Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 23, item 3

3 Effecten van het ECB-beleid

Aan de orde is het VAO Effecten van het ECB-beleid (AO d.d. 24/09).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Als eerste zal van de zijde van de Kamer de heer Alkaya spreken namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat 80% van de Nederlanders bij een negatieve spaarrente zijn spaargeld van de bank zal halen. Daarvan geeft een grote groep aan dat ze dat geld thuis zal bewaren, wat natuurlijk heel riskant is en kwetsbaar voor beroving of brand in huis. België kent al een verbod op negatieve spaarrentes en Duitsland onderzoekt er één, en ook Nederlandse spaarders verdienen zo'n bescherming. 93% van de leden van de Consumentenbond zou zo'n verbod in ieder geval toejuichen. Dat konden we gisteren allemaal in een brandbrief lezen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat negatieve spaarrentes een risico vormen omdat mensen hun spaargeld van de bank halen en het thuis gaan bewaren;

verzoekt de regering negatieve spaarrentes wettelijk onmogelijk te maken en een wetsvoorstel hiertoe voor de zomer voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Leijten en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1633 (21501-07).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD. Nee? Nul minuten staat er ook. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. We hebben denk ik een goed debat gehad over de ECB. Daarin heb ik benadrukt, gelukkig versterkt door de minister, dat de ECB onafhankelijk is en dat we wat mij betreft heel erg moeten uitkijken om hier te krabbelen aan de randen van dat mandaat en steeds meer te proberen daar politiek iets van te vinden en moties voor governing council meetings die kant op te sturen, omdat we volgens mij allang hebben bevochten dat de centrale bank onafhankelijk is. Wat mij betreft blijft dat zo. We hadden daarvoor een hoorzitting met de president van De Nederlandsche Bank, die ons voorhield welke andere oorzaken er allemaal zijn voor die lage rente en voor de dalende trend de afgelopen decennia en welk aandeel de Europese Centrale Bank daarin heeft, wat maar relatief klein is. In die spiegel zien wij zowel budgettair beleid als structurele oorzaken. Maar dat is geen makkelijke zondebok of een makkelijke knop om aan te draaien, dat is een ingewikkelde materie. Maar ik stel voor dat wij daar onze aandacht op richten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zie dat de antwoorden op mijn Kamervragen net binnenkomen, dus daar kan ik nog niet op reageren.

De lage rente en de hoge uitstaande schulden vormen risico's voor de stabiliteit van financiële markten. Er zijn door die lage rente ook weinig prikkels om schulden af te bouwen, wat tot problemen kan leiden als het sentiment op de markt negatief wordt. Dat schreef DNB dit jaar in haar stabiliteitsanalyse. Het is nogal wat dat De Nederlandsche Bank, onderdeel van het stelsel van Europese centrale banken, zelf aangeeft dat de lage en negatieve rente, veroorzaakt door het ECB-beleid zelf, zelf het risico en misschien wel het grootste risico voor de stabiliteit van de financiële markten vormt. U weet wel, dat opkoopprogramma waarbij de ECB meer dan 4.000 miljard euro publieke en private schulden heeft opgekocht. Meer dan de centrale bank van de centraal geleide Sovjet-Unie ooit gedaan of zelfs gedroomd heeft. Het afbouwen van dat risico vereist zorgvuldigheid. Daarom moet Nederland zelf opties in kaart brengen. Vandaar de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige verdrag de Europese Centrale Bank (ECB) grote ruimte laat om opkoopbeleid uit te voeren en onconventioneel beleid te voeren;

besluit een aantal eminente hoogleraren een aantal voorstellen te laten uitwerken tot verdragswijziging, waarbij de ECB zich meer op zijn kerntaken concentreert en minder of geen mogelijkheden heeft om bijvoorbeeld obligaties op te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1634 (21501-07).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ECB-beleid grote effecten heeft op verschillende sectoren in de Nederlandse economie, waaronder bijvoorbeeld de pensioenfondsen;

verzoekt:

• het Financieel Stabiliteitscomité te vragen de volledige risico's van een langdurig lage rente en van een correctie op die rente in beeld te brengen;

• het CPB te vragen alle kosten, baten en risico's van de lage rente voor de Nederlandse economie in kaart te brengen en daarover een studie uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Aukje de Vries en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1635 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):

Ook de studie van het CPB moet zich richten op een correctie, want als de rente in één keer gaat stijgen, kan dat zeer grote gevolgen hebben op verschillende markten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De ECB is onafhankelijk. Dat werd al gezegd. Dat betekent dat we niet echt instrumenten hebben om daar invloed op uit te oefenen, maar ik heb wel een "spreekt uit"-motie die bedoeld is als boodschap voor de minister en voor de president van De Nederlandsche Bank. Beiden hebben wij niet aan een touwtje, maar ik hoop dat ze de "spreekt uit"-motie willen meenemen in hun werk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het primaire doel van de ECB prijsstabiliteit is, wat is vastgelegd in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VWEU);

overwegende dat het verdrag geen definitie geeft van wat bedoeld wordt met prijsstabiliteit;

overwegende dat de raad van bestuur van de ECB in 1998 een kwantitatieve definitie van prijsstabiliteit heeft vastgesteld, namelijk "beneden de 2%" van de HICP;

overwegende dat de raad van bestuur in 2003 de definitie heeft aangevuld met "onder maar dicht bij 2% op de middellange termijn";

overwegende dat de ramingen van de ECB de inflatie vrijwel altijd overschatten en dat sinds 2013 de inflatie in de eurozone gemiddeld significant lager is geweest dan 2%;

overwegende dat de ECB vanaf 2014 door het toepassen van onconventionele monetaire instrumenten, zoals kwantitatieve versoepeling en negatieve rente, heeft geprobeerd de inflatie weer dicht bij de 2% te krijgen;

overwegende dat de president van De Nederlandsche Bank op 23 september jongstleden in een openbaar gesprek met de Kamer over het monetaire beleid stelde dat binnen de ECB een gesprek dient te worden gevoerd over wat nu precies "de middellange termijn" is en tevens de mogelijkheid suggereerde van een te hanteren inflatiebandbreedte;

overwegende dat de net aangetreden ECB-president, mevrouw Lagarde, voornemens is om het de afgelopen jaren gevoerde ECB-beleid te evalueren;

spreekt uit dat bij de voorgenomen evaluatie door de ECB van het gevoerde monetaire beleid expliciet zou moeten worden gekeken naar de kwantitatieve definitie van prijsstabiliteit, de mogelijkheid van het hanteren van een inflatiebandbreedte en een precisering van de middellange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Omtzigt en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1636 (21501-07).

Dank u wel. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan meneer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Helaas kon ik door ziekte niet bij het overleg zelf zijn, maar ik maak toch even van deze gelegenheid gebruik.

De heer Alkaya heeft al een motie ingediend die ook door mij is ondertekend over een punt waar we het steeds over hebben gehad: geen negatieve spaarrente doorberekenen aan klanten. We zouden een motie kunnen overwegen over het ontbreken van een passende risicoweging van staatsobligaties, omdat dat tot perverse prikkels leidt. We vinden dat dat beter in de heroverwegingen moet worden meegenomen, ook in het kader van Basel; ware het niet dat die motie al is aangenomen, want die is vorig jaar ingediend door mijn voorganger Martin van Rooijen. Maar we zitten nu met een situatie waarin de vraag is of je in QE de gelden niet zou moeten gebruiken om de zwakke banken te financieren, in plaats van het ongericht in de renteverlaging te zoeken. Want als er zwakke rentes zijn en als bijvoorbeeld de Deutsche Bank zwak gefinancierd is — dat is ook de aanleiding dat Duitsland ineens begint te bewegen op dit punt — dan zal daar geld naartoe moeten. Dat kan niet ongericht op deze manier, want er kan geen bankenunie plaatsvinden zonder een goede risicoafweging ten aanzien van staatsobligaties in het geheel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. De minister van Financiën heeft aangegeven dat hij geen schorsing nodig heeft, dus we gaan meteen door naar zijn waardering van de moties.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Met uw goedvinden zet ik nog even het spreekgestoelte op de voor mij passende hoogte.

Laat ik beginnen met het aanhalen van de woorden van de heer Sneller. Ik zou zeer willen onderstrepen — dat is volgens mij ook breed onderstreept in het debat — wat het enorme belang is van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank en hoezeer dat juist de Nederlandse insteek is geweest in een verder verleden; dat is natuurlijk de ironie van een deel van de discussie die wij hebben.

Voorzitter, dan de moties. Misschien wilt u mij toestaan om over de motie van de heer Alkaya, die, denk ik, geïnspireerd is door wat mevrouw Leijten heeft gezegd in het AO, toch nog een paar inleidende opmerkingen te maken. Volgens mij zien wij allen, alle sprekers uit de Kamer en ook heel nadrukkelijk het kabinet, natuurlijk wat potentieel de repercussies zijn van een negatieve spaarrente voor kleine spaarders. Dat zien we met elkaar zeer. Tegelijkertijd weet ik na dat debat een grote Kamermeerderheid aan mijn zijde, omdat we met elkaar ook het dilemma zien. Ingrijpen heeft ook weer allerlei repercussies. Daarom hebben we in dat debat met elkaar afgesproken, en daar was volgens mij zeer brede steun voor: laten we kijken of ik in gesprek kan met de banken en dit thema met ze kan bespreken, en laat ik de Kamer daar in ieder geval voor de kerst over rapporteren. Dat heb ik met voortvarendheid opgepakt. Mijn vermoeden is dat "voor de kerst" zelfs zal worden "voor het vertrek van Sinterklaas uit dit land", dus echt al op vrij korte termijn.

Ik zou mezelf die tijd echt willen gunnen, vooral ook omdat we een eind zijn met die gesprekken, maar nog niet helemaal klaar zijn. Het goede nieuws is wel, zoals sommigen ook gezien zullen hebben, dat er vanochtend ook alweer een bank is geweest die heeft gezegd: wij gaan daar zelf onder de €100.000 niet toe over. Volgens mij is dat precies in lijn met wat wij met elkaar beogen. Die formule en ook de opdracht die ik van de Kamer heb meegekregen, vind ik echt zeer redelijk. Ik zou aan de heer Alkaya willen vragen om me toe te staan om dat uit te voeren, want dan varen we precies tussen Scylla en Charibdis door. Volgens mij is dat nou juist de opdracht. Als hij die motie toch in stemming brengt, dan zal ik haar moeten ontraden. Dat kan ook niet anders, gegeven het debat dat we hebben. Nogmaals, ik heb me met voortvarendheid aan die opdracht gezet.

De heer Alkaya (SP):

Ik wens de minister succes bij gesprekken en ik houd de motie aan, maar dan weten de banken en de minister ook dat we in ieder geval een stok achter de deur hebben, mochten de banken niet bereid zijn mee te werken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1633) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Dat waardeer ik zeer, ook al omdat ik precies dat heb beoogd te zeggen in het debat. Dank dus aan de heer Alkaya voor zijn meedenken hier.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie van de heer Omtzigt. Die is in twee stukken ingedeeld. Misschien mag ik knippen. Ten aanzien van het eerste punt, de opdracht richting het Financieel Stabiliteitscomité, zou ik oordeel Kamer kunnen geven. De heer Omtzigt weet dat we in het Financieel Stabiliteitscomité al veel langer ...

De voorzitter:

Dit betreft de motie op stuk nr. 1635, neem ik aan?

Minister Hoekstra:

Excuus voorzitter, ik sla er een over.

De voorzitter:

Gaan we nu naar de motie op stuk nr. 1634? Of blijft u bij de motie op stuk nr. 1635? U mag kiezen hoor.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 1634 is een oproep aan de Kamer en niet aan het kabinet, maar ik had dat wel moeten benoemen. Wat er over eminente hoogleraren en verder in staat, is volgens mij geen oproep aan het kabinet. Maar ik had het voor de volledigheid moeten zeggen.

Voorzitter. Ik grijp even terug op wat ik eerder zei over de motie op stuk nr. 1635. Het eerste deel van de motie vraagt om het Financieel Stabiliteitscomité de volledige risico's van langdurige rente en van een correctie in beeld te laten brengen. We praten daar al veel langer over. We zijn daar als Financiën toehoorder. Deze week nog is er gesproken over de risico's. Ik zal een verslag daarvan aan de Kamer sturen. Ik denk dat dat volgende week kan. Dat deel van de motie zou ik oordeel Kamer willen geven.

Wat het tweede gedeelte betreft het volgende. Ik begrijp heel goed de inspiratie van de heer Omtzigt. De formulering is volgens mij zo dat de heer Omtzigt het CPB wat wil vragen, maar ik zou kort in herinnering willen roepen dat er al een onderzoek van het CPB komt naar de gevolgen van de lage rente. Dat heb ik besproken met ik meen de heer Azarkan, maar in ieder geval met de Kamer. Dat komt, dus dat verzoek is opgepakt. Hoewel ik het er inhoudelijk zeer mee eens ben, zou mijn suggestie zijn om het tweede deel van de motie even aan te houden. Als de snelheid waarmee het verzoek wordt uitgevoerd onvoldoende is, kan de Kamer uiteraard alsnog over de motie stemmen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat dit al georganiseerd wordt.

De voorzitter:

Nu is de Kamer niet bij machte om delen van moties aan te houden. Ik kijk heel even naar de heer Omtzigt. Hij kijkt het nog even aan. Het oordeel is: deels oordeel Kamer en deels aanhouden.

Minister Hoekstra:

Mijn optimistische beeld is altijd dat in een democratie zo ongeveer alles mogelijk is. Zelfs het knippen van deze motie zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Hoe het dan in Parlis ingevoegd moet worden is wel ingewikkeld, maar dat laat ik aan de mensen naast mij over.

Minister Hoekstra:

Ja, dat begrijp ik zeer.

Ten slotte. De motie-Bruins is ook een "roept-opmotie". Ik vind die overigens zeer behulpzaam, mede gegeven wat ik tegen de heer Sneller zei. Dank aan de heer Bruins dus. We zijn daarmee precies bij wat de minister-president met de Kamer heeft gewisseld over wat formeel kan en niet kan. Hij heeft toen de op zichzelf ingenieuze formulering gebruikt dat hij een envelop onder de deur door zou schuiven. Ik vraag me al sinds een paar dagen af wat er dan allemaal in die envelop zit, maar dat zal ik met de minister-president bespreken.

Gezien de gedegenheid en gedetailleerdheid wil ik tegen de heer Bruins zeggen dat zijn motie veel weg had van een motie van Omtzigt. Dat moet hij uiteraard als compliment beschouwen.

De voorzitter:

En uw oordeel is?

Minister Hoekstra:

Ja, het is een "spreek-uitmotie", dus ...

De voorzitter:

Oké. Oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

Ja, Ik sta er voor spek en bonen bij.

De voorzitter:

Nee hoor, zeker niet, beste minister. Ik dank u voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Na de schorsing vangt de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 11.16 uur geschorst.

Voorzitter: Arib