36 Nationale veiligheid en crisisbeheersing

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing (AO d.d. 20/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Nationale veiligheid en crisisbeheersing. Ik geef mevrouw Buitenweg van GroenLinks het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het AO was vorige week en toen hebben we onder andere gesproken over NL-Alert. Gisteren, bij de storing van 112, hebben we gezien hoe dit functioneert. Ik zag vooral chaos. Ik zag ook dat er landelijke meldingen waren naast regionale berichten die gestuurd werden. Al met al gaf het weinig vertrouwen in de crisisbeheersing. We konden naar de brandweer, naar Twitter, naar Facebook, naar De Telegraaf en toen weer niet. We hebben er vanmiddag al even over gesproken.

De minister heeft gezegd dat het geëvalueerd zal worden. Mijn vraag is of daarbij ook gekeken kan worden naar laaggeletterden. Ik vond het eerlijk gezegd één grote chaos om te begrijpen waar je heen moest. Ten tweede vraag ik wat de impact is van al die stapeling van berichten op het vertrouwen in de robuustheid van het systeem. Het gaf zo'n chaotische indruk dat je eerder dacht dat er paniek was dan dat het allemaal wel in de hand was. Ik hoop dat die dingen worden meegenomen in de evaluatie.

Ik heb vorige week ook gesproken over Hikvision. Daar heb ik gelijk een motie over, want anders heb ik geen tijd meer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Chinese bedrijf Hikvision een grote leverancier is van surveillanceapparatuur in Nederland en Europa;

overwegende dat het bedrijf voor 42% in handen is van de Chinese staat en een belangrijke rol speelt in het onderdrukken van de Oeigoeren via surveillanceapparatuur;

overwegende dat hun gezichtsherkenningsapparatuur relatief goedkoop is mede door het stimuleringsbeleid van de Chinese overheid;

overwegende dat de Amerikaanse regering het bedrijf op een zwarte lijst heeft geplaatst voor gebruik door overheidsinstanties, uit angst dat de Chinese overheid kan meekijken;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de surveillanceapparatuur van Chinese bedrijven met nauwe banden met de Chinese overheid is uitgerold in Nederland, welke grenzen zij daaraan wil stellen, en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (30821).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb de afgelopen 24 uur wel enige emotie gehad bij de hele situatie rond 112. Ik ga dat niet allemaal oprakelen, want we hebben daar vandaag bij het mondelinge vragenuur en dergelijke voldoende aandacht aan besteed. Ik heb de minister daarna zien zweten voor alle camera's. Het was heel warm, dat wil ik er eigenlijk mee zeggen.

Ik wil in ieder geval benadrukken dat voor mij eens te meer van belang is dat twee ankers waar je voor ligt belangrijk zijn. Daarom doe ik straks van harte mee met de motie van mevrouw Laan over de WAS-palen, over het luchtalarm. Ik vraag de minister serieus om die motie te bezien in het licht van datgene wat er de afgelopen 24 uur is gebeurd. Ik wil mijn bijdrage daarbij houden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. We hebben tijdens het algemeen overleg gesproken over de waarschuwings- en alarmsystemen oftewel de bekende sirene op de eerste maandag van de maand. Het kabinet is voornemens om dit systeem af te schaffen. Dat lijkt ons niet zo verstandig; daarom dien ik zo meteen een motie in, die mede is ondertekend door collega Van Dam.

Voorzitter. De aanslagpleger op de kerstmarkt in Berlijn had de mogelijkheid om door meerdere Europese landen te reizen voordat hij in Milaan door de politie werd gedood. De technieken om gezichten te herkennen bestaan al. We moeten die inzetten om voortvluchtigen op te pakken en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de nationale en internationale veiligheid het van belang is om voortvluchtige criminelen en/of terroristen zo spoedig mogelijk op te pakken;

overwegende dat nieuwe technologieën zoals biometrische camera's op infrastructurele knooppunten en bij grensovergangen kunnen bijdragen aan het bespoedigen van het oppakken van voortvluchtigen;

van mening dat deze camera's alleen ingeschakeld moeten worden in het geval van acute veiligheidssituaties;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke maatregelen genomen moeten worden om dit (in EU-verband) mogelijk te maken en welke kosten voorzien worden en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (30821).

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag over deze motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb de motie zelf nog niet gezien, dus misschien kan ik wat tekst en uitleg krijgen. De camera moet ingeschakeld worden in tijden van nood. Ik zie dat als volgt voor me: dat er allerlei camera's aan grenzen hangen die dan in tijden van nood aanfloepen. Hoe moet ik dit nou precies duiden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Precies zoals u het zegt en zoals u het voor zich ziet. Er is een voortvluchtige terrorist die moet worden opgepakt. Op dat moment kunnen dat soort dingen worden ingeschakeld. Datzelfde geldt voor andere noodsituaties, die dan uiteraard — dat geef ik ook aan — in overleg met de Kamer moeten worden gedefinieerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar gaan we dat dan preventief door het hele land en door heel Europa doen? Ik hoorde mevrouw Laan ook zeggen dat iemand per bus zomaar van het ene naar het andere land kan gaan. Dat kan natuurlijk ook, met Eurolines of wat dan ook. Is het dan de bedoeling dat we overal camera's plaatsen die we dan zomaar overal kunnen gaan aanfloepen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het woord "bus" heb ik niet in de mond genomen, maar het zou zomaar kunnen. Misschien is dat een vervoermiddel dat mevrouw Buitenweg zelf prefereert; ik niet, maar dat zou zomaar kunnen. Wat ons betreft gaan wij over tot alles wat we moeten doen om deze mensen zo snel mogelijk staande te houden. Ik realiseer me dat vanuit GroenLinks, ook in het AO, het schrikbeeld van China tot ons is gekomen. Zelf kan ik daar ook slecht van slapen, maar wat ons betreft staat nationale veiligheid voorop. Alles wat daarbij kan helpen, willen wij voor dit land realiseren. Dat betekent dat we deze technologie met elkaar moeten uitdiscussiëren, ook in Europees verband. We moeten dat debat in ieder geval met elkaar aangaan. Wat ons betreft doen we alles om terroristen zo snel mogelijk te pakken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een laatste, kleine vraag. Ik begrijp dan dus goed dat het de wens is om echt in heel Nederland en bij voorkeur ook in heel Europa overal camerasurveillance te hebben.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zoals ik net heb voorgelezen, heb ik het over camera's op infrastructurele knooppunten en bij grensovergangen. Dat heb ik specifiek aangegeven, maar als u verder wilt gaan, willen wij daar best over praten. Voor ons staat, nogmaals, het nationaal belang voorop. Wij willen gewoon zorgen dat wij mensen zo snel mogelijk in de kraag kunnen vatten voordat zij slechte dingen doen, om het maar even vriendelijk te formuleren. We willen gewoon het debat met elkaar aangaan en op deze manier de deur openzetten om ook dit soort technologieën toe te passen om Nederland veilig te houden.

De heer Verhoeven (D66):

De VVD lijkt vandaag een aantal bijzondere voorstellen te doen met betrekking tot camera's. Voor de dinerpauze stelde een collega van u voor om allerlei hele kleine camera's te verbieden, zonder precies te weten hoe of wat. Mijn vraag aan u zou zijn of u dan wilt dat de camera's op die knooppunten permanent aanstaan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nee. Zoals ik ook in de overwegingen heb meegenomen, moeten ze alleen in geval van nood worden aangezet. Dat staat ook in de motie die ik net heb voorgelezen.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat weet ik. Dat klinkt allemaal heel leuk, maar hoe doe je dat dan? Op een bepaald moment moet je dan weten dat je die camera's moet aanzetten, omdat er blijkbaar iemand is die je wilt zien. Maar hoe weet je dat dan? Vaak werken dit soort systemen op basis van altijd aanzetten en achteraf kijken wat je hebt gezien. Dat is dus iets heel anders dan wat u voorstelt. Ik wil dan dus wel graag weten hoe u dat wilt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ken D66 als een partij van innovatie. Ik vind dat we dit soort dingen met elkaar moeten uitdiscussiëren. Misschien kun je dat soort technologieën met elkaar ontwikkelen. Als je ontkent dat dit soort systemen kunnen bijdragen aan een veiliger Nederland, vind ik dat je kortzichtig bezig bent. Wij dienen deze motie dus in om dat debat met elkaar te gaan voeren en om te kijken hoe we Nederland veilig kunnen houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, met mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om het Waarschuwings- en Alarmeringssysteem, het WAS, per 1 januari 2021 uit te faseren, terwijl inmiddels meerdere veiligheidsregio's kenbaar hebben gemaakt dit geen goed plan te vinden;

overwegende dat ondanks een breed gebruik van systemen als NL-Alert nog steeds miljoenen Nederlanders aangewezen zijn op de alarmering via zogenaamde WAS-palen;

overwegende dat een al te grote afhankelijkheid van internet, techreuzen en mobiele apps, zeker in tijden van crisis, risicovol is en dat juist daarom het naast elkaar functioneren van meerdere systemen de veiligheid van burgers vergroot;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke maatregelen genomen moeten worden en welke kosten voorzien worden indien het WAS niet per 1 januari 2021 wordt uitgefaseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (30821).

Dan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Eerst maar even mijn motie. Die gaat over het voorstel dat D66 ook al in het algemeen heeft gedaan om te kijken naar de mogelijkheid om veel meer de vitale infrastructuur te screenen op kwetsbaarheden. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NCTV in het Cybersecuritybeeld 2019 waarschuwt voor de digitale kwetsbaarheid van systemen in de vitale infrastructuur;

overwegende dat goed patchbeleid een belangrijke factor is voor het goed functioneren van vitale systemen en dat de overheid vanuit haar voorbeeldfunctie de basis op orde moet hebben;

verzoekt de regering een programma in te richten waarbij overheidssystemen in de vitale infrastructuur gescand worden op kwetsbaarheden, om die vervolgens te dichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (30821).

De heer Verhoeven (D66):

Ja, en dan even over de dilemma's die in het AO aan de orde kwamen. Een van de dilemma's was natuurlijk surveillance en veiligheid versus burgerrechten en privacy. Het is misschien niet ondenkbaar dat gezichtsherkenningssystemen een bijdrage zouden kunnen leveren aan de veiligheid van mensen. Dat ontken ik ook niet. Het is terecht dat mevrouw Laan dat zegt.

Alleen moet je niet alleen maar oog hebben voor de voordelen van een systeem, maar moet je ook de nadelen van een bepaald systeem zien. Dat heeft natuurlijk te maken met het vastleggen van allerlei beelden en verkeerde herkenningen door het systeem omdat het nog niet werkt. Je moet dus een afweging maken of het a productief is, of het echt helpt om mensen op te sporen en op te pakken, en of het dan b proportioneel is, of het in verhouding staat tot de nadelen die eraan vastzitten. Over die discussie hoorde ik mevrouw Laan-Geselschap niet, maar die moet wat ons betreft gevoerd worden.

Op dit moment neig ik wat meer naar de motie van mevrouw Buitenweg dan naar de motie van mevrouw Laan-Geselschap als het gaat om de balans die ik zoek. Ik denk dus niet dat ik de motie van de VVD ga steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Helder van de PVV als laatste spreker.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Toch even naar aanleiding van de gebeurtenissen gisteren, de landelijke 112-storing. De minister heeft in het vragenuur inderdaad gezegd dat er een stevig gesprek met KPN is geweest en dat er nog een volgt, dat de Kamer wordt geïnformeerd en dat er een evaluatie zal plaatsvinden. Dat moet allemaal gebeuren, maar het zou mij een lief ding waard zijn als we periodiek — misschien één keer per jaar of per twee jaar, ik weet niet wat handig zou zijn — een brief van de minister zouden kunnen krijgen over hoe de voortgang is of hoe het systeem werkt, zodat we dat bij de reguliere algemene overleggen over nationale veiligheid kunnen bespreken. De reden van die vraag is dat minister Opstelten in 2012 zei dat zoiets nooit meer mocht gebeuren en dat het anno 2019 toch is gebeurd. Dat wil ik voortaan graag voorkomen. Daarom wil ik dat we het daar regelmatig, bijvoorbeeld één keer per jaar, over kunnen hebben, dat we geïnformeerd worden en blijven, zodat we dit hopelijk kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan in het verlengde daarvan. Er kwam een bericht — ik geloof dat het vorige week was — dat de 112-app van de politie overbodig was geworden. Belangrijkste functie van die app was de locatiebepaling. Als je nu 112 belt, wordt de locatie automatisch naar de meldkamer gestuurd. Maar gisteren was 112 niet bereikbaar, dus wat mij betreft moeten we die app van de politie, die 112-app, niet zomaar naar het rijk der fabelen of naar de prullenbak verwijzen. Daar hoor ik graag nog de reactie van de minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga de moties en de vragen aan één stuk door doen. Ik begin bij mevrouw Buitenweg. Het lijkt mij echt een goed idee om, als wij onderzoek doen naar de crisisbeheersing van gisteren, ook te bekijken of de problematiek van laaggeletterden daarbij een rol speelt. En hoe kunnen we dat verbeteren? Ik denk overigens dat we ook moeten gaan kijken hoe nou die veelheid van regionale NL-Alertberichten uitwerkt. Dit was niet echt als vraag geformuleerd, maar het hoort er allemaal bij.

Ik kom op Hikvision. Daarover gaan eigenlijk de eerste twee moties. Ik kan me natuurlijk niet unisono tot de verschillende indieners daarvan richten, dus richt ik me eerst tot mevrouw Buitenweg. Ik vraag haar of zij haar motie op stuk nr. 82 kan aanhouden, en ik vraag mevrouw Laan of zij de tweede motie, op stuk nr. 83 kan aanhouden. Ik heb namelijk tijdens het AO toegezegd om met een brief te komen over alle aspecten rondom die camera's met gezichtsherkenning. In die brief zal ik ook ingaan op kwesties als proportionaliteit en subsidiariteit. Ik kijk hiervoor dus eerst naar mevrouw Buitenweg. Is zij bereid om die motie aan te houden, vraag ik via de voorzitter. Ik vraag hetzelfde straks ook aan mevrouw Laan.

De voorzitter:

De eerste motie, op stuk nr. 82, is ingediend door mevrouw Buitenweg en de heer Verhoeven. Zijn de indieners bereid om de motie aan te houden?

Minister Grapperhaus:

Ja, totdat de brief er is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Totdat de brief er is. Maar ik heb het idee dat mijn motie ergens anders over gaat. Die gaat erover, in hoeverre die surveillanceapparatuur van Chinese bedrijven met nauwe banden met de Chinese overheid, eigenlijk in Nederland al is uitgerold. Ik vraag dat omdat bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk ze daar erg zenuwachtig van worden en er nu maatregelen tegen nemen. Het is dus meer een soort weten-waar-we-staanmotie. En zij gaat natuurlijk ook wel over de grenzen die eraan gesteld moeten worden; dat klopt.

Minister Grapperhaus:

Ja, de motie gaat wel iets verder. Ik zal in die brief uitgebreid ingaan op alle aspecten die verband houden met dit soort gezichten herkennende apparatuur, ongeacht of die nu wordt ingezet in het kader van surveillance of in het kader van het verkrijgen van toegang. Ik heb dat vorige week al toegezegd en ik heb het nu ook nog ergens in mijn spreektekst staan. Ik zal in die brief alle aspecten meenemen. Die komen dus in die brief aan de orde. En ik wil nou juist niet in het debat van tevoren al gaan zeggen "en dan gaan we nu rechtsaf", of iets dergelijks. Ik zou dus toch willen vragen om die motie aan te houden, maar ik zeg onmiddellijk: ik ga precies hetzelfde vragen aan mevrouw Laan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (30821, nr. 82) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wat doet u met de motie op stuk nr. 83, mevrouw Laan? Bent u bereid om die ook aan te houden?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als de minister ook kostenaspecten en dergelijke kan meenemen in zijn beantwoording, dan houden we de motie aan.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat wordt allemaal meegenomen.

De voorzitter:

Ja, dat wordt hierbij toegezegd.

Op verzoek van mevrouw Laan-Geselschap stel ik voor haar motie (30821, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 84.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 84 van mevrouw Laan en de heer Van Dam over de WAS-palen, het waarschuwings- en alarmeringssysteem, laat ik oordeel Kamer. Wat mij betreft kom ik inderdaad met een overzicht.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 84 krijgt oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

De motie nr. 85 van de heer Verhoeven geef ik ook oordeel Kamer. De wens van de heer Verhoeven om een programma te maken voor het scannen van overheidssystemen op kwetsbaarheden en dergelijke spoort in belangrijke mate met wat ik in de cybersecuritybrief daarover heb geschreven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 85 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik nog twee vragen van mevrouw Helder. Het lijkt mij een goede suggestie dat ik u jaarlijks aan de hand van een brief informeer over de status en de stand van zaken van de crisisinfrastructuur, zodat we aan de hand daarvan met elkaar verder kunnen spreken. Bij dezen is toegezegd dat we dat gaan doen. Het lijkt mij goed om dat eerste jaar te gaan rekenen vanaf het moment dat we gesproken hebben over de gang van zaken rondom de uitval van gisteren.

De tweede vraag van mevrouw Helder ging over de 112-app. Die is in ontwikkeling, dus nog niet naar het rijk der fabelen verwezen.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan wij door met het debat over de problematiek rondom de terugkeer van jihadi's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib