4 Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 ( 35300-V ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken (35300-V). Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de woordvoerders van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Ik geef de heer De Roon namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb weleens gehoord dat je, als je een speech begint, met een kanonschot moet beginnen. Daarom zeg ik: het is oorlog. Islamitische terroristen en hun aanhangers zijn wereldwijd bezig om staten te ondermijnen, burgers te doden en jihad te prediken. Het is een oorlog die constant woedt en overal de kop op kan steken, zeker in Israël. Ik citeer: "Op één ding kun je de klok gelijkzetten: elk jaar breekt er weer een strijd aan waarbij terroristen uit Gaza een rakettenregen op Israël afvuren." Dat citaat is van mijzelf. Dit is namelijk wat ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2019 zei. Copy-paste naar vandaag dus.

Het is laffe terreur, gericht tegen onschuldige burgers. De willekeurige en ongerichte rakettenregen is een reactie op een gerichte aanval, waarmee Israël een commandant van Islamitische Jihad uitschakelde. Dat was een defensieve, militaire handeling, die alle lof verdient en die onze regering zou moeten steunen. Grensoverschrijdend, islamitisch terrorisme moet namelijk aangepakt worden, waar nodig en mogelijk ook preventief, waar dan ook. Ik vraag de minister dus om steun uit te spreken voor de Israëlische precisieaanval. Is hij tegelijkertijd bereid om de terroristische reactie in de vorm van het willekeurig afvuren van raketten op civiele doelen, keihard te veroordelen? Dat is mijn tweede vraag.

De terreurgroep Islamitische Jihad is wat zij is door de steun van Iran. Daar, in Iran, zitten de facilitators van de huidige geweldsgolf tegen Israëlische burgers. Mijn vraag is: welke consequenties gaat Nederland daar nu aan verbinden? Gaan we Iran nu eindelijk eens zien en behandelen als een kwaadwillende mogendheid?

Als het gaat om het identificeren en aanpakken van een grote bron van islamitisch geweld, Iran dus, is het kabinet-Rutte III blind, doof en handelingsonbekwaam, zo lijkt het. Nog steeds wil dit kabinet, met deze minister van Buitenlandse Zaken voorop, vriendschappelijke banden onderhouden met Iran. Het springt zelfs voor Iran in de bres als het gaat om het in stand houden van dat nucleaire flutakkoord van Obama. Het zet onze trouwste bondgenoot de Verenigde Staten bij het grofvuil om maar on speaking terms te kunnen blijven met die kwaadaardige islamitische geestelijken in Teheran. Het Nederlands belang wordt daardoor geschaad. En dat alles dan ook nog terwijl Iran liquidaties heeft laten uitvoeren in Nederland en nu zelfs onderdak biedt aan de meest gezochte crimineel van ons land, Ridouan Taghi, zeg maar de Al-Baghdadi van de cokemaffia. Hij wordt zelfs geholpen door de Iraanse geheime dienst, zo meldde De Telegraaf ons enkele weken geleden. En dan vraag ik vervolgens: wat heeft de minister sindsdien gedaan? Want het blijft muisstil. Wat heeft de minister nou allemaal gedaan om hierop te reageren? Ik wil dat exact weten en ik wil ook een tijdlijn krijgen. Doet hij wel genoeg? Het lijkt er allerminst op.

Voorzitter. Onder de waaier aan islamitische dreigingen is Iran helaas niet het grootste probleem voor Nederland en onze nationale veiligheid. Dat zijn de IS-strijders en hun families die dreigen terug te keren, terwijl ze juist berecht moeten worden en nooit, maar dan ook nooit, weer terug zouden moeten keren naar Nederland. En toch dreigt dat nu wel te gebeuren. De lokale berechting van moordenaars en genocideplegers van Islamitische Staat in de regio waar ze hun wangedrag hebben vertoond, loopt namelijk flinke deuken op. Dat alles, terwijl Irak de IS-strijders die op Irakees grondgebied misdaden hebben gepleegd best zou willen berechten, dus ook die IS-strijders met een Nederlandse nationaliteit.

Maar Irak heeft wel moeite met het opgestoken vingertje van de minister van Buitenlandse Zaken in de richting van het Irakese strafstelsel. En terecht, zou ik zeggen. Wie zijn wij trouwens om daarover te oordelen? Zeker als het alternatief betekent dat het IS-tuig dan waarschijnlijk op het vliegtuig naar Nederland gestuurd wordt. Daarom wil de PVV dat Nederland zich niet langer bemoeit met de Irakese strafwet en strafmaat. De berechting van genocideplegers mag niet stuklopen op Haagse voorwaarden die Irak niet wil, maar waar het IS-tuig zich juist aan vastklampt. Wiens kant kiezen we dan: die van Irak of die van de sadisten van IS? Wat mij betreft kiezen we absoluut voor het eerste. Nederland moet het Irakese strafstelsel ongemoeid laten. Laat de voorwaarde dat de doodstraf daar niet mag worden toegepast op het Nederlandse IS-tuig als een baksteen vallen. Laat de IS-strijders als een baksteen vallen.

Voorzitter. Met de beslissing dat Nederland zich moet inspannen voor de terugkeer van IS-vrouwen en -kinderen heeft de rechter in Nederland helaas de kant gekozen van terreur. Want als de kinderen teruggehaald moeten worden, krijg je de vrouwen er automatisch bij, terwijl juist die vrouwen het ergste waren in het kalifaat. Dat weten we uit de verhalen van de slachtoffers van het islamitische schrikbewind. En toch bereiken ons signalen dat Nederland recent al consulaire hulp heeft verleend aan IS-vrouwen met betrekking tot een mogelijke terugkeer. Dat alles dus nog voor de gerechtelijke uitspraak van maandag jongstleden. Ik stel daarom de volgende vragen aan de minister. Ten eerste: kan de minister zwart-op-wit bevestigen of ontkennen dat Nederlandse diplomaten de afgelopen maanden op Syrisch grondgebied actief zijn geweest? Ten tweede: kan de minister ontkennen dan wel bevestigen dat Nederlandse diplomaten in contact zijn geweest met IS-strijders en hun families om te praten over terugkeer? Ten derde: is de capaciteit van diplomatieke posten vergroot met het oog op het terughalen van IS-strijders en familie? In de brief die de minister ons op 11 november zond werd dat nog als een mogelijkheid gepresenteerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij een ander onderwerp, namelijk de luchtaanvallen in Irak en de burgerdoden, waar we al eerder over hebben gedebatteerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil toch nog heel even terugkomen op die IS-strijders en de door ons gedeelde wens dat deze mensen niet mogen ontsnappen en dat ze zeker hun berechting niet mogen ontlopen. Ik denk dat die wens breed gedeeld wordt in de Kamer. Maar tussen neus en lippen door, zei u ook een aantal andere dingen. Ik wilde eigenlijk vragen: is de PVV voor de doodstraf of niet?

De heer De Roon (PVV):

Als het gaat om Nederland zijn wij tegen de doodstraf.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit gaat om Nederland. Dit gaat om Nederlanders en het gaat ook over de Nederlandse grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarin staat dat de doodstraf zich niet verhoudt tot de waarden van onze maatschappij, tot de waarden die zijn opgenomen in onze Grondwet. Dus vraag ik mij af, zeg ik via u mevrouw de voorzitter, of meneer De Roon die waarden wil loslaten en wil verkwanselen nu het weliswaar gaat om verschrikkelijke misdadigers, maar toch daarmee wil stoppen.

De heer De Roon (PVV):

Degenen die voor Islamitische Staat zijn gaan vechten, hebben de waarden allemaal zelf verkwanseld. Zij hebben ze overboord gekieperd, en als de Islamitische Staat niet ten onder zou zijn gegaan, zouden ze nu nog daar zitten en geen seconde terugverlangen naar een terugkeer naar Nederland. Ik ga ze niet faciliteren, ze zoeken het maar uit en ik blijf erbij: ze moeten in Irak berecht worden, al of niet met de doodstraf.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het diepe gevoel tegen deze misdadigers kan ik me voorstellen. Maar ik moet ook constateren dat de PVV nu dus ook pragmatisch omgaat met de doodstraf en zich aansluit bij de SGP. Daarmee legt de PVV ook een bom onder het beleid van deze minister van Buitenlandse Zaken om zich wereldwijd tegen de doodstraf in te zetten, omdat er ook landen zijn waar bijvoorbeeld niet-gelovigheid en je seksuele voorkeur gestraft kan worden met de doodstraf. De heer De Roon en zijn partij slaan nu alle argumenten weg die deze minister heeft om die mensen vrij te pleiten. Ik vind dat zeer betreurenswaardig.

De heer De Roon (PVV):

Dat lijkt mij onzin. We slaan helemaal geen argumenten weg die op andere zaken betrekking hebben. Ik zeg alleen: voor deze zaken waar we hier vandaag over praten kan het me geen barst meer schelen of die lieden wel of niet de doodstraf gaan krijgen. Dat is te beslissen door Irak zelf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Goed. Luchtaanvallen Irak en burgerdoden, dat is mijn volgende punt. Het kabinetsbeleid met betrekking tot Syrië en Irak is deels in nevelen gehuld, vind ik. Het heeft er alle schijn van dat het achterhouden van informatie de norm is geworden, en openheid de uitzondering. Vorige week hebben we nog uitgebreid gedebatteerd over de Nederlandse luchtaanvallen in Irak en de burgerdoden als gevolg daarvan. Heel duidelijk werd toen door de minister van Defensie kenbaar gemaakt dat verschillende ministeries, waaronder dus het ministerie van Buitenlandse Zaken, al in juni 2015 over het hoge aantal burgerdoden in Harija zijn geïnformeerd.

Nou vraag ik: is hier nou sprake van een nieuwe leugen, of sprak de minister van Defensie hierover de waarheid? Als zij exact de waarheid sprak, dan wil ik ook graag exact weten wanneer de informatie over de 70 burgerdoden en de luchtaanval in Harija op het ministerie van Buitenlandse Zaken terecht is gekomen. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

De voormalige PvdA-bewindspersonen op het ministerie ontkennen stellig dat zij ervan op de hoogte waren. Dan is dus de conclusie simpel: of zij liegen, of minister Bijleveld heeft hierover gelogen.

Nou is er theoretisch nog een derde mogelijkheid, namelijk dat de informatie wel op het ministerie van Buitenlandse Zaken is aangekomen, maar niet aan de ambtelijke top is doorgegeven. Als dat zo is, dan is de chaos en wanorde op dat departement nog groter. Als nieuws over 70 burgerdoden niet tot de ambtelijke en politieke top doordringt, wat dan wel? Ik wil dus graag een uiterst precies antwoord van de minister, want die tikkende tijdbom van desinformatie moet zo spoedig mogelijk ontmanteld worden.

Voorzitter. Ik ga over tot het onderwerp VN-aanstellingen. Er is een aanzwellende golf van politieke correctheid en internationale bemoeizucht van de VN, die ook Nederland en de Nederlandse belangen treft. Zo gaat er geen maand voorbij zonder dat Nederland op de vingers wordt getikt door VN-bobo's en VN-instellingen. Ambtenaren van de VN met geen enkel recht van spreken bekritiseren te pas en te onpas de Nederlandse werk- en leefwijze. Zwarte Piet is fout, ons migratiebeleid is te streng en Nederland moet de IS-families terughalen. Dat zijn in mijn ogen zieke boodschappen en verkapte opdrachten van een internationale organisatie waar Nederland helemaal geen verantwoording aan verschuldigd is. Maar veel partijen in deze Kamer laten zich graag door de VN de les lezen, zoals vorige maand nog gebeurde toen een Afrikaanse vrouw die naar later bleek een Mugabefan was, kritiek uitte en conclusies trok die gekopieerd en geplakt lijken van de websites van DENK en Kick Out Zwarte Piet. Voorzitter. Gelukkig is er wel een nijpend geldtekort van $230 miljoen bij de VN. Dat meldde de VN-baas vorige maand. Hij zou daarom een verzoek hebben gedaan aan de VN-lidstaten om meer contributie te betalen. Mijn vraag aan de minister is: wat heeft Nederland daarop geantwoord? Kan de minister ons garanderen dat Nederland geen cent extra heeft beloofd of overgemaakt aan de VN en de VN-instellingen? Laat die boel maar failliet gaan. De PVV schrijft graag mee aan een faillissementsverzoek.

Ik zoom nu in op de VN-Mensenrechtenraad, want ik lees in de begrotingsstukken dat Nederland zich ook in 2020 voor de bevordering van mensenrechten wil inzetten en daarom volgend jaar lid wil worden van de VN-Mensenrechtenraad. Dat is toch een opmerkelijke paradox, want als je mensenrechten belangrijk vindt, waarom wil je dan lid worden van een club vol landen waar mensenrechten weinig tot niets voorstellen? Sterker nog, waar veelplegers van mensenrechtenschendingen elkaar ook stelselmatig afdekken. Dat is namelijk de realiteit in die mensenrechtenraad. Kijk naar Saudi-Arabië waar mensen met zwaarden worden onthoofd en waar de kroonprins volgens een CIA-rapport het bevel gaf aan zijn diensten om journalist Khashoggi om het leven te brengen. Deze week heeft maar liefst 85% van de leden van de VN-Mensenrechtenraad Saudi-Arabië zelfs gecomplimenteerd met betrekking tot het mensenrechtenbeleid. Of kijk naar Qatar of China, landen die wegkomen met nul veroordelingen. Nul! En dan Israël. Dat land moest 71 keer een veroordeling incasseren sinds de oprichting van de Mensenrechtenraad. Het land wordt zelfs steevast als agendapunt opgenomen. Het kabinet noemt dit disproportioneel. Wij, de PVV, noemen dat liever een gevaarlijke anti-Israëlhetze. Dat het kabinet in die club waar dit allemaal gebeurt, mee wil blijven doen, is een schande. Nederland moet de zetel in de raad daarom niet innemen. Nederland zou zelfs moeten pleiten voor afschaffing van de Mensenrechtenraad. Ik vraag de minister om zich nuttig te maken en zich daarvoor in te zetten.

Voorzitter. Dan UNRWA. Het wordt de hoogste tijd om ook deze organisatie de nek om te draaien. Die club is geheel gewijd aan de zogenaamde Palestijnse vluchtelingen en staat los van de VN-organisatie UNHCR die zich bezighoudt met alle andere vluchtelingen ter wereld. UNRWA claimt 5,7 miljoen vluchtelingen te helpen. Over dat cijfer kun je heel veel twisten, maar dat zal ik nu niet doen. Ik vergelijk het wel met UNHCR dat voor de 70 miljoen andere vluchtelingen op de aarde moet opkomen. Toch is het budget van UNRWA per vluchteling viermaal hoger dan wat UNHCR op de mat weet te brengen. UNWRA heeft 10.000 mannen en vrouwen als personeel, UNHCR maar liefst 30.000. Nee, het is andersom: UNWRA heeft 30.000 man en UNCHR heeft er 10.000. UNWRA moedigt de Palestijnse fixatie op het right of return aan en is er zo te zien vooral op gericht ook zichzelf in stand te houden. Het houdt daardoor ook de Palestijnse oorlog tegen Israël in stand.

Nou weet ik dat Nederland alle betalingen aan UNWRA heeft opgeschort zolang er een onderzoek loopt naar het wanbeheer en het wangedrag van de UNWRA-top. Is die opschorting nog steeds van kracht, vraag ik de minister. Wat de PVV betreft moet Nederland helemaal stoppen met die financiering. Ik vraag de minister dan ook om dat te doen. Zet er gewoon definitief een streep onder.

Tot slot, voorzitter. Nog een enkel woord over Turkije. Tegelijk met de dood van Al-Baghdadi kwam naar buiten dat de terroristenleider al maanden schuilde in de schaduw van de staat Turkije, op amper 5 kilometer afstand van de Turkse grens. Een van zijn vrouwen of zussen, daar wil ik even vanaf wezen, en een broer pendelden voortdurend op en neer naar Istanbul om de financiën te regelen. Het lijkt mij ondenkbaar dat de Turken hier niets van hebben geweten. Zo dachten kennelijk ook de Amerikanen die de operatie om Baghdadi te pakken, niet vanaf de nabijgelegen Turkse basis Incirlik zijn gestart, maar vanuit Irak, van een basis die zeven keer verder weg van het doelwit is gelegen. Het Turkije van Erdogan is niet te vertrouwen; we moeten het wantrouwen. Dat Turkije is allesbehalve een bondgenoot en dient buiten de NAVO te worden geplaatst. Als wij Turkije niet officieel kunnen royeren, dan moeten we in ieder geval op geen enkel niveau militair samenwerken met Turkije. Wil de minister dat bevestigen?

Tot zover mijn inbreng in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat is het nut van buitenlandbeleid? Buitenlandbeleid is dienend beleid. Het dient ergens voor: het dient voor de bescherming van onze veiligheid. Het is ook nodig om Nederland, Nederland te laten zijn. En het is essentieel voor onze welvaart en ons welzijn.

Het buitenland is essentieel voor Nederland. We zijn tenslotte 75 jaar geleden ook bevrijd door onze "nu-bondgenoten", het buitenland. We moeten samenwerken voor veiligheid en we moeten samenwerken tegen terrorisme. Het is ook door het buitenland dat wij beseffen dat wij Nederland zijn en wat dat betekent. Een land met een unieke cultuur, een eigenheid, maar ook een openheid. Een land dat ook nieuwkomers omarmt, zolang die onze waarden en onze wetten omarmen. Er is een Nederlandse identiteit die wij moeten beschermen. Ook het welzijn en de welvaart van Nederland komen voor een belangrijk deel door het buitenland, door onze handel en onze investeringen, en door de investeringen en handel vanuit het buitenland met ons. En dat komt weer door ons fantastisch vestigingsklimaat, maar ook door de Nederlandse samenleving, het goede onderwijs en de reputatie die Nederland heeft als het gaat om betrouwbaarheid.

Kortom, Nederland is groot door het buitenland, maar we zijn daardoor ook afhankelijk van het buitenland. Die afhankelijkheid houdt ook een kwetsbaarheid in. Daarom moeten wij het buitenlands beleid heel serieus nemen. We moeten dus ook prioriteiten en focus hebben in ons buitenlands beleid. De VVD zegt dan: buitenlands beleid is beleid ten behoeve van Nederlanders en ten behoeve van de fundamentele Nederlandse belangen en waarden. Het beleid is erop gericht dat — ik noem vier punten — ten eerste: Nederlanders veilig en vrij zijn. Dat Nederland, Nederland blijft: dus opkomen voor die waarden en de identiteit. Het derde punt: voor banen en voor welvaart. En ten vierde: het buitenlands beleid dient er ook toe dat Nederlanders makkelijk in het buitenland kunnen wonen, werken en reizen.

De veiligheid moet dus een belangrijke prioriteit zijn, maar daarbinnen moeten we ons focussen op de instabiele ring die er nu rond Europa is. De instabiele ring van Rusland, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Daar moeten we ons op focussen. We moeten ook focussen op nieuwe omstandigheden. Ik noem daarbij technologie. Het is niet meer zoals vroeger dat geografische controle de grootste strategische factor is. Technologie is nu ook een belangrijke strategische factor. Het brengt heel veel goede dingen, maar het brengt ook slechte dingen. Daar moeten wij dan ook realistisch mee omgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even over de inleiding van de heer Koopmans. Hij zegt dat we in ons buitenlands beleid moeten opkomen voor onze waarden en veiligheid. Valt de strijd tegen de doodstraf ook onder die Nederlandse waarden?

De heer Koopmans (VVD):

Zeker. Misschien kan ik een kleine sneakpreview geven. Ik kom straks uitgebreider op het punt van internationaal recht, dus misschien kan ik er daar verder over spreken met de heer Voordewind. Maar ik kan het ook nu doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat mij even om dit punt. Ik ben blij dat we hier een bevestiging krijgen, want uw collega-woordvoerder van Justitie heeft het niet zo op het verdedigen van de strijd tegen de doodstraf. Zoals u weet, heeft die eerder gezegd dat de doodstraf te billijken is op het moment dat wij tot een veroordeling daar over moeten gaan in Irak. Hoe ziet u dat?

De heer Koopmans (VVD):

Dan doen we dat nu. Mijn collega Yeşilgöz heeft hierover heel duidelijk een aantal dingen gezegd. Laat ik het duidelijk maken, zoals zij dat ook heeft gedaan: de VVD is tegen de doodstraf, in Nederland en in het buitenland. Zij heeft ook gezegd dat mensen die als jihadist vanuit Nederland naar Irak zijn gegaan en nu onder controle van Irak staan, zich daar hebben onderworpen aan een systeem en dat daar de doodstraf plaatsvindt. Het is hun keuze om daarnaartoe te gaan. Dat is iets anders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij verdedigen de waarden als het gaat om de strijd tegen de doodstraf. Dat zouden we dus ook in Irak moeten doen, want het is wereldwijd, zegt de heer Koopmans. En het gaat hier nog eens een keer om Nederlanders, mensen met een Nederlands paspoort. Dat zijn toch twee grote waarschuwingen die bij u alles op rood licht moeten zetten?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vraag hier om realisme. Deze mensen zijn in Irak. Ze zijn in een land waar ze afschuwelijke misdaden hebben begaan. Ze zijn daar willens en wetens naartoe gegaan om die afschuwelijke misdaden te begaan. Ze hebben zich daar onderworpen aan een rechtssysteem waarbinnen de doodstraf plaatsvindt. Dat is hun risico.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus de VVD is tegen de doodstraf behalve als mensen ergens op de wereld verschrikkelijke misdaden hebben gepleegd en dat willens en wetens hebben gedaan. Dan moeten we daar pragmatisch mee omgaan. Dat is samengevat toch wat de heer Koopmans hier zojuist zei?

De heer Koopmans (VVD):

Nee, wat ik heb gezegd en wat ook mijn collega Yeşilgöz eerder heeft gezegd is het volgende. De VVD is tegen de doodstraf. We zijn tegen de doodstraf in Nederland en we zijn tegen de doodstraf in het buitenland. Maar we hebben nu een situatie dat er een aantal mensen zijn, mogelijk Nederlanders, die daar waarschijnlijk afschuwelijke misdaden, afschuwelijke terroristische misdaden, genocide en wat nog meer hebben gepleegd. Die bevinden zich dan in een land waar ze willens en wetens naartoe zijn gegaan en waarvan ze van tevoren wisten: als je dat soort dingen doet, dan krijg je de doodstraf. Dan zeggen we: dat is jouw risico. We willen die mensen niet hier. We kiezen er niet voor om die mensen hiernaartoe te vliegen. Die mensen worden daar berecht. Dat is het accepteren van de soevereiniteit van Irak.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Volgens mij was er echt helemaal niets mis met mijn samenvatting. De VVD is tegen de doodstraf. Behalve als je een verschrikkelijke misdaad pleegt in een land dat de doodstraf kent, namelijk Irak in dit geval, dan moeten we daar pragmatisch mee omgaan. Dat is toch precies letterlijk wat de heer Koopmans zegt?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik creëert hier een soort idee dat wij daar zouden kunnen gaan ingrijpen, dat wij een vliegtuig naar een oorlogszone kunnen sturen om die mensen uit de handen van Irak te halen of dat wij de Iraakse gevangenissen kunnen openbreken. Het gaat hier om het aanvaarden van de soevereiniteit van een land dat jammer genoeg — dat vindt de VVD ook slecht — de doodstraf kent, maar het is zo. Die mensen hebben ervoor gekozen om daar hun afschuwelijke misdrijven te begaan en dat ook nog in een land waar die doodstraf plaatsvindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan is uiteindelijk de enige vraag of de VVD-fractie bereid is om te accepteren dat Nederlandse staatsburgers berecht worden in een land waar ze een reëel risico lopen om de doodstraf te krijgen. Als dat wel het geval is, dan kun je hier niet blijven zeggen: we zijn tegen de doodstraf. Dat is echt heel erg vreemd. De doodstraf is een onherroepelijk iets. Daar kun je niet een beetje voor of een beetje tegen zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Het is heel duidelijk: de VVD is tegen de doodstraf, maar we zijn ook voor de erkenning dat er mensen zijn die in een land zitten waar zij die afschuwelijke misdrijven hebben begaan en waar de doodstraf bestaat. We vinden het nog steeds geen goede zaak dat daar de doodstraf bestaat, maar we aanvaarden wel de realiteit. Dat is iets anders.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga ook even proberen deze stelling van de VVD een beetje te ontwarren. Zou de VVD zich er bij neer willen leggen dat bijvoorbeeld in Saudi-Arabië een Nederlandse staatsburger ter dood wordt gebracht omdat die atheïst is?

De heer Koopmans (VVD):

Dit is een soort lijn die helemaal geen verband houdt met het voorgaande. We hebben het hier over Syriëgangers, over Nederlanders die naar Syrië of Irak zijn gegaan, zich hebben aangesloten bij ISIS en daar afschuwelijke misdrijven hebben begaan en de afschuwelijkste dingen hebben gedaan. Ze zijn daar willens en wetens naartoe gegaan en bevinden zich mogelijk nu of straks in de handen van een land, waar ze dus vrijwillig naartoe zijn gegaan, waar ze de doodstraf kunnen krijgen. Dat heeft natuurlijk niks te maken met de situatie die de heer Sjoerdsma nu noemt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap het ongemak van de heer Koopmans wel. Hij is lang diplomaat geweest en hij weet hoe belangrijk het is dat, als je een algemeen principe hebt, dat universeel moet gelden en hij weet hoe belangrijk het is dat, als je verdragen onderschrijft, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de protocollen die daarbij horen, daar geen uitzonderingen op zijn. Ik snap zijn ongemak dus goed. Maar mijn voorbeeld heeft natuurlijk wél een link met de dingen die de heer Koopmans aanhaalt. Die link is dat deze VVD-minister niet kan aankloppen bij Saudi-Arabië, Indonesië of andere landen die de doodstraf hebben — die soevereiniteit erkent de heer Koopmans — om te zeggen dat dat niet meer mag, omdat zij dan tegen hem zeggen: dat kunt u wel vinden, maar in ons land hebben we de doodstraf voor misdaden als atheïsme en een bepaalde seksuele voorkeur, en u hebt de doodstraf geaccepteerd in Irak, dus u bent daar helemaal niet in het algemeen tegen, maar alleen als het u goed uitkomt. Moeten we dan concluderen dat de VVD tegen de doodstraf is, behalve als het ze goed uitkomt?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat het in een situatie van afschuwelijk terrorisme en genocide zeer ongepast is om te spreken over "goed uitkomen". Ik denk dat we heel duidelijk moeten zijn. De VVD is tegen de doodstraf, hier en in het buitenland. Maar we weten dat er terroristen zijn. Die zijn naar Syrië en Irak gegaan, landen waar de doodstraf bestaat. Die hebben daar afschuwelijke misdaden begaan en zullen daar worden berecht. Dat is de realiteit. Het gaat niet om de keuze om die mensen dan te beschermen. Zij zijn daar in die landen. Zij hebben dat gedaan. Laten we de werkelijkheid aanvaarden. Het zou goed zijn als de heer Sjoerdsma dat ook zou doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is weliswaar een herhaling van wat de heer Koopmans eerder heeft gezegd ...

De voorzitter:

Ja, dat wou ik net zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

... maar het is niet echt een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik denk dat mijn vraag wel heel duidelijk was. Onderschrijft de VVD — laat ik het op deze manier vragen, mevrouw de voorzitter; wellicht krijgen we dan wel antwoord — het algemene principe dat in Nederland geen doodstraf geldt, dat Nederland tegen de doodstraf is en dat Nederland overal ter wereld strijdt tegen de doodstraf, volledig? Onderschrijft de VVD dat principe, ja of nee?

De heer Koopmans (VVD):

In mijn eigen woorden: de VVD is tegen de doodstraf in Nederland en in de wereld. De VVD voert ook strijd tegen de doodstraf in de wereld. Maar het moge heel duidelijk zijn dat als mensen bewust naar landen gaan waar de doodstraf bestaat en daar de afschuwelijkste terroristische misdrijven plegen, ze zich dan overgeven aan zo'n situatie.

De voorzitter:

Dit is weer een herhaling.

De heer Koopmans (VVD):

Dat is niet een keuze van ons; dat is hun keuze.

Mevrouw Karabulut (SP):

IS, die afschuwelijke organisatie, past ook dit soort technieken toe. Ze onthoofden mensen, net als een andere bondgenoot van de VVD, Saudi-Arabië, dat doet. De heer Koopmans schaart zich achter deze lijn, maar dit is helemaal geen kabinetsbeleid. Daar zou ik graag een reactie op willen. Gaat u een voorstel doen dat indruist tegen het beleid van uw eigen minister?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij is dit vorige week behandeld in het debat over jihadgangers en wordt het volgende week ook weer bij de begroting Justitie behandeld. De VVD heeft vorige week al haar positie duidelijk gemaakt. Het is niet zo dat de VVD-positie altijd de kabinetspositie zal zijn. Zeker niet. Daarvoor hebben we een coalitie en daarvoor hebben we andere dingen. Maar de VVD neemt een duidelijke positie in. Die heb ik net een aantal keren herhaald. Ik zal het niet nog een keer doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus de VVD neemt afstand van de eigen minister en het kabinetsbeleid. De VVD sluit de ogen voor de rechtsgang in een land als Irak. U weet, Irak: illegale interventie, ligt in puin, de rechtsgang is niet bepaald eerlijk. En, drie, de VVD zegt puur uit egoïsme: Irak, lost u dit maar op, ook al zijn het onze burgers. De VVD zegt dat zonder dat er echt een plan voorligt, zonder dat er iets realistisch voorligt. Dat is toch een beetje... Ja, voelt u zich niet een beetje voor schut staan?

De heer Koopmans (VVD):

Dat zijn een stuk of vier vragen, maar laat ik er één antwoord op geven. De VVD is tegen de doodstraf in Nederland en in het buitenland, maar terroristen die zich naar een land als Irak begeven om daar afschuwelijke misdaden begaan, geven zich over aan de mogelijkheid dat ze daar lokaal berecht worden in een systeem waar ook de doodstraf bestaat. Dát is het realisme, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de noodzaak voor realisme — ik zeg het nog maar een keer — en een toekomstgericht buitenlandbeleid — een totaalbeleid waarin alle elementen van het beleid samenkomen, dus ook ons EU-beleid, ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en alle andere aspecten van het beleid — omdat we moeten opkomen voor de prioriteiten die ik noemde. De stand van de wereld van nu toont ook aan dat dat nodig is, die prioriteiten en die focus. Er gaan gelukkig heel veel dingen goed in de wereld. Er zijn, ondanks de afschuwelijke oorlogen waar we het net over hebben gehad, minder oorlogsdoden in deze tijd dan in het verleden. Heel veel ziekten worden nu bestreden. Er is meer onderwijs in de hele wereld. Er is meer welvaart in de hele wereld. Dat zijn natuurlijk hele goede zaken.

Een aspect is dat we zien dat China ook steeds welvarender wordt. Dat is heel goed voor de Chinezen, en we gunnen het ze graag. Maar dat land komt ook met een heel assertieve Chinese politiek. Daarover hebben we eerder gesproken. De VVD heeft een halfjaar geleden ook een Chinastrategie gelanceerd. We zijn ons ervan bewust hoe China optreedt in de wereld. Dat kan ook consequenties hebben voor de wereldorde. Die wereldorde heeft onderhoud nodig. Anders groeit — om de Amerikaanse auteur Robert Kagan te noemen — de jungle weer terug. Daarom moeten wij actie ondernemen.

Want er zijn ook heel veel slechte ontwikkelingen gaande, naast wat ik net al noemde. Ik noem natuurlijk die oorlogen in het Midden-Oosten. De situatie in Iran werd al genoemd. Ik noem de agressieve daden en de dreiging om nucleaire wapens te bouwen. Ik noem ook Rusland: de voortgaande agressie in Oekraïne, het aanjagen van een nieuwe kernwapenwedloop en natuurlijk de Russische positie in de afschuwelijke MH17-tragedie. Ik noem ook Turkije met de illegale invasie in Syrië en heel veel andere slechte daden van president Erdogan. Ik noem ook de crisis in Venezuela, die ons koninkrijk raakt.

Maar het buitenland komt ook naar Nederland en kan ook in Nederland het vertrouwen in de samenleving aantasten. Ik noem de druk op de diaspora die in Nederland gevoeld wordt. Ik noem daarbij even de situatie van de Oeigoeren in Nederland, die door China onder druk worden gezet. Ik noem ook de onlinebeïnvloeding die wij vanuit zekere landen krijgen met de bedoeling om onze democratie aan te tasten.

Daarom hebben wij een krachtig Nederlands en Europees buitenlandbeleid nodig en moeten wij onze krachten bundelen op het gebied van veiligheid, migratiecontrole, handel en klimaat. Die krachten moeten wij op Europees niveau bundelen. Maar tegelijkertijd is er ook de brexit en is er Europese verdeeldheid. Dat maakt dat krachtige geluid zwakker. Dan is niet de oplossing meer federalisme, zoals sommigen bepleiten, en maar alles bij meerderheid te besluiten, maar juist focus op die kerntaken die ik noemde. Maar we moeten ook oppassen dat Nederland niet verdeeld raakt. Ik noem maar even de dreigende niet-ratificatie van een handelsverdrag met Canada. Met Canada! Wat voor betere vrienden kan je verzinnen? En ook die verdeeldheid door alle kritiek die wij hier hebben op alle misstanden in de hele wereld. We moeten focus hebben, focus op onze veiligheid, op die nationale identiteit en waarden en op onze banen.

Dan ga ik verder met het punt van die veiligheid. Dat is ons hoogste belang.

De voorzitter:

Maak even uw zin af.

De heer Koopmans (VVD):

De veiligheid is ons hoogste belang. De NAVO is daarbij ons belangrijkste instrument. We vieren 70 jaar NAVO en we hopen dat we dat nog heel vaak met grotere getallen kunnen vieren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was inderdaad een mooie zin. Die had ik niet graag willen missen!

Mijn vraag gaat nog even over de oproep van de heer Koopmans om niet verdeeld te zijn. Want ik zie eerlijk gezegd als het gaat om buitenlands beleid een coalitie die bijna over alle grote kwesties verdeeld is. We hebben het net over de doodstraf gehad; dat is nogal wat. Gaan we nu wel of niet IS-strijders terughalen? Gaan we wel of niet toetredingsonderhandelingen met ... U heeft al genoeg voorbeelden gehoord, merk ik.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus over alle grote kwesties van buitenlands beleid verdeeld is. Dan staat hier een vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij, die het verdrag met Canada nota bene noemt als iets waar heel grote verdeeldheid over bestaat. Ja, misschien tússen de coalitie en de oppositie, maar ik kan zo tien dingen opnoemen waar bínnen de coalitie grote verdeeldheid over is. Wat gaat de heer Koopmans daaraan doen?

De heer Koopmans (VVD):

Wij zijn hier natuurlijk allemaal verschillende partijen met allemaal verschillende meningen. Ik denk dat het, ondanks de verschillen die er zeker bestaan tussen de verschillende coalitiepartijen, juist een goed voorbeeld is dat we proberen zo veel mogelijk eenheid te vinden. Is dat altijd makkelijk? Nee. Daarom zijn we verschillende partijen. Het zou heel mooi zijn als ook de heer Van Ojik en anderen zich aansluiten bij het idee: laten we proberen gezamenlijk op te komen voor de kern-Nederlandse belangen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar wil ik nog even over nadenken als u dat niet erg vindt, voorzitter, of als de heer Koopmans dat niet erg vindt. Maar ik zou zeggen tegen de heer Koopmans: we hebben het net even over het al of niet terughalen van de kinderen van IS-strijders gehad. Dat is toch echt een heel groot maatschappelijk punt op dit moment. Wat doet het kabinet? Om de verdeeldheid in de coalitie te maskeren gaat het in beroep tegen een uitspraak van de rechter, waardoor we wéér een periode van onzekerheid op dit punt ingaan. Zo kan ik héél veel voorbeelden noemen waar de coalitie tot niks komt en waar deze minister in een hele moeilijke positie wordt gemanoeuvreerd omdat de coalitie hogelijk verdeeld is.

Ik zou de heer Koopmans nogmaals willen vragen: wat doet hij? Want je kunt wel voor je eigen achterban steeds je eigen verhaaltje houden, over de doodstraf, over IS-strijders, over de Balkan, over noem het allemaal maar op. Maar je moet als lid van de coalitie je verantwoordelijkheid nemen en compromissen sluiten. Wat gaat hij doen om een compromis te sluiten op het punt van de terughalen van IS-kinderen en misschien hun moeders?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik zegt: je moet als lid van een coalitie compromissen sluiten en verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat we allemaal uitkijken naar het moment dat GroenLinks daar ook toe overgaat. We moeten natuurlijk met alle verschillende meningen die we hebben op een gezamenlijk platform uit kunnen komen. Dat betekent niet dat ik mijn geëerde en geliefde collega's van andere partijen binnen de coalitie hun meningen zal kunnen of willen ontnemen. Nee, die hebben ze. Maar wij kunnen wel samenwerken om daar waar het lukt een gezamenlijk standpunt naar buiten te brengen en het kabinet dat ook mee te geven. Daar hebben we heel veel mooie voorbeelden van. Ik ga hier nu niet een lofzang geven op de afgelopen jaren, maar het is duidelijk: ja, we hebben verschillende meningen, maar we werken wel heel duidelijk samen. Het zou de heer Van Ojik dan ook sieren als hij zegt: ik wil ook verantwoordelijkheid nemen, ik wil ook meedoen. Ik hoor het heel graag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat doen we op heel veel punten en dat weet de heer Koopmans ook heel goed. Waar het om gaat, is dat de heer Koopmans hier op een aantal punten niets anders doet dan het bekende VVD-standpunt herhalen en dan zegt: het is zo jammer dat we zo verdeeld zijn. En dan noemt hij een paar voorbeelden waarin de coalitie en de oppositie tegenover elkaar staan. Ik zou zeggen: pak de verdeeldheid in de eigen coalitie aan, zodat we niet verlamd worden op een aantal heel belangrijke punten van buitenlands beleid.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien mag ik de heer Van Ojik geruststellen: ook als je ooit tot de coalitie behoort, kun je nog steeds je eigen mening hebben. Het is goed om die mening te ventileren, maar tegelijkertijd heb je ook de verantwoordelijkheid om te proberen zo veel mogelijk samen te werken. Ik denk dat de heer Van Ojik dat net ook zei, dus dat is wel fijn. Dat doet niets af aan het feit dat je nog steeds je eigen mening hebt. Die gun ik mijn collega's binnen de coalitie ook zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet eigenlijk niet zo goed waar ik moet beginnen met meneer Koopmans en zijn opvattingen over verdeeldheid, die toch het hele debat eigenlijk een beetje gijzelen. Maar to the point. De heer Van Ojik zei het al: er is zo veel onenigheid in de coalitie dat deze minister eigenlijk vleugellam gemaakt wordt. Wij hebben daar net al een staaltje van gezien. Ik zou de heer Koopmans een paar dingen willen vragen over zijn inbreng. Een. Hij onderkent met velen van ons het gevaar van een kernwapenwedloop. Zou hij in ieder geval met de linkse partijen willen strijden tegen de modernisering van kernwapens zoals die nu in de Verenigde Staten en Rusland plaatsvindt? Zou hij zich daartegen willen uitspreken en de minister willen oproepen om in NAVO-verband daartegen stelling te nemen?

De heer Koopmans (VVD):

Eerst even over het eerste gedeelte van wat mevrouw Ploumen net zei. Waar ik voor heb gepleit, is dat wij als Nederland zo veel mogelijk eenheid uitstralen. Dat betekent dus ook dat wij een betrouwbare partner in de wereld zouden moeten zijn. Dat betekent dus ook dat wij, bijvoorbeeld als wij onderhandelen met Canada over een handelsverdrag, ons een betrouwbare partner betonen en niet even later ineens een andere positie innemen. Die eenheid, die reputatie van betrouwbaarheid, daar moeten wij voor staan.

Het tweede deel van wat mevrouw Ploumen zei, ging over het kernwapenbeleid. Kernwapens zijn heel vervelende wapens, maar omdat ze er zijn, zijn ze wel nodig om ons veilig te kunnen houden. Dat betekent ook dat ze bij de tijd moeten zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn opvatting van eenheid is niet dat dat de eenheid is die gedefinieerd wordt door één partij. Ik zou de heer Koopmans het volgende willen meegeven, en hij zou dat moeten weten. Alle ambassades in Den Haag kijken mee en lezen mee. Vanochtend hebben zij al tijdens het eerste kwartier van het debat kunnen zien hoe sterk de coalitie verdeeld is en hoe ingewikkeld het dat maakt voor een minister om eendrachtig met een scherpe positie naar buiten te komen. Dus ik zou tegen de heer Koopmans willen zeggen: prima als hij de verdeeldheid wil koesteren, maar het is absoluut niet in het belang van Nederland. Een realistisch buitenlands beleid dat hij voorstaat, is een buitenlands beleid dat gesnapt wordt door het buitenland. Dat is nu niet het geval.

De heer Koopmans (VVD):

Dan zou ik zeggen: een van de beginelementen is dat je de positie houdt die je hebt, als de omstandigheden niet zijn veranderd. Dat geldt onder andere met betrekking tot het buitenland, bijvoorbeeld bij het verdrag waar ik het net over had. Verder zeg ik nogmaals: we hebben gelukkig verschillende meningen, maar we hebben ook een gezamenlijk platform. Daar werken we heel hard aan en dat is heel mooi.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil toch nog even precies met de VVD kijken waar zij staan als het gaat om het terughalen van IS-kinderen en IS-ouders. Mevrouw Yeşilgöz heeft, namens de VVD-fractie neem ik aan, gezegd: de kinderen willen we niet terug hebben en die ouders al helemaal niet. Nou is er een rechter geweest die maandag zei: je moet die kinderen wel terughalen en de moeders eventueel ook. Daar is het kabinet van in beroep gegaan, heb ik begrepen. Dan begrijp ik het niet: waarom zegt u niet gewoon keihard tegen deze minister van Buitenlandse Zaken dat hij dus nog helemaal niet met de Amerikanen moet gaan praten over het eventueel terughalen van die kinderen? Want dat impliceert dat het kabinet daar wellicht toch mee in zee wil gaan.

De heer Koopmans (VVD):

Wat mijn VVD-collega, mevrouw Yeşilgöz, heeft gezegd is het VVD-standpunt. Dat is ook mijn standpunt. Dat verkondigen wij de hele tijd. Het is een feit dat er een rechterlijke uitspraak is die enorm frustrerend is. Daarom is het ook een goede zaak dat er in beroep wordt gegaan.

De heer De Roon (PVV):

Ja, maar dan zou het naar mijn mening ook voor de VVD-fractie geen goede zaak zijn dat intussen de minister van Buitenlandse Zaken al met de ambassadeur van de Verenigde Staten aan het praten is over Amerikaanse hulp bij het eventueel terughalen van die kinderen en hun moeders. Als je in hoger beroep bent gegaan tegen de basisbeslissing, moet je daar toch nog helemaal niet aan beginnen?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD wil deze mensen niet terug. De VVD respecteert natuurlijk de rechtsstaat, maar de VVD wil deze mensen niet terug. Dat is de beleidslijn die moet worden gevolgd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dan stel ik voor dat u nu gewoon tegen de minister van Buitenlandse Zaken zegt: hou op met die gesprekken met de ambassadeur van de Verenigde Staten over het eventueel terughalen van die mensen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik gebruik graag mijn eigen woorden, maar de VVD wil deze mensen niet terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Ik was nog even bij het vieren van 70 jaar NAVO. Natuurlijk heeft de Amerikaanse president Trump een aantal heel onvoorspelbare dingen gedaan. Dat schaadt soms ook de NAVO, maar veel belangrijker zijn de acties van Turkije — we hebben ze hier al een aantal keer genoemd — die de NAVO ondermijnen. Maar president Macron van Frankrijk had ongelijk toen hij laatst hele grote woorden gebruikte over de staat van de NAVO, want de NAVO is en blijft essentieel. Alleen samen met de Verenigde Staten zijn wij in Europa sterk genoeg om ons te beschermen tegen de bedreigingen vanuit Rusland en vanuit een heleboel andere hoeken. De kernwapenparaplu die wij hebben en waar wij onder beschermd worden, is en blijft essentieel.

Daarom zijn wij ook tegen allemaal eenzijdige stappen voor ontwapening en voor het niet moderniseren van wapens. Wij moeten veilig zijn en veilig blijven. We moeten de NAVO dan ook versterken en een antwoord hebben op de nieuwe uitdagingen van Rusland, maar ook op de strategische dreigingen vanuit China. Daarom moeten we meer samenwerken met gelijkgezinde landen als Japan en Australië en moeten we ook zelf meer investeren in Defensie. Nu Turkije raketten en afweersystemen uit Rusland koopt, moeten wij binnen de NAVO actie ondernemen. Daarom is het goed dat Turkije nu uit het F-35-programma wordt gezet. De VVD vroeg eerder aan het kabinet om te onderzoeken welke EU-geldstromen er nu naar Turkije komen. Het kabinet heeft daaraan gewerkt. De VVD blijft zeggen dat wij die gelden zo veel mogelijk politiek moeten inzetten om Turkije aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Een ander punt is de technologie. Technologie brengt een hele hoop goede dingen, maar zorgt er ook voor dat geweldsmiddelen makkelijker, goedkoper en voor meer mensen beschikbaar zijn. Dan hebben we het dus niet meer alleen maar over staten die atoombommen hebben, maar ook over nieuwe vormen van massavernietigingswapens voor andere organisaties en voor ontelbaar veel mensen. De VVD heeft hier een motie aangenomen gekregen, ik dacht gesteund door bijna de hele Kamer, die zei: laat Nederland een pioniersrol vervullen in het aanjagen van internationale regulering van de productie en het gebruik van dit soort dingen en de bescherming ertegen. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. Hij heeft aangekondigd dat hij een conferentie gaat organiseren. Ik vraag naar de details. Wat voor voorstellen zal hij daar doen? Ik hoor het graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het bijna nooit eens met de Franse president Macron maar nu wel, namelijk dat de NAVO hersendood is. Ik hoor u een heel enthousiast verhaal over de NAVO vertellen. Die zou onze veiligheid ten goede komen. Kan de heer Koopmans mij vertellen wat er goed is aan NAVO-bondgenoot Turkije die op agressieve wijze een ander land binnenvalt? Kan de heer Koopmans mij vertellen wat er goed is aan de NAVO die zich niet meer richt op onze verdediging maar in het Midden-Oosten mede permanente oorlogen voert waardoor de wereld alleen maar onveiliger en onstabieler wordt? Waarom steekt de VVD de kop in het zand wat betreft onze veiligheid?

De heer Koopmans (VVD):

Ik begin maar met de eerste vraag want anders staan we hier nog heel lang.

De voorzitter:

Ik wil een beroep op iedereen doen om de interrupties kort te houden. Er worden hele betogen met inleidingen gehouden. Dat geldt niet alleen voor u, mevrouw Karabulut, maar voor alle buitenlandwoordvoerders is mij opgevallen. De heer Van Helvert heeft dat nog niet gedaan, maar ik ken hem. De heer Koopmans gaat nu antwoord geven.

De heer Koopmans (VVD):

Over de wandaden van Turkije heb ik net heel duidelijke en heel kritische woorden gesproken. Ik denk dat het zelden voorkomt dat mevrouw Karabulut en ik het echt eens zijn. Wat betreft de kritiek op de illegale acties van Turkije zijn we het echter wel eens. Laten we dat ook een keer benoemen.

De NAVO is essentieel om ons veilig te houden. Het is het sterkste bondgenootschap in de wereldgeschiedenis. Het is wat ons bescherming geeft tegen de dreigingen van buitenaf. Die NAVO moeten wij niet verzwakken zoals de Socialistische Partij steeds wil of misschien wil zij wel dat wij er uittreden. Ik weet niet wat de huidige positie is. Die NAVO moeten we koesteren, die moeten we versterken. Als daar problemen zijn — en die zijn er, ik heb ze net zelf benoemd — dan moeten we die aanpakken. We moeten niet, zoals de SP steeds zegt, bezuinigen op Defensie, weglopen en kritisch zijn op alles. Nee, je moet het aanpakken, je moet dingen doen.

De voorzitter:

Ook de antwoorden kunnen korter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp er niets van. Of de heer Koopmans snapt het niet of hij meent niet wat hij zegt. De heer Koopmans gaat er prat op dat hij staat voor onze veiligheid. Daar gebruikt hij een beetje nationalistisch trumpiaans sausje voor, maar goed, dat mag. Dat is uw stijl. Dat is de stijl van de heer Koopmans. Wat de heer Koopmans vooral doet is niet onze veiligheid verdedigen maar zich als Lamme Goedzak van de Verenigde Staten en de NAVO gedragen, die ons op dit moment met de NAVO-bondgenoot Turkije, maar ook met hun assertieve acties wereldwijd onveiligheid brengen in plaats van de veiligheid die de heer Koopmans suggereert. Ik vind het nogal kortzichtig dat u niet eens bereid bent om samen met mij en anderen na te denken over een alternatieve veiligheidsarchitectuur. De NAVO is gewoon passé op dit moment. Dus ik vind het nogal kortzichtig dat u nog niet eens bereid bent om samen met mij en anderen na te denken over een alternatieve veiligheidsarchitectuur, want die NAVO is gewoon passé op dit moment.

De heer Koopmans (VVD):

Laten we eens even met mevrouw Karabulut nadenken over die alternatieve veiligheidsarchitectuur die zij voorstaat, bijvoorbeeld over eenzijdige ontwapening. Oké, wat gebeurt er dan? Wij zeggen dan dus: geen NAVO-kernparaplu meer. Nou ja, dan hebben alleen onze vijanden nog maar kernwapens. Is dat een betere bijdrage aan onze veiligheid? Laten we nog eens verder nadenken over die veiligheidsarchitectuur van de Socialistische Partij. Die betekent dat we geen troepen meer sturen of in actie komen om terroristen aan te pakken. Ik noem het feit dat Al-Baghdadi, de leider van IS, nu dood is. Dat zouden wij moeten vieren en daar mogen we de Amerikanen best eens dankbaar voor zijn, want dat is een goede zaak. En ja, er gaan dingen mis, maar we moeten nadenken over hoe we veilig zijn. We zijn veilig als we investeren in defensie, als we onze bondgenootschappen koesteren en als we de NAVO sterker maken. We zijn niet veilig als we, zoals de Socialistische Partij wil, niet meer investeren in defensie ...

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

De heer Koopmans (VVD):

... als we bezuinigen, als we uit de NAVO weglopen en kernwapens alleen maar aan onze vijanden gunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor hier de VVD alleen maar pleiten voor de belangen van het militair-industrieel complex. Ik hoor hier de VVD pleiten voor de gevaarlijke nucleaire plannen van de VS, en daarmee ook van Rusland. Ik hoor de VVD pleiten voor nóg 30 jaar permanente aanwezigheid in het Midden-Oosten. Dit gaat allemaal ten koste van onze veiligheid, van onze sociale zekerheid, maar ook ten koste van de mensen die vaak te maken krijgen met die oorlogen en met dat geweld. En ik vind het gewoon bijzonder jammer en ook kortzichtig dat de VVD niet eens de bereidheid toont om serieus na te denken over alternatieven om deze spiraal van geweld en militarisering te doorbreken.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, weet u wat jammer is? Het is jammer als er een partij is die zegt dat we ergens over moeten nadenken, maar vervolgens zegt: we moeten eigenlijk helemaal niks doen. De Socialistische Partij heeft altijd gezegd: iedere vorm van optreden voor onze veiligheid, in de vorm van het sturen van missies, in de vorm van het sturen van F-16's om terroristen te bombarderen, in de vorm van welke actie dan ook om onze veiligheid actief te beschermen, moeten we nalaten. De VVD staat voor investeren in onze veiligheid; daar zijn wij heel duidelijk in. Dat betekent bondgenootschappen aangaan, dat betekent actie ondernemen, dat betekent verantwoordelijkheid nemen en dat betekent ook risico lopen. En dan kan er weleens iets misgaan. Maar je moet onze veiligheid beschermen. Die bescherm je niet door alleen maar een spandoek omhoog te houden en door te zeggen: ik ben het er niet meer eens.

De voorzitter:

Nou, ik geef mevrouw Karabulut kort de gelegenheid voor een korte reactie. Ik wil voorstellen dat de heer Koopmans daarna verdergaat met zijn betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga helemaal niet in op alle feitelijke onjuistheden. Ik constateer alleen dat de VVD heel erg goed is in het verdedigen van de belangen van de aandeelhouders van Corendon en van Unilever, in het verdedigen van de belangen van zelfs landen als Turkije en Saudi-Arabië vanwege de handel. Ik constateer ook dat de VVD niet wil nadenken over alles wat ons de afgelopen decennia heeft gebracht vanwege de oorlogen in het Midden-Oosten: de permanente oorlogsvoering, meer terrorisme en meer onveiligheid. En vervolgens roept de VVD hier allerlei onwaarheden over mijn partij. Ik constateer dat dit holle retoriek is van de VVD, die zegt voor onze veiligheid op te komen. Op deze manier wordt de wereld alleen maar onveiliger.

De heer Koopmans (VVD):

Ik constateer dat de SP niks wil doen om ons buiten onze grenzen te beschermen tegen terroristen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen, gaat u verder met uw betoog. Jullie zijn aan het constateren wie wat vindt. Volgens mij is dit nu genoeg gewisseld.

De heer Koopmans (VVD):

Maar het is soms belangrijk om waar het echt over gaat te benoemen, voorzitter. Waar het echt over gaat, is onze veiligheid. Daarbij gaat het niet over protesteren, spandoeken schilderen en overal tegen zijn ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Koopmans (VVD):

... maar daarbij gaat het om optreden. Het is goed dat wij optreden en dat wij dingen durven te doen. Het is goed dat wij niet alleen maar zeggen dat we ergens tegen zijn. Nee, het is goed dat we dingen doen om de mensen in Nederland veilig te houden. Daarom moeten wij ook focussen op die ring rond Europa van instabiele landen en moeten wij fors investeren in de diplomatieke aanwezigheid aan die randen van Europa, bij de bronnen van terrorisme en bij die bronnen van mensensmokkel, zoals in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Kunnen we daar in de begroting niet iets meer op inzetten? Ik zal later met de heer Sjoerdsma van D66 komen met een amendement op de begroting om daar meer op in te zetten.

Voorzitter. Ook wereldwijd moeten we kijken. Iran is al genoemd. We moeten voorkomen dat Iran kernwapens gaat bouwen en tegelijkertijd moeten we keihard zijn op alle agressie van Iran, zelfs hier in Nederland. We moeten keihard zijn op mensen die vermoord worden en alle andere dingen, zoals het steunen van terrorisme in de regio. We moeten ook opletten op de Chinese ambities op het technologische front. Daar moet diplomatieke aandacht voor zijn. Om het kort te houden: we moeten uit geopolitiek belang ook kijken naar onze essentiële economische belangen en de kritische infrastructuur en de data van Nederlanders in vertrouwde handen houden.

Ik kom dan bij de tweede prioriteit die ik noemde: Nederland moet Nederland zijn en blijven. Dan gaat het om onze immigratie, om onze fundamentele waarden, om onze open cultuur en om onze eigen cultuur. Het gaat, nogmaals, om onze bijzondere cultuur. We moeten open staan voor alle mensen van alle herkomsten die onze waarden en wetten willen omarmen, van vele verschillende overtuigingen. Maar diegenen die de Nederlandse samenleving afwijzen horen hier niet thuis. Die grenzen en onze grenzen moeten gerespecteerd worden. Op het gebied van migratie noem ik de demografische ontwikkelingen in Afrika en het Midden-Oosten. Daar zijn heel grote ontwikkelingen gaande, wat betekent dat wij heel strikt moeten zijn om illegale migratie tegen te gaan. Want die bedreigt uiteindelijk waarvoor wij staan. Dat betekent onder meer dat wij landen die Nederlandse of Europese ontwikkelingssteun ontvangen, moeten verplichten dat ze ook effectieve maatregelen treffen om die illegale migratie tegen te gaan. We hebben het hier al vaak gehad over het plan van mijn voormalige collega de heer Azmani om een vluchtelingendeal te sluiten. Dat is nu gebeurd met Turkije. Er moeten meer van dit soort deals worden gesloten, met Noord- en West-Afrika. Daar moet blijvend op ingezet worden.

Ik noem ook de diaspora's. Wij moeten ons verzetten tegen iedere poging om Nederlanders die hier zijn met een etniciteit van ergens anders te verdelen en te betrekken bij politieke strijd over conflicten in dat andere land. Ik noem hier bijvoorbeeld de recente conflicten aangaande Turkije. We moeten ons ook verzetten tegen pogingen tot intimidatie. Ik noemde het al: de Oeigoeren in Nederland die onder druk worden gezet. We moeten ook opkomen voor het internationale recht en de mensenrechten. Daar hebben we net al uitgebreid over gesproken, dus ik zal het nu iets korter houden. Nederland moet zich inzetten voor de internationale rechtsorde. Die wordt ondermijnd door andere staten, maar ook door terroristen en mensensmokkelaars. Daarom moeten we ons inzetten voor die essentiële regels van het internationaal beleid. Ik noem daarbij genocide. Als mevrouw Ploumen, of als u het mij toestaat, ga ik nog even door. Want ik meen dat mede met de steun van mevrouw Ploumen hier een motie is aangenomen waarin ik voorstelde het kabinet te vragen actie te ondernemen ten aanzien van Myanmar. Ik vroeg het kabinet een rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof te onderzoeken over alle geluiden van genocide die tegen de rohingya's daar worden gevoerd. Ik vraag de minister, nu Gambia afgelopen maandag daadwerkelijk zo'n rechtszaak over genocide tegen Myanmar is begonnen, waar Nederland staat. Zal Nederland zich daarbij aansluiten?

Voorzitter. Als laatste op dit punt: ik zei al eerder dat ik met de heer Sjoerdsma een amendement wil indienen voor meer veiligheid. Dat gaat ook over gerichte ondersteuning van mensenrechten op die posten waar de problemen het grootst zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik steun de oproep van de heer Koopmans aan het kabinet om met Gambia op te lopen als het gaat om de genocide in Myanmar. De Partij van de Arbeid staat daarachter. De Partij van de Arbeid heeft ook de motie van de heer Koopmans gesteund. Het is wel jammer dat het bij de VVD enige tijd duurde voordat zij tot het inzicht kwamen dat er in Myanmar actie ondernomen moest worden, want vele moties van anderen in dit huis zijn niet gesteund door de VVD.

Ik wil even terugkomen op de internationale rechtsorde. De heer Koopmans zei: Nederland staat daar pal voor. Hij heeft gelijk. Wij voelen dat niet alleen in morele zin zo, maar het staat ook in onze Grondwet.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De vraag is: hoe verhoudt dat pleidooi voor de internationale rechtsorde zich tot het feit dat de VVD accepteert dat de doodsstraf wordt uitgesproken?

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, ik wil hier wel op antwoorden, maar dan zult u ongetwijfeld zeggen: u herhaalt zich.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: die discussie hebben we net gehad.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hebben wel een discussie gehad, maar we hebben geen helder antwoord gehad. Ik constateer dat de heer Koopmans enerzijds wil opkomen voor de internationale rechtsorde — chapeau! — maar anderzijds zegt: binnen die internationale rechtsorde vinden wij de doodstraf aanvaardbaar. In mijn begrip van de internationale rechtsorde gaat dat niet samen. Ik constateer dat dat blijkbaar wel samen kan gaan in het begrip van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dan ga ik mezelf toch maar herhalen ...

De voorzitter:

Nou, liever niet. U kunt kort reageren en daarna verdergaan.

De heer Koopmans (VVD):

Dan verwijs ik naar het voorgaande stukje in de Handelingen, toen het hierover ging. Wij staan voor de internationale rechtsorde. De doodstraf heeft daar geen plaats in. Maar mensen die ervoor kiezen om naar een land te gaan om daar afschuwelijke dingen te doen, zoals het terrorisme van ISIS, hebben daarvoor gekozen en staan onder controle van een ander land ...

De voorzitter:

Dat is een herhaling, voor de derde en vierde keer.

De heer Koopmans (VVD):

Het spijt me, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeer mevrouw Ploumen de duidelijkheid te geven waar ze om vraagt. Maar laat ik maar doorgaan. Misschien is het goed als ze nog een keer kijkt naar wat we hier al eerder over hebben gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD zegt ook: de Europese Unie zou een primair instrument moeten zijn voor onze mensenrechtenproblematiek. Daarom vragen wij de Europese Unie om te investeren in sterke buitengrenzen en om namens Nederland andere landen op mensenrechtensituaties aan te spreken. Dat is een stuk effectiever en een stuk efficiënter, en dat voorkomt ook dat Nederland de hele tijd alleen staat omdat wij het meest kritisch zijn. Hoe terecht die kritiek ook mag zijn, we moeten het samen doen.

Nederland zal binnenkort lid worden van de Mensenrechtenraad. Het is al eerder gezegd: de Mensenrechtenraad is een uiterst problematische instelling, maar kan soms wel bijdragen aan de verbetering van mensenrechtensituaties. Je kunt daar in ieder geval de discussie voeren. Maar dan moet het wel, zo zeg ik in de richting van het kabinet, een terughoudende raad zijn die zich richt op fundamentele schendingen en die veel meer balans tentoonspreidt, in plaats van de enorme disbalans in veroordelingen die er nu is. De heer De Roon noemde dat ook. Sommigen worden wel veroordeeld en anderen niet. Zo kan het niet. Er moeten ook geen gezanten vandaan komen die Nederland gaan bekritiseren op het boerkaverbod. Is dat nou echt terechte kritiek? Is dat überhaupt waar het over moet gaan? Dat kan natuurlijk niet zo zijn. Ik vraag de minister wat hij daaraan wil doen.

Ik wil op het punt van mensenrechten nog het volgende zeggen. De heer Van Helvert en ik hebben vorig jaar een motie ingediend opdat het kabinet geen mensenrechtenprojecten meer gaat ondersteunen in landen met een goed functionerende rechtsstaat. Ik begrijp uit de beantwoording van de vragen door het kabinet dat die motie maar ten dele is uitgevoerd. Ik vraag het kabinet om daar meer aan te doen en ik vraag de minister of hij dat kan bevestigen.

Dan een hele belangrijke derde prioriteit: banen en welvaart.

Gaat het goed, voorzitter?

De voorzitter:

Er is net een kindje gestruikeld op de publieke tribune, maar het ging goed. Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat het goed gaat.

Ons buitenlands beleid moet ook over banen en welvaart gaan. Die banen en die welvaart worden bedreigd, ook door de brexit. Dat is een hele slechte zaak. Politiek en ook economisch is dat een slechte zaak. Ook de economische politiek van China kan een bedreiging zijn voor de Nederlandse mkb'ers en voor de banen van Nederland. Als hier allemaal producten worden gedumpt en producten onveilig zijn, dan is dat ook slecht voor consumenten. Tegelijkertijd hebben wij er als Nederland enorm baat bij dat wij een knooppunt van de wereldeconomie zijn waar heel veel handel kan plaatsvinden, juist ook met China. We moeten daar dus ook op blijven inzetten. We moeten tegen protectionisme en handelsoorlogen zijn, maar voor het beter "functioneren" van de Wereldhandelsorganisatie. Wij hebben daar in het verleden ook een aantal moties over ingediend. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. We hebben bijvoorbeeld gezegd: China mag niet meer een ontwikkelingsland heten binnen de Wereldhandelsorganisatie. Ik begrijp dat China tegenhoudt dat het geen ontwikkelingsland meer zou zijn. Ik denk dat dat, ook voor het prestige van China zelf, een zwak punt is. Ik vraag het kabinet om erop te blijven hameren en erop te blijven aandringen dat China niet meer die handelsvoordelen krijgt omdat het zich als zogenaamd ontwikkelingsland voordoet.

We moeten ook oneerlijke concurrentie blijven tegengaan; dat was een andere motie. We hebben het kabinet gevraagd om maatregelen te identificeren. Ik meen dat het kabinet daarvoor aanstaande mei terugkomt met een heel overzicht. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. Tegelijkertijd moeten wij onze essentiële economische infrastructuur behouden. Rotterdam, Schiphol, onze kennisnetwerken: er is zo veel moois. En wij moeten ons verzetten tegen oneerlijke buitenlandse concurrentie en spionage op economisch vlak. We moeten ondertussen natuurlijk onze ondernemers actief blijven steunen bij de expansie in het buitenland. Dit kabinet versterkt al de economische diplomatie op dit vlak, en dat is heel mooi. Ook mooi zijn de vele handelsmissies die er nu zijn; we willen er altijd meer.

Wij ondersteunen ook het beleid van het kabinet om het mkb te ondersteunen in het omgaan met de brexit. Ik denk dan steeds aan die mooie muppet van de minister. Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om banen en om het welzijn van ons ondernemingsklimaat.

Voorzitter. Dan willen wij nog gerichte diplomatie om bedrijven naar Nederland te halen. Sorry, voorzitter, ik blijf zitten met de gedachte aan die muppet, de brexitmuppet. Vandaar.

Ik ben er bijna, maar niet dan nadat ik nog even heb gesproken over het grote belang van Nederlanders in het buitenland. De VVD staat voor Nederlanders in het buitenland en wil ze op alle mogelijke manieren steunen. Dan denk ik vooral aan de meest kwetsbaren. Dat zijn jongens en meisjes die vanuit Nederland naar het buitenland worden gevoerd om daar gedwongen te worden uitgehuwelijkt, of die daar worden achtergelaten. Dat zijn afschuwelijke praktijken. Vorig jaar waren er 20% meer meldingen van dit soort afschuwelijke gevallen dan in 2017. Het is goed dat het kabinet hier al werk van maakt, maar ik vraag de minister om meer consulaire hulp. Ik vraag hem: kan er binnen het budget nog meer geld specifiek worden aangemerkt om dit soort praktijken tegen te gaan?

De voorzitter:

U bent bijna klaar, dus ik zou zeggen: maak eerst uw bijdrage af.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ga iets over mijn tijd heen, maar dat gaat dan van mijn tweede termijn af.

De voorzitter:

O, dat is ook goed om te weten. U heeft al twintig minuten opgemaakt, maar dat geeft niet. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een korte vraag. Goed dat de heer Koopmans aandacht vraagt voor kwetsbare Nederlandse kinderen in het buitenland. Hij noemt daar een voorbeeld van. Het lijkt me goed als we de minister gezamenlijk oproepen om alert te zijn en dat soort praktijken te voorkomen. Er zitten ook kwetsbare kinderen geheel buiten hun schuld in kampen in voormalig IS-gebied. Die zijn daar geboren. Het zijn kinderen met de Nederlandse nationaliteit. Zij hebben er niet om gevraagd dat hun ouders verschrikkelijke daden hebben begaan. Is de heer Koopmans het met mij eens dat de Nederlandse overheid ook een verantwoordelijkheid moet nemen voor die kinderen?

De heer Koopmans (VVD):

Het is duidelijk dat die kinderen het slachtoffer zijn geworden van de afschuwelijke keuze van hun ouders. Maar die ouders moeten daar blijven, die wil de VVD niet hier hebben. De kinderen horen bij hun ouders. Het is afschuwelijk, het is tragisch, maar zo is het.

Ik ga door met mijn laatste stukje.

De voorzitter:

Dat is goed.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. De VVD wil geen diasporapolitiek, net zoals we ook niet willen dat andere landen hier een diasporapolitiek voeren. We willen natuurlijk wel hele goede contacten met de Nederlanders in het buitenland middels onze ambassades en onze consulaten. De VVD heeft vorig jaar een aantal moties ingediend — dat heb ik samen met de heer Sjoerdsma gedaan — om consulaire dienstverlening verder te verbeteren en verder te digitaliseren. Op beider verzoek doen we nu in de Kamer een onderzoek naar het verbeteren van allerlei consulaire dienstverlening. Op korte termijn willen we daaruit lessen trekken.

Voorzitter, tot slot nog iets over het ministerie. Hiervandaan wil ik de diplomaten en de ambtenaren van het ministerie, die wij hier vanuit de Kamer zo veel vragen stellen via de minister en die wij soms het leven moeilijk maken, bedanken voor hun warme inzet. Dat is wel iets wat ze doen. Heel veel mensen verhuizen ervoor en verplaatsen zich de hele tijd. Ik denk dat we als Kamer af en toe ook mogen zeggen "dank u wel voor die enorme inzet". We beseffen als Kamer dat we deze mensen het leven niet altijd makkelijk maken. Dan is het wel van belang dat als deze mensen in Den Haag zijn, ze een goede werkplek hebben. Ik vraag de minister nogmaals hoe het staat met die werkplekken hier op het ministerie. Gaat het nu beter?

Voorzitter. Buitenlands beleid is geen doel op zich. We hebben niet een buitenlands beleid om onze mening te geven over het buitenland, maar we hebben het om ons land veilig te houden, om ons land Nederland te houden en om onze welvaart en onze banen te beschermen. Buitenlands beleid is in die zin dienend. Laten we dus ook blijven focussen op de dingen die prioriteit hebben en op het dienen van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als klein land zijn we ook gebaat bij een wereldorde die is gebaseerd op internationaal recht. Is de heer Koopmans het met mij eens dat we landen die het internationaal recht schenden, daarop moeten aanspreken en dat we dat ongedaan moeten proberen te maken?

De voorzitter:

De heer Koopmans. Dit was een korte vraag, dus een kort antwoord graag.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is voor het internationaal recht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Koopmans dan misschien iets zeggen over twee grote schendingen op dit moment, ten eerste de oorlog van Saudi-Arabië in Jemen, waarbij met westerse bommen kinderen worden gedood en uitgehongerd, en ten tweede de bezetting van Palestina door Israël?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is tegen schendingen van het internationaal recht. De VVD, tenminste ik, heb hier zelf met mevrouw Karabulut een hoop dingen gezegd over de oorlog in Jemen. Die ga ik niet allemaal herhalen. De VVD is voor de tweestatenoplossing en de VVD wil een einde aan het conflict.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is allemaal heel mooi om te horen, maar welke concrete stappen wil de VVD zetten in de richting van Saudi-Arabië en in de richting van Israël om die schendingen ongedaan te maken?

De heer Koopmans (VVD):

We hebben daar al een hele hoop stappen gezet. De VVD heeft ook de huidige enorme restricties aan de wapenexport gesteund. Er mogen geen Nederlandse wapens worden gebruikt in het conflict. Dat is heel duidelijk. Verder hebben we daar een heleboel dingen over gezegd, maar ik zie de voorzitter kijken, dus ik beperk me maar even hiertoe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben nu twee jaar het kabinet-Rutte III, dus ik wilde deze begrotingsbehandeling eigenlijk gebruiken om een voorzichtige tussenbalans op te maken. Vooropgesteld zij dat het voor het buitenlands beleid een lastige periode is. Er is een Amerikaanse president die lak heeft aan zijn bondgenoten, er is een nieuwe Russische dreiging, heel anders dan in de Koude Oorlog natuurlijk, maar geraffineerd en soms ook tamelijk succesvol, er is voor het eerst in de geschiedenis een lidstaat die de EU verlaat en er zijn een aantal andere in de EU die zich demonstratief afkeren van gemeenschappelijke waarden. Er is een Turkse NAVO-partner die in eigen land de mensenrechten schendt, bondgenoten regelmatig voor rotte vis uitmaakt en het aanlegt met Rusland en dan hebben we natuurlijk met China, een systeemrivaal, een ongemakkelijke relatie. Dat land probeert ons economisch de baas te zijn, wint wereldwijd aan invloed en staat in eigen land en overal daarbuiten voor waarden die ons vreemd zijn en moeten blijven.

Dit is geen gemakkelijke tijd voor doelgerichte buitenlandse politiek. Maar de noodzaak om die politiek opnieuw te doordenken, de urgentie om daarin keuzes te maken en de plicht tot creativiteit om nieuwe bondgenootschappen aan te gaan, zijn misschien wel groter dan ooit tevoren. Ik vind dat het kabinet in het algemeen en deze minister in het bijzonder van die urgentie te weinig blijk geeft. En ik heb mij afgevraagd hoe dat komt. Ten eerste denk ik dat dat komt doordat de minister geen visie toont. Terwijl bewindslieden als Kaag, Rutte en Hoekstra ons met regelmaat deelgenoot maken van hun blik op de wereld, hult deze minister zich te vaak in pragmatisme. Als de Kamer iets van hem wil, weet hij altijd precies wat haalbaar is en wat niet. Op een bredere visie op de veranderende internationale verhoudingen hebben we hem nog niet kunnen betrappen. "Leg die schroom af, minister", zou ik willen zeggen. Ik snap dat u geschrokken bent van de reacties toen vorige zomer heimelijk opnames gemaakt bleken te zijn van, laat ik zeggen, "bekrompen" uitspraken over nationale eigenheid. Maar ik zeg: het is tijd voor een herkansing. Kruip niet in uw schulp, maar zeg ons waar u staat en wat u wil, minister. Dat is goed voor het debat, legt een fundament onder de Nederlandse opstelling in internationaal overleg en geeft een impuls aan de slagkracht van de internationale diplomatie.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede observatie. Wat ook niet helpt, is dat de minister de wensen van de Kamer niet altijd op juiste waarde schat. Vanuit de coalitie is dat wel "apathisch" genoemd. Ik heb zelf de woorden "koppig" en "onbuigzaam" daarvoor gebruikt. Ik wil die woorden hier graag toelichten, want dat hoort zo, vind ik.

Waarom was er in hemelsnaam een motie nodig om de minister ervan te overtuigen dat hij na de recente Turkse inval in Noord-Syrië toch echt persoonlijk aanwezig moest zijn bij de Raad Buitenlandse Zaken? Waarom bleek het na algemene kritiek uit alle hoeken en gaten van het parlement, voor de minister ondoenlijk om toe te geven dat het kabinet de koningin in een pijnlijke situatie had gebracht door haar nog geen jaar na de gruwelijke moord op Khashoggi, publiekelijk te laten overleggen met de man die voor de moord verantwoordelijk moet worden gehouden? Ook hiervoor was een motie van de Kamer nodig. En waarom moest de Kamer de minister per motie dwingen om zijn huiswerk over te doen, omdat van links tot rechts werd vastgesteld dat de Chinanotitie op het punt van mensenrechten hopeloos tekortschoot? Een goed afgestelde politieke antenne en een ruime hoeveelheid verbale overtuigingskracht zijn misschien wel de belangrijkste instrumenten van een effectieve diplomatie. Ik hoop dat we daar de komende tijd meer van zullen zien.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt. Het ging er net bij de interrupties al even over: de coalitie is hopeloos verdeeld en doet niets om aan die verdeeldheid een einde te maken. Gaan we de kinderen van IS-strijders wel of niet terughalen? Wat doen we met de strijders zelf? De verschillen hierover verlammen de coalitie. We zien dat nu weer in het hoger beroep. Vooral niet bewegen. Men is meer gericht op de eigen kiezer dan op het sluiten van een compromis. Ook op andere wezenlijke terreinen van buitenlands beleid verlamt de verdeeldheid. Er waren deze zomer drie vragen om militaire bijstand: in de Straat van Hormuz, in Syrië en in Mali. Ik heb nog op geen van die drie vragen een antwoord gehoord, positief of negatief. Overal is de verdeeldheid in de coalitie een reden om zaken vooruit te schuiven, niks te doen of nee te zeggen. Denk aan de kwestie van het beginnen van toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië en het meedoen aan een initiatief van Frankrijk en Duitsland om vluchtelingen eerlijker over de EU-lidstaten te verdelen. De voorbeelden liggen voor het oprapen. Ik zei al: ik wil best geloven dat het op dit specifieke moment in de internationale verhoudingen lastig koersen is. Het is niet zo gek dat we soms even zoekende zijn, maar de vraag is: is er wel een koers? Ik denk dat dat beter kan: een duidelijkere visie, beter luisteren naar wat de Kamer wil, verdeeldheid in de coalitie aanpakken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet.

De laatste herijking van het buitenlands beleid vond plaats in 1995, bijna 25 jaar geleden onder toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Hans van Mierlo. Loopt het Buitenlandse Zakenbeleid op hoofdlijnen nog in de pas met de internationale ontwikkelingen? Zo luidde toen de kernvraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die herijking van het buitenlands beleid leverde toen interessante nieuwe inzichten op. Beleidswijzigingen en organisatorische aanpassingen, meer aandacht voor conflictbeheersing bijvoorbeeld, meer Europese Unie omdat het belang van de NAVO afnam, toen ook al. Toenadering tot Frankrijk, nu ook actueel. Het Nederlandse eigenbelang centraler stellen, daarmee zit het tegenwoordig wel goed. De herijking gaf nieuw elan en richting, het voedde het debat en het bracht het beleid bij de tijd. Zoiets zou je weer moeten doen.

De voorzitter:

Ik kijk even. Dit is het eerste onderdeel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja voorzitter, maar ik ga nog wel even door.

De voorzitter:

Dan ga ik toch even naar de heer Van Helvert, want die heeft tot nu toe nog geen vragen gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):

Even over de verdeeldheid in de coalitie zoals mijn collega de heer Van Ojik dat noemde, want ik zit in die coalitie. Inderdaad merk ik dat het met vier partijen best wel pittig is om tot een vergelijk te komen. In hoeverre vindt GroenLinks dat je op moeilijke dossiers bereid moet zijn een compromis op te zoeken en je eigen positie wat op te schuiven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Sterker nog, ik doe een oproep aan de minister, we debatteren hier met de minister, maar op dit punt ook aan de coalitie om op dit soort dossiers waar je natuurlijk met elkaar van mening verschilt, te proberen tot een compromis te komen. Dat doe je eigenlijk bij alle andere dingen ook: bij stikstofaanpak of bij hoe hard je mag rijden of zo.

De voorzitter:

Ik ben bang dat de heer Van Helvert iets anders bedoelt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oh. Dan heb ik hem denk ik niet goed begrepen.

De heer Van Helvert (CDA):

Stikstof is ook zo'n punt, maar ik begrijp dat de heer Van Ojik dus zegt dat je juist op moeilijke dingen bereid moet zijn een stuk op te schuiven. Ik kan me dat voorstellen, maar dan heb ik nog wel een vraag. Waarom was het toen we aan tafel zaten om deze moeilijke coalitie te starten ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zag hem aankomen.

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Van Helvert (CDA):

... om moeilijke dingen met elkaar af te spreken, waarom liep GroenLinks dan bij een van de eerste moeilijke dossiers weg van de onderhandelingstafel? Waarom was het GroenLinks die als eerste zei: nee, dit vinden wij te lastig, hier doen wij niet aan mee, hier zijn wij niet bereid te schuiven? Er moesten nog heel veel moeilijke dossiers komen. Waarom deed GroenLinks dat toen wel en waarom leest GroenLinks ons, de coalitie die, ik zeg heel eerlijk, die moeilijke opdracht wel is aangegaan nu de les dat we meer eensgezind moeten zijn?

De voorzitter:

Ja meneer Van Ojik. Ik wist dat dit ging komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja hè, ik had al zo'n vaag vermoeden dat dit misschien zou komen. Maar het klopt eerlijk gezegd niet helemaal wat de heer Van Helvert zegt. De heer Van Helvert weet dat GroenLinks twee maanden lang onderhandeld heeft met drie partijen. Van die drie partijen kun je op z'n minst zeggen dat twee van die partijen inhoudelijke en ideologisch nogal ver van ons af stonden. We hebben ons uiterste best gedaan om tot een compromis te komen in een zeer bonte coalitie, waarin alle drie de partijen, de een meer dan de ander, verder van ons af stonden dan je in een coalitie wenselijk zou achten. Dat hebben we tot het allerlaatste moment geprobeerd. Voor het feit dat dit niet gelukt is, zijn vier partijen verantwoordelijk. Daar zijn de vier partijen die op dat moment aan tafel zaten, verantwoordelijk voor. Wij waren een van die vier partijen en ik neem die verantwoordelijkheid ook. Ik zeg ook niet tegen de heer Van Helvert of tegen wie dan ook dat je ten koste van alles maar met alles akkoord moet gaan. Ik hoop dat het CDA absoluut niet akkoord gaat met de opstelling van de VVD als het gaat om de doodstraf bijvoorbeeld. Ik zou de heer Van Helvert willen oproepen om op dat punt ferm bij zijn principes te blijven, maar er zijn heel veel voorbeelden — ik heb er net een aantal genoemd — waarbij je voor je achterban wel de hele tijd je eigen standpunt kunt blijven herhalen, maar je het aan het Nederlandse buitenlands beleid, de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse welvaart verplicht bent om tot een compromis te komen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dit is wel een heel dubbel antwoord. Aan de ene kant is er heel veel tekst nodig om te horen waarom GroenLinks als eerste wegliep terwijl we nog midden in de onderhandelingen zaten. Maar goed, dat is lastig en u zat er misschien ook niet altijd zelf bij, dat weet ik niet. Vervolgens roept de heer Van Ojik mij op om op punten verdeeld te zijn met de VVD. We moeten dus op sommige punten wel verdeeld zijn, maar op andere punten ook weer niet te veel. Dat maakt het volgens mij lastig. Ik zou aan GroenLinks het volgende willen vragen. Als GroenLinks zegt dat zij alsnog behoefte heeft om aan te sluiten bij een coalitie, omdat zij er eigenlijk spijt van heeft dat zij zo snel is weggelopen, dan begrijp ik dat. Dan is er misschien een opening om toch weer aan tafel te gaan en die verdeeldheid te verkleinen. Is GroenLinks bereid om dan te zeggen: nou, ik wil wel weer aan tafel?

De voorzitter:

Zijn er nieuwe formatieonderhandelingen gaande waar niemand nog iets van weet?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoor dat GroenLinks hier wel spijt heeft van het te snel wegrennen en dat kan ik me voorstellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit kan nog een historische ochtend worden als het zo doorgaat. Nee, voorzitter, ik moet de heer Helvert uit de droom helpen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van langlopende conflicten, of het nu ging om de mensenrechten in China, de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië of het terughalen van IS-kinderen, waarbij coalitiepartijen niets anders doen dan de hele tijd hun eigen standpunten herhalen. Daardoor gebeurt er niets en daarvan worden de mensen die in die IS-kampen zitten, de dupe. Ik zeg niet tegen de heer Van Helvert dat hij al zijn principes overboord moet zetten. Ik hoop dat hij vasthoudt aan zijn principe dat hij tegen de doodstraf is, maar ik zie niet hoe binnen deze coalitie wordt geprobeerd om een aantal zeer langslepende conflicten met elkaar op te lossen. Dat valt mij op, omdat dit in mijn vaste overtuiging verlammend werkt op het buitenlands beleid.

Ja, voorzitter, en dan over de kabinetsformatie beginnen. Dan geef ik daar antwoord op. We hebben twee maanden ons uiterste best gedaan om het met het CDA eens te worden. Da's niet makkelijk, kan ik u zeggen.

De voorzitter:

Het resultaat kennen we ook. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal niet weer beginnen over die onderhandelingen waar ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat mag best.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... het niet gelukt is toen GroenLinks aan tafel zat over de migratieagenda en een principiële ondergrens had. Daar heeft de heer Van Ojik al op geantwoord. Ik zou hem wel willen uitdagen, want waar ziet hij nou een probleem? Kijk, je hebt natuurlijk altijd een coalitie. Als de heer Van Ojik in de coalitie had gezeten, had hij dezelfde discussies gehad. Je hebt verschillende standpunten, maar je kunt er ook uitkomen. Ik noem als voorbeeld het Mensenrechtenfonds, iets wat de heer Van Ojik en de GroenLinksfractie ook heel graag wilden. We hebben dit met elkaar opgehoogd. Dat is een belangrijk wapenfeit van deze coalitie, dacht ik zomaar. Ik zou de heer Van Ojik willen meegeven: gebruik de ruimte die er misschien wel is om samen te werken met de coalitie en om coalities te smeden. Dat is toch het mooie van de democratie. Ik had eerder een artikel verwacht waarmee de ruimte werd geprezen om met de coalitie samen te werken, misschien linksom en soms rechtsom. Die ruimte is er, die ruimte is er ook gebleken te zijn in de afgelopen debatten. Wij hebben moties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gesteund. Dus waar zit hem nou het probleem, vraag ik aan de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een oproep van de heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Voordewind zegt terecht dat wij op heel veel punten moties steunen of moties indienen die een meerderheid krijgen doordat er ook vanuit de coalitie wordt voorgestemd. Maar ik heb een aantal voorbeelden genoemd van verdeeldheid in de coalitie en daar hoor ik de heer Voordewind niet over. Dat zijn niet de kleinste onderwerpen op dit moment op de buitenlandspolitieke agenda. Dat gaat om de vraag hoe wij omgaan met kinderen en strijders in Syrië. Dat gaat over hoe we omgaan met Balkanlanden, in dit geval Noord-Macedonië en Albanië, die smachten naar een begin ... Ik heb die voorbeelden allemaal genoemd. Daar gaat de heer Voordewind niet op in. Hij doet een soort algemene oproep aan mij. Nou ja, die steun ik graag. Ik ga graag voor zijn motie stemmen over meer aandacht voor mensenrechten. Hij moet alleen ook op mijn voorbeelden ingaan, vind ik. Dat hoeft hij niet, maar daartoe zou ik hem willen oproepen.

De voorzitter:

Straks is de heer Voordewind aan de beurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat is waar.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan noem ik toch weer het debat dat we hier over Turkije hebben gevoerd. Ik geloof dat u dat zelf aanhaalt in uw artikel. Daarin kwam de oppositie met een voorstel om geen militair materieel meer te leveren aan Turkije. Nou, ik dacht dat dit ook een meerderheid heeft gehaald met steun van de coalitie. Ik dacht dat de coalitie ook daarbij vrij eensgezind heeft opgetreden. Ik noem sancties, een wapenembargo. Dat zijn allemaal wapenfeiten van deze coalitie. Het geeft volgens mij aan dat de samenwerking met de coalitie en de oppositie makkelijk verloopt. Dus ik zou u echt willen oproepen om niet in de coulissen te blijven staan, maar om constructief te blijven meedenken met de coalitie om tot concrete plannen te komen. En dat er weleens plannen zijn waar we verschillend over denken: ik vrees dat dat onvermijdelijk is, ook als u in de regering had gezeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik neem de oproep van collega Voordewind uiteraard heel serieus. Dat hebben we de afgelopen twee jaar ook heel vaak gedaan. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Ik roep hem op om op een aantal punten waar de coalitie echt verdeeld is en blijft — en dat zijn niet de minste punten; ik ga de voorbeelden niet nog een keer noemen — niet alleen maar voor de eigen achterban zijn standpunt te blijven herhalen, maar te proberen om tot een oplossing te komen waar de mensen om wie het gaat en voor wie wij allemaal opkomen, uiteindelijk baat bij hebben. Ik bedoelde niet de heer Voordewind persoonlijk, voorzitter. Dat is eerlijk gezegd mijn punt. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet de mooie voorbeelden herhalen die collega Voordewind al heeft genoemd. Er zijn inderdaad prachtige resultaten geboekt. Ik zou zelfs durven stellen: meer dan onder het vorige kabinet. Daar zat GroenLinks ook al niet bij, maar dat maakt niet uit. De heer Van Ojik zei eigenlijk twee dingen die ik interessant vond. Iets eerder noemde hij iets van een plicht om nieuwe bondgenootschappen te sluiten. Hij zei ook dat je niet alleen voor je eigen electoraat moet spreken. Dat bracht me eigenlijk bij een vraag op een punt waarop de coalitie het volledig eens is, maar waarbij zij de oppositie nodig heeft. En dan gaat het over het handelsverdrag met Canada, over CETA, over laten zien dat we nog steeds kunnen samenwerken, over laten zien dat we snappen wat een compromis inhoudt.

De voorzitter:

Dus?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan is mijn vraag aan de heer Van Ojik de volgende. Als hij dan oproept tot samenwerking, dan zou ik zeggen: hier ligt de kans voor de heer Van Ojik. Hier ligt de kans om een keer niet voor eigen parochie te preken, maar te zien wat voor een prachtig verdrag daar ligt. Het is nota bene ondertekend door collega Ploumen van de PvdA.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet precies wat het voor mij betekent dat collega Ploumen van de PvdA het ook heeft ondertekend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou ja, de linkse samenwerking is belangrijk, heb ik begrepen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké. O ja, dat snap ik. Het debat over de ratificatie van CETA staat volgens mij zeer binnenkort op de vergaderagenda van de Kamer. Onze woordvoerder zal daar dan natuurlijk uitgebreid op ingaan, maar wij hebben inderdaad fundamentele bezwaren tegen dit verdrag. Die bezwaren kent de heer Sjoerdsma. Die hebben we inderdaad de laatste jaren naar voren gebracht.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar misschien is dat de kern wel.

De voorzitter:

Niet over CETA, want dat komt nog uitgebreid aan de orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daarom noemde ik net zelf het voorbeeld van de doodstraf. Ik roep coalitiepartijen niet op om al hun principes en eerder ingenomen standpunten maar overboord te zetten.

De voorzitter:

Nee. Dan wordt het heel saai.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een aantal zeer specifieke politieke buitenlanddossiers genoemd, als je ze even zo kunt omschrijven. Ik heb gezegd dat de verdeeldheid in de coalitie daarover tot verlamming leidt, of zomaar tot een Nederlands "nee" om ervan af te zijn. Dat vind ik verkeerd in de zaken waarin naar mijn mening voortgang moet worden geboekt. Maar dat betekent niet dat D66 en GroenLinks niet verschillend over CETA kunnen denken, of dat we op het gebied van de doodstraf allemaal maar een beetje achter de heer Koopmans moeten gaan aanlopen. Ik hoop het niet, alsjeblieft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk het fascinerende van het betoog van collega Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hij wil niet kijken naar de resultaten die zijn geboekt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan ga ik toch nog even het kinderpardon noemen, gewoon om eens te kijken wat de heer Van Ojik daar ook alweer van vond. Die resultaten wil hij niet noemen, maar hij vindt wel dat coalitiepartijen al hun punten opzij moeten zetten als het gaat over belangrijke zaken. Maar de heer Van Ojik is daar niet toe bereid als het gaat om zaken die voor hem van belang zijn. Ik zou de heer Van Ojik willen oproepen: draai die oproep aan ons om en zorg ervoor dat u zelf gehoor geeft aan uw eigen oproep. Toon nu eens dat u wel over uw schaduw heen kunt springen, dat u wel een keer kunt zien wat duurzame handel is, en dat u wel kunt samenwerken en een compromis kunt sluiten. Want dat is wat volgens mij ook uw partijleider, de heer Klaver, bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei: geen scorebordjournalistiek, geen recensies, maar oprechte samenwerking.

De voorzitter:

Oké, helder. Een korte reactie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is toch wel opvallend: ik doe een oproep, ook aan de heer Sjoerdsma. Hij gaat op geen enkel voorbeeld van mij in. Hij begint eerst over CETA, waarover we over een paar weken nog een debat moeten krijgen, en dan noemt hij het kinderpardon. Ik heb hier de ochtend na het coalitieakkoord gestaan om mijn blijdschap over dat akkoord uit te spreken. Dat kan hij nazoeken in de Handelingen als hij dat zou willen. Hij haalt er dus echt van alles bij, doet aan mij een oproep om over mijn eigen schaduw heen te springen — waar ik elke dag weer toe bereid ben — maar hij gaat niet in op de punten die ik genoemd heb. Hij gaat daar met de heer Koopmans op televisie ruzie over maken, zonder dat er — we zijn inmiddels twee maanden verder — ook maar iets van voortgang is geboekt. En nu staan ze allebei bij de interruptiemicrofoon om tegen mij te zeggen dat ik mij inschikkelijk moet opstellen. Ik zou zeggen: kijk eens naar uzelf! Laat de twee heren die hier staan eens naar elkaar kijken in plaats van naar mij!

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had niet verwacht dat de heer Van Ojik als een soort relatiebemiddelaar het parlement in zou gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik bied me daar graag voor aan, want dat is hard nodig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar ik zou hem wel willen meegeven dat dat beter is in de beslotenheid van een kamer in plaats van voor publiek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die tip neem ik over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar ik zou tegen de heer Van Ojik toch nog iets willen zeggen. Dat is wel belangrijk. In deze coalitie worden keuzes gemaakt. Er wordt samengewerkt en er worden over onwaarschijnlijk moeilijke voorstellen besluiten genomen, of dat nu gaat over migratie, het kinderpardon of de stikstofproblematiek. Elke partij moet daar over haar eigen schaduw springen en dat doet ook elke partij, met pijn en soms met vreugde tot gevolg. Maar dan vind ik het wel makkelijk dat de heer Van Ojik daaruit twee gevallen kiest. Laat ik er op een ingaan, want dat vraagt hij. Hoe om te gaan met IS-strijders en IS-kinderen? Daarover verschillen wij hartstochtelijk — hartstochtelijk! — van mening, vanuit onze idealen en onze opvatting over veiligheid, met onder andere de VVD. Maar ik kan u ook vertellen dat er geen enkel ander Europees land is, dat een beleidslijn heeft zoals de heer Van Ojik en ik die zouden wensen. En weet u hoe dat komt? Omdat het verdraaid en verdomde moeilijk is. Wij hebben de opdracht om daar uit te komen. Dat gaan we overigens ook doen, maar zonder u. Ik roep u op om te kijken naar de andere dossiers die ik heb genoemd. Laat GroenLinks ook daar de uitgestoken hand laten zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil heel graag reageren. Ik heb inderdaad net twee voorbeelden genoemd: het starten van toetredingsonderhandelingen met twee westelijke Balkanlanden en de kwestie van de IS-strijders. Het financieren van het Meerjarig Financieel Kader en de doodstraf zijn er nu bijgekomen. Er zijn nogal wat van die kwesties. Ik vind het prima dat de heer Sjoerdsma tegen mij zegt dat ik ook bereid moet zijn om compromissen te sluiten. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat er heel veel voorbeelden zijn waarin wij samen met de coalitiepartijen hebben opgetrokken. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar nu herhaal ik mezelf.

De voorzitter:

Dat zou ik niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarvan ik zeg dat het buitenlands beleid wordt verlamd door het feit dat er binnen de coalitie verdeeldheid is. En daar blijf ik bij.

De voorzitter:

De heer Koopmans, met een heel andere vraag, neem ik aan?

De heer Koopmans (VVD):

Ja, want ik wilde de heer Van Ojik eigenlijk uitnodigen om ook zelf aan te geven wat hij nou heeft heroverwogen. Hij zei zo-even: we hebben heel lang gedaan over de laatste heroverweging. Is GroenLinks nou de laatste tijd dingen gaan heroverwegen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid? GroenLinks was altijd heel terughoudend en wilde niet investeren in defensie. Wil GroenLinks nu wel investeren in defensie? GroenLinks was heel terughoudend als het ging om internationale handel, als onderdeel in het buitenlands beleid. Heeft GroenLinks dat nu heroverwogen? Denkt ze er nu anders over? GroenLinks was heel kritisch over vluchtelingendeals voor het tegenhouden van illegale migratie. Heeft GroenLinks dat heroverwogen? Heeft GroenLinks nieuwe gedachten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het antwoord is ja. Het beste voorbeeld is misschien wel het eerste punt dat de heer Koopmans noemde, namelijk vrede en veiligheid. Zoals u zich wellicht kunt voorstellen, loop ik al een tijdje mee in GroenLinks en ook in de partijen die GroenLinks hebben gevormd. Als er iets is wat binnen GroenLinks is veranderd in de loop der jaren, dan is dat het denken in termen van vrede en veiligheid, het belang van vredesoperaties en het belang van defensie-uitgaven. Wij waren een partij die altijd miljarden bezuinigde op defensie als je kijkt naar de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Het zal de heer Koopmans zijn opgevallen dat dit nu niet meer het geval is. Dus ook wij vinden dat je op een aantal punten in defensie moet investeren. Dat was voor mijn partij een heel grote beweging die we hebben gemaakt in de laatste tien jaar. Ik gun de VVD dat ze ook zo'n beweging maken, misschien zo nu en dan de andere kant op. Alleen, ik zie bij de VVD juist een beweging in een richting die ik heel onwenselijk vind op een aantal punten. Dus het antwoord is ja. Het antwoord is ook ja waar het gaat om migratiedeals. Wij hebben altijd gezegd: wij zijn niet tegen migratiedeals, mits ze aan een aantal voorwaarden voldoen. Ik stel vast dat er geen enkele migratiedeal is gesloten de afgelopen jaren, ondanks hetgeen er in het regeerakkoord over staat. Als er zo'n deal gesloten wordt, dan zullen we ernaar kijken of die voldoet aan de voorwaarden. We zijn niet in principe tegen het sluiten van migratiedeals. Dat zijn we nooit geweest.

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer het eerlijke antwoord van de heer Van Ojik. Maar laten we het dan even duidelijk maken. Is GroenLinks dan nu wel voor investeren in defensie? Is GroenLinks dan nu wel voor nieuwe vluchtelingendeals? En dan niet van: we zullen eens kijken als ze er komen. Nee, is GroenLinks nu wel voor meer vluchtelingendeals? Is GroenLinks nu wel voor economische diplomatie en meer handelsverdragen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, GroenLinks is voor meer handelsverdragen. Die handelsverdragen moeten dan natuurlijk wel aan een aantal sociale en ecologische randvoorwaarden voldoen. Daar zijn we het neem ik aan hartgrondig met elkaar over eens. GroenLinks is ook voor het maken van migratieafspraken. Alleen, natuurlijk kun je niet zeggen: wilt u nu even een handtekening zetten dat u voor een migratiedeal bent? Ik ben bijvoorbeeld heel erg tegen migratiedeals met Libië die er op dit moment wel zijn en die betekenen dat mede met Nederlands geld vluchtelingen worden teruggestuurd naar kampen in Libië waar ze gemarteld en verkracht worden. Ik ben heel erg tegen dat soort deals. Daar zal ik nóóít mijn handtekening onder zetten, anders dan de heer Koopmans. Maar als mij in het algemeen gevraagd wordt of ik voor of tegen deals ben: nou, dat kan ik niet zeggen, want dat hangt van de inhoud van de deal af. Ik hoop dat dit ook geldt voor de heer Koopmans.

De voorzitter:

Het hoeft niet, maar tot slot?

De heer Koopmans (VVD):

Er was nog een derde element waarvan ik hoopte ...

De voorzitter:

Dat is altijd het nadeel van een lange interruptie, want dan weten mensen niet meer wat er precies is gevraagd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Handel.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, dat ging over investeren in defensie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Investeren in defensie, jazeker.

De heer Koopmans (VVD):

Wil GroenLinks nu positief meer geld naar defensie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar hebben we altijd ook ...

De voorzitter:

De begroting Defensie is net geweest. Maar goed, u mag er kort op reageren.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik zegt dat hij aan het heroverwegen is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb net al gezegd dat we wat betreft defensie van ver zijn gekomen. Van een partij die altijd voor zeer rigoureuze bezuinigingen op defensie was, zijn we nu een partij die ongeveer het huidige niveau als uitgangspunt neemt. We hebben altijd gezegd dat het afhankelijk is van de visie op de toekomst van de krijgsmacht of daar extra geld bij hoort.

De voorzitter:

Helder!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ziet u: de voorzitter vindt het helder.

De voorzitter:

Ik heb het niet over de inhoud. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn suggestie om na 25 jaar te kijken of we het buitenlands beleid weer eens opnieuw zouden kunnen herijken. Dat sluit eigenlijk wel een beetje aan bij de discussie die we zojuist hebben gevoerd. Ik zei al "wij". Ik heb nog eens teruggekeken naar wat die herijking 25 jaar geleden eigenlijk heeft opgeleverd. Dat vond ik heel interessant. Dat heeft heel veel — toen — nieuwe dingen opgeleverd, waarvan sommige nu nog steeds actueel zijn en andere wat minder. Ik ben dus eigenlijk heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Voorzitter. Dan komen ook nieuwe thema's veel urgenter naar voren. Ik noem de geopolitiek en de impact van klimaatverandering. We hebben het daar tegenwoordig vaak over. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. De voormalige Commandant der Strijdkrachten, de heer Middendorp, sprak onlangs in het Europees Parlement over klimaatverandering als de grootste gamechanger van deze eeuw. Het is steeds meer een kwestie van nationale veiligheid, van geopolitiek en dus van buitenlands beleid. GroenLinks was heel blij met het door Nederland, door dit kabinet — en ik meen dat het ook al het vorige kabinet was — gelanceerde Planetary Security Initiative. Dat is dus een compliment. Dat is een Nederlands initiatief geweest. Dat is door Nederland op de internationale agenda gezet, en dat is hartstikke goed. Er worden nu plannen uitgewerkt voor verdere kennisopbouw. Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten?

Het verbaasde mij in dit verband dat Nederland niet meedoet aan een Duits initiatief tot oprichting van een — nou moet het weer in het Engels — Group of Friends on Climate and Security. Daar zijn 27 landen bij betrokken, maar Nederland ontbreekt daar vooralsnog bij. Misschien kan de minister dat heel snel ophelderen. Ik zou zeggen: Nederland hoort daarbij, Nederland hoort thuis in die groep.

Voorzitter. Er moet meer gebeuren om het Nederlands buitenlands beleid te vergroenen. Het internationale klimaatbeleid is sterk versnipperd. De brief over Europese en mondiale klimaatdiplomatie die wij onlangs kregen —bij uitstek iets wat op de gemoderniseerde agenda van Buitenlandse Zaken thuishoort — is ondertekend door en namens zeven bewindslieden. Zeven bewindslieden! Maar minister Blok is daar niet bij. Dit ondanks het feit dat Buitenlandse Zaken beschikt over een klimaatgezant, een Arctisch ambassadeur en een indrukwekkend postennetwerk in al die landen die als eerste door de humanitaire en veiligheidsaspecten van klimaatverandering getroffen zullen worden. Ik zou willen dat er één coördinerend bewindspersoon of tenminste ministerie komt dat al onze inspanningen op dit gebied met maximale ambitie en een coherente aanpak verbindt. Ik vind dat Buitenlandse Zaken dat moet zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dat sluit ook mooi aan bij de conclusies van de Raad Buitenlandse Zaken van, naar ik meen, februari over klimaatdiplomatie, die juist ook de Hoge Vertegenwoordiger — de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger die straks aantreedt — aanspoort om in de financiële en technische samenwerking met partnerlanden meer aandacht aan klimaatverandering te schenken.

Voorzitter. Op dit punt van vergroening. Onlangs diende ik met collega Isabelle Diks een initiatiefnota in over het tegengaan van wereldwijde ontbossing. Daar komen we ongetwijfeld over te spreken. Voor nu heb ik nog één vraag en een opmerking. Eerst de vraag. Is de minister bereid om toe te zeggen dat onze ambassades geen steun zullen verlenen aan bedrijven die betrokken zijn bij de commerciële ontginning van tropisch bos, zoals bijvoorbeeld in Brazilië wel schijnt te zijn gebeurd? En dan de opmerking. Ik ben blij met de manier waarop het kabinet mijn motie over landrechtenverdedigers en milieuactivisten uitvoert. Ik meen dat wij daar een dag of twee geleden een overzicht van hebben gekregen. Daarin stond wat er met alle mensenrechtenmoties is gebeurd. Steeds meer van deze landrechtenverdedigers en milieuactivisten worden slachtoffer van grof geweld of zelfs moord. Het is goed dat dit in de bilaterale politieke dialoog meer aandacht krijgt. Maar in Brazilië bijvoorbeeld wordt het werk steeds weer bedreigd, niet in het minst door toedoen van de president zelf in eigen persoon. Hoe kunnen we de druk op bijvoorbeeld Brazilië verhogen? Kan Nederland initiatieven nemen in de Europese Unie of misschien straks in de Mensenrechtenraad?

Over mensenrechten in het algemeen wil ik nog een aantal dingen zeggen. Deze week herdachten we dat 30 jaar geleden de Muur viel. Ik was een van die velen die in de weken daarna spoorslags naar Berlijn afreisde. Als die val van de Muur mij iets heeft geleerd, dan is het wel dat iets dat heel lang in beton gegoten leek plotseling vloeibaar en veranderlijk kon worden. Het is waar: autocratische leiders zijn wereldwijd aan een opmars bezig, maar hun uitdagers komen overal uit de coulissen. Istanbul koos tégen Erdogan en vóór de democratie. Slowakije koos vóór een president die zich tégen corruptie keert. In Sudan moest Bashir het veld ruimen. In Hongkong vechten miljoenen voor hun vrijheid, tegen Xi Jinping. En in Irak wagen burgers hun leven in een moedige strijd voor een eerlijk en democratisch bestuur. Die lijst is eindeloos.

Laten we nooit de fout maken dat we Rusland vereenzelvigen met Poetin, Turkije met Erdogan en China met Xi Jinping. Autocraten houden het soms heel lang vol, maar ze zullen ooit bezwijken onder de druk van vrijheidlievende en naar rechtvaardigheid smachtende burgers. Dát is de les van de val van de Muur. Nederland moet altijd aan de kant staan van die burgers. We zeggen het vaak met trots: "Het bevorderen van de internationale rechtsorde staat in onze Grondwet. Den Haag is de juridische hoofdstad van de wereld." Maar de vraag is: doen we genoeg? De mensenrechten kwamen er in de notitie over China bekaaid af. Dat is nu rechtgezet, door een motie van de Kamer.

Maar dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Hoe hard willen we Saudi-Arabië nou eigenlijk aanpakken, en Poetin, en Erdogan, en Bolsonaro? Want we willen in zekere zin natuurlijk ook vrienden blijven, vanwege de NAVO, het gas of de olie en de belangen van onze bedrijven. Ik denk dat we meer kunnen doen: geweld tegen demonstranten en activisten helpen voorkomen, financiële en soms ook morele steun geven, processen bijwonen, juridische bijstand verlenen, bescherming bieden aan wie gevaar loopt. Ik vraag de minister om juist in die landen waar de vrijheid onder druk staat nog eens goed te kijken of we alle instrumenten die ons bilateraal en samen met anderen ter beschikking staan maximaal inzetten. Zou hij daar eens op willen reageren?

Dat is helaas ook binnen de Europese Unie noodzakelijk. Het potje om de democratie in EU-lidstaten als Hongarije en Polen te beschermen, is helaas alleen heel erg klein. Juist in het afgelopen jaar zijn door de AIV, maar ook door onze eigen rapporteur, mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, adviezen gegeven om dat potje uit te breiden. Mijn fractie heeft hier samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement voor ingediend en ik hoop op steun van de minister en andere partijen.

Ten slotte — ik heb nog een twintig seconden, dus ik rond af — een doorn in het oog: de relatie met Saudi-Arabië. We pakken Bin Salman met fluwelen handschoenen aan. We hebben in juni een rapport van de VN gekregen naar aanleiding van de moord op Khashoggi. Dat geeft een aantal duidelijke richtlijnen voor bijvoorbeeld persoonsgerichte sancties. Ik zou de minister willen vragen hoe hij met de aanbevelingen van dat rapport, waarover een motie van mevrouw Karabulut en mijzelf is aangenomen, omgaat.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Vandaag behandelen we inderdaad de begroting van Buitenlandse Zaken. Er staan in de wereld nogal wat verworvenheden onder druk. Denk aan het multilaterale systeem, de NAVO en wat Macron daarover heeft gezegd. Denk aan democratieën. Denk aan Turkije en de mensenrechten. Denk aan China en de rule-based order. De tijd dat het Westen waarden kon afdwingen, of dacht dat het dat kon, is daadwerkelijk voorbij.

Ik wil het over een aantal dingen specifiek hebben, namelijk over vervolging omwille van religie en levensovertuiging, christenvervolging, over China en over Syrië en het Midden-Oosten.

Voorzitter. Ik was onlangs met de heer Voordewind op een internationale conferentie over freedom of religion and belief, de vrijheid van religie en levensovertuiging. Daarbij werd door de Verenigde Naties een rapport gepresenteerd waaruit blijkt dat die vrijheid afneemt en de vervolging omwille van geloof en levensovertuiging toeneemt. De grootste groepen die worden vervolgd omwille van hun geloof en levensovertuiging zijn de christenen, in eerste instantie, en de moslims, in tweede instantie. In opdracht van de Britse minister van Buitenlandse Zaken Hunt is daar een rapport over gemaakt. Er is wereldwijd sprake, zo schrijft het rapport, van een toenemende schending van de vrijheid van religie en levensovertuiging en van discriminatie en geweld tegen christenen in het bijzonder. Sterker nog, in sommige regio's komt het niveau en de aard van de vervolging zelfs aantoonbaar dicht in de buurt van de internationale definitie van genocide, volgens diezelfde Verenigde Naties.

Op aandringen van het CDA, maar ook van veel meer partijen hier in de Tweede Kamer, waarvoor dank, is er een speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen. Ik dank ook de minister daarvoor, want aandacht voor dat thema is hard nodig. Opmerkelijk genoeg wijdt de minister daar eigenlijk maar één zin aan in de begroting, terwijl dit ook heel duidelijk staat in het regeerakkoord. Waarom is dat zo? Er staat ook nergens een budget. De speciaal gezant krijgt ook niet de titel van ambassadeur, maar heeft, geloof ik, wel dezelfde status als een ambassadeur. Nu moet de speciaal gezant dus blijkbaar — of niet, dat vraag ik aan de minister — bij elke reis of elke actie die hij onderneemt de hand ophouden bij het ministerie. Hoe is dat geregeld? Waarom staat dat niet duidelijk in de begroting? Kunnen we in die begroting niet de tekst amenderen, zodat heel duidelijk de ambitie van die speciaal gezant ook naar voren komt in de begroting?

Het CDA pleitte er in mei van dit jaar ook voor om het thema religieuze intolerantie, godsdienstvrijheid en christenvervolging te agenderen voor een speciale sessie van de Raad Buitenlandse Zaken, om zo een gezamenlijke strategie te bepalen richting landen die religieuze minderheden vervolgen. Nederland zet zich ook in voor Magnitskysancties. Ook ernstige mensenrechtenschendingen ten opzichte van religieuze minderheden zouden onder de reikwijdte van dit sanctieregime kunnen vallen. Hoe staat het ermee, meneer de minister? Wordt het niet tijd dat we ook echt spijkers met koppen slaan? Heeft u daarvoor nog iets nodig van de Kamer? Samen met collega Sjoerdsma heb ik mij hiervoor toch al een hele tijd ingezet, omdat dit zo snel mogelijk verbetering behoefde. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Sjoerdsma daar helemaal niets over zal zeggen. De minister antwoordde dat het kabinet bereid is om zich in te spannen om dat onderwerp op de agenda te zetten. Is er al zo'n moment gekomen?

Dan de VN. De mensenrechten vormen terecht een hoeksteen van het buitenlandbeleid, maar het klimaat om ze in de VN te adresseren wordt er eigenlijk niet beter op. Tijdens het vijfjaarlijkse mensenrechtenexamen bij de VN werd Iran nota bene geprezen door 95 van de 111 landen voor zijn resultaten op mensenrechtengebied. Dat is toch bizar? Wat vindt de minister hiervan?

Nederland wil graag lid worden van de Mensenrechtenraad in 2020-2022. Dat vindt het CDA een goede zaak. Laat ik vooropstellen dat het goed is dat wij ons sterk willen maken op het gebied van mensenrechten. Dat moet je dan ook op het allerhoogste niveau doen. Maar wat is dan precies de missie van Nederland? Als het aan het CDA ligt, moet de minister zich er sterk voor maken dat de Nederlandse inzet niet is om daar constant landen te prijzen terwijl dat nergens op slaat of te veroordelen terwijl het nergens op slaat. We moeten gesprekken aangaan om ervoor te zorgen dat wij daar daadwerkelijk verbanden in kunnen betrekken. Als dat de ambitie is, steun ik dat helemaal, maar dan wil ik wel van de minister weten hoe we dat gaan doen en welke strategie Nederland op dat punt heeft.

Ook China weet steeds meer steun te verwerven in de VN om zo kritiek te ontlopen op grootschalige mensenrechtenschendingen. Het CDA heeft niet voor niets aangedrongen op het herschrijven van het mensenrechtenhoofdstuk. Onlangs kregen we een brief van de minister waarin we kunnen lezen dat de minister meer zijn best doet op dat punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Helvert vragen hoe je kunt pleiten voor mensenrechten als de hoeksteen van het Nederlands buitenlands beleid en daar blij mee kunt zijn. Dat is alvast weer een punt waar we het met elkaar eens zijn. Dat doe je dan op dezelfde dag dat je 's ochtends in de krant hebt gezegd dat je vindt dat we met Assad de diplomatieke banden weer moeten aanhalen. Als er iemand is — dat hoef ik bijna niet eens te zeggen — die zich schuldig maakt aan de meest gruwelijke grootschalige mensenrechtenmisdaden dan is dat wel de huidige president van Syrië. Als het aan de heer Van Helvert ligt, gaan we daar de banden mee aanhalen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wilde eigenlijk beginnen over China, maar nu de heer Van Ojik dat vraagt wil ik toch ...

De voorzitter:

...naar Syrië gaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dan wil ik die vraag wel beantwoorden. Ik wil die zeker niet ontlopen. Ik zag dat stuk ook. Ik denk dat het goed is dat we dat bespreekbaar maken. Bij steeds meer EU-lidstaten groeit het besef dat het regime-Assad onderdeel kan zijn van een oplossing voor de instabiliteit van Syrië. Andere landen in Europa, zoals Tsjechië en Denemarken, maar ook nog meer landen, spreken ook al met het regime in Damascus. Dat is niet omdat ze goedkeuren wat Assad allemaal heeft gedaan, maar omdat ze de oplossing niet voor het uitzoeken hebben. Nederland en andere landen hebben geprobeerd om Assad ten val te brengen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Ojik, maar we moeten erkennen dat dit niet gelukt is. Het maken van een opening kan inderdaad gezien worden als een soort politiek gezichtsverlies omdat je zegt: we vinden het niet meer erg wat hij heeft gedaan. Dat is niet het geval. Het CDA kijkt liever naar wat werkelijk het belang is voor de mensen die nu in Syrië wonen, maar ook naar wat het Nederlandse belang is. Dus kiezen we voor een blijvende destabilisatie, kiezen we voor een nieuwe opleving van IS en voor nieuwe vluchtelingenstromen, dan moeten we doorgaan op de ingeslagen weg. Maar het CDA wil hier juist neerleggen dat we willen kiezen voor stabilisatie, voor het inkapselen van IS en voor een wederopbouw van Syrië, zodat mensen juist weer terug kunnen keren naar hun vaderland.

De voorzitter:

Ik dacht eerst: na de bijdrage van de heer Van Helvert ga ik schorsen voor de lunch, maar dat gaat denk ik niet meer lukken nu ik zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon zie staan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb u nog gewaarschuwd, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Heeft u uw boterhammen meegenomen?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, die heb ik niet bij me. Nee.

De voorzitter:

O. Ik ga naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Is de heer Van Helvert zich ervan bewust dat zijn pleidooi voor het herstellen van de banden met Assad, door Assad zal worden gezien, en ook alleen maar kán worden gezien, als een steun in zijn rug en een beloning voor zijn walgelijke gedrag? Ik zeg niet dat de heer Van Helvert dat beoogde, maar realiseert hij zich dat dit in Syrië en buiten Syrië door die miljoenen mensen die gevlucht zijn voor Assad, alleen maar zo gezien kan worden? Het kan door hen alleen maar gezien worden als een steun in de rug van de heer Van Helvert voor dictator Assad.

De heer Van Helvert (CDA):

De heer Van Ojik zegt dat ik gepleit heb voor het herstellen van alle betrekkingen. Ik heb gezegd: wordt het niet tijd voor een nieuwe opening met het regime in Damascus? Ik had het over een nieuwe opening. En ik heb ook gelijk toegegeven dat dit inderdaad gezien kan worden als politiek gezichtsverlies van onze kant. En het zal zeker ook verkort kunnen worden als een winstpunt daar. Als we blijven steken in de eer van ons eigen ik, verliezen we niets en kan de ander niet met de eer gaan strijken. Maar daar hebben de mensen in Syrië op dit moment niets aan, daar hebben de minderheden in Syrië op dit moment niets aan. Zelfs de Koerden zoeken nu hun heil bij Assad, omdat ze Assad veel liever hebben dan de opkomst van de Turken. Ik spreek met bijvoorbeeld Kerk in Nood en Open Doors, en hoor daar dat christelijke minderheden zeggen: spreek alsjeblieft met Assad, want de Turken zijn vele malen erger. Het gaat er dus niet om dat we alles goedpraten wat leiders doen, maar het gaat erom dat je consulaire diensten herstelt.

De Kamer heeft de Staat van het Consulaire 2018 goedgekeurd. Dat hebben wij allemaal gedaan. In die Staat van het Consulaire staat: "De consulaire dienstverlening blijft gevrijwaard van politieke overwegingen en overige aspecten van het buitenlandbeleid. Consulaire samenwerking wordt gezocht met alle partners wereldwijd, en staat los van overige bilaterale betrekkingen." Dat heeft de Kamer ook goedgekeurd. Dus ik zeg niet dat we alle banden moeten herstellen. Je kunt in verschillende maten diplomatieke betrekkingen hebben. De hoogste is als de koning op bezoek gaat. Daar hebben we het hier niet over. Hoog is het ook als de minister op bezoek gaat. Daar hebben we het hier ook niet over. Ik heb het niet over hoge diplomatieke betrekkingen. We starten op het laagste niveau, van consulaire samenwerking.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dit gaat niet over de staat van de consulaire dienstverlening. Dit gaat ook niet over de vraag of wij hier in Nederland gezichtsverlies lijden. Dit gaat om een politiek signaal dat de heer Van Helvert vanochtend heeft afgegeven en dat een klap in het gezicht is van miljoenen mensen die slachtoffer zijn geworden van Assad. Of de heer Van Helvert dat nou beoogd heeft of niet, het is een beloning voor de man die voor die verschrikkelijke mensenrechtenschendingen verantwoordelijk is. Ik vraag de heer Van Helvert nog één keer of hij zich dat bewust is. Het gaat mij niet om het gezichtsverlies voor ons. Ons gezichtsverlies interesseert me niets. Het gaat om het signaal dat hij in Syrië heeft afgegeven.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben er heel blij om dat het GroenLinks ook niet om het gezichtsverlies van Nederland gaat. Het gaat om het belang van de mensen die daar wonen, en het gaat ook om het Nederlandse belang daarin, want dat is wat we bij Buitenlandse Zaken doen. Het gaat in de eerste plaats om de mensen die daar wonen. Die zijn niet gebaat bij niets blijven doen.

En het CDA staat hier ook niet alleen in. Oud-ambassadeur in Israël Den Hond pleitte in het webmagazine van Instituut Clingendael ook heel duidelijk voor een opening in Damascus. Oud-Syriëgezant Van Dam vindt zelfs dat we de banden met Damascus veel te snel verbroken hebben. Want als je verbreekt, kun je uiteindelijk helemaal niets meer doen. En ook bij het European Council on Foreign Relations geeft men aan dat EU-lidstaten eigenlijk nog in een soort rouwproces zitten omdat we Assad niet hebben kunnen wegjagen. Dat laatste hebben we met z'n allen geprobeerd. De council zegt dat we na het einde van het rouwproces moeten kijken naar een reële optie, naar wat we wél kunnen doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de heer Helvert willen vragen ...

De voorzitter:

Van Helvert.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

... of hij zich de wandaden van Assad nog wel herinnert. De meeste doden in Syrië zijn gevallen door toedoen van hun eigen leider, Assad. Herinnert hij zich de gifgasaanvallen nog? Het gaat inderdaad helemaal niet over gezichtsverlies. Als de prijs voor gerechtigheid voor alle burgers in Syrië die het slachtoffer zijn geworden van Assad en IS, ons gezichtsverlies zou zijn, dan zou ik die prijs nu betalen. Ik zou aan de heer Van Helvert willen vragen of hij zich heeft gerealiseerd wat de prijs is geweest die al die mensen hebben betaald. En twee: wat beoogt hij nu precies met de opening die hij wil? Wat is eigenlijk zijn doel?

De heer Van Helvert (CDA):

Het is ook goed om te horen dat de Partij van de Arbeid niet uit is op het herstellen van gezichtsverlies van Nederland. Het is fijn dat we het daarover eens zijn. Een aantal collega's — want er staan er nog een aantal bij de interruptiemicrofoon — zullen mij nu ongetwijfeld willen vertellen hoe verschrikkelijk Assad is. Dat mag, maar dat weet ik en dat ben ik ook met u eens. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat ben ik absoluut met u eens. En daarom hebben we ook met de EU-lidstaten en met de Verenigde Staten ... IS heeft trouwens ook geprobeerd om Assad ten val te brengen. We moeten erkennen dat dat niet gelukt is. We moeten erkennen dat we in Nederland niet de politieke wil hebben om hem weg te jagen en dat we dat ook niet kunnen. De vraag is: blijven we ingaan op destabilisatie, zoals nu? Blijven we ingaan op het creëren van een nieuwe voedingsbodem voor IS? Want dat is in principe wat we nu doen in Syrië. Blijven we ingaan op het niet wederopbouwen van Syrië, zodat ook niemand terug kan naar Syrië? Dat wil ik niet en volgens mij wilt u dat ook niet. Daarom zullen we in deze nieuwe geopolitiek, waarin we vanuit het Westen niet zomaar onze waarden aan iedereen op kunnen dringen met een mailtje of met militair machtsvertoon, het gesprek aan moeten gaan. Mag ik daar een voorbeeld van noemen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het fijn dat ik die vraag krijg, want die worsteling heb ik ook. We gaan niet over één nacht ijs. Die worsteling heb ik ook. We ontvangen hier de premier van China in het Torentje. Die heeft wellicht meer doden op zijn geweten als het gaat om de Oeigoerse kampen dan Assad in het afgelopen jaar. En daar spreken we ook mee. In China vindt orgaanroof plaats van de Falun Gong-beweging. Er worden christelijke gemeenschappen onderdrukt. En ook daar spreken we mee, omdat we dan uiteindelijk iets kunnen bereiken. Bij Assad hebben we het anders geprobeerd, omdat het nog ernstiger was. Assad heeft namelijk gifgas ingezet tegen zijn eigen bevolking. Daarvan hebben we hier en bij de interruptiemicrofoon allemaal gezegd: "Dat kan niet. Dat moet veroordeeld worden. Die man hoort geen leider te zijn." Maar we moeten constateren dat dat ons allemaal niet gelukt is. Daarom zullen we een volgende stap moeten zetten, in het belang van de mensen in Syrië zelf. We willen stabiliteit en wederopbouw van Syrië, zodat vluchtelingen terug kunnen en ISIS-strijders vastgezet kunnen worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind het nogal veel gevraagd van de mensen in Syrië om te accepteren dat de moordenaar van hun vader of hun zusje ineens weer de gelegitimeerde leider wordt. Dat kunnen we niet van mensen vragen. Ik zou de heer Van Helvert het volgende willen voorhouden. Er zou onderhandeld moeten worden over een politieke oplossing voor deze impasse. Dat kan Nederland niet alleen. Dat moet met andere landen. Daar worden ook pogingen toe gedaan. Als de heer Van Helvert had gezegd "minister, Nederlands kabinet, zet u zich nou eens serieus veel meer in om dat te bewerkstelligen en om politieke onderhandelingen mogelijk te maken die kunnen leiden tot duurzame vrede", dan had ik zijn oproep nog wel begrepen. Voor mij is er geen plaats voor Assad in een politieke oplossing. Voor moordenaars is er geen plaats. Dat had ik begrepen, maar ik vind het echt geen recht doen aan de slachtoffers van het regime van Assad om zomaar te zeggen: laten we weer eens een gesprek aanknopen, onconditioneel en zonder doel.

De heer Van Helvert (CDA):

Met dat laatste wat mevrouw Ploumen zegt, parafraseert zij mij, waardoor zij iets zegt wat ik niet gezegd heb. Mevrouw Ploumen zegt dat er onderhandeld moet worden over een politieke oplossing. Als je wil onderhandelen over de toekomst van Syrië, over een politieke oplossing, ontkom je er uiteindelijk niet aan om op een gegeven moment ergens een ingang te zoeken bij het regime van Damascus om daarover te spreken. Dat is wat ik zeg: maak een opening. Dat is niet ongeconditioneerd en ook niet zonder doel. Je kunt kiezen: gaan we door op de weg van destabilisatie? Nee, ik wil stabilisatie. Gaan we ook kijken naar de wederopbouw van Syrië, wat nu niet mogelijk is? Ja, dat gaan we wel doen, zeg ik. Dan zullen we wel ergens een opening moeten maken. Wil dat zeggen dat alles vergeven en vergeten is? Nee, het is verschrikkelijk wat Assad nog steeds doet. Maar we moeten ook constateren dat de mensen in Syrië niets hebben aan wat we hier zeggen, hoe mooi de zinnen ook klinken die mevrouw Ploumen uitsprak.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Geen vraag, voorzitter, maar een kleine opmerking. De heer Van Helvert en ik worden het hierover niet eens. Het is goed dat hij zich realiseert dat in de afgelopen jaren er ook door de VN en anderen met het regime Assad gesproken is. Het is echt niet zo dat de wereld de deuren op slot heeft gedaan. In die zin wordt zijn oproep nog pijnlijker, als ik het zo mag zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Soms lijkt het alsof wat we zeggen een beetje tegen elkaar aanschuurt. Aan de ene kant vindt mevrouw Ploumen het goed dat er wel gesproken wordt. Ik zeg: het zou goed zijn als we ergens een opening maken. Maar mevrouw Ploumen zegt: dat werkje laat ik liever niet door Nederland maar door iemand anders doen. Misschien is het juist ...

De voorzitter:

U mag het straks even rechtzetten, mevrouw Ploumen.

De heer Van Helvert (CDA):

... een taak voor Nederland om daar draagvlak voor te vinden. Dat is wel in het belang van de mensen in Syrië, ook voor de minderheden daar die een beroep op ons doen. Het is ook in het belang van Nederland.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Heel kort, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zet het even kort recht. De Partij van de Arbeid wil een politiek onderhandelde oplossing met alle partijen voor een Syrië waar geen plaats is voor Assad.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Ik ga naar de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Assad beschouwt zichzelf als overwinnaar. Dat weet de heer Van Helvert ook wel, denk ik. Dat betekent ook dat er voor Assad geen of weinig reden is om ook maar op iets concessies te doen. Nou hebben we vanochtend een debatje gehad over de situatie van dat IS-tuig van Nederlandse afkomst in Irak. Irak heeft al aangegeven geen concessie te doen op het punt van de doodstraf. Dan is het toch ook niet te verwachten dat Assad die concessie gaat doen? Integendeel, Assad is nog feller in de doodstraf dan men in Irak is. Mijn vraag aan de heer Van Helvert is of hij net als de woordvoerder van de VVD en ikzelf namens de PVV van oordeel is dat het beter is dat dat uit Nederland afkomstige IS-tuig in Syrië de doodstraf krijgt dan dat ze naar Nederland worden overgebracht.

De heer Van Helvert (CDA):

Inderdaad, Assad beschouwt zichzelf als overwinnaar. Wij moeten ook erkennen dat we hem niet hebben kunnen verjagen, wat wel het doel was. Hoe de heer Assad dat zal verkopen? Daar heeft hij enige woordenwisseling op welk laag ambtelijk niveau van Nederland dan ook overigens niet voor nodig. Wat de heer De Roon mij vraagt, is om van achter dit spreekgestoelte de onderhandelingen vast aan te gaan en al even een aantal zaken te regelen. U noemt de doodstraf. Dan gaat u volgens mij te werk als een orthodontist die in één behandeling alle tanden even recht wil duwen. Dat werkt zo niet. Ik vraag of, erkennende dat het niet gelukt is om Assad te verjagen, erkennende dat de zaak in Syrië nog steeds destabiliseert en erkennende dat we eigenlijk naar wederopbouw in Syrië willen zodat vluchtelingen terug kunnen — dat wil de heer De Roon volgens mij met mij en met het CDA — het niet tijd is om ergens een opening te maken via een gesprek met het regime in Damascus.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer nu toch dat de heer Van Helvert na die grote woorden ineens omtrekkende of zelfs terugtrekkende bewegingen maakt, want hij weigert te zeggen "het zij zo" als Assad in het ultieme geval zegt dat hij die doodstraf wil kunnen opleggen aan dat IS-tuig.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, we zijn ook tegen de doodstraf. Dat gaan we nooit goedkeuren. Dat is nu ook niet de vraag. U wil gelijk over de doodstraf spreken.

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat is inderdaad wel mijn vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Goed, maar die vraag ... Er is nu toch helemaal geen gesprek met Assad? Als wij onze eisen nu op tafel leggen aangaande alles wat er moet gebeuren in Syrië, waarvan de doodstraf uiteraard één pregnant ding is, dan zal Assad vragen: wat kom je doen, terwijl je mij vorige week nog probeerde te verjagen? Ik vraag om het gesprek te openen, kijkende naar het belang van de mensen die daar wonen, de minderheden die daar wonen. U wil gelijk dat ik hier, van achter dit spreekgestoelte, de doodstraf of de afschaffing van de doodstraf even in dat land organiseer. Dat kan ik natuurlijk niet doen. Daar zul je eerst een gesprek over moeten hebben.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag niet aan de heer Van Helvert om de afschaffing van de doodstraf daar te organiseren. Ik vraag of de uiterste consequentie van het standpunt van Van Helvert is dat dat hele plannetje van hem in duigen valt, gegeven het feit dat Assad nooit afstand zal doen van die doodstraf, waardoor hij dus akkoord zal moeten gaan met die doodstraf in Syrië.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan moet ik toch even het rapport van onze volkenrechtelijk adviseur erbij pakken. Die schrijft dat het lokaal berechten van IS'ers de voorkeur heeft en dat dat moet worden gedaan met de landen samen, dus met Irak en Syrië. De heer Nollkaemper benoemt ze zelf. Dat zul je dus moeten doen met elkaar. Toen we dat rapport bespraken, hebben we het gehad over ISIS-strijders. Niemand heeft toen gezegd dat dat rapport niet deugde omdat het nog helemaal niet was geregeld in Syrië. Nee, dat kun je ook niet van het begin regelen. Nollkaemper zegt wel dat je, mocht je dat willen, ISIS-strijders lokaal moet berechten in samenwerking met de overheden die daar aan de macht zijn. De Koerden, ook de Syrische Koerden, nemen op dit moment hun toevlucht tot het regime van Assad, omdat ze zo verdrongen worden door Turkije. Dat zijn geen mensen die de doodstraf opleggen. Toch zoeken zij hun toevlucht tot Assad. Als je het dus hebt over het berechten van ISIS-strijders en hen lokaal wil berechten met goedkeuring van het regime van Assad, dan zouden Koerden dat ook kunnen doen. Zij hebben tot nu toe immers heel veel ISIS-strijders vastgehouden. Ik zeg hier niet dat ik de wijsheid in pacht heb en weet hoe het moet, maar ik vind het echt te kort door de bocht en te rigide om meteen te zeggen: Assad zal nooit de doodstraf opgeven, dus er is niks mogelijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

Denemarken voert die gesprekken ook. Net zo min als dat land hebben wij de uitkomsten voor het uitzoeken. We hebben geen palet aan uitkomsten voor ons liggen.

De voorzitter:

Punt. De heer De Roon, tot slot.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot, voorzitter. De heer Van Helvert schetst hier allemaal hoogst onwaarschijnlijke scenario's. Het meest waarschijnlijke scenario is gewoon dat Assad zegt: de doodstraf blijft hier overeind staan en die wil ik toepassen als dat geboden is. Dat betekent dus dat Van Helvert eigenlijk gewoon wegduikt voor de uiterste consequentie van het plan dat hij heeft gelanceerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dacht eigenlijk dat de doctrine "knuffelen met dictators" van het toneel was verdwenen met het vertrek van Halbe Zijlstra, maar ik zie dat die weer is teruggekomen. Collega's van mij hebben vrij uitgebreid uitgelegd wat voor een verschrikkelijke wandaden de heer Assad heeft begaan. Ik zal het niet herhalen, op deze ene opmerking na dat de heer Assad natuurlijk feitelijk Islamitische Staat is in een heel net pak; er is bijzonder weinig onderscheid. Maar ik wil ingaan op de specifieke voorstellen van de heer Van Helvert, niet zo algemeen. Hij wil met Assad een opening hebben om te praten over berechting. Nu zou ik hem toch willen vragen om even te kijken naar wat Assad heeft gedaan met Islamitische Staat. Hij heeft ze niet alleen niet bevochten de afgelopen jaren, nee, hij heeft aan de basis gestaan van de opleving van Islamitische Staat. Hij heeft al die terreurverdachten die in zijn cellen zaten, vrijgelaten, in bussen geladen en naar Irak verscheept. Ik wil de heer Van Helvert dus vragen of hij deze strijders niet eigenlijk aan de baas van de organisatie geeft en ze daarmee de facto vrijlaat.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat is niet waar. Assad ...

De voorzitter:

Het is heel erg gehorig, mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):

Assad is niet hetzelfde als IS. Dat Assad dingen op een manier oplost die wij verwerpelijk vinden, is waar. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het alternatief is dat we niets anders doen dan nu en we gewoon besluiten om niet met Assad te spreken en het daar op zijn beloop te laten? Dan doen we dus helemaal niets. Daarom zou ik het volgende willen zeggen. Gelet op de wederopbouw van Syrië voor de mensen die daar wonen en zodat ook mensen die het land ontvlucht zijn ooit een keer terug kunnen, gelet op de destabiliserende factor die Assad is, en gelet op het vastzetten van IS-strijders, is het toch juist de moeite waard om erover te spreken? Mag ik nog wel iets zeggen, voorzitter? De heer Van Ojik wordt op zijn wenken bediend, want ik leg iets serieus op tafel. En dat wordt dan door D66 "knuffelen met dictators" genoemd.

De voorzitter:

Daar wil de heer Koopmans ...

De heer Van Helvert (CDA):

Dan denk ik: waarom mogen we hier niet over spreken? Waarom moet dit nou meteen in het belachelijke getrokken worden? Terwijl de heer Sjoerdsma ook met dit probleem zit. Hij weet ook niet hoe hij het moet oplossen. Laten we als iemand met een idee komt kijken wat we daar wel en niet van kunnen gebruiken, in plaats van alles wat niet meteen het stempel van D66 heeft met een klapje van tafel te vegen.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik ga eerst naar de heer Koopmans, want hij wil een punt van orde maken.

De heer Koopmans (VVD):

Even los van deze discussie. Ik vind het niet netjes en volgens mij is het ook niet de manier waarop wij het hier moeten doen als de heer Zijlstra hier wordt aangehaald en wordt verbonden met iets wat helemaal niet van toepassing is. Ik vind dat niet netjes. Dat hoort bij ons niet. Ik wil dat even heel duidelijk maken.

De voorzitter:

Dat heeft u gedaan. Dan ga ik toch naar de heer Sjoerdsma. Nee, niet reageren op de heer Koopmans, want het was een punt van orde en u was toch al klaar, meneer Van Helvert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, maakt u zich geen zorgen. Ik heb collega Van Helvert goed gehoord, maar ik denk dat mijn vraag heel duidelijk was. Mijn vraag ging over het feit dat de heer Van Helvert wil praten met Assad over de berechting van deze strijders. Mijn argument daartegen is dat de heer Assad aan de basis van deze terreurbeweging stond toen hij al deze mensen vrijliet uit zijn gevangenissen. Daar gaat de heer Van Helvert niet op in.

Dan over het andere punt. Ja, ik heb wel een andere oplossing. Als de keuze is om die mensen daar vrij te laten rondlopen, waardoor ze ter plekke opnieuw met hun wandaden kunnen beginnen of onder de radar naar Nederland kunnen komen, of om die mensen zelf hier berechten, dan vind ik uiteindelijk dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft om die mensen zelf hier te berechten. Het is prima dat de heer Van Helvert dat niks vindt, maar ik vraag hem nu te reageren op het feit dat Assad aan de basis van deze terreurbeweging heeft gestaan. Hij is de pleegvader ervan.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dat ben ik niet met de heer Sjoerdsma eens. Hij is niet de pleegvader of peetvader van IS. Ik ben een heleboel dingen niet met Assad eens. Hij doet verschrikkelijk slechte dingen, en het ergste daarvan is het gebruiken van gifgas tegen zijn eigen bevolking. Daar ben ik het helemaal mee eens. Niemand hoeft mij er hier van te overtuigen dat Assad een hele slechte leider is geweest. Daar hoeft niemand mij van te overtuigen. We hebben met de Amerikanen en een aantal Europese lidstaten geprobeerd om hem te verjagen, maar we moeten wel eerlijk toegeven dat dat niet is gelukt. Als je dan zegt "haal die ISIS-strijders maar hiernaartoe", dan onderschat je volgens mij enorm dat IS dit doelbewust doet en dat het idee van IS is om mensen hiernaartoe te brengen om het werk van Islamitische Staat hier voort te zetten. Het advies van de AIVD wordt gewoon genegeerd door D66. Ik ben daarom voor lokale berechting, en zoals onze volkenrechtelijk adviseur ook heeft gezegd, doe je dat in samenwerking met de overheid die daar aan de slag is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat heb ik niet bedacht. Dat is iets van de volkenrechtelijk adviseur.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Tot slot, de heer Sjoerdsma. Kort graag.

De heer Sjoerdsma (D66):

De volkenrechtelijk adviseur is tegen de doodstraf.

Nog heel kort. Wij hadden het afgelopen weekend ons congres. Daar waren 200 Syriërs bij aanwezig. Zij hadden zichzelf eigenlijk uitgenodigd om daar te komen. Los van het feit dat zij uitstekend Nederlands spraken, deelden zij één grote angst. Die angst was gek genoeg niet de Islamitische Staat. Dat was Assad. Zij zeiden eigenlijk allemaal: onder Assad kunnen wij nooit meer terug naar Syrië, want Assad wil maar één ding, en dat is ons kapotmaken. Dus ook de veronderstelling van de heer Van Helvert dat Assad zal gaan bijdragen aan de wederopbouw van Syrië voor alle Syriërs is een valse en gevaarlijke veronderstelling. Ik zou dus echt tegen de heer Van Helvert willen zeggen: denk nog een keer goed na of je ons chantabel wil laten maken door Assad, die aan de basis stond van deze terreurorganisatie en die deze mensen — ik zeg het maar gewoon — deze Nederlandse IS-strijders, tegen ons gaat inzetten.

De voorzitter:

Een korte reactie, want dit is uitgebreid besproken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, zeer zeker. Ook hier probeert men mij er weer van te overtuigen dat Assad hele slechte dingen heeft gedaan, ook in de richting van zijn eigen bevolking. Dat weet ik. Daar ben ik mij van bewust. Dat heb ik afgekeurd. We hebben zelf geprobeerd Assad te verjagen, maar we zien dat hij daar zit en dat hij nog steeds een destabiliserende factor is. Er zijn inderdaad mensen die zeggen dat ze nooit meer terug kunnen en nooit meer terug willen, maar daarom maken wij ook hier in Nederland altijd de maat op: hoe staat het in een land? Op basis daarvan kan iemand worden teruggestuurd of niet. Dat houden we ook zo. Daar torn ik helemaal niet aan. Als het niet veilig is voor mensen, dan gaan ze dus niet terug.

De heer Koopmans (VVD):

Je moet met hele slechte mensen praten om een einde te maken aan de hele slechte dingen die ze doen, maar dat praten kan wel op heel veel verschillende manieren. Nu gebeurt dat via de Verenigde Naties. Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen: waarom zou Nederland hierin voorop gaan lopen en een concessie of knieval gaan doen zonder daar iets voor terug te krijgen, terwijl er nog helemaal geen politieke oplossing is? Ik begrijp dat niet, ook omdat ik weet dat het CDA heel kritisch was toen het kabinet, in een hele andere situatie, wilde praten met een minister in Venezuela om daar iets te doen aan de vluchtelingenproblematiek en zo. Dat vond het CDA slecht, maar nu zou op deze manier praten met een massamoordenaar goed zijn. Maar waar het eigenlijk om gaat, is dat de heer Van Helvert zei dat de heer Assad weer kan bijdragen aan de stabiliteit. Dat begrijp ik niet, want de stabiliteit in Syrië is kapotgemaakt door de heer Assad, die daar duizenden, honderdduizenden slachtoffers heeft gemaakt. Welke stabiliteit ziet hij?

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst haalt de heer Koopmans nu een aantal dingen door elkaar. Eerst zegt hij tegen mij dat je diplomatie op verschillende niveaus kunt doen. Dat ben ik ook met hem eens; dat heb ik uitgelegd. Vervolgens veegt hij alle diplomatieke manieren weer op één berg en zegt hij: het CDA was daar wél kritisch. Bij Venezuela was het zo dat de minister van Buitenlandse Zaken op de foto ging met de minister van Venezuela en sprak van "mijn goede vriend". Dat vond ik inderdaad niet verstandig, maar op de foto gaan van een minister van Buitenlandse Zaken met een minister en "dit is een goede vriend" zeggen, terwijl we weten welke mensenrechtenschendingen daar gebeuren, is iets anders dan op laag diplomatiek of consulair niveau met elkaar over dingen samenwerken. Wat samenwerken betreft wordt er nu gedaan alsof ik iets voorstel wat nog nooit in de wereld is voorgekomen. Je ziet bijvoorbeeld dat de Verenigde Staten geen diplomatieke betrekkingen heeft met Iran. Toch lukt het de Verenigde Staten, weliswaar met tussenkomst van Zwitserland, om het op consulair niveau voor elkaar te krijgen om een journalist vrij te krijgen. Hoewel je geen officiële diplomatieke relaties hebt, kun je dus wel op laag niveau beginnen met consulaire samenwerking.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Van Helvert (CDA):

Die is er op dit moment helemaal niet. Daardoor blijf je dus steken in de situatie die er nu is en die niets oplost.

De voorzitter:

Het wordt steeds een herhaling. Ik ga dus toch kijken of ...

De heer Van Helvert (CDA):

Ik krijg dezelfde soort vragen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, in verschillende gedaantes. Dat is mij ook opgevallen.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert wil een knieval doen. Ik denk dat de meeste mensen hier dat willen, maar ik zie nog steeds niet wat de heer Van Helvert daarvoor terugkrijgt, zeker niet als hij zegt dat Assad stabiliteit kan brengen, terwijl er door hem juist zo veel slachtoffers zijn gevallen.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat klinkt natuurlijk heel raar. Als je zegt dat het woord "stabiliteit" ons positief in de oren klinkt en als je dat koppelt aan het regime van Assad, dan zou het lijken alsof je meteen akkoord gaat met alles wat dat regime doet. Dat is niet het geval. Maar je ziet wel dat er groepen zijn die op dit moment onder Assad meer stabiliteit ervaren dan daar waar de Turken binnenvallen en dat ze hun heil daar zelfs zoeken. Als er stabiliteit is, wil dat dan zeggen dat alles in die staat voldoet aan zoals het Nederland het graag zou zien en in lijn is met westerse waarden? Nee, helemaal niet, maar op dit moment is het een gigantische troep, waarin NAVO-lidstaten gewoon binnen kunnen vallen zonder dat iemand daar iets aan doet. Dat is een mate van instabiliteit die we niet willen hebben. Als je een stap in de richting van stabiliteit wilt zetten maar ook in de richting van de opbouw van Syrië en in de richting van het vastzetten van ISIS-strijders, dan zul je ergens moeten beginnen. Dat kan op laag consulair niveau, maar je moet dus wel het gesprek met het regime-Assad aangaan. Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een hele nieuwe vraag, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou ja, ik haak natuurlijk ook in op deze antwoorden, want je weet nooit hoe het loopt. De heer Van Helvert heeft het over stabiliteit en hij heeft eerder via de media gezegd dat het hem gaat om een dialoog met betrekking tot de berechting van de ISIS-strijders en mogelijk ook de vrouwen van de ISIS-strijders et cetera, want die wil de heer Van Helvert ook niet naar Nederland halen. Nou hebben wij hier een collega gehad van de heer Van Helvert, Madeleine van Toorenburg, die een paar dagen geleden heel fel tegen de reactie van de VVD was op het punt van de doodstraf en de berechting in Irak. Hoe moeten we dit nou zien? Uw partij is fel tegen de doodstraf, maar hoe moeten we de berechting en dus uiteindelijk ook de doodstraf in Syrië dan zien? Daar is de doodstraf. Hoe voorkomt u dat nou?

De heer Van Helvert (CDA):

Kijk, wij zijn tegen de doodstraf en dat blijft zo. Maar dat wil niet zeggen dat je geen enkele consulaire samenwerking kunt hebben met elk land dat de doodstraf heeft. Met China bijvoorbeeld hebben we heel veel samenwerking en die hebben het afgelopen jaar naar ik meen 46 keer de doodstraf toegepast. Als je in gesprek bent met een land, wil dat nog niet zeggen dat je dan ook goedkeurt dat ze de doodstraf hebben.

Bij de berechting van ISIS-strijders, pak ik het rapport erbij van onze volkenrechtelijk adviseur, de heer Nollkaemper. Hij heeft vanuit de Universiteit Amsterdam een rapport geschreven over het berechten van ISIS-strijders, en adviseert daarin: deze beperking leidt tot de conclusie dat een tribunaal met medewerking van Irak en Syrië sterk de voorkeur heeft, en dat sterk zal moeten worden ingezet op ondersteuning van de nationale berechting. Dat zegt de heer Nollkaemper. Ik denk dat je op dat punt wel een gesprek moet kunnen beginnen. Dat wil niet zeggen dat je gelijk de doodstraf goedkeurt. Overigens, lokale berechting kan ook gebeuren. Koerden hebben ook weer een plek gekregen bij Assad. De Syrische Koerden passen nooit de doodstraf toe, en het zou ook zo kunnen zijn dat de Syrische Koerden in het tribunaal een plek hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat je assisteert met de internationale kennis en kunde om daar een fatsoenlijk rechtssysteem op orde zetten. Het alternatief is nietsdoen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben met veel landen die vreselijk zijn diplomatieke banden, maar we hebben geen mensen in China zitten die nu de doodstraf dreigen te krijgen. Sterker nog, als dat wel het geval is, zal Nederland waarschijnlijk opkomen om die mensen daar weg te krijgen om in ieder geval de doodstraf te voorkomen. Dat is het beleid van Nederland, en dat is het verschil met waar we nu mee te maken hebben. Met betrekking tot de volkenrechtelijk adviseur moet u wel even doorlezen. Natuurlijk pleit hij voor lokale berechting, maar hij zegt ook dat dat in strijd is met de lokale wetgeving, namelijk de doodstraf. Daar ziet u weer een disclaimer. Ik blijf dus bij dezelfde vraag. Het tweede punt daaraan gekoppeld — we zitten bijna tegen de lunch aan — is het punt van de stabiliteit. Waarom zet de heer Van Helvert in plaats van alle kaarten op Assad te zetten, niet veel meer in op stabiliteit rond de Koerdische regio, rond de SDF, om te zorgen dat de veilige zone daar straks ook echt veilig wordt en niet beheerst wordt door Turkije, maar door een internationale troepenmacht? Graag daar ook een reactie op.

De heer Van Helvert (CDA):

Nogmaals, er wordt gezegd dat als je met Assad praat, je dan dus voor de doodstraf bent. Dat is niet het geval; daar zijn we altijd op tegen.

Dan de vraag over het inzetten op stabiliteit: waarom zetten we niet meer in op de Koerdische regio? Volgens mij is Turkije daar binnengevallen. Volgens mij zien we dat de Verenigde Staten daar vertrekken. Ik zou ook niet weten welke special forces vanuit Nederland ineens daarnaartoe zouden moeten, als we die überhaupt nog vrij hebben. Wanneer de heer Voordewind ervoor pleit om met een aantal special forces de Syrische regio te bevrijden, dan vind ik dat heel merkwaardig omdat we die volgens mij niet hebben. Zonder de Verenigde Staten lijkt mij dat helemaal onmogelijk. We kunnen geen enkele actie in het buitenland doen, bijvoorbeeld zoals we deden in Afghanistan, zonder ondersteuning van de Amerikanen.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als je moet kiezen tussen het stabiliseren van Assad en het verder in het zadel helpen van Assad, of om te kijken of we de regio bij de Koerden in Noordoost-Syrië kunnen stabiliseren met een internationale troepenmacht zoals de Duitsers voorstellen — ik zeg niet wat Nederland precies moet doen, maar dat is het Duitse voorstel — dan zal ik de heer Van Helvert aanmoedigen en oproepen om voor het laatste te kiezen, en niet om Assad in het zadel te helpen.

De heer Van Helvert (CDA):

Nu wordt er gezegd: "Assad in het zadel helpen". Maar Assad zít daar in het zadel. Wij proberen vanuit het Westen te doen alsof dat niet zo is, alsof onze kreten in de Tweede Kamer hem uit dat zadel duwen. Maar dat is niet zo, hij zit in het zadel. Het Amerikaanse leger heeft hem daar niet uitgekregen. Alle Europese legereenheden die we gestuurd hebben, hebben hem er niet uitgekregen. IS heeft Assad er niet uitgekregen. Het is niet een kwestie van Assad in het zadel helpen, hij zit er. De vraag is wel: hoe komen we op voor de mensen die daar wonen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Inderdaad, Assad zit sterker in het zadel dan ooit. De heer Van Helvert heeft de heer Van Dam aangehaald. Die heeft al een aantal jaren geleden gezegd, aan het begin van de burgeroorlog, dat het verbreken van alle diplomatieke banden alleen maar heeft bijgedragen aan destabilisatie, verlenging van de oorlog, het feit dat Assad nog meer zijn gang kon gang en het versterken van de jihadisten, gesteund door Turkije, de Golfstaten en andere bondgenoten. Mijn vraag aan de heer Van Helvert is: hoe kan het dat u deze strategie hebt gesteund tot op de dag van vandaag, tot vanochtend toen wij de krant opensloegen?

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom zeg ik ook ... Wij hebben geprobeerd Assad weg te werken. Dat heeft niet gewerkt. Ik heb het net gezegd en ik wil het nog eens zeggen: beste mensen, ook thuis, dat heeft niet gewerkt. Dat was dus niet goed. Ik heb vanochtend in het radio-interview al gezegd dat meneer Van Dam eigenlijk gelijk had. Wij kunnen nu bekijken of wij ons gezicht groot willen houden en blijven zeggen tegen Assad: wij doen niets en wij houden dit vol. Of zeggen wij: wat is nou het belang van de mensen die daar wonen, wetende welke verschrikkelijke dingen het regime van Assad heeft gedaan? Dat delen wij, u en ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heb ik een vervolgvraag. Overigens markeer en noteer ik dat de fractie van het CDA als een van de weinige fracties tot op heden erkent dat de politieke strategie, ook van Nederland, ten aanzien van Syrië in een internationale coalitie compleet is mislukt en dat die zelfs heeft bijgedragen aan het versterken van de jihadisten met steun van bondgenoot Turkije. Dan is mijn vervolgvraag: als het de fractie van het CDA gaat om de bevolkingsgroepen in Syrië, om alle bevolkingsgroepen neem ik aan, waarom heeft zij dan al die jaren geweigerd stelling te nemen tegen Turkije en maatregelen te treffen om Turkije te stoppen? Twee. Waarom kiest de fractie van het CDA dan niet voor een politieke oplossing door in ieder geval onze regering te vragen te spreken met de Syrian Democratic Council opdat zij ook een plek krijgen in het politieke proces?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA en Turkije? Luister, wij hebben volgens mij bij elke inbreng rondom Buitenlandse Zaken of de NAVO, steeds de minister van Buitenlandse Zaken ... Meneer Bram van Ojik zou zeggen: waarom is die coalitie het niet eens? Wij waren altijd buitengewoon kritisch naar onze eigen minister en ook naar de voorgangers van minister Blok over dat Turkije niet veroordeeld werd. Volgens mij delen wij dat ook. En als het erom gaat om de Syrian Democratic Council een plaats te geven: wij hebben er altijd, ook rondom het IS-tribunaal, voor gepleit om te luisteren naar de Syrian Democratics want die vragen om onze hulp bij de berechting van IS-mensen. Dus nu geldt ook dat je juist in gesprek moet, niet alleen met de Syrian Democratic Council maar zeker ook met het regime in Damascus om ervoor te zorgen dat men weet dat wij het van belang vinden dat zij daar wel een rol krijgen. Als je niet spreekt met het regime, kun je daar dus ook helemaal niets in betekenen.

De voorzitter:

Dat is helder, dat heeft u duidelijk gemaakt. Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ja, het CDA uit zich inderdaad, zeker naar buiten toe, zeer kritisch over NAVO-bondgenoot Turkije. Maar ik moet constateren dat het CDA de afgelopen jaren de falende strategie bleef steunen, ook al zag zij dat de instabiliteit toenam en het aantal slachtoffers ook, en dat zij daar nooit een stokje voor heeft gestoken of echte sancties heeft bepleit voor Turkije. Mijn slotvraag, en die is heel belangrijk, is de volgende. De fractie van het CDA zegt: wij willen de Syrian Democratic Council steunen en wij willen een politieke oplossing. Kan de heer Van Helvert nog heel expliciet voor iedereen neerzetten onder welke condities dan diplomatieke relaties moeten worden aangegaan met het huidige regime van Syrië?

De heer Van Helvert (CDA):

De condities die wij voorstellen ... Wij zeggen dat je ergens een opening moet maken in Damascus, omdat, allereerst, het wegzetten van Assad niet is gelukt en dat is met het vertrekken van de VS ook definitief. Assad zit daar dus in het zadel. En twee. Om welke reden gaan wij dan het gesprek aan met het regime in Damascus? Dat is omdat wij voor de keuze staan. Kiezen we voor blijvende destabilisatie, voor het vormen van een nieuwe voedingsbodem voor IS en voor het niet-herstellen van Syrië? Daar kiezen wij niet voor. Wij leggen eigenlijk die andere optie op tafel. Daar kunnen we het hier in de Kamer eens over hebben. Want als we kiezen voor stabilisatie, voor het vastzetten van IS-strijders en voor het wederopbouwen van Syrië, dan kunnen uiteindelijk ook vluchtelingen terug. Ik kijk wel heel terecht naar de heer Sjoerdsma: dat kan pas op het moment waarop dat voor die mensen ook kan. Zolang het niet veilig is, kan het niet.

De voorzitter:

Dat heeft u net gezegd. Nee, mevrouw Karabulut, dit is voldoende gewisseld.

De heer Van Helvert (CDA):

U vroeg om condities en ik noem drie condities waaronder.

De voorzitter:

En dat geldt ook voor de heer De Roon, want hij is net geweest en hij heeft ook uitgebreid geïnterrumpeerd op dit punt. Een punt van orde, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik heb maar één termijn nodig met twee zinnen. Ik verzoek u mij die toch toe te staan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Ik hou de heer Van Helvert voor dat de stabiliteit van Assad waar hij zo op rekent, een stabiliteit is van het mortuarium. Ik adviseer de heer Van Helvert om daar in zijn calculaties maar niet op te rekenen.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Je probeert om hier op nuance een discussie te voeren over de vraag waar we ergens een opening zouden kunnen maken, of we iets kunnen veranderen aan die situatie waar niemand blij mee is. Het wegzetten van Assad is niet gelukt met de Verenigde Staten en het is niet gelukt met Europese partners. We zitten nog steeds in deze situatie. Het is dan niet handig als je het met elkaar in die discussie niet echt over de inhoud kunt hebben en we elkaar wegzetten als "je rekent op Assad" of "je knuffelt met een dictator". Dat is wat de heer De Roon nu zegt: je rekent dus op Assad. Nee, ik reken helemaal nergens op. Maar ik weet wel waar we allemaal op kunnen rekenen: als we in de Kamer blijven zitten zoals we hier nu allemaal zitten en bij ons standpunt blijven dat we altijd hadden, dan krijgen we wat we nu hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Toen deze vraag kwam, wilde ik eigenlijk beginnen aan de situatie in China, mevrouw de voorzitter. Daar was ik mee bezig, met de mensenrechten in China. Ook weer in het kader van de Van Ojik-doctrine had ik de minister daar pittig over ondervraagd: waarom is er op het gebied van de mensenrechten zo weinig actie? Daar heeft de minister een brief over gestuurd. Dat was een mooie brief. Dank u wel, zou ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de minister willen zeggen. Je kunt zien dat de minister daar meer tijd in heeft gestoken en dat waardeer ik. En dat waardeert het CDA. Ik hoorde hier in de wandelgangen dat meer partijen dat waarderen.

Ik wil wel een aantal dingen zeggen. We zullen het vast nog een keer uitgebreid over die brief hebben, maar omdat ik de minister er zo toe heb aangezet om dat te doen, vond ik het niet kunnen om er nu niets over te zeggen. We hebben het over de doodstraf gehad. Daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken gelukkig heel duidelijk stelling in genomen, ook richting de VVD. In China is de doodstraf het afgelopen jaar 46 keer opgelegd. Daar hoor ik de minister helemaal niet over. Marteling wordt wel eenmaal genoemd, maar een voorbeeld uit 2015 waarbij zo'n 300 mensenrechtenadvocaten de mond is gesnoerd door middel van lange gevangenisstraffen, huisarrest, marteling en geheime detentiecentra wordt verder niet genoemd. Ik noem ook de uitvoer door China van martelproducten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de export van elektrische wapenstokken, wapenstokken voorzien van metalen pinnen, voetklemmen en beenklemmen. Ik noem maar wat. Dat soort dingen zijn daarin niet genoemd.

Over de orgaanroof zegt de minister eigenlijk: "Dat weten we niet zeker. We kunnen dat niet zo goed bepalen. En als dat zo is, dan is dat wel vervelend, maar we weten dat niet zeker." Ik wil hierop eigenlijk toch actie van het kabinet. De EU heeft namelijk al op 12 december 2003 een resolutie over orgaanroof aangenomen. Daarin zegt men: die orgaanroof is er en wij roepen de lidstaten van de Europese Unie op om die te veroordelen en om ervoor te zorgen dat de inwoners van de lidstaten niet naar China kunnen gaan om daar organen te laten transplanteren, want anders werk je dat in de hand. Een voorbeeld van wat je zou kunnen doen — dat zou juist in de strategische notitie over China kunnen staan — is dat wij die maatregel van Europa gaan implementeren. Dan zeggen wij het ook tegen de inwoners van Nederland: wij verbieden het u om naar China te gaan voor een orgaantransplantatie, want dan weet u dat bij iemand van de Falun Gong een orgaan is uitgenomen of dat een Oeigoer ergens uit een dorp is geplukt en dat uit die persoon een orgaan is genomen. Dat had nou mooi gekund.

Dan een tweede voorbeeld van wat ik ook had willen zien. Is het mogelijk dat we dit er nog bij doen in die nota? Dat is ook de vraag over de implementatie van die regel. Er gaan zo veel delegaties uit provincies en gemeenten op bezoek in China om economische banden en vriendschapsbanden aan te leggen. Ik snap dat het gebeurt. Dan vraag ik die wethouders en die gedeputeerden: bespreekt u ook de mensenrechten in China? Dan antwoorden ze: tja, dat is wel lastig, want ik weet niet op welk niveau het speelt en ik kan het niet. Dan is het dus moeilijk. We weten dat er heel veel delegaties van lagere overheden naar China gaan. Dan zou het toch mooi zijn als er vanuit Buitenlandse Zaken, voordat ze gaan, wordt gezegd: zou u wellicht bij ons even een dag langs willen komen, zodat wij u kunnen briefen over wat er gaande is in China en wat u daar bespreekbaar kunt maken naast dat u het over vriendschap en economische zaken heeft?

Die twee zaken zijn voorbeelden van acties die volgens mij eigenlijk in de Mensenrechtennota hadden gekund. Maar ze staan er niet in. Ik vraag de minister: zou u zoiets ook in die nota willen zetten? Dan denk ik dat we nog wel een andere keer spreken over die brief, die overigens wel veel mooier, uitgebreider en beter was dan het eerste stuk.

Volgens mij kom ik bij het kopje Syrië, mevrouw de voorzitter. Ik heb het idee dat ik dit al besproken heb, maar ik kijk nog even naar een aantal punten. Geef mij heel even, mevrouw de voorzitter. O ja, rondom Turkije en Syrië. Naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Karabulut hebben we het al even over Turkije gehad. Ik heb de minister-president hier eigenlijk haast persoonlijk gevraagd: minister-president, zou u op basis van artikel 4 een consultatie willen doen in de NAVO? Wij vinden het vrijkomen van die ISIS-strijders namelijk echt een gevaar voor ons land, voor de veiligheid van ons land. Op basis daarvan kan ieder lid een artikel 4-consultatie doen. Is dat al gebeurd? Heeft de minister dat gedaan?

Eerder gaf het kabinet aan dat het schorsen van Turkije uit de NAVO helemaal niet kan. Het zou onmogelijk zijn, omdat dat artikel niet bestaat. Dan zouden we de NAVO helemaal moeten opheffen en een nieuwe NAVO moeten oprichten. Volgens de Weense Conventie kunnen zulke ernstige schendingen aanleiding zijn om het lidmaatschap van een staat in een multilateraal verdrag ter discussie te stellen. Het staat in de Weense Conventie. Is de minister bereid om te onderzoeken of er een mogelijkheid is, op basis van wat in die Weense Conventie staat over het multilateralisme en lidstaten die zich niet gedragen?

Dan onze eigen inzet, de inzet van Nederland in Syrië. We hebben natuurlijk al heel veel discussies gehad over de non-lethal assistance. Er moeten ook nog steeds WOB-stukken gepubliceerd worden. Wanneer gaat dat gebeuren? De rechter oordeelde, ook onlangs weer, dat Ahrar al-Sham een terroristische organisatie is. De minister van Buitenlandse Zaken weigert dat te erkennen. Waarom doet de minister dat niet? Of is de minister bereid om dat nu wel te doen? Dat dus over Syrië. Dan kan ik doorgaan, want ik heb in mijn interrupties eigenlijk alles al behandeld op dat punt.

Tot slot wil ik zeggen dat het belangrijk is om de NAVO wel te blijven koesteren. Dat vind ik wel belangrijk. Macron heeft gezegd dat die hersendood is. Ik vind dat niet verstandig. "Hersendood" wil zeggen dat je er eigenlijk niets meer aan kunt doen. Als Macron dat vindt, moet hij dat eerlijk zeggen. Ik vind dat er wel nog wat aan te doen is. Het CDA vindt dat de NAVO heel grote problemen kent. We hebben echt een probleem met loyaliteit, met name van Turkije, die niet alleen flirt met de Russen maar er ook deals mee aangaat. We hebben dus grote problemen. Maar ik zeg één ding: om die serieus te nemen, moeten we onze eigen beloftes ook nakomen. Daarom heeft de Kamer gisteren een motie aangenomen dat het kabinet een nationaal plan moet uitwerken over hoe we aan de uitgaven aan Defensie komen die we ook beloofd hebben. Ik vraag hoe de minister van Buitenlandse Zaken daarin staat. Wil hij daarop reflecteren?

Als het gaat om Iran, dan vormt dat een grote uitdaging. Daarover hebben meer mensen wat gezegd. Ik zou het volgende willen vragen: hoe is het met de bescherming van onze koopvaardij? En hoe is het met de bescherming van onze baggeraars langs de kust van Iran? Heeft het kabinet daar contact mee? En hoe staat het kabinet ertegenover?

Mevrouw de voorzitter. Over Armenië wil ik het volgende zeggen. Van de 47 landen die lid zijn van de Raad van Europa, heeft Nederland in 6 landen geen fysieke diplomatieke vertegenwoordiging, waaronder in Armenië. Ik heb daar eerder ook al schriftelijke vragen over gesteld, samen met de heer Voordewind en enkele anderen. Excuus dat ik die namen niet noem — ik zie niemand een vinger opsteken — maar dat waren meerdere collega's. Het land maakt een democratische omslag door, om maar eens wat positiefs te noemen, na de fluwelen revolutie van 2018. Nederland zet via middelen en het Mensenrechtenfonds in op bevordering van de rechtsstatelijkheid en de mensenrechten. Ook behoort Armenië tot de Nederlandse kiesgroepen bij het IMF, de Wereldbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Ontwikkeling. De EU heeft bovendien een partnerschapsovereenkomst met Armenië afgesloten. Alle reden dus om de betrekkingen te intensiveren, want niet met alle landen doen we zo veel dingen samen op internationale platforms.

Het kabinet komt bij Armenië eigenlijk niet verder dan het versterken van de Nederlandse ambassade in Georgië, met één lokale medewerker. Deze inzet vindt het CDA te mager. Is de minister bereid de mogelijkheden te onderzoeken voor het openen van een ambassade in Jerevan? Ik weet zeker dat, als we de minister daarmee van dienst kunnen zijn, de heer Voordewind, samen met mij en anderen, van harte bereid is om dat te ondersteunen met een amendement of wat dies meer zij. Ik weet ook zeker dat de heer Voordewind, die daar een warm pleitbezorger van is, er nog op terug zal komen.

De voorzitter:

Ik was erg benieuwd hoever u bent met uw bijdrage.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog vier minuten, maar het zou zomaar kunnen dat ik die niet eens nodig heb.

De voorzitter:

Daar zal uw fractie heel blij mee zijn.

De heer De Roon (PVV):

Een ambassade openen in Jerevan in Armenië: ik denk niet dat Armenië van groot belang is voor Nederland, maar het is geen onsympathiek idee. Ik ben het met de heer Van Helvert eens om dat toch te doen. Maar hoe zit het eigenlijk met Taiwan? Zouden we daar ook niet een diplomatieke post moeten openen, want dat land verdient toch evenzeer onze sympathie?

De voorzitter:

Ik moest ineens aan iemand denken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik weet niet waarom ik ineens achterin de zaal keek of de heer Krol daar zat. Ik denk dat dat te vroeg is. Dat denk ik echt. Volgens mij maakte ik bij u net ook de vergelijking met de orthodontist die in een keer een tand recht wil duwen. Dat gaat gewoon veel te snel.

De heer De Roon (PVV):

Wat moet er dan gebeuren om het openen van een diplomatieke post in Taipei mogelijk te maken?

De heer Van Helvert (CDA):

Rekening houdend met de inwoners van Taiwan, het bedrijfsleven van Taiwan en de ngo's in Taiwan, zullen wij moeten zorgen dat we niet te grote stappen in die richting zetten, zodat het zich niet tegen die mensen gaat keren. Want dan krijg je juist brokken. Wat je moet doen, is dat je laat weten dat je de wijze waarop Taiwan werkt en de wijze waarop Taiwan met mensenrechten omgaat kunt waarderen, dat je dat goed vindt en dat je best wel ergens consulaire samenwerking kunt hebben met Taiwan. Dat vind ik heel verstandig. Op het moment dat we in ons eentje, bijna als enige land in de EU, zeggen daar een post te openen, dan heb je zodanig heibel in de tent dat je de komende jaren daarover helemaal niets meer met China kunt bespreken. Volgens mij zijn we dan verder van huis dan we zouden willen. Diplomatiek gezien vind ik dat niet verstandig.

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat ze in Taiwan juichend op de banken zouden staan als we dat wel zouden doen. De heer Van Helvert denkt dat blijkbaar niet. Misschien is het goed als hij ook eens op werkbezoek gaat in Taiwan.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat ze juichend op de banken staan, weet ik heel goed. Ik heb samen met de heer Bisschop van de SGP een fantastische motie ingediend. Die motie was veel zachter dan het openen van een post. De motie verzocht het kabinet om binnen de Europese Unie draagvlak te zoeken om er zo voor te zorgen dat Taiwan op sommige internationale multilaterale bijeenkomsten een rol mag spelen. Een eerste stapje. Dat is dus niet het door de orthodontist tegen die tand duwen, maar dat is het iets strakker aantrekken van de beugel, zodat je een klein stapje maakt. Daarom stonden ze al op de banken. Volgens mij heeft de heer Krol met ze gedanst in Taiwan. Dat ze die kant op willen, ben ik helemaal met u eens. Maar met Armenië hebben we veel meer, omdat we ook in kiesgroepen zitten bij het IMF, de Wereldbank en de Europese Bank. We hebben echt meer met Armenië; dat moeten we wel eerlijk zeggen. Daarom pleit ik voor een ambassade in Jerevan en vraag ik de minister of hij dat kan organiseren. Dan het Midden-Oosten Vredesproces. De afgelopen dagen hebben we verschrikkelijke beelden uit Israël gezien. We zien ook dat een tweestatenoplossing steeds verder uit zicht raakt. Er is ook geen perspectief op spoedige hervatting van onderhandelingen. Mijn vraag is op welke wijze Nederland meer kan doen zodat dat proces loskomt. Op twee punten zou ik de minister willen vragen om daar binnen de Europese Unie, bilateraal of in ander verband aandacht voor te vragen. Ten eerste. Het uitbreiden van die nederzettingen kan echt niet. Als Nederland moeten we echt duidelijk zeggen: dat willen we niet en dat kan niet. Ten tweede. Het kan niet zo zijn dat de Palestijnse Autoriteit nog steeds geen verkiezingen heeft gehouden. Hoe lang zijn ze al niet verkiesbaar? Dus van beide kanten wil ik daar een inspanning zien. Ik wil de minister vragen of Nederland op die twee punten, dus uitbreiding nederzettingen enerzijds en het ontbreken van het democratisch gehalte wat betreft de Palestijnse Autoriteit anderzijds, een vervolgstap kan zetten. Ook hierbij reken ik er echt niet op dat de minister het eventjes binnen een week regelt, maar niets doen, het laten gebeuren, is geen optie.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen dat u uw betoog afrondt en dan krijgt men nog de gelegenheid om vragen te stellen. Want u was bijna klaar, zei u.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat was mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Ik kom graag terug in tweede termijn, want dan heb ik nog even tijd, zie ik.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Israël heeft een openluchtgevangenis waar 2 miljoenen Gazanen gevangen worden gehouden. Vorig jaar of begin dit jaar hadden we een debat daarover, waarin de heer Van Helvert het moord noemde dat er bijna 200 mensen zijn vermoord door het Israëlische leger, waaronder een jongetje van 14. U noemde dat moord en u zei: we moeten toch zeggen dat we dat niet willen. Inmiddels is duidelijk geworden dat er slechts één militair is veroordeeld met een taakstraf van een maand. Wat vindt u hiervan?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb gezegd dat Israël altijd het recht heeft om zich te verdedigen, maar dat het niet kan zijn dat je daardoor mensen van veraf in de rug schiet. Dat kan niet horen bij het verdedigen en dat is niet juist. De minister heeft daarover gezegd dat er een onderzoek komt. Dat wachten we af en dan kijken we hoe we ermee omgaan. Dus een terechte vraag aan de minister is: hoe staat het met het onderzoek en welke reactie heeft de regering hierop? Daar ben ik heel erg naar benieuwd naar.

Mevrouw Karabulut (SP):

U sprak toen terecht harde woorden, want het is natuurlijk ongelofelijk dat er onschuldige kinderen die ze helemaal niet dood hoeven te schieten, dood worden geschoten. Niet alleen kinderen maar ook medici. Ik heb u net verteld dat ze zichzelf hebben onderzocht en dat er één militair voor de dood van een 14-jarige jongere een taakstraf van een maand heeft gekregen. Vindt u dan met mij dat op z'n minst de minister zich niet meer mag verschuilen maar duidelijk moet maken dat Israël echt de straffeloosheid wat dat betreft moet tegengaan en dat we anders ook echt maatregelen moeten treffen om hem te bewegen dat te doen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, volgens mij heb ik ook duidelijk gezegd dat je het recht hebt om je te verdedigen maar dat het niet kan zijn dat je van veraf mensen in de rug neerschiet, omdat dit niets met verdedigen te maken heeft. De minister heb ik toen gevraagd wat hij hieraan gaat doen. Hij heeft daarop gezegd: er wordt een onderzoek gedaan en daarna zullen wij reageren. Ik heb toen ook nog de vraag gesteld hoe we Israël kunnen helpen om zich te verdedigen zonder dat mensenrechten geschonden hoeven te worden. Die vraag staat nog steeds open en daar hoor ik graag de minister over.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik een waardering van de heer Van Helvert van het feit dat ik hem voorhoud dat het tot op heden is onderzocht door Israël en dat er slechts één militair een taakstraf heeft gekregen van een maand voor het doodschieten van een onschuldige jongen van 14 jaar, moord, zoals u dat heeft genoemd?

De heer Van Helvert (CDA):

U mag zeker een waardering van mij vragen maar laat mij er dan wel eerst eventjes de antwoorden van de minister op mijn vragen bij betrekken. We hebben bovendien nog een tweede termijn en dan kunnen we alle waarderingen uitspreken. Ik ben er dus voor om eerst de antwoorden van de minister af te wachten en dan pas een waardering uit te spreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het zal de heer Van Helvert niet verbazen dat ik zijn frustratie deel over het feit dat de tweestatenoplossing steeds verder uit zicht raakt. Ik sluit me eigenlijk ook wel aan bij zijn oproep om in actie te komen. Hij zei: niks doen is geen optie. Ik vertaal dat als een oproep om in actie te komen. Een van de hobbels — en dan druk ik het te huiselijk uit — om tot zo'n tweestatenoplossing te komen, is natuurlijk de voortdurende inzet van Israël op uitbreiding van de illegale nederzettingen. Hoe kijkt de heer Van Helvert daartegen aan? Wat zou hij voor opties zien om daar iets tegen te doen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik noemde het al: die oplossing heb ik niet. Dat zeg ik heel eerlijk. Ik zou willen dat ik die had. Als je op bezoek bent in Israël, de Palestijnse gebieden ziet en in de verte nederzettingen ziet opdoemen op heuvels die voorheen van Palestijnse boeren waren, denk je: tja, wat kun je hier nou aan doen? In z'n eentje kan Nederland natuurlijk heel weinig; dat is het lastige. Mijn oproep aan de minister is: kunt u hier nou eens naar kijken met alle mensen die hier verstand van hebben in dat mooie gebouw waar Buitenlandse Zaken nu zit? Waar kunnen we samen met Europa of met andere landen iets nieuws betekenen? Kunnen wij, ondanks dat de Verenigde Staten natuurlijk een buitengewoon warme hand in de rug van Israël houden, toch ergens iets nieuws op gang brengen, een vredesproces met zicht op die tweestatenoplossing, waar beide partijen ooit, dacht ik, toch enigszins hoopvol over waren?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de heer Van Helvert het volgende willen voorstellen. Als er een pasklare oplossing was, hadden we die natuurlijk allang voorgelegd. Maar er zijn wel een aantal opties, die ook te maken hebben met de manier waarop wij ons verhouden tot Israël, condities, et cetera. Ik ga hier nog even verder op broeden en dan kom ik misschien met een voorstel. Wellicht wil de heer Van Helvert dat dan steunen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil daar zeker naar kijken. Ik heb de vraag nu wel bij de minister neergelegd, dus ik wil het antwoord van de minister hierbij betrekken. Ik ben ook zelf bereid om, als het kabinet zich daardoor gesteund voelt, een uitspraak van de Kamer te vragen via een motie in de richting waar ik het net over had.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan wil ik de vergadering nu schorsen tot 14.50 uur. Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden en dan gaan we vanaf 15.00 uur verder met de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.50 uur geschorst.