijp ik dat hij dat uit financieel oogpunt de verstandigste manier vindt. Hij heeft het dan vooral over verdringingseffecten, waardoor mensen niet stoppen. Maar als ik staatssecretaris Blokhuis spreek, heeft die het juist over de verhoging om mensen tot stoppen te brengen. Dat is natuurlijk een ander verhaal, en daar ging mijn vraag veel meer over dan over de grenseffecten of de illegale handel in Limburg.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben helemaal in lijn met de wensen van de heer Blokhuis. Ik denk dat het verstandig is dat wij die prijs omhoog brengen, zodat er uiteindelijk minder gerookt wordt. Ik denk overigens dat er nog een hele hoop andere verstandige maatregelen zijn om mensen van het roken af te brengen: het niet zo makkelijk aanbieden; het weghalen bij de kassapunten. Zo zijn er een heleboel maatregelen. Dat pakket maatregelen moet uiteindelijk leiden tot een rookvrije generatie. De fiscaliteit kan daaraan meehelpen.

Als je verdringing krijgt van sigaretten uit het officiële circuit naar het parallelle circuit, loop je overigens ook het risico dat het teergehalte minder goed is, slechter is, en dat allerlei vormen van die sigaret — ik heb er geen verstand van — minder zijn. Daar zijn onderzoeken naar geweest. Je wilt mensen dus eigenlijk verleiden om niet meer te roken omdat het kostbaar voor de portemonnee is, maar als je dat te hard doet, werkt het averechts. Daarom hebben we uiteindelijk in het Preventieakkoord gekozen voor het pad dat we nu hebben. We zijn bang dat mensen anders nepsigaretten gaan roken. Dat is dus niet gedaan vanuit accijnsoogpunt. Als het ons lukt en we vroeg of laat geen accijnsinkomsten meer hebben van rokers omdat er niet meer wordt gerookt, zult u mij niet horen klagen. Wel als er net zo veel wordt gerookt, maar van een slechtere kwaliteit.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het voorbeeld is Australië, maar Australië heeft niet dezelfde grenseffecten als wij hebben. In Australië werkte een prijs vergelijkbaar met €10 wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Lodders nog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga even terug naar het punt van de draf- en rensport. De heer Van Weyenberg heeft daar in eerste termijn een vraag over gesteld. Daar was ik heel erg blij me, want ik was die vraag vergeten, terwijl ik 'm wel in het WGO had gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dus mede namens de heer Van Weyenberg nu de vraag wanneer het geregeld wordt. We hebben de staatssecretaris zojuist horen zeggen dat hij nog steeds in gesprek is. Het maakt ons niet zo veel uit wie het regelt, of dat nou Financiën is of VWS of die twee samen, maar wij zouden graag uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar de oplossing hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan toezeggen.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij was ik daarnet heel helder, maar ik ben dat met liefde nogmaals: wij zijn erover in overleg en bij de Voorjaarsnota, als het geld wordt verdeeld, wordt ook deze oplossing ingebracht. Ik heb nu geen begrotingsgeld voor de compensatieregeling, maar kan het wel meenemen bij de Voorjaarsnota.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zojuist, toen het ging over de accijns, had u het over illegale sigaretten en zo. Dat is ook erg, maar we hebben al eerder vastgesteld dat het beleid voornamelijk desastreus is voor de kleine ondernemer in de grensstreek, want die verliest zijn klanten. Er is een weglekeffect van rond de 65%, zoals we in 2013 hebben gezien. Wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat er voor die tabaksindustrie het komende jaar vijf verschillende maatregelen op stapel staan. Wat je ook van sigaretten vindt, ze zijn nog steeds een legaal product en de staatssecretaris krijgt er een behoorlijke hoeveelheid geld door binnen. Toch staan er voor de hele industrie vijf maatregelen. Dat kan betekenen dat er ergens in 2020 vier verschillende verpakkingsvormen zijn. Dat is voor iedere industrie en ook voor de consument erg vervelend. Nogmaals, wat je ook van sigaretten vindt, kan de staatssecretaris niet heel serieus eens kijken of het nodig is om in één jaar vijf wijzigingen door te voeren?

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben er serieus naar gekeken. Het besluit dat we er uiteindelijk over hebben genomen, is zorgvuldig afgewogen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Bedoelt u met "zorgvuldig" dat u opzettelijk de industrie opzadelt met vijf wijzigingen?

Staatssecretaris Snel:

We hebben een aantal maatregelen afgesproken. Ik heb net gezegd dat dat aan de fiscale kant ziet op 1 januari, 1 april en 1 januari volgend jaar. Dat hebben we dus zo gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dat zijn er drie. Daarnaast wijzigt de verpakking en moet er een andere foto op. Dat zijn vijf verschillende punten waar de industrie aan moet voldoen. Als je gewoon een aantal van die wijzigingen op één datum brengt, is dat voor iedereen beter, uiteindelijk ook voor de consument. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom we dat niet gewoon doen, als het zó duidelijk is, met zelfs 65% weglekeffect waardoor we de schatkisten in België en Duitsland spekken. Als je het gewoon economisch bekijkt, waarom doen we dit dan niet gewoon? Dat is geen politiek, dat is de basis om op een normale manier met elkaar om te gaan. Ik begrijp echt niet waarom dat niet mogelijk is. Het zijn vijf verschillende punten; bundel er een paar en u heeft hetzelfde resultaat, maar het is voor iedereen prettiger.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap dat de heer Mulder die keuze graag had gemaakt. Volgens mij zijn er allerlei afspraken gemaakt, ook Europees, over wat je wel en niet doet en over timing. Volgens mij houden we ons daaraan en dit is eruit gekomen. Het is niet bewust bedoeld om iets te testen. Dit komt er gewoon uiteindelijk uit.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan het niet mooier maken, voorzitter.

De voorzitter:

Zoals Jan Schaefer al zei: ik lust wel wat. Kunt u in afrondende sfeer geraken?

Staatssecretaris Snel:

We zijn ongeveer bij het einde.

Voorzitter. Ik weet niet wat Jan Schaefer allemaal over de compensatieregeling Bbz zou hebben gezegd.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Van Weyenberg ons nu vertellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Omtzigt zegt dat hij dat was, maar ik weet zeker van niet. Ik wilde nog even terugkomen op een vorig punt, de draf- en rensport. De intentie van de staatssecretaris om het op te lossen is helder. Ik merkte bij mij en collega Lodders: Voorjaarsnota klinkt goed, maar dan lijkt het net alsof we nog ergens geld moeten zoeken, terwijl het om een terugsluis van middelen gaat. Zou de staatssecretaris in tweede termijn nog een slag preciezer kunnen worden? Ik ben me ervan bewust dat we ons mogelijk overvragen. Er ontstond nu een vraagteken aan onze kant over wat onbedoeld was. Zou hij daar nog een slag meer over kunnen zeggen? Het gaat immers om het terugsluizen van een eigenlijk onbedoelde opbrengst.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Overigens is het een misverstand, zeg ik liever in de eerste termijn dan in de tweede termijn, dat de Voorjaarsnota alleen gaat over de claim voor extra of minder middelen. Het gaat natuurlijk ook over hoe je middelen ergens aan toewijst. U heeft helemaal gelijk dat het gaat om het terugsluizen van bepaalde middelen. Maar goed, daar gaat het hele overleg met de sector over. Er waren een aantal oplossingen. Ze konden zich aansluiten bij een andere bond en dan konden ze via VWS geld krijgen. Dat is de meest simpele oplossing. De vraag is of ze dat lukt of niet. Maar dat er voor hen compensatie gezocht wordt, is helder. De manier om daar wat aan te doen komt uiteindelijk in de voorjaarsbesluitvorming vast te liggen. Volgens mij wordt hier getracht niet bestaand misverstand weg te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is dan altijd fijn, maar de crux is dat er gewoon middelen zijn voor de terugsluis. Je hebt de Voorjaarsnota nodig om goed budgettair in te boeken hoe je de terugsluis vormgeeft.

Staatssecretaris Snel:

Zo is het.

De heer Omtzigt vroeg inderdaad of er meer bekendheid kon worden gegeven aan de compensatie van de leenbijstand. Kan bijvoorbeeld de regeling niet langer openblijven of kan een campagne hier niet bij helpen? Hij heeft gelijk. Uiteindelijk hadden we daar een bedrag voor gereserveerd. Ik geloof dat op dit moment 1/34ste van dat bedrag is uitgegeven. Wij hebben overigens samen met het ministerie van SZW al vele acties ondernomen om deze regeling onder de aandacht te brengen, ook omdat wij zagen dat er zo weinig gebruik van werd gemaakt.

Het beste wat we kunnen doen is dat we de komende anderhalve maand nog een soort superslotoffensief inzetten in een ultieme poging om toch nog mensen te vinden die er tot nu toe niet waren. Dat zeg ik de heer Omtzigt graag toe. Wat is dat slotoffensief dan? Wij kunnen op de website van de Belastingdienst en van Toeslagen een laatste oproep doen aan de gedupeerde ex-ondernemers om zich bij Toeslagen te melden. Wij kunnen en zullen een oproep doen in huis-aan-huisbladen. Wij zullen tijdens de Intermediairdagen aandacht geven aan en informatie verschaffen over de regeling. Die dagen met tienduizenden intermediairs, die deze mensen vaak helpen, zijn in november en december. Ik zou ook nog kunnen zeggen dat we iedereen kunnen helpen die zich vervolgens meldt voor het einde van het jaar, ook als ze niet al hun papieren op orde hebben. Dan weten we in ieder geval dat ze er zijn. Hopelijk helpt dat zodat mensen nog aan dat geld kunnen komen. Een verlenging van de regeling, een halfjaartje erbij, klinkt heel sympathiek. Maar dan moet er wel weer een wetswijziging komen gemaakt, omdat er een overschrijding is van de vijfjaarstermijn voor het afsluiten van een toeslagjaar. We moeten aan de budgettaire kant middelen voor een nieuw belastingjaar vrijmaken, als dat niet in dit jaar gedaan is.

Kortom, het is iets minder eenvoudig dan even een halfjaartje openstellen. Maar ik ben het met de heer Omtzigt eens — dat probeer ik hem ook toe te zeggen — dat wij nog even alles uit de kast moeten halen om te kijken of toch meer mensen hieraan voldoen. Ik zeg ook toe dat alle mensen die zich wel melden maar nog niet alles op orde hebben ook na dat jaar — dan kunnen wij het in begrotingstermen nog bij 2019 houden — nog in aanmerking komen voor die compensatie. Wij willen natuurlijk heel graag dat als er mensen gedupeerd zijn, ze tegemoet kunnen worden gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zei het al: ongeveer 3% van de middelen is gebruikt en 97% van de middelen niet in dit dossier. Ik dank hem voor de inspanning die nu wordt gedaan. Misschien hadden we een deel van die inspanningen iets eerder moeten doen. Daar hadden wij ook op kunnen aandringen, dus dat is geen verwijt. Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen om te kijken hoe hij dit een aantal maanden kan verlengen, want ik zie niet in hoe het gaat lukken in de komende zes weken om er nog bekendheid aan te geven en mensen op tijd die aanvragen te laten indienen. Ik vraag hem echt om te kijken op welke wijze hij die aanvraagtermijn in ieder geval kan verlengen, zodat gemeentes ook zelf een zoekslag kunnen doen.

Staatssecretaris Snel:

Ik neem het in overweging. Ik ga even denken over hoe we dat het beste kunnen doen. Het betekent wel dat er wetswijzigingen en alles aan moeten komen. Het is ietsje ingewikkelder. Ik ga mijn best doen om dat zo soepel mogelijk te doen. Ik wil ook even het beeld wegnemen dat er tot nu toe niks is gebeurd. Er zijn echt veel acties geweest en daar is weinig op gehoord. Ik durf het bijna niet meer, want dan gaat de heer Nijboer mij aankijken omdat ik probeer om iemand ervan te overtuigen dat mijn oplossing ook heel erg veel waarde kan hebben zonder dat ik per se volg wat er is. Indachtig wat de heer Nijboer zei, zal ik niet zeggen: dat gaat nooit gebeuren. Ik denk erover na, maar ik vraag de heer Omtzigt om er even over na te denken of het hem allemaal de moeite waard is om dat te doen en te kijken of er iets anders kan. Dan komen we er vast in de tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor het graag in tweede termijn. Het lukt vaak ook om dingen te verlengen, zeker als het in het voordeel van de burger is, met een ministeriële regeling of iets dergelijks. Ik zoek dan ook manieren om daar bekendheid aan te geven, zodat we niet achteraf mensen krijgen die vragen: wat is hier gebeurd?

Staatssecretaris Snel:

Ja. Dan heel kort box 3, althans dat denk ik. Want laten we wel wezen: dit is geen onderdeel, zo zeg ik voor de kijker thuis, van het wetsvoorstel. Het waren reacties op een eerder door mij geschetste line of thought van hoe je dat beter zou kunnen regelen dan we doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch even een klein punt van orde. Box 3 wordt gewoon volgend jaar voortgezet. De staatssecretaris heeft er gelijk in dat er geen wijzigingen voor box 3 in dit Belastingplan zitten, maar daarmee zijn de vragen over de rechtmatigheid en dergelijke van deze belasting niet minder relevant. We stellen immers in het Belastingplan vast dat we volgend jaar een box 3 hebben. Andere dingen kun je buiten de orde plaatsen, maar deze hoort wel echt bij het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Snel:

De heer Omtzigt heeft daar natuurlijk helemaal gelijk in. Het ging mij er meer om dat mensen soms denken dat wij nu al een wet bespreken en dat is niet zo. Ik snap natuurlijk alle vragen over het huidige stelsel en de houdbaarheid daarvan wel en die ga ik dus ook proberen te beantwoorden.

Ik begin met de heer Stoffer. Die zei dat je echt goed moet blijven kijken naar de lastenverdeling tussen groepen. Hij noemde daarbij bijvoorbeeld de mensen met veel spaargeld of mensen met een woning in box 3. De heer Nijboer noemde nog de hoge vrijstelling voor de vermogende spaarders. Hij zei dat die in het nieuwe stelsel te hoog wordt. Laat ik tegen iedereen zeggen die daar vragen over heeft: u hebt allemaal gelijk. Dat is ook wat ik bij de aankondiging van het stelsel heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het me ongeveer zo kon voorstellen, maar dat er echt nog belangrijke vragen op te lossen zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om het hebben van een tweede eigen huis voor een studerend kind of wat dan ook. De effecten van die maatregelen voor de verschillende groepen worden nader in beeld gebracht. We kijken daarbij ook naar mensen met veel spaargeld en mensen met een woning in box 3. Het rendement over beide is natuurlijk wel verschillend. Ook in een systeem waarin je werkelijk rendement meet, zal je zien dat het rendement over spaargeld en eigen woningen anders is. Dat hoeft niet per se altijd tot een oplossing te komen.

Tegen de heer Nijboer zeg ik voor alle helderheid dat wij geen hogere vrijstelling voor spaargeld invoeren. Wij zeggen dat er een heffingsvrij inkomen is uit al je bezittingen. Als je besluit daarin te sparen met een heel laag rendement, kan je dat tot heel veel opbouwen. Maar als je ervoor kiest om dat op een andere manier te doen, via beleggingen met een hoger rendement, kom je sneller aan dat heffingsvrije inkomen. Er is dus geen spaarvrijstelling voorzien.

Dan de meer juridische vragen over de Europeesrechtelijke houdbaarheid ervan van de heer Omtzigt. Dat waren op zichzelf niet onbelangrijke vragen. Ik zie de heer Nijboer staan, dus ik twijfel even. Zal ik maar doorgaan en dan kijken of er nog een bezwaar is?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Snel:

Het ging over het externe advies: de aanvraag over de juridische houdbaarheid van het box 3-stelsel zoals dat geldt sinds 2017. We hebben dus een eerdere uitspraak gehad over het systeem tot 2017. Dat waren vier jaren. Daar hebben we vragen over gehad. Deze vraag gaat echt expliciet over extra juridisch advies over het stelsel sinds 2017 en of we dat gaan aanvragen. Ik zal dat niet doen. Er zijn natuurlijk massaalbezwaarprocedures. In deze procedure neem ik het standpunt in, is onze stelling, dat de box 3-heffing die vanaf 2017 geldt, op stelselniveau niet strijdig is met artikel 1, EP EVRM, maar dat het juist aan de rechter is om hierover te oordelen. Het ligt dus niet voor de hand om een advies te vragen over een rechtsvraag die we tegelijkertijd hebben voorgelegd aan de hoogste rechter van het land, namelijk de Hoge Raad. Dat zou de stellingen die tijdens de procedure voor de Hoge Raad worden ingenomen, op voorhand in twijfel kunnen trekken. Dat werkt niet zo goed. Daarom doe ik dat niet. Daarop suggereerde de heer Omtzigt dat de Kamer een advies zou kunnen vragen de eigen parlementair advocaat. Dat kan ik me voorstellen. Maar ik kan me ook voorstellen dat die zegt: nou, misschien is het verstandig om eerst de uitspraak van de hoogste rechter, de Hoge Raad, af te wachten, want ook hij zou kunnen oordelen dat dat de hoogste instantie in Nederland is als het gaat om een dergelijke rechtsvraag. Dat gaat over de periode van na 2017. Er waren ook vragen van voor 2017.

De heer Omtzigt (CDA):

Die vraag is wél relevant. Die vraag is relevant omdat je hier wetgeving vaststelt. Een van de dingen waarvoor je wetgeving vaststelt, is om te testen of die wetgeving in strijd is met de Grondwet, internationale verdragen en dat soort zaken. Dus de reden waarom wij die vraag gesteld hadden, was niet om de Hoge Raad voor te zijn, maar om hier als medewetgever te controleren of we niet nat gaan. De reden waarom ik het vraag is dat het niet oneerlijk is naar de spaarders toe als die wetgeving oneerlijk is. Het geeft ook nog grote complicaties voor de Belastingdienst als achteraf bij een massaalbezwaarprocedure wordt vastgesteld dat de wetgeving niet juist was en dat we mensen één voor één moeten gaan compenseren. Ik vrees dat we morgen al een voorbeeld gaan hebben van hoe moeilijk dat is. In box 3 is dat nog heel veel moeilijker. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij intern advies heeft gevraagd. De uitspraak van de Hoge Raad van juni van dit jaar die ging over het stelsel zoals dat gold tot en met 31 december 2016, was vergaand, namelijk dat er op stelselniveau inbreuk is op het Eerste Protocol EVRM. Dan is de vraag: heeft u zichzelf er voldoende van vergewist dat hier een wetsvoorstel ligt over de continuering van box 3 dat naar uw beste mening niet in strijd is met het EVRM? Uw antwoord dat u het standpunt inneemt dat het niet in strijd is, is een ander antwoord en dat lijkt me nogal wiedes. Stelt u zich eens voor dat u het standpunt zou innemen dat het wel in strijd was. Dat zou pas echt nieuws zijn. Natuurlijk neemt u dat standpunt in, maar bent u er voldoende van overtuigd, is de vraag, dat we hiermee achteraf geen probleem met de Hoge Raad krijgen, nu de rente op spaargeld gewoon 0 is of 0,01?

Staatssecretaris Snel:

U noemde net een belangrijk punt, namelijk dat de Kamer medewetgever is. Bij het vaststellen van onze wet, die wij dus in gezamenlijkheid hebben gemaakt, hebben wij vastgesteld dat wij die houdbaarheid hebben. We hebben de toetsen gedaan. Vanuit de bestaande wet, waarvan wij dus samen medewetgever zijn, zoals u zelf zei, denken wij dat dat niet in strijd is met artikel 1. Dat standpunt hebben wij. Dat heeft de wetgever. Nu is het aan de Hoge Raad om uiteindelijk te besluiten of zij vinden dat wij daarin gelijk hebben. Dus een extra juridisch advies vragen terwijl dit al loopt bij de Hoge Raad, suggereert eigenlijk dat je twijfels hebt bij de houdbaarheid ervan. Dat is raar, aangezien wij als wetgever die toets destijds gedaan hebben en dat niet vinden. Dat geldt niet alleen voor mij — daarom gaf ik u net ook een kleine suggestie in de richting van de parlementair advocaat — maar ook voor u.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is de staatssecretaris die de wet indient. Daar staat ook een hoofdstukje Europeesrechtelijke aspecten in. Daar staat niet in dat de staatssecretaris problemen verwacht. Dan moet ik er maar van uitgaan dat het gecheckt is. Maar de reden waarom ik dit vraag, is dat er een uitspraak van de Hoge Raad is over het systeem tot 2017 die heel veel verdergaat dan menigeen van ons verwacht dat. Laten we daar gewoon heel eerlijk in zijn: wij hadden niet verwacht dat hij zou zeggen dat er weleens een probleem op stelselniveau zou kunnen zijn. Ook de parlementair advocaat ging een stuk verder dan wij verwacht hadden. Dan is het toch logisch dat we ons afvragen: weten we wel zeker dat wij het in 2017 goed gerepareerd hebben? Dan doe je toch een aanvullend onderzoek? Ik vraag niet om dat op tafel te leggen, want het zit in een juridische procedure. Stel je voor dat ik zou zeggen: hier, tegenpartij, heeft u ons juridisch advies. Dat lijkt me niet handig. Het enige wat ik vraag is of de staatssecretaris er voldoende van overtuigd is dat de wetgeving die hij indient, houdbaar is onder het EVRM in 2020.

Staatssecretaris Snel:

Maar is de heer Omtzigt het dan niet een beetje met mij eens dat het gezien de rechtsvraag van na 2017, die nu voorligt bij de Hoge Raad — dat is de hoogste rechter die op dit punt een uitspraak kan doen — niet veel waarde heeft om daarover op dit moment een juridisch advies te vragen. Uiteindelijk is het de hoogste rechter die daarover een uitspraak kan doen. Het ziet er raar uit voor het geheel als ik formeel een extra juridisch advies zou aanvragen. En nogmaals, als de Kamer als medewetgever een eigen advocaat naar zijn mening daarover vraagt, dan twijfel je er dus aan of dat zo is. Maar bij het aangaan van de procedures en het opstellen van die wet hebben wij die twijfel niet. En als de Hoge Raad er uiteindelijk anders over denkt, dan kan dat zo zijn.

De voorzitter:

De heer Nijboer ... Nee, nee, meneer Omtzigt, u bent door uw interrupties heen.

De heer Omtzigt (CDA):

Hij sprak mij aan.

De voorzitter:

Ja, maar dat is nou juist het vervelende, want als de staatssecretaris vragen gaat stellen aan mensen die door hun interrupties heen zijn ... Kunt u het in vijf seconden zeggen? Laatste keer hè, meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal het nooit meer doen, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is lastig, voorzitter. De reden dat dit een belangrijke vraag is, is dat diezelfde wetgeving ook in 2020 van kracht wordt.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou dat niet zo zijn, dan zou het een irrelevante vraag zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben bang dat de staatssecretaris ook met zijn nieuwe stelsel behoorlijk op de koffie kan komen en dat hij de juridische risico's onderschat. De VVD is nu allemaal 100 kilometerborden aan het bestellen. Daarbij zag het kabinet de juridische risico's ook een beetje over het hoofd. Dit is voor veel mensen nogal een prangend punt. We worden helemaal platgemaild omdat mensen boos zijn. Dan komt er een nieuw stelsel waarvan de invoering heel lang duurt én waarin dezelfde zaken niet goed geregeld zijn. Waarom voert u niet gewoon een vermogensbelasting in? Dat zou toch veel rechtvaardiger zijn? Dan heb je niet de situatie dat mensen met €880.000 vermogen helemaal geen, nul euro, belasting betalen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Nijboer maakt weer de denkfout dat het vermogen in het nieuwe stelsel niet uitmaakt. Het nieuwe stelsel gaat juist uit van het feit dat je verschil maakt tussen spaarders en beleggers. Dat is het grote idee van het nieuwe stelsel, omdat je op je spaarrekening heel weinig rente krijgt. Nogmaals, ik begrijp dondersgoed wat het betekent als je geen enkele cent rente op je spaarrekening krijgt en forfaitair wordt belast alsof je zou hebben belegd. Daar moeten we een einde aan maken. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat wil doen en dat ik dat ook zo snel mogelijk wil doen. Het snelst mogelijke tijdpad, waarbij ik én met de Kamer én straks ook met de Eerste Kamer over dit soort dingen in overleg kan gaan, en waarbij ik als we straks klaar zijn om het in te voeren afspraken kan maken met de dataleveranciers, is 2022. Dat is niet omdat ik het graag lang wil laten duren; nee, het liefst heb ik het morgen geregeld. Maar er is wel zorgvuldigheid nodig in het wetgevingsproces, dat we samen moeten doorlopen. Er zijn nog een hoop terechte vragen, bijvoorbeeld de vraag van de heer Stoffer en anderen hoe het met die en die groepen zit. Dat moeten we allemaal in beeld brengen. Kortom, de vermogensbelastingvraag is superinteressant. Daar gaan we het in het kader van de bouwstenen nog wel over hebben, maar ik kan dat binnen het huidige stelsel niet snel aanpassen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat veel te lang duren, maar dat vindt de hele Kamer. Zelf vind ik het als sociaaldemocraat ook niet rechtvaardig dat mensen die vele tonnen aan vermogen hebben, niks afdragen. Ik ben het ermee eens dat het onrechtvaardig is als je als spaarder met €50.000 of €60.000 veel meer wordt belast dan dat je rendement maakt. Daar willen we allemaal wat aan doen. Maar je zou ook kunnen zeggen: als je een half miljoen of een miljoen of meer hebt, dan moet je wel echt betalen, ook als je het allemaal op een spaarrekening zet. De staatssecretaris kiest er niet voor, maar dat moet wel worden opgebracht door de andere mensen.

Staatssecretaris Snel:

Dit is echt een ongelooflijk slechte manier van debatteren. Dat wil ik toch even zeggen. Want u doet nu net alsof ik ervoor kies om het huidige stelsel te verdedigen, terwijl ik degene ben die heeft gezegd: we moeten het stelsel aanpassen. U zegt dat ik het nu niet wil aanpassen. De heer Nijboer weet dat we samen met de Kamer afspraken hebben gemaakt over hoe we wetten maken. Ik kan niet in mijn eentje decreteren dat iets op 1 januari ingaat. Daar hoort een wetgevingsproces bij, waar de Kamer onderdeel van is. Het zou gek zijn als de heer Nijboer zou zeggen: laat de Kamerbehandeling maar, stelt u die nieuwe wet maar gewoon in één keer in. Zo werkt het niet. U bent met mij eens dat we het nog niet hebben gehad over het nieuwe systeem in 2021. U kijkt nu net alsof u onschuldig bent, maar u doet net alsof de gehele Kamer een nieuw systeem wil, maar deze staatssecretaris op het oude systeem blijft hameren. Dat is echt precies de verkeerde samenvatting. Het systeem bestaat. Ik wil het aanpassen. Dat wil ik op de snelst mogelijke manier doen, en de snelst mogelijke manier is inclusief rekening houden met het feit dat er wetgeving moet zijn en dat het uitvoerbaar is. Dan kom ik uit op 1 januari 2022. We zijn het er allemaal over eens dat mensen die niets krijgen op hun rente niet moeten worden aangeslagen in een systeem alsof ze heel veel zouden verdienen op dat geld. Daar zijn we het over eens. U moet daarin geen tegenstelling proberen te creëren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik merk dat de staatssecretaris heel geïrriteerd wordt. Ik wijs erop dat het niet aan hem is om parlementariërs voor de voeten te gooien of ze wel of niet goed debatteren of weet ik wat. Verder denk ik dat de staatssecretaris er goed aan doet om in het parlement een iets andere houding tentoon te spreiden als hij brede steun zoekt in beide Kamers.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik ben eerlijk gezegd nog niet zover dat ik het nieuwe stelsel al beoordeel, want we moeten vandaag het huidige stelsel beoordelen. Ik sluit me op dit punt aan bij de heer Omtzigt, en daarom heb ik ook een amendement ingediend. Ik heb grote twijfels of in het huidige systeem, dat vanaf 2017 wordt gehanteerd, niet nog steeds hetzelfde probleem speelt en of er niet nog steeds aannames in zitten, hoewel er een andere maatstaf in zit. Ik zeg dat ook even omdat ik hier morgenochtend weer sta — het lijkt mijn huiskamer wel — om te spreken over de PAS. Er wordt verwezen naar de Raad van State. De eerste uitspraak van de Raad van State was in 2015, en we zitten nu met de problemen omdat die uitspraak niet is gevolgd.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb de vraag niet helemaal begrepen.

De voorzitter:

Nou ja, dan continueert u gewoon. Dat is aan u.

Staatssecretaris Snel:

Ik wil de vraag graag beantwoorden, maar ik heb hem gewoon niet waargenomen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn vraag was ...

De voorzitter:

Er was ook niet specifiek een vraag; het was gewoon een observatie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Sorry, maar mijn vraag was hoe de staatssecretaris kan verzekeren dat het huidige systeem wel Raad van State-proof is, gezien de uitspraak die daarvoor is gedaan over dat andere onderwerp.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan uiteraard niks verzekeren. Sterker nog, die rechtsvraag ligt nu voor bij de Hoge Raad. Het enige wat ik zeker weet, is dat als er eenmaal uitspraken zijn, we het daarmee te doen hebben. Ik ben het overigens ook wel met de heer Nijboer eens dat het best weleens zo zou kunnen zijn dat het uiteindelijk anders is dan wij denken. Maar dat was echt even een andere vraag dan nu juridisch advies vragen over de houdbaarheid, want daar zijn we van overtuigd.

De voorzitter:

Kunt u uw termijn afronden?

Staatssecretaris Snel:

Ja. De heer Omtzigt had een korte vraag gesteld over de periode voor 2017. Hij vroeg of ik daar nog wel een extra advies over zou willen vragen. Ik heb inderdaad gezegd dat ik dat verstandig vond, omdat we voor 2013 en 2014 weliswaar een scherp beeld hadden, maar nog niet voor de jaren erna. Dat zal ik dus doen.

Daar hoorde volgens mij ook nog de vraag van mevrouw Lodders bij of ik de Rekenkamer een onderzoek wil laten doen om dat risicoarme rendement te valideren. Er werd in het begin over ramingen gesproken, maar hier is het juist belangrijk dat we terugkijken naar het verleden om te zien hoe het zit. Ik vind een dergelijke validatie dus hartstikke goed. Ik denk dat de echte expertise in het valideren van rendement het meest zit bij DNB. Ik zal DNB en desnoods het planbureau dus vragen om te kijken hoe hoog de rendementen waren in die tijd. Hierbij gaat het dus niet om een raming maar om een realisatie. Ik denk dat we die validatie keurig kunnen doen. Dat hebben we ook nodig om uiteindelijk te bepalen hoe we daarin staan.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u bent door uw twaalf interrupties heen. In mijn softheid heb ik u nog een dertiende gegeven, maar veertien is echt onmogelijk. De staatssecretaris continueert.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zijn acht wetten!

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar ik heb tegen u gezegd dat u twaalf interrupties had, en ik wil echt naar het diner. Ik heb u al een dertiende gegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik maak hier een punt van orde. Als u denkt dat het aantal interrupties over het Belastingplan, waarin 13 miljard opgehaald wordt, gelimiteerd moet worden, dan neem ik daar nota van en dan kom ik daar op een later moment op terug. Ik vind het echt niet kunnen.

De voorzitter:

U bent van harte welkom. Als het goed is, zijn we binnen een paar minuten klaar met deze termijn, dus zoveel maakt het niet uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik kom op alle vragen terug in de tweede termijn. Maar als u echt bedoelt dat een massaalbezwaarprocedure die gestart kan worden en ertoe kan leiden dat weer 500.000 of waarschijnlijk meer dan een miljoen mensen bezwaar indienen, weggedaan kan worden omdat er één interruptie te veel is, dan denk ik dat u echt niet begrijpt wat het belang van een belastingplan is in vergelijking met dat van een spoeddebat, dat we hier elke dag wel ergens over voeren.

De voorzitter:

Het belang is mij voldoende bekend, maar ik heb twaalf interrupties met u afgesproken en daar houd ik mij graag aan.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik maak bijna een bruggetje met een van de laatste onderwerpen, de massaalbezwaarprocedure. De heer Alkaya vroeg of iedereen die meedoet aan een massaalprocedure nu een individuele gang naar de rechter zou moeten maken. Dat is op zich een belangrijke vraag. In mijn antwoord zult u zien dat er niet eenduidig iets over te zeggen is. Het is allereerst de bedoeling — dat wil ik vooropstellen — om het voor de mensen die dat willen niet moeilijker te maken dan nodig is. Dat is echt niet wat we willen. Belastingplichtigen die een bezwaarschrift hebben ingediend hebben na de massaalbezwaarprocedure de mogelijkheid om ook individueel om een uitspraak te vragen. Ik denk dat de heer Omtzigt daar ook een vraag over had. Wanneer tegen een individuele uitspraak in beroep wordt gegaan, zal het antwoord op de rechtspraak van een massaalbezwaarprocedure gelijkluidend zijn aan het oordeel van de Hoge Raad. Dat is nou eenmaal zoals het gaat. Maar voor de toegang tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hoeven geen ineffectieve rechtsmiddelen te worden aangewend. Dat betekent dat het in de lijn der verwachtingen ligt dat met de collectieve uitspraak ook de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput en dat directe toegang openstaat tot het EHRM. Dat is, denk ik, een belangrijke constatering. Dat zou betekenen dat niet iedereen een individuele gang naar de Hoge Raad hoeft te volgen voordat er toegang is tot het EHRM. Dat is een belangrijk iets wat ik richting de Kamer wil zeggen. Maar, dat zult u ook begrijpen, ik kan niet een garantie geven over de ontvankelijkheid van een individuele klacht bij het EHRM. We zullen wel echt proberen om te kijken hoe we het zo makkelijk mogelijk kunnen maken en we dus niet zullen uitkomen op eindeloze individuele bezwaren en procedures.

Voorzitter. Ik ben geloof ik bij het laatste onderwerp over de discussie die eerder opkwam rondom toeslagen. Wij hebben op dit moment geen relatie met wetsvoorstellen die we hier bespreken, maar er waren natuurlijk wel een aantal leden die daar gisteren een korte opmerking over hebben gemaakt. Dat begrijp ik ook wel, gezien alle publiciteit die er rond dit dossier is. Verschillende geledingen hebben gisteren de problematiek van CAF-11 aan de orde gesteld. Dat was gezien de discussie dus wel terecht. Zoals u weet ontvang ik morgen een advies van de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen, ook wel de commissie-Donner genoemd, die een eerste deel van advies zal uitbrengen dat speciaal gericht is op deze ouders. Op grond van deze adviesaanvraag hoop en verwacht ik van deze commissie een antwoord te krijgen op de vraag hoe ik de gedupeerde ouders in de CAF-11-zaak zo snel en adequaat mogelijk kan compenseren voor de door hun geleden materiële en immateriële schade. Ik zeg u ook toe dat ik na ontvangst van dit advies en een korte bestudering ervan met de grootst mogelijke spoed een kabinetsreactie op dit advies zal opstellen en naar de Kamer zal sturen zodat wij zo snel mogelijk kunnen beginnen met het compenseren van de gedupeerde ouders, maar ook met de discussie die we daarover gegarandeerd nog met de Kamer zullen hebben.

Een laatste vraag ging over het ibo rond die toeslagen. Inderdaad is deel 1 van dit ibo uitgebracht en naar uw Kamer gegaan. Er komt nog een deel 2 aan. Wij gebruiken op dit moment de tijd om een kabinetsreactie voor te bereiden zodat die gelijktijdig met het deel 2-rapport van het ibo begin volgend jaar aan uw Kamer kan worden aangeboden.

Daarmee hoop ik alle vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn alle vragen beantwoord? Ik kijk even in de zaal. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik vroeg of de staatssecretaris er vanaf heden op toe wil zien dat iedereen die bij de Belastingdienst aanklopt om het eigen dossier in te zien, dit ook te zien krijgt.

Staatssecretaris Snel:

Die toezegging is gedaan. Er is wel bij gezegd dat voor sommigen het dossier al bij elkaar zit en ze het direct kunnen meekrijgen, terwijl voor anderen de stukken nog bij elkaar worden gezocht, waarna het binnen vier weken wordt opgestuurd. Die toezegging is gedaan, die houd ik gestand en ik zal daar zeker op monitoren.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de regering.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Gisteren vroeg ik de VVD of ze excuses wilde maken aan Nederland voor het jarenlang liegen over de koopkrachtcijfers. En vandaag laat het Centraal Bureau voor de Statistiek weten dat de belasting- en premiedruk de afgelopen twee jaar al weer opgelopen is. En let op: daarin is nog niet eens het aandeel van de gemeentelijke lasten meegenomen. Het is dus nog erger. De PVV wil opnieuw waarschuwen voor het afnemen van de belastingmoraal onder Nederlanders. De belastingmoraal is hoog in Nederland, altijd al geweest. Nederlanders mogen er trots op zijn dat zij bereid zijn om elkaar te helpen. Er is verbondenheid, nog wel. Nog wel, voorzitter, want er zijn ontwikkelingen waardoor die belastingmoraal kan afbrokkelen.

Een daarvan is als de belastingen veel te hoog worden. Daar zijn we aardig mee op weg. Een tweede is als burgers zien dat de overheid belastinggeld verspilt. Een paar jaar geleden hadden we hier het geval aan de hand dat er 7 miljard was uitgegeven voor het subsidiëren van hybride auto's. Aan het eind van die 7 miljard liet de staatssecretaris doodleuk weten dat het geen enkel resultaat had opgeleverd. Weggegooid geld. Nu dreigt een nieuw schandaal: het biomassaschandaal. 11,4 miljard dreigt te worden uitgegeven aan iets waarvan iedereen in de Tweede Kamer zegt dat het niet alleen nutteloos is maar ook nog slechter dan het huidige alternatief, gas en kolen.

In dit Belastingplan gaat het om een kasuitgave in 2020 van 729 miljoen. Als we vandaag hier niets doen, gaan we dus 729 miljoen uitgeven aan wat bewezen is een slechte maatregel te zijn. Gisteren deden een aantal partijen hier wat lacherig over. Ik snap dat niet. Dat D66 een enorme minachting heeft voor de belastingbetaler is bekend. Maar waarom andere partijen dit amendement niet zouden willen steunen, ontgaat mij. Het amendement van de PVV voorkomt dat we 729 miljoen verspillen en het houdt gelijktijdig in dat de burger minder hoeft te betalen, want ieder huishouden gaat er in ieder geval €83 op vooruit. Dat is de berekening van het kabinet, maar als we de CBS-cijfers gebruiken, gaat ieder huishouden er €102,75 op vooruit in 2020. We doen iets waar in principe niemand in deze Kamer voor is en ieder huishouden krijgt €102,75 meer te besteden. Het lijkt me dat dat serieus moet worden overwogen door de partijen.

Dan ga ik naar de moties. Ik had gisteren al aangekondigd dat ik een OIC-motie ga indienen. Die luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lidstaten van de Organisatie voor Islamitische Samenwerking (OIC) de beruchte Caïro-verklaring als uitgangspunt hebben, waarin staat dat alle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia;

overwegende dat deze verklaring de gelijke rechten van vrouwen afpakt, het leven van afvalligen in gevaar brengt en de vrijheid van meningsuiting beperkt;

constaterende dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie;

constaterende dat het onwenselijk is om landen te steunen van wie het beleid volkomen strijdig is met fundamentele westerse principes;

roept de regering op om met een voorstel te komen hoe Nederland iedere transactie naar een OIC-land gaat belasten met 10% van het transferbedrag, met een minimum van €10 per transactie, en de opbrengst te besteden voor het verlagen van de erfbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35302).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel de vorige als de huidige staatssecretaris beloofd heeft om de bpm af te bouwen;

overwegende dat een overheid betrouwbaar moet zijn;

constaterende dat de bpm-inkomsten de laatste jaren niet zijn gedaald, maar aanzienlijk zijn gestegen;

verzoekt de regering om de subsidie voor stekkerauto's per 1 januari 2020 af te schaffen en dit geld te gebruiken voor de afbouw van de bpm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35302).

De heer Edgar Mulder (PVV):

De laatste is altijd de mooiste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot en het niet verlagen van het hoge Vpb-tarief te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35302).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan dank ik u.

De voorzitter:

Dan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In eerste termijn, en ook bij het wetgevingsoverleg, hebben we stilgestaan over het onterecht terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. Ik wil het punt adresseren dat mijn fractie ook geschrokken is van de berichtgeving en de brief van de klokkenluider gisteravond. Maar daar zal ik verder niet op ingaan, want dat debat volgt en de staatssecretaris heeft daar ook iets over gezegd.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal belangrijke uitgangspunten bij het Belastingplan genoemd: de belastingen zo laag mogelijk, eerlijk en rechtvaardig. Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor de zogenaamde sluipmoordenaars van de koopkracht. We verlagen aan de ene kant de belastingen, dit keer met 3 miljard euro, maar als we op andere onderdelen de kosten verhogen, dan schieten de mensen daar per saldo nog steeds niets mee op. In die zin ben ik wel een klein beetje teleurgesteld in het schriftelijke antwoord op de vraag hoe we dit gaan monitoren en, eigenlijk nog belangrijker, hoe we dan eventueel maatregelen gaan nemen. Op dat monitoren is de staatssecretaris ingegaan, maar met betrekking tot die maatregelen had er wat mij betreft nog wel een extra stap gezet mogen worden.

Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik zal ermee aan de slag gaan. Allereerst een motie over het monitoren van de stijging van het ODE-tarief.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het Klimaatakkoord een verhoging van het ODE-tarief voor niet-huishoudens volgt;

overwegende dat deze verhoging kan bijdragen aan het bereiken van de verduurzaming van Nederland;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de glastuinbouw een beroep kan doen op de SDE+ voor de verduurzaming van kassen, voor de aanschaf van zonnepanelen en voor geothermie;

verzoekt de regering tevens de consequenties van het stijgende ODE-tarief voor de glastuinbouw te monitoren en hierbij speciaal aandacht te hebben voor de betaalbaarheid en de bereikte verduurzaming, en voor 1 april de Tweede Kamer te informeren over beide dictums,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt, Stoffer, Van Weyenberg en Bruins.

Zij krijgt nr. 42 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in de eerste termijn opgemerkt dat wij het logisch hadden gevonden om ook box 2 een jaar uit te stellen, omdat dit ook gebeurt met de verlaging van de winstbelasting voor ondernemers. Dat is niet gelukt. Dat heeft te maken met het globaal evenwicht. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgelopen jaren verschillende maatregelen genomen zijn in het kader van het globaal evenwicht binnen de inkomstenbelasting;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de empirische effecten van (verstoringen in het) globaal evenwicht zoals de gedragseffecten bij ondernemers, of ondernemers wel echt reageren op verstoringen in het evenwicht, de consequenties voor de complexiteit van het fiscale stelsel, of de huidige systematiek niet te veel ruimte laat voor belastingconstructies en/of belastingontwijking, en de effecten bij ondernemers, en daar externe onderzoeken zoals die van het CPB bij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):

In het wetgevingsoverleg heb ik gesproken over de modernisering van de reiskostenvergoeding. Daar ben ik niet meer op teruggekomen. Ik beperk me tot de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onbelaste reiskostenvergoeding zowel voor forenzen met het openbaar vervoer als de auto bijdraagt aan betaalbaar woon-werkverkeer;

overwegende dat deze vergoeding al enige tijd niet meer geïndexeerd is;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar een modernisering van de reiskostenvergoeding, waarbij onder andere onderzoek wordt gedaan naar de hernieuwde indexatie en andere vormen van modernisering, zoals de effecten op (duurzaam) mobiliteitsgedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan mijn laatste motie, over het monitoren van de administratieve lasten voor het mkb onder ATAD 2.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de implementatie van ATAD 2 een belangrijke stap genomen wordt in de strijd tegen belastingontwijking;

constaterende dat de administratieve lasten als gevolg van de implementatie van ATAD 2 toenemen;

constaterende dat bedrijven de verplichting hebben documentatie bij te houden waaruit de toepassing van de maatregelen uit ATAD 2 blijkt;

constaterende dat deze documentatieverplichting ook geldt voor het midden- en kleinbedrijf;

overwegende dat het bedrijfsleven en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder niet onnodig geconfronteerd moeten worden met extra administratieve lasten;

verzoekt de regering om de administratieve last als gevolg van de documentatieverplichting onder ATAD 2 voor mkb'ers te monitoren en zo snel als mogelijk te bezien of aanvullende administratieve lastenverlichting noodzakelijk is, bijvoorbeeld rond de documentatieverplichting;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Van Weyenberg, Leijten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Leijten is er vandaag niet, maar was er in het voortraject wel bij betrokken.

Dan heb ik nog een tweetal opmerkingen, die, gezien mijn tijd, heel kort zijn. Ik heb het gehad over de WLTP, en dan met name over de omzetting van de NEDC-meetmethode naar de WLTP. Ik had al aangegeven dat ik baal van de onduidelijkheid die er is. Aan de ene kant is er de methode van de staatssecretaris en anderzijds de sector. Collega Omtzigt zal daarover een motie indienen, mede namens mij. Datzelfde geldt voor box 3. Ook daar bestaan best wel zorgen. Over eerlijke en rechtvaardige belasting is volgens mij alles gewisseld. We staan we misschien wel aan dezelfde kant van het touw te trekken, maar wij stellen hier ook een Belastingplan vast waarin we het ook over de tarieven van box 3 hebben, dus vandaar die motie.

Voorzitter, excuus voor de tien seconden extra. Ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:

Mooi. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het niet precies geteld, maar volgens mij hebben wij zo'n 25 uur met elkaar gedebatteerd over het Belastingplan in twee WGO's en twee dagen plenair. Dat is eigenlijk ook niet gek, want belastingen behoren echt tot het hart van de democratie. De wijze waarop we die inrichten en hoe we dat rechtvaardig doen, vergt veel politiek debat. Dat is ook belangrijk. Tegelijkertijd hebben we een groot deel van die 25 uur besteed aan technische discussies. Er zit namelijk heel veel techniek in belastingen. Het gaat toch om acht wetten, dus dan is het belangrijk — al die debatten horen bij de wetgevingsgeschiedenis — om precies duidelijk te maken waar wellicht nog fouten zitten in de wetgeving en waar onduidelijkheid bestaat. Dat hebben we de afgelopen weken ook gedaan.

Voorzitter, in dat geval vond ik dat u iets te streng was bij de interruptie van de heer Omtzigt. Politieke standpunten hebben we nu wel genoeg gezien, maar echt toelichting krijgen op de juridische consequenties van wetgeving behoort tot de wetgevingsgeschiedenis. Ik vond u daar dus iets te streng in. Dat moest mij even van het hart, voorzitter. Ik weet niet of het gebruikelijk is om de voorzitter zo toe te spreken. Excuses daarvoor!

De voorzitter:

Nee, in de tien jaar dat ik hier zit is dit de eerste keer, maar dat is des te gezelliger.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dat komt ook, voorzitter, doordat ik zelf in de afgelopen weken heel veel van die techniek heb zien verbeteren, en ik er ook onduidelijkheden uit heb gehaald samen met de ambtenaren van het ministerie, die behalve de debatten te hebben voorbereid, ook al die schriftelijke vragen hebben beantwoord.

Voorzitter. Een jaar geleden is met stoom en kokend water de afschaffing van de dividendbelasting nog uit het Belastingplan geschrapt. Toen hadden we het over lastenverlichting voor grote bedrijven. Als je kijkt naar het Belastingplan dat nu voorligt, zie je dat er toch wel een koerswijzigingetje zichtbaar is. Dat heeft te maken met een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. De Vpb gaat nu zelfs omhoog; daar stemmen wij vóór. Ik hoop ook echt dat we daar volgend jaar opnieuw een discussie over krijgen en dat het tarief niet verder omlaag maar omhoog gaat. Met een lastenverlichting voor huishoudens, een korting op de energierekening voor burgers en een deel van het Klimaatakkoord is dit echt een ander Belastingplan dan dat van een jaar geleden. Tegelijkertijd zien we echt grote meningsverschillen. We hebben de belastingwetten behandeld, maar we hebben ook vooruitgekeken naar alle verkenningen. Volgens mij is er eigenlijk maar één ding dat ons bindt in deze Kamer als ik al die politieke opvattingen zie, en dat is dat het belastingstelsel eenvoudiger moet.

Ik denk dat de verschillen levensgroot worden vanaf het moment dat je kijkt naar vragen als: moet het groener worden, moet het vergroend worden, wat gaan we met de prijs van vlees doen en hoe gaan we kijken naar de inkomensverhoudingen en het aanbrengen van correcties op vermogensverhoudingen? Dat wordt interessant in het politieke debat dat we gaan voeren, zeker ook in de aanloop naar de volgende verkiezingen, maar het wordt ook razend complex om politiek vast te houden aan de belofte dat het volgende belastingstelsel, als we echt gaan hervormen, ook echt eenvoudiger wordt.

Voorzitter. Naast al die verkenningen krijgen we ook nog de commissie-Ter Haar. We hebben veel gesproken over de effectieve belastingdruk bij bedrijven. Dat debat gaan we snel voortzetten en ik denk dat daar nog veel winst te boeken is door de grondslag te verbreden. We zullen zien hoe dat gaat en hoe we gaan monitoren wat dat betekent voor de effectieve belastingdruk, zeker omdat de tarieven volgens sommige partijen verder omlaag moeten. We gaan het ook snel hebben over toeslagen en box 3. Dat is ook allemaal ellende uit het verleden, zou je kunnen zeggen, die wel opgelost moet worden.

Voorzitter, ten slotte. Ik heb maar één motie. Ik heb nog even nagedacht over het antwoord van de staatssecretaris over de meldingsplicht. Ik zal mijn amendement daarop intrekken, want ik kan me wel vinden in het belangrijkste argument van de staatssecretaris. Als je dat meldingslek wilt dichten, moet je dat in Europees verband doen. Ik wil dus mijn amendement intrekken, maar daar staat wel een verplichting van de staatssecretaris tegenover. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een risico is dat belastingplichtigen de meldingsplicht omzeilen door gebruik te maken van een intermediair die doelbewust alleen in kennis wordt gesteld van een klein deel van een meldingsplichtige grensoverschrijdende constructie, zodat de melding waartoe hij overgaat op dat kleine deel van de constructie ziet en de constructie overigens buiten beeld blijft;

van mening dat het onwenselijk is als de meldingsplicht kan worden omzeild en een eventueel meldingslek gedicht moet worden;

verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen te onderzoeken of een dergelijke omzeiling plaatsvindt of kan plaatsvinden, en indien dit het geval is, er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat Richtlijn 2011/16/EU in dit kader zo snel mogelijk wordt aangepast en daarbij oog te hebben voor de wijze waarop meldingen geadministreerd worden en zo nodig aan elkaar gekoppeld kunnen worden;

verzoekt de regering tevens om de Kamer te informeren over dit traject met de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35302).

U bent flink door uw tijd heen, maar ik wil niet te streng zijn natuurlijk. Zo ben ik niet. Het woord is aan de heer Omtzigt. Ik deel nog even mede dat de naam Omtzigt is toegevoegd aan de motie van mevrouw Lodders inzake het globaal evenwicht. Dat is de motie op stuk nr. 43. Ik zeg dit voor de volledigheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal de tijd niet helemaal volmaken. Dat is ook een eitje.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij ging het over de motie over ATAD 2, de motie over de administratieve last. Ik kijk daarvoor in de richting van de heer Omtzigt. Het gaat niet over de motie over globaal evenwicht.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 45. Dat wordt aangepast.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de regering en aan alle ambtenaren die daarachter zitten voor de uitgebreide beantwoording. De regering heeft werk ervan gemaakt en heeft uitgebreide wetsvoorstellen geschreven. En wij hebben er ook best wel werk van gemaakt en hebben uitgebreide vragen gesteld.

Ik begin bij het hoofdpunt. Het hoofdpunt is op dit moment de verhouding tussen de burger en de Belastingdienst. Daar zijn dingen aan het breken. Morgen zullen we de commissie-Donner hebben. Het moet mij van het hart dat een Belastingdienst die volgens de regels werkt, essentieel is in een rechtsstaat. Want de burger moet belasting betalen. De burger vindt overigens altijd dat hij te veel belasting betaalt en daar zijn ook wel redenen voor, maar hij moet zich aan de wet houden. Houdt hij zich niet aan de wet, dan volgt loonbeslag, beslag op auto's of beslag op het huis. De Belastingdienst heeft veel machtsmiddelen. Dat betekent dat de Belastingdienst zich te allen tijde correct moet opstellen ten opzichte van de belastingbetaler, of dat nou een burger is of een kleine onderneming. Wij krijgen te veel signalen dat dit niet het geval is en dat dit geen individuele problemen zijn, maar dat er stukken van de Belastingdienst zijn die zich structureel niet aan regels houden. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris daar volledige openheid over geeft.

Dat dit vandaag, binnen één dag, niet lukt, snap ik, want daarvoor is het probleem echt te groot. Maar dit is de komende weken zijn allergrootste taak. Want als het vertrouwen in de Belastingdienst wegvalt, hebben we een heel groot probleem in Nederland. Dat kunnen we niet onderschatten. Dan gaan mensen namelijk niet meer zo eerlijk mogelijk hun belastinggegevens invullen, wat bijna iedereen in Nederland nog wel doet. Dat vertrouwen maakt het werk van de Belastingdienst uitvoerbaar. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Een belastingambtenaar die een foutje bij de belasting gemaakt heeft — hij had de notariskosten niet goed afgetrokken — en dat later zelf heeft hersteld, heeft een berisping gekregen. Daar zijn alle belastingambtenaren behoorlijk nijdig over, want deze persoon heeft zelf een herstel gedaan, zonder dat het gevraagd is. Maar het is niet bekend of aan degenen die zich jarenlang niet aan de wet gehouden hebben, ook maar één berisping is uitgedeeld. Ik denk dat dit niet werkt om het vertrouwen binnen de Belastingdienst groter te maken.

Voorzitter. Waar wil ik niet uitkomen? We hebben morgen een debat over de PAS-wetgeving. We hebben hier debatten over het wel of niet terughalen van IS-kinderen, waarover collega's ook begonnen. Ik wil niet erbij uitkomen dat de rechter uiteindelijk degene is die moet bepalen tot waar de Belastingdienst kan gaan. Dan zijn wel al te ver. Daarom heb ik bijvoorbeeld ook van box 3 een groot punt gemaakt. Je moet als wetgever echt uit de buurt willen blijven bij de vraag of je tegen internationale vragen schuurt of niet op het moment dat je je wetgeving vaststelt. Daarom ook mijn eerste motie, want ik wil inderdaad, zoals de staatssecretaris al aangeeft, weten of box 3 juridisch houdbaar is na 1 januari 2017.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Raad een aantal uitspraken gedaan heeft over de strijdigheid van box 3 met het eerste protocol van het EVRM;

constaterende dat de parlementair advocaat een advies heeft uitgebracht over de juridische houdbaarheid van box 3 tot 1 januari 2017;

besluit de parlementair advocaat een advies te laten uitbrengen over de juridische houdbaarheid van box 3 vanaf 1 januari 2017;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de vraag welk rendement in box 3 in de jaren 2013 tot en met 2016 zonder het nemen van al te veel risico's — dat is de precieze zin van de Hoge Raad — haalbaar was,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35302).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben te allen tijde bereid om de motie aan te passen en te kijken of we het beter bij DNB kunnen doen. Daar denk ik graag in de komende dagen even over mee. Het moet ook een juridisch goede analyse zijn naar wat wel en niet haalbaar is. Vanaf daar moeten we beleid kunnen maken.

Voorzitter. Dan de auto's. Na heel veel vragen is nog steeds niet duidelijk hoe de omzetting heeft plaatsgevonden, maar het lijkt erop dat het vooral de omzetting van NEDC 1 naar NEDC 2 is. Ik ben nu iedereen op de publieke tribune al kwijt, en heel veel mensen thuis ook.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was al gelukt, hoor!

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat is me gelukt. Ik kan net zolang praten totdat we iedereen kwijt zijn, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Er zitten niet heel veel mensen meer op de publieke tribune, stel ik vast.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Maar het is wel belangrijk dat de belofte nagekomen wordt om de autoprijzen hierdoor niet te laten stijgen. Want in Nederland wordt bijna een kwart van de auto's die op de weg komt, geïmporteerd. Dat is meer dan in welk ander land ter wereld. Dat heeft te maken met onze hoge bpm. Daar zit ik niet op te wachten. Als wij belasting willen heffen en auto's willen verkopen, kan dat ook gewoon in Nederland. Het moeten wel zo schoon mogelijke auto's zijn; helemaal eens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NEDC1-meetmethode in stappen is omgezet naar de WLTP-meetmethode;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat de totale bpm-opbrengst niet zou moeten stijgen of dalen als gevolg van de implementatie van WLTP, en om die reden de bpm-tabellen heeft aangepast;

verzoekt de regering onafhankelijk te laten toetsen of:

  • -de omzetting van NEDC1 naar NEDC2

  • -de omzetting van NEDC2 naar WLTP

ieder budgettair neutraal zijn gegaan op zowel macroniveau als voor de tien meest verkochte auto's, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35302).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We zetten — daar had collega Snels gelijk in — forse stappen in het klimaatdebat. Ik heb aandacht gevraagd voor een aantal dossiers. Op het puntje van de gehandicaptenbusjes wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor het opnemen in de MIA-lijsten en het kijken hoe dat gaat.

Over afval heb ik nog steeds grote zorgen. We kunnen nu wel niet naar de sector luisteren, maar als afvalovens van de gemeente omvallen, zal dat leiden tot fors hogere belastingen. Dus, staatssecretaris: let goed op. Hou ons op de hoogte. Hou de vinger aan de pols. Blijf in gesprek. En als het misgaat: grijp in. Ik ga er geen motie over indienen, maar de staatssecretaris kent mij goed genoeg om te weten dat ik in staat ben om er één keer Kamervragen over te stellen, maar zo nodig ook tien keer.

Ik deel alle zorgen van collega Lodders over de glastuinbouw. Ook daarbij moeten we de vinger aan de pols houden. Als degenen die naar elektriciteit gegaan zijn teruggaan naar gas, doen we het echt verkeerd. Dat is niet de bedoeling van het Klimaatakkoord. In dat geval verwachten we een update en wijzigingsvoorstellen.

Dat moet voor alle zaken gelden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer jaarlijks als onderdeel van de cyclus van monitoring en bijsturing van het Klimaatakkoord de voortgangsmonitor ontvangt;

verzoekt de regering in deze jaarlijkse voortgangsmonitor de Kamer specifiek te informeren over de kosten, de CO2-reductie en de positieve of negatieve neveneffecten per fiscale maatregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35302).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We letten heel goed op bij de hand-aan-de-kraan bij de elektrische auto's, want, echt waar, we hoeven niet te onderstimuleren en niet te overstimuleren.

Ik zie uit naar het onderzoek over de relatie tussen burger en Belastingdienst. Het was wel duidelijk hoe belangrijk ik dat vind. Ik heb zonet nog — dank aan de zeer hardwerkende ambtenaren van Financiën — een amendement ingediend dat regelt dat de bbz-regeling nog zes maanden wordt verlengd. Dat geld is allemaal overgebleven van die compensatie van de leenbijstand. Mensen die een aanvraag doen, kunnen het dan ook krijgen.

We hebben dat amendement met een zware voorhang voor de afschaffing van de scholingsuitgaven. Kijkt u alstublieft mee bij Sociale Zaken! In de leerrekening die daar nu speelt, zit het risico van een naheffing, omdat de beslismacht over die leerrekening niet bij de werkgever ligt, maar bij de werknemer zelf. Bij een moderne arbeidsmarkt past het ook wel een beetje dat de deelnemer dat binnen zinnige grenzen zelf mag bepalen, maar een ex-werkgever mag dan niet met een naheffing worden geconfronteerd, omdat zijn oud-werknemer een zinnige cursus doet om weer ergens anders aan de slag te kunnen. Dus kijk alstublieft mee, zodat het daar geen naheffingen oplevert die wij allemaal niet wenselijk vinden vanuit het rijksbeleid.

Ik was nog één ding vergeten bij box 3 en wel de toezegging dat niet iedereen in bezwaar en beroep hoeft en dat massaal bezwaar genoeg is. Dat vind ik een hele prettige toezegging, want daardoor hoeven we niet allemaal in bezwaar en beroep te gaan om onze rechten bij de rechter in Straatsburg veilig te stellen. Daar moeten we bezwaar en beroep niet voor gebruiken.

De laatste motie, voorzitter, gaat over de ongewenste doorstroom. Het is zeer belangrijk dat we hier nu grote stappen in nemen. De staatssecretaris denkt dat we daarmee van plek één naar plek veertien zakken. Ik denk dat het goed is om dat jaarlijks in de gaten te houden. Als dat niet lukt, kunnen we daardoor tijdig bijsturen. Wij willen reële stromen. Niet alles hoeft weg, maar we willen niet dat er miljarden door Nederland stromen die niks met reële activiteiten te maken hebben. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met de bronbelasting een belangrijke stap zet op weg naar het elimineren van ongewenste doorstroom van gelden door Nederland;

constaterende dat Nederland en Luxemburg recent duidelijk de twee landen waren met de allergrootste doorstroom;

spreekt de wens uit dat Nederland over vijf jaar niet meer voorkomt in de top vijf van doorstroom landen;

en verzoekt de regering jaarlijks aan te geven of Nederland op het pad ligt die ambitie te halen en of aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35302).

Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog gisteren met de constatering dat je in Nederland meer belasting betaalt over alledaagse zaken dan veel multinationals over een heel jaar betalen. Dit Belastingplan verandert dit niet. Ongelijkheid wordt nauwelijks aangepakt, terwijl er wel een hetze gaande is tegen mensen die worden beschuldigd van toeslagfraude. Onterecht! De staatssecretaris heeft vandaag wel toegezegd dat hij er persoonlijk op gaat toezien dat alle gedupeerden in ieder geval inzage kunnen krijgen in hun eigen dossier. Wij zullen als Socialistische Partij zij aan zij met de gedeputeerden blijven strijden, totdat het onterecht dat hun is aangedaan, is rechtgezet.

In het Belastingplan gaan de hoogste inkomens fors minder bijdragen, terwijl er inmiddels wel sprake is van energiearmoede onder de laagste inkomens. De mensen die het al moeilijk hebben, gaan er nauwelijks op vooruit, terwijl de mensen die het al goed hebben, het nog beter gaan krijgen. Het mag dus duidelijk zijn dat dit wat de SP betreft geen Belastingplan is om trots op te zijn. Daarom hebben wij meerdere amendementen ingediend om bij te sturen.

Ik heb daarnaast zelf nog één wat specifiekere motie over de kinderopvangtoeslag. Ik steun verder van harte een motie die D66 straks zal indienen. Hierbij mijn eigen motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zonder toeslagen het niet mogelijk is om jonge kinderen naar de kinderopvang te laten gaan en dat er groepen mensen zijn die door medische omstandigheden niet in staat zijn te werken maar in plaats daarvan in de dagbesteding zitten;

constaterende dat deze groepen in een aantal gevallen geen beroep kunnen doen op de kinderopvangtoeslag, noch op gemeentelijke voorzieningen, terwijl zij wel een medische indicatie hebben, en dat hun partners hierdoor moeten afzien van werk om voor de kinderen te zorgen;

verzoekt de regering mogelijk te maken dat iedereen die op basis van een medische indicatie in de dagbesteding zit, aanspraak kan maken op kinderopvangtoeslag als zij geen aanspraak kunnen maken op gemeentelijke voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35302).

Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank aan alle medewerkers op het ministerie, die ons niet alleen van veel wetten hebben voorzien — de stapel was wel indrukwekkend — maar ook van heel veel antwoorden op al onze vragen in de vragenrondes voor de debatten, in het WGO en ook vandaag. Veel dank daarvoor, zeg ik ook tegen de mensen die daar nu in het vak zitten om de staatssecretaris te ondersteunen. Ik weet dat er nog velen zijn die dat ook doen buiten deze zaal.

Voorzitter. Een aantal moties heb ik mede ingediend, die ik niet zal herhalen. Dat zijn bijvoorbeeld de moties over de administratieve lasten die we moeten beperken bij ATAD 2, over het fiscaal evenwicht en over de vraag hoe we in Nederland uit de top vijf van doorstroomlanden kunnen vallen. Er ligt ook een drietal amendementen waar D66 aan meedoet. Ik wil in het bijzonder dat over de verhuurderheffingen noemen, waardoor meer gemeenten, van Breda tot Leeuwarden, onder het hoge bedrag van €25.000 gaan vallen, terwijl de rest van Nederland €12.500 per nieuw te bouwen huis krijgt, althans, de woningbouwcorporaties die dat voor mekaar krijgen. Dat is hoognodig, want we hebben een crisis op de woningmarkt, en we moeten bouwen, bouwen, bouwen.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal toezeggingen die hij ook vandaag nog in het debat heeft gedaan. Ik noem de toezegging over de draf- en rensport, mede gedaan aan collega Lodders. Dat wordt in het voorjaar echt eindelijk opgelost. Dan was er de toezegging om te kijken naar het belasten van e-sigaretten als er — zoals mijn fractie, D66, verwacht — uit het onderzoek gaat blijken dat er sprake is van gezondheidsschade. Dat de nieuwe elektrische busjes bij het doelgroepenvervoer onder de MIA-regeling gaan vallen, lijkt me echt goed nieuws. Er is ook een heldere afspraak om de komende jaren actief twee keer te monitoren dat dit ook voor de sector niet onwerkbaar wordt. Tot slot noem ik de open houding bij de laadpalen, ook niet onbelangrijk.

Voorzitter. Voordat ik overga naar de drie moties nog het volgende. Dit is een Belastingplan dat zorgt dat we belastingontwijking aanpakken en fiscaal vergroenen. Ook zorgen we met dit Belastingplan dat mensen minder belasting gaan betalen. Maar de grote uitdaging ligt echt in de toekomst van het belastingstelsel; velen hebben het al gezegd. Ik ben blij dat drie punten volgens de toezegging van de staatssecretaris worden meegenomen in de toekomstverkenningen: zowel box 2, als een generieke CO2-heffing, als kijken hoe we voor vlees een eerlijke prijs kunnen vragen en dat goed kunnen belasten, gegeven ook de externe effecten. Daar is mijn fractie blij mee.

Voorzitter, dan heb ik drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lage btw-tarief vanaf volgend jaar ook geldt voor elektronische uitgaven, zoals de betaalde toegang tot websites van kranten of tijdschriften en onafhankelijke journalistieke platforms;

overwegende dat de regering met de digitaliseringsstrategie streeft naar Nederland als pionier en proeftuin op het gebied van digitale innovatie;

verzoekt de regering om te monitoren dat de gekozen vormgeving voldoende ruimte biedt voor de toepassing van het lagere btw-tarief voor toegang tot bestaande, nieuwe en toekomstige innovatieve vormen van nieuwsvoorziening en onafhankelijke journalistieke platforms, en de Kamer hierover jaarlijks tijdens Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35302).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dan eentje over de bronbelasting, wat mijn fractie betreft een buitengewoon belangrijke wet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel van de bronbelasting op rente en royalty's is om te voorkomen dat Nederland nog langer wordt gebruikt als toegangspoort naar belastingparadijzen en om de risico's van belastingontwijking te verkleinen;

overwegende dat deze belasting ertoe kan leiden dat zulke financiële stromen ophouden te bestaan, maar ook tot gevolg kan hebben dat een deel van deze stromen wordt verlegd, bijvoorbeeld naar bijzondere of territoriale regimes die niet op de lijst van laag belastende landen staan, zoals Hong Kong, Mauritius en Panama;

overwegende dat voor het geheel voorkomen van het verleggen van dergelijke stromen verdere internationale coördinatie, bijvoorbeeld in OESO-verband, nodig is;

verzoekt de regering om zowel de budgettaire opbrengsten als de mate waarin financiële stromen geheel of gedeeltelijk worden verlegd, nauwlettend te monitoren, en de Kamer hier separaat over te informeren;

verzoekt de regering tevens om zo snel mogelijk, maar uiterlijk in 2023, een harde effectmeting van de introductie van de conditionele bronheffing op rente en royalty's te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Lodders, Snels, Omtzigt, Bruins, Van Raan, Van Otterloo, Stoffer, Nijboer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 54 (35302).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kijk wat de ondertekening betreft nog steeds naar de heer Mulder; dat moet goedkomen.

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over ongelijkheid, of, beter gesteld, over de aanpak daarvan. De vermogensongelijkheid is, denk ik, echt een reden tot zorg. Het is goed dat we daarover nadenken. In de Kerdijklezing zei mijn fractievoorzitter daar al over dat we moeten nadenken over het belasten van vermogens boven de miljoen. Moet je daar niet iets extra's doen, juist om te zorgen dat vermogen niet leidt tot soort erfelijke vorm van tweedeling in dit land? Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in het kader van bouwstenen voor een nieuw belastingstelsel fundamentele beleidsopties laat uitwerken op het terrein van het belasten van vermogen;

verzoekt het kabinet hierbij ook verschillende mogelijkheden voor hogere belastingen op vermogens boven 1 miljoen euro te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35302).

Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Aan het eind van deze vierdaagse marathon moeten we maar een beetje de balans opmaken van dit debat, denk ik. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik aangegeven dat er in het Belastingplan fundamentele politieke keuzes worden gemaakt. We hebben een heleboel gehoord over de techniek die achter de acht wetten schuilgaat, maar er zitten ook gewoon fundamentele keuzes in dit Belastingplan. Daaronder uiteindelijk 2 miljard lastenverlichting voor het grote bedrijfsleven, terwijl daar geen enkele economische noodzaak toe is. Daaronder ook het vergroten van de inkomensverschillen in Nederland, door verlaging van het toptarief met 2,25% en verhoging van de tarieven in de eerste schijf met 0,7%. De laagste inkomens gaan er gemiddeld €20 in de maand op vooruit, de inkomens van een ton en meer €200 netto in de maand: de inkomensverschillen worden vergroot. Ten derde wordt er aan de woningnood, via de verhuurderheffing ook onderdeel van het Belastingplan, wat de PvdA betreft onvoldoende gedaan.

Voorzitter. Op al deze punten heb ik in totaal een zestal amendementen ingediend. Het formele oordeel daarover gaan we nog horen, maar de materiële beoordeling hebben we tijdens het debat al wel te horen gekregen. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat deze amendementen het niet gaan halen, of in ieder geval geen steun van het kabinet zullen krijgen. Ook de coalitiepartijen zullen ze niet steunen. Dat maakt dat de PvdA-fractie dit Belastingplan niet zal steunen. Want op drie fundamentele punten — veel geld naar het grootbedrijf, de inkomensverschillen worden vergroot, er wordt te weinig gedaan aan de woningnood — wordt er onvoldoende gedaan of worden de verkeerde keuzes gemaakt.

Voorzitter. Het Belastingplan gaat over 305 miljard aan inkomsten die we met elkaar vaststellen. Er lagen acht wetsvoorstellen voor. Ik heb alle amendementen goed bekeken en heb ook de reactie erop en de discussies erover gehoord. Het lijkt erop dat er voor precies €0 wordt verschoven. Ik vraag mij af of dat eerder is voorgekomen. Er zullen morgen bij de stemmingen drie amendementen worden aangenomen, waarvan twee een voorhangprocedure behelzen. Dat is een beetje technische aanpassing die we heel vaak doen. Op zichzelf is dat heel nuttig, ik zal deze amendementen allebei steunen, maar ze hebben maar weinig omhanden. Het andere amendement is een nuttig amendement over de verbreding van de verhuurderheffing waar de criteria anders van zijn; ik had die overigens liever nog ruimer gezoen. En dat is het dan.

Voorzitter. In de verhouding parlement-kabinet, met het parlement als medewetgever vind ik dat echt ongezond en ook ongekend.

Ik zie dat de heer Omtzigt een interruptie heeft.

De voorzitter:

Ja, maar maak uw zin maar even af.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het dus heel ongezond. Wij zijn met zijn allen volksvertegenwoordiger. Wij bepalen uiteindelijk; wij stemmen. Maar als je zo weinig je draagvlak verbreedt door te luisteren naar voorstellen van coalitiepartijen maar ook van oppositiepartijen en die over te nemen en tot de jouwe te maken, vermindert dat het draagvlak, zowel in het parlement als in de maatschappij.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan er dit keer mee instemmen dat de heer Nijboer twee van mijn amendementen wegdoet als "enigszins technisch". Hij was het derde, over het Bbz, vergeten. Dat gaat over relatief weinig, maar ik hoop dat de heer Nijboer zal steunen dat dat Bbz verlengd wordt. Maar dan de motie over de woningbouwcorporaties.

De heer Nijboer (PvdA):

Amendement.

De heer Omtzigt (CDA):

De motie ...

De heer Nijboer (PvdA):

Amendement.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad, het amendement van collega Ronnes, waar ook vier andere collega's onder staan. Als het doorgaat, kunnen daar waarschijnlijk enige honderden miljoenen mee gemoeid zijn. Dat is geen klein amendement. Ik weet echt het verschil tussen grote en kleine amendementen. De heer Nijboer hoeft het niet met dit Belastingplan eens te zijn. Maar ik daag hem uit om bij de belastingplannen van het kabinet-Rutte II één voorbeeld te noemen dat er een amendement lag dat medeondertekend was door ten minste één oppositiepartij dat zulke grote bedragen verschoof.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben 5 miljard verschoven op de begroting. Er is een dg-maatregel genomen van bijna 2 miljard in omvang waar wij in de coalitietijd drie oppositiepartijen voor nodig hadden. Dat gebeurde op grote schaal. Er werden bij elk wetsvoorstel verschillende amendementen aangenomen. Mijn punt is ...

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt. Herstel, het woord is aan de heer Nijboer. Hij maakt even zijn zinnen af.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn punt was ... Ik steun dit amendement. Ik vind het een goed amendement. Het is prima. Maar er is binnen de begroting niet geschoven met geld. Dat is precies nul euro. Ik vind het een goed amendement, maar dit is naast de voorhangprocedures het enige wezenlijke financiële amendement op een begroting van 305 miljard dat met acht wetsvoorstellen waarschijnlijk een verandering aanbrengt. Dat vind ik minimaal.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat de heer Nijboer hier een aantal dingen tekortdoet. Hij hoeft het niet eens te zijn met dit Belastingplan en ik ga vandaag niet eens een poging doen om hem te overtuigen. We hebben het hier over het Belastingplan. Er zijn door allerlei akkoorden forse wijzigingen aangebracht in het beleid ten opzichte van het regeerakkoord. Er is met iedereen meegewerkt, op punten ook met de Partij van de Arbeid. Denk aan het pensioenakkoord, waarvoor dank. Hier zomaar even wegdoen dat er bij een belastingplan ook nog honderden miljoenen verschoven worden? Alle voorbeelden die hij net gaf, zijn bij de Algemene Financiële Beschouwingen of elders gebeurd. Ook waardevol, maar binnen een belastingplan heb ik in de PvdA-tijd zulke grote verschuivingen niet jaarlijks gezien, zal ik maar netjes zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn eindeloze verschuivingen, ook met auto's. We hadden hele intensieve discussies. Ed Groot, mijn voorganger, deed dat. Maar het was heel gebruikelijk dat er heel veel amendementen bij een belastingplan werden ingediend, zowel door de oppositie als door de coalitie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over naar elkaar luisteren gesproken: gaat de PvdA morgen voor het PVV-amendement stemmen waardoor huishoudens €102,75 per jaar meer overhouden?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, maar ik heb dat gisteren of eergisteren — wanneer was dat? — al uiteengezet. Ik wil dat de gelden voor duurzaamheid beschikbaar blijven voor duurzaamheid. De PVV is tegen vergroening van de samenleving en denkt dat het klimaatprobleem geen probleem is van Nederland, maar ik denk dat wel. Daar zijn we het dus inhoudelijk over oneens.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan heeft de PvdA toch niet geluisterd. Daarom had ik het over luisteren. Dat amendement gaat niet over duurzaamheid of vergroening. Het gaat over de constatering, die trouwens door de rest van uw fractie en ook in de Eerste Kamer is gedaan, dat biomassa juist niks te maken heeft met duurzaamheid. Als u die lijn volgt en naar de argumentatie luistert, dan zou u voor het amendement moeten stemmen. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de huishoudens er meer dan €100 per jaar in koopkracht op vooruitgaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb geluisterd naar uw argumentatie. U zegt: het geld dat nu aan biomassa wordt besteed, aan verduurzaming van de economie, wil ik aan mensen geven. Ik zeg: het kan best zijn dat biomassa niet zo'n geweldig efficiënte methode is en dat we moeten overgaan op andere manieren om duurzame energie te stimuleren, maar dat budget is daar hard voor nodig. Er is nog heel erg veel nodig om de klimaatcrisis af te wenden. Ik ben het niet eens met die besteding.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluitend.

De voorzitter:

Afsluitend, kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het heeft niks met duurzaamheid te maken. Dat is juist de constatering. Daarom vraag ik u om te luisteren. Lees het nog een keer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb goed geluisterd, maar we zijn het niet eens. Het kan gebeuren dat je het niet eens bent. Maar dat er zo weinig ideeën vanuit het parlement door het kabinet worden overgenomen, vind ik niet verstandig. Niet voor het brede draagvlak dat dit kabinet, denk ik, toch nodig heeft, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer en bij het zoeken naar draagvlak in de komende tijd. Ik zou het niet zo hebben gedaan. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om dat in de toekomst meer te doen. Hij krijgt nog aardig wat zware debatten voor de kiezen en als de houding blijft "ik leg het nog een keer uit, want ik weet hoe het zit", is dat niet de juiste weg om te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Acht dagdelen, acht wetsvoorstellen en meer dan 300 miljard aan belastinggeld. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uithoudingsvermogen en zijn energie. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning, de mensen die hier zitten en ook de mensen achter de schermen die zo hard hebben gewerkt en vaak op heel korte termijn heel goede antwoorden hebben kunnen geven. Dat laat wel zien dat er kwaliteit zit bij het ministerie van Financiën.

Ik heb in alle debatten die we hebben gevoerd de appreciatie van de verschillende maatregelen al gegeven. Ik heb de staatssecretaris ook duidelijk gemaakt dat ik en mijn fractie tevreden zijn over de lastenverlichting voor de middeninkomens die volgend jaar plaatsvindt, maar dat we wel zorgen hebben over de vormgeving, dat ik blij ben met het tweeschrijvenstelsel dat al volgend jaar zijn beslag krijgt, maar dat we ons ook zorgen maken over de steeds hogere heffingskortingen en dat we uitkijken naar de maatregelen in dit Belastingplan die alles te maken hebben met de fiscale uitwerking van het Klimaatakkoord, maar dat we ook zorg hebben over de budgettaire derving die niet zal leiden tot CO2-reductie.

Daar heb ik zo meteen een motie over, maar laat ik de staatssecretaris niet langer in spanning houden en eerst zeggen dat ik mijn fractie positief zal adviseren als het gaat om het stemmen over dit Belastingplan. Ook de twee wetsvoorstellen die gaan over het moeilijker maken van belastingontwijking hebben onze hartelijke steun. Het me leek na de wat sombere toon van collega Nijboer wel nodig om hier ook deze toon te laten horen. Blijft over die ene motie die ik net aankondigde. Die klinkt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op een kosteneffectieve wijze de klimaatdoelen voor 2030 en 2050 wil halen;

constaterende dat de regering voornemens is tot en met 2025 een fiscaal stimuleringsbeleid ten behoeve van de aankoop van "emissievrije" auto's te voeren;

overwegende dat vanwege de vormgeving van het Europese bronbeleid een waterbedeffect voor de hand ligt, doordat autofabrikanten bij het behalen van de door de Europese Commissie gestelde fabrikantennorm kunnen inspelen op de verschillen in de fiscale regimes van de lidstaten;

overwegende dat hiermee het risico bestaat dat budgettaire derving hier leidt tot extra CO2-uitstoot elders;

verzoekt de regering de effectiviteit van de CO2-reducerende stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto's uit de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord in relatie tot het Europese bronbeleid voortdurend te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Lodders, Omtzigt en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35302).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris en alle ambtenaren die de antwoorden verzorgd hebben. Het moet een enorm karwei geweest zijn om de duizenden vragen die de afgelopen weken gesteld zijn te beantwoorden.

De Partij voor de Dieren verbaast zich wel over de naïviteit van enkele collega's wanneer zij spreken — ik kom even terug op wat er in de eerste termijn gebeurde — over de problemen die in het verleden zijn opgelost. Ik kijk even naar de heer Omtzigt, die mij daaraan herinnerde. Zo was zure regen echt een groot probleem in de jaren tachtig. Dat is destijds niet opgelost door eens vriendelijk te gaan praten met elkaar, maar doordat echt een harde strijd is gevoerd door mensen die hart voor de zaak hadden en de uitstoot bij de bron is aangepakt. Ook toen blokkeerden overigens boze boeren meetstations en uiteindelijk bonden ze in. Misschien is dat met name voor VVD en CDA een reden om even door deze zure appel heen te bijten. En als we de accijns op diesel maar genoeg verhogen, dan stopt de ellende van de tractorrepubliek vanzelf, zeg ik met name tegen VVD en CDA.

Voorzitter. Het gat in de ozonlaag was ook echt een probleem, maar ook dat is door hard actievoeren en gezamenlijke inspanningen voorlopig opgelost. Het Montrealprotocol, een soort Parijsakkoord voor de ozonlaag, heeft er uiteindelijk toe geleid dat het gebruik van cfk's drastisch werd verminderd. Ook dat is niet zonder slag of stoot gegaan. De Amerikaanse fossiele industrie belobbyde president Reagan om het protocol niet te tekenen, maar uiteindelijk gebeurde dat wel.

Kortom, problemen uit het verleden waarvan het CDA gisteren zei "nou, dat hebben we toch ook opgelost?", zijn altijd opgelost door harde strijd te voeren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch even voor de geschiedenis, zeg maar. Het is heel raar om te constateren dat het probleem zou zijn opgelost door die harde strijd. Die strijd was er wel, maar er werd voortdurend door die mensen geconstateerd dat er niet genoeg gebeurde. Dus het is heel raar als de milieubeweging destijds zei "er gebeurt niet genoeg" en je nu zegt "ha, het is opgelost!". Het tweede geldt voor de zogenaamde zure regen. Ik weet het nog heel goed. Mij werd als kindje ook door de docenten verteld dat, als ik groot zou zijn, er geen boom meer zou zijn. Nou, in Nederland zijn er misschien niet zo heel veel bomen, maar in de rest van de wereld is het groener dan ooit, zijn er meer bomen dan ooit. Wat dat betreft, voor de geschiedschrijving, dat is dus niet door de inzet van de milieubeweging.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik hoorde de heer Mulder bijna erkennen dat er bijna geen bomen meer over zijn. Ik vond het wel mooi dat dat even werd gezegd. U vervolgt uw betoog, zou de voorzitter zeggen. Ik zie hem knikken, dus dat ga ik doen.

Voorzitter. We zijn blij dat de staatssecretaris inziet — ik kijk ook even naar hem — dat economische groei zoals we die vandaag kennen, niet de manier kan zijn waarop we in de toekomst de economie moeten inrichten. Ik kijk hem even vragend aan. Dat zijn we dan met elkaar eens en daar ben ik blij om. Maar ik heb wel een motie ter aanmoediging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Klimaat- en Energieverkenning 2019 blijkt dat de Nederlandse CO2-reductie fors tegenvalt mede door de hoge economische groei;

overwegende dat beleid dat gericht is op economische groei zonder ontkoppeling tussen groei en CO2-uitstoot per definitie zal leiden tot meer CO2-uitstoot;

verzoekt de regering de reductie van CO2-uitstoot prioriteit te geven boven het realiseren van economische groei, in ieder geval zolang groei en CO2-uitstoot niet ontkoppeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35302).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Wij willen graag dat Nederland niet alleen voorop gaat lopen in de uitvoering van de plannen van de Europese Commissie. Wij willen ook dat de regering de Europese Commissie wat meer achter de broek aan zit, ook om te voorkomen dat de stoelendans in Brussel het implementeren van noodzakelijke importheffingen — u weet waar ik op duid — bemoeilijkt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde landen verder gaan in het implementeren van klimaatbeleid dan andere landen;

overwegende dat de Europese markt openstaat voor niet-Europese bedrijven die vanwege tekortschietend klimaatbeleid in eigen land tegen lagere kosten kunnen produceren;

overwegende dat een Europese CO2-grensheffing het risico op CO2-leakage verlaagt en daarmee klimaatbeleid van Europese landen enorm helpt;

verzoekt de regering het initiatief te nemen voor een CO2-grensheffing, en een plan van aanpak zo spoedig mogelijk naar de Kamer en de Europese Commissie te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35302).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter, als u denkt dat ik hoogwater verwachtte, dat is niet het geval.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de ook op schrift gegeven antwoorden over de levensloopregeling, omdat die een hoop vragen die ons als 50PLUS hadden bereikt, kunnen beantwoorden en een hoop mensen kunnen helpen betere keuzes te maken in de gewijzigde levensloopregeling. Maar in het algemeen moet ik, gelet op het verloop van dit debat, zeggen dat ik iets meer het pessimisme van de heer Nijboer deel. Want een debat moet ook een dialoog zijn. Voorlopig heeft dit debat, althans in mijn ogen, te weinig het beeld laten zien van een dialoog, waarin partijen zich mogelijk laten overtuigen.

U bent er in ieder geval in geslaagd om mij van één ding te overtuigen, namelijk dat een motie over de bpm vanwege de ingewikkeldheid niet zo veel zin heeft. Ik had me voorgenomen om het niet te wijzigen en de bpm van 2017 ook in 2020 te handhaven. Ik begrijp dat er een aantal technische problemen aan zitten, maar ik wil de staatssecretaris wel beloven dat wanneer op 1 juli 2020 de rekening echt wordt opgemaakt, wij zeer goed zullen kijken in hoeverre alle gedane beloftes waar zijn gemaakt. Want voor ons gaat het om effectiviteit van beleid. Ook moet ik tegen collega Sneller, ik bedoel Snels — maar dit geldt ook voor collega Sneller — zeggen dat ik wat teleurgesteld ben dat hij niet is begonnen over artikel 3.1 als het gaat om de effectiviteit van alle klimaatmaatregelen die hierin zijn opgenomen. Want daaraan zijn een aantal maatregelen opgehangen, waarover grote twijfel bestaat of ze zo effectief zijn als hier wordt voorgesteld.

De voorzitter:

De heer Snels, kort.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit moet ik even corrigeren. Zowel in de schriftelijke behandeling van alle wetsvoorstellen als in het wetgevingsoverleg ben ik een aantal keren begonnen over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dus ik heb mijn werk gedaan.

De voorzitter:

Heel goed, staat genoteerd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Maar dat geldt dan niet voor het plenaire gedeelte. Nogmaals, het gaat om de effectiviteit.

Dan box 3. Ik moet zeggen dat ik nog steeds grote twijfels heb over de verdeling, zoals die volgend jaar moet worden toegepast. De bedoeling is dat daarmee wordt voorkomen dat mensen niet in beroep of bezwaar zullen gaan tegen de heffing. Maar daarvoor is het verschil te groot tussen de feitelijke rentestand en de aanname die geldt voor het andere deel, dat mensen dan in aandelen moeten hebben. Ik vrees dat daar dus een probleem gaat ontstaan. Dat is ook de reden waarom ik een amendement heb ingediend waarin de grens is opgetrokken. Dat is niet bedoeld als een blijvende maatregel maar als een overbruggingsmaatregel om het aantal bezwaren sterk te verminderen. Ik roep de collega's op om goed te kijken naar dat amendement, want dat zorgt er in mijn ogen voor dat er minder bezwaar wordt gemaakt.

Voorzitter. Over de verhuurderheffing wordt vaak als een crisismaatregel gesproken. Je zou bijna denken dat het een crisismaatregel was om de crisis op de woningmarkt op te lossen, maar het tegendeel is waar. Dus elk voorstel dat hier zal passeren om de verhuurderheffing in te zetten voor het oplossen van de crisis op de woningmarkt, zal worden gesteund.

Tot slot, resumerend. Het blijft een gek Belastingplan. In het Belastingplan wordt gedaan alsof wij te maken hebben met een hoge werkloosheid en mensen allemaal geprikkeld moeten worden om aan het werk te gaan. Daarom hebben we een hoge arbeidskorting, terwijl de werkloosheid nog nooit zo laag is geweest. In het hele plan wordt dat beargumenteerd vanuit de inkomensontwikkeling bij mensen. Maar dat gebeurt door de bedrijven, niet door lastenverlichting toe te passen. Wij moeten hier lastenverlichting toepassen omdat de verhouding tussen vermogen en de gewone inkomens scheefgetrokken wordt. Het is een heel raar plan in het licht van de huidige economische situatie.

Ik ben begonnen met te zeggen: het is uw feestje. Dat is ook de reden waarom wij de ouderenkorting hebben verhoogd en minder snel willen afbouwen. Want wij vinden dat op uw feestje, dat vooral een feestje is voor mensen die werken en die wel meer kunnen krijgen, ouderen ergens in de hoek worden gezet met een heel klein glaasje advocaat, met het idee dat ze daarmee tevreden zullen zijn. Nee, ook ouderen willen gewoon meedoen. Er hoeft niet zo veel drank te zijn als voor de werkenden, maar we willen gewoon meedoen met het feest in Nederland, en niet alleen met dat hele kleine glaasje.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het feestje wordt afgesloten door de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, was het maar zo'n feest. Maar goed, ik zal de feestvreugde nog iets verhogen door te beginnen met drie moties. De eerste gaat over het speerpunt dat de SGP eigenlijk in ieder financieel debat inbrengt — wij houden vol tot het anders is — namelijk de kloof tussen de een- en de tweeverdiener. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners de laatste jaren is toegenomen, en in 2020 naar verwachting niet kleiner wordt;

overwegende dat het wenselijk is dat de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners kleiner wordt;

constaterende dat sinds 2009 de overdraagbare algemene heffingskorting voor de minstverdienende partner wordt afgebouwd, waardoor in 2020 nog maar 20% van de algemene heffingskorting overgedragen kan worden;

overwegende dat door deze maatregel de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners groter wordt;

verzoekt de regering de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting vanaf volgend jaar te bevriezen op het huidige percentage van 26,67%, waarbij de dekking wordt gezocht in het versoberen van de kinderopvangtoeslag voor hoge inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35302).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over box 3.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is om de vermogensrendementsheffing zo snel mogelijk op werkelijk rendement te baseren;

constaterende dat de staatssecretaris van Financiën recent een voorstel heeft gedaan om de vermogensrendementsheffing aan te passen, waarin (zo veel mogelijk) wordt aangesloten bij het werkelijke rendement;

overwegende dat het wenselijk is dat dit nieuwe voorstel zo snel als mogelijk wordt ingevoerd;

verzoekt de regering een uiterste inspanning te doen om het nieuwe stelsel per 1 januari 2021 in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35302).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat KPMG heeft geconcludeerd dat de bpm-verhoging door de WLTP meer bescheiden segmenten A en B relatief hard raakt;

overwegende dat de lasten dus bij de groep burgers met een smallere beurs of die bewust kiezen voor een kleine auto terecht dreigen te komen;

overwegende dat budgetneutraliteit bij de invoering van WLTP een goed uitgangspunt is, en dat dit in ieder geval tot uiting zou moeten komen bij auto's van een gelijk gewicht en volume, waarop door de invoering van de WLTP geen afwijkende bpm van toepassing zou moeten zijn;

verzoekt de regering te garanderen dat de bpm voor identieke en gelijke auto's in het A- en B-segment in juli 2020 door de invoering van de WLTP niet hoger is geworden dan de bpm voor 1 september 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35302).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Aan het eind van dit debat en mijn tweede termijn wil ik zeggen dat wij, als we naar het geheel van het Belastingplan kijken, echt niet heel ontevreden zijn. Er ligt een belastingplan dat er met alle mitsen en maren best heel goed uitziet. Maar wat ik wel constateer in het debat — dan haak ik toch een klein beetje aan bij wat de heer Nijboer naar voren brengt en ook in de voorafgaande behandelingen al heeft meegegeven — is dat ik niet heel veel beweging merk vanuit het kabinet. Ik vind dat met name jammer omdat ik het gevoel heb dat in sommige gevallen meer naar het systeem wordt gekeken dan naar hoe dat nu landt bij de mensen en de bedrijven.

Vandaar mijn moties, en vandaar ook mijn amendement over de ODE-heffing en met name de invulling daarvan in de derde schijf, waarin de energieheffing voor glastuinbouwbedrijven, waterschappen, academische ziekenhuizen en ga zo maar door enorm stijgt. Ik kan dat niet uitleggen. Ik vind het niet eerlijk, ik vind het niet rechtvaardig, maar ik kan het ook niet uitleggen. Wat ik concreet zie, is dat er het komende jaar tienduizenden tot honderdduizenden euro's per bedrijf bovenop komen. Dan is het eerste argument dat de reserve opgebouwd moet worden. Dat snap ik, maar dat kan ietsjes later ook wel. Gevulde potten komen er uiteindelijk toch wel. Het andere argument, van het EMU-saldo, heb ik nog eens nagekeken. Dit blijft bij uitvoering van mijn amendement afgerond staan op 0,2% volgend jaar. Ik heb het over een amendement voor een jaar, dus wat dat betreft past het nog keurig binnen onze begrotingsregels. Ik zeg dit ook even naar GroenLinks. Dit doet wel echt wat, bij mij, bij de bedrijven. Ik merk tot nu toe niet veel beweging op dit amendement. Als hier geen beweging op komt — ik geef de staatssecretaris echt de ruimte om, totdat we gaan stemmen, te kijken of er beweging in zit — overweegt onze fractie nadrukkelijk om op dit onderdeel van het Belastingplan, de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, tegen te stemmen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de heer Snels nog even een dienstmededeling heeft voor ons allemaal.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, voor uw boekhouding toch maar even formeel: ik trek bij dezen amendement op stuk nr. 8 (35255) in.

De voorzitter:

Het amendement-Snels (stuk nr. 8 (35255)) is ingetrokken.

Ik schors vijftien minuten en dan gaan we luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.06 uur tot 22.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we kort en puntig door de moties en amendementen kunnen gaan. Dan staan we snel buiten.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik, net als in het begin van mijn eerste termijn, de Kamer dankzeggen voor alle vragen die zijn gesteld en voor het soms misschien eindeloos moeten wachten op concrete antwoorden, terwijl het team bezig was om zowel amendementen als moties voor te bereiden. Ik waardeer steeds weer het willen meedenken en het aanhouden van verschillende leden om toch nog even door te gaan. Af en toe komen we dan ook echt tot iets wat anders is dan wij in eerste instantie dachten. Ik denk echt, en blijf dat vinden, dat een langdurige discussie over veel wetsvoorstellen in deze Kamer uiteindelijk altijd zin heeft. Het heeft altijd zin, omdat meningen niet voor altijd vaststaan. Het is goed dat als je ergens voor staat, je tegelijkertijd probeert dat ook uit te dragen. Ik heb de discussie zeer gewaardeerd en zeg de leden daar dank voor. Ik hoorde 25 uur, maar volgens mij hebben we inmiddels ruim de grens van 30 uur overleg overschreden.

Nadat u de voorzittershamer zo laat neervallen, is het nog niet helemaal afgelopen. Zoals u weet, ga ik u morgenochtend als u wakker wordt ook nog verblijden met een brief, in ieder geval voor aanvang van de stemmingen. Het is een appreciatiebrief waarin ik dat wat ik nu heel snel doe, nog een keer ietsje preciezer doe: alle amendementen en moties die zijn ingediend overzichtelijk van mijn oordeel voorzien. Het kan enorm helpen om het overzicht te hebben voordat u gaat stemmen. Desalniettemin ga ik nu nog kort in op de ingediende amendementen en moties van het hele pakket. Er zijn een aantal amendementen ingediend bij het Belastingplan die ter dekking dienen van begrotingsamendementen bij begrotingsdiscussies voor andere departementen. Ook die zal ik van commentaar voorzien, omdat dit het moment is waarop ze worden ingediend. Als ik het goed heb geteld, kom ik op 25 amendementen. Ik zal ze niet helemaal doornemen met mijn appreciatie, omdat we veel van deze amendementen al eerder in een discussie aan de orde hebben gehad. Ik zal kort refereren aan een onderdeel van dat debat en dan hoop ik dat men snapt waar wij ongeveer staan.

De voorzitter:

Wij kwamen overigens tot 26 amendementen.

Staatssecretaris Snel:

Dat zou heel goed kunnen. We gaan tellen. Als ik er een vergeet, hoor ik het vanzelf.

Ik begin met het wetsvoorstel Belastingplan 2020 en het amendement op stuk nr. 5. Dat gaat over het schrappen van de verlaging van het hoge tarief in de vennootschapsbelasting, waardoor het tarief op 25% blijft. Dit sluit heel erg aan bij de discussie die we hebben gehad over de verdeling van de lasten en wat wij daarvoor wilden. Gezien de discussie ontraad ik logischerwijs dit amendement. De indieners waren de heren Asscher en Nijboer.

Ik ga verder met een amendement van de heer Nijboer op stuk nr. 16 om de overdrachtsbelasting voor het verkrijgen van een eerste woning te verlagen naar 0% om starters tegemoet te komen en tegelijkertijd de overdrachtsbelasting naar 6% te verhogen voor de verkrijging van een derde woning of meer. We hebben hierover tijdens het wetgevingsoverleg gesproken. Ik ontraad dit amendement. Op dit moment ben ik aan het onderzoeken of een dergelijke maatregel, zo'n 0%, zin heeft en of je dat kunt afbakenen. Ik onderzoek of dat op een doelmatige, doeltreffende en uitvoerbare wijze kan. Dit had ik namelijk ook al gezegd bij de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Ronnes. Ik moet echt eerst even kijken wat daaruit komt voordat ik daarmee verder kan gaan. Om die reden, en overigens ook vanwege de dekking, ontraad ik dit amendement. Het amendement is ook niet goed uitvoerbaar. Dat is misschien wel de belangrijkste reden.

Dan kom ik bij een amendement dat is ingediend door de heer Kwint. Hij wil de bankenbelasting met 1 miljard verhogen. Dat is niet een keuze die wij zouden maken en om die reden ontraad ik het amendement.

Dan heb ik een amendement van de heren Stoffers, Snels, Bisschop en Westerveld, als ik het goed zie, waarin het tarief van de kansspelbelasting wordt verhoogd ter dekking van de begroting van OCW. Dit is zo'n dekkingsamendement. Dit amendement moet ik ook ontraden. Het gaat in tegen het kansspelbeleid dat wij hebben vastgesteld en ook tegen de vraag om kansspelen te kanaliseren naar het legale aanbod. Als je de tarieven verhoogt, wordt het legale aanbod een stuk minder aantrekkelijk ten opzichte van het illegale kansspelaanbod. Daarmee ontlopen wij het kanalisatiebeleid. Om die reden vinden wij het onverstandig om dat verder te verhogen. Het oordeel is dus ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor mijn administratie zou het helpen als de staatssecretaris even de nummers noemt.

Staatssecretaris Snel:

Sorry, ja, het nummer. Van deze laatste of van Kwint? Ik ga met een dubbele administratie werken. Het eerste amendement van Asscher/Nijboer is nr. 5. Het andere nummer hoef ik niet te noemen want dat hoort bij het wetsvoorstel. Dan kom ik bij het amendement-Nijboer op stuk nr. 16. Het derde amendement is van de heer Kwint op stuk nr. 18. Het vierde over de kansspelbelasting is het amendement van Stoffer, Snels, Bisschop en Westerveld op stuk nr. 24.

Dan ben ik nu bij het amendement van de heer Nijboer op stuk nr. 25. Daarin wordt geregeld dat de voorgestelde heffingsvermindering voor de nieuwbouw van goedkope huurwoningen met ingang van 1 januari 2020 van toepassing wordt in elke gemeente. Ook daar hebben we het in het debat over gehad. Er wordt gebruikgemaakt van het budget van de structurele heffingsvermindering voor de nieuwbouw. Door de verruimde openstelling ontstaat er een groter beschikbaar budget, dat kan leiden tot een eerdere uitputting van het budget en een tijdelijke sluiting van de heffingsvermindering. Om die reden ontraad ik ook dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Snels op stuk nr. 27 over de onbeperkt voort te wentelen niet-aftrekbare rente in de earningsstrippingmaatregelen. Hij wil die beperken tot drie jaar. Ook daarover hebben we in het debat iets gezegd. Ik heb toen uitgelegd waarom ik dat misschien analytisch begreep, maar om een andere reden ontraad omdat we in die richtlijn al best wat verder gaan dan het minimum. Hiermee is dus ook formeel mijn oordeel dat ik de motie ontraad.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor de afweging van de CDA-fractie zouden wij het fijn vinden om te weten wat dit amendement doet voor de woningbouwcorporaties, niet alleen op de korte termijn, maar ook op de lange.

Staatssecretaris Snel:

Het amendement leidt tot een budgettaire opbrengst van 10 miljoen in 2024, 21 miljoen in 2025 en 31 miljoen structureel vanaf 2026.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik, maar we zouden graag willen weten hoeveel daarvan teruggaat, ook als de tijdelijke maatregel bij de woningcorporaties wegvalt. Wat gebeurt er dan met het geld? Dat vinden wij best wel interessant om te horen. Dat mag schriftelijk.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij gaat het gewoon in z'n geheel terug naar het budget. Ik zie geen reden om aan te nemen dat het niet zo is, dus volgens mij gaat dat in z'n geheel terug naar de verruiming van het budget voor de heffingsvermindering nieuwbouw.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 28 van de heer Nijboer. Met dit amendement wordt de regeling vermindering verhuurderheffing voor krimpgebieden opnieuw opengesteld voor investeerders en investeringen die worden gerealiseerd na 1 januari 2020. Budgettair geldt dat gebruik wordt gemaakt van het budget dat structurele heffingsvermindering voor de nieuwbouw regelt. Door de verruimde openstelling ontstaat wederom een groter beroep op het beschikbare budget, wat kan leiden tot eerdere uitputting van het budget en tijdelijke sluiting. Dat is eigenlijk eenzelfde soort redenering als die we zagen bij het vorige amendement van de heer Nijboer. Ik denk echt dat het onverstandig en onwenselijk is om de focus helemaal weg te laten en te verdelen over te grote groepen. De voorgestelde maatregel van de nieuwbouw moet juist daar het grootst zijn waar ook de schaarste het grootst is. Verwatering was de reden waarom wij dat een onverstandige afslag zouden vinden.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Leijten en mevrouw Beckerman, die een beperkte opbrengst van de verhuurderheffing voor ogen hadden, een verlaging van het tarief van de verhuurderheffing en een verhoging van een tarief vennootschapsbelasting. De verlaging van die verhuurderheffing zou dan leiden tot een derving van 500 miljoen. Die zou dan gecompenseerd worden door de tarieven in de winstbelasting te verhogen in de betrokken jaren. We hebben al eerder een heffingsvermindering voor de nieuwbouw in de verhuurderheffing voorgesteld. Daarmee blijft er ook financiële ruimte over voor de extra investeringen in de komende jaren. Naar aanleiding van de motie-Ronnes wordt er overigens al onderzoek gedaan naar de opgave en de middelen van de woningcorporaties. Daarbij wordt ook gekeken naar wat er op de lange termijn nodig is, inclusief de beleidsopties, waaronder ook de benodigde financiële prikkels. Om die reden moeten wij ook dit amendement ontraden. Er zijn betere alternatieven voorhanden.

Voorzitter. We komen bij het amendement op stuk nr. 30 van de heer Nijboer. Dat verving het amendement op stuk nr. 23, als ik het goed heb.

De voorzitter:

Dat klopt.

Staatssecretaris Snel:

Dat regelt een verhoging van het toptarief in box 1 van de inkomstenbelasting ten opzichte van het in het wetsvoorstel opgenomen toptarief, naar 51,75%. Die zou dan teruggaan naar het verlagen van het basistarief. Ook hier hebben we het al eerder over gehad. Dat is niet de keuze die wij hier maken. Daar hebben we bewust een andere keus gemaakt. Om die reden zouden wij dit amendement willen ontraden. Het amendement is overigens wel uitvoerbaar, want het zou een tariefsaanpassing zijn. De heer Nijboer heeft er niet zo veel aan, maar het is een goed uitvoerbaar amendement. Wij ontraden het om beleidsmatige redenen.

Ik kom bij de heer Van Otterloo, bij zijn amendement op stuk nr. 32. Daarin wordt de eerste schijf van box 3 in het vervolg volledig als spaardeel in aanmerking genomen. Daarvoor zocht hij budgettaire dekking in een verhoging van het Vpb-tarief. De kosten van deze wijziging bedragen 650 miljoen. Dit gaat om verschillende redenen mis, denk ik. Het is een vrij grote aanpassing, die wij ook in de dekking niet zouden voorstellen. Ook in de huidige systematiek is het verklaren van het eerste deel als een spaardeel niet zomaar gedaan, dus dat is ook wetstechnisch en uitvoeringstechnisch niet makkelijk te doen. Ik denk echt dat ons voorstel, waar we nog met de Kamer over komen te spreken, veel meer recht doet, juist aan de spaarders en zeker ook aan de kleine spaarders. Zij worden dan niet meteen getroffen door een box 3-heffing. Maar goed, ik snapte het idee en vond het ook een creatieve oplossing om dat zo te proberen, maar wij denken echt dat dat niet gaat lukken. Om die reden wilden wij dit amendement dus ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 van de heer Nijboer. Ik geloof dat we daarmee nog steeds bij het Belastingplan zijn. De heer Nijboer wil strengere normen voor de thincapregeling voor banken en verzekeraars. De renteaftrekbeperking zou dan op een ander vermogenspercentage neervallen van het balanstotaal. Dat ging om een structureel bedrag van 185 miljoen. Ook dat bedrag zou hij dan willen besteden aan een heffingsvermindering in de verhuurderheffing. In het regeerakkoord hebben we afgesproken om de fiscale rente van banken en verzekeraars van aftrek uit te sluiten, voor zover dat vreemd vermogen meer dan 92% van het balanstotaal zou beslaan. Die 92% komt voort uit de Studiegroep Duurzame Groei. Ik kan me voorstellen dat je zegt: elk percentage is in beginsel arbitrair. Maar het kabinet heeft hier geen aanleiding gezien om af te wijken van de in het regeerakkoord genoemde norm. Als we dat zouden doen, zou dat bovendien leiden tot een additionele lastenstijging van 185 miljoen. Ook daar zouden wij niet voor kiezen. Dus ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 35, van de heer Van Otterloo. Daarin wordt per 1 januari 2020 een beleidsmatige verhoging met €200 van de ouderenkorting geregeld, en een verlaging van het afbouwpercentage van 15% naar 5%. De dekking daarvoor wordt gevonden in de afschaffing van het LIV. Dit kabinet heeft de ouderenkorting al verhoogd, niet in dit Belastingplan maar eerder in de regeerperiode. Het heeft tevens een afbouwpercentage geïntroduceerd. Dat was in het Belastingplan 2018. In combinatie met de lastenverlichtingen die thans worden voorzien, is het kabinet van mening dat er een evenwichtig koopkrachtbeeld is neergezet, ook voor ouderen. Het amendement is overigens ook niet helemaal van een deugdelijke dekking voorzien. Ten eerste is het afschaffen van het LIV op z'n vroegst per 2024 beschikbaar. Ten tweede wordt met deze dekking een maatregel uit het inkomstenkader gedekt met een maatregel uit het uitgavenkader. Dat is een beetje technisch, maar ook om die reden zal dit niet zomaar uitgevoerd kunnen worden. Ook voor dit amendement is het oordeel dus ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 36, van Ronnes, Dik-Faber, Koerhuis, Van Eijs en Smeulders, over de uitbreiding in de werkingssfeer van de heffingsvermindering voor nieuwbouw en over differentiatie van het bedrag. Dit sluit weer aan bij de discussie die wij hadden over de verhuurderheffing. Hier wordt gebruikgemaakt van het budget voor de structurele heffingsvermindering voor nieuwbouw. Door het verruimen van de openstelling ontstaat een groter beroep op het beschikbare budget, wat kan leiden tot een eerdere uitputting. Maar het goede aan dit amendement is dat in de kern het budget dat bedoeld is voor nieuwbouw in schaarstegebieden ook gebruikt kan worden in andere gebieden in Nederland, maar dat de heffingsvermindering door de differentiatie van het bedrag in ieder geval de focus houdt op de schaarstegebieden. Dat was precies datgene waarvan wij het belangrijk vonden dat het overeind bleef. Dat gebeurt in dit amendement en daarom geven we dit amendement oordeel Kamer.

Dan is er heel kort geleden een amendement ingediend door de heer Omtzigt, op stuk nr. 51. Het gaat over iets wat aan het eind van de eerste termijn en aan het begin van de tweede termijn nog even werd aangehaald, namelijk het aantal ondernemers dat zich in 2019 nog niet had gemeld voor deze incidentele compensatieregeling. Ik zei toen dat wij een voorstel hadden om daar iets voor te doen, maar de heer Omtzigt zei dat hij het liever wettelijk nog voor een halfjaar wilde regelen. Daar was een amendement voor nodig en dat is nu gemaakt. Het amendement is deugdelijk en heeft geen budgettaire consequenties zoals het vormgegeven wordt, dus ik kan het oordeel Kamer geven.

Ik kom nu bij de amendementen bij OFM (35303). Dat zijn er minder, voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10, van de heer Omtzigt, mevrouw Lodders, de heer Bruins en de heer Van Weyenberg, over de voorhang bij uitzonderingen op de keuzeregeling. Daar hebben we het over gehad; daarop geef ik oordeel Kamer.

Dan heb ik een amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Leijten over de invoering van een meldplicht voor de overtreder. Hij moet binnen drie maanden op zijn website een melding maken. Van dat deel hebben we gezegd dat we het ingewikkeld vinden. Het amendement heeft geen budgettair effect, maar ik heb aangegeven om welke andere redenen we deze meldplicht niet de beste vonden. Dit amendement moeten wij om die reden ontraden.

Het volgende amendement, namelijk dat op stuk nr. 13, behelst een uitbreiding van de maatregel van openbaarmaking van een vergrijpboete naar de Wet bronbelasting 2021. Ook die is budgettair deugdelijk. In de kern heb ik hier al eerder op gereageerd en dat moet ik nu formeel doen. Ik laat graag het oordeel aan de Kamer.

Dan komt het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Lodders aan de orde. Dat gaat over een aanscherping van de tonnageregelingen. Dit amendement regelt dus een kleine versoepeling in een van die aanscherpingen. Daar hebben we het over gehad. Het amendement heeft als zodanig geen budgettair effect, dus ook hier geldt dat het binnen de regels is die de Commissie daarvoor geeft. Ik heb daar net wat meer over gezegd. Ook dit amendement wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de amendementen bij het wetsvoorstel Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord (35304). Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van Leijten en Beckerman over het ongedaan maken van de verhoging van de energiebelasting op aardgas in de eerste schijf. Dat leidt tot een budgettaire derving. Het wordt gedekt in de energiebelastingtarieven voor de tweede, derde en vierde schijf. In het Klimaatakkoord hebben we een heel bewuste afweging gemaakt over de verdeling tussen die schijven. Die is anders dan in dit amendement wordt voorgesteld. Het is dus niet in lijn met de afspraken die wij ook met de sector en anderen hierover hebben gemaakt. Ik wil het amendement daarom ontraden.

Het amendement op stuk nr. 10 is ook van Leijten en Beckerman en verhoogt de energievermindering in de energiebelasting. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. We hebben in het Belastingplan een afweging gemaakt om er wel wat mee te doen. Hier wordt de belastingvermindering nog verder verhoogd. Daar zouden wij niet voor zijn omdat ook hier de dekking weer wordt gezocht in een verdere verhoging in de tweede, derde en vierde schijf. Dus ook ontraden.

Dan kom ik bij een amendement van de heer Stoffer over de ODE-heffing op elektriciteit. In de derde en vierde schijf wil hij die laten stijgen naar €0,01 in plaats van de beoogde stijging. Budgettair leidt dat tot een derving van 382 miljoen. Het voorstel om deze derving te dekken uit de begrotingsreserve leidt ertoe dat deze middelen op een later moment alsnog moeten worden opgehaald. Het is niet zo dat dit geld is dat overblijft. De middelen in de begrotingsreserve zijn namelijk nodig ten behoeve van de plannen die het kabinet heeft gemaakt met betrekking tot de 49% CO2-reductie, zoals we overeen zijn gekomen. Ik heb er al eerder debat over gehad en ik weet dat de heer Stoffer echt intensief heeft gezocht naar een handige manier om het te doen. Wij hebben in die zoektocht met hem meegedaan, maar uiteindelijk geldt ook hiervoor dat ik het onverstandig zou vinden om het via saldofinanciering te doen. De zoektocht is misschien nog niet klaar, maar zoals het er nu ligt, zullen we dit amendement echt moeten ontraden.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Snel:

Sorry, dat was inderdaad het amendement op stuk nr. 11.

Het amendement op stuk nr. 12 is ingediend door de heer Mulder. Het gaat over de verlaging van de ODE 2020 als gevolg van de stopzetting van de subsidiëring van biomassa via de SDE-middelen. De voorgestelde verlaging van de tarieven leidt tot een budgettaire derving van 730 miljoen. Het amendement voorziet niet in een dekking van deze derving. Het stopzetten van lopende kasuitgaven aan biomassa is ook niet mogelijk, want we zijn daartoe op dit moment juridisch verplicht. Het amendement is dus financieel helaas niet helemaal deugdelijk. Om die reden moet ik het ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten en de heer Laçin. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 8. De fiscale voordelen voor de nulemissievoertuigen en plug-in hybride voertuigen in het kader van bpm, mrb en inkomstenbelasting en de bijtelling zouden moeten worden afgeschaft en het wettelijk beperkt verhogen van de dieselaccijns zou dan geen doorgang vinden. Dit amendement is echt niet in lijn met het Klimaatakkoord en de afspraken die we daarin hebben gemaakt. Bovendien zijn de maatregelen niet uitvoerbaar, zoals die er nu staan. Dus dit amendement moeten we om verschillende redenen in ieder geval ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 8 bij de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven (35306) dat is ingediend door Omtzigt, Lodders, Bruins en Van Weyenberg. Dat ging om een voorhangprocedure voor de inwerkingtreding van de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven. Hier hebben we het al eerder over gehad. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan komen we bij het amendement van Leijten en Beckerman op stuk nr. 9 bij de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking, de zogenaamde ATAD (35241). Dit amendement vervangt dat op stuk nr. 5. Hier ging het over het opnemen van de uitzondering voor de woningcorporaties in de earningsstrippingmaatregel uit de ATAD. Hier hebben we veelvuldig met elkaar over gesproken. We hebben ook uitgelegd waarom die uitzondering niet mogelijk was. Om die reden wil ik dat amendement ontraden.

Dan kom ik bij de DAC 6-richtlijn, Kamerstuk 35255. Het amendement op stuk nr. 8 is volgens mij komen te vervallen, als ik het goed heb. Ik heb wel nog het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Dan gaat het zowaar tot nu toe nog goed.

De voorzitter:

Complimenten.

Staatssecretaris Snel:

Dat amendement was van de heer Snels. Dat strekte ertoe om buiten twijfel te stellen dat het voor de toepassing van de main benefit test niet noodzakelijk was ... Nou ja, dat dit dus kunstmatig werd gevonden. Daar hebben we het over gehad, dus hier kan ik kort over zijn. Hier geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dat waren de amendementen. Dan heb ik nog wel moties te beantwoorden. Ik moet even mijn administratie op orde proberen te houden.

De voorzitter:

Ja, het klopt dat we door de amendementen heen zijn.

Staatssecretaris Snel:

Waren het er 26, voorzitter?

De voorzitter:

Ik dacht het wel, ja. U maakt ons aan het twijfelen. Anders bellen we nog wel even vannacht.

Staatssecretaris Snel:

Ik neem even een slokje. Ik hoop dat ik hier alles gewoon heb. Hier kan ik toch gewoon het nummer noemen dat bovenaan staat?

Ik begin met de motie op stuk nr. 39 van de heren Wilders en Mulder over de shariaverklaring en het voorstel om de OIC-landen te belasten. Die motie ontraden wij. Ik vond zelf ook dat die motie verrassend weinig fiscale punten bevatte. Desalniettemin wil ik de motie graag ontraden.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 40 van de heer Mulder. Die verzoekt de regering om de bpm ... Even kijken. De motie verzoekt de regering om de subsidie voor de stekkerauto's af te schaffen en dit geld te gebruiken voor de afbouw van de bpm. We hebben eigenlijk uitgebreid toegelicht waarom we dit geen goed idee vinden. We vinden het namelijk wel goed om stekkerauto's nog een beetje te helpen, net zolang tot ze het op eigen benen redden. Het mag helder zijn dat ik deze motie om die reden ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 41. Die verzoekt de regering om de btw op boodschappen te verhogen en daarvoor het hoge Vpb-tarief als dekking te gebruiken. Dat is geeneens een volledige dekking, zeg ik er maar bij. De motie is dus technisch ook niet helemaal deugdelijk. Maar al was de motie dat wel geweest, dan had ik hem toch niet aangeraden, omdat ik dit geen goede motie vind.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42 over de ODE. Die motie verzocht ons eigenlijk om nog wat meer aandacht te geven aan de glastuinbouw en ervoor te zorgen dat die bijvoorbeeld een beroep kan doen op de SDE+-regeling en ook dat we de consequenties daarvan monitoren. Kortom, over deze motie hebben we het veel gehad. Ik denk dat ik het oordeel daarover meteen maar aan de Kamer wil geven. Op dit moment wordt inderdaad gekeken naar die mogelijkheid, zoals ik net zei. Met de minister van LNV en de sector zullen we bezien of er extra klimaatgelden ten goede kunnen komen aan de glastuinbouw. Dit vond ik dus een goede motie. Ik gaf daar dan ook graag het oordeel Kamer aan.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 43, maar als ik het verkeerd doe, hoor ik het graag, voorzitter. Die motie ging over een onderzoek naar het globale evenwicht. We hebben het hierover gehad bij de discussie over box 1 en box 2. Dit is volgens mij een heel heldere motie, die vraagt om daar nog eens goed naar te kijken. Ik heb al gezegd dat dit waarschijnlijk in de bouwstenen uitgebreid terug zal komen. Hierover geef ik dus ook graag het oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Lodders over de reiskostenvergoeding. Daarin wordt gesteld dat het reisvervoer van en naar het werk er echt anders uitziet dan in het verleden en dat de vergoeding ook al een tijdje niet meer is geïndexeerd. In de motie wordt gevraagd om te onderzoeken of dat nodig is, in relatie tot andere vormen van modernisering en meer duurzaam mobiliteitsgedrag. Dat lijkt me een heel goede onderzoeksvraag, dus ook daarover geef ik graag het oordeel aan uw Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 45. Dat is ook een monitoringsmotie, over ATAD2 en de administratieplicht. Daarover hebben we het lang gehad. Ik deel eigenlijk alles wat hier staat. Het is dus niet zo moeilijk om te zeggen dat we het oordeel hierover graag teruggeven aan de Kamer. Het is volgens mij een goed uitvoerbare en nuttige motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 46. Die motie is eigenlijk een vervolg op een eerder ingediend amendement, waarmee ik bijna een verplichting aan mijn broek kreeg. Maar gelukkig, ik heb de motie gelezen, en ook hiervoor geldt dat ik oordeel Kamer kan geven, omdat ik vooral met de Commissie aan de slag ga en u daarvan op de hoogte moet stellen. Dat lijkt mij verstandig.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 47. Ik moet constateren dat mij daarin niets gevraagd werd. De motie was ook niet aan mij of het kabinet gericht, maar aan de Kamer zelf. Ik denk dus dat het verstandig is om geen oordeel over deze motie te geven.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 48. Daarin wordt nog een keer gevraagd om de omzetting van NEDC 1 naar NEDC 2 en de andere omzetting, inclusief de omzetting voor de tien meest verkochte auto's, onafhankelijk te laten toetsen. U zult begrijpen dat ik al eerder heb aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek. Er is een onderzoek geweest naar de overgang van NEDC 1 naar NEDC 2. Die vraag stond nog open uit de eerste termijn. TNO heeft een conclusie getrokken, namelijk dat die overgang budgettair neutraal is gebeurd. Dat zou ik nog checken. Het CPB heeft dat na een onafhankelijk onderzoek vervolgens ook nog eens gecertificeerd, ook bij die andere overgang. Het CPB gaf aan dat het macro redelijk en neutraal was. Op het niveau van de individuele auto's is er natuurlijk geen budgettaire neutraliteit. Ik heb ook uitgelegd waarom dat zo is. Dat is om allerlei redenen zo. Dat geldt ook voor de macro-opbrengst van de bpm zelf. Om allerlei redenen kan die dalen of stijgen, zoals meer of minder auto's of een verschuiving van schoon naar vies en andersom. Deze motie moet ik dus ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 49, over het Klimaatakkoord. Daarin gaat het over de voortgangsmonitor en positieve en negatieve effecten. Deze motie was een beetje ingewikkeld, omdat die vrij precies vraagt om per individuele maatregel een specificatie te geven van kosten en effecten, terwijl wij juist van het planbureau leren dat veel van deze maatregelen in samenhang leiden tot CO2-effecten, en dat je het dus niet alleen individueel, maar ook als pakket moet bekijken. Maar goed, als ik de motie een beetje zo mag lezen als dat die vraagt om zo goed mogelijk aan te geven wat deze maatregelen doen, zowel budgettair als qua CO2-effecten, dan kunnen we het doen. Maar op het moment dat je het per maatregel doet, zegt het planbureau, dat ons inzicht in de CO2-effecten moet geven, dat het ingewikkeld is, omdat maatregelen altijd in samenhang bekeken moeten worden. Maar per saldo had ik hier het oordeel Kamer aan willen koppelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarom was die zin over neveneffecten toegevoegd. Een neveneffect bij bijvoorbeeld elektrisch rijden is dat het wat stiller kan zijn of wat minder vervuiling oplevert. Bij biomassacentrales is er misschien juist iets meer uitstoot van fijnstof. Een neveneffect kan ook zijn dat het samen met een andere maatregel een positief effect heeft. Dat kan daar dus ook gewoon in gezet worden, want ik realiseer me dat sommige maatregelen met elkaar iets doen en sommige maatregelen tegen elkaar in werken. Maar dan dus wel graag per maatregel.

Staatssecretaris Snel:

Prima. Als ik het inderdaad zo mag interpreteren, dan lijkt mij dat goed te doen en geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 50 over de ongewenste doorstroom en de bronbelasting. Het verzoek is te voorkomen dat wij niet meer in die top vijf zitten. Ik deel de ambitie die in de motie is uitgesproken. Overigens dacht ik niet zelf dat we op nummer veertien terecht zouden komen, want dat zat in allerlei scenario's. Het planbureau zei dat wij in een van die scenario's over de bronbelasting op plek nummer veertien zouden komen. Maar goed, ik ben in ieder geval voornemens het effect van die bronbelasting te gaan monitoren. Daar heb ik al eerder een brief over beloofd en ... Nou ja, deze motie wil ik dus graag ook oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 52 van Alkaya en Leijten over de dagbesteding en het aanspraak maken op de kinderopvangtoeslag. Ik weet dat SZW volgens de wet beleidsmatig verantwoordelijk is voor de kinderopvangtoeslag en de aanspraak daarop. SZW weet dat die wens leeft, maar ik zal het nog een keer doorverwijzen naar SZW. Ik weet niet of die motie nu voor mij ... Ik kan me voorstellen dat u de motie aanhoudt voor het moment dat u een keer een gesprek heeft met de staatssecretaris daar. Als de heer Alkaya nu mijn oordeel wil horen en wil weten wat ik zou doen, dan moet ik de motie ontraden. Maar ik kan me voorstellen dat hij zegt: ik houd 'm nog aan. Dan heb ik geen oordeel en komt die motie bij SZW aan de orde.

De heer Alkaya (SP):

Prima, voorzitter. Dan houden we 'm aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35302, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 53 over het lage btw-tarief voor de elektronische uitgaven. Dat is ook een monitoringmotie, want eigenlijk wordt er gezegd: laten we ervoor zorgen dat nieuwe en toekomstige innovatieve vormen hier niet de dupe van worden; kunt u dat blijven bekijken? Dat lijkt mij een prima verzoek en daarmee is het een prima motie. Ik geef de heer Van Weyenberg en de heer Middendorp dan ook graag terug dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54 over de bronbelasting. Het verzoek is om uiterlijk 2023 met een effectmeting te komen. Daar hebben we eerder uitgebreid over gesproken. Ik kan er kort over zijn: ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 55 van de heer Van Weyenberg en de heer Alkaya over de vermogensbelasting. Het verzoek is te onderzoeken of we niet wat meer kunnen doen voor hogere belastingen op vermogens boven 1 miljoen. Kunnen we niet kijken of we daar wat meer voor kunnen doen? Ik denk dat ook daarvoor geldt dat het goed is dat dergelijke zaken worden bekeken, bijvoorbeeld in de bouwstenennotitie. Ook hier dacht ik dat het daarom goed was om de motie oordeel Kamer te geven.

Dan zit ik bij de motie op stuk nr. 56 over de CO2-reducerende maatregelen uit de Wet fiscale maatregelen en de relatie met de maatregelen die we nemen voor het bronbeleid. Dat is, kort gezegd, een heel verstandige motie en die motie geef ik dus ook graag oordeel Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 57, waarin verzocht wordt om de CO2-reductie prioriteit te geven boven economische groei. Dat is een motie van de heer Van Raan. Daar hebben we in eerste termijn al even over gesproken. Eigenlijk hopen wij dat wij samen ooit eens terechtkomen in een soort groei- en bloeimaatschappij, waarin ze zowel kunnen bloeien als groeien. Daar zijn we nog niet en daar moeten we ons best voor doen, maar deze motie gaat net iets te ver. De heer Van Raan zal dan ook begrijpen dat ik die motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 58 is ook van de heer Van Raan. Die motie is wel een teaser, want hij verzoekt de regering eigenlijk om het initiatief nemen voor een CO2-grensheffing. Ik had gezegd dat ik, als we het er in Europa over hebben, zeker bij de landen wil horen die leading zijn, zodat wij ook mee kunnen denken en kunnen besluiten over hoe en wat. Maar het zou echt ineffectief zijn om hierbij te ver voorop te gaan lopen en te zeggen: we gaan daartoe nu in Nederland het initiatief nemen om het vervolgens te verbreden. De Commissie heeft het initiatief al aangekondigd en dat vind ik het belangrijkste. In de discussie die gaat volgen, gaat Nederland ook een rol spelen, maar dat is iets anders dan als regering het initiatief nemen. Deze motie ging dus wat ver en om die reden moet ik haar ontraden. Maar wat betreft het achterliggende gedachtegoed denk ik dat meneer Van Raan hopelijk niet ontevreden was met mijn toegezegde rol in de Europese discussie.

De voorzitter:

Toon even uw tevredenheid, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik toon mijn tevredenheid met veel plezier. Wordt het nog anders als Nederland dat initiatief misschien niet zelf ontplooit, om vervolgens naar Europa te gaan, maar in Europa het initiatief neemt?

Staatssecretaris Snel:

Dat initiatief kan alleen genomen worden door de Commissie. Dat is eigenlijk mijn punt. Dat heeft de Commissie ook al gedaan. Het is er dus al. De Commissie heeft het initiatiefrecht en die legt het voor. Vervolgens gaan we er met z'n allen over discussiëren. Ik vind het belangrijk dat wij daar met zo veel mogelijk landen naar gaan kijken. In die discussie wil ik ook een rol gaan spelen. Ik heb gezegd dat wij positief nieuwsgierig zijn. Dat zal ik dus doen. Die toezegging heb ik in ieder geval gedaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 59.

Staatssecretaris Snel:

De motie op stuk nr. 59 gaat over het verschil tussen de een- en tweeverdieners. De heer Stoffer en ik hebben het daarover al geregeld gehad. We hebben er ook geregeld over gesproken dat het kabinet het uiteindelijk verstandig vindt dat het niet verder oploopt. Maar hier wordt echt een andere kant op gewerkt. Ook als je kijkt naar de maatregelen die worden genoemd, bijvoorbeeld over de overdraagbaarheid van de heffingskorting, denk ik uiteindelijk niet dat dit iets is wat wij zouden willen voorstellen. Om die reden moet ik deze motie wel ontraden.

Dan vroeg de heer Stoffer mij in de motie op stuk nr. 60 om een uiterste inspanning te doen om de nieuwe plannen die wij hebben per 1 januari 2021 in te voeren. Ik waardeer het enthousiasme en de energie van de heer Stoffer. Die heb ik ook. Tegelijkertijd heb ik hem, evenals de rest van de Kamer, al eerder uitgelegd waarom ik echt denk dat dat niet mogelijk is. Gewoon de wetgeving aflopen, de voorbereidingen treffen en de uitvoering klaarzetten — dat gaat écht niet. Het meest ambitieuze tijdpad dat wij nu hebben, als alles goed gaat, is een jaar later. Helaas is het dus onuitvoerbaar, en moet ik deze motie ook ontraden.

Dat laatste geldt ook voor de laatste motie, die op stuk nr. 61, over de bpm. Daarin gaat het erom te garanderen dat de bpm voor kleine, identieke auto's niet hoger mag zijn in 2020 dan in 2017. Deze motie is niet alleen ongedekt omdat er in 2017 natuurlijk een andere grondslag is dan in 2020, maar bovendien omdat de WLTP-omzetting macrobudgettair neutraal in 2020 moest zijn. Bovendien is het eigenlijk onmogelijk om een WLTP-omzetting op microniveau, dus voor specifieke auto's, te garanderen. Dat komt, zoals ik eerder heb uitgelegd vandaag, doordat verschillende auto's met een identieke NEDC-uitstoot wel een verschillende uitstoot kunnen hebben op het moment dat je die met de WLTP meet. Aangezien je het in 2017 anders deed dan in 2020, is dat helaas niet mogelijk.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij ook de 22ste motie van mijn commentaar voorzien.

De voorzitter:

Ja, dan heeft u alle 26 amendementen en 22 moties gerecenseerd. Er is slechts één vraag gekomen uit de zaal. Dat heb ik weleens ruiger meegemaakt, maar des te beter. Hartelijk dank daarvoor.

Dit is toch de afsluiting van, wat is het, tussen de 25 en 30 uur dat u op dit onderwerp bij ons bent geweest. Hartelijk dank daarvoor. U heeft uw uurtjes gemaakt, zal ik maar zeggen.

Heeft de staatssecretaris aan het eind nog behoefte aan een klein, stichtelijk, warm, intermenselijk woord om deze, wat is het, 25 à 30 uur af te sluiten, of zegt hij: hamer de boel maar dicht?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, u zegt het alsof daar behoefte aan zou zijn. Ik heb geen speech voorbereid, maar natuurlijk wil ik dat wel. Vanaf dag één nemen we hier, met het Belastingplan 2018, 2019 en 2020, enorme, enorme beleidspakketten met elkaar door. Dat is voor een deel technisch, en het is hartstikke ingewikkeld. Ik heb daar een veel grotere staf voor dan de Kamerleden hebben. Maar het niveau van het debat en ook van de vragen is keer op keer echt hoog. Ik geloof ook serieus en echt dat met elkaar debatteren over deze maatregelen belangrijk is; dat zeg ik in de richting van iedereen.

Ik denk dat wat de heer Omtzigt eerder aanhaalde, ook waar is: we moeten oppassen dat we soms niet te veel te gehaast doen. Laat ik in ieder geval van mijn kant het voornemen hebben om echt te proberen waar het het wetgevingsprogramma van volgend jaar betreft, sneller inzicht te geven in wat we wanneer hebben. Zo kunnen we voor alle belangrijke voorstellen in de fiscaliteit misschien iets meer dan 25 tot 30 uur met elkaar doormaken, maar dan ook iets meer gespreid in de tijd. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik heb dit in een wetgevingsoverleg al met uw Kamer gedeeld.

De voorzitter:

U bent altijd welkom bij ons.

Staatssecretaris Snel:

Ik dank u en uw Kamer dan ook voor alle aandacht.

De voorzitter:

Een kort woord van de heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. Ik heb nog één nagekomen vraag. Die gaat over het heel goed in de gaten houden van wat er gebeurt bij de afvalsector en desnoods nog even in overleg treden met de sector om te kijken wat er mogelijk is aan de grens. We willen geen massale import van afval uit Italië, daar hoeven we helemaal niet moeilijk over te doen. Maar daar waar er grenssamenwerkingen zijn, moet u ze goed in de gaten blijven houden.

Staatssecretaris Snel:

Absoluut. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd dat ik weet dat de minister die erover gaat niet alleen overleg daarover had maar dit ook gaat vervolgen, om te zorgen dat we beter inzicht krijgen in wat het kan betekenen. Ik dacht dat dat ook in de brief stond van deze minister.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen stemmen wij over al deze acht wetten, over alle amendementen en over alle moties. Dat doen we dus morgen al. Dank nogmaals aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Tot zover de beraadslagingen. Ik sluit de vergadering van 13 november.