35 Jeugdhulp

Aan de orde is het VAO Jeugdhulp (AO d.d. 13/06).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Jeugdhulp. Hartelijk welkom aan beide ministers. Ik geef graag het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed algemeen overleg gehad over de jeugdhulp. Er zijn nog wel een aantal dingen blijven hangen.

D66 is heel blij met de brief van de minister voor Rechtsbescherming, mede namens de minister van VWS, over de onterecht gesloten plaatsingen. Ik had in het AO gevraagd of daar over anderhalf jaar opnieuw onderzoek naar kan worden gedaan. Per brief is dat alsnog heel duidelijk toegezegd. Daar ben ik blij mee. We moeten de best mogelijke zorg voor jongeren realiseren, dus dank daarvoor.

We hebben het met de minister van VWS ook heel veel over de datalekken in de jeugdzorg gehad. De minister gaat Jeugdzorg Nederland vragen om de lead te nemen. Hoe gaat de minister jeugdzorginstellingen die níet zijn betrokken bij Jeugdzorg Nederland hierbij meenemen? Dat is nog een vraag aan de minister.

Dan heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er recent zeer zorgelijke datalekken in de jeugdzorg hebben plaatsgevonden bij Stichting Kwaliteitsregister Jeugd (SKJ) en Samen Veilig Midden-Nederland (SVMN);

overwegende dat de minister in het AO veelvuldig verwees naar de (toekomstige) mogelijkheid van jeugdzorginstellingen om Z-Cert te raadplegen;

overwegende dat op de site van Z-Cert staat dat Z-Cert op dit moment alleen beschikbaar is voor ziekenhuizen en ggz-instellingen en dat het "de bedoeling is dit op termijn uit te breiden naar de hele zorgsector", maar dat verdere planning daarover nog niet duidelijk is;

roept de regering op, teneinde nieuwe datalekken in de jeugdzorg te voorkomen, met spoed te bewerkstelligen dat ook alle jeugdzorginstellingen kunnen worden aangesloten op Z-Cert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 676 (31839).

Dank u wel. De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens ons algemeen overleg hebben we het gehad over de toch wel vreemde conclusie dat we bij de jeugdzorg weten dat het volume groeit en dat overal geldgebrek is, maar dat we niet precies weten waar dat geld naartoe gaat. Ik heb er de nadruk op gelegd dat ik, via verschillende websites die gemeentes openbaar brengen, kan aantonen en kan laten zien dat er in ieder geval gemeentes zijn die geld uitgeven aan partijen die tot voor kort nooit vergoed zouden worden onder welke wet dan ook.

Maar als je nog een stap verder gaat en meer informatie over die bedrijven downloadt, dan kom je erachter dat ze misschien ook een bedrijfsvoering hebben die apart is. De minister heeft toegezegd dat er een groot, een beetje "Follow the Money"-achtig onderzoek komt, om te kunnen constateren waar dat geld eigenlijk naartoe gaat, en daar heb ik een aanvulling bij. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de eerdere onderzoeken van de minister onduidelijk blijft waar het geld voor de jeugdhulp precies naartoe gaat;

constaterende dat de minister daarom aanvullende onderzoeken laat uitvoeren, inclusief een zogenaamd "Follow the Money"-onderzoek waarbij in een paar regio's heel precies wordt uitgezocht waar het geld naartoe gaat;

overwegende dat hierin het aanbiedersperspectief ook belangrijk is;

van mening dat daarom niet alleen onderzocht moet worden of het geld inhoudelijk gezien besteed wordt aan datgene wat redelijkerwijs onder de reikwijdte van de jeugdhulpplicht zou moeten vallen, zoals vastgesteld in de Kamerbreed aangenomen motie-Peters c.s. (31839, nr. 670), maar dat ook onderzocht moet worden welk deel van het geld aan zorg wordt besteed en welk deel aan overige zaken;

verzoekt de regering in de "Follow the Money"-onderzoeken niet alleen de vraag mee te nemen welke zorg wordt ingekocht, maar ook welk deel van het geld aan zorg wordt besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 677 (31839).

Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. In de twee jaar dat ik Kamerlid ben, is geen enkel dossier zo onbevredigend als de jeugdzorg. Dat komt doordat we steeds een paar stappen achterlopen. Iedereen wist bijvoorbeeld allang dat er grote financiële tekorten waren bij de gemeenten, maar het heeft ons — en dan bedoel ik de hele oppositie — een jaar gekost om alleen al de minister ervan te overtuigen dat er een onderzoek moest komen. Of neem de wachtlijsten. Er ligt een aangenomen motie van mij van twee jaar geleden waarin we vragen om die wachtlijsten nou eens in kaart te brengen. De minister doet het gewoon niet. Daardoor hebben we geen flauw benul hoeveel kinderen er levensgevaarlijk ziek zijn maar niet worden geholpen, omdat ze op een wachtlijst staan. Ook ons voorstel om landelijk te regelen dat deze groep kinderen direct hulp krijgt, heeft het niet gehaald.

We weten bijvoorbeeld ook dat de werkdruk en het personeelstekort enorm zijn. Maar de minister wijst naar de werkgevers. Zij moeten het maar oplossen, terwijl werkgevers weer afhankelijk zijn van gemeenten en we dus allang weten dat gemeenten flinke financiële tekorten hebben.

Zo zitten we gewoon in een cirkel waarin iedereen naar elkaar wijst en waarin de minister ook geen stelselverantwoordelijkheid neemt. Over al deze punten hebben we uitgebreid voorstellen gedaan, maar die worden telkens weggestemd door de coalitiepartijen, terwijl we weten dat het anders moet, juist voor kinderen die soms in levensgevaar zijn, maar geen hulp krijgen, omdat ze op een wachtlijst staan. Daarom roep ik de minister op om gewoon werk te maken van de voorstellen die we eerder hebben gedaan. Iedere dag wachten kan namelijk te laat zijn. Dat klinkt hard, maar zo is het in de praktijk soms wel.

Voorzitter. Dan heb ik een motie over de rechtspositie van jongeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er regelmatig signalen binnenkomen over repressiemaatregelen in jeugdzorginstellingen;

constaterende dat ook de commissie-De Winter stelt dat vormen van geweld nog steeds voorkomen en disciplinerend geweld in een aantal gevallen onderdeel van de methodiek was;

overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat repressiemiddelen de succesvolle behandeling van jongeren met psychische problemen in de weg staan;

overwegende dat het kabinet bezig is met een wetsvoorstel om de rechten van jongeren in de gesloten jeugdzorg te versterken, maar dat het zeker nog enkele jaren zal duren voor deze wet van kracht is;

verzoekt de regering om samen met het veld afspraken te maken over hoe de rechten van jongeren in jeugdzorginstellingen op korte termijn versterkt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 678 (31839).

De heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben eraan gerefereerd: geld alleen is niet voldoende. Het is goed dat de minister dat verdiepend onderzoek wil gaan doen. Ik begrijp dat we in moties nog een aantal specifieke dingen aan de minister kunnen meegeven. Daar maak ik ook graag gebruik van met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de "Benchmarkanalyse uitgaven jeugdhulp in 26 gemeenten" een aantal zaken naar voren komen die de hoge uitgaven voor jeugdhulp verklaren, maar waarbij tevens nader onderzoek gewenst is, zoals het probleem van upcoding en de verschuiving van zorg vanuit de Wlz naar zorg op grond van de Jeugdwet;

verzoekt de regering in het nieuw uit te voeren verdiepend onderzoek ook specifiek te kijken naar de ontwikkeling (en verklarende factoren) van de kostprijs per traject, zoals upcoding;

verzoekt de regering tevens nadat inzicht is verkregen in de ontwikkeling van de jeugdhulpuitgaven bij gemeenten en aanbieders, in het vervolgonderzoek ook de verschuiving van zorg vanuit de Wlz naar zorg op grond van de Jeugdwet te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 679 (31839).

De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het van harte met mevrouw Westerveld eens dat het veel te lang duurt voordat de grote problemen die we nu zien in de jeugdzorg, eindelijk eens worden opgelost. Ik heb hier twee voorstellen om in ieder geval de financierbaarheid van de jeugdzorg strakker te gaan organiseren, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat de jeugdzorgaanbieders over voldoende budget kunnen beschikken. Ik begin maar gewoon met de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wmo aanvullende eisen zijn gesteld via een algemene maatregel van bestuur over reële tarieven;

constaterende dat in de Jeugdwet letterlijk is opgenomen dat er niet gecontracteerd mag worden op de prijs, dat gemeenten dienen te letten op de eisen van kwaliteit en dat de eisen van kwaliteit te maken hebben met de deskundigheid die moet worden ingehuurd, inclusief de toepasselijke arbeidsvoorwaarden;

verzoekt de regering om in lijn met de algemene maatregel van bestuur over reële tarieven in de Wmo er zorg voor te dragen dat gemeenten reële tarieven hanteren voor de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 680 (31839).

De heer Hijink (SP):

De tweede motie raakt aan een discussie die ik met de minister in het debat had over de vraag: moet je aanbieders in de specialistische jeugdzorg omzetgaranties geven, of moet je de beschikbaarheid van zorg financieren? De SP is voorstander van dat laatste en vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de beschikbaarheid van geschikte plekken voor specialistische jeugdzorg voor kinderen gegarandeerd moet zijn en niet de omzet bij zorgaanbieders;

verzoekt de regering om ter bescherming van de capaciteit in de specialistische jeugdzorg niet uit te gaan van omzetgaranties maar om, in samenwerking met de gemeenten, de beschikbaarheid van noodzakelijke specialistische jeugdzorg te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681 (31839).

Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik begin met de eerste, die ook aan de orde is gekomen in het debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met ernstige problematiek steeds langer moeten wachten op passende zorg;

overwegende dat wijkteams zijn opgericht om maatwerkoplossingen te vinden voor deze jongeren;

overwegende dat niet alle wijkteams beschikken over de nodige kennis en kunde om triage uit te kunnen voeren, waardoor het vaststellen van de ernst en de urgentie van de problematiek niet goed in kaart worden gebracht;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier en schaal kinderpsychiaters en orthopedagogen dan wel andere relevante beroepsgroepen toegevoegd kunnen worden aan wijkteams zodat zij triage kunnen uitvoeren wanneer een nieuwe hulpvraag binnenkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (31839).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik dien deze motie natuurlijk in omdat we veel uitgaan van een model van stepped care, terwijl je soms meteen moet opschakelen. Maar dan moet je wel de kennis in huis hebben om dat ook mogelijk te maken. Het gaat mij er niet om dat er altijd fysiek iemand aanwezig is, maar wel om de beschikbaarheid daarvan.

Voorzitter. Ik ben nog niet zo heel lang woordvoerder over de jeugdzorg, maar het is ongelofelijk complex en ingewikkeld. Er zijn rare prikkels, rare systemen en allerlei dingen die met elkaar samenhangen. Ik kwam erachter dat we bij dingen zoals mobiliteit of energietransitie vaak werken met universiteiten die modellen voor ons maken om te kijken wat in elkaar schakelt en hoe systemen en processen en prikkels in die systemen samenhangen. Ik dacht dus: wat kunnen we nou van die bètawereld leren in zoiets menselijks als de jeugdzorg? Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de jeugdzorg een complex systeem is waarbij wetgeving, beleid, financiële en humanitaire overwegingen op elkaar inspelen, waardoor het lastig is vast te stellen welke effecten beleidsmaatregels hebben op de effectieve zorgverlening;

overwegende dat inzicht krijgen in de interacties tussen deze afwegingen essentieel is om tot structurele verbeteringen te komen;

overwegende dat gerenommeerde instituten, zoals bijvoorbeeld TU Delft, modellen kunnen ontwikkelen om door middel van technieken zoals data-analyse en modeleren beleid te kunnen evalueren en te testen;

verzoekt de regering te verkennen of de ontwikkeling van dergelijke modellen kan bijdragen aan het verbeteren van de jeugdzorg en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (31839).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee zinnen nog, voorzitter, want ik moet vertrekken vanwege een andere verplichting. De laatste motie komt misschien wat onverwachts binnenvallen. Ik hoop op een positief advies. Als dat niet meteen nu kan, vind ik het ook goed dat dat op een iets later moment in een brief komt, zodat er even wat nader naar gekeken kan worden.

De voorzitter:

Helder.

Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van beide ministers. Excuus! Ik maak een hele grote fout. Ik vraag beide ministers om nog even te gaan zitten, want ik vergeet mevrouw Tielen als laatste nog het woord te geven. Mevrouw Agema heeft vandaag afgezien van spreektijd. Excuses, mevrouw Tielen, ik was te snel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geeft niet. Dank u wel, voorzitter. Het AO was heel kort en dat betekent dat de moties die ik heb wat lang zijn uitgevallen. Excuses daarvoor. Ze zijn vooral bedoeld om gemeentes te gaan helpen om het werk te doen om jeugdhulp te verbeteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna alle soorten vragen en problemen van ouders met kinderen nu worden geschaard onder de definitie jeugdhulp;

overwegende dat het voor gemeenten daarom moeilijk is om gerichte beleids- en budgetkeuzes te maken ten bate van passende jeugdhulp;

constaterende dat de regering en de VNG de aangekondigde vervolgonderzoeken alleen lijken te richten op het aanbod van jeugdhulp;

overwegende dat de vraag van ouders en kinderen centraal moet staan;

overwegende dat er diverse kennisinstellingen zijn die zich buigen over vraagstukken, zoals het NJI, het Kenniscentrum Kinder- en Jeugdpsychiatrie, het Verwey-Jonker instituut, TNO, en lectoraten Jeugd aan de hogescholen;

verzoekt de regering in het aanvullend onderzoek naar de uitgavenontwikkeling bij gemeenten zowel het aanbod als de vraag mee te nemen;

verzoekt de regering tevens om samen met kennisinstellingen hulpmiddelen te ontwikkelen waarmee gemeenten en jeugdregio's de lokale vraag en het daarbij behorende zorgaanbod beter in kaart kunnen brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (31839).

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jeugdwet gemeenten opdraagt voor een kwalitatief en kwantitatief toereikend aanbod van jeugdhulp te zorgen;

overwegende dat om passende hulp te bieden de vraag naar jeugdhulp in de gemeenten centraal moet staan en niet het aanbod;

overwegende dat daarnaast van belang is dat gemeenten zelf een afweging kunnen maken van de manier waarop zij jeugdhulpaanbieders betrekken bij hun opdracht;

overwegende dat zowel op landelijk als lokaal niveau inmiddels een verscheidenheid aan ervaringen is met betrekking tot het traject van inkoop, realisatie van hulp, samenwerking en afstemming over outcome;

overwegende dat het de beleidsvrijheid van gemeenten inperkt als op voorhand bepaalde manieren van inkoop en afstemming worden uitgesloten;

verzoekt de regering om gemeenten te ondersteunen met op feiten gebaseerde doelmatige en doeltreffende voorbeelden met betrekking tot het vormgeven van inkoop van jeugdhulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (31839).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Nogmaals mijn excuses. Dan gaan we nu echt heel even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik doe één vraag en vervolgens de negen moties in volgorde van binnenkomst. De eerste vraag is van de heer Raemakers. Hij vraagt hoe je jeugdzorginstellingen die niet bij Jeugdzorg Nederland zijn aangesloten, toch betrekt bij alles wat gaat over dataveiligheid. Het eerste dat ik daarover zou willen aangeven, is dat wij uiteraard een brief hebben gestuurd aan de samenwerkende branches jeugd. Dan gaat het ook over de instellingen die zijn aangesloten bij GGZ Nederland, bij de VGN, bij de VOBC en bij Jeugdzorg Nederland.

Dan zult u zeggen: er zijn toch ook een paar instellingen niet lid van een brancheorganisatie? Dat klopt, maar het is natuurlijk moeilijk om ze rechtstreeks aan te spreken. We weten ook niet precies welke dat zijn; we hebben daar geen adressenbestand van. Tegelijkertijd zullen die op enig moment natuurlijk geraakt worden door de wettelijke verplichting, als daartoe wordt besloten op basis van de motie-Ellemeet. Zij zullen dus op enig moment zeker in beeld komen. Het gros van de instellingen is door een van de brancheorganisaties die ik zojuist noemde vertegenwoordigd.

Dan kom ik bij de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 676. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik heb inderdaad begrepen dat de site kennelijk onvoldoende helder is en dat Z-cert of Zorg-cert zeker ook openstaat voor deelname van jeugdzorginstellingen. Wat ik u eigenlijk hoor zeggen, is dat u de regering oproept om te bewerkstelligen dat alle jeugdzorginstellingen al voorafgaand aan de wettelijke verplichting waartoe de motie-Ellemeet oproept, worden aangesloten op Zorg-cert. Daar zullen we zeker werk van maken. Kortom, deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 676.

Minister De Jonge:

Yes. De motie op stuk nr. 677, van de heer Peters, verzoekt de regering in de "Follow the Money"-onderzoeken niet alleen de vraag mee te nemen welke zorg wordt ingekocht, maar ook welk deel van het geld aan zorg wordt besteed. Huiselijk gezegd is de vraag welk deel er weglekt. Ik snap heel goed dat die behoefte bestaat, dus ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 677 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Yes. Dan de motie op stuk nr. 678. Die verzoekt de regering om samen met het veld afspraken te maken over hoe de rechten van jongeren in jeugdzorginstellingen op korte termijn versterkt kunnen worden. Ik zou die motie kunnen verstaan als ondersteuning van het beleid om op korte termijn, nog voorafgaand aan de wetswijziging voor de harmonisatie die eraan zit te komen, het gesprek te hebben over het verbeteren van het leefklimaat in gesloten jeugdzorginstellingen en over het toezicht van de inspectie op korte termijn met een specifiek toezichtregime voor JeugdzorgPlus, waarbij het leefklimaat in instellingen ook aandacht krijgt. Als ik de motie zo mag begrijpen, snap ik heel goed dat u zegt dat we niet op een wettelijke harmonisatie moeten wachten voor het verbeteren van het leefklimaat en het verbeteren van de rechten van jongeren.

Maar goed, dat geldt dus alleen als ik de motie zo mag begrijpen. Maar dat is een beetje een ingewikkeld pad, want ik kan niet checken of die interpretatie op deze manier landt.

De voorzitter:

Ik ben vandaag niet helemaal scherp, want mevrouw Westerveld had mij gevraagd of ik haar wilde afmelden omdat zij op een andere plek tegelijkertijd een ander debat moet voeren. Maar hé, daar is ze weer!

Minister De Jonge:

Ja, ze is ook hier.

De voorzitter:

Misschien kunt even kort samenvatten wat u net zei, dan kan mevrouw Westerveld daar mogelijk nog op reageren.

Minister De Jonge:

Jazeker, en dan moeten we ook even checken of ze daar dan niet meer is, want dit is wel heel bijzonder.

De voorzitter:

Ja, wat zij doet is heel bijzonder: ze voert twee debatten tegelijkertijd.

Minister De Jonge:

Deze motie verzoekt de regering om samen met het veld afspraken te maken over hoe de rechten van jongeren in jeugdzorginstellingen op korte termijn versterkt kunnen worden. De voorbeelden die u noemt, gaan over een repressief pedagogisch klimaat en over het leefklimaat waarin jongeren verkeren.

Een. Het zal inderdaad even duren — dat zegt u ook in uw overweging — voordat de geharmoniseerde wet van kracht is. Sterker nog, die moet de Kamer nog bereiken. Waarschijnlijk zal dat in het eerste kwartaal van 2020 het geval zijn, dus dat duurt echt nog wel eventjes. Twee. De motie zegt dat je ondertussen niet stil moet willen zitten. Dat doen, zou je kunnen uitleggen als ondersteuning van beleid. We zijn namelijk in het kader van de aanpak gesloten jeugdzorg bezig om afspraken te maken met instellingen om het leefklimaat te verbeteren. Ook de inspectie doet dat door alle locaties te bezoeken en op maat en gericht afspraken te maken op grond van het specifieke toezichtkader. Dat betekent dus ook het maken van nadere afspraken om instellingen te bewegen het leefklimaat te verbeteren. Als ik uw motie zo mag uitleggen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal maar meteen verklappen dat ik mezelf niet in tweeën kan splitsen, maar dat er een schorsing was bij het andere debat. Vandaar dat ik heel snel terug ben gerend om het antwoord van de minister te horen. Het lijkt me goed om dat zo uit te leggen.

Minister De Jonge:

Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 678 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 679.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 679 verzoekt de regering in het verdiepend onderzoek ook specifiek te kijken naar de ontwikkelingen en verklarende factoren van de kostprijs per traject, zoals upcoding. Daarnaast staat er een verwijzing naar de verschuiving van zorg vanuit de Wlz naar zorg op grond van de Jeugdwet, omdat dat een van de observaties is die gemeenten doen in dat onderzoek. Met het eerste dictum kan ik prima uit de voeten. Ik zou daarover graag het oordeel aan de Kamer laten.

Ik aarzel over het tweede dictum, omdat er rondom de scheidslijn tussen de Wlz en de Jeugdwet bij de transitie in 2015 heel intensieve debatten zijn gevoerd tussen de gemeenten en het ministerie van VWS over waar precies de knip gelegd moest worden, hoeveel kinderen Wlz-indiceerbaar zouden zijn en hoeveel geld daarmee gemoeid zou zijn in de overdracht. Die discussie is echt afgerond en die laat ik ook afgerond. Ik ga die discussie niet heropenen, ook niet als een gemeente daar toch nog een keer over zou willen praten. Ik weet hoe ingewikkeld die discussie is en ik ben dolgelukkig dat die is afgerond. Dat is een.

Twee. Als de observatie vanuit een aantal gemeenten zou zijn dat er op dit moment kennelijk kinderen vanuit de Jeugdwet worden geholpen — zo zou ik de motie ook kunnen lezen — daar waar ze wel degelijk voldoen aan Wlz-toelatingscriteria, ben ik meer dan bereid om dat mee te nemen, overigens in tweede instantie. Dus niet zozeer bij het "Follow the Money"-onderzoek in eerste instantie, maar in de duiding van de onderzoeksresultaten ben ik best bereid om dat vraagstuk ook mee te nemen. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik ook het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik zie de heer Voordewind instemmend knikken, dus langs deze lijn krijgt deze motie het oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 680, waarin de regering wordt verzocht om in lijn met de algemene maatregel van bestuur over reële tarieven in de Wmo er zorg voor te dragen dat gemeenten reële tarieven hanteren voor de jeugdzorg. Het is sowieso de bedoeling dat er reële tarieven worden gehanteerd in de jeugdzorg. De waarborgen hiervoor staan ook al in de Jeugdwet. Ik snap wel dat de heer Hijink en mevrouw Westerveld zich afvragen of je niet een vergelijkbaar regime zou kunnen hanteren als in de Wmo. Toen was er ook reden toe om dat op die manier met die AMvB te doen. Ik heb daar onlangs nog een brief over gestuurd. Ik sluit niet uit dat we morgen daarover verder het debat gaan voeren bij het AO Wmo.

Wat u hier vraagt, gaat echter een stap verder dan wat ik vooralsnog heb afgesproken en wat ik vooralsnog goed kan vinden in uw richting. Afspraken worden door twee partijen gemaakt. Vooralsnog heb ik met gemeenten afgesproken dat wij in de bestuurlijke afspraken die we de komende tijd gaan maken, ook afspraken maken over faire tarieven en over hoe de loon- en prijscompensatie daar een rol in speelt. Dat is de bestuurlijke afspraak op dit moment. Ik ga dus eventjes niet verder dan dat in de belofte van een AMvB. Kan ik me voorstellen dat die er op enig moment zou kunnen komen? Dat kan ik me op zich wel weer voorstellen. Ik snap ook best de wens wel om de Wmo en Jeugdwet op een gelijke manier te zien, maar ik heb die afspraak nog niet gemaakt en ik kan u die belofte dus ook niet doen. Om die reden ontraad ik deze motie voor dit moment. Ik moet eerst die bestuurlijke afspraken zien te maken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 680 wordt ontraden. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De vraag is wanneer de minister dan wel met een dergelijke AMvB gaat komen. Er worden bestuurlijke afspraken gemaakt. Dat is een heel proces. Dat gaan we dan volgen, in de gaten houden en evalueren. Dat kan jaren duren. Wanneer gaat de minister als stok achter de deur wel deze maatregel inzetten?

Minister De Jonge:

Toen ik u de brief stuurde over de uitkomst van de Voorjaarsnota, waarin het kabinet aan de Kamer schreef dat het kabinet 1 miljard extra, over drie jaar verdeeld, in de jeugdzorg wil investeren — ik moet eigenlijk zeggen: intensiveren — heb ik gelijk gezegd dat het met geld alleen niet gaat lukken. Je zult ook een serieus aantal inhoudelijke afspraken moeten maken. Onderdeel van de afspraken die we moeten maken, is het komen tot afspraken over faire tarieven. Een goede bestuurlijke afspraak over loon en prijsontwikkeling en over hoe je die moet verdisconteren in tarieven, maakt daar onderdeel van uit. Ik heb u gezegd dat ik in het najaar terugkom op die set aan afspraken, die ik globaal heb weergegeven. Dan is dus het moment om weer te toetsen of het kabinet dit op een adequate manier heeft gedaan in de richting van gemeenten. Ik sluit niet eens uit dat ik uiteindelijk uitkom op de lijn die u voorstelt.

Maar als ik de motie nu oordeel Kamer geef, ga ik met een heel directe bestelling het vervolggesprek in over het maken van afspraken over faire tarieven, en ik kan niet op voorhand zeggen dat ik dit waarmaak. Het gaat gewoon over twee overheden die samen tot een verstandige afspraak komen. Ik kan deze motie niet als bestelling onder de arm meenemen, want daarmee begin ik op een merkwaardige manier aan dat gesprek.

Maar ik snap de achtergrond van uw motie heel goed. Ik begrijp het ook als u zou zeggen dat u het niet zo'n gek idee zou vinden om iets meer consistentie te hebben tussen de Wmo en de Jeugdwet op dit punt. Maar voor ik tot dat type afspraken kom, wil ik eerst het gesprek met gemeenten hebben gevoerd.

De heer Hijink (SP):

Dan kunnen we twee dingen doen. Ik kan de motie aanhouden tot het najaar en dan kijken of we er alsnog over moeten stemmen. Aan de andere kant is er ook wat voor te zeggen om de motie licht aan te passen, zodat we het wel boven de markt laten hangen. Ik vind het namelijk belangrijk dat gemeenten wel weten dat deze maatregel genomen kan worden als er geen fatsoenlijke afspraken worden gemaakt. Wat mij betreft kan het allebei, want ik wil wel dat alle gemeenten weten, door de gesprekken die nu gevoerd worden en de afspraken die gemaakt worden, dat ze moeten zorgen voor fatsoenlijke tarieven, of dat het anders vanuit Den Haag wordt geregeld.

Minister De Jonge:

U mag de motie formuleren zoals u de motie wenst te formuleren.

De voorzitter:

Ja. Het is aan u, meneer Hijink.

Minister De Jonge:

Het is helemaal aan u. Maar als u mij vraagt om een waardering van die inzet, om een appreciatie ervan, zeg ik: gemeenten vinden ook dat we hebben te komen tot afspraken over faire tarieven. Daarover zijn we het eens, want anders had ik dat niet op kunnen schrijven in de brief die ik u heb gestuurd. De vorm waarin we dat doen, vergt echt een nader gesprek. Dat is een gesprek tussen twee medeoverheden. Daarbij is de ene overheid de rijksoverheid, die een aantal jaren geleden voor een decentralisatie heeft gekozen. De andere overheid is de gemeentelijke overheid, die nogal een bord vol werk van het Rijk heeft gekregen. In dat evenwicht denk ik dat we niet gelijk met stokken achter de deur en allerlei dreigementen dat gesprek in moeten gaan. Laten we gewoon met gezond verstand dat gesprek in gaan, ook vanuit gelijkwaardigheid. Dit zijn twee overheden die met elkaar verstandige afspraken gaan maken. Alle gemeenten luisteren mee. Ik weet zeker dat dit debat in minstens 350 gemeenten verder wordt gevolgd. Ze hebben u goed gehoord. Ze hebben ook mij goed gehoord. We gaan het gesprek op een goede manier voeren. Er komt uit wat eruit komt. Ik deel u dat mee. Op dat moment toetst u of u dat genoeg vindt. Dat zou mijn voorkeur hebben. Overigens is het aan u.

De voorzitter:

Helder. Meneer Hijink, de motie zoals die er nu ligt, krijgt oordeel: ontraden.

De heer Hijink (SP):

Dat is prima. Ik zal nog even met collega Westerveld overleggen over wat we ermee doen.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan de motie op stuk nr. 681.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 681 verzoekt de regering om ter bescherming van de capaciteit in de specialistische jeugdzorg niet uit te gaan van omzetgaranties maar om, in samenwerking met de gemeenten, de beschikbaarheid van noodzakelijke specialistische jeugdzorg te garanderen. Dit komt voort uit een misverstand, denk ik, op grond van de beschouwing die de heer Peters mij gevraagd heeft bij een van onze vorige debatten over inkoop in de jeugdzorg. Daar heb ik inderdaad gezegd dat je, als je specialistische zorg overeind wilt houden — in de woorden van de heer Hijink: de beschikbaarheid ervan garanderen — zekerheid moet geven in financiële zin. Daar heb ik het woord "omzetgaranties" bij gebruikt.

Er zijn wellicht ook nog wel andere vormen van zekerheid. Je kunt namelijk ook nog zeggen: we zullen in ieder geval zorgen dat het budget van jaar op jaar nooit met meer dan een x-percentage slinkt, bijvoorbeeld. En waarom doe je dat? Omdat je die aanbieders, die ook werkgever zijn, de zekerheid wil bieden dat ze op zoek kunnen gaan naar goede mensen, dat ze die niet van het ene op het andere jaar hoeven te ontslaan, maar dat ze die gewoon een contract kunnen geven en dat ze zelfs capaciteit kunnen uitbreiden waar capaciteitsuitbreiding aan de orde is, noodzakelijk is. Als je dat type zekerheden als inkopende overheid niet wenst te bieden, weet dan dat je mogelijkerwijs in de situatie komt dat aanbieders zeggen: sorry, als je mij geen zekerheid geeft, dan kan ik die specialistische zorg ook niet meerjarig garanderen.

Daarom zou ik denken dat deze motie eigenlijk eerder spraakverwarring is dan hulp. Het is namelijk ongeveer hetzelfde. Omzetgaranties zijn nooit een doel op zich, want instellingen in stand houden is geen doel op zich. Omzetgaranties hebben alleen maar een doel, een goed doel, als zij dienen tot het in de benen houden van specialistische zorg en tot het garanderen van de beschikbaarheid daarvan. Dat is een heel erg mooi doel. Als daar andere middelen toereikend voor zijn, is dat ook best, maar vaak weten we dat financiële zekerheid helpt. Deze motie ga ik dus ontraden.

De heer Hijink (SP):

Ik denk helemaal niet dat we het inhoudelijk oneens zijn. Er zit alleen iets in het woord "omzet". Ik vind dat sowieso ongepast als het gaat om jongeren die zorg nodig hebben, want dat geeft de indruk dat het kind een product is met een prijs en dat je daar omzet mee moet draaien. Volgens mij moeten wij niet in die termen over de zorg praten. Daarom stel ik voor om het een soort "garantie op beschikbaarheid" te noemen. Dan ben je af van het idee ... Een omzetgarantie suggereert toch dat je productie moet draaien en dat je voor een minimale productie een vergoeding krijgt en dat je die garantie hebt. Dat is de reden dat ik deze motie indien. Ik vind ten eerste dat je zo niet in de richting van jongeren moet denken, maar ook dat je niet bij instellingen de indruk moet wekken dat ze een soort minimale productie moeten draaien of dat ze daarvan gefinancierd worden.

Minister De Jonge:

Maar dan gaan we echt moties indienen op pure semantiek. Er zat ook geen enkele beleidsmaatregel aan gekoppeld. Mij is gevraagd om een beschouwing te geven over wat verstandig is in inkoop en wat niet. Daarin heb ik inderdaad gezegd dat je, als je beschikbaarheid van hoogspecialistische zorg wil garanderen, meerjarig financiële zekerheid zult moeten geven, bijvoorbeeld in de vorm van omzetgaranties. Ik snap wel dat u zegt dat het er met het woord "omzetgarantie" op lijkt dat het over de omzet gaat en over de continuïteit van die instelling, maar dat is natuurlijk niet zo. Het gaat over de beschikbaarheid van zorg. Zeggen dat je het een niet doet omdat je het ander wil, is echt Babylonische spraakverwarring. Om die meerjarige zekerheid te bieden, zul je iets van een garantie op financiële zekerheid moeten geven. Dat is hoe het heet. Je kunt het ook anders noemen, maar daarmee wordt het niet opeens anders. Ik zou deze motie dus willen ontraden, om spraakverwarring te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft over deze motie ook nog een vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik wil de heer Hijink via deze route eigenlijk wel ondersteunen. Het woord "omzetgarantie" moet de minister gewoon niet meer gebruiken. "Garantie op beschikbaarheid" is misschien aardig, maar ik zou "kwaliteitsgarantie" wel mooi vinden. Volgens mij hebben we dat soort dingen allemaal vastgelegd in de wet. We laten het aan gemeentes om in te kopen op beschikbaarheid en kwaliteit. Misschien moet de minister in de beschouwingen geen semantische spraakverwarringen suggereren. Wil de minister dat niet meer doen?

Minister De Jonge:

Toch, with all due respect: als instelling heb je ook volgend jaar gewoon de lonen van je mensen te betalen. Dat zijn die mensen die je hard nodig hebt om de beschikbaarheid te kunnen garanderen. Van een kwaliteitsgarantie of wat dan ook kun je geen lonen betalen. Lonen betaal je van geld en geld krijg je van opdrachtgevende gemeenten. Daar moet je dus meerjarige afspraken over maken. Ik snap de negatieve connotatie die u proeft in het woord "omzetgarantie" wel, maar toch wil ik helder maken dat als je wil dat specialistische zorg meerjarig beschikbaar is, je dat niet kunt laten afhangen van uurtje-factuurtje per cliënt; dan zul je contractueel meerjarige zekerheid moeten bieden. Dat is wat ik hiermee bedoel.

Zeggen dat we daar niet voor zijn, geeft een heel erg ander signaal af, namelijk dat we financiële zekerheid voor instellingen op de koop toe zouden nemen. Dat bedoelt u niet, maar toch zie ik wel dat het vaak de reden is dat specialistische, hoogspecialistische zorg wordt afgebouwd en dat er geen durf is om te investeren in een uitbreiding van hoogspecialistische zorg met als achtergrond het ontbreken van meerjarige financiële zekerheid. Ik wil daar dus maar gewoon helder over zijn. Dat vraagt soms inderdaad dat je die meerjarige financiële zekerheid biedt. Hoe je het ook noemt, die moet je wel bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, kort.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als iemand "with all due respect" of "met alle respect" zegt, komt er meestal iets achteraan waar mensen niet blij van worden, dus daar haak ik op in. De minister moet gemeentes gaan helpen om dit soort langjarige afspraken te maken om kwaliteit en beschikbaarheid te genereren. Vandaar mijn laatste motie. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Laten we ons erop richten om de gemeentes te helpen om het goede te doen voor jongeren die hulp nodig hebben.

Minister De Jonge:

Eens, zeer eens. Dat zal straks ook blijken uit het oordeel over die motie; dat verklap ik alvast.

De voorzitter:

Spannend.

Minister De Jonge:

In de motie op stuk nr. 682 wordt de regering verzocht te onderzoeken op welke manier en schaal kinderpsychiaters, orthopedagogen en mogelijke andere relevante beroepsgroepen met een wo-opleiding toegevoegd kunnen worden aan wijkteams, zodat zij triage kunnen uitvoeren wanneer een nieuwe hulpvraag binnenkomt. We hebben de zorg gedecentraliseerd en dat hebben we met een reden gedaan, dus gemeenten zijn hier aan zet. Los van die rolverdeling hebben we natuurlijk met gemeenten afgesproken om te komen tot een aantal uitgangspunten waar we gemeenten aan mogen houden als het gaat over de gemeentelijke toegang en de wijkteams. Waar moeten de wijkteams aan voldoen? Wat moeten ze eigenlijk allemaal kunnen? Mevrouw Kuiken benadrukt hier de triage, het hebben van goede kwaliteit en capaciteit bij de triage en in de wijkteams, en de borging daarvan. Daar ben ik het zeer mee eens, ook als het gaat om ggz-expertise.

Om die reden zou ik dus het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten, met de kanttekening dat ik dat niet bedoel als het interveniëren in de rolverdeling tussen Rijk en gemeenten, die we nu eenmaal hebben afgesproken. Onder die conditie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat gaan we aan mevrouw Kuiken doorgeven. De motie op stuk nr. 682 wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Dan de motie op stuk nr. 683.

Minister De Jonge:

Daarin wordt de regering verzocht om te verkennen of de ontwikkeling van bepaalde modellen kan bijdragen aan het verbeteren van de jeugdzorg. Laat ik eerlijk zijn: ik aarzel daar gewoon heel erg bij. We hebben heel veel te doen, zoals de "Follow the Money"-onderzoeken en daarna het grotere onderzoek naar de omvang van de financiële nood bij gemeenten, ook na 2021. Daarnaast hebben we een enorme lijst huiswerk, bijvoorbeeld als het gaat om het verbeteren van de beleidsinformatie, waar ik mevrouw Tielen met enige regelmaat over heb gesproken. Als we dit daar nog aan toevoegen, denk ik eerlijk gezegd dat we onszelf helemaal gek maken met de huiswerklijst. Om die reden zou ik, eerlijk gezegd, deze motie willen ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 683 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 684 verzoekt de regering twee dingen, namelijk om zowel het aanbod als de vraag mee te nemen in het onderzoek naar de uitgavenontwikkeling en daarnaast om met kennisinstellingen hulpmiddelen te ontwikkelen waarmee gemeenten en jeugdregio's de lokale vraag en het zorgaanbod beter in kaart kunnen brengen. Over de achtergrond van deze motie ben ik het zeer eens met mevrouw Tielen. We zien een groei in de aantallen kinderen die jeugdzorg krijgen. We kunnen ook nog wel het aanbod turven, maar wat nou de aanleiding was om naar het aanbod toe geleid te worden, is veel moeilijker vast te stellen. Dat halen we niet uit onze standaardbeleidsinformatie, maar dat willen we eigenlijk wel weten: wat zijn de drijvende factoren geweest achter die toename? Zo goed en zo kwaad als het kan — dat zeg ik er als disclaimer eventjes bij — wil ik dat ook. We gaan dus proberen om dat te verwerken in de opdracht van het onderzoek. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 684 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 685. Ik heb al een beetje verklapt hoe ik daarnaar kijk. Ik heb me door de heer Peters laten verleiden tot een inkoopbeschouwing, maar het is niet mijn bedoeling geweest om daarmee onmiddellijk de beleidsvrijheid van gemeenten in te perken, integendeel. Sterker nog, dat kan ook helemaal niet. Je kunt niet voorschrijven, bij wet ofzo, hoe gemeenten tot hun inkoop hebben te komen. Dat is een.

Twee is dat ik wel zie dat er verstandige, maar ook onverstandige keuzes worden gemaakt in het gemeentelijke domein. De consequenties van die keuzes zijn vaak heel groot en gaan heel vaak over het gesprek dat wij hier voeren, bijvoorbeeld over administratieve lasten en over hoe je als gemeente stuurt en de regie neemt als er 200, 300 aanbieders zijn als gevolg van de aanbesteding die je hebt ingezet. Daarom wens ik ook gewoon een opvatting te kunnen hebben over wat ik wel en niet verstandig vind en daarover afspraken te maken. En ja, natuurlijk doe ik dat gebaseerd op feiten. In die zin kan ik het oordeel over deze motie gewoon aan de Kamer laten. Zij is ondersteuning van mijn beleid. Daarnaast ondersteunen we gemeenten overigens bij de inkoop. We hebben modelaanbestedingsdocumenten, we hebben allerlei sessies in de regio en na de zomer hebben we ook een helpdesk. We doen dus een hoop.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 685 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 19.09 uur geschorst.